From 8c963e7b04f3090d6fe028ba6964fff32606e010 Mon Sep 17 00:00:00 2001 From: Bartłomiej Nitoń <bartek.niton@gmail.com> Date: Wed, 23 Aug 2023 11:12:50 +0200 Subject: [PATCH] Update 2019-2023 period. --- 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00194-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00194-01/text_structure.xml | 73 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00195-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00195-01/text_structure.xml | 208 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00010-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00010-01/text_structure.xml | 175 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00011-01/header.xml | 55 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00011-01/text_structure.xml | 211 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00180-01/header.xml | 130 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00180-01/text_structure.xml | 1992 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00181-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00181-01/text_structure.xml | 159 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00183-01/header.xml | 56 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00183-01/text_structure.xml | 88 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00022-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00022-01/text_structure.xml | 288 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00178-01/header.xml | 94 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00178-01/text_structure.xml | 1285 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00183-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00183-01/text_structure.xml | 128 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00011-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00011-01/text_structure.xml | 238 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00453-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00453-01/text_structure.xml | 183 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00454-01/header.xml | 64 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00454-01/text_structure.xml | 261 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00456-01/header.xml | 44 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00456-01/text_structure.xml | 57 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00457-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00457-01/text_structure.xml | 56 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00016-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00016-01/text_structure.xml | 165 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00161-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00161-01/text_structure.xml | 286 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00163-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00163-01/text_structure.xml | 205 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00135-01/header.xml | 34 ++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00135-01/text_structure.xml | 23 +++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00136-01/header.xml | 50 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00136-01/text_structure.xml | 43 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00138-01/header.xml | 65 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00138-01/text_structure.xml | 101 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00303-01/header.xml | 44 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00303-01/text_structure.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00305-01/header.xml | 61 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00305-01/text_structure.xml | 575 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00307-01/header.xml | 34 ++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00307-01/text_structure.xml | 21 +++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00133-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00133-01/text_structure.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00161-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00161-01/text_structure.xml | 132 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00067-01/header.xml | 52 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00067-01/text_structure.xml | 103 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00068-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00068-01/text_structure.xml | 189 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00050-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00050-01/text_structure.xml | 230 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00051-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00051-01/text_structure.xml | 105 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00128-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00128-01/text_structure.xml | 78 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn5s/201923-sjm-obn5s-00016-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/obn5s/201923-sjm-obn5s-00016-01/text_structure.xml | 75 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00150-01/header.xml | 100 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00150-01/text_structure.xml | 451 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00151-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00151-01/text_structure.xml | 236 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00172-01/header.xml | 67 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00172-01/text_structure.xml | 345 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00240-01/header.xml | 34 ++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00240-01/text_structure.xml | 26 ++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00238-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00238-01/text_structure.xml | 238 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00029-01/header.xml | 40 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00029-01/text_structure.xml | 38 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00146-01/header.xml | 46 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00146-01/text_structure.xml | 69 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00024-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00024-01/text_structure.xml | 208 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00126-01/header.xml | 71 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00126-01/text_structure.xml | 263 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00127-01/header.xml | 74 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00127-01/text_structure.xml | 275 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00090-01/header.xml | 79 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00090-01/text_structure.xml | 302 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00112-01/header.xml | 75 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00112-01/text_structure.xml | 671 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00050-01/header.xml | 49 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00050-01/text_structure.xml | 135 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00272-01/header.xml | 70 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00272-01/text_structure.xml | 190 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00052-01/header.xml | 58 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00052-01/text_structure.xml | 187 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00166-01/header.xml | 97 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00166-01/text_structure.xml | 721 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00335-01/header.xml | 76 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00335-01/text_structure.xml | 356 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00126-01/header.xml | 106 ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00126-01/text_structure.xml | 511 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 100 files changed, 16098 insertions(+), 0 deletions(-) create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00194-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00194-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00195-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00195-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00010-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00010-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00011-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00011-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00180-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00180-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00181-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00181-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00183-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00183-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00022-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00022-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00178-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00178-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00183-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00183-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00011-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00011-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00453-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00453-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00454-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00454-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00456-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00456-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00457-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00457-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00016-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00016-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00161-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00161-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00163-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00163-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00135-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00135-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00136-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00136-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00138-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00138-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00303-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00303-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00305-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00305-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00307-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00307-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00133-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00133-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00161-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00161-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00067-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00067-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00068-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00068-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00050-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00050-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00051-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00051-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00128-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00128-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn5s/201923-sjm-obn5s-00016-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/obn5s/201923-sjm-obn5s-00016-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00150-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00150-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00151-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00151-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00172-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00172-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00240-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00240-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00238-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00238-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00029-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00029-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00146-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00146-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00024-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00024-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00126-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00126-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00127-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00127-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00090-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00090-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00112-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00112-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00050-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00050-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00272-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00272-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00052-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00052-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00166-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00166-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00335-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00335-01/text_structure.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00126-01/header.xml create mode 100644 2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00126-01/text_structure.xml diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00194-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00194-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..76ffa78 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00194-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00194-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 194/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 194/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">194</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Małgorzata Paprocka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00194-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00194-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b80a706 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00194-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W porządku obrad mamy dzisiaj tylko jeden punkt: Rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stwierdzam kworum i witam osoby zaproszone na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam panią Małgorzatę Paprocką, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP, witam panów senatorów – Aleksandra Pocieja i Krzysztofa Kwiatkowskiego. Witam pana Roberta Brochockiego, dyrektora Biura Praw i Ustroju w KPRP. Oczywiście witam też panie i panów posłów. Tak jak wspomniałem, mamy do rozpatrzenia tylko jeden punkt. Szanowni państwo, umawiamy się w sposób następujący: bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o krótkie przedstawienie, maksymalnie pięciominutowe, uzasadnienia stanowiska Senatu, potem poproszę panią minister o przedstawienie stanowiska pana prezydenta, a następnie będziemy głosować nad stanowiskiem Senatu, dlatego że Senat zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Tak że zakładam, że w ciągu 15 minut powinniśmy zakończyć posiedzenie Komisji. Nie przewiduję pytań, chyba że ktoś chciałby zadać, ale ponieważ wszystko na temat tej ustawy już wiadomo, więc po stanowisku pani minister przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłanki, Senat na swoim posiedzeniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja nie jestem posłanką.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie i panowie posłanki – powtórzę jeszcze raz. Jeżeli ktoś ma problem, żeby się odnaleźć w podziale pan – pani, to przyjmuję to do wiadomości. Czy pan mi pozwoli kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, prosiłbym, aby pan nie polemizował i nie wprowadzał napięcia już na samym początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy państwo są zainteresowani opinią Senatu, czy dygresjami?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan kontynuuje, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To ją jednak przedstawię. Szanowni państwo, Senat proponuje tzw. weto senackie, czyli odrzucenie projektu ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlaczego? Czym się kierowaliśmy? Biuro Legislacyjne Senatu w swojej opinii stwierdza między innymi, że chociaż opiniowana nowela eliminuje z ustawy kilka rozwiązań wzbudzających od początku wątpliwości konstytucyjne, to nadal nie poprawia wielu zasadniczych mankamentów ustawy o komisji i nie koryguje jej rozlicznych przepisów wręcz demonstracyjnie kolidujących z konstytucją, w tym: błędnych definicji, naruszenia zasady trójpodziału władzy i legalizmu, nieretroaktywności norm karnych, domniemania niewinności, proporcjonalności i równości. Godzi w przyrodzoną i niezbywalną godność człowieka oraz prawo do ochrony czci i dobrego imienia, wolność prasy i innych środków przekazu, a także pozwala komisji prowadzić postępowania dotyczące czy to prezydenta RP, czy członków Rady Ministrów i posłów. BL w swojej opinii wskazało także na to, że za zbędne należy uznać powtarzanie treści uchwał, więc nie będę ich przytaczał, z pierwszej części opinii. Za to w konkluzjach możemy przeczytać, że proponowana nowelizacja ustawy niestety nadal pozostanie dotknięta licznymi wadami dewastującymi porządek prawny Rzeczypospolitej, powinna więc ona w ocenie BL Senatu zostać formalnie wyeliminowana z polskiego porządku prawnego w całości – mówię oczywiście o pierwotnej ustawie. W związku z tym ta nowelizacja nie usuwa tych błędów. Dodatkowo w ramach prac Senatu zasięgnęliśmy opinii kilku konstytucjonalistów i wszystkie opinie odnośnie do tego projektu były negatywne. Podkreślam: wszystkie; czy to była opinia rzecznika praw obywatelskich, czy też profesorów prawa, którzy na prośbę połączonych Komisji te opinie przygotowywali.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zacytuję fragment jednej z opinii, który w sposób szczególny ocenia projekt ustawy w kontekście dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W opinii tej możemy przeczytać, że stworzenie instytucji publicznej w kształcie uniemożliwiającym jej rzetelne i sprawne działanie narusza zasady państwa prawnego w zakresie konstytucyjnego prawa obywateli. TK, dokonując wcześniej oceny konkretnych instytucji publicznych, formułował przesłanki oceny zgodności działania poszczególnych instytucji publicznych z ustawą zasadniczą. W takich przypadkach zdaniem TK rzetelność i sprawność działania instytucji publicznych, w szczególności zaś tych instytucji, które zostały stworzone w celu realizacji i ochrony praw gwarantowanych przez konstytucję, należą do wartości mających rangę konstytucyjną. Wynika to jasno zarówno ze wstępu do konstytucji, w którym jako dwa główne cele ustanowienia konstytucji wymieniane są zagwarantowane prawa obywatelskie oraz zapewnienie rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych. Przepisy, których treść nie sprzyja zaś rzetelności lub sprawności działania instytucji mających służyć ochronie praw konstytucyjnych, stanowią naruszenie tych praw i tak został oceniony ten projekt.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie w toku dyskusji na posiedzeniu Komisji senackich i na posiedzeniu plenarnym zwrócono uwagę na wyjątkowy zapis, który wyklucza jakąkolwiek odpowiedzialność członków komisji za prace komisji. Eksperci zwrócili uwagę, że tym samym dopuszczalny jest scenariusz najdalej idący, że w sposób nierzetelny, świadomie niezgodny z faktami, z którymi zapoznali się członkowie komisji w toku swoich prac, mieliby możliwość stawiania tez nieuprawnionych i fałszywych, a mieliby wykluczoną odpowiedzialność z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, Senat zdecydowaną większością głosów odrzucił projekt ustawy w całości, podzielając opinie ekspertów, że nowelizacja ta nie usuwa podstawowych, podkreślam: podstawowych wad naruszających konstytucję, przepisy prawa krajowego i normy prawa międzynarodowego, które Polska ratyfikowała. W związku z powyższym rekomenduję w imieniu Senatu odrzucenie tej nowelizacji w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zanim oddam głos pani minister… Pani poseł, ale prosiłbym, żeby w tej chwili nie przeszkadzać. Bardzo bym prosił, żebyście się państwo zalogowali, bo po stanowisku pani minister przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę, pani minister, o przedstawienie stanowiska wobec uchwały Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni panowie senatorowie, szanowni państwo, myślę, że to już nie ten etap postępowania przed Wysoką Komisją, aby powtarzać treść przedłożenia pana prezydenta, dzisiaj już ustawy, jednak myślę, że dwie kwestie trzeba Wysokiej Komisji przedstawić.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Po pierwsze, myślę, że trzeba jednak jasno powtórzyć intencję pana prezydenta, kiedy przedkładał Sejmowi projekt omawianej ustawy. Pan prezydent konsekwentnie wskazywał, kiedy trwały prace i nad ustawą pierwotną, i ustawą dzisiaj omawianą, że powołanie tej komisji, jej sprawne działanie to polska racja stanu, a obywatele mają prawo wiedzieć, jak najważniejsze osoby w państwie i pod wpływem ewentualnie jakich innych państw podejmowały kluczowe decyzje. Pod tym względem stanowisko pana prezydenta jest niezmienne, chce, aby ta komisja powstała i wykonała nałożone przez ustawodawcę zadania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Co do prac w Senacie, zarówno debata, jak i argumenty, które były przedstawiane w opiniach, na które pan przewodniczący się powoływał, w dużej części odnosiły się do pierwotnego przedłożenia. Bardzo mało było dyskusji na temat konkretnych zapisów dzisiaj omawianej ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejMalgorzataPaprocka">Podsumowując, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę, dziękując za dotychczasowe prace, o rekomendowanie Wysokiej Izbie odrzucenia uchwały Senatu i tym samym umożliwienie uchwalenia ostatecznego tej ustawy, a po podpisie pana prezydenta jej wejście w życie i tym samym utworzenie komisji do spraw badania rosyjskich wpływów. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSzopinski">Czy ja mogę jedno krótkie pytanie zadać pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale ustaliliśmy, że nie ma pytań, że jest stanowisko Senatu i odpowiedź. Szanowni państwo, proszę tylko słuchać, jak będę czytał wniosek, żebyście państwo się nie pomylili w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem stanowiska Senatu proponującego odrzucenie tej ustawy? Kto jest za pozytywnym stanowiskiem Senatu? Jesteśmy gotowi? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo posłowie oddali głos? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 39 posłów. Za pozytywnym stanowiskiem Senatu było 18 osób, przeciw 21, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pozostała nam jeszcze kwestia wyboru posła sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proponuję pana posła Hreniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Chciałem zgłosić posła Szopińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, będziemy głosowali według kolejności zgłoszenia: pan poseł Hreniak, potem pan poseł Szopiński.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby pan poseł Hreniak był posłem sprawozdawcą? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Wydaje się, że kwestia jest już rozstrzygnięta.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za głosowało 21 posłów, przeciw 17, jedna osoba się wstrzymała. Zatem Komisja postanowiła, że pan poseł Paweł Hreniak będzie posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00195-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00195-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ac1acc0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00195-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00195-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 195/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 195/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">195</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSAleksandraRusinBatko" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MS Aleksandra Rusin-Batko</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraRusinBatko" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich Ministerstwa Sprawiedliwości Aleksandra Rusin-Batko</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialunadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiProkuraturyKrajowejAleksanderTomaszuk" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi Prokuratury Krajowej Aleksander Tomaszuk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Błażej Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki" role="speaker"> + <persName>Prawnik Fundacji Panoptykon Wojciech Klicki</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwWydzialenadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiProkuraturyKrajowejPawelOpitek" role="speaker"> + <persName>Prokurator w Wydziale nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi Prokuratury Krajowej Paweł Opitek</persName> + </person> + <person xml:id="ProkuratorwwydzialeProkuraturyKrajowejPawelOpitek" role="speaker"> + <persName>Prokurator w wydziale Prokuratury Krajowej Paweł Opitek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwaKrzysztofKrol" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta Służby Ochrony Państwa Krzysztof Król</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00195-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00195-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bb3722c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00195-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,208 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W porządku obrad mamy dzisiaj trzy punkty. Jest to rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji za 2022 r. na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego, Służby Ochrony Państwa (druk nr 3436). Punkt drugi to rozpatrzenie informacji ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych, z podziałem na liczbę i rodzaj udostępnionych danych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w roku 2022. Jest także rozpatrzenie informacji Prokuratora Generalnego za rok 2022 o liczbie zarządzonych w 2022 r. kontroli i utrwaleniu rozmów lub wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej. Szanowni państwo, rozumiem, że nie ma uwag do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym w państwa imieniu przywitać zaproszonych gości. Witam pana Błażeja Pobożnego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Beatę Marczak, zastępcę prokuratora generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji. Witam panią Aleksandrę Rusin-Batko, dyrektor Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Pawła Dobrodzieja, zastępcę komendanta głównego Policji. Witam pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Michała Grzelca, zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji. Witam pana pułkownika Straży Granicznej Arkadiusza Olejnika, zastępcę dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Witam pana Aleksandra Tomaszuka, naczelnika Wydziału nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi w Prokuraturze Generalnej. Witam pana Wojciecha Klickiego, prawnika z Fundacji Panoptykon. Witam panią Justynę Kowalczyk, naczelnik Wydziału Statystycznej Informacji Zarządczej oraz panią Alicję Zakrzewską, specjalistę w Departamencie Komunikacji Społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, umówmy się w ten sposób, że najpierw pan minister przedstawi informacje. Nie wiem, czy moglibyśmy przedstawić wszystkie trzy informacje, a potem się do nich odnieść. Może odbędzie się to na takiej zasadzie. Czy też proponujecie państwo, żeby najpierw była informacja... Przepraszam, ponieważ informację pana ministra, która jest w druku nr 3436, musimy przyjąć w drodze głosowania oraz wyznaczyć posła sprawozdawcę. Dwa pozostałe punkty omówilibyśmy razem. W związku z tym bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie informacji w zakresie działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego i Służby Ochrony Państwa w roku 2022.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBlazejPobozy">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, poddaję tylko pod rozwagę, czy najpierw nie powinna być informacja ze strony prokuratury. Merytorycznie może byłoby to bardziej uzasadnione, ale oczywiście nie mam problemu z tym, żeby przedstawić to w tej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli pani prokurator zechce, to proszę bardzo. I tak na końcu podejmiemy decyzję w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Wydaje mi się, że chyba tak byłoby sensowniej ze względu na bardziej ogólny charakter wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, odwróćmy. Czy jest zgoda na to, żebyśmy punkty drugi i trzeci omówili jako pierwszy, a punkt pierwszy jako ostatni? Jest zgoda? Nie widzę sprzeciwu. Bardzo proszę, pani prokurator. Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zastępca prokuratura generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji Beata Marczak:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prokurator Generalny, stosownie do art. 11 § 1 ustawy z 28 stycznia 2016 r. Prawo o prokuraturze, przedłożył marszałkom Senatu i Sejmu jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalenia rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej, ze wskazaniem liczby osób, co do których sąd zarządził kontrolę i utrwalenie rozmów lub kontrolę operacyjną, sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalenia rozmów lub kontroli operacyjnej bądź też wniosek o kontrolę operacyjną nie uzyskał zgody prokuratora, z wyszczególnieniem liczby osób w wymienionych punktach, co do których o kontrolę operacyjną wnioskował właściwy organ. W takim kształcie, poczynając od 2016 r., jest to ósma informacja Prokuratora Generalnego w tym temacie. W dalszej części informacji, celem zobrazowania dynamiki kształtowania się liczby osób objętych kontrolą, dane dotyczące 2022 r. zostaną przeze mnie porównane z danymi z roku 2021.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otóż w 2022 r. wszystkie uprawnione organy, czyli prokuratorzy i służby skierowały wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalenia rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej łącznie wobec 6381 osób. Było to 690 osób mniej w stosunku do danych z 2021 r. W minionym roku wnioski kierowane przez uprawnione organy zostały załatwione w następujący sposób. Sąd zarządził kontrolę i utrwalenie rozmów lub kontrolę operacyjną wobec 6214 osób. W 2021 r. takich osób było 6922, a więc w 2022 r. nastąpił spadek o 708 osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalenia rozmów lub kontroli operacyjnej wobec 38 osób, podczas gdy w 2021 r. odmów było w stosunku do 23 osób. Wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora wobec 129 osób. Dla porównania w 2021 r. wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora wobec 126 osób.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W stanie prawnym obowiązującym w 2022 r. dziesięć służb posiadało uprawnienia do wystąpienia z wnioskiem o zarządzenie kontroli operacyjnej. Były to: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Inspektor Nadzoru Wewnętrznego, Krajowa Administracja Skarbowa, Policja, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Służba Ochrony Państwa, Straż Graniczna, Żandarmeria Wojskowa i Szef Inspektoratu Wewnętrznego Służby Więziennej. Dla przypomnienia powiem, że Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej funkcjonuje od grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W 2022 r. poszczególne służby wnioskowały o kontrolę operacyjną wobec następującej liczby osób. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wnosiła o kontrolę wobec 193 osób. Jest to wzrost w porównaniu z 2021 r. o 16 osób, przy czym wobec wniosków Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 186 osób. Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wnioskowanej przez ABW wobec 2 osób. Dla porównania w 2021 r. odmowa także dotyczyła 2 osób. Wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody Prokuratora Generalnego wobec 5 osób, a w 2021 r. takie wnioski nie uzyskały zgody Prokuratora Generalnego wobec 3 osób.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, wnioski zostały skierowane wobec 184 osób. Tym samym nastąpił spadek w porównaniu do 2021 r. o 39 osób, przy czym w 2022 r. w stosunku do wniosków CBA Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 179 osób. Brak było odmów Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej wnioskowanej przez CBA, podobnie jak w 2021 r. Wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody Prokuratora Generalnego wobec 5 osób, podczas gdy w 2021 r. były 2 odmowy ze strony Prokuratora Generalnego wobec 2 osób.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Krajowa Administracja Skarbowa w 2022 r. skierowała wnioski wobec 16 osób. W 2021 r. było 15 takich osób. W 2022 r. Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec wszystkich 15 osób, w stosunku do których służba ta skierowała wnioski. Podobnie jak w 2021 r. brak było odmów sądu w przedmiocie wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej, jak też brak było wniosków o kontrolę operacyjną, które nie uzyskały zgody Prokuratora Generalnego. W 2021 r. brak zgody dotyczył 1 osoby.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli chodzi o Policję, skierowane zostały wnioski wobec 5538 osób, a zatem wobec 471 osób mniej aniżeli w roku 2021. W stosunku do owych wniosków sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec 5407 osób, sąd odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 13 osób. Dla porównania w 2021 r. sąd wydał decyzję odmowną wobec 7 osób. Wnioski o kontrolę operacyjną wobec 118 osób nie uzyskały zgody prokuratora, podobnie jak w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Służba Kontrwywiadu Wojskowego skierowała wnioski wobec 58 osób. W porównaniu z rokiem 2021 jest to spadek o 57 osób, przy czym Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 58 osób. Brak było odmów Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej, podobnie jak w 2021 r. Brak było wniosków o kontrolę operacyjną, który nie uzyskały zgody Prokuratora Generalnego, podobnie jak w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Straż Graniczna w 2022 r. skierowała wnioski wobec 211 osób. Jest to spadek o 80 osób w porównaniu z rokiem 2021, przy czym w 2022 r. sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec 210 osób. Podobnie jak w 2021 r. brak było odmów sądu w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej i podobnie jak w 2021 r. brak było zgody prokuratora na skierowanie wniosku Straży Granicznej wobec 1 osoby.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Żandarmeria Wojskowa skierowała wnioski wobec 68 osób. Jest to spadek o 22 osoby w porównaniu do 2021 r. Sąd zarządził kontrolę operacyjną na podstawie wniosków tej służby wobec 68 osób. Brak było odmów sądu w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej. Dla porównania w 2021 r. sąd odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 2 osób. W 2022 r. brak było odmów prokuratora w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej wnioskowanej przez Żandarmerię Wojskową.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W 2022 r. Inspektor Nadzoru Wewnętrznego, Służba Ochrony Państwa oraz Szef Inspektoratu Wewnętrznego Służby Więziennej nie kierowały wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Z przytoczonych przeze mnie danych jasno wynika, że to Policja złożyła zdecydowanie najwięcej wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej. W 2022 r. w stosunku do 2021 r. wyższa była liczba osób, których dotyczyła decyzja odmowna sądu oraz prokuratora. Łącznie były to wnioski wobec 131 osób, podczas gdy w 2021 r. było to 125 osób. Decyzje odmowne stanowiły więc 2,4% łącznej liczby osób objętych wnioskami Policji o zarządzenie kontroli operacyjnej. W 2021 r. odnotowano podobny odsetek na poziomie 2,1%. Stosunek decyzji odmownych do łącznej liczby osób objętych wnioskami o kontrolę operacyjną wszystkich służb kształtował się podobnie jak w latach ubiegłych i wynosił procentowo 2,5% do 3%. Liczba osób objętych wnioskami Policji o zarządzenie kontroli w stosunku do ogólnej liczby osób objętych wnioskami przez wszystkie służby wyniosła 86,8%. Wzrosła liczba osób objętych kontrolą realizowaną przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Krajową Administrację Skarbową, podczas gdy pozostałe służby w 2022 r. odnotowały w tym zakresie spadki.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Warto zauważyć, że wnioski Policji, których było zdecydowanie najwięcej, dotyczą w przeważającej mierze przestępstw kryminalnych, na przykład przestępstw narkotykowych, karnych skarbowych, popełnianych przez osoby działające z reguły w zorganizowanych grupach przestępczych. Przestępcy coraz częściej wykorzystują zaawansowane narzędzia teleinformatyczne do realizacji czynów zabronionych, co wymaga od Policji i służb ochrony prawa dostosowywania charakteru prowadzonych czynności do nowych form przestępczości. W 2022 r. Prokurator Generalny i Sąd Okręgowy w Warszawie po raz pierwszy rozpoznawały wnioski złożone przez komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości. Dla państwa informacji powiem, że liczba takich wniosków stale rośnie, biorąc pod uwagę rozwijającą się przestępczość w cyberprzestrzeni.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli chodzi o kontrolę wniosków stosowaną przez Prokuratora Generalnego oraz sąd, przyczyny wydania decyzji o odmowie zarządzenia kontroli operacyjnej na wystąpienie o zarządzenie kontroli były następujące: był to na przykład brak podstaw prawnych, a więc uznanie, iż czyn zarzucany osobie objętej wnioskiem nie występuje w tzw. katalogu przestępstw, pozwalającym danej służbie na zastosowanie kontroli operacyjnej; drugą podstawą był brak podstaw faktycznych, kiedy to organ wnioskujący nie wykazał odpowiednio, że osoba objęta wnioskiem popełniła zarzucane jej przestępstwo katalogowe; w pojedynczych przypadkach podstawą odmownej decyzji prokuratora był brak zarówno podstaw faktycznych, jak i podstaw prawnych.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prokurator Generalny oraz prokuratorzy okręgowi uprawnieni do podejmowania decyzji w zakresie kontroli operacyjnej uzasadniali wydawane decyzje odmowne. Na tej podstawie formułowano pisma instruktażowe do Policji i pozostałych służb ochrony prawa. Naszym zdaniem przyczynia się to do podniesienia poziomu formułowanych wniosków, a zwłaszcza do wyeliminowania odnotowanych przez prokuratorów nieprawidłowości w procedowanych sprawach.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ważny element kontroli prokuratora stanowiła ocena składanych przez Policję i inne służby wniosków o wyrażenie zgody na wystąpienie do sądu okręgowego o przedłużenie kontroli operacyjnej. Prokurator Generalny jako regułę przyjął, że warunkiem udzielenia zgody jest nie tylko wykazanie trwania pierwotnych ustawowych przesłanek zarządzenia kontroli, lecz także opisanie efektów prowadzonej kontroli operacyjnej, uzasadniających konieczność jej przedłużenia na kolejny okres. Przedłużenie kontroli operacyjnej na okres powyżej 6 miesięcy wymagało wykazania, zgodnie z wymogami ustawodawcy, nowych okoliczności istotnych dla zapobieżenia lub wykrycia przestępstwa albo ustalenia sprawców i uzyskania dowodów przestępstwa. Spełnienie tych warunków było każdorazowo badane przez Prokuratora Generalnego i właściwych prokuratorów okręgowych.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Opisane działania doprowadziły do sytuacji uzasadniającej twierdzenie, że prokuratorzy dokonują merytorycznej i faktycznej kontroli wniosków, a nie tylko sprawdzają czy zachodzą przyczyny formalne do stosowania kontroli operacyjnej. Znalazło to potwierdzenie w decyzjach sądów okręgowych rozpoznających wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej. W kolejnych latach decyzje odmowne sądu zapadały wobec następującej liczby osób. W 2022 r. odmowy nastąpiły wobec 38 osób, przy czym większość odmów dotyczyła kontroli procesowej, w 2021 r. wobec 23 osób, w 2020 r. wobec 35 osób, w 2019 r. wobec 25 osób, w 2018 r. wobec 25 osób, w 2017 r. wobec 14 osób, w 2016 r. wobec 45 osób, w 2015 r. wobec 20 osób. Wynika to z tego, że główny ciężar kontroli zasadności wniosków o zarządzenie kontroli spoczywał na Prokuratorze Generalnym i prokuraturach okręgowych uprawnionych do działania w tym zakresie. W naszej ocenie dowodzi to prawidłowości podejmowanych przez Prokuratora Generalnego i podległych mu prokuratorów działań w zakresie czuwania nad prawidłowością zarządzania kontroli operacyjnej i wypełniania ustawowego nakazu z jednej strony stania na straży praworządności, a z drugiej strony realizacji obowiązku ścigania przestępstw. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę o drugą informację, pani prokurator. Potem będziemy zadawać pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraRusinBatko">Dziękuję. Dziękuję, panie pośle. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jak co roku Minister Sprawiedliwości złożył na ręce pani marszałek Sejmu sprawozdanie na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych, zgodnie z Prawem o ustroju sądów powszechnych oraz Prawem o ustroju sądów wojskowych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraRusinBatko">Prezesi sądów okręgowych i prezesi wojskowych sądów okręgowych właściwych dla siedziby organu wnioskującego o udostępnienie danych przekazują corocznie ministrowi sprawiedliwości informacje na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych. Organy, które przetwarzają te dane, to: Komenda Główna Policji, Komenda Stołeczna Policji, Krajowa Administracja Skarbowa, Komenda Główna Straży Granicznej, Nadwiślański Oddział Straży Granicznej, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Centralne Biuro Śledcze Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych Policji, Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, Służba Ochrony Państwa, Inspektor Nadzoru Wewnętrznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Generalny Inspektor Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów, Mazowiecki Urząd Celno-Skarbowy w Warszawie, Służba Kontrwywiadu Wojskowego oraz Żandarmeria Wojskowa. Dane te obejmują informacje o uzyskaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych za pomocą sieci telekomunikacyjnych (są to dane telekomunikacyjne), uzyskiwaniu i utrwalaniu treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej (są to dane pocztowe i internetowe), uzyskiwaniu dostępu i kontroli zawartości przesyłek (są to dane pocztowe), uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych (są to dane telekomunikacyjne i informatyczne).</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraRusinBatko">Dane za lata 2016-2022 pozyskiwane są z sądów za pomocą sprawozdania MSS-50. Łączna liczba uzyskanych danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych w tych latach wynosiła odpowiednio: w roku 2016 – 1 172 048, w roku 2017 – 1 264 857, w roku 2018 – 1 356 775, w roku 2019 – 1 373 328, w roku 2020 – 1 584 594, w roku 2021 – 1 857 501, w roku 2022 – 1 830 528, co oznacza, że w roku 2022 w porównaniu z rokiem 2021 odnotowano półtoraprocentowy spadek łącznej liczby uzyskiwanych danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraRusinBatko">Jeżeli chodzi o rozbicie danych na poszczególne grupy, czyli dane telekomunikacyjne, dane pocztowe oraz dane internetowe, to w 2022 r. w liczbach bezwzględnych było to 1 787 885 danych telekomunikacyjnych, 22 283 dane pocztowe oraz 20 360 danych internetowych. W 2021 r. było to 1 820 630 danych telekomunikacyjnych, 16 764 danych pocztowych, 20 107 danych internetowych. W 2020 r. było to 1 546 326 danych telekomunikacyjnych, 13 309 danych pocztowych, 24 959 danych internetowych. W roku 2018 było to 1 325 241 danych telekomunikacyjnych, 8601 danych pocztowych, 22 933 dane internetowe. W roku 2017 było to 1 227 314 danych telekomunikacyjnych, 13 630 danych pocztowych, 23 913 danych internetowych. W roku 2016 było to 1 147 092 danych telekomunikacyjnych, 1806 danych pocztowych i 23 150 danych internetowych. Oznacza to, że w roku 2022 w porównaniu z rokiem 2021 odnotowano 1,8% spadku liczby uzyskiwanych danych telekomunikacyjnych 32,9% wzrostu liczby uzyskiwanych danych pocztowych oraz 1,3% wzrostu uzyskiwanych danych internetowych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraRusinBatko">Jeżeli chodzi o kontrole przeprowadzone w zakresie zasadności uzyskania przez uprawnione organy danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych w latach 2016-2022, to w 2016 r. takich kontroli było 121, z czego 102 pozytywne i 3 negatywne, w 2017 r. było 71 kontroli, z czego 67 pozytywnych i 4 negatywne, w 2018 r. były 82 kontrole ogółem, z czego 80 pozytywnych i 2 negatywne, w 2019 r. było łącznie 107 kontroli, z czego 106 pozytywnych i 1 negatywna, w 2020 r. było 163 kontroli ogółem, z czego 162 pozytywne i 1 negatywna, w 2021 r. było 136 kontroli ogółem, z czego 134 pozytywnych i 2 negatywne, a w 2022 r. łącznie przeprowadzono 241 kontroli, z czego pozytywnych było 100%, czyli 241. Nie odnotowano przypadków kontroli negatywnych, co oznacza, że w roku 2022 w porównaniu z rokiem 2021 odnotowano wzrost liczby kontroli o 77,2%, a liczba kontroli negatywnych była zerowa.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiFunduszyEuropejskichMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraRusinBatko">Jeżeli chodzi o organy, które najczęściej zwracały się o zabezpieczenie danych, to tak jak przedstawiała pani prokurator, przede wszystkim była to Policja. Ogółem było 1 787 885 danych telekomunikacyjnych, 22 283 dane pocztowe, 20 360 danych internetowych, z czego Policja zwracała się o zabezpieczenie 1 335 825 danych telekomunikacyjnych, 10 823 danych pocztowych i 16 785 danych internetowych, Krajowa Administracja Skarbowa zwracała się o zabezpieczenie 12 946 danych telekomunikacyjnych, 192 dane pocztowe i 1586 danych internetowych, Straż Graniczna zwracała się o zabezpieczenie 204 606 danych telekomunikacyjnych, 936 danych pocztowych oraz 103 dane internetowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, pani dyrektor. Czy są pytania do przedłożonych informacji? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić. Panie pośle, czy pomoże pan panu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Dziękuję. Wojciech Klicki. Fundacja Panoptykon.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Mam pytanie dotyczące informacji, którą usłyszeliśmy dosłownie przed chwilą od przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie pozyskiwania danych telekomunikacyjnych i innych. Bardzo intrygująca jest przedstawiona przez państwa informacja na temat drastycznego wzrostu liczby kontroli, jakie sądy sprawują nad pozyskiwaniem danych. Kontrole polegają na sprawdzeniu prawidłowości pozyskiwania danych na podstawie sprawozdań składanych co 6 miesięcy. W 2017 r., na ile zdążyłem sprawdzić i usłyszeć, był chyba 80 czy 90 sądowych kontroli, a teraz państwo informują o 241 kontrolach. Jest to ponad trzykrotny wzrost. Jestem bardzo ciekawy, skąd wynika ów wzrost. Czy jest to większa aktywność ze strony sądów, czy jest to jakaś zmiana metodologii liczenia? Skąd to wynika?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Natomiast jeżeli chodzi o informację, która była przedstawiona wcześniej, czyli informację zaprezentowaną przez przedstawicielkę Prokuratury Generalnej, mam pytanie. Skupiła się pani, co jest zrozumiałe, na informacjach na temat tego, w jaki sposób wnioski o kontrolę operacyjną są kontrolowane na pierwszym etapie, czyli przez prokuratorów. Potem poinformowała pani o nielicznych odmowach, jakie wobec wniosków o kontrolę operacyjną formułują sądy. Sądy wyrażają zgodę w 99,5-99,7% spraw, ale w nielicznych sprawach, w 20-30 sprawach rocznie nie wyrażają zgody. Czy macie państwo jakieś informacje na temat tego, skąd to wynika. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Krutul. Ktoś jeszcze? Pan poseł? Nie. Myślałem, że pan się zgłaszał. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pani poseł. Pani poseł Katarzyna Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym zapytać pana ministra, a także przedstawicieli prokuratury, czy w państwa rękach znajduje się system Pegasus 2.0.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są jeszcze pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze uzupełnię. Chciałabym zapytać, czy zgadzacie się z państwo z opiniami prawników, którzy mówią, że tego rodzaju systemu czy formy inwigilacji nie da się pogodzić z polskimi przepisami prawa, w tym z polską konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę. Nie wiem, czy najpierw pani prokurator czy pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMSAleksandraRusinBatko">Dziękuję bardzo za pytanie. Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMSAleksandraRusinBatko">Jeżeli chodzi o zmianę metodologii, to takowej nie było. Tak jak zaznaczyłam, informacje są zbierane cały czas na podstawie tego samego wzoru formularza MSS-50.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuMSAleksandraRusinBatko">Natomiast jeżeli chodzi o liczbę przeprowadzonych kontroli, jest to każdorazowo decyzja sądu, który taką kontrolę przeprowadza. Tak jak zaznaczyłam na początku, minister sprawiedliwości tylko zbiera informację od prezesów sądów okręgowych i okręgowych sądów wojskowych i takową przekazuje na ręce marszałka Sejmu, tudzież marszałka Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani prokurator.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zastępca prokuratura generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji Beata Marczak:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zacznę od pierwszego pytania skierowanego do prokuratury. Przytoczyłam w swojej wypowiedzi, że jeżeli chodzi o kontrolę wniosków, przyczyny wydania decyzji o odmowie zarządzenia kontroli operacyjnej zarówno przez sąd, jak i przez prokuratora są tożsame. Są to grupy przyczyn, o których mówiłam. Po pierwsze, jest to brak podstaw prawnych, a więc uznanie, że czyn zarzucany osobie objętej wnioskiem, nie występuje w tzw. katalogu przestępstw, które pozwalają danej służbie na zastosowanie kontroli operacyjnej. Podstawę tę stosuje zarówno sąd odmawiając wydania zgody na zarządzenie kontroli, jak również prokurator. Druga grupa podstaw to podstawy faktyczne, a więc uznanie czy to przez prokuratora, czy to przez sąd, że organ wnioskujący nie wykazał odpowiednio, z uzasadnienia nie wynikają przekonujące argumenty, że dana osoba, która jest objęta wnioskiem o zarządzenie kontroli, popełniła zarzucane jej przestępstwo, oczywiście przy przyjęciu, że jest to przestępstwo katalogowe. Są jeszcze właściwie nieliczne przypadki, w których podstawa jest mieszana, czyli zarówno brak jest podstaw prawnych, jak i brak jest podstaw faktycznych. Wymienione grupy podstaw stosowane są zarówno przez sąd, jak i przez Prokuratora Generalnego czy właściwych prokuratorów okręgowych rozpoznających wnioski.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, to może poproszę pana prokuratora, który na co dzień zajmuje się w Prokuraturze Krajowej opiniowaniem wniosków i przedstawianiem ich zastępcom Prokuratora Generalnego do rozpoznania. Następnie na tej podstawie kierujemy wnioski do sądu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Może pani prokurator udostępni swój mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ProkuratorwWydzialenadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o nazwę Pegasus, takiej nazwy nigdy nie przeczytaliśmy w dokumentach, we wnioskach o zarządzenie kontroli operacyjnej, które rozpoznajemy. A więc dla nas jest to nazwa znana tylko i wyłącznie z doniesień medialnych.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ProkuratorwWydzialenadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Jeżeli mogę jeszcze uzupełnić odpowiedź pani prokurator, kiedy sąd odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej, wnioski wracają do nas. W takim przypadku sąd ma obowiązek uzasadnić swoją decyzję. Motywy sądu znamy tylko i wyłącznie z uzasadnienia decyzji odmownej. To, czy jest to uzasadnienie mniejsze czy dłuższe, to już zależy od tego, jak sąd je sporządzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem, czy pan minister chciał coś dodać. Nie. Jeszcze pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie prokuratorze, bardzo bym prosiła, żeby nie robił pan z nas idiotów. Doskonałe pan wie, o co pytałam, o jaki system inwigilacji, o jaką formę inwigilacji chodzi. Bardzo proszę, żeby pan odpowiedział. Może u was nazywa się to jakoś inaczej. OK, ale dokładnie wiemy, o co chodzi. Po to, żeby pan lepiej zrozumiał, tylko powiem, że między innymi pan Brejza był podsłuchiwany tym systemem. Mam nadzieję, panie prokuratorze, że już troszeczkę się panu rozjaśniło. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ProkuratorwwydzialeProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Pani poseł, mogę tylko obracać się w zakresie informacji, które uzyskuję, które znam z tytułu wykonywania zawodu. Mogę tylko powtórzyć, że nazwa Pegasus jest mi znana tylko i wyłącznie z doniesień medialnych, z dyskusji, która toczy się w sferze publicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, jeszcze pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Rozumiem, szanowny panie prokuratorze, że jest to cała informacja na ten temat, którą dzisiaj wyjawi pan Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Muszę powiedzieć, że jest mi naprawdę bardzo przykro, ponieważ kontrola cywilna nad służbami w każdym demokratycznym państwie jest naprawdę bardzo ważną kwestią. Nie pytam o to dlatego, że specjalnie chcę, nie wiem, pana pognębić albo specjalnie jakoś tam się o to wypytać. Myślę, że interesujące jest, na ile nasze państwo jest w stanie kontrolować służby i inwigilację swoich obywateli, to, czy inwigilacja obywateli jest zgodna z prawem, czy jest na to zgoda sądu, czy narzędzia, które państwo macie, są zgodne na przykład z polską konstytucją. Rozumiem, że pan dalej, panie prokuratorze, idzie w zaparte, dlatego że takie pan dostał wytyczne. Cieszę się, że za dwa miesiące wytyczne prokuratorów będą inne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zadam dodatkowe pytanie, panie prokuratorze. Rozumiem, że państwo otrzymując wniosek o założenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dlaczego za dwa miesiące?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie wiem. Otrzymując wniosek o założenie podsłuchu, nie macie określonego urządzenia. Wobec tego można zastosować wszystko. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ProkuratorwwydzialeProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Czy mogę prosić o uruchomienie tego mikrofonu, ponieważ czuję pewien dyskomfort?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę pomóc. Rozumiem, że państwo nie macie określonego systemu, w jaki sposób dana osoba będzie inwigilowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ProkuratorwwydzialeProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Szanowni państwo, może jeszcze się przedstawię. Paweł Opitek z Wydziału Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi Prokuratury Krajowej.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#ProkuratorwwydzialeProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że w ramach stosowania kontroli operacyjnej w Polsce stosowane są wyśrubowane reguły orzeczone przez trybunały europejskie. Z tego tytułu są one stosowane we wszystkich krajach, nazwijmy to, demokratycznej Europy. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że w Polsce kontrolę operacyjną zarządza sąd. To sąd ostatecznie decyduje czy ma być prowadzona, nazwijmy to w cudzysłowie, inwigilacja czy nie ma być prowadzona. Jest pytanie, czy sąd dysponuje wystarczającą wiedzą, żeby zastosować taką kontrolę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ProkuratorwwydzialeProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że we wniosku o zastosowanie kontroli operacyjnej musi być indywidualizacja przedmiotowo-podmiotowa. Wobec tego musi się tam znaleźć, po pierwsze, imię i nazwisko osoby, wobec której ma być prowadzona kontrola, jej dane osobowe, z wyszczególnieniem funkcji, którą sprawuje, czy jest to urzędnik czy jest to osoba anonimowa publicznie. Musi się tam także znaleźć literalne brzmienie którejś z pięciu form, metod kontroli operacyjnej określonych w dziesięciu ustawach regulujących prace służb. Organ rozpatrujący wniosek, czy to prokurator, czy to sąd ma dokładnie opisane, że kontrola operacyjna będzie polegać, powiem skrótowo, na kontroli rozmów telefonicznych, kontroli skrzynki e-mail czy kontroli urządzenia końcowego, na przykład zawartości telefonu, kontroli miejsc niepublicznych, takich jak na przykład, dajmy na to, biuro, czy kontroli przesyłki.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ProkuratorwwydzialeProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Sąd ma te wszystkie dane podane we wniosku, a jeżeli ma jakieś wątpliwości, ma naprawdę niemal nieograniczone możliwości zweryfikowania wniosku. Po pierwsze, może zażądać akt sprawy, całości akt sprawy i zobaczyć, jakie wszystkie czynności były podejmowane w związku z wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#ProkuratorwwydzialeProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Po drugie, co bardzo ważne, sąd ma prawo wyznaczyć posiedzenie niejawne, na które może wezwać funkcjonariusza Policji czy funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego i zapytać go o wszystkie niejasności, które sądowi się zrodziły. Na przykład może powiedzieć: „panie funkcjonariuszu, do końca nie rozumiem, na czym ma polegać ta forma kontroli, jak w rzeczywistości ona będzie przebiegała, nawet jakim narzędziem będzie realizowana”. Tylko od woli sądu zależy, które z metod weryfikacji wniosku zastosuje. Jako prawnik uważam, że podejmując decyzję, musi być świadomy, na co się godzi albo na co się nie godzi, a wachlarz do zweryfikowania swojej decyzji, jak powiedziałem, ma nieograniczony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W takim razie zrozumiałem, panie prokuratorze, że sędzia podejmując decyzję, wie na co się zgadza. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ProkuratorwwydzialeProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Chciałem powiedzieć „wysoki sądzie” z przyzwyczajenia jak na sali sądowej. Panie przewodniczący, nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek prawnik, czy to prokurator, czy to sędzia podejmując decyzję procesową czy quasi procesową, czyli umarzając postępowanie, wystosowując akt oskarżenia do sądu czy zarządzając kontrolę albo odmawiając jej zarządzenia, nie wiedział, pod czym się podpisuje. Przecież wtedy decyduje się o podstawowych prawach, wolnościach obywatelskich, a więc nie można takich decyzji podejmować w ciemno.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ProkuratorwwydzialeProkuraturyKrajowejPawelOpitek">Panie przewodniczący, nie jestem w umyśle sędziego, który wielokrotnie podejmuje taką decyzję, ale powtarzam, że zakładam, że osoba wykonująca zawód prawnika, jeżeli podejmuje tak ważną decyzję dla losów innej osoby, wie, dlaczego podejmuje taką a nie inną decyzję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan. Czy ktoś jeszcze? Pani poseł. I zamykam dyskusję w tym punkcie. Przejdziemy do punktu trzeciego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Dzień dobry. Ponownie Wojciech Klicki.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Chciałbym dopytać o jeszcze jedną rzecz, ale też wypowiedzieć się ad vocem względem tego, co mówił przed chwilą pan prokuratur. Jeżeli chodzi o zgodność polskich przepisów ze standardami różnych trybunałów, mam co do tego daleko idące wątpliwości. Wątpliwości te prawdopodobnie podzieli Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, który prowadzi sprawę przeciwko Polsce w tym zakresie. Była już rozprawa, na której przedstawiciele rządu musieli wyjaśnić wiele rzeczy, natomiast wyrok jeszcze przed nami.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Mówiąc o tym, że wszystko odbywa się zgodnie ze standardami, przywołał pan, rozumiem dlaczego, fakt, że kontrola operacyjna jest zawsze zarządzana przez sąd. Tutaj nasuwa się wątek, że nie zawsze, ponieważ Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma możliwość stosowania dokładnie tych samych czynności względem niektórych osób na podstawie ustawy antyterrorystycznej. Jest to wyjątkowa sytuacja, w której szef ABW może zarządzić kontrolę operacyjną bez konieczności zwracania się do sądu. Przede wszystkim statystyki, z którymi przed chwilą zapoznaliśmy się, nie obejmują informacji na temat tego, jak często szef ABW korzysta z tego uprawnienia, innymi słowy, jak często szef ABW zarządza kontrolę operacyjną bez pytania, bez zewnętrznej kontroli. Natomiast zgodnie z przepisami, Prokurator Generalny jest informowany o tej czynności.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">W związku z tym mam dwa pytania. Po pierwsze, czy na tym posiedzeniu bądź na jakimś innym posiedzeniu przedstawiciel prokuratury może ujawnić takie informacje, poinformować opinię publiczną, a przede wszystkim parlamentarzystów, jak często szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego korzysta z tego uprawnienia. Jeżeli nie może, to czy widzą państwo możliwość doprowadzenia do takich zmian prawnych, które pozwalałyby na ujawnienie tych informacji opinii publicznej?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, jeszcze pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prokuratorze, jest bardzo wiele publicznych wypowiedzi sędziów, którzy podnoszą wprost – przeczytam tutaj jedną z takich wypowiedzi „nie mogę z całą pewnością powiedzieć, że podpisując wnioski o podsłuch, nie udzielam zgody na kontrolę z użyciem Pegasusa”. Powiedziała to pani sędzia z Sądu Okręgowego w Warszawie. Nie jest to odosobnione zdanie, że sędziowie często nie wiedzą, że wydają zgodę na system Pegasus. Dlatego jeszcze wrócę do tego, co pan prokurator powiedział wcześniej w odpowiedzi na moje pytanie, wzruszając ramionami i mówiąc, że w ogóle nie wie, co to jest Pegasus. Naprawdę jest pan na posiedzeniu poważnej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wydaje mi się, że oczekujemy poważnego pochylenia się nad tą sprawą. Jeszcze raz powiem, że kontrola cywilna nad tego rodzaju sprawami jest naprawdę bardzo ważna dla demokratycznego państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie prokuratorze, czy ewentualnie odniesie się pan do tego pytania, jeżeli chodzi o tę informację? Czy pani prokurator?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#NaczelnikWydzialunadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiProkuraturyKrajowejAleksanderTomaszuk">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie przewodniczący. Aleksander Tomaszuk. Naczelnik Wydziału nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#NaczelnikWydzialunadCzynnosciamiOperacyjnoRozpoznawczymiProkuraturyKrajowejAleksanderTomaszuk">Odpowiadając na pierwsze pytanie pana mecenasa z fundacji, mogę tylko powiedzieć, że w tym zakresie po to, żeby uzyskać pełne dane, należy zwrócić się do szefa ABW, który zarządza czynności na podstawie art. 9. Zarządza je tylko w stosunku do cudzoziemców, jak stanowi ustawa. Z informacji, które są w obiegu medialnym, wynika, że było to kilkanaście przypadków w ciągu ostatnich kilku lat, począwszy od momentu obowiązywania ustawy, od 2016 r. Sprostuję jeszcze w jednym zakresie. Jeżeli kontrola wobec cudzoziemca jest przedłużana, jest ona wykazywana w sprawozdaniu Prokuratora Generalnego, jeżeli chodzi o kontrole zarządzone wobec osób w przypadku wniosków ABW. Przedłużenie powyżej 3 miesięcy musi przejść przez sąd. Uspakajając według informacji medialnych, dlatego że tylko szef ABW może oficjalnie udzielić tej informacji jest to kilkanaście przypadków w ciągu 6 czy 7 lat obowiązywania ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamknąłem dyskusję. Będzie możliwość przy kolejnym punkcie. Czy jeszcze ktoś z państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości chciał udzielić odpowiedzi czy zostały wyczerpane? Dobrze. W takim razie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy punkty pierwszy i drugi, to znaczy drugi i trzeci.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do punktu pierwszego. Bardzo proszę, pan minister Błażej Poboży. W tych punktach nie, dopiero przy sprawozdaniu pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w roku 2022 spośród wszystkich stwierdzonych przez Policję przestępstw, a więc spośród 882 278 przestępstw 40,93%, czyli 361 118 stanowiły przestępstwa objęte katalogiem określonym w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, to znaczy takie, w stosunku do których z perspektywy formalnej możliwe jest zarządzenie kontroli operacyjnej.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Zostało natomiast zarządzonych 9612 kontroli operacyjnych, co stanowi 1,08% kontroli operacyjnych w stosunku do ogólnej liczby przestępstw stwierdzonych w 2022 r. oraz 2,66% w stosunku do liczby stwierdzonych przestępstw z katalogu, o którym mowa w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji. W 2022 r. odnotowano wzrost o 36,85% liczby stwierdzonych przestępstw określonych w 19 ust. 1 ustawy o Policji w porównaniu z rokiem 2021, kiedy było ich 263 871. Jednakże procentowy udział zastosowanych kontroli operacyjnych w stosunku do ogółu przestępstw zmniejszył się o 0,21 punktu procentowego, a w stosunku do przestępstw objętych katalogiem określonym w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji zmniejszył się o 1,47 punktu procentowego. Powyższe potwierdza, że kontrola operacyjna jest stosowana tylko w przypadku najpoważniejszych przestępstw wymienionych w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, kiedy inne środki okazały się bezskuteczne albo byłyby nieprzydatne.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom państwa posłów, a także senatorów zasiadających w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu wyeliminowania różnic między liczbą zarządzonych kontroli operacyjnych prezentowanych przez Prokuratora Generalnego i ministra spraw wewnętrznych i administracji w informacji za 2022 r. uzupełniono dotychczasowy sposób prezentowania danych dotyczących kontroli operacyjnych o dane dotyczące liczby osób, wobec których Policja wnioskowała o kontrolę operacyjną. Jest to kwestia metody liczenia. Prokuratura liczyła według osób, a my według wniosków. W 2022 r. informacje te już się pojawiły. Jeszcze tylko przypomnę, że Policja wnioskowała o kontrolę operacyjną wobec 5538 osób, z czego wnioski o kontrolę operacyjną wobec 118 osób nie uzyskały zgody prokuratora, wobec 13 osób sądy odmówiły zarządzenia kontroli operacyjnej, w przypadku 5407 osób sądy zarządziły kontrolę operacyjną. W tym celu w 2022 r. organy Policji uprawnione do wnioskowania o kontrolę operacyjną zarejestrowały 9781 wniosków i zarządzeń o zastosowanie kontroli operacyjnej, spośród których 169 zarejestrowanych wniosków nie uzyskało zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej, z czego 156 wniosków nie uzyskało zgody właściwego prokuratora oraz 13 właściwego miejscowo sądu okręgowego. Ogółem w 2022 r. zarządzono 9612 kontroli operacyjnych, w tym 6271 kontroli w trybie art. 19 ust. 1 ustawy o Policji – jest to tzw. tryb zwykły – oraz 1897 w trybie art. 19 ust. 3 ustawy o Policji. Są to przypadki wspomnianego wcześniej trybu niecierpiącego zwłoki.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">W 2022 r. zarejestrowane kontrole operacyjne dotyczyły następujących kategorii. Pozwólcie państwo, że wymienię tylko te kategorie, w których wniosków było najwięcej, ponieważ otrzymali państwo szczegółową informację. Przestępczość przeciwko mieniu, w tym kradzież z włamaniem, rozbój, kradzież i wymuszenie rozbójnicze oraz oszustwo to 1698 kontroli, przestępczość przeciwko porządkowi publicznemu, w tym wzięcie zakładnika, udział w zorganizowanej grupie przestępczej oraz wyrób i handel bronią bez zezwolenia to 6340 kontroli jest to największa kategoria przestępczość narkotykowa, w tym nielegalne wytwarzanie oraz wprowadzenie do obrotu środków odurzających lub substancji psychotropowych oraz ich posiadanie i udzielanie to 998 kontroli, przestępczość przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego, w tym łapownictwo, sprzedajność, płatna protekcja, przekroczenie uprawnień to 504 kontrole i przestępczość przeciwko życiu i zdrowiu, w tym zabójstwo, ciężki uszczerbek na zdrowiu to 455 kontroli. W pozostałych przypadkach było od 17 do 220 kontroli. Szczegółową informację państwo otrzymali na piśmie.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Spośród zarejestrowanych przez Policję wniosków i zarządzeń o zastosowanie kontroli operacyjnej przypomnę, że było ich 9781 1,72% nie uzyskało zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej. W 1308 przypadkach uzyskano dowody do procesu. W 2022 r. podobnie jak w latach poprzednich Biuro Nadzoru Wewnętrznego oraz Służba Ochrony Państwa nie korzystały z nadanych im uprawnień w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Szanowni państwo, osobnym uprawnieniem przewidzianym dla Policji oraz innych uprawionych służb i organów jest dostęp do tajemnic prawnie chronionych w toku realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych, jeżeli jest to konieczne do skutecznego zapobieżenia określonym przestępstwom lub ich wykrycia, ustalenia ich sprawców, uzyskania i utrwalenia dowodów, a także wykrycia i identyfikacji przedmiotów i innych korzyści majątkowych pochodzących z tych przestępstw albo ich równowartości. Policja może korzystać z informacji stanowiących między innymi tajemnicę skarbową, tajemnicę zawodową, tajemnicę bankową, które to informacje i dane udostępnione są na podstawie postanowienia wydanego na pisemny wniosek właściwego organu Policji przez sąd okręgowy. W 2022 r. Policja na podstawie art. 20 ust. 3 ustawy o Policji wnioskowała o ujawnienie danych w 451 przypadkach. Jest to wyraźny spadek w stosunku do 2021 r., kiedy takich przypadków było 765. Sąd wydał postanowienie o udzieleniu Policji informacji stanowiących tajemnicę bankową w 362 przypadkach, tajemnicą ubezpieczeniową w 29 przypadkach, tajemnicę skarbową w 30 przypadkach oraz dane indywidualne, o których mowa w art. 79 ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, w 30 przypadkach.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mając na uwadze informacje i dane zawarte w sprawozdaniu za 2022 r., stwierdzić należy, że kontrola operacyjna jako narzędzie służące do realizacji ustawowych zadań służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych stosowana jest w przypadkach najpoważniejszych spraw zawsze pod nadzorem organów prokuratury oraz za zgodą właściwego miejscowo sądu okręgowego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciał zadać pytanie? Nie widzę. Bardzo proszę, pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Mam tylko krótkie pytanie. Ponownie Wojciech Klicki.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrawnikFundacjiPanoptykonWojciechKlicki">Szanowni państwo, panie ministrze, po raz kolejny na posiedzeniu widzimy informację na temat wykorzystywania uprawnień operacyjnych przez uprawnione jednostki, w tym przypadku przez Policję, a także Biuro Nadzoru Wewnętrznego i Służbę Ochrony Państwa. I jak co roku, zarówno Biuro Nadzoru Wewnętrznego, jak i Służba Ochrony Państwa nie wykorzystywały przyznanych niedawno uprawnień do prowadzenia kontroli operacyjnej. Podobnie było, chociaż rozumiem, że jest to kwestia czasu, z Inspektoratem Wewnętrznym Służby Więziennej. Czy po kilku latach od przyznania Służbie Ochrony Państwa i Biuru Nadzoru Wewnętrznego uprawnień oraz niewykorzystywaniu przez nie owych uprawnień macie państwo jakąś refleksję, na przykład dotyczącą tego, że nie jest to dla nich konieczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABlazejPobozy">Może w takim razie Służba Ochrony Państwa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwaKrzysztofKrol">Krzysztof Król. Zastępca komendanta Służby Ochrony Państwa.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcakomendantaSluzbyOchronyPanstwaKrzysztofKrol">Na tak postawione pytanie udzielam informacji w odniesieniu do art. 3 ustawy ustrojowej, która stanowi w tym kontekście, że Służba Ochrony Państwa jest odpowiedzialna za rozpoznawanie oraz zapobieganie przestępstwom, które mogą godzić w bezpieczeństwo ochranianych osób oraz obiektów. Służba Ochrony Państwa zrealizowała owe zadania bez konieczności korzystania z instrumentów, które daje ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ponieważ nie ma więcej pytań, w takim razie przystępujemy do głosowania nad przyjęciem informacji, sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie informacji za rok 2022 na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego, Służby Ochrony Państwa (druk nr 3436). Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierowała w dniu 4 lipca 2023 r. powyższą informację do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu informacji za rok 2022 na temat działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego, Służby Ochrony Państwa oraz po przeprowadzeniu dyskusji na posiedzeniu w dniu 16 sierpnia 2023 r. wnosi, żeby Wysoki Sejm przyjął informację z druku nr 3436.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 26 posłów. Za było 15 posłów, przeciw 9, wstrzymało się 2 posłów.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych i administracji za 2022 r. w zakresie działalności Policji, Biura Nadzoru Wewnętrznego, Służby Ochrony Państwa (druk nr 3436).</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypomnę, że w poprzednim roku posłem sprawozdawcą był pan poseł Zdzisław Sipiera. Czy są propozycje innych kandydatur? Nie widzę. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że posłem sprawozdawcą będzie pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00010-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00010-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9983e6d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00010-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cnt1s-00010-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych /nr 10/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych /nr 10/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT1S">10</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nadzorujący Pion Operacji i Eksploatacji Systemów Włodzimierz Owczarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu ZUS Włodzimierz Owczarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonkiniStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> + <persName>Członkini Stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> + </person> + <person xml:id="PracownicaCentrumEuropejskiegoUniwersytetuWarszawskiegoMartaGrabowska" role="speaker"> + <persName>Pracownica Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego Marta Grabowska</persName> + </person> + <person xml:id="PracownicaCentrumEuropejskiegoUWMartaGrabowska" role="speaker"> + <persName>Pracownica Centrum Europejskiego UW Marta Grabowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <org xml:id="CNT1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00010-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00010-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..55d8fa3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00010-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,175 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam panów posłów, członków podkomisji. Witam gości, w szczególności chciałbym serdecznie powitać pana Włodzimierza Owczarczyka, członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych; panią Joannę Karczewską, członka Stowarzyszenia ISACA w Warszawie; panią dr hab. Martę Grabowską, prof. UW oraz pana Marcina Chorzewskiego, konsultanta do spraw publicznych w kancelarii adwokackiej Łukaszewicz & Partners. Witam wszystkich bardzo serdecznie, a szczególnie chciałem podziękować panu prezesowi, że jest dzisiaj z nami na spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego dnia przewiduje wysłuchanie informacji prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na temat wykorzystywania algorytmów w systemach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Informację przedstawi członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nadzorujący Pion Operacji i Eksploatacji Systemów, pan Włodzimierz Owczarczyk. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie prezesie, nim oczywiście oddam głos, chciałbym tylko podziękować bardzo serdecznie za możliwość spotkania dzisiaj z panem i też kilka słów wprowadzenia, zręby informacji dotyczące nasze podkomisji. Podkomisja powstała cztery lata temu. Mieliśmy dosyć długą przerwę w pracy, ponieważ był COVID i sprawy mniej istotne, algorytmy do niedawna były sprawami mniej istotnymi… Dlatego spotykaliśmy się rzadziej, natomiast jak widać dziś, szczególnie po debacie publicznej, po tym, co dzieje się w mediach, sprawy dotyczące algorytmów, sprawy dotyczące sztucznej inteligencji, tego wszystkiego, co tak naprawdę w naszym życiu, nabiera dzisiaj znaczenia i takiej poważnej debaty… Idea powołania podkomisji, a również prac naszej Komisji – Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii jest taka, aby rozpocząć poważną dyskusję, jak złapać te algorytmy w karby prawne, jak to wszystko dobrze regulować, ale też szczególnie, jako parlament, chcielibyśmy stworzyć takie ramy prawne, czy takie środowisko, takie otoczenie, aby szczególnie instytucje państwa polskiego mogły swobodnie funkcjonować i sobie z tą sytuacją radzić. Stąd pomysł na to spotkanie. Bardzo serdecznie dziękujemy. Jesteśmy oczywiście na końcu kadencji, ale mamy nadzieję, że dorobek podkomisji, to co tutaj rozpoczęliśmy, w Sejmie, razem z kolegami, będzie kontynuowane w przyszłej kadencji i tak jak rozmawiałem z kolegami, posłami z naszej podkomisji, ze wszystkich opcji politycznych, bo tutaj reprezentują wszystkie siły polityczne, to najprawdopodobniej będziemy się starać, żeby w przyszłej kadencji już nie była to podkomisja, a był to temat głównej, stałej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze raz bardzo dziękuję, panie prezesie, za obecność i od razu oddaję panu głos, żeby nie marnować czasu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początek powiem, że nadzorując obszar informatyzacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jestem wielkim fanem tego postępu, który zaistniał, jestem fanem algorytmizacji i tego, co nam daje właśnie korzystanie z tych dobrodziejstw, którymi się informatyka…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Jeżeli chodzi o kwestie związane z obsługą spraw, które obsługujemy, z obsługą państwa polskiego, staliśmy się od czasów pandemii instytucją, która bardzo aktywnie wykracza także poza same ubezpieczenia społeczne, ale została włączona także w inne obszary działania. I właśnie, tak jak pan przewodniczący powiedział, w zasadzie dostrzegliśmy sens, jeżeli chodzi o kwestię stosowania zmiany modeli, jeżeli chodzi o algorytmy w systemach informatycznych, właśnie w okresie pandemii. Jeszcze przed pandemią, w 2012 roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych zaczął budowę Platformy Usług Elektronicznych. I tak jak mówiliśmy, że w zasadzie do czasu wprowadzenia elektronicznych zwolnień lekarskich, czyli do 2016 roku, PUE, można powiedzieć, nawet żartobliwie mówiliśmy, była trochę zabawką. Tam było niewiele profili, poniżej 1 mln profili klientów, którzy korzystali z PUE i rzeczywiście, prawdziwy rozkwit nastąpił właśnie po tym, jak zostały wprowadzone elektroniczne zwolnienia lekarskie. Po decyzji dotyczącej wprowadzenia elektronicznych zwolnień lekarskich, w zasadzie o tym, co niesie to za sobą, przekonaliśmy się w okresie pandemii. To wtedy te decyzje, które były podejmowane, szczególnie w 2012 roku i też nieco później, w okolicach 2016, przy wprowadzeniu e-ZLA, pokazały, że stosując te mechanizmy automatyzacji procesów, Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógł w bardzo krótkim czasie, w zasadzie dał radę, obsłużyć ten gigantyczny wpływ zwolnień lekarskich, który nastąpił. Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ciągu miesiąca przyjmuje ok. 2 mln zwolnień lekarskich. Ta liczba się waha, jest, powiedzmy, trochę poniżej 2 mln, trochę powyżej. Wtedy zauważyliśmy pierwsze symptomy, zaraz po tym, jak… To był marzec, zaobserwowaliśmy w naszych systemach gwałtowny wzrost liczby zwolnień lekarskich – było ich ponad 3,5 mln. Jeżeli przyjęlibyśmy, że tak jak mieliśmy obsługiwać te zwolnienia lekarskie, ZLA, w dotychczasowej, papierowej postaci, nie dalibyśmy po prostu rady. Mówiąc wprost i kolokwialnie, po prostu poleglibyśmy. Polegli nie tylko jako ZUS, ale także jako państwo, więc te decyzje, które pojawiły się wcześniej, można powiedzieć, były bardzo trafne i skuteczne.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Później, okres pandemii był takim bardzo gwałtownym okresem rozwoju, jeżeli chodzi o kwestię budowy algorytmów automatyzacji, bo taka była potrzeba. Jeżeli pamiętamy zamknięcie instytucji, zamknięcie instytucji, sale obsługi klientów, wiele instytucji się zamykało. Zakład Ubezpieczeń Społecznych został włączony do tworzenia, jako instytucja, która wykonywała przepisy związane z tarczami antykryzysowymi. I w zasadzie, wtedy bez wprowadzania algorytmów automatyzacji procesów, też nie moglibyśmy obsłużyć tych klientów. Ponieważ wtedy przekonaliśmy się, jako społeczeństwo, że sprawna obsługa wiąże się z tym, że wnioski nie są przekazywane w drodze papierowej, a tylko i wyłącznie w drodze elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Pierwszym świadczeniem, gdzie można było w zasadzie całkowicie składać wniosek w formie tylko i wyłącznie elektronicznej, był dodatek solidarnościowy. Na co nam pozwolił dodatek solidarnościowy? Przede wszystkim to było gigantyczne odciążenie naszych pracowników. Przy tym zalewie wniosków, przy tym takim szybkim wprowadzeniu tarcz antykryzysowych, w zasadzie nie byłoby możliwości obsługi tych spraw ręcznie. Klienci Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przedsiębiorcy, czekaliby na tę pomoc miesiącami. Dokładnie miesiącami. A ta pomoc nadeszła szybko. Podam to na przykładzie nie tylko tych dziewięciu tarcz antykryzysowych, które realizowaliśmy, ale dokładnie na przykładzie dodatku solidarnościowego, gdzie wniosek był tylko elektroniczny i pliki integracji, z rejestrami, dzięki zastosowaniu automatycznej weryfikacji – po pierwsze, mogliśmy skrócić czas oczekiwania na wypłatę, tak jak do tej pory było, mieliśmy ok. 30 dni na obsługę świadczeń, a tutaj wypłaty skróciły się, od momentu wniosku nawet do 4 dni. To nas przekonało, że właśnie pójście w algorytmizację, stosowanie mechanizmów samouczących się, czyli sztucznej inteligencji, dało możliwość, żeby klienci byli obsługiwani sprawnie i szybko.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">I oczywiście w okresie pandemii, tak jak powiedziałem, byliśmy wszyscy zamknięci. Problemy dotyczące absencji chorobowych dotyczyły także i pracowników ZUS. Nie różniliśmy się, tak więc mieliśmy w pewnym momencie absencję na poziomie 30% i tym zespołem, który pozostał, realizowaliśmy te zadania. Jak najbardziej, to była bardzo ciężka praca, trudna dla naszych pracowników, ale ZUS dał radę właśnie dzięki temu postępowi.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Co dalej się wydarzyło? Po dodatku solidarnościowym nadszedł czas, kiedy branża turystyczna potrzebowała wsparcia i Zakład Ubezpieczeń Społecznych otrzymał zadanie budowania dla Polskiej Organizacji Turystycznej bonu turystycznego. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym, że w ciągu 5 tygodni stworzyliśmy narzędzie, co do którego ja nie słyszałem nigdzie uwag. Jeżeli tak jak ja, państwo mają dzieci i korzystali państwo z bonu turystycznego, to narzędzie było bardzo intuicyjne i po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który przyjął ciężar obsługi tego bonu, gdzie następowało przyjmowanie, uruchamianie, wydanie bonu w formie elektronicznej, gdzie nastąpiła wypłata, rozliczanie z podmiotami, sam proces, na samym końcu, biznesowo realizowały to trzy osoby. I mówimy tutaj o milionach dokumentów. Mamy 4 mln uprawnionych. Trzy osoby, które fizycznie, już ostatecznie nadzorowały proces akceptacji, samej wypłaty, jeżeli na to spojrzymy, to przecież samo przyznanie wniosku nie było oczywiste, bo przecież jak to się opierało o bazę 500 plus, musieliśmy w systemach informatycznych wprowadzić takie mechanizmy automatyzacji, które pozwoliły na pewną weryfikację poprawności przyznania wniosków. Czyli w zasadzie weryfikacja, ale przecież to nie było takie oczywiste. Tak jak ja jestem rodzicem i akurat miałem ten bon – tam są różne sytuacje, była opieka zastępcza, tam przecież opieka zmieniała się w ciągu miesiąca, więc my z tym mieliśmy… Te procesy były bardzo złożone i skomplikowane. I tak jak już został zamknięty program bonu turystycznego, zobaczyliśmy, że on przebiegł w sposób, można powiedzieć, fantastyczny. Ale dlaczego on tak przebiegł? Ponieważ wprowadziliśmy tak złożone procesy weryfikacji i algorytmizacji, i przyznawania tych bonów, i rozliczania. Przecież te wypłaty… My rejestrowaliśmy osoby w instytucjach turystycznych, recepcjonistów – to było kilkadziesiąt tysięcy recepcjonistów, szły wypłaty do przedsiębiorców. To wszystko zostało stworzone, ten proces był całkowicie zautomatyzowany.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Idąc dalej, tak jak mówi pani profesor Gertruda Uścińska, w nagrodę za te działania dostaliśmy do realizacji programy 300 plus i 500 plus. I to było ogromne wyzwanie, szanowni państwo, bo przyjmując te programy… Była taka trywialna rzecz, ponieważ do czasu, kiedy przejęliśmy wypłaty, obsługa tych świadczeń była realizowana w samorządach i ten proces był zdecentralizowany. Żebyśmy mogli obsłużyć ten proces, musieliśmy to zrobić rękoma naszych pracowników. Mamy 4 tys. pracowników, tylko to jest tak, że każdy z nich ma swoje zadania, czy w świadczeniach, czy w dochodach, czy też w innych obszarach, w ubezpieczeniach i składkach, nie ma tak, że zakład ma armię osób, na którą nagle może pstryknąć, przeznaczyć na obsługę świadczeń dla rodziny. Jedyną drogą była, można tak powiedzieć, ucieczka w stronę budowy algorytmów, integracji rejestrów – to był klucz. Mieliśmy duży problem, już właśnie na etapie budowy bonu turystycznego, z rejestrem parentyzacji. Bo jeżeli chodzi o rejestr parentyzacji – tutaj był największy problem. Tam były największe luki i tam też było trzeba stworzyć powiązania rodzic – dziecko, których po prostu nie ma w bazie PESEL, co było bardzo dużym wyzwaniem, bo to był kluczowy element z naszego punktu widzenia, który zapewniał prawidłową weryfikację i przyznawanie świadczeń 300 plus i 500 plus.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Jeżeli spojrzymy na to, co się udało zrobić, to jeżeli chodzi o ten element, który zrealizowaliśmy, realizacja obsługi programu 500 plus, to tam zintegrowaliśmy się oczywiście z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej i z Centralnym Rejestrem Beneficjentów Rzeczywistych, z rejestrem żłobków, z rejestrem dzieci i opiekunów prawnych, zintegrowaliśmy się z rejestrami Ministerstwa Edukacji i Nauki, oczywiście z rejestrem PESEL MSWiA. A także później, w trakcie rozwoju wybuchła wojna w Ukrainie i podjęto decyzję, że wsparcie dla dzieci uchodźców będzie realizowane też z programu 500 plus, przeszliśmy bardzo szybką integrację z rejestrem Straży Granicznej, co pozwala na kontrolowanie i pozwala na taki proces, gdzie weryfikujemy wjazdy i wyjazdy i możemy wstrzymywać lub wznawiać wypłatę świadczeń.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Tak więc z danych, które były w OSR, wcześniej, przed przejęciem programu przez ZUS, zajmowało się tym ogólnie ok. 11 tys. osób w kraju. Po automatyzacji tego procesu, właśnie po integracji rejestrów i wprowadzeniu algorytmów, które pozwalają w 97%, bo mniej więcej taką mamy skuteczność, nawet większą, jeżeli chodzi o kwestię badania kryteriów określonych w ustawie do tego, żeby przyznać to świadczenie. 97% wszystkich wniosków jest… Ten cały proces jest zautomatyzowany dzięki temu, że weryfikujemy te dane. Pozwoliło na to, że ten proces później, jeżeli chodzi o postępowanie wyjaśniające i obsługę ręczną, realizuje ok. 100 osób. Jest to też bardzo pozytywna rzecz, bo my zlokalizowaliśmy centrum świadczeń dla rodziny w Białymstoku, z czego właśnie czerpiemy, jeżeli chodzi o wysiłek merytoryczny pracowników w tych obszarach, które nie są obszarami aglomeracyjnymi, dużymi – wychodzimy poza te największe miasta w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">To tak bardzo krótko, jeżeli chodzi o kwestię samej historii naszej historii algorytmizacji, ale wyszliśmy dalej. Weszliśmy w algorytmy samouczące się – weszliśmy w 2022 roku, zaczęliśmy budować rozwiązania, które wspierają Zakład Ubezpieczeń Społecznych np. przy weryfikacji nieprawidłowości przy wystawianiu zwolnień lekarskich. Lekarze-orzecznicy typują zwolnienia do kontroli i wprowadzenie mechanizmów sztucznej inteligencji, które… Mamy bardzo dużo danych, bazę danych, na podstawie miliona wcześniej wystawionych zwolnień dokonaliśmy analizy, stworzyliśmy te mechanizmy i skuteczność wykrywania nieprawidłowych zwolnień w organizacji wzrosła o 35%. To sam początek, bo algorytmy samouczące, jak absolutnie państwo mają tę wiedzę, to są narzędzia, które ulegają doskonaleniu i całość przestawienia zespołu i pracy, prawie, że nakładczej, z obsługi ręcznej spraw w kierunku tworzenia zespołów, które mogą budować algorytmy, rozwijać, testować je, to daje bardzo duże efekty, a jednocześnie odciąża takie obszary, jak np. lekarze-orzecznicy, których zawsze mamy niedobór. Czyli możemy lepiej typować te zwolnienia. Ale jeżeli chodzi o kwestię dalszej budowy tych algorytmów, są jeszcze np. systemy automatycznego rozpatrywania spraw dotyczących przyznawania zasiłków chorobowych. To wdrożyliśmy na początku tego roku. I też dzięki tej bazie, którą mieliśmy, ogromnej bazie, która pozwoliła nam uczyć się, nauczyć, zrozumieć. Na podstawie milionów dokumentów stworzyliśmy te właśnie algorytmy, które wspierają ten obszar.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Jeżeli chodzi o algorytmizację procesów w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, to jest nie tylko zmiana algorytmów w rozwiązaniach, czy właśnie takich bardziej zaawansowanych algorytmów, jak algorytmy samouczące się – to też jest stosowanie narzędzi klasy RPA, czyli automatyzacji procesów. Zakład Ubezpieczeń Społecznych posiada jeden z największych systemów informatycznych w Europie. Ostatnio redaktor Bitner, były redaktor naczelny Computerworld stwierdził, że to jest jeden z dziesięciu największych systemów informatycznych na świecie. No, ja mówię, powiedzmy, w Europie, tak? To jest ogromny system informatyczny i on ma bardzo dużą złożoność. Ta złożoność świadczy o tym, że te systemy, które zostały wytworzone, tak jak właśnie te systemy, o których mówiłem, w ostatnich miesiącach albo latach, ale też systemy, które wygaszamy – i to są systemy niemalże czterdziestoletnie. One służyły wcześniej do obsługi świadczeń, np. tam były obsługiwane świadczenia górnicze, ale też i świadczenia ze starego portfela. Przepisy prawa zmieniały się na przestrzeni tych lat, bo jak mówimy o systemach czterdziestoletnich, to mówimy też o prawie, które było stosowane w latach osiemdziesiątych i na podstawie tego prawa były przyznawane świadczenia. Systemy, które są obecnie tworzone, czyli KSI, który już ma 25 lat, natomiast jest cały czas rozwijany, to są systemy, które później były tworzone na podstawie tych kolejnych wydawanych aktów prawnych. Tak więc, żeby wygasić stare systemy i jednocześnie zasilić i przenieść te świadczenia do nowych systemów, a w starych systemach było na początku 7 mln świadczeń, trzeba było w zasadzie przenieść świadczenia. Przez pewien czas, przez kilka lat te świadczenia były przenoszone ręcznie, przez pracowników – był stworzony interfejs i oni przenosili. Natomiast w związku z tym, że stare systemy niosą ze sobą pewne ryzyka, ale nie mówię o zagrożeniu związanym z bezpieczeństwem, tylko o ryzykach związanych z tym, że tamte technologie wymierają i wymierają też zawodowo, tak można powiedzieć, osoby, które są w stanie rozwijać te technologie – w ostatnim czasie wprowadziliśmy narzędzia klasy RPA, które wspomagają pracowników w przenoszeniu tych świadczeń. Przykład – jak w ostatnich miesiącach pracownicy byli w stanie przenieść ok. 20 tys. świadczeń miesięcznie, tak przy zastosowaniu narzędzi klasy RPA ta wydajność wzrosła do 100 tys. miesięcznie, czyli 80 tys. jest przenoszone automatem przy aprobacie pracowników.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychnadzorujacyPionOperacjiiEksploatacjiSystemowWlodzimierzOwczarczyk">Natomiast nasze doświadczenia, które wynikają z tego głębokiego procesu… Ja, panie przewodniczący, opowiadałbym godzinami, bo tak jak powiedziałem, to jest moje zainteresowanie zawodowe – takie życie zawodowe. Patrzymy też pod kątem oszczędności, jakie dają te procesy. Bo jeżeli np. spojrzymy na koszt utrzymania starych systemów w ciągu 10 lat, to był 1 miliard zł. Likwidacja tych systemów to są ogromne oszczędności dla państwa. Bardzo podobnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ale tak mniej więcej macie to wyliczone?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Tak. W ciągu ostatnich 10 lat na stare systemy wydaliśmy 1 mld zł, na utrzymanie i rozwój. Teraz one zejdą do zera. Oczywiście część przejdzie do KSI, ale powiedzmy, to będzie ograniczenie o 70%, można tak lekko liczyć. Oczywiście te liczby muszę zweryfikować. Natomiast patrząc po samym OSR, tym co było w ustawie dotyczącej programów 300 plus i 500 plus, to koszt obsługi w 2020 roku… Tak, tu było wpisane 11 tys. etatów w gminach – to było 326 mln zł, wytworzenie rozwiązania to było 45 mln, utrzymanie itd. Po naszej stronie to zamknęło się na początek w kosztach ok. 100 mln, z czego większym wydatkiem było wytworzenie tego systemu, tych algorytmów, a już później, w poszczególnych latach będzie tylko utrzymanie, więc tu rzeczywiście, tak jak OSR prognozował, na przestrzeni do 2030 roku budżet państwa może zaoszczędzić ok. 3 mld zł na automatyzacji procesów, więc mamy ogromny potencjał.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">I chciałbym dodać jedną, bardzo ważną rzecz – to co zauważyliśmy i to, co nam bardzo przeszkadzało, przede wszystkim, jeżeli chodzi o kwestię związaną z prawem, podstawą było wprowadzenie wniosków wyłącznie elektronicznych. Nie da się walidować wniosków papierowych, proszę mi wierzyć, na tych wnioskach papierowych to po prostu jest koszmar. Mimo kreatorów, mimo wsparcia jest bardzo dużo błędnych wniosków papierowych, które muszą być obsługiwane przez pracowników, co zwiększa koszt, ale też ogromnym utrudnieniem jest to, że klienci czekają o wiele dłużej na przyznanie świadczeń, bo po prostu ta weryfikacja, uzgadnianie, trwa tygodniami albo dziesiątkami dni. I dlatego podstawą jest wprowadzenie wniosków wyłącznie elektronicznych. Jeżeli spotykamy się z pytaniami, no dobrze, a co z osobami wykluczonymi cyfrowo? Okazuje się, że przy wsparciu tych osób, a tak jak zastosował to np. Zakład Ubezpieczeń Społecznych, czyli w naszych oddziałach, przy asyście pracowników można uzyskać tę pomoc, pełne wsparcie dla takich osób, które się czują gorzej. Te osoby całkiem nieźle sobie poradziły, dały radę, tak więc nasze społeczeństwo naprawdę jest społeczeństwem zdolnym. Dodatkowo bardzo ważną rzeczą przy budowaniu tego nowoczesnego prawa jest algorytmizacja prawa. To jest niesamowicie ważne. Tak, żeby później można było…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">I tym się chcemy właśnie zajmować, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">To jest niesłychanie ważne, panie przewodniczący. Bez tego nie będziemy mogli budować nowoczesnego państwa.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Jest oczywiście też wielka obawa, co się stanie z tymi pracownikami, którzy do tej pory wykonywali tę pracę… Obsługę klientów, tak jak do tej pory – obsługę wniosków. Oni przecież mają doskonałą wiedzę o procesach. Podstawą budowy algorytmów, i to jest proces ciągły, bo trzeba je doskonalić, usprawniać, ulepszać, jest doskonała znajomość procesów biznesowych. Ci analitycy mają właśnie doskonałą perspektywę przejścia w rolę analityków procesów biznesowych. Samo programowanie to jest już kwestia zupełnie techniczna, do tego można wynająć podmioty, tak jak to robimy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Dlatego przede wszystkim bardzo dziękuję za to zaproszenie, bo widzę ogromny potencjał – tak jak ja osobiście pracuję z tym systemem od wielu lat, to jest gigantyczny potencjał przed Polską, jeżeli chodzi o algorytmizację procesów, usprawnienie obsługi. Przecież proszę zobaczyć – w zasadzie wszyscy przedsiębiorcy mają konto na PUE. Jak w okresie pandemii mieliśmy takie wizyty… Co dla nas było ważne? Pytałem się przedsiębiorców na spotkaniach, czy są jakieś kwestie związane z ZUS. Chyba najlepszą dla mnie laurką było to, jak przedsiębiorcy – ZUS? A nie, nie, wszystko okej. On się zajmował robieniem swojego biznesu, a nie lataniem z dokumentami albo staniem w kolejce, albo wydzwanianiem. PUE może nie ma ładnej szaty graficznej, nad tym pracujemy. Natomiast te mechanizmy, które są na PUE – rzadko się spotykam z krytyką samego rozwiązania. Ona okazała się dla przedsiębiorców bardzo użyteczna, chwalą to sobie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Zatem jeszcze raz serdecznie dziękuję, że państwo się zajmują tak ważnymi sprawami.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie prezesie, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Mam kilka pytań. Po pierwsze, czy to wszystko, o czym pan mówił, ta cała algorytmizacja Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy to robiliście w ramach własnych zasobów, czy też prosiliście firmy zewnętrzne, które pomagały?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">I od razu takie pytanie, czy… Tutaj też dyskutowaliśmy, już nie pamiętam tej ustawy, o wynagrodzeniach dla pracowników w sferze informatyki. Czy ZUS się też w to kwalifikuje, że dostaje pieniądze na informatyków?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Dziękuję za te pytania.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Po pierwsze, jeżeli chodzi w ogóle o rozwój systemów informatycznych i utrzymanie systemów informatycznych, korzystamy z usług firm zewnętrznych. Mniej więcej co cztery lata są organizowane otwarte przetargi i jeżeli chodzi o rozwój systemów informatycznych, to obecnie, jeżeli chodzi o KSI mamy umowę ramową z… Teraz wygrały dwa największe podmioty polskie. Jest to firma Asseco Poland i Comarch. Te firmy nas wspierają w rozwoju, ale one nas wspierają na zasadzie wykonawczej. Jeżeli chodzi o PUE, to przetarg na utrzymanie i rozwój wygrała firma Comarch. Tak więc to jest też dla mnie dobre, bo współpracujemy z polskimi firmami.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Natomiast my posiadamy zespół 1100 osób, które utrzymują systemy i które rozwijają. Po naszej stronie jest kwestia analityki biznesowej, kwestia oszacowania złożoności, jest kwestia zarządzania projektem, jest kwestia finansowania, więc ten ciężar jest przesunięty na wykonawców tam, gdzie polska instytucja potrzebuje takiego bardzo dynamicznego wsparcia. Bo jeżeli dynamiczne wsparcie, to w kwestiach np. programistycznych. Po pierwsze, nas nie stać na programistów, bo ceny wystrzeliły w górę i one zawsze były wysokie. Mamy też np. pewne ograniczenia związane z prawem zamówień publicznych, bo cykl życia dobrego programisty albo dobrych ekspertów to mniej więcej dwa lata – oni muszą cały czas się kształcić. Pewnie jak rozpocząłbym przetarg na szkolenia, to ten przetarg zająłby dwa lata, więc po prostu łatwiej nam jest w tych wyspecjalizowanych funkcjach brać firmę zewnętrzną, z uwagi na to, że mamy tam dostęp do tych ekspertów. Tak jak powiedziałem, system – to jest jeden z największych systemów w Europie, więc bardzo często jest tak, że np. potrzebujemy specjalistów na godzinę, dwie godziny trzy godziny, jeżeli chodzi o bazy danych i oni przy tych rozmiarach baz danych… My akurat korzystamy z wielu baz danych, ale nasza baza danych jest to baza firmy IBM, tak więc potrzebujemy przy tej skali wsparcia osób z laboratorium z Kalifornii. I moi ludzie współpracują z takimi osobami, ale nie ma możliwości zatrudnienia ich w ZUS. Dlatego, mając umowy na utrzymanie systemu, możemy po prostu powiedzieć, że potrzebujemy konsultacji i takie konsultacje otrzymujemy natychmiast, z godziny na godzinę, przy tej skali systemu – on jest bardzo złożony. A firmy, o których mówię wspierają nas też tam, gdzie mamy niedostatek kompetencji przy utrzymaniu. Tam jest kilka linii wsparcia i np. trzecia linia wsparcia jest zapewniona technologicznie przez firmy. Tak więc duży ciężar prac jest po stronie ZUS.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Jeżeli chodzi o dodatki, tak, rzeczywiście, borykamy się z wieloma problemami, jeżeli chodzi o kwestie płac, przede wszystkim u nas obowiązuje układ zbiorowy pracy, który np. zakłada górny poziom wynagrodzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie prezesie, przepraszam, doprecyzuję – moje pytania w żaden sposób nie są złośliwe, raczej chodzi mi o to, żeby zdobyć informacje. Przyjęliśmy takie rozwiązania prawne, że ten sektor informatyczny, tak go nazwę, czy informatycy, którzy pracują dla państwa, mówiąc najogólniej, ponieważ wiadomo, że na rynku są takie, a nie inne ceny, dzisiaj wynająć takiego człowieka… Mają dostawać specjalne dodatki. Nawet wczoraj rozmawialiśmy z ministrem o tym. Pytanie do was, bo ja już nie pamiętam tej ustawy, czy ZUS też się mieści w tych przepisach? Czyli wy nie macie czegoś takiego, że dla grupy informatyków są specjalne pensje?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Tak, bo tu szczególnie chodzi o osoby, które zajmują się cyberbezpieczeństwem. Tam będziemy się starali o to, żebyśmy uczestniczyli w tym programie i będziemy też próbowali złożyć wnioski, do sierpnia, dla tych właśnie osób, które spełniają wymagania.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Natomiast ZUS, z tego co pamiętam, nie jest wymieniony w…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To może pan liczyć na pomoc naszej Komisji, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Mam jeszcze jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Cieszę się bardzo, że współpracujecie z polskimi firmami. To też bardzo dobry komunikat i rozumiem, że ileś rzeczy firma taka jak ZUS nie jest w stanie zrobić. Po to się bierze specjalistów zewnętrznych, żeby oni to utrzymywali. Oczywiście, że oni są bezpieczni i że tak powiem, znani na rynku, a dwie firmy, które pan wymienił absolutnie są bardzo obecne i to nie tylko w Polsce, ale poza granicami naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Natomiast powiedział pan jedną bardzo ważną dla mnie rzecz. Opisywał pan algorytmy, szczególnie uczące się. Później pan przeszedł do tego, że jest potrzeba tak naprawdę takiego… Nie pamiętam zwrotu, którego pan użył, ale dotyczącego zmian prawa, czy tego środowiska prawnego. Rozumiem, że wy, jako Zakład Ubezpieczeń Społecznych, macie swoje przemyślenia i sugestie, co do tego, jak to powinno mniej więcej wyglądać z waszej perspektywy. Bo, tak jak powiedziałem, Komisja jest, podkomisja jest, jaka jest. Ten temat jeszcze wśród polityków nie jest bardzo popularny, co widać na tej sali. Natomiast tak samo było kiedyś z Komisją Innowacyjności – jak ją zakładaliśmy w 2010 roku, to nikt się tym nie interesował, a dzisiaj każdy mówi o innowacji, cyberbezpieczeństwie. Już nie ma partii politycznej i polityka, który nie miałby tego na sztandarach. I tak samo stanie się tutaj, to jest taka sama sytuacja. Nie uciekniemy od sztucznej inteligencji, nie uciekniemy od algorytmów i tak jak pan powiedział, panie prezesie, przy tym szybkim rozwoju świata, takie instytucje jak ZUS, czy inne, muszą na tym po prostu opierać swoją pracę, więc gdybyście mieli takie propozycje, sugestie, to bardzo chętnie byśmy z nich… Tylko, że na pewno już nie teraz, bo kończy się kadencja, więc atmosfera jest gorąca. Po wyborach, jeżeli będzie nam dane zostać parlamentarzystami, chcielibyśmy to kontynuować i chcielibyśmy też od razu rozpocząć z waszymi sugestiami i propozycjami.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nam udało się przygotować jedną ustawę. Niestety, została zblokowana, nie wiem, dlaczego, w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Przygotowaliśmy taki projekt ustawy, dotyczący związków zawodowych, co uznaliśmy za ważne – żeby związki zawodowe miały dostęp do algorytmów w tych zakładach pracy, które używają algorytmów do oceny pracowników. Ale ona gdzieś utknęła, bo niektóre duże firmy też się zbuntowały, zaczęły nas tutaj mocno bić po głowach.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ale to się musi po prostu wydarzyć, więc jeżeli moglibyśmy liczyć na pana życzliwość i doświadczenie, to chcielibyśmy z tego skorzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Z ogromną przyjemnością. Dziękuję bardzo za propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są pytania? Pani Joanno? Pani profesor? Tak?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę. Pani Joanna prawie już ekspert naszej Komisji, jest już na wszystkich naszych posiedzeniach. Bardzo proszę, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#CzlonkiniStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dzień dobry, dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#CzlonkiniStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Panie prezesie, tak się składa, że jestem byłym pracownikiem ZUS, właśnie informatyki ZUS. Zaliczyłam największą katastrofę informatyczną, która miała miejsce w 1983 roku, właśnie w ZUS. Nie wiem, czy pan zna szczegóły, ale obserwacja tego, co się działo wtedy, ukształtowała mnie na całe moje pozostałe życie zawodowe i m.in. stąd też przychodzę na posiedzenia Komisji i podkomisji, żeby zwracać uwagę na szczególne aspekty wdrażania systemów informatycznych, czy cyfryzacji, czyli na tzw. digital trust, czyli zaufanie do cyfryzacji, bo jest to bardzo ważny element.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#CzlonkiniStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Chciałam przede wszystkim potwierdzić, bo bardzo uważnie śledziłam wdrażanie bonu turystycznego i przebiegło to bez problemu. Nie zauważyłam szczególnych uwag, tak, że tutaj potwierdzam i cieszę się, bo jako były pracownik mam sentyment do ZUS.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#CzlonkiniStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Natomiast chciałam pana spytać o tzw. worst-case scenarios, czyli najgorsze przypadki. Przy dalszej algorytmizacji i wdrażaniu automatyzacji, która jest wymieniona 36 razy w strategii ZUS na lata 2021–2025, jak będzie wyglądała obsługa świadczeniobiorców, płatników, w przypadku, kiedy będą mieli wątpliwości? Rozumiem, że jednak bierze pan pod uwagę, że może się zdarzyć coś nietypowego. Na własnym przykładzie – namiętnie korzystam z PUE i mam konto od samego początku. Lubię sobie zakładać konta w różnych systemach państwowych. I potwierdzam, że nie jest najbardziej intuicyjna, ale faktycznie, można znaleźć wszystkie informacje i póki działa, to może na razie nie eksperymentujcie, bo inna instytucja zmieniła swoją stronę i do dzisiaj źle działa, więc może na razie zostawmy. Można się skupić właśnie na dalszym back office, tak? Na automatyzacji dalszego back office.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#CzlonkiniStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">A np. jako były pracownik ZUS, stwierdziłam, że przeliczę swoją emeryturę, gdy ją otrzymałam. I miałam wątpliwości. I niestety, nie byłam w stanie wydobyć informacji szczegółowej, jak została policzona. Akurat jestem dociekliwa. Większość osób, jak o tym opowiadam, mówi, a po co ty w ogóle w to wnikasz? Ale ja tak mam, tak? Szczególnie, jeżeli sama będąc pracownikiem ZUS uczestniczyłam w różnych rewaloryzacjach. W latach osiemdziesiątych to było jeszcze ręcznie robione i wszyscy pracownicy ZUS dorabiali sobie w ten sposób. Mało tego, całe rodziny były przeszkolone, więc jest olbrzymia różnica. Naprawdę, całe rodziny w backgroundzie przeliczały, a pracownik ZUS firmował. Ja sama też przeliczałam, w związku z tym chciałam sprawdzić swoją. Niestety, nie byłam w stanie uzyskać dokładnych informacji, chociaż toczyłam boje prawie dwa lata, więc mam uprzejmą prośbę, żeby jednak uwzględniać – osoby mogą mieć wątpliwości. Był specjalny tok postępowania w ramach budowania zaufania do dalszej cyfryzacji ZUS, że można przyjść i sprawdzić, uzyskać informację. Bo od innych stron to działa, naprawdę. Jestem fanką ZUS, śledzę bacznie wszelkie doniesienia prasowe i nie ma większych zacięć. Natomiast skoro tak bardzo wypracowaliśmy dobre praktyki w ZUS, to zaczynam się zastanawiać, jak w ramach Centralnej Informacji Emerytalnej zupełnie inna firma będzie w stanie przedstawiać wyliczenia przyszłych emerytur, bo taka jest idea Centralnej Informacji Emerytalnej, że on będą m.in. w stanie wskazać, jak będzie wyliczone przyszłe świadczenie, jaka będzie wysokość przyszłego świadczenia. Pan dzisiaj potwierdził swoją prezentacją, swoim wystąpieniem, że włożyliście w to niebotyczną pracę, zaangażowanych było bardzo dużo specjalistów o najwyższym przygotowaniu zawodowym i cały czas się zastanawiam, jak zupełnie obca firma, która do tej pory nie miała w ogóle do czynienia ze świadczeniami emerytalnymi, będzie w stanie was zastąpić? Bo z projektu ustawy zrozumiałam, że właściwie oni was zastąpią w wyliczeniu przyszłych świadczeń. Ale to jest refleksja też na inne dyskusje. Natomiast czy wy przewidujecie też, w ramach wdrażania nowych rozwiązań, wskazywanie, jaka będzie ewentualna wysokość przyszłych świadczeń, jeżeli ktoś dzisiaj przystępuje, znaczy, zaczyna wpłacać składki ZUS? Ja wiem, że coś takiego było w systemie, ale tak, powiedzmy, jak porównałam z tym, co dostałam, to tak nie bardzo… Ale to może też być zachętą dla… Nie wiem, na jakim etapie… To jest rozwijane, czy jest na razie tak bardziej, „a może tak będzie”, tak? A nie jest to szczegółowe wyliczenie. Prawdopodobnie trzeba jeszcze dużo więcej danych, bo to sama wiem, jak trudno było, jak składałam wniosek zebrać chociażby wszystkie dokumenty, tak? O, właśnie, jako były pracownik ZUS wystąpiłam o RP-7 do ZUS i czekałam trzy miesiące aż zostanie wyciągnięte z archiwum, więc tu jest też kolejny problem.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#CzlonkiniStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">I dodatkowo, rzecz, która mnie oczywiście najbardziej interesuje, jako reprezentującą środowisko cyberbezpieczników. Jak wygląda cały czas praca nad zapewnieniem cyberbezpieczeństwa? Wiem, że w materii naprawdę przykładacie się, naprawdę jest to u was na pierwszym miejscu, bo znam osoby z ZUS. Natomiast jakie pan widzi, może nie tyle zagrożenia, bo wszyscy wiemy, jakie one są, ale przynajmniej… Wiem, że też budujecie nowy ośrodek przetwarzania danych. Ale jakie pan widzi tutaj wyzwania, właśnie przy obsłudze jednego z największych systemów w Europie – wyzwania dla ZUS w dziedzinie cyberbezpieczeństwa? I jak my, jako środowisko, możemy też wam pomóc?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#CzlonkiniStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie prezesie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Bardzo dziękuję za te pytania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Zacznę od tematu, który pani poruszyła jako ostatni, czyli kwestii związanej z cyberbezpieczeństwem, bo to jest bardzo istotny temat. Jeżeli się cyfryzujemy, to bez zabezpieczenia się, nie ma mowy o bezpiecznej instytucji, bezpiecznym państwie. I to jest taki temat, szanowni państwo, który rzeczywiście… W bodajże 2018 roku podpisaliśmy umowę na wsparcie, jeśli chodzi o cyberbezpieczeństwo, z państwowym instytutem badawczym NASK. Ta umowa wygasa w przyszłym roku, była aneksowana, zaczęliśmy tą umową budować system cyberbezpieczeństwa. I to jest, jeżeli chodzi o cyberbezpieczeństwo taki temat, który… Wiem, że my bardzo dużą wagę i dziękuję, że to pani dostrzega, przykładamy do cyberbezpieczeństwa, ale im więcej wiem, tym mniej śpię. I to trzeba wiedzieć, bo digitalizując procesy przenosimy państwo w sferę cyfrową, czyli obecnie można by powiedzieć, że unieruchomienie państwa, do tego nie będą potrzebne czołgi…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#CzlonkiniStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Wystarczy brak internetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Tak jest. Albo skuteczny atak na zasoby danej instytucji. Bo to jest trochę droga jednokierunkowa. Wchodząc w digitalizację, już nie mamy odwrotu i powiedzenia nagle, okej, dobra, w jakikolwiek instytucji, w ZUS, czy gdziekolwiek, będziemy robili sprawy tak jak do tej pory – na papierze. Nie, ponieważ wszystkie dane są w rejestrach. Nawet jeżeli robiliśmy to na papierze – one są w rejestrach. Tak więc to jest ogromne zagrożenie i trzeba zdać sobie sprawę z tego, że do tego trzeba być może nawet większą wagę przyłożyć, do budowania tych fundamentów związanych z cyberbezpieczeństwem niż do tego pędu związanego z automatyzacją procesów. Bo to są fundamenty.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Zakład Ubezpieczeń Społecznych atakowany jest kilka razy w tygodniu. Najczęściej to są ataki typu DDoS, ale też są próby włożenia malware, są próby dostępu do naszych serwerów, mimo tych rozwiązań, które mamy. I to jest taka ciągła ucieczka, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, przed rozwojem technik stosowanych przez przestępców. One się rozwijają – my musimy starać się, jako instytucja publiczna, czy też instytucje publiczne, nadążać za tym. I to jest pewne ryzyko. Bo jak mówimy o ryzyku, to po prostu możemy powiedzieć, że jakieś zdarzenie może się wydarzyć z jakimś prawdopodobieństwem. Dlatego, tak jak pani zauważyła, rozważamy szereg opcji i cały czas trwa dyskusja, ta dyskusja będzie już nieskończona. Zamierzamy wydać… Wydaliśmy do tej pory ok. 180 mln zł, czy ok. 200 mln zł, na kwestie związane z cyberbezpieczeństwem. Ale to jest początek drogi, żeby tak duży system był bezpieczny, który, jeżeli chodzi o ten przepływ finansowy – mówimy o poborze składek i wypłacie świadczeń, to mamy na poziomie 19% PKB, to jest pół biliona zł rocznie, w jedną i w drugą stronę. Jak patrzymy na to, z tego punktu widzenia na system ZUS, to mówimy o krytycznym systemie w skali państwa. A nam jest ciężko nawet, żeby nas wpisać na listę infrastruktury krytycznej, więc mówimy też o takich problemach, z którymi się mierzymy. Bo z drugiej strony ktoś mówi, a jesteście tylko ZUS, wypłacacie emerytury. No, nie. Przez nas przechodzą publiczne pieniądze w takiej wysokości. I rozważamy różne scenariusze.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Teraz nie będziemy budowali ośrodka – prowadzimy przetarg na wynajem ośrodka zapasowego. Ale to też jest przetarg, to wszystko są przetargi. Przestępcy nie mają przetargów. A u nas – dwa lata, trzy lata, jak będą odwołania, trzy lata spokojnie. Ostatni przetarg na kluczową umowę na utrzymanie KSI trwał 800 dni, bo wykonawcy się po prostu odwoływali do wszystkich możliwych instancji. To znaczy, że wtedy można państwo wyłączyć? Bo to tak wygląda, że wtedy można państwo wyłączyć. To jest ogromne ryzyko i też to prawo musi być takie… Musi widzieć, że jeżeli wchodzimy w tę strefę cyfrową, to już nie ma takiej możliwości, żebyśmy robili sobie z tego żarty, tylko to jest pełne bezpieczeństwo państwa, więc tutaj muszą być specjalne rozwiązania, które zapewnią bezpieczeństwo, bo to państwo się stanie cyfrowe. I tak patrząc, oczywiście na te najczarniejsze scenariusze, mam tylko nadzieję, że zakończę swoją misję bez wpadki. A naprawdę, mało sypiam z tego powodu, bo udało nam się, to jest zespół fantastycznych osób, to jest nie tylko te 1100 osób po stronie informatyki, ale to są ludzie po stronie biznesu, to są osoby w salach obsługi klientów, które w tym momencie stanowią ten front do klienta, tych klientów, którzy mówią np. okej, nie radzę sobie, pomóżcie mi. One pomagają im. I wtedy to się zmienia. Czyli będzie wyglądał front, będą te osoby, które będą wspierały obsługę – które np. wyjaśnią… Mieliśmy w pani przypadku pewnie jakiś błąd w kalkulatorze emerytalnym, to było źle policzone. To akurat ulega ciągłemu rozwojowi. Ale trzeba przyjść i ktoś musi pomóc, taka opieka jest zapewniona w ZUS. I będą ludzie od algorytmów, ludzie od bezpieczeństwa i deweloperzy – tak to będzie wyglądało. Ale ja chyba 90% tej całej dyskusji położyłbym na kwestię cyberbezpieczeństwa. Budowa nowoczesnych algorytmów… Jeżeli my… My mamy w państwie gigantyczne złoża danych, bazy danych w różnych instytucjach. Integracja tych zasobów z dzisiejszego technologicznego punktu widzenia, przy tym, jakie są ceny rozwiązań informatycznych, one drastycznie spadły… Dlaczego możliwa jest taka automatyzacja procesów? Bo ceny procesorów, serwerów, macierzy są po prostu w przeliczeniu na ich możliwości technologiczne bardzo niskie. Dlatego możemy stosować sztuczną inteligencję, bo możemy, jak to się mówi, dołożyć tyle, ile trzeba. Praktycznie nie ma ograniczeń, więc integracja systemów, to co pokazałem na bonie turystycznym, na 300 plus, na tych wcześniejszych – to nie ma wyrafinowanej technologii, rocket science. Po prostu trzeba było powiązać technologie, zapewnić bezpieczeństwo, wydajność – i było. Tak mówiąc w skrócie oczywiście, to trochę bardziej złożone i bardziej skomplikowane, i to rzeczywiście było wyzwanie. Ale apeluję, w 90% trzeba rozmawiać o cyberbezpieczeństwie, bo po prostu państwo trzeba będzie wyłączyć i to jest coś, w co… Np. powiedziałbym, że w ciągu najbliższych, powiedzmy, 10 lat ZUS na to przeznaczy minimum 500 mln zł, bo to jest podstawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chciałbym powiedzieć, że my się zajmujemy też spoglądaniem na algorytmy z pewną nieufnością. Bo zdajemy też sobie sprawę, że to wszystko będzie się działo w przyszłości, ja się zgadzam z tym, co pan prezes powiedział, będzie obarczone pewnym ryzykiem. I pamiętam, jak powoływaliśmy tę Komisję, przywoływałem taką wypowiedź z dużej konferencji technologicznej ówczesnego sekretarza obrony, jeszcze za prezydenta Obamy, który powiedział, mniej więcej, już nie pamiętam dokładnie tych słów, ale sens będzie oddany – że tak, jak nad bronią atomową ostatni przycisk należy do człowieka, tak nad algorytmami, też tymi komercyjnymi, ostatni przycisk powinien trzymać człowiek.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">I jeśli mogę dodać, to będzie trzymał. Bo algorytmy związane ze sztuczną inteligencją – ja je trochę tak obieram z tej powłoki magiczności tych algorytmów. Owszem, to są algorytmy, mówimy, samouczące się, ale to w naszej wyobraźni potęguje, że tam powstaje twór, który przejmuje kontrolę nad światem. Tak nie będzie. Te algorytmy, to są bardzo zaawansowane rozwiązania, np. oparte o sieci neuronowe, natomiast to one podlegają naszym zmianom, naszym modyfikacjom, naszym przeobrażeniom, to właśnie nawet, jeżeli patrzymy na liczbę popełnianych błędów przez człowieka, tak, jak patrzymy na ZUS…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Np. my, technologicznie jesteśmy w stanie, żeby decyzje administracyjne o wydawaniu świadczeń w 80% przypadków, tych prostych przypadków, były wystawiane kompletnie przez system. Decyzja administracyjna, technologicznie nie ma żadnego problemu. Co to powoduje? Powoduje to, że pracownicy będą się mogli zająć przypadkami trudnymi i będą odciążeni. Odciążeni od takiej pracy manualnej, niezbędnej w dzisiejszych czasach. To też bardzo dobrze zrobi dla tych osób. Ale to ci pracownicy budują te algorytmy. Oni mają nad nimi kontrolę, muszą powstać zespoły, gdzie te algorytmy… Bo one wymagają takiego doskonalenia, przeglądów… To też nie jest nic nowego, to, o czym teraz mówię, to są lata pięćdziesiąte dwudziestego wieku, a nawet wcześniej, jeżeli chodzi o cykl doskonalenia, więc, panie przewodniczący, ja akurat nie obawiam się, że roboty, czy automaty zapanują nad nami, natomiast to jest wielka przyszłość – jeżeli zapewnimy cyberbezpieczeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">No, a ja tu jestem, mimo że jestem absolutnym fanem nowych technologii, zakładałem Komisję Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowych Technologii trzynaście lat temu, a teraz podkomisję, ale jednak uważam, że odpowiednie przepisy prawa, tak naprawdę regulacje w tej sprawie, pozwolą, że będziemy czuli się bezpieczniej i że, szczególnie te samouczące się algorytmy, będą w odpowiednich ramach. Bo też, jeżeli takich ram nie zbudujemy, to ci, którzy je tworzą, też mogą popełnić błędy, jeżeli będą mogli popełniać te błędy. Stąd te nasze dyskusje, różne spotkania, właśnie dotyczące instytucji – też za dwa tygodnie planujemy z Policją, bo tam się również pojawił algorytm, dzisiaj do zgłaszania przestępstw.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Natomiast pani Joanna powiedziała o stronie – o PUE, bo też z niej często korzystałem. Tutaj moglibyście trochę poprawić, jeżeli chodzi o intuicyjność poruszania się, choć mam aplikację zusowską, z której korzystam i ona już jest naprawdę całkowicie inna, już jest zbudowana inaczej, już jest bardziej intuicyjna. Składałem sam wniosek na młodsze dziecko, na wyprawkę i chyba złożyłem to poprawnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Tak, jeżeli aplikacja pozwoliła to złożyć, to na pewno było poprawnie, bo się udało. Tam jest bardzo intuicyjnie. Będziemy pracowali nad…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Zauważamy jedną rzecz, jeżeli mogę dodać, właśnie w salach obsługi klientów – że rośnie liczba osób, które przestają korzystać z komputerów, ale rośnie liczba osób… Inaczej – to się przesuwa w kierunku rozwiązań mobilnych. Np. młode osoby przychodzą, perfekcyjnie obsługują rozwiązania na komórkach, a mają problem z założeniem profilu na PUE. Taki trend, to nie jest coś znaczącego, ale już to zauważyliśmy. I to spowoduje, że też będziemy, tak, jak… Dziękuję za dobre słowa o aplikacji mobilnej, bo trochę się poczuwam do tego, że to było moje dziecko i bardzo chciałem, żeby ona powstała. Będziemy teraz tworzyli aplikację dla lekarzy, do wystawiania zwolnień lekarskich. Po co to robimy? Robimy po to, żeby oszczędzać naszemu społeczeństwu czas – żeby dla niego ZUS był w formie usługowej, żeby służył, żeby nie zajmował czasu. Np. tak jak większość świadczeń, jeżeli chodzi o kwestie związane z 300 plus, 500 plus – one są wystawiane wieczorem, 22.00, 23.00, wtedy ludzie przychodzą do ZUS i tak pewnie będzie, z komóreczki, tak jak pan przewodniczący powiedział – z komóreczki, powiedziałem żartobliwie. Ale wystawienie wniosku na, powiedzmy, 500 plus, kiedy już to robiliśmy, zajmuje ok. 10 s, więc to będzie rozwijane, będą aplikacje dla przedsiębiorców, będą aplikacje dla świadczeniobiorców, chyba taki jest kierunek. I trzeba odczarować, że nasze społeczeństwo nie jest cyfrowe, bo on naprawdę świetnie sobie radzi, jak pomożemy jeszcze, to będzie o wiele łatwiej wystawić wniosek, przy kreatorach, w postaci cyfrowej, gdzie będzie np. część danych uzupełniana, niż taka osoba, która ma, nie chcę jej nazywać wykluczoną, ale ma wypełnić ten wielostronicowy druk i się nie pomylić, i być później jeszcze raz wzywana.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Poza tym, przecież te… Przepraszam, jeśli mamy czas, jeszcze chwilę zajmę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Spójrzmy też na kwestię związaną z dostępem osób, które mają ograniczenia. Wprowadziliśmy e-wizyty. Niby proste. Algorytmy? Czy algorytmy tam są? No, może mniej. Ale przecież mówi się o tym, kto będzie korzystał z tych e-wizyt. Jaka była grupa osób, które miały problemy z poruszaniem się, osób starszych. I w tym momencie, jak zostawimy to, że można się połączyć z komputera z pracownikiem ZUS i załatwić praktycznie każdą sprawę, w porównaniu z tym, że osoby, które miały problemy z poruszaniem się, musiały przygotować się do wyjścia, zamówić transport, pojechać, mieć jakąś opiekę. Nagle się okazuje, że dostęp do tej technologii jest o wiele prostszy i osoby sobie… To jest duże ułatwienie nie tylko dla młodych, ale też dla osób, które są w wieku emerytalnym, dla wielu osób. Moja mama ma 83 lata i pocztę, czy też informacje… Korzysta z tabletu albo z laptopa. To są już osoby, które absolutnie z tym technologiami nie pracowały w swoim życiu zawodowym, tak było w przypadku mojej mamy. I tak jest.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pani profesor chciała jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PracownicaCentrumEuropejskiegoUniwersytetuWarszawskiegoMartaGrabowska">Marta Grabowska, Centrum Europejskie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PracownicaCentrumEuropejskiegoUniwersytetuWarszawskiegoMartaGrabowska">Moje pytanie jest może troszeczkę inne, mianowicie takie bardziej strukturalne, czy, powiedziałabym, systemowe. Pan jest zapewne bardzo dobrze zorientowany w funkcjonowaniu tej instytucji i tak jak rozumiem, właśnie zdaje pan sobie sprawę z tego ogromnego zagrożenia, prawda? Zrozumiałam z tego, że mniej więcej jedna piąta całego budżetu państwa przepływa w jakiś sposób przez państwa instytucję, bo to są różnego typu świadczenia.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PracownicaCentrumEuropejskiegoUniwersytetuWarszawskiegoMartaGrabowska">Mam takie ogólne pytanie. Z pana perspektywy jest rzeczą słuszną i właściwą wszystkich tych świadczeń w jednym miejscu? Pan wspominał o tym, że to jest jeden z największych systemów w Europie, czy na świecie. To ma dwie strony medalu. Z jednej strony jest to jeden system. Z drugiej strony po prostu wiadomo, w co uderzyć, żeby całkowicie państwo unieszkodliwić w jakiś sposób. W innych państwach ubezpieczenia społeczne, świadczenia społeczne są, że tak powiem, rozproszone. To są inne systemy, prywatne systemy, to jest rozproszone, np. położenie na łopatki jednego nie sparaliżuje całego państwa. Tak było zresztą z internetem, dlatego on jest właśnie taki serwerowy, prawda? A nie centralny, żeby, jak padnie jedna część, żeby ta cała reszta jeszcze jakoś mogła się trzymać. Mówię o założeniu, jeszcze od początku.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PracownicaCentrumEuropejskiegoUniwersytetuWarszawskiegoMartaGrabowska">Czy pana zdaniem koncentracja wszystkich tych świadczeń w jednej instytucji, czy to jest rozwiązanie, no nie wiem, jakiego użyć tutaj określenia – dobre, właściwe, bezpieczne?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Pani profesor, tak. I to nie wynika z samego systemu informatycznego, tylko z systemu ubezpieczeń społecznych. Bo jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PracownicaCentrumEuropejskiegoUWMartaGrabowska">No, właśnie, tak. Z rozwiązań, że tak powiem, systemowych – państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Tak. Wiele dziesiątków lat temu taki system ubezpieczeń społecznych został w Polsce przyjęty i się sprawdza. Natomiast to zupełnie nie musi znaczyć zagrożenia dla bezpieczeństwa samych świadczeń, bo jeżeli mamy instytucje rozproszone, znaczy to np. różne standardy. Standardy, które są bardziej bezpieczne, mniej bezpieczne, tak, jak…Mówimy pewnie o Niemczech – spójrzmy na Niemcy. Niemcy patrzą na nas, jeżeli chodzi o to, co zostało zrobione w ZUS, mamy bardzo dobre kontakty. Tutaj pani profesor Gertruda Uścińska ma stałe kontakty. Oni trochę z zazdrością na nas patrzą, na to, co zostało zrobione. Bo patrząc w obszarze ubezpieczeń społecznych, przecież elektronizacja zaświadczeń A1, dla osób, które podejmują pracę w Unii Europejskiej… Jesteśmy największym wystawcą tych świadczeń w Europie i później pracodawca w Unii Europejskiej może bezproblemowo sprawdzić to zaświadczenie, tego pracownika, co pozwala na to, że nasi pracownicy z Polski mogą tak swobodnie zawodowo migrować. Byliśmy pierwszym krajem, który tak bardzo mocno się włączył właśnie w program budowy wymiany między instytucjami zabezpieczenia społecznego EESSI.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Natomiast bezpieczeństwo nie znaczy centralizacji. To znaczy inaczej, przepraszam – budowa systemu nie znaczy centralizacji. Bo to, nad czym teraz pracujemy, to jest właśnie kwestia decentralizacji systemu. System KSI został zbudowany… Jego budowa została rozpoczęta w 1998 roku i owszem, to był system centralny, nadal jest centralny, natomiast teraz prowadzimy dyskusje i prowadzimy prace, właśnie związane z decentralizacją, czyli wyjściem z bardzo bezpiecznej platformy, której używamy. Cały czas używamy platformy… Naszym corem są komputery klasy mainframe, co też zapewnia bezpieczeństwo, ta platforma, podnosi bezpieczeństwo. Natomiast zastanawiamy się nad wyjściem z tej platformy, bo dążymy do wyjścia z tej platformy w kierunku platform otwartych, np. nad rozwiązaniami, które szczególnie przyspieszyły po wybuchu wojny w Ukrainie, na przykład nad przenoszeniem danych w chmurę. Czyli tutaj już mówimy o… Jeżeli wprowadzimy mechanizmy ubezpieczające, a takie rozwiązania też już są, to nasze dane mogą być bezpieczne. Spójrzmy na to, co się stało z największym bankiem w Ukrainie. On został w bardzo krótkim czasie przeniesiony w przestrzeń chmurową i funkcjonuje. Dlatego centralizacja samego systemu ubezpieczeń społecznych nie znaczy, że samo bezpieczeństwo wypłaty świadczeń, czy bezpieczeństwo przyznawania jest słabsze. Bo rozwiązania technologiczne, dzisiaj i w przeszłości, pozwalają na to, do tego właśnie dążymy, żeby to przechowywanie danych było rozproszone, do tego, żeby przetwarzanie danych było rozproszone, tak żeby właśnie zminimalizować utratę danych, czy też ryzyk ataku – takiego skutecznego.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Natomiast co do samego systemu, ja już pracuję w ZUS z przerwami od 20 lat, więc dosyć długo. I pamiętam też, jeżeli mogę tylko dokończyć – pamiętam te przeliczenia waloryzacji. Faktycznie, całe rodziny robiły i chyba też trochę przyczyniłem się jako zabójca tego rozwiązania, bo właśnie algorytmizacja i przeniesienie tego w sferę cyfrową… Waloryzujemy, jeżeli chodzi o świadczenia emerytalno-rentowe, ok. 9 mln świadczeń. To się odbywa w lutym, od 1 marca są nowe wypłaty – robimy kilka tygodni wcześniej. Pamiętam jak jeszcze uczestniczyłem z panem prezesem Derdziukiem w komisji sejmowej, to kiedyś to wyjaśnialiśmy. Czas poświęcony na waloryzację jednego świadczenia to było, różnie liczone, ale od 4 do 8 minut. Tyle trzeba było poświęcić czasu na waloryzację jednego świadczenia – ręcznie, to, o czym pani mówiła. Automatyzacja procesów skróciła ten czas do 2,4 s, bo co tysięczna decyzja wymagała ingerencji pracownika i przejrzenia. Dlatego robimy to już od wielu lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję pani profesor i dziękuję panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Natomiast kończąc dzisiejsze spotkanie, panie prezesie, mam taką prośbę, czy taką sugestię, jeżeli zgodziłby się pan, gdybyśmy mogli zakończyć dzisiejsze spotkanie taką obietnicą, że zaraz po wyborach, gdyby się udało i ta Komisja funkcjonowała, bądź w ramach Komisji, zobaczymy jeszcze, jak to będzie przy pracy, żebyśmy jedno z pierwszych spotkań poświęcili właśnie ZUS i temu, o czym pan mówił. Ale moja prośba do pana jest taka, gdyby można było już na to spotkanie się tak przygotować z propozycjami, czy z doświadczeniami, które powinny skutkować później albo znaleźć się w przepisach prawnych. Co wy uważacie, co powinno się w prawie znaleźć takiego, żeby te procesy były bezpieczne, żeby można było je swobodnie przeprowadzać, szczególnie w instytucjach państwowych? Bo, tak jak pan sam powiedział, jesteście dzisiaj największą taką instytucją państwową, czy firmą państwową, która takie projekty buduje, nawet nie tylko w Polsce, ale, jak pan wspomniał, również w Europie. To byłoby, myślę, bardzo dobre narzędzie później dla parlamentarzystów do dalszej pracy, zmiany różnych ustaw, czy być może procedowania już nad nowymi przepisami prawa, bo jestem absolutnie przekonany, że takie prawo będziemy musieli budować. Mam nadzieję, że przy większym zainteresowaniu parlamentarzystów, ale to już w przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Bardzo dziękuję, z wielką przyjemnością to zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Super. Pozwolę sobie być z panem prezesem w kontakcie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Za dzisiaj bardzo, bardzo serdecznie dziękuję, za tę obecność i przedstawienie tego tutaj, na forum parlamentu. Bardzo się cieszę, że możemy się czymś pochwalić, a szczególnie w tak ważnej instytucji, bo to jest jednak coś, co, jak siedzimy tu wszyscy, bez względu na naszą przyszłość, bo to wy nam później wypłacacie pieniądze. O tyle to jest ważne, o tyle jest istotne, więc gratuluję, panie prezesie i mam nadzieję – do niedługiego spotkania. Wszystkiego dobrego.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekzarzaduZUSWlodzimierzOwczarczyk">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dzięki.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9800edd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cnt1s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT1S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia ISACA Warszawa Joanna Karczewska</persName> + </person> + <person xml:id="MartaGrabowska" role="speaker"> + <persName>Marta Grabowska</persName> + </person> + <person xml:id="MichalPudlo" role="speaker"> + <persName>Michał Pudło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwaMinisterstwaCyfryzacjiMarcinWysocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji Marcin Wysocki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MC Marcin Wysocki</persName> + </person> + <org xml:id="CNT1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d9c0065 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,211 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam państwa posłów, członków podkomisji. Witam gości. W szczególności witam: pana insp. Michała Pudło, zastępcę komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, pana Marcina Wysockiego, zastępcę dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam serdecznie panią Joannę Karczewską, członka Stowarzyszenia ISACA Warszawa oraz panią prof. Martę Grabowską z Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. Witam także pana Radosława Nielka, stałego doradcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje wysłuchanie informacji komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości na temat wykorzystywania algorytmów przez Policję w kontaktach z obywatelami, którzy padli ofiarą przestępstw. Informację przedstawi zastępca komendanta, pan insp. Michał Pudło.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie inspektorze, zanim oddam panu głos, tylko przypomnę, że dzisiejsze posiedzenie podkomisji jest efektem naszej dyskusji na posiedzeniu sejmowej komisji stałej. Bardzo dziękuję, że przyjął pan zaproszenie. Chciałbym jedynie dodać, że podkomisję powołaliśmy na początku kadencji, żeby rozmawiać o algorytmach – o tym, co tak naprawdę dzieje się w kwestii dotyczącej algorytmów w przestrzeni publicznej, o ramach prawnych, które powinny nam towarzyszyć. Algorytmy nie tylko komercyjne, ale szczególnie te, które są w administracji państwowej, powinny nam służyć, być bliżej obywateli, a nie stanowić pewnego rodzaju barierę czy zagrożenie w przypadku złego wykorzystywania, stąd dzisiejsze spotkanie. Ostatnio odbyliśmy spotkanie z wiceprezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dzisiaj mamy spotkanie z panem inspektorem i panem dyrektorem. Jeszcze raz bardzo dziękuję, że znaleźli panowie czas. Oddaję panom głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MichalPudlo">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze raz bardzo dziękuję za zaproszenie. To dla mnie ogromny zaszczyt, że mogę tu być.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MichalPudlo">Tak jak powiedział pan przewodniczący, nasze spotkanie jest efektem ostatniego posiedzenia Komisji – to znaczy przynajmniej dla mnie ostatniego posiedzenia Komisji – które dotyczyło sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli odnoszącego się do ochrony obywatela przed cyberprzestępczością.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MichalPudlo">Raport dotykał Policji w kilku kwestiach. Jedną z nich była słabość komórek organizacyjnych Policji dotycząca zwalczania cyberprzestępczości, niedoetatowanie, nieusprzętowienie, brak odpowiednich funduszy – to jedna rzecz. Natomiast druga rzecz to słabość Policji w kontakcie z obywatelem, słabość Policji w pierwszej reakcji funkcjonariuszy na cyberprzestępstwa. W Policji służy przeszło 100 tys. policjantów. Część zajmuje się prewencją, część zajmuje się służbą wspomagającą, czyli logistyczną, część pełni służbę w służbie kryminalnej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MichalPudlo">W raporcie była również mowa o tym, że brakuje procedur, algorytmów, które mogłyby pomóc policjantowi w przyjęciu zawiadomienia o przestępstwie – oczywiście w prawidłowym przyjęciu zawiadomienia o przestępstwie – brak jest także algorytmów dla obywatela, które mogłyby przygotować go na taką wizytę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MichalPudlo">Efektem prac – oczywiście nie tylko efektem prac Najwyższej Izby Kontroli, ale także efektem analiz, które były przeprowadzone w zakresie zagrożenia cyberprzestępczością – oraz efektem reakcji na dzisiejszy świat jest to, że w 2019 r. rozpoczęły się prace związane z powstaniem nowej jednostki Policji, a mianowicie Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, w którym mam zaszczyt służyć. W efekcie ustawy – uchwalonej w grudniu 2021 r. – w dniu 12 stycznia 2022 r. powstało Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MichalPudlo">Początkowo przez pierwsze pół roku, zgodnie z ustawą, był ustanowiony pełnomocnik Komendanta Głównego Policji do spraw utworzenia biura, który miał na celu przygotowanie struktur, przygotowanie pierwszej rekrutacji, przygotowanie zaplecza logistycznego. Na dobrą sprawę biuro zaczęło funkcjonować 12 lipca zeszłego roku. Niedawno obchodziliśmy bardzo nieoficjalną rocznicę. Dlaczego mówimy o 12 lipca jako dacie rozpoczęcia funkcjonowania biura? Ponieważ wtedy w struktury Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości weszli funkcjonariusze, którzy wcześniej zajmowali się zwalczaniem cyberprzestępczości, oraz nowi funkcjonariusze, którzy zostali zrekrutowani w czasie pierwszej rekrutacji z innych jednostek Policji. Wcześniej przed 2022 r. funkcjonariusze zajmujący się zwalczaniem cyberprzestępczości pełnili służbę od najniższego szczebla, czyli od komisariatu, ktoś był na przykład wyspecjalizowany w prowadzeniu tego typu postępowań przygotowawczych w komendzie miejskiej. Oczywiście w zależności od regionu albo komenda miejska, albo komenda powiatowa tworzyła osobną komórkę bądź było to w strukturach komórki zajmującej się zwalczaniem przestępczości gospodarczej, tak też było. W komendach wojewódzkich były wydziały do zwalczania cyberprzestępczości. W strukturach Komendy Głównej Policji funkcjonowało biuro do zwalczania cyberprzestępczości, które miało pełnić funkcję koordynacyjną nad pozostałymi komórkami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MichalPudlo">Ustawa, o której mówiłem, w swoim założeniu miała skupić wszystkich funkcjonariuszy w jednej jednostce Policji, żeby całe dowodzenie wszystkimi funkcjonariuszami od szczebla wojewódzkiego było skoordynowane, żeby można było ujednolicić wyposażenie, sprzęt, procedury, algorytmy, struktury. Tak też się stało. Ustawa przewiduje powstanie w każdym mieście wojewódzkim zarządu z wydziałami operacyjno-śledczymi. To akurat zakłada koncepcja, a nie ustawa. Zgodnie z koncepcją każdy zarząd składa się z wydziałów operacyjno-śledczych i pozostałych wydziałów, o których oczywiście, jeżeli państwo chcą usłyszeć, mogę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MichalPudlo">Docelowo w 2025 r. CBZC, gdyż taki jest skrót, ma liczyć 1800 funkcjonariuszy pełniących służbę w każdym mieście wojewódzkim i w centrali w Warszawie. W ustawie jest również mowa o dodatku dla policjantów bezpośrednio zajmujących się zwalczaniem cyberprzestępczości, dodatku, który ma zachęcać osoby o szczególnych umiejętnościach – kwalifikacjach, predyspozycjach i wykształceniu – do tego, żeby pełniły służbę w naszym biurze. Aktualnie, w tym roku w naszym biurze pełni służbę 492 funkcjonariuszy i 34 pracowników cywilnych. Na ten rok mamy 800 etatów, a więc mamy wakaty, ale cały czas trwa rekrutacja. W przyszłym roku, zgodnie z ustawą, będzie 1300 etatów, czyli o 500 więcej. W 2025 r. docelowa liczba etatów to 1800. Ustawa przewiduje środki na powstanie, funkcjonowanie biura, zakup sprzętu, powstanie nowych lokalizacji, w każdym województwie musi powstać siedziba lub musi zostać przystosowany jakiś obiekt na potrzeby naszego biura. To oczywiście się dzieje.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MichalPudlo">Co do rekrutacji, rekrutacja jest dwojakiego rodzaju – zewnętrzna i wewnętrzna. Wewnętrzna to rekrutacja dotycząca policjantów, którzy pełnią służbę w innych komórkach, w innych jednostkach organizacyjnych Policji, a zewnętrzna dotyczy – tutaj jest nowość –cywili, którzy chcieliby zostać policjantami i pełnić u nas służbę.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MichalPudlo">Procedura przyjęcia do służby w naszym biurze polega na tym, że kandydat do służby w CBZC zdaje najpierw egzamin teoretyczny ze specjalistycznych umiejętności i kwalifikacji, które są koncepcyjnie rozwinięte w odpowiednim rozporządzeniu. Dotyczą one oczywiście szeroko pojętej cyberprzestępczości i informatyki. Drugi z egzaminów teoretycznych to egzamin z języka. Trzeci to egzamin praktyczny z tych samych umiejętności. Dopiero kiedy kandydat przejdzie pierwsze trzy etapy, przechodzi procedurę przyjęcia do Policji, która różni się tym, że kandydat nie zdaje testów sprawnościowych. Jesteśmy na etapie naborów, to trwa cały czas, systematycznie. Oczywiście zanim kandydat zostanie przyjęty, są testy psychologiczne, jest wariograf, jest komisja lekarska, a pozostałe punkty są z normalnej procedury przyjęcia do Policji. Jeżeli będą jakieś pytania à propos biura, to oczywiście jestem w stanie poszerzyć swoją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MichalPudlo">Natomiast co do procedur i algorytmów, to, tak jak już powiedziałem, wątpliwości Najwyższej Izby Kontroli, ale nie tylko – oczywiście widzimy je również sami – wywołał fakt braku jednoznacznych, jednakowych dla wszystkich, procedur i algorytmów w zakresie kontaktu z obywatelem oraz prawidłowego przyjęcia zgłoszenia. Przygotowujemy takie algorytmy i procedury. W pierwszej kolejności przygotowujemy je dla policjantów, żeby każdy policjant w Polsce przyjmujący zawiadomienie o przestępstwie mógł sobie otworzyć odpowiednią stronę albo podręcznik, albo stronę w policyjnej sieci transmisji danych, i zobaczyć, od jakiego punktu powinien zacząć, co powinien zabezpieczyć od obywatela, w jaki sposób rozmawiać z obywatelem.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MichalPudlo">Oprócz tego nasi funkcjonariusze robią szkolenia dla policjantów pełniących służbę w jednostkach terenowych. Do tej pory, tylko w tym roku, przeszkoliliśmy 1500 funkcjonariuszy. Oczywiście nigdy nie będzie tego za dużo, a wręcz zawsze będzie za mało, więc staramy się robić to jak najszerzej. Procedury muszą być szerokie, dlatego że każde przestępstwo ma swoją specyfikę, tu nie może być nic wspólnego. Są procedury dla phishingu, są procedury dla kaskad, czyli fałszywych alarmów bombowych, są procedury do SIM swapów, są procedury do każdego rodzaju przestępstw. Staramy się tak przygotować procedury, żeby dotyczyły każdego z przestępstw, żeby przede wszystkim były czytelne, zrozumiałe dla każdego policjanta i żeby później mogły ułatwić prowadzenie postępowania przygotowawczego. Nie każdy obywatel trafi do naszej komórki, żeby przyjąć od niego zawiadomienie. Najczęściej każdy pokrzywdzony trafia na najbliższy komisariat, na najbliższą komendę. Chodzi nam o to, żeby pierwsze czynności były wykonane jak najbardziej prawidłowo, dlatego że tak na dobrą sprawę od tego bardzo często zależy to, jak zostanie poprowadzone postępowanie, a przede wszystkim czy zostaną zabezpieczone pierwsze środki i źródła dowodowe.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MichalPudlo">Drugi rodzaj algorytmów i procedur, nad którymi pracujemy, to procedury czytelne dla obywatela, tak, żeby obywatel mógł się przygotować na wizytę. Zastanawialiśmy się nad możliwością stworzenia pewnych zakładek, pewnych zawiadomień w drodze cyfrowej, ale mamy zasadę legalizmu. Policja jest zobligowana do wszczęcia i poprowadzenia postępowania przygotowawczego w zakresie każdej informacji o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a więc musimy być w tym naprawdę bardzo ostrożni. Nie chcielibyśmy też zdublować się z pewnymi formatkami, które funkcjonują w CSIRT, czyli w NASK-u, z formatkami, które są, funkcjonują i z którymi współpracujemy. Są tam zakładki – na pewno państwo to wiedzą – dotyczące różnego rodzaju przestępczości, które powodują pierwsze reakcje organów. W ustawie o nadużyciach w komunikacji elektronicznej jest mowa o współpracy pomiędzy Policją a NASK-iem. Zakłada ona nasz dostęp do tej bazy danych. Jesteśmy bardzo radzi, że możemy skorzystać z takiego narzędzia, że możemy korzystać z danych, które tam są, a także czerpać wiedzę na temat rozwoju zagrożeń, jakie są. Te statystyki bardzo dużo nam pokazują. Każdy z nas może wysłać tam informację. Dowiadujemy się, czy przestępczość w danym zakresie rośnie, czy maleje.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MichalPudlo">Jeszcze jedno. Jakie mamy obawy związane z formatkami, które mogłyby wyręczyć obywatela albo ułatwić obywatelowi dostęp do zgłoszenia zawiadomienia? To jest kwestia botów, kwestia fałszywych zawiadomień, kwestia wielu niepotrzebnych czynności. Oczywiście kontakt z obywatelem jest dla nas najważniejszy. Każdą informację staramy się zweryfikować i musimy zweryfikować. Tak też robimy.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MichalPudlo">W zakresie procedur mogę powiedzieć, że procedury dla policjantów – dotyczące zawiadomienia o przestępstwie oraz pierwszych czynności na miejscu – są w opracowaniu, na ukończeniu, są konsultowane w jednym z biur Komendy Głównej Policji, tak żeby to biuro mogło się formalnie wypowiedzieć. Nie weszły jeszcze w fazę dystrybucji, w teren – przepraszam za kolokwializm – nie weszły do dystrybucji do jednostek niższego poziomu niż komenda wojewódzka Policji. To poruszył raport w swojej treści. Algorytmy są w terenie, procedury są w terenie, tylko że raport zarzuca nam ich nieaktualność, one są, a poza tym cały czas funkcjonują w obiegu prawniczym. Policjantów obligują algorytmy, które przygotowuje Prokuratura Krajowa. Są algorytmy w zakresie sześciu przestępstw, są dystrybuowane i oczywiście obowiązują. Nasze algorytmy muszą korelować z algorytmami prokuratury.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MichalPudlo">Cały czas zastanawiamy się nad tym, jak to dystrybuować… Jeżeli chodzi o procedury, o możliwość dostępu dla obywatela, to zastanawiamy się – na kanwie naukowej czy nawet na kanwie dyskusji z państwem, bo są różne opinie – czy to powinno być jedno źródło znane wszystkim, czy to powinno być dystrybuowane poprzez wiele źródeł. To tak jak z polityką senioralną, profilaktyką w zakresie cyberprzestępczości wśród seniorów. Kiedyś zastanawialiśmy się, myśleliśmy, że może powinno być jedno źródło dystrybucji profilaktyki dla seniorów, żeby senior wiedział, że tu, w tym miejscu, dowie się wszystkiego na ten temat. Niektórzy przekonują, że jednak powinno być wiele źródeł szeroko dystrybuowanych, tak, żeby to dotarło do jak największej liczby. Tak samo tu zastanawiamy się nad tym, jak powinno być… Myślę, że na razie to, co funkcjonuje we współpracy z NASK-iem, czyli polskim CSIRT-em, spełnia nasze oczekiwania, a możliwość dostępu do bazy danych również byłaby dla nas bardzo dobrym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MichalPudlo">W zasadzie to wszystko, co w tym zakresie mogę powiedzieć, zastanawiam się, co mógłbym jeszcze poruszyć. Jeżeli państwo mają jakieś pytania, to oczywiście chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie inspektorze. Panie dyrektorze, czy coś jeszcze? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwaMinisterstwaCyfryzacjiMarcinWysocki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwaMinisterstwaCyfryzacjiMarcinWysocki">Zgadzam się z diagnozą i pomysłem na to, jak osiągnąć pożądany cel. Faktycznie jest tak, że system jest złożony. Odnoszę się tu do ostatniej myśli przedstawionej przez pana komendanta. Obywatel, który jest ofiarą cyberprzestępstwa, w mojej ocenie powinien móc otrzymać informację w różnych miejscach, ale powinny być one komplementarne. Oczywiście jest komunikacja ze strony Policji, NASK-u, jak się zachować, w jaki sposób zwrócić się do danej instytucji. W żadnym przypadku nie może być sprzeczności pomiędzy algorytmami stosowanymi przez Policję, prokuraturę. Sprawa cyberbezpieczeństwa jest to sprawa wielu organów, więc należy to uzgodnić w rzetelny sposób, a także frontem do obywatela, do podmiotów, które zgłaszają.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwaMinisterstwaCyfryzacjiMarcinWysocki">Jeżeli chodzi o nadużycia w komunikacji elektronicznej, smishing, będzie system, do którego będzie dostęp. Rozumiem, że wypracujemy algorytm odnoszący się na przykład do częstotliwości czy do liczby zgłoszeń, który pozwoli nam zakwalifikować, że to jest kampania, wyciągnąć to przed nawias, nadać odpowiedni priorytet dla CSRIT NASK –oczywiście komunikacja będzie blokowana przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych – a także podjąć odpowiednie czynności przez Policję. Tak jak wskazał pan komendant, jeżeli chodzi o działania Centralnego Biura Zwalczenia Cyberprzestępczości, na początku szczególnie ważne jest podjęcie pierwszych czynności w sprawie, zabezpieczenie materiału, kontakt z osobą poszkodowaną. To jest szalenie ważne, rzutuje na całość postępowania, na ewentualne wykrycie sprawcy czy pomoc w odszkodowaniu bądź zadośćuczynieniu osobie poszkodowanej, powoduje zminimalizowanie skutków nadużycia, przestępstwa popełnionego wobec tej osoby.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwaMinisterstwaCyfryzacjiMarcinWysocki">Myślę, że wszyscy się zgadzamy, że CBZC jest bardzo ważną inicjatywą. Oczywiście sprawy związane z cyberprzestrzenią są mi szczególnie bliskie. Uważam, że te sprawy są znacznie bardziej skomplikowane, dlatego też zasadne jest, że dla tej grupy policjantów są inne wymagania, inne warunki. Trzymam kciuki, żeby ściganie przestępstw było jak największe, żeby zapobieganie nadużyciom było jak najbardziej skuteczne, żeby powszechna świadomość społeczeństwa – czego nie powinno się robić, a jeżeli ktoś zrobił, to do kogo może się szybko zwrócić, żeby państwo podjęło adekwatne środki – była oczywista, przystępna, powszechna. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Na początek mam szybkie pytanie. Proszę mi przypomnieć, czy w ustawie, która zwiększa dodatki dla osób w administracji państwowej, która dotyczy tych, którzy mają nas chronić, jeżeli chodzi o cyberbezpieczeństwo, są wpisane także dodatki dla Policji. Nie pamiętam tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Panie przewodniczący, jedne to dodatki, o których mowa w ustawie, na mocy której zostało powołane Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości. Jest też ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa. W tej ustawie również są zadania, które kwalifikują się do tego, żeby przyznać dodatki funkcjonariuszom Policji. Na etapie rządowym była już procedowana nowelizacja, która rozszerzała katalog, jeszcze dokładniej wymieniała, precyzowała różne ważne czynności z zakresu ścigania cyberprzestępstw, obecnie tam są te zadania. Jest to współpraca krajowa, międzynarodowa, zabezpieczanie śladów cyfrowych, obsługa incydentów, ważnym komponentem systemu są funkcjonariusze Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zgoda. Nie wiem, jak to dobrze ująć, ale człowiek jest kimś bardzo ważnym w całym systemie walki oraz w cyberbezpieczeństwie. Musimy mieć ekspertów po naszej stronie, dlatego że po drugiej stronie mamy naprawdę zaawansowanych ekspertów, którzy potrafią robić różne złe rzeczy. Jeżeli po naszej, dobrej stronie nie będziemy mieli ekspertów, to przegramy bitwę, stąd moje pytanie. Pan inspektor chciał coś dodać, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MichalPudlo">Jeżeli mogę uzupełnić, to dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MichalPudlo">W obiegu prawnym funkcjonują dwa świadczenia dotyczące tej tematyki. Jedno to jest świadczenie teleinformatyczne dotyczące cyberbezpieczeństwa. Jeżeli pytamy o Policję, to oczywiście policjanci funkcjonują w tym systemie. To są funkcjonariusze, którzy zajmują się cyberbezpieczeństwem. Świadczenie, które dotyczy policjantów z Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości – którzy bezpośrednio zajmują się zwalczaniem cyberprzestępczości – to świadczenie dotyczące bezpośredniego zwalczania cyberprzestępczości, stanowi o tym ustawa o CBZC.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie inspektorze. Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko jedno słowo ad vocem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Oczywiście ustawa o świadczeniu teleinformatycznym nakłada maksymalny pułap. Nie chciałbym absolutnie, żeby komuś przyszło przez myśl, że polega to na tym, że jacyś funkcjonariusze dostaną obydwa dodatki i otrzymają astronomiczne wynagrodzenie. Jest odniesienie do wielokrotności mnożnika kwoty bazowej w służbie cywilnej, który sprawia, że wszystkie składniki wynagrodzenia danego funkcjonariusza w kontekście świadczenia teleinformatycznego są brane pod uwagę na etapie jego przyznawania. Tak wynika z przepisów ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pan komendant powiedział, że docelowo będzie zatrudnionych 1800 osób. Na dzień dzisiejszy jest ponad 400, a do końca tego roku macie mieć 800 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#MichalPudlo">800 etatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselFryderykKapinos">Z czego to wynika? Gdzie jest problem, że jest jeszcze tyle wakatów? To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, drugie pytanie. Jest 1800 etatów na całą Polskę. Jak będą rozłożone w poszczególnych województwach? Czy w województwie będzie jeden ośrodek, czy będzie kilka ośrodków?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselFryderykKapinos">Po trzecie, moja uwaga jest taka, że prewencja jest chyba najważniejszą zasadą, którą należałoby zastosować szczególnie w stosunku do osób najbardziej wrażliwych jak seniorzy czy młodzi ludzie. Czy nie należałoby używać bardzo prostego, nieskomplikowanego języka szczególnie wobec grupy seniorów, którzy, jak słyszą słowo phishing, mówią: „Panie, ale co to jest?”. W związku z powyższym czasem potrzebny jest prosty przekaz. Nam się wydaje, że wszystko jest proste, ale nie jest dla osoby, która na co dzień nie ma z tym kontaktu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselFryderykKapinos">Kiedy mam jakiś podejrzany SMS, wysyłam go do NASK-u, ale kiedy pytam moich znajomych, to może 10% wysyła. Czy nie należałoby przeprowadzić dużej ogólnopolskiej kampanii, dotrzeć do wielu osób, żeby kiedy mają jakiekolwiek podejrzenie co do SMS-a… Jeśli dostają SMS, że mają dopłacić 30 gr za prąd, to wydaje im się, że wystarczy, że sobie klikną, a okazuje się, że tracą swoje oszczędności, i jeszcze ktoś bierze na nich kredyt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Panie inspektorze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MichalPudlo">Bardzo dziękuję za pytania. Uwielbiam mówić o Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości, ale nie wiem, ile państwo mają czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MichalPudlo">Dziękuję. Najpierw odniosę się do pytania o liczbę wakatów. Ustawa w pierwszym roku funkcjonowania biura, czyli w poprzednim roku, przewidywała 300 etatów. Zaczęliśmy bardzo dobrze, dlatego że z pierwszej rekrutacji spośród policjantów pełniących służbę w pionie, nazwijmy go, cyber oraz z policjantów z innych jednostek mieliśmy w pierwszym roku już 385 osób. Kolejny etap rekrutacji był w tym roku. Ustawa dodała nam 500 etatów, więc obecnie jest 800 etatów. Spośród policjantów pełniących służbę rekrutację przechodzi około 45%, jednak nie mogą od razu do nas przyjść, dlatego że prowadzą postępowania przygotowawcze, prowadzą szeroko zakrojone działania o charakterze operacyjnym, są na takich stanowiskach, gdzie trzeba znaleźć zastępstwo. To trwa, chociaż oczywiście z każdym dniem się zmienia, jeszcze w zeszłym tygodniu były 484 osoby, dzisiaj mamy już 492. To się zmienia z każdym dniem.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#MichalPudlo">Jeżeli chodzi o osoby z cywila, które chcą zostać naszymi policjantami, to trwa procedura, z której nie możemy zrezygnować. To są pierwsze etapy. Bardzo zaangażowałem się, osobiście, w analizę tego, jak postępuje kwestia aplikacji złożonych do naszego biura. Widzę, że kandydaci nas trochę obserwują, jak to się potoczy, co oni będą robić. Wyobrażenie młodych ludzi i nie tylko młodych ludzi – dlatego że to są też ludzie troszeczkę starsi, którzy chcą zostać naszymi policjantami – jest różne. Niektórym wydaje się, że będą siedzieć tylko za komputerem, innym wydaje się, że będą robić tylko hacking, a każdy z nich będzie policjantem. To jest ta różnica, to jest ta specyfika. Już od pierwszych etapów tłumaczymy, na czym to będzie polegać. Widzę, że trochę nas obserwują, co będzie, czekają na pierwszy nabór, gdzie pójdą, są trochę ciekawi. Jest bardzo dużo pytań. Są podania, tylko że to trwa, to nie może być nagle. Liczę na to, że z każdym miesiącem będzie lepiej i rozpoczniemy jednym dużym kursem podstawowym, z którego nikt ich nie zwolni.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#MichalPudlo">Były pytania, wątpliwości, dlaczego rezygnują. Oczywiście są też tacy młodzi ludzie, którzy rezygnują w trakcie procedury. Rezygnują, dlatego że na przykład dowiadują się, że będą mieli broń, że będą musieli jechać na drugi koniec Polski kogoś zatrzymać. Nie wszyscy nasi funkcjonariusze są na przykład informatykami śledczymi, którzy zajmują się szeroko pojętym forensic’iem, czyli tylko badaniem sprzętu i software’u. Nie każdy z nich to robi. Muszą być też tacy, którzy pojadą zatrzymać, przeszukać, zabezpieczyć sprzęt, czy przesłuchać świadków. To jest jedna z przyczyn. Druga przyczyna jest taka, że dzisiaj młodzi ludzie chcą mieć wszystko od razu, już, teraz. Dzisiaj złożył papiery, to już za miesiąc jest chętny do przyjścia do pracy. Procedura u nas jest nie tyle czasochłonna, co składa się z kilku etapów, których nie można przyspieszyć. To jest kwestia testu teoretycznego, później testu praktycznego, który jest zaraz jeden po drugim, potem są badania psychologiczne, badania wariograficzne, komisja lekarska. Mam nadzieję, że z każdym rokiem będzie coraz lepiej i liczba policjantów pełniących służbę w CBZC będzie jak największa. Czy moja odpowiedź w tym zakresie jest wystarczająca? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#MichalPudlo">Drugie pytanie dotyczyło tego, jak to wyglądało w zakresie liczby etatów w poszczególnych województwach. Tak jak powiedziałem, koncepcja zakłada, że to będzie każde miasto wojewódzkie. Dwa największe zarządy będą w Katowicach i Warszawie po 140 etatów policyjnych, cztery mniejsze będą w Krakowie, Poznaniu, Wrocławiu i Łodzi po 100 etatów. W Gdańsku, Radomiu, Bydgoszczy, Lublinie, Szczecinie i Rzeszowie będzie po 85 etatów, a w Białymstoku, Gorzowie Wielkopolskim, Kielcach, Opolu i Olsztynie po 67 etatów.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#MichalPudlo">Co do struktury, to mogę powiedzieć, że na pewno będą komórki – mówię tu o zarządach, o całej liczbie – wydziały operacyjno-śledcze, które będą zajmowały się prowadzeniem postępowań przygotowawczych i pracą operacyjną dotyczącą tego rodzaju przestępczości. Ponadto będą wydziały informatyki śledczej, gdzie będą, kolokwialnie mówiąc, forensic’owcy zajmujący się informatyką śledczą, będą wydziały wywiadu kryminalnego, które będą zajmowały się analizą, kwestiami dostępu do systemów, wprowadzeniem do systemów policyjnych, i nie tylko, korzystaniem z innych systemów, choćby we współpracy z Ministerstwem Cyfryzacji i NASK-iem, oraz szeroko pojętą logistyką dla każdego zarządu w terenie. Za logistykę, za zaopatrywanie komórek CBZC w terenie odpowiadają komendy wojewódzkie. Z założenia wydział zaopatrzenia czy wydział teleinformatyki w danym województwie jest hubem, który skupia logistykę dla zarządu, co nie znaczy, że nie trzeba zajmować się samą logistyką w zarządzie. Od tego też będą funkcjonariusze.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#MichalPudlo">Po liczbie aplikacji do Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości widzę, że w zależności od regionu Polski jest mniej lub więcej kandydatów, jest mniejszy lub większy odsetek zapełnionych etatów. Zauważyłem na przykład, że na Podkarpaciu jest nam łatwiej zdobyć nowych funkcjonariuszy i wypełnić chociażby dzisiejszy stan etatowy niż w Warszawie czy na ścianie zachodniej.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#MichalPudlo">Wrócę jeszcze do poprzedniej kwestii – liczby etatów. Nie możemy też osłabiać innych komórek i innych jednostek Policji, żeby nie sparaliżować ich pracy. To też z tego wynika. Czy mam przedstawić strukturę, jak to wygląda na dziś? Nie ma takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#MichalPudlo">Jeśli chodzi o profilaktykę, to mamy podzielony, skatalogowany zakres działań CBZC. Praca operacyjna i praca śledcza to jest główny wątek. Informatyka śledcza, o czym tu mówiłem, szeroko pojęta analiza, i to w zakresie nie tylko chociażby powiązań, ale również analiza kryptowalut, to przede wszystkim to, co ma dla nas znaczenie. Jest także analiza ruchu sieciowego. Mamy zespoły szkoleń. Są to te komórki, które odpowiadają m.in. za to, żeby szkolić policjantów w terenie. Bardzo się cieszę, że jest duża chęć ze strony policjantów w terenie do tego, żeby uczestniczyć w szkoleniach.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#MichalPudlo">Wsparcie jednostek Policji… Bezpośrednie zwalczanie cyberprzestępczości to nie jest nasze jedyne zadanie. Naszym drugim zadaniem, które jest bardzo ważne, jest wsparcie innych jednostek Policji. To jest różnego rodzaju wsparcie, chociażby od wyjazdu razem z policjantami z komisariatu, komendy powiatowej, komendy miejskiej czy komendy wojewódzkiej na działania, kiedy potrzebują prawidłowo zabezpieczyć sprzęt informatyczny, po doradztwo, pomoc w przyjęciu zawiadomienia o przestępstwie. Dużym wzięciem cieszy się po prostu przeanalizowanie zabezpieczonego sprzętu, tu są ogromne potrzeby. Jak pewnie państwo się domyślacie, dzisiaj w każdej sprawie jest jakiś sprzęt informatyczny – od telefonu po komputery. On musi być przeanalizowany nie tylko zgodnie z wszelkimi zasadami prawa procesowego, ale też oczywiście pod względem technicznym. Tutaj naprawdę są duże potrzeby. Cieszę się, że nie tylko czerpiemy ludzi z innych jednostek Policji, czerpiemy zasoby lokalowe, ale też dajemy coś od siebie i pomagamy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#MichalPudlo">Ostatnim, a właściwie przedostatnim pionem, który wyodrębniliśmy, jest zespół do spraw innowacyjności, czyli ludzie, którzy mają analizować, czy są jakieś nowości, które można by było implementować do naszego biura.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#MichalPudlo">Ostatni dział, o który pan poseł zapytał, to profilaktyka. Profilaktyka jest dla nas bardzo ważna, oczywiście nie tylko zgodnie z zasadą, że lepiej zapobiegać niż leczyć. W tym temacie można zdziałać najwięcej. Dziękuję za współpracę z NASK-iem, dlatego że naprawdę wymieniamy się materiałem szkoleniowym i nie tylko. Co do profilaktyki współdziałamy z komórkami organizacyjnymi Policji na każdym poziomie – od komendy powiatowej i miejskiej po komendę wojewódzką. Trzeba podzielić i przystosować materiał do każdej z grup. Inaczej mówi się w szkołach, inaczej mówi się wśród seniorów. Wśród seniorów – przepraszam za może mało dyplomatyczne zdanie – jest duże pole do popisu. Faktycznie trzeba przystosować język, tak samo jak dla młodzieży trzeba przystosować inne źródła. Tak jak powiedziałem, zastanawialiśmy się nad tym, czy iść jednoźródłowo czy przyjąć wiele źródeł. Stwierdziliśmy, że lepiej wiele źródeł. Fajnie, że komendy wojewódzkie Policji – odpowiednie komórki do spraw prewencji kryminalnej, dlatego że to jest taka tematyka – współdziałają z nami. Pracujemy, nigdy nie powiemy, że jesteśmy dobrzy, dlatego że naprawdę nigdy nie będzie tego za dużo, to zawsze będzie potrzebne. Mam nadzieję, że dzięki współpracy – z różnymi podmiotami, z sektorem prywatnym, ale również z państwem – będziemy mogli iść do przodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie inspektorze. Stały doradca Radosław Nielek, bardzo proszę, panie doradco.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Panie komendancie, mam trochę mniej optymistyczny obraz rzeczywistości zwłaszcza w kontekście rekrutacyjnym.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Mam przyjemność mieć zajęcia ze studentami jednej z warszawskich uczelni informatycznych, przez którą przechodzi pewnie 30% studentów informatyki, którzy, co do zasady, są pewnie głównym państwa celem w tym zakresie, a jeżeli nie głównym, to jednak jednym z istotnych. Jeżeli mamy zwalczać cyberprzestępczość, to ludźmi, którzy kształcą się w tym kierunku i mają wiedzę merytoryczną. Powiem szczerze, że nie słyszałem od żadnego z nich, żeby w ogóle rozważał taką ścieżkę kariery. Powiem więcej, nie widziałam także, żeby państwo pojawili się na jakichkolwiek targach pracy związanych z miejscem, gdzie studenci aktywnie szukają swojej ścieżki kariery. Rozumiem, że system rekrutacyjny, w którym wywieszamy ogłoszenie i mówimy, że oferujemy 1200 etatów, mamy 300 etatów, może działać w bardzo wielu branżach, ale w tak konkurencyjnej branży jak informatyka, jak cyberbezpieczeństwo, to nie ma prawa działać. Powiem brutalnie, państwo dostaną 10% ludzi zdeterminowanych, którzy sami to sobie znajdą, dla których faktycznie to będzie pomysł na życie, oraz 90% osób, które kompletnie nie będą miały żadnego pomysłu na życie. Aktywni, którzy szukają, spotkają się na targach z 10, 15, 20 różnymi pracodawcami, którzy zaproponują im różne warunki. Nawet nie chodzi o to, że dadzą im lepszą pensję, tylko po prostu będą tam, powiedzą, co będą robić, powiedzą „złóż tutaj formularz, wypełnij to” itd. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Druga rzecz. Nie powiedział pan o tym, jak długo trwa proces rekrutacyjny, ale, znając aktualną młodzież, studentów, absolwentów, po prostu nie jestem w stanie zrozumieć, jak można skutecznie kogoś zrekrutować, jeżeli proces rekrutacji trwa długo. Nic z tego, co pan wymienił, nie powoduje, żeby proces musiał trwać długo. Może trwać trzy dni, może trwać pięć dni, może mieć 3–4 etapy, ale nie powinien trwać miesiąc, dwa miesiące, dlatego że nie ma w procesie niczego, co studenci, absolwenci czy osoby, które chcą przyjść do państwa do pracy, powinni robić przez dwa miesiące. Mają czekać na przetworzenie formularza? To nie powinno tak wyglądać. Rozumiem, że być może kiedyś tak to wyglądało, albo tak to wygląda w innych działach, ale jeżeli chcemy skutecznie zrekrutować młode osoby do pracy w tym miejscu, to trzeba dostosować się do sposobu rekrutacji, do ich oczekiwań odnośnie do tempa rekrutacji. Nie ma od tego ucieczki. Możemy się na to obrazić i powiedzieć, że my pracujemy inaczej, tylko że konkurencja jest na tyle duża, że wybiorą sobie inne miejsca do pracy.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Biorąc pod uwagę zapisy ustawowe, biorąc pod uwagę dodatkowe rozwiązania finansowe, biorąc pod uwagę rozwiązania emerytalne i dodatkowe uprawnienia, z finansowego punktu widzenia oczywiście może nie jest to najbardziej atrakcyjna praca w tym obszarze, ale też nie jest to wcale tak złe rozwiązanie. Zakładając pewną stabilność pracy, dodatkowe uprawnienia, uprawnienia emerytalne, ewentualne dodatki, ścieżkę kariery – także dzięki aktywności ministra i Sejmu, który uchwalił odpowiednie przepisy – chyba nie chodzi już o kwestię finansową.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Moim zdaniem to nie kwestia finansowa blokuje to, że mamy tu wakaty, a sam proces rekrutacyjny. Nie chcę składać deklaracji, ponieważ nie mam do tego żadnych uprawnień, ale wydaje mi się, że… Jeżeli państwo doszliby do momentu, w którym głównym blokerem przy procesie rekrutacyjnym, który wyglądałby tak samo, jak wygląda do dobrych firm teleinformatycznych… Jeżeli będą państwo mieli podobnie skonfigurowany proces, ale okaże się, że jest problem, ponieważ ludzie wybierają jednak coś innego, gdyż brakuje im 10, 20, 30%, to wtedy można wrócić do odpowiedniego ministra, wrócić do parlamentu, wrócić do Komisji i poszukać wsparcia, żeby znaleźć 20, 30 czy 15%, wprowadzić jakieś dodatkowe uprawnienia, albo mieć jakiś budżet na szkolenia, ponieważ to może być atrakcyjne dla ludzi. Można szukać rozwiązań, ale mam wrażenie, że jednak pewna luka jest trochę wcześniej, jest pewne niedostosowanie procesu do ludzi, których chcieliby państwo zrekrutować. To jest jedna rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę ze względu na wakaty. Jedno jest pewne, niezależnie od budżetu wakaty nie ścigają przestępców. Przestępców mogą ścigać tylko ludzie. To jest jedna rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jeżeli chodzi o procedury, o których pan mówił, zwracając uwagę na to, że mają być dostępne, że są rozpropagowane itd., chciałbym zwrócić uwagę na jeden aspekt procedur dotyczący tego, o czym powiedział pan dyrektor. Chodzi o to, żeby starać się wykorzystywać procedury, mieć w procedurach także element, który pozwala bardzo szybko agregować szerokie ataki, to znaczy kiedy ten sam rodzaj ataku występuje w dwóch, trzech, czterech różnych powiatach w bardzo różnych miejscach w kraju. Pewnie dużą wartością byłoby to, żeby godzinę po tym, jak atak zostanie zarejestrowany na miejscu w konkretnym komisariacie Policji – gdzie ktoś przyszedł złożyć doniesienie o popełnieniu przestępstwa, o tym, że został okradziony – był system, który prowadzi analizę i agreguje informacje po to, żeby można było szybko powiedzieć „OK, tu jest przeprowadzony skoordynowany atak, który jest szeroki”. W związku z tym wtedy można sięgać po jakąś prewencję, można starać się szukać rozwiązań, które będą skuteczne prewencyjnie, dlatego że bardzo szybko będziemy mieli informację.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Kluczowa jest informacja, kluczowe jest również to, że to państwo, czyli de facto Policja będzie sensorem popełniania przestępstw i oszustw na samym dole. Policja jest pierwszym kontaktem dla osoby, która została oszukana, a nie prokuratura, nawet nie NASK tylko właśnie Policja, dlatego że to na policję idę zgłosić informację o tym, że zostało popełnione jakieś przestępstwo, zostałem okradziony, oszukany. To, gdzie to potem będzie prowadzone, to jest zupełnie inna kwestia, ale muszą państwo też mieć w tym procesie element, który pozwoli działać efektywnie jako sensor dla popełnianych przestępstw.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Na końcu pozwolę sobie jeszcze na drobną uszczypliwość. Wszedłem na państwa stronę internetową, która jest specyficzna, żeby nie użyć innego określenia. Zerknąłem na cztery ostatnie informacje, aktualności. Mogę państwu przeczytać cztery ostatnie aktualności. To są życzenia komendanta centralnego biura, życzenia komendanta głównego, życzenia Prezesa Rady Ministrów, życzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. W tym momencie kończy mi się strona, pewnie są jeszcze jakieś kolejne aktualności. Pewnie robią państwo też coś dużo bardziej wartościowego niż życzenia. Pewnie ważne jest, żeby o tym powiedzieć. Myślę, że to jest także artefakt święta Policji, które miało miejsce, ale jak ktoś wejdzie na taką stronę internetową, to trudno, żeby zachęciło go to do robienia jakichś rzeczy. Nie chwalą się państwo ciekawymi osiągnięciami, fajnymi rzeczami, które państwo zrobili, tylko chwalą się państwo tym, że dostali państwo życzenia od ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Na początek pan dyrektor. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dygresja za dygresję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Niedawno byłem na jednej z najlepszych uczelni warszawskich, jeżeli chodzi o profil techniczny, informatyczny, i z radością przeczytałem informację zachęcającą do dołączenia do szeregów CBZC. Sam to widziałem, zaświadczam, że tak jest. Pewnie moglibyśmy spróbować za chwilę się tam wybrać – po pracy Komisji. Zapewniam, że wśród kilku najważniejszych reklam jest ta zachęcająca do funkcjonowania w służbie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów w odniesieniu do słów pana posła. Panie pośle, bardzo dziękuję, że przekazuje pan SMS-y do NASK-u. Zgodnie z poprawkami senackimi, które Komisja dzisiaj jednogłośnie poparła, zostanie skrócony – bezpłatny dla użytkownika końcowego – numer 8080, na który będzie można zgłaszać takie nadużycia.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMCMarcinWysocki">Jeżeli natomiast chodzi o kampanię, to ją prowadzimy. Strona internetowa, profile społecznościowe to jest mało, media, telewizja, gazety… Również pan przewodniczący przedstawił na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii kilka ciekawych pomysłów na temat tego, jak można rozpowszechniać wiedzę, wychodzić do społeczeństwa. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo za słowa uznania, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie inspektorze, już oddaję głos, tylko chciałbym, żeby słowa naszego doradcy nie były odczytane jako przerzucanie się dygresjami, ale jednak spojrzenie na to, że warto jeszcze coś zrobić, skoro można. Jeżeli ktoś ma swoje doświadczenia i dzisiaj w czytelny sposób je formułuje, to myślę, że dla was to też jest ciekawa podpowiedź. Chyba na tej sali, jak też chyba w polskim parlamencie, nie ma nikogo, kto źle życzyłby tym, którzy będą pracować w tym wydziale.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzisiaj każdy z nas ma w telefonie całe swoje życie, nie tylko dostęp do konta, ale swoje dokumenty. ZUS od niedawna użytkuje nową aplikację, tam jest system ochrony zdrowia. Wszystko robimy telefonem. Każdemu z nas dzisiaj zależy, żeby szczególnie w tym wydziale Policji działo się dobrze, niezależnie od tego, kto rządzi, kto będzie podejmował główne decyzje, dlatego że to jest w naszym interesie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">W naszym interesie jest także to, żeby szukać rozwiązań – w naszym przypadku prawnych – o czym mówił pan doradca. Pan inspektor może zrobić analizę, czy czegoś brakuje. Uważam to za kluczową podpowiedź. Jeżeli czegoś będzie brakowało w procesie pozyskiwania ludzi, to pan inspektor przychodzi do pana, panie dyrektorze, czy do ministra, i mówi: „Słuchajcie, tu nam brakuje tego, tu nam brakuje tego, żeby zachęcić ludzi do pracy”. Po to jest Komisja, żebyście później przyszli z wypracowanymi sugestiami i powiedzieli: „Panie i panowie posłowie, mamy taki problem, albo będziemy bezpieczni albo nie”. Wtedy szybką ścieżką możemy przeprocedować ustawę. Myślę, że podpowiedź, żeby wyciągać wnioski, jeżeli coś nie idzie, też jest ciekawa. Jeżeli nie idzie, to trzeba to poprawić. Od tego jesteśmy my jako Komisja czy jako podkomisja.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeszcze pani profesor chciała zadać pytanie. Potem pani Joanna jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę, pani profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#MartaGrabowska">Marta Grabowska, Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#MartaGrabowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym poruszyć troszkę inny temat, ponieważ m.in. na moich zajęciach ze studentami jest mowa o tym, co robić, kiedy trafią się nieszczęścia, wobec tego mam spojrzenie od strony użytkowników. Mamy NASK, CERT, CSIRT, a dla przeciętnego obywatela CERT, teraz rodzi się nowe ciało, czyli państwa działalność. Różnica pomiędzy funkcjonowaniem CERT-u a funkcjonowaniem państwa biura polega na tym, że państwo jesteście organami ścigania, a CERT nie. Państwo jesteście organami ścigania, a więc możecie wykonywać wszystkie czynności, na przykład wejść do czyjegoś mieszkania, poszukiwać osoby itd., CERT nie ma takich możliwości. CERT jest już troszeczkę znany, może jeszcze niewielu użytkownikom, ale w jakiś sposób jest znany, na przykład studenci na Uniwersytecie Warszawskim są szkoleni, jak się zachować.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#MartaGrabowska">W moim przekonaniu państwo bardzo jasno musicie ustalić z CERT-em zakres swoich kompetencji, dlatego że to, co się zgłasza do CERT-u, to są często rzeczy, z którymi CERT sobie sam poradzi. Poradzi sobie z tym, żeby zablokować jakieś konto, czy w danym momencie poczynić takie a takie rzeczy. Natomiast mogą być takie zagrożenia, że CERT już sobie z nimi nie poradzi, dlatego są potrzebne organy ścigania. Wydaje mi się, że musi być jasno określony rozdział kompetencji pomiędzy tym, co robi CERT, a tym, co robią państwo. Jeżeli jakieś zgłoszenie przyjdzie do CERT-u i CERT zdecyduje, że trzeba jednak włączyć organy ścigania, to oczywiście rozumiem, że będzie to państwu przekazywał i że państwo włączycie aparaturę, którą posiadacie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#MartaGrabowska">Jeżeli państwo będziecie reklamować się jako jednostka, która robi wszystko, to oczywiście będziecie zasypywani mnóstwem rzeczy, które na przykład może wykonać CERT, a państwa cenne działania… Cenne w państwa działaniu jest to, że jesteście organem ścigania. Możecie wejść do mieszkania, możecie aresztować przestępcę, możecie nawiązać kontakt z Europolem czy międzynarodowymi organami ścigania, jeżeli na przykład to jest przestępstwo na wielką skalę. CERT nie może tego zrobić, dlatego że nie ma instrumentów, może najwyżej to państwu przekazać.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#MartaGrabowska">Nie wiem, jak rozdzielić te funkcje, czy też jak robić akcję informacyjną, żeby nie było niepotrzebnego zasypywania Policji czynnościami, które na przykład może w jakiś sposób wykonać CERT, i na tym koniec. CERT ma na tyle pozytywne cechy, że przynajmniej na razie wpływa do niego bardzo dużo zgłoszeń. Przy okazji muszę bardzo pochwalić CERT. Moi studenci są zachęcani i z tego korzystają. Jeżeli cokolwiek się stanie, zgłaszają to do CERT-u. Natychmiast uzyskują odpowiedź, komentarz itd. W tym przypadku CERT ma tę zaletę, że gromadzi różne informacje, ma statystyki. Jeżeli kolejna osoba zgłosi, że jest phishing, to już wiedzą, dlatego że już to rozpracowali, wiedzą, że było już 20 zgłoszeń, ponieważ ciągle jest to to samo… Jeżeli stwierdzą, że to wymaga włączenia organów ścigania, to mogą to państwu przekazać, wtedy państwo włączacie swoje specyficzne możliwości, których nie ma CERT.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#MartaGrabowska">Teraz jest oczywiście dopiero początek, dlatego uważam, że państwo powinni jasno ustalić z CERT-em, jak będziecie się reklamować, jak będziecie tworzyć ofertę promocyjną, żeby nie było tak, że ludzie w ogóle nie wiedzą, jaka jest różnica pomiędzy jednym a drugim podmiotem, wobec czego zgłaszają się do was z jakimiś drobnymi rzeczami, które może zrobić CERT. To jest początek, trzeba to bardzo jasno przemyśleć, żeby nie marnować państwa szczególnych cech, czyli użytkowania was jako organów ścigania, dlatego że to jest wasza zasadnicza sprawa, której nie ma CERT. W moim przekonaniu w jakiś sposób trzeba to zrobić.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#MartaGrabowska">Zanim wytłumaczę, jaka jest sytuacja, pytam przeciętnego studenta: „Co pan by zrobił/co pani by zrobiła, jeżeli wam się coś przytrafi?”. Ci studenci, którzy dopiero zaczynają, od razu mówią: „Ja bym poszedł na policję”. Mówię: „No dobrze. A co mogłoby się stać?”, odpowiadają: „To i to…”. Okazuje się, że to w ogóle nie kwalifikuje się, żeby iść z tym na policję, gdyż wystarczy to zgłosić do CERT-u. CERT doskonale sobie z tym poradzi, zaleci zablokowanie konta, odcięcie się od czegoś itd. Moim zdaniem to jest bardzo ważna rzecz, żeby to ustalić. To wymaga rozmów. Nie proponuję konkretnego rozwiązania, ale widzę to systemowo właśnie w taki sposób – mając pewne doświadczenia wynikające z dydaktyki w tym zakresie – żeby kłaść nacisk na państwa prerogatywy w zakresie ścigania. To powinno być priorytetem – taka jest moja sugestia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani Joanna, proszę bardzo. Potem oddam głos panu inspektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Tak jak zaznaczyłam dwa tygodnie temu, miałam do oceny wasze algorytmy, procedury. To ja oceniałam to, co teraz znajduje się w raporcie. Oceniałam to osobiście, ale ponieważ jestem objęta tajemnicą kontrolerską, więc odczytam to, co jest w samym raporcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#MichalPudlo">Przepraszam, nasze algorytmy nie mogły być oceniane, ponieważ raport NIK-u dotyczył okresu 2019–2021.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Powtarzam, że są wadliwe i nieaktualizowane procedury dla funkcjonariuszy Policji przyjmujących zgłoszenia przestępstw internetowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#MichalPudlo">Bardzo dziękuję, tylko że to nie są nasze algorytmy, choć oczywiście dotyczą one Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Dotyczą Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#MichalPudlo">Tak, to są te, które funkcjonowały przed 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#MichalPudlo">Nie te, o których mówimy, że nad nimi pracujemy, niemniej dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Chciałabym wrócić do oceny.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#MichalPudlo">Tak, tak, tylko chciałem to uściślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Zauważyliśmy brak jednoznaczności i spójności algorytmów, brak analizy bezpieczeństwa odnośnie do narzędzi i działań opisywanych w algorytmach, wymaganie od zgłaszającego zbyt dużej liczby informacji częściowo o specjalistycznym charakterze, wymaganie od funkcjonariusza przyjmującego zgłoszenie specjalistycznej wiedzy informatycznej potrzebnej do oceny materiału dowodowego i przyjęcia kompletnego zawiadomienia. Jak sam pan przed chwilą podkreślił, to dotyczy stanu na 31 grudnia 2021 r. Kilkanaście minut temu powiedział pan, że nowe procedury, nowe algorytmy nadal są w przygotowaniu. Minęło ponad półtora roku i nadal to jest w przygotowaniu. Rozumiem, że tamte procedury nadal obowiązują, skoro nie ma nowych – tak to zrozumiałam. Trochę szkoda, dlatego że minęło półtora roku. Jest lipiec, a to był stan na 31 grudnia 2021 r. Minęło ponad półtora roku.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Tak się składa, że co roku bywałam w Szczytnie. Nie wiem, czy pan pamięta „Techniczne aspekty przestępczości teleinformatycznej”. To była znakomita coroczna konferencja, gdzie spotykaliśmy się w gronie specjalistów. Poznałam tam znakomitych funkcjonariuszy, nawet występowałam przed nimi. Mam nadzieję, że część z nich do was przeszła. Nie wiem, czy spotkaliśmy się w Szczytnie, chyba nie, w każdym razie mam nadzieję, że przeszli do państwa, ponieważ byli fenomenalni, z przyjemnością ich słuchałam i wiele rzeczy się od nich nauczyłam. Jeżeli przeszli, to wiem, że to są właściwi ludzie na właściwym miejscu.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Tak jak podkreśliła pani profesor – spójność, spójność i jeszcze raz spójność procedur. Mamy CSIRT NASK, mamy was, ale jest też Urząd Ochrony Danych Osobowych, który upomina się o zgłoszenia, i lubi chwalić się liczbą skarg, które do nich wpływają. Na horyzoncie pojawiają się jeszcze inne instytucje, które też to liczą jak bodajże UKE. Wobec tego, jak zaznaczyła pani profesor, powinien być wyraźny przekaz, co do kogo zgłaszamy, albo powinien być jeden punkt zgłoszeń. Inaczej, szczerze mówiąc… Co ja mam powiedzieć woźnej w przedszkolu? To są fantastyczne osoby, tak samo korzystają z internetu, mają telefony, smartfony, ja nie mam, ale one mają. Co ja mam jej powiedzieć? „Wie pani co, niech się pani zastanowi, albo najlepiej przeczyta bazę wiedzy” Jeżeli mówimy o źródłach wiedzy, jeżeli jest dyskusja w sprawie wyboru pomiędzy jednym źródłem a wieloma, to my się nie rozumiemy. Jedno źródło oznacza jeden wiodący portal, na którym są informacje. Zanim teraz pan to skomentuje, to radzę… Mówię to do pana dyrektora z Ministerstwa Cyfryzacji. W tej chwili analizuję wasze materiały dla różnych grup docelowych. Szczerze mówiąc, proszę poczekać do mojego artykułu, dowie się pan, co ustaliłam. Nawet jeżeli chodzi o jedno źródło, ale dla różnych grup docelowych, to okazuje się, że dokładnie w tym samym temacie są różne, sprzeczne ze sobą zalecenia, ale jeszcze przygotuję analizę. To będzie bardzo ciekawy materiał do przeczytania.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Co do prostego języka dla seniorów czy młodzieży, to jak najbardziej, ale znowu jeżeli nie będzie jednego wiodącego źródła… Czy wiedzą państwo, co znalazłam dwa dni temu? Główny Urząd Nadzoru Budowlanego też bierze się za szkolenia z cyberbezpieczeństwa. Jeszcze nie zdążyłam zapoznać się z materiałem, on jest za darmo, ale jeszcze nie zdążyłam. Sprawdzę, na ile ich zalecenia są spójne z całą resztą, dlatego że zaczyna się robić z tego wielka kakofonia, nawet jeżeli to jest pisane prostym językiem, bo zarzekają się, że to też jest pisane prostym językiem. Zachęcam – proszę czytać moje artykuły.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Na posiedzeniu Komisji minister Lewandowski mówił, że jest znakomite źródło – Baza wiedzy – przy czym nie jest tak łatwo je odnaleźć. Jest to baza wiedzy o cyberbezpieczeństwie. Potem okazuje się, że na wykładzie którejś instytucji czy podmiotu podaje się zupełnie inne źródła wiedzy. Komunikat jest totalnie rozjechany. W związku z tym jeżeli mówię o jednym źródle, to przede wszystkim mówię o tym, żeby to było spójne, a nie że każdy wynajduje coś innego, na dodatek jeszcze część jest w obcych językach. Jak przeciętna osoba ma się z tym zapoznać?</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Seniorzy akurat są zaopiekowani przez emerytów policyjnych – to jest znakomita akcja. Mówiłam o tym na posiedzeniu Komisji. Jest natomiast propozycja kolejnej kampanii. Nie, to musi być na stałe. Kampania to jedna rzecz. Obserwuję kampanie, dlatego że właśnie profilaktyka i zapobieganie to jest to, czym szczególnie się zajmuję. Kampanie to fajna rzecz, tylko że kończy się kampania i zostajemy z tym, co było poprzednio, a tu idzie o to, żeby wbić ludziom do głowy, że jest jedno źródło informacji i stamtąd informacja rozchodzi się dalej. Tak zrobili Brytyjczycy. W jednej z bulwarówek uruchomili konkurs, żeby nie tylko przyciągnąć ludzi do pracy, ale żeby zapoznali się z zasadami cyberbezpieczeństwa, a ponieważ mają charakterystyczny budynek o okrągłym kształcie z dziurką – który nazywają donut, czyli pączek z dziurką – to nawet wizerunek swojego budynku wpletli do zachęcania ludzi. Jest jedno źródło, stamtąd można iść dalej… W Wielkiej Brytanii nie jest tak, że ograniczyli to tylko do jednego źródła, ale jest jedno podstawowe, które kieruje dalej. Reszta powołuje się, nie tworzy się tego samego „n” razy, jak ostatnio zauważyłam. Nawet jedna i ta sama instytucja, czyli NASK, dla każdej grupy docelowej rozpisuje – zaznaczam – podstawowe zasady cyberbezpieczeństwa od nowa.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Na koniec powiem tylko dwa słowa o rekrutacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Kończy się nam sala, pani Joanno. Dzisiaj długo eksploatujemy tę salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaISACAWarszawaJoannaKarczewska">Tylko dwie rzeczy à propos rekrutacji. Nie widziałam waszego biura na Warszawskich Dniach Informatyki, a były inne służby. Nawet mam smycz od jednej ze służb. Nie widziałam was na Women in Tech Summit. Było wiele firm, ale was nie widziałam, a kobiety też nadają się do pracy w cyberbezpieczeństwie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Panie inspektorze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#MichalPudlo">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za każdą uwagę. Na pewno każda jest cenna i będzie przez nas wszystkich przeanalizowana w biurze. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za deklarację, że jeśli będziemy coś wiedzieć, to zawsze możemy przyjść i powiedzieć. To jest bardzo ważne. Oczywiście nie jest tak, że stan, jaki jest, jest dobry i nie będziemy go zmieniać, będziemy go zmieniać.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#MichalPudlo">Chciałbym odnieść się do pana słów à propos rozwlekłości rekrutacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że proces ten jest zbyt rozwleczony. Myślimy nad tym, jak go skrócić, ale niestety, aktualnie nie jesteśmy w stanie wszystkiego przyspieszyć tak, jakby chcieli niektórzy kandydaci. Chciałbym, żeby to był wyważony proces – chociażby ankieta bezpieczeństwa, pewne procedury, dostępność do wariografu, dostępność do psychologa to jest system naczyń połączonych. Co z tego, że zrobimy coś błyskawicznie? Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mamy duże pole do poprawy. Cały czas będziemy to analizować i naprawiać. Jeżeli to będzie wymagało zmian prawnych, to na pewno, za pośrednictwem któregoś z ministerstw, będziemy o to apelować.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#MichalPudlo">W odniesieniu do strony powiem, że tam są życzenia, ponieważ 24 lipca było święto Policji. Nawet dzisiaj – przepraszam za moje roztrzepanie – przyjechałem bezpośrednio z naszej pierwszej uroczystości w ramach święta Policji, którą mieliśmy w cudownych okolicznościach. Nasi funkcjonariusze byli wzruszeni, aż niektórzy się popłakali, pierwszy raz w czymś takim uczestniczyli. Życzenia to nie wszystko, pan dyrektor pokazuje mi, że z ostatniego okresu jest kilka innych zrealizowanych spraw, które dotyczą bezpośrednio zwalczania cyberprzestępczości. Jest chociażby sprawa QR kodów w Krakowie, gdzie sprawcę udało się zatrzymać w zasadzie tego samego dnia. Są także inne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#MichalPudlo">Powiem szczerze, że na początku, kiedy zacząłem funkcjonować w CBZC, zastanawiałem się, kiedy ruszymy ze sprawami, którymi można by było pochwalić się na stronie. Takie sprawy są, nie przechwalam się, ale spraw jest naprawdę dużo, także dzięki dobrej współpracy międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#MichalPudlo">Pani mówiła o współpracy z Europolem. Tak, mamy naszego oficera łącznikowego w Europolu. Robimy kawał dobrej roboty, dzięki temu, że on tam jest i że współpracujemy nie tylko z Europolem, ale też z Interpolem, współpracujemy z FBI itd. Działamy w zakresie współpracy międzynarodowej. Jeżeli chodzi o stronę, to akurat trafił pan trzy czy cztery razy na życzenia, ale pod tym jest naprawdę dużo fajnych spraw.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#MichalPudlo">Odnośnie do podziału kompetencji, to nie wiem, czy powie o tym pan dyrektor, ale ja powiem tylko o jednym aspekcie, w którym ściśle współpracujemy. To jest wynik konieczności powiązania sektora prywatnego z naszym, to są reakcje na ataki typu ransomware gdzieś w infrastrukturze krytycznej czy w samorządzie terytorialnym, ale mam wrażenie, że potrafimy dzielić kompetencje. Oczywiście mamy też porozumienie z NASK-iem, które reguluje pewne rzeczy. Mam poczucie, że potrafimy się podzielić, a jeżeli jest potrzeba wykorzystania pracowników NASK-u, którzy nie mają uprawnień chociażby do oględzin, to jest procedura powołania instytucji jako instytucji specjalistycznej tak jak biegłego. Tym również się posługujemy, potrafimy to robić, ale oczywiście to będzie stale… Dziękuję za tę uwagę, gdyż faktycznie powinien być jednoznaczny podział obowiązków.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#MichalPudlo">Jeżeli chodzi o spójność, to odniosę się do tych słów, że minęło półtora roku, a nie udało się zrobić procedur. Są procedury na przykład prokuratorskie, które obowiązują policjantów, zostały wydane po raporcie NIK-u. Trwa to tyle czasu właśnie ze względu na to, że chcemy, żeby to było spójne i dotyczyło każdego z rodzajów przestępstw. To trwa tyle czasu po to, żeby procedury były spójne, mądre, celowe i zrozumiałe dla policjantów. To zawsze mogłoby być tworzone szybciej. Robimy wszystko, co w naszej mocy, żeby to było jak najszybciej. Myślę, że to jest kwestia może kilku tygodni, żeby procedury zostały zaakceptowane, natomiast nie jest tak, że policjantów w rejonie zostawiliśmy bez pomocy. Świadczy o tym chociażby liczba szkoleń. Przez pół roku – od lipca do końca zeszłego roku – zostało przeszkolonych bodajże 860 policjantów, w tym roku liczba ta wynosi 1500 czy 1600, przepraszam, nie wziąłem dokładnych danych. Nie jest więc tak, że zostawiliśmy ich samych, że to jest nieaktualne, natomiast oczywiście bardzo dziękuję za tę uwagę, wiem, że to mogłoby być tworzone szybciej.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#MichalPudlo">Odnośnie do edukacji i profilaktyki mam pierwszy wniosek. Moja córka kończyła teraz podstawówkę, miała przedmiot – edukacja dla bezpieczeństwa. Zapytałem, czego się tam uczą. Nie było to dalekie od przysposobienia obronnego, jakie mieliśmy w szkole. Ze względu na to, co robię w życiu, zapytałem, czy uczą się tam czegoś z zakresu cyberprzestępczości, cyberbezpieczeństwa. Powiedziała, że nie. To było pierwsze, co mi wtedy przyszło na myśl, żeby rozszerzyć program tego przedmiotu nawet w ramach obecnych godzin. Nie mówię, że tamte treści, które były przekazywane, były nieistotne. Nie, jak najbardziej były istotne, ale chodzi o szkołę, edukację. Trzeba zaczynać od I klasy, a nawet wcześniej. Moja druga córka, która kończyła III klasę, była przez mądrą wychowawczynię uczona tego, jak korzystać z telefonu, co robić, ale to była kwestia tej wychowawczyni, tego jednostkowego przypadku. Nie było systemu, który mógłby to przekazać dalej. Moja pierwsza uwaga jest taka, że można by było rozszerzyć podstawę programową wspomnianego przedmiotu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie inspektorze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Odnośnie do edukacji, absolutnie tak, zgadzamy się. Pan dyrektor chyba może potwierdzić, że na niejednym posiedzeniu Komisji padały sugestie, że podstawa programowa musi się zmienić, dlatego że zarówno fake newsy, jak i wszystko to, co dzieje się w sieci, jest bardzo groźne.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Niestety musimy kończyć, z racji tego że salę mamy bardzo krótko. Bardzo państwu dziękuję. Myślę, że do końca tej kadencji ciężko nam się będzie jeszcze spotkać, ale jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą algorytmów, to świat się będzie zmieniał. W Policji też będą one coraz bardziej, że tak powiem, powszechne.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Wydaje mi się, że potrzeba – tutaj patrzę na pana dyrektora – poważnej dyskusji pomiędzy Policją a ministerstwem i wszystkimi ekspertami. Musimy tak budować algorytmy, żeby wykluczyć wszelkie niebezpieczeństwa – nazwę je bardzo ogólnie – niesprawiedliwości, żeby algorytmy, zasysając jakieś dane, przewidując różne działania, nie skrzywdziły po drodze kogoś ze względu na rasę czy kolor skóry. To jest bardzo skomplikowana dyskusja na następne spotkanie. Chciałbym zadeklarować, że w przyszłym parlamencie – niezależnie czy w ramach Komisji, czy może będzie powołana podkomisja – trzeba wrócić do tej dyskusji, dlatego że to jest bardzo ważny temat. To, co się dzieje ze sztuczną inteligencją, z algorytmami, dzisiaj jest kwestią naprawdę tak szybko rozwijającą się, że musimy nadrobić stracony czas.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie inspektorze, chciałbym bardzo podziękować za to, że dotrzymał pan słowa i że był pan dzisiaj. Chciałbym podziękować panu dyrektorowi, że – pomimo szybszego zakończenia posiedzenia Komisji – jednak został pan z nami. Dziękuję, panie dyrektorze. Dziękuję naszym gościom, doradcy, współpracownikom z Kancelarii Sejmu. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie podkomisji. Do zobaczenia, wszystkiego dobrego.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00180-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00180-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..09acab0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00180-01/header.xml @@ -0,0 +1,130 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00180-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 180/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 180/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">180</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AntoniRytel" role="speaker"> + <persName>Antoni Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KompetencjiNowoczesneUslugiBiznesowePiotrFalek" role="speaker"> + <persName>Kompetencji „Nowoczesne Usługi Biznesowe” Piotr Fałek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwMEiNLechBoguta" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w MEiN Lech Boguta</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuZintegrowanegoSystemuKwalifikacjiDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoLechBoguta" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Lech Boguta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGapinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gapińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalGrupinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Grupiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySRKNUBPiotrFalek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący SRK NUB Piotr Fałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAgnieszkaKalinowskaWojcik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Małgorzata Szybalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNDamianLutostanski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Damian Lutostański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMariannaBrzozowskaSkwarek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Marianna Brzozowska-Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiDamianLutostanski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Edukacji i Nauki Damian Lutostański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiMariannaBrzozowskaSkwarek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki Marianna Brzozowska-Skwarek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00180-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00180-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b3568ac --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00180-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1992 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3512) i punkt drugi – ponowne rozpatrzenie, w trybie art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3477 i 3480). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag do porządku dziennego…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrBorys">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrBorys">Dobry wieczór, pani przewodnicząca. Chciałbym tylko zapytać o dokładną procedurę, nad którą obecnie pracujemy, bo jak wiemy podczas ostatnich dwóch posiedzeń Komisji i Sejmu było bardzo wiele kontrowersji, emocji wokół tej sprawy. Chciałbym zapytać: czy w związku z tym, że zostaliśmy zawiadomieni w określonym trybie regulaminu, tzn., że wracamy, jakby, do tego pierwszego czytania, czyli po kolei będziemy analizować punkt po punkcie? W jakiej procedurze pracujemy? – gdybyśmy mogli wcześniej wiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zdaje się, że jesteście państwo ekspertami od regulaminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBorys">Jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przeprocedujemy Senat i oddamy głos paniom legislator, żeby wszystko dokładnie wyjaśniły i żeby nie było wątpliwości, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrBorys">Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Możemy się tak umówić? Dziękuję. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Punkt pierwszy. Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 19 lipca 2023 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3512).</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy jest pani senator Sekuła? Nie ma. Zatem przechodzimy do rozpatrzenia. Senat wniósł 23 poprawki.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w tym miejscu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuUrszulaSek">Mamy propozycję połączeń i proponowalibyśmy rozpatrywać łącznie poprawki nr 1, 3 i 21, później – 8 i 22,14 i 16, 15 i 23, i poprawki nr 18,19 i 20.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuUrszulaSek">Jeśli resort mógłby się odnieść – bo rozumiem, że jak nie ma przedstawiciela Senatu, to trudno…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że jest zgoda resortu? Resort się zgadza. Zatem przyjmujemy, będziemy tak procedować.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem przechodzimy do poprawki nr 1. Senatora sprawozdawcy nie ma. Czy ktoś z państwa posłów w ramach naszego procedowania „głos za, głos przeciw” chce zabrać głos? Nie widzę. Zatem głosujemy...</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawka nr 1 z poprawkami nr 3 i 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszZielinski">Jeszcze jest stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A, rząd! Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Jesteśmy przeciwni tym poprawkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, wobec tego głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzKomisjiAgnieszkaKalinowskaWojcik">Poprawka nr 1 z poprawkami nr 3 i 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 1 z poprawkami nr 3 i 21. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 32 posłów. Za – 15, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja poprawki odrzuciła.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 2. Proszę o opinię rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przeciw, zatem głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za -15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja poprawkę odrzuciła. To była poprawka nr 2. Poprawka nr 3 już była w pakiecie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 4, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia rządu przeciw – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisję odrzucona.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 5. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 6. Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Negatywna – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 6 została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 7. Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19 i chyba, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 7 odrzucona.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 8 łącznie z poprawką nr 22. Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna – głosujemy nad poprawką nr 8 łącznie z poprawką nr 22. Głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za było 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 9. Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Negatywna – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Negatywna opinia rządu – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 11. Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Negatywna – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 11 odrzucona.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 12. Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszZielinski">Jakieś uwagi ktoś ma. Ktoś się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale jakie uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrBorys">Pani poseł się zgłasza w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie ma już dyskusji teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to jest już uchwała Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Głos za, głos przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głos za, głos przeciw – proszę bardzo. Pani poseł, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Panie ministrze, chciałabym zapytać: dlaczego ta opinia jest negatywna? Ta poprawka dotyczy sprawy, która, jak się wydaje, została po prostu machinalnie pominięta. Kiedy jeden rocznik doktorantów, ten pominięty, to zgłosił, było za późno na etapie procedowania tej ustawy w Sejmie, żeby to wówczas przeprowadzić i ta poprawka została zgłoszona na etapie procedowania w Senacie – i Senat ją przyjął.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Chodzi o to, że w regulowaniu liczby lat, które doktoranci będą mieli na zakończenie przewodu doktorskiego – skracam – mamy do czynienia, jakby, z trzema sytuacjami rocznikowymi: dwa roczniki mają 6 lat, jeden – 5 lat 8 miesięcy, a ten pominięty, okazuje się, że będzie miała tylko 4 lata i 3 miesiące na dokończenie przewodu doktorskiego i obronę. To zostało zgłoszone, tę zmianę popiera rzecznik praw obywatelskich, Rada Szkolnictwa Wyższego, a także reprezentacje samych doktorantów.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Te reprezentacje doktorantów towarzyszyły nam na posiedzeniu Komisji, kiedy rozpatrywaliśmy projekt na etapie Sejmu, ale wtedy jeszcze nie było informacji o tym, że ten rocznik po prostu został pominięty. Skierowałam do pana ministra interpelację w sprawie. To wszystko dzieje się bardzo szybko, może pan minister nie zdążył jeszcze przeczytać. Tam te kwestie są szczegółowo wyjaśnione. Nie chcę w tej chwili zabierać czasu, ale bardzo proszę o to, żeby po prostu temu jednemu – bo to chodzi o jeden rocznik doktorantów – dać też te sześć lat, tak jak innym rocznikom, na dokończenie tych rozpraw doktorskich, a nie cztery lata. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">To nie jest dział, którym się zajmuję bezpośrednio, ale z informacji od moich kolegów wynika, że oni uważają, że ten dodatkowy czas nie jest potrzebny. Ten rocznik doktorantów, według nich, miał na tyle dużo czasu, aby dokończyć przewód doktorski.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Będzie miał cztery lata…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, są tutaj przedstawiciele samorządu doktorantów, czy możemy poprosić głos środowiska?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Znamy ich opinię, bo wszyscy posłowie zostali zalani informacjami od nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie, ale, pani przewodnicząca, troszeczkę szacunku może…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Absolutnie z szacunkiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">…dla strony społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy przy procedowaniu uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 32 posłów. Za – 16, przeciw – 16. Co w tym wypadku?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem nie została przyjęta, po prostu. Dziękuję bardzo. Poprawka nr 12 nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 13. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia rządu negatywna – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 14. Opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTomaszZielinski">Z poprawką nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Z poprawką nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna, poprawka nr 14 z poprawką nr 16 – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 31 posłów. Za – 13, przeciw – 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 14, łącznie z poprawką nr 16, odrzucona.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 15, nad którą głosujemy łącznie z poprawką nr 23. Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Opinia negatywna – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawki odrzucone.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 17. Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Negatywna – głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 30 posłów. Za – 11, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 17 odrzucona.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 18 łącznie z poprawką nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Z poprawkami nr 19 i 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTomaszZielinski">Z poprawkami nr 19 i 20. Poprawki nr 18–20.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A, poprawki nr 18, 19 i 20, dobrze – głosujemy łącznie nad trzema. Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Negatywna, dziękuję. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 34 posłów. Za – 15, przeciw – 19, nikt się nie wstrzymał. Poprawki łącznie odrzucone.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I wszystkie inne poprawki już też mamy przegłosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wybór posła sprawozdawcy. Był pan Tomasz Zieliński. Rozumiem, że pozostaje?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kontynuuje misję, dziękuję. Zamykam dyskusję i ten punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJoannaFabisiak">A sprawy różne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTomaszZielinski">Jeszcze drugi punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale jest drugi punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Nie mamy spraw różnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Na koniec posiedzenia Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…Komisji.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proponuję krótką, pięciominutową przerwę techniczną, żeby ci, którzy byli zainteresowani tą częścią posiedzenia Komisji, mogli spokojnie opuścić posiedzenie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Przechodzimy do punktu drugiego – ponowne rozpatrzenie w trybie art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3477 i 3480) i bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wytłumaczenie szanownej Komisji, na czym ten tryb polega.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę o ciszę, żeby nie trzeba było powtarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, zgodnie z art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu Prezydium Sejmu może skierować do komisji ponownie sprawozdanie i w wyniku rozpatrzenia sprawozdania, kierując się przeprowadzoną dotychczas debatą, zgłoszonymi poprawkami, wnioskami, komisja przedstawia poprawione sprawozdanie w formie tekstu jednolitego. Czyli państwo rozpatrują punkt po punkcie – jest tzw. szczegółowe rozpatrzenie – ale bazą jest nie projekt, który był w druku, tylko już sprawozdanie przygotowane po przepracowaniu przez komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę po minucie, bo nie za bardzo wiem, w jakim trybie.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam proste pytanie: jaki jest powód zastosowania art. 47? Kiedy sprawozdanie zostało zdjęte z trzeciego czytania, słyszeliśmy interpretację na konwencie, że zostało to zrobione z powodu nieregulaminowego przeprowadzenia pierwszego czytania. Czyli pani marszałek uznała nasze stanowisko, że posiedzenie Komisji zostało zwołane nielegalnie i że trzeba wrócić do pierwszego czytania. Natomiast art. 47 mówi o decyzji konwentu jak wrócenia po drugim czytaniu na posiedzenie komisji. Poproszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Piotr Borys zada pytanie w tej sprawie i zamykam dyskusję. Proszę, zgłaszał się pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zapytać, jako że to jest procedura koła ratunkowego dla tej ustawy, która weszła wbrew regulaminowi: czy będziemy w związku z tym rozpatrywać na tym nowym druku artykuł po artykule, punkt po punkcie? Rozumiem, że będziemy przechodzili przez całą ustawę, tak? Chciałbym się upewnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Jeszcze dopowiem, jeśli państwo pozwolicie, też zamykając dyskusję na ten temat, że ten tryb został w jakimś sensie, bo to naprawdę była debata, można powiedzieć państwa legislatorów i pani marszałek Sejmu, żeby tak naprawdę zadośćuczynić państwu. Spełnić państwa prośbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#Gloszsali">Zadośćuczynić…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tu nic innego nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#Gloszsali">Punkt po punkcie będziemy czytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Chcieliście państwo nad tym pracować i to jest taki tryb, który to, po prostu, umożliwia, mówiąc najkrócej.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem jeszcze może dwa słowa pani mecenas, jeśli jest taka potrzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Jeszcze ja chciałbym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Już zamknęłam dyskusję na ten temat, przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, nie ma możliwości regulaminowej powrotu do pierwszego czytania, ale to przygotowanie poprawionego sprawozdania umożliwia państwu pracowanie artykuł po artykule, zmiana po zmianie, więc to jest jakby… Co prawda, materiałem wyjściowym jest sprawozdanie, a nie wniesiony druk, ale państwo mogą, po prostu, dyskutować o całym projekcie, tylko inna jest baza w tej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Mam wniosek. Wniosek formalny, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Mam wniosek formalny, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Mam wniosek o wysłuchanie publiczne, w związku z tym, że w pierwszym…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMichalKrawczyk">W związku z tym, że nie było możliwości złożenia tego wniosku podczas nielegalnie zwołanego posiedzenia Komisji, podczas którego odbyło się pierwsze czytanie, chciałbym złożyć i uzasadnić wniosek o wysłuchanie publiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, nie ma takiej możliwości regulaminowej, bo zgodnie z art. 70a ust. 4 – tylko otworzę sobie – „4. Uchwała o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego może zostać podjęta po zakończeniu pierwszego czytania projektu, a przed rozpoczęciem jego szczegółowego rozpatrywania”. Projekt już był szczegółowo rozpatrywany, bo było przedstawione sprawozdanie, a…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Ale projekt był szczegółowo rozpatrywany na nielegalnie zwołanym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ale druk nr 3480 to jest sprawozdanie i przyjęcie tego sprawozdania było poprzedzone szczegółowym rozpatrywaniem. Jesteśmy już, jakby, etap wyżej i po prostu, nie ma regulaminowej możliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…żeby teraz zarządzić…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…to wysłuchanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy zatem do szczegółowego….</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselElzbietaGapinska">Czyli można tak robić i to jest zgodne z prawem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselElzbietaGapinska">To przy każdym druku można zwoływać posiedzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Czyli można nielegalnie zwołać posiedzenie Komisji, a później pracować nad sprawozdaniem. Świetnie.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Gratulacje pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Podpisy wszystkich są …</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę bardzo. Przechodzimy do tytułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Podpisy – na nielegalnie zorganizowanym przez państwa posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi to tytułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Trzeba było nie przychodzić na nielegalnie zwołane posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Wyszliśmy. Tak, wyszliśmy z posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag do tytułu. Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 1. Czy są uwagi do art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To znaczy do zmiany – zmianami.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do zmiany nr 1 w art. 1. Tak, oczywiście. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie ma uwag. Rozumiem, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 2 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 3 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 4 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Zmiana nr 5 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-131.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana nr 6 przyjęta.</u> + <u xml:id="u-131.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, są.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, biuro.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Są uwagi biura. Proszę państwa, mamy uwagę do ust. 4 pkt 7. Wydaje nam się, że jest błędne odesłanie. Powinno być odesłanie do ust. 7, bo tam jest mowa o usługach, zamiast ust. 8.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Poza tym mamy pytanie, ponieważ państwo robią tzw. skrótowca i określają użytkowników – podmioty, które są w ust. 5. Wydaje nam się, że użytkownikami są chyba jednak podmioty wymienione w ust. 4, bo w ust. 9 państwo też piszą „Dostęp do danych użytkownika, o którym mowa w ust. 4”. Chcielibyśmy, żeby resort wyjaśnił, czy użytkownikami są podmioty, o których mowa w ust. 4, czy w ust. 5 – wtedy dostosowalibyśmy tekst. Chyba te wyrazy „zwani dalej «użytkownikami»” trzeba przenieść na koniec ust. 4, a nie ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zaraz, odpowie resort, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#AntoniRytel">Dobry wieczór, Antoni Rytel, pełnomocnik do spraw transformacji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#AntoniRytel">Potwierdzam obydwie kwestie, tzn. tak – odwołanie do ust. 7, i tak – użytkownikami powinny być te podmioty wymienione w ust. 4, a nie w ust. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy to mieści się w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, ponieważ państwo potwierdzają.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Od razu informuję, że upoważniamy, żeby wszystko było w porządku.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, zgłasza się pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam pytanie merytoryczne…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselPiotrBorys">…do przedstawicieli ministerstwa, bo w zmianie nr 7 mówimy w sposób istotny o stworzeniu wielkiego teleinformatycznego portalu edukacji i nauki. Zakres zgromadzonych danych, według wskazań, które są zawarte w pkt 3, 4 i 5 jest, po prostu, ogromny. Moje pytanie jest takie: po pierwsze, jakie mamy gwarancje, że ten portal będzie portalem bezpiecznym? Ponieważ tam będzie dostęp do ogromu informacji, danych osobowych, danych merytorycznych Centralnej Komisji Egzaminacyjnej – wielu różnych wrażliwych danych. Kto będzie tworzył ten portal, który minister, i jaki będzie dostęp osób zewnętrznych? Ponieważ będą z tego mogli korzystać zarówno nauczyciele, jak i rodzice, a nawet nieletni. Proszę nam opisać zasady funkcjonowania tego portalu i cały system zabezpieczeń, ponieważ widzimy tutaj dużo potencjalnych niebezpieczeństw.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#AntoniRytel">To jeszcze raz poproszę, żeby zabrać głos. Jeszcze raz Antoni Rytel, pełnomocnik do spraw transformacji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#AntoniRytel">Pierwsza ważna kwestia jest taka, że portal, o którym mowa, nie obejmuje w ogóle żadnego nowego katalogu zbieranych danych. Mówimy tu cały czas o danych, które są w tych samych rejestrach, które funkcjonują już na mocy ustaw, które mają 10 lat, 20 lat – to są Polon, SIO itd. Nie ma planowanego wyjmowania danych spoza tych rejestrów – to jest pierwsza rzecz istotna.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#AntoniRytel">Druga rzecz istotna – co ten portal ma na celu, co jest jedyną bardzo istotną zmianą, to jest umożliwienie udostępnienia użytkownikom poświadczeń wersji cyfrowej. Innymi słowy, jeżeli pan poseł skończył studia, to chodzi o to, żeby wygenerować dyplom w formie cyfrowej, podobnie jest ze świadectwem maturalnym itd.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#AntoniRytel">Przechodząc bezpośrednio do kwestii… A, jeszcze kwestia, który minister. Zgodnie z ust. 1 jest to minister do spraw oświaty i wychowania w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw szkolnictwa wyższego i nauki. Chodzi o to, żeby był jeden portal, który ma części zarówno oświatowe, jak i naukowe, żeby można było zweryfikować poziom wykształcenia – czy to średni, czy to wyższy.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#AntoniRytel">Kontekst zabezpieczeń. Jest tutaj kilka istotnych kwestii. Po pierwsze, tak jak wspomniałem, tu nie ma zbieranych żadnych dodatkowych danych; są wyłącznie te, które już są gromadzone na mocy innych przepisów, tylko są udostępniane użytkownikowi. Zatem wszystkie te zabezpieczenia i gwarancje, które są w innych przepisach dotyczących tych danych, są cały czas zachowane. Jest też napisane, że – to jest, bodajże, ust. 9 – tzn. udostępnianie poza katalog wymaga odrębnej zgody danego użytkownika, czyli nie ma tutaj sytuacji, w której użytkownik jest w jakiś zewnętrzny sposób informowany o tym, że jego dane są przetwarzane bez jednoznacznej zgody użytkownika.</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#AntoniRytel">Kolejna kwestia – w ust. 19 jest wzmianka o tym, że użytkowanie portalu jest całkowicie dobrowolne, tzn. tutaj nie ma sytuacji, w której ktoś nie wie o tym, co się z nim dzieje. I wreszcie kwestia ostatnia, kluczowa już od takiej, nazwijmy to, twardej strony zabezpieczeń, tzn. te systemy będą przychodziły audyty zwyczajowe, zarówno na szczeblu krajowym, jak i unijnym, zarówno w obszarze prywatności jak i stricte spraw bezpieczeństwa. Będą podlegały pod CSIRT GOV oraz w ramach programu unijnego, który uruchamiamy, będą również wzmocnione obszary i kompetencje z dziedziny cyberbezpieczeństwa. Zatem bierzemy bardzo mocno pod uwagę i chcemy w przeciągu najbliższych kilku miesięcy po uruchomieniu portalu upublicznić kod źródłowy, więc będzie możliwość społecznego zaudytowania założeń portalu.</u> + <u xml:id="u-145.6" who="#AntoniRytel">To tak w skrócie. Jeżeli pan poseł będzie miał dodatkowe pytania, pozostaję do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Uznając, że jakby procedujemy nad nielegalną ustawą, ale też mając na…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma czegoś takiego, pani poseł, jak nielegalna ustawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…mając na uwadze zbieranie…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…i proszę tego nie powtarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…zbieranie materiału dowodowego, chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne jak to jest, że portal, który będzie zbierał dane osobowe uczniów, nauczycieli, rodziców – bez względu na to, jak nas pan tu zapewnia, że to są dane, które już dzisiaj są w jakichś tam bazach danych, ale będą przenoszone do innej bazy danych – że tak ważne przepisy są wprowadzone poprawką poselską, bo one nie znajdowały się w przepisie rządowym. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy tego typu przepisy mogą być ten sposób wprowadzane?</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam pytanie do strony rządowej: czy te przepisy były konsultowane z RODO, bo to jest ochrona danych osobowych, i czy nie będzie takiej sytuacji, że po wprowadzeniu przepisów obywatele będą mogli zaskarżyć tę ustawę jako ustawę z jednej strony nielegalną, ale z drugiej strony też nielegalnie wprowadzającą budowę takiej potężnej bazy danych osobowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze raz pan Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym tylko jeszcze zapytać. Z pewnym przerażeniem, albo może bardziej z zapobiegliwością, widzę to oczami mojej wyobraźni, bo ministrem właściwym do tego portalu, gdzie są jednak dosyć istotne dane wrażliwe, jest minister edukacji; minister właściwy – jeżeli dobrze czytam: „minister właściwy do spraw oświaty i wychowania”. Zatem szanowni państwo, mówię o bardzo istotnym elemencie, bo jeżeli są zbierane dane wrażliwe: pesele…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTeresaWargocka">Przecież to wszytko jest w SIO…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam bardzo, dlatego chciałbym zapytać, czy nadzór przez ministra właściwego w tej sprawie do portalu, czyli ministra edukacji – czy minister edukacji ma stosowne służby i kompetencje? Może należałoby wskazać ministra cyfryzacji albo innego, który miałby pieczę nad bezpieczeństwem tego systemu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselPiotrBorys">I po drugie, jeżeli mamy w tej chwili rozbudowaną aplikację mObywatel, to czy tego typu wszystkie dane, jak na przykład dyplom wyższej uczelni, szkoły średniej, wiele innych elementów, które system będzie mógł wygenerować, będzie dostępnych również na aplikacji dla każdego obywatela w sposób indywidualny?</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PoselPiotrBorys">I po trzecie, chciałbym zapytać: czy te wszystkie dane, które państwo macie… jak daleko będziecie przechowywać, na przykład, dane archiwalne? Czyli, jeżeli ktoś, na przykład, ukończył szkołę średnią w latach 70., 80., 60. i będzie chciał wygenerować swój dyplom wyższej uczelni czy szkoły średniej, jakieś uprawnienie, które będzie istotne, to czy tak daleko sięgniecie w bazie danych w cyfryzacji pewnie tych dokumentów? Jaka będzie granica czasowa danych zawartych w tym portalu?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#AntoniRytel">Pozwolę sobie po kolei odpowiedzieć na pytania pana posła…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zwięźle, bardzo proszę, panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#AntoniRytel">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…dyrektorze? czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Pełnomocnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pełnomocnik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#AntoniRytel">Jeżeli chodzi o zasoby ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, po pierwsze, mamy tu dwóch ministrów – i od nauki, i od oświaty. Oni łącznie dysponują kadrą, którą szacuję na ok. 200 osób, które mają kwalifikacje w zakresie spraw cyberbezpieczeństwa w jednostkach podległych i nadzorowanych. Oczywiście, też są wzmacniane z Funduszu Cyberbezpieczeństwa oraz projektów unijnych, o których mówiłem, chętnie to rozwinę. Ale tu też są audyty Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i też zobowiązujemy się do tego, że zrobimy te zewnętrzne audyty i ich wyniki upublicznimy – to możemy jednoznacznie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#AntoniRytel">Drugie pytanie pana posła… Przepraszam, przypomni mi pan drugie pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselPiotrBorys">Jak daleko sięgną…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#AntoniRytel">Jak daleko sięga, tak. Tak jak mówiłem, tutaj nie ma zbieranych żadnych danych, którymi obecnie minister nie dysponuje. To znaczy my w tym momencie dysponujemy danymi w zakresie dyplomów sięgającymi wstecz około 10 lat, a w zakresie matur – to zależy od zakresu, ale powiedzmy, że w takim pełnym to około czterech lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselPiotrBorys">Jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy będzie kompatybilność z aplikacją mObywatel?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#AntoniRytel">A, mObywatel – jak najbardziej, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, Biuro...</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#AntoniRytel">Jest to też w ustawie, uwierzytelnienie przez mObywatela – to jest w którymś ustępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, rzeczywiście ta poprawka wykracza poza zakres pierwotnego przedłożenia i to, chyba, nie jest nawet poprawka bezpośrednio resortu edukacji. Ona zawiera istotne wady, w takim sensie, że nie jest nawet dostosowana nomenklatura. Jako przykłady mogę podać, że jest mowa o systemie szkolnictwa wyższego, brakuje wyrazów „i nauki”. Później, w ust. 12 mowa jest o podmiotach podległych ministrowi – to powinny być jednostki organizacyjne. W ust. 13 jest minister – chodzi zapewne o ministra do spraw oświaty i wychowania. W związku z czym mamy wiele takich uwag, ale to było przyjęte wrzucone w ostatniej chwili i biuro, że tak powiem, nie miało możliwości zmiany tego. W ust. 17 jest mowa o ukończeniu uczelni – powinno być studiów. To samo w art. 44d.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Czyli ta zmiana nr 7, to był pkt 6a dodawany, ma liczne wady. I teraz możemy, że tak powiem, poprawić te, które wymieniłam, i teraz też od państwa zależy, czy robimy kilka minut przerwy i my to odręcznie napiszemy i pani przewodnicząca to podpisze, czy po prostu ja powiem to na głos, a później to uzupełnimy.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Jak mówię, po prostu, biuro niejednokrotnie zwraca uwagę, że coś wykracza poza zakres, ale państwo przegłosowują tego typu propozycje, na które my też nie jesteśmy przygotowani, bo to jest nowa materia, w której też, że tak powiem, na co dzień nie pracujemy i po prostu, nie umiemy też na bieżąco się odnieść. A tekst musimy sporządzić – i jest tak, jak jest w sprawozdaniu, i są te liczne, że tak powiem, takie uchybienia, które są związane, chociażby, z wadliwym nazewnictwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli rozumiem, że to nie jest merytoryczna uwaga, tylko taka…</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jak nie merytoryczna, jak wykracza poza zasięg?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Merytoryczna też, bo wykracza, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, ale mi nie chodzi o treść tego, co tam jest zmieniane, tylko – tak jak pani mówi – trzeba dostosować tę nomenklaturę jednej poprawki do projektu ustawy, jak rozumiem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobra, 10 minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, wracamy do procedowania. Zatem mamy poprawkę zredagowaną. Bardzo proszę, przegłosujemy, ja ją podpisałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselPiotrBorys">Ja mam dalej idącą poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to nie mogłeś skorzystać z okazji?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselPiotrBorys">Jeżeli można, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam dalej idącą poprawkę w zmianie nr 7. Uważamy, że idea portalu, aplikacji – model jest dobry, ale nie mamy przekonania, że będzie to wykonane w tym ministerstwie dobrze. Zatem jesteśmy za tym, żeby skreślić zmianę nr 7 w całości, a więc wszystkie informacje o portalu, i przenieść to w normalnej procedurze do innej ustawy – bo faktycznie ten zakres wykracza poza merytoryczną ustawę – i dobrze się tym zająć.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, ale nie mamy takiej poprawki na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselTeresaWargocka">Na piśmie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselPiotrBorys">Piszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To znaczy, teraz tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselPiotrBorys">… „skreślić poprawkę nr 7”.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…przepraszam, od razu, jeśli mogę powiedzieć, bo poprawka powinna zawierać konsekwencje wynikające dla tekstu ustawy. I teraz, jak państwo, że tak powiem, byliby w posiadaniu tej zgłoszonej poprawki, bo ona składa się z kilku punktów, ona nie tylko dodawała pkt 7 – a w poprawce był pkt 6a, tylko z przenumerowania wynikło, oczywiście, że on jest teraz pkt 7 – ale zmiany również dotyczyły innych... Zatem teraz do rozważenia przez państwa, czy tej poprawki nie zgłosić w drugim czytaniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak, tak zrobię.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…ewentualnie podpowiemy, bo trzeba by dokonać… też stosownych zmian w art. 3, 6, 12…</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselPiotrBorys">Dobrze, w drugim czytaniu. Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…żeby w pełni zrealizować…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję głosujemy nad poprawką zaproponowaną przeze mnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, czyli nie będzie chyba tej poprawki, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Aha, tylko tę naszą, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselTomaszZielinski">Powinnaś chyba zapytać, czy nie ma sprzeciwu – jeśli nie ma sprzeciwu, to nie trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#Gloszsali">Nie, nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma sprzeciwu?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#Gloszsali">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie chcecie, żeby to było lepiej sformułowane?</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo – pytam kolegów z opozycji: czy głosujemy nad poprawką, czy przyjmujemy bez sprzeciwu? Nie widzę sprzeciwu. Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany nr 8. Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie ma uwag. Zmiana nr 8 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany nr 9? Nie ma uwag. Zmiana nr 9 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-204.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do zmiany nr 10? Nie ma. Zmiana nr 10 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-204.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana nr 11 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-204.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Czy są uwagi?</u> + <u xml:id="u-204.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tych poprawek też pilnujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselTomaszZielinski">Jeszcze poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym tylko zapytać o skład tej rady branżowego centrum umiejętności. Czy państwo nie przewidzieliście jednak przedstawicieli samorządu terytorialnego? Ponieważ tu są przedstawiciele rynku pracy, wojewódzkich rad itd., ale przedstawiciele samorządów... Dzisiaj, to w regionach marszałkowie dysponują takim potencjałem, który ma wpływ istotny i na rynek pracy, i na wszystkie instrumenty finansowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Odpowiem, bo musiałam się naradzić, do końca o co chodzi panu posłowi w tym pytaniu.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Oczywiście, organem prowadzącym jest, i to w większości przypadków, samorząd terytorialny, więc on wchodzi w skład tej rady, bo jest przedstawiciel organu prowadzącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem zmiana nr 12 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 13. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 15. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 16. Nie ma uwag, chyba. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-209.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 18. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 19. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 20. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 21. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 22. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 23. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do art. 2.</u> + <u xml:id="u-211.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-211.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 3. Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuAleksandraWolnaBek">Poprawka jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tu będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, poprawka. Pani poseł Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Proponuję w art. 3 przed pkt 1 dodać dodatkowy punkt. Numeracja, wskutek tego, ulegnie zmianie.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PoselTeresaWargocka">Punkt dotyczy tego, że chcemy wprowadzić poprawkę w ustawie o systemie oświaty w celu zaktualizowania stawki dofinansowania kosztów przygotowania i przeprowadzenia egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie i egzaminu zawodowego ze środków Funduszu Pracy. Środki Funduszu Pracy – limit na ten cel pozwala na wprowadzenie podwyżki oczekiwanej przez organizatorów tych zawodów.</u> + <u xml:id="u-215.2" who="#PoselTeresaWargocka">Oczywiście, jest konsekwencja przyjęcia poprawki nr 1 – zmiana w przepisach przejściowych: w art. 36 przed pkt 1 również dodać punkt, że pkt 3 wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Myślę, że to jest taka zmiana związana z wyborami. Państwo próbujecie… państwo próbujecie na siłę znaleźć sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselTeresaWargocka">Egzaminy zawodowe są dodatkowymi obowiązkami dla nauczycieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jest takie przysłowie: „Uderz w stół – nożyce się odezwą” …</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Akurat, właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…więc, jeżeli ja próbuję cokolwiek powiedzieć, to panie z PiS…</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale… chyba, nie na temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…podnoszą taki rwetes – mi się wydaje, że to jest podobnie, jak pan poseł Kowalski w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozmawiał z rolnikami.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, proszę uspokoić lewą stronę, swoje koleżanki, które nie pozwolą słowa powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Może, jak pani wróci do tematu, to się uda.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym powiedzieć, że dzisiaj mamy 27 lipca. Czyli minęło już ponad pół roku – dzisiaj państwo się obudziliście.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Oczywiście, nie będziemy przeciwni tej poprawce, tylko chciałabym zwrócić uwagę, że to jest związane z wyborami, co potwierdziły panie posłanki z PiS, zaczynając tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Dziękuję, to tak… Pani – Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jeszcze mamy uwagę, bo tam jest druga poprawka, która dotyczy wejścia w życie tej proponowanej zmiany, że to państwo łącznie, jakby, przyjmują, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#Gloszsali">Tak jest napisane w poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, na jednej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ministerstwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Zatem zrozumiałam, że nie ma sprzeciwu, wobec tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ministerstwo popiera…</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Bardzo popieramy tę poprawkę. Ona jest związana z uzgodnieniami z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej. To jest bardzo ważne i cieszę się, że ta poprawka została zgłoszona.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że – jak usłyszałam od pani poseł Szumilas – nie ma sprzeciwu co do przyjęcia tej poprawki...</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam jeszcze tylko jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem stwierdzam, że przyjęliśmy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak. Pani przewodnicząca, bo jeszcze jest jedno pytanie. Czy te 97 zł będzie wypłacane z budżetu państwa, z samorządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselTeresaWargocka">Z budżetu pracy to jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">… czy to pracodawcy, ... czy to pracodawcy będą płacić?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Z Funduszu Pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">A Fundusz Pracy to są składki pracodawców, tak? Czyli z kieszeni pracodawców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">To jest w ramach limitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselTomaszZielinski">„Z kieszeni pracodawców”. Ha, ha – się kiełbasi, chyba, w głowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I teraz jesteśmy w zmianie nr 1. Nie ma uwag do zmiany nr 1. Zmiana przyjęta.</u> + <u xml:id="u-246.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2 w art. 3. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-246.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3 w art. 3. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-246.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-246.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-246.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag. Przyjęta.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Czy wszystkie te zmiany – m.in. będące w zmianie nr 7, 10 – wszystkich tych elementów, które dotyczą zasad przeprowadzenia egzaminów, zarówno egzaminu ósmoklasisty itd., czy one wchodzą w zakres tej ustawy, czy nie powinny dotyczyć zakresu innej ustawy? Rozumiem, że my dzisiaj pracujemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselTeresaWargocka">Prawa oświatowego, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselPiotrBorys">Rozumiem. Ale my dzisiaj pracujemy w dużej części nad kamieniami milowymi i tymi elementami i zastanawiam się, czy te zmiany są, po prostu, zmianami niezbędnymi. jeżeli mówimy o szkolnictwie zawodowym, a tutaj mówimy o egzaminach, o uprawnieniach ósmoklasisty, oczywiście, do zwolnień itd. Chciałbym zapytać, czy to nie wykracza poza zakres ustawy, bo faktycznie niektóre oznaczenia – w art. 44 „zzzga” itd. – mogą wprawić w zakłopotanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Te zmiany, o których teraz mówimy, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani mi nie udzieliła głosu – przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, te wszystkie zmiany przeszły cały proces legislacyjny, tzn. były w uzgodnieniach, były na Stałym Komitecie Rady Ministrów, przeszły przez Radę Ministrów. Zatem one są przeprocedowane i uzgodnione przez całą ścieżkę legislacyjną i wszystkie te rzeczy są wzięte pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7 – na tej, chyba, się zatrzymaliśmy – rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Czy są uwagi? Nie ma. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 13. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 15. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 16. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 17. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 18. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 19. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 4.</u> + <u xml:id="u-260.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-260.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 5. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-260.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 6. Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam pytanie do wnioskodawcy tej ustawy. W części art. 19, to jest s. 30 – proszę powiedzieć, bo tu jest jakieś sformułowanie „dane dziedzinowe w związku z kształceniem ustawicznym”. Gdyby doprecyzować to: „dane dziedzinowe”, bo nie spotkałem się z czymś takim – ale krótko żyję. Zatem, co oznacza sformułowanie „dane dziedzinowe”?</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Poproszę pana dyrektora od legislacji, żeby wyjaśnił panu posłowi precyzyjnie. Pan dyrektor Damian Lutostański.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po lewej pastylka.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiDamianLutostanski">Tak, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiDamianLutostanski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Głośniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNDamianLutostanski">Panie pośle, ta terminologia jest stosowana na gruncie ustawy o systemie informacji oświatowej dość powszechnie, tzn. większość przepisów w tej ustawie posługuje się tym wyrażeniem. Natomiast o jakie dane chodzi, jest rozpisane w kolejnych punktach tego ustępu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zmiana nr 6 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Zmiana nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 6.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 7. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-270.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 8. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-270.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 9.</u> + <u xml:id="u-270.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-270.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#KompetencjiNowoczesneUslugiBiznesowePiotrFalek">Pani przewodnicząca, jeśli można. Mogę prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacySRKNUBPiotrFalek">Jestem gościem. Moje nazwisko Piotr Fałek, jestem przewodniczącym sektorowej rady kompetencji do spraw nowoczesnych usług biznesowych.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PrzewodniczacySRKNUBPiotrFalek">Jeżeli można, chciałbym zwrócić państwa uwagę… bo rozumiem, że rozmawiamy w tym momencie o Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji w zakresie art. 9. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że te kolejne zmiany, a będzie ich ponad 30 stron, wszystkie dotyczą bardzo istotnej zmiany tej ustawy, w zasadzie dotyczą jej fundamentu. Jeżeli można, jeżeli państwo pozwolicie, to dosłownie dwie minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacySRKNUBPiotrFalek">Ustawa została wprowadzona w grudniu 2015 r. i poseł sprawozdawca sformułował wtedy takie założenie, że chodzi o wprowadzenie zestawu prostych i spójnych rozwiązań systemowych. W tym momencie zostały wprowadzone w zasadzie dwie zmiany na tych kolejnych 30 stronach, tzn. wprowadzono objętość kwalifikacji i zmieniono definicję kwalifikacji rynkowej. To są w zasadzie fundamentalne zmiany, które powodują, że cała ustawa w takiej zmienionej formie traci podstawowy sens. Według mojej wiedzy nie była również konsultowana z Radą Interesariuszy Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Zatem zwróciłbym się z takim wnioskiem do państwa o przemyślenie tych zmian i zastanowienie się nad ich sensownością w tak istotnym zakresie w tym przypadku, ponieważ one de facto zaprzeczają idei tej ustawy, a chciałbym też przypomnieć, że ona została przegłosowana w zasadzie przy pełnym konsensusie 396 osób za. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście, to jest bardzo ważna część tej ustawy o branżowych centrach umiejętności. Dotyczy to Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. On rzeczywiście wszedł w 2015 r. – szybko, ponieważ ta ustawa była już mocno spóźniona.</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Przypomnę, jaki to był moment. I dziś to jest taki ważny proces dostosowania ustawy do doświadczeń, które przez te lata zdobyliśmy, a BCU są tym miejscem, gdzie rzeczywiście będzie można zdobywać kwalifikacje i potwierdzać kwalifikacje zdobywane przez całe życie poza systemem, we współpracy z Instytutem Badań Edukacyjnych. To są bardzo mocno przemyślane zmiany i też są tylko częściowe, bo chcieliśmy pójść głębiej, biorąc pod uwagę wszystkie uwagi, które mamy z różnych stron od branż, od interesariuszy. W związku z tym chcę jeszcze raz powiedzieć, że te zmiany były bardzo mocno konsultowane, przeszły cały proces legislacyjny, wszystko, co należało ustawowo przejść, i pod wpływem tych dyskusji nawet wycofaliśmy się z części zmian, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym tylko zapytać pana, żebyśmy faktycznie to dobrze zrozumieli: gdzie leży problem? Jeżeli faktycznie kwalifikacje są włączone do tego Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji, zarówno te pełne, jak i cząstkowe, to znaczy, jak rozumiem, że to jest istotny element tej ustawy. Żebym dobrze zrozumiał to, o czym pan mówi: gdzie leży główny problem zastrzeżeń, że ustawa nie wypełnia tego, o czym pan powiedział? To znaczy, żebyśmy mogli to zrozumieć, gdzie leży kolizja w stanowisku pana z intencją tych zapisów, które są proponowane w tym artykule.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacySRKNUBPiotrFalek">Pierwotna definicja kwalifikacji rynkowej mówiła o tym, że to jest kwalifikacja nieregulowana przepisami prawa, której nadawanie odbywa się na zasadzie swobody działalności gospodarczej. Podmioty, które były uprawnione do zgłoszenia wniosku o włączenie kwalifikacji, to były podmioty prowadzące zorganizowaną działalność w obszarze gospodarki, rynku pracy, edukacji lub szkoleń, natomiast podmioty uprawnione do roli instytucji certyfikującej to były podmioty w zasadzie tylko i wyłącznie prowadzące działalność gospodarczą. W tym momencie wszystkie te przepisy zostały zmienione poprzez zmianę definicji: usunięcie definicji kwalifikacji rynkowej i zamianę jej na dwie różne definicje kwalifikacji: kwalifikację wolnorynkową i kwalifikację sektorową – to, co mówi pani minister, jak rozumiem, pod kątem BCU. Te zmiany spowodowały w zasadzie zmianę logiki całej ustawy, ponieważ ona pierwotnie była pomyślana – tak sądzę, tak jest przynajmniej napisane – jako ustawa umożliwiająca funkcjonowanie systemu walidacji uczenia się, czyli weryfikacji efektów uczenia się, poza systemem szkolnictwa. a w tym momencie te facto jest, jakby, pierwotna logika zmieniona.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacySRKNUBPiotrFalek">Mnie jest się ciężko odnieść do tego, w jakim zakresie to jest niezbędne do BCU. Moim zdaniem nie jest to niezbędne do prowadzenia BCU, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Niezbędne jest takie rzeczywiste wykorzystanie Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji właśnie w branżowych centrach umiejętności, które będą jednostkami, gdzie będzie się zdobywać kwalifikacje – i nie tylko w szkole, ale przez całe życie. I jest to jednostka, w której edukacja, zarówno ta dotycząca teorii, jak i praktyki, będzie dotyczyła ludzi dorosłych, studentów, a także doktorantów. W związku z tym jest to też bardzo ważny moment, żeby dostosować definicję kwalifikacji ze ZSK do rzeczywistości. Wprowadziliśmy dodatkowo jeszcze kwalifikacje branżowe, żeby doprecyzować w BCU możliwość tej kwalifikacje rynkowej. Ta rynkowa dzieli się na wolnorynkową, gdzie mogą robić to podmioty prywatne oraz sektorową. To jest, rzeczywiście, zmiana bardzo mocno przedyskutowana, która pozwoli na bardziej precyzyjne nadawanie tych kwalifikacji, a także na większą rangę i większą, chyba, rangę tych kwalifikacji.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Chyba, że pan naczelnik, który to nadzoruje od strony legislacyjnej, pan naczelnik Boguta, chciałby to jeszcze wyjaśnić. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#NaczelnikWydzialuZintegrowanegoSystemuKwalifikacjiDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoLechBoguta">Lech Boguta, jestem naczelnikiem Wydziału Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#NaczelnikWydzialuZintegrowanegoSystemuKwalifikacjiDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoLechBoguta">Wprowadzenie kwalifikacji sektorowych, które będą mogą być zgłaszane i nadawane przez podmioty prowadzące ogólnopolską działalność w danej branży, w danym sektorze było postulowane przez wiele środowisk. Naszym zdaniem będą do kwalifikacje bardzo wiarygodne i wprost odpowiadające na potrzeby danej branży i danego sektora. Będą one mogły być nadawane właśnie przez te kwalifikacje prowadzące stowarzyszenia branżowe, samorządy gospodarcze, itd., itp. A rynkowe zostają – zostaje zmieniona nazwa na wolnorynkowe, żeby je lepiej odróżnić od kwalifikacji sektorowych, natomiast tutaj nic nie zmieniamy: kwalifikacje rynkowe tak jak były, tak będą. Wprowadzono, po prostu, nową kategorię kwalifikacji i uporządkowano definicje kwalifikacji zawarte w tej ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze pani poseł Szumilas. Zamykam dyskusję w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przysłuchując się tej dyskusji, jestem już w tej chwili przekonana, że ta ustawa to jest krok do tyłu. Próbujecie państwo tą ustawą wcisnąć kształcenie dorosłych w ramy szkolne, tzn. znaczy podporządkować kształcenie dorosłym kwalifikacjom w systemie szkolnym – odwrotnie w stosunku do tego, co było planowane. Zatem jest to duży krok do tyłu i podzielam tutaj obawy pana co do wprowadzenia tych przepisów. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">I jeszcze jedna uwaga – osiem lat. Osiem lat mieliście, żeby te przepisy zrobić, i teraz na samym końcu jeszcze nielegalnym projektem wprowadzacie tak poważne zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, pani minister. Kończę dyskusję już na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ubolewam, że muszę odpowiadać byłej pani minister na takie wnioski. One świadczą o tym, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Może pani nie odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">… pani nie przeczytała. Ustawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeżeli pani ubolewa…</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ubolewam, ale muszę, ponieważ to jest publiczna dyskusja, więc nie może zostać…</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…to proszę odpowiadać…</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…to proszę odpowiadać…</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę nie przerywać. Udzieliłam głosu pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselRafalGrupinski">Proszę nie krzyczeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę wytrzymać w trakcie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselRafalGrupinski">Można mieć autorytet i nie krzyczeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy pani minister mogłaby uszanować również posłów? To wtedy nie będziemy się odzywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dlatego, że szanuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, nie szanuje pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">…to odpowiadam.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poczekaj, bo nacisnęłam. Niech się pani wyciszy.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Branżowe centra umiejętności to jest absolutna nowość w polskim systemie edukacji. BCU jest bardzo dobrze oceniane przez pracodawców, w tym branże. Mamy już wyłonionych 89 beneficjentów, którzy korzystają z tego, że mogą tworzyć BCU.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dzisiaj nie można podchodzić do kształcenia branżowego i technicznego w taki sposób jak sprzed 30 czy 40 lat. I chcę powiedzieć, że nastąpił absolutny progres, jeśli chodzi o kształcenie branżowe i techniczne, mamy zwiększone zainteresowanie. Natomiast w związku z tym, jak się rozwija przemysł, gospodarka, jak rozwijają się nowoczesne technologie, musimy zapewnić w kształceniu branżowym i technicznym możliwość uzyskiwania umiejętności, doskonalenia umiejętności przez całe życie – i BCU są takim miejscem, i będą takim miejscem. Z jednej strony jest projekt, który jest realizowany, a z drugiej strony tutaj ustawowo zapewniamy funkcjonowanie tych BCU i dajemy możliwość potwierdzenia kwalifikacji zdobywanych w tym BCU. Stąd mamy te kwalifikacje nazywane kwalifikacjami sektorowymi.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Warto się w to wczytać, zanim się powie, że to jest krok do tyłu, bo to jest absolutnie krok do przodu. Nawiązuje do centrów doskonałości zawodowej, ale jest jeszcze bardziej zaawansowany, jeśli chodzi o nowatorstwo, projekt z działaniem. Dlatego ja mogę dzisiaj tylko podziękować tym wszystkim branżom i tym wszystkim samorządowcom, którzy wchodzą w ten projekt, bo wiedzą, jak ważne jest dla polskiej gospodarki niestandardowe już podejście do kształcenia branżowego i technicznego. Dzieci w kształceniu branżowym i technicznym w tej chwili mamy naprawdę bardzo dużo, bo prawie 60%, dlatego że doceniają to, co przez lata się wydarzyło. Ale nie możemy zatrzymać się w miejscu, musimy iść do przodu i BCU są tym wielkim krokiem do przodu, a powiedziałabym nawet, krokiem milowym.</u> + <u xml:id="u-304.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Zapewnienie funkcjonowania systemowego branżowym centrum umiejętności jest wielkim oczekiwaniem branż. Rozmawialiśmy z tysiącem pracodawców, przedstawicielami wszystkich branż i są bardzo zadowoleni z tego projektu. Proszę z nimi porozmawiać i się o tym przekonać. Ale nigdy żaden projekt…</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">…nie będzie się podobał 100% osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, pierwsze czytanie było…</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie było pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…dwa tygodnie temu, trzeba było skorzystać.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 9, zmiana nr 1 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Proszę, do zmiany nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak, chciałbym zapytać panią minister. Jeżeli nie mamy jeszcze ustawy, bo procedujemy tę ustawę, która jest bardzo opóźniona, czyli nie ma jeszcze takiego bytu prawnego, jakim jest BCU, przynajmniej ustawowego, w Prawie oświatowym – a pani minister mówiła, że wybraliście już, bodajże, 90 podmiotów.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, to nie jest pierwsze czytanie, przepraszam bardzo. O całym świecie teraz będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę to dokładnie wytłumaczyć, czy to jest możliwe. Rozumiem, że kamienie milowe, że będą środki rządowe, pewnie te wydrukowane w BGK – dacie pieniądze, a później, jak my wygramy wybory i damy KPO, to uda się to zrefundować, tylko czy można wybrać BCU, te 90 podmiotów, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselPiotrBorys">…które będą beneficjentami, jeżeli nie ma jeszcze ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To nie jest pytanie do zmiany nr 2.</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Zmiana nr 3 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Zmiana nr 4 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 13. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 15. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 16. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-315.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 17. Poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca tak szybko przeczytała. Mam pytanie dotyczące konkursów związanych z branżowymi centrami edukacji. Pani minister w swoim wystąpieniu w odpowiedzi na moje pytanie potwierdziła moje wątpliwości – tzn. państwo wybraliście BCU, które już dzisiaj funkcjonują, i w tej chwili przygotowujecie ustawę, która sankcjonuje funkcjonowanie tych centrów, a nie jest ustawą, która ma ułatwić kształcenie dorosłych, kształcenie zawodowe itd. I to jest ten problem, i to jest ten krok milowy, pani minister, ale do tyłu. Ponieważ kształcenie dorosłych chcecie wcisnąć w kaftan kształcenia szkół, a przecież przedsiębiorcy najbardziej tego się boją.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mało tego, w tej ustawie przyjmujecie przepisy, które określają sposób prowadzenia konkursów. Spieszycie się, bo chcecie rozdać milionowe dotacje według konkursów nie ogłoszonych na podstawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, to nie jest, chyba, na temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…projektu rządowego…</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">… ale pani minister jest uprzejma i odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale, pani przewodnicząca, jeszcze nie skończyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to jest do zmiany nr 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeszcze nie skończyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Rozumiem, że przerywanie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę dać dokończyć myśl.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Rozumiem, że przerywanie jest w państwa krwi, widzieliśmy popisy…</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, pani poseł, regulamin – sami zwracacie na to uwagę. Zatem i tak – ponieważ interesuje jednak państwa ten projekt, zadała pani pytanie ogólne, a pani minister bardzo chętnie odpowie na tę postawioną ogólnie sprawę, więc bardzo proszę, odpowiada o konkursach.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To nie jest pytanie o konkursach…</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…które chcę zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, teraz pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Na temat konkursów, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście. W tej chwili konkursy odbywają się w ramach projektu KPO, który jest prefinansowany ze środków państwowych PFR. Przypomnę – wielokrotnie państwu o tym mówiłam…</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Czy mam odpowiadać, czy państwo znacie odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To znaczy, nie pozwoliliście nam państwo zadać pytania i to jest problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Rozumiem, że są problemy, dlatego że jest bardzo dobry projekt…</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie, bo projekt nie jest dobry….</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">…który jest realizowany w reżimie i w ramach KPO.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…a konkurs jest na podstawie….</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeżeli pani poseł jeszcze raz przerwie wypowiedź pani minister, to dla mnie będzie jasne, że każde następne zadane przez panią pytanie nie służy temu, żeby usłyszeć odpowiedź, więc sobie chyba darujemy wtedy, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…na podstawie ogłoszenia ministra, a nie na podstawie regularnego konkursu. Chcecie to zrobić tak, jak „willa plus”, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Szanowni państwo, projekt dotyczący branżowych centrów umiejętności został wpisany do KPO i jest prefinansowany w ramach KPO. Jednym z kamieni milowych w tym KPO jest przyjęcie ustawy, która zapewni finansowanie BCU po realizacji projektu.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Ten projekt w zależności o tego, kiedy to BCU powstanie, będzie finansowany przez trzy albo dwa lata. I po tym finansowaniu i funkcjonowaniu w ramach KPO, na które jest przeznaczone ponad 1,4 mld zł, my zapewniamy teraz tym wszystkim beneficjentom, którzy włożyli ogromny wysiłek w to, żeby się przygotować do tego konkursu…, bo on się zaczął we wrześniu poprzedniego roku, przedtem był poprzedzony rocznymi konsultacjami z branżami, ogłoszony, teraz jest trzeci nabór. Jest to bardzo transparentnie robione, w reżimie KPO, w bardzo profesjonalnych europejskich projektach i programach, i każdy, kto zrobił ten wysiłek i się przygotował, i spełnił kryteria, mógł się ubiegać o pieniądze, trudne pieniądze, w ramach tego projektu. I teraz elementem realizacji tego projektu i odpowiedzialnością ministerstwa edukacji było stworzenie tej nowej jednostki, zapewnienie struktury, ustroju tej jednostki i sposobu finansowania po tym, kiedy już nie będzie KPO i tych środków, które są w tej chwili realizowane z pieniędzy PFR.</u> + <u xml:id="u-340.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">W związku z tym teraz to jest nasza wielka odpowiedzialność, by ci beneficjenci wiedzieli, jak te BCU będą funkcjonować po zakończeniu projektu, i dlatego się z tym się śpieszymy, że oni są w trakcie podpisywania umów. W tej chwili mamy podpisanych już 30 umów z beneficjentami – bo nie wystarczy wygrać konkursu; później trzeba bardzo precyzyjnie podpisać umowę na bardzo konkretne działania, które wynikają z tego, co zostało wpisane w KPO. W KPO są dokładne cele i dokładne funkcje, jak ma wyglądać BCU. I nawet jak ktoś wygra konkurs i zostanie zakwalifikowany, to później musi podpisać bardzo precyzyjną umowę na konkretne realizowanie zadań. A my robimy jakby drugie pół, co do tego projektu BCU, które to BCU są skierowane zarówno do uczniów, one będą wiodące, i tam będą szkolenia uczniów, jak i nauczycieli zawodów, osób dorosłych, bo dzisiaj tak trzeba podchodzić do nowoczesnego kształcenia zawodowego we wszystkich dziedzinach.</u> + <u xml:id="u-340.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">I ta ustawa była przygotowywana długo, dlatego że to jest nowa jednostka, trzeba było opracować strukturę, długo trwały uzgodnienia międzyresortowe i konsultacje społeczne. Przechodziła przez wszystkie ministerstwa, przechodziła przez wszystkie ustawowe procedury, które są potrzebne po to, żeby to przygotować. Nie było łatwo przygotować finansowanie po projekcie, i dlatego też te wszystkie konsekwencje tej ustawy spowodowały, że ona idzie teraz. Ale jest czas, ponieważ termin na realizację tego kamienia milowego jest na wrzesień. I to nie jest sprawa wyborów, tylko to jest sprawa odpowiedzialności wobec beneficjentów, proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Przypominam, że nie jesteśmy na etapie pierwszego czytania, tylko szczegółowego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 17 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 18. Czy są uwagi? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 19. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 20. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 21. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 22. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 23. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 24. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 25. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 26. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 27. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 28. Nie ma uwag. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 29. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 30. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 31. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 32. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 33. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 34. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.19" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 35. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.20" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 36. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.21" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 37. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.22" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 38. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.23" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 39. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.24" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 40. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.25" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 41. Nie ma uwag? Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.26" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 42. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.27" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 43. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.28" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 44. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.29" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 45. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.30" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 46. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-341.31" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 47. Pytanie do zmiany nr 47.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam pytanie w kontekście tego, o czym mówił też pan przedmówca – przepraszam, nie zapamiętałam pana nazwiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacySRKNUBPiotrFalek">Fałek Piotr.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak. Jeżeli, cytuję: „Kwalifikację wolnorynkową lub sektorową uznaje się za funkcjonującą w tym Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji, jeżeli w odniesieniu do tej kwalifikacji co najmniej jeden podmiot posiada uprawnienie do certyfikowania”, to rozumiem, że jeżeli rynkowa zmieni się na wolnorynkową, to jeżeli państwo nadacie określone uprawnienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, panie pośle, nie wiem, w jakim trybie to teraz się odbywa, bo pan sobie prowadzi jakieś konsultacje z gościem na posiedzeniu Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie, pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To proszę skierować pytanie, ewentualnie, do pani minister w sprawie zmiany nr 47.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselPiotrBorys">Dobrze, to kieruję pytanie do przedstawicieli ministerstwa w odniesieniu do tego, o czym wspomniał tutaj przedstawiciel branżowy. Otóż, jeżeli kwalifikacja rynkowa zmienia się na wolnorynkową i może być nadana przez podmiot gospodarczy, to rozumiem, że jednocześnie, jeżeli podmiot ma takie uprawnienia, to w Zintegrowanym Systemie Kwalifikacji to nada jednocześnie uprawnie sektorowe? Jak należy rozumieć ten zapis? – proszę mi wytłumaczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że pan dyrektor odpowie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PoselPiotrBorys">…zmiany nr 47?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Tak, pan naczelnik tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan naczelnik – przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">…bardzo precyzyjnie odpowie, bo doskonale zna te przepisy. Proszę, panie naczelniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#NaczelnikwydzialuwMEiNLechBoguta">Nie do końca rozumiem pytanie. Jeżeli chodzi o kwalifikacje wolnorynkowe i kwalifikacje sektorowe procedura nadania uprawnień jest taka sama, tzn. podmioty, które chcą nadawać kwalifikację sektorową, których katalog jest określony w ustawie, jak i podmioty, które chcą nadawać kwalifikację rynkową, muszą złożyć wniosek, muszą wykazać, że spełniają warunki określone w opisie danej kwalifikacji, czy to jest kwalifikacja wolnorynkowa, czy to kwalifikacja sektorowa. Na tej podstawie, po normalnym postępowaniu administracyjnym, minister właściwy dla danego działu administracji nadaje decyzję. Kiedy już jest decyzja, kiedy już wykazano, że podmiot spełnia odpowiednie warunki, ta kwalifikacja staje się… to jest status, nazwa statusu – kwalifikacja funkcjonująca w ZSK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Do zmiany nr 47.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, do zmiany nr 47. W takim razie proszę mi odpowiedzieć na pytanie. Opis kwalifikacji rynkowej i opis kwalifikacji sektorowej to są te same opisy?</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#NaczelnikwydzialuwMEiNLechBoguta">Opisy tych kwalifikacji są bardzo podobne, natomiast te kwalifikacje muszą odpowiadać na trochę inne potrzeby. To znaczy kwalifikacje sektorowe muszą stricte odpowiadać na potrzeby danej branży i sektora. Czyli, na przykład, dla kwalifikacji sektorowych wnioski o włączenie kwalifikacji sektorowych będą mogły, na przykład, składać podmioty działające na podstawie ustawy o sporcie, czyli związki sportowe. Te kwalifikacje mają odpowiadać na potrzeby sektora sportu. Takie wnioski są składane już teraz jako kwalifikacje wolnorynkowe. Są to, na przykład, kwalifikacje trenerów w różnych dziedzinach sportu. Takich kwalifikacji zostało złożonych już wiele. Czyli różnica będzie taka, że, jeśli chodzi o kwalifikację sektorową, to wnioskodawca musi wykazać, że ta kwalifikacja odpowiada na potrzeby konkretnej branży, konkretnego sektora. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeszcze pytanie uzupełniające, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czyli potwierdził pan dyrektor to, co mówiłam na samym początku – kluczowe jest to, że kwalifikacje wolnorynkowe i sektorowe są bardzo podobne, czyli państwo, jakby, próbujecie cały ten system, który był związany z kwalifikacjami pozaszkolnymi, wtłoczyć w tę procedurę szkolną, co jest cofnięciem się, niestety, pani minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Już to pani mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…w czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie rozumiem. Pytanie wybrzmiało? – bo nie dosłyszałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselTomaszZielinski">Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A, nie wybrzmiało. Dobrze, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chciałabym wrócić na chwilę do zmiany nr 46 i dopytać. Tam jest takie sformułowanie w lit. c, że w ust. 2 jest wyłączenie podmiotu, o którym mowa w art. 51 ust. 1a. Na poprzedniej stronie, jeśli chodzi o ten art. 51, to w lit. a są wymienione organy prowadzące itd. I teraz Instytut Badań Edukacyjnych jest wprost wypisany – czy to nie chodzi o tę konkretną jednostkę, tak? Czyli, czy nie trzeba by, zamiast „podmiotu, o którym mowa”, bo to jest kilka podmiotów, jeśli nam chodzi o ten Instytut Badań Edukacyjnych, to wprost go przywołać?</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#NaczelnikwydzialuwMEiNLechBoguta">Tak, tu chodzi o Instytut Badań Edukacyjnych. Można go wprost przywołać w tym przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To my…</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W ramach upoważnienia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 47 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 48. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 49. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 50. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 51. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 52. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 53. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 54. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 55. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 56. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 57. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 58. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 59. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 60. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 61. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 62. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 63. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-372.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 64.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Pan poseł ma pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PoselPiotrBorys">Tylko chciałbym zapytać o kontekst lit. d – kod Międzynarodowej Standardowej Klasyfikacji Edukacji.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PoselPiotrBorys">W jaki sposób przypisać to do tych naszych zintegrowanych rejestrów kwalifikacji? Rozumiem, że jeżeli ktoś otrzymuje określone kwalifikacje, to one są elementem uznania kwalifikacji także na poziomie właśnie europejskim, międzynarodowym – stąd ten kod? Gdyby państwo mogli to wytłumaczyć. Rozumiem, że jeżeli otrzymamy określony kod kwalifikacji będący w Zintegrowanym Rejestrze Kwalifikacji, to jeżeli pojedziemy i będziemy musieli pracować na rynku niemieckim, francuskim, to będziemy mieli jednocześnie nadany numer jakiś europejski, uniwersalny? Proszę nam to wskazać, jak to funkcjonuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#NaczelnikwydzialuwMEiNLechBoguta">Nie, w tym przypadku nie o to chodzi. Wydaje mi się, że pan poseł myśli…</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To, o czym pan mówi już dawno jest przegłosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#NaczelnikwydzialuwMEiNLechBoguta">…o Polskiej Ramie Kwalifikacji – i to jest rama kwalifikacji polska odniesiona do europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselPiotrBorys">Mówię o pkt d.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#NaczelnikwydzialuwMEiNLechBoguta">Tak. Nie, to są tylko informacje, które pozwalają w rejestrze klasyfikować, porządkować, przeglądać różne kwalifikacje. Ta klasyfikacja to jest, po prostu, klasyfikacja dziedzinowa, tak naprawdę, czyli to umożliwia grupowanie kwalifikacji, prezentowanie ich – i to tylko tyle. To nie jest nic co jest przydatne na rynku europejskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zmiana nr 64 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 65. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 66. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 67. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 68. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 69. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 70. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 71. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 10.</u> + <u xml:id="u-381.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-381.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Do zmiany nr 11. „W latach 2025 i 2026 w budżecie państwa tworzy się rezerwę celową przeznaczoną na dofinansowanie funkcjonowania branżowych centrów umiejętności” – to jest to, o czym mówiła pani minister, że trzeba zapewnić finansowanie branżowych centrów umiejętności. Rozumiem, że teraz państwo chcecie rozdać ponad miliard złotych w drodze konkursów, które są podobnie jak „willa plus” realizowane na podstawie ogłoszenia ministra finansów…</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…w Biuletynie Informacji Publicznej…</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę zadać pytanie, pani poseł – resztę proszę ogłosić na konferencji prasowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…i rozumiem, że chcecie przez tą ustawę zapewnić tym, których teraz wybierzecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…dalsze finansowanie – czy tak, pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, odpowiem pani tak: mimo że procedujemy to drugi raz i mieliście państwo dwa tygodnie czasu na zapoznanie się z tym projektem…</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To jest nielegalny…</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nadal pani nie rozumie, co to są centra branżowe. Nie ma z pani strony nawet najmniejszej woli, żeby chcieć zrozumieć, o co tu chodzi, naprawdę. Bardzo to przykre, ale trudno, przeżyjemy.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, zmiana nr 7. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Czy ja się doczekam odpowiedzi pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Było pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie było pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…z pytajnikiem na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Do zmiany nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Ponieważ jesteśmy w zmianie nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Art. 145e ust. 3. Wydaje nam się, że tam przy przywoływaniu Kodeksu pracy spadł indeks górny – to powinno być 29 z indeksem 2, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">§ 1 tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Zamiast 292.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Art. 145e, s. 77.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Potwierdzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Dobrze, to zrobimy korektę.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmianę nr 10 rozpatrzyliśmy, zmianę nr 11 właśnie rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-409.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana…</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, zmiana nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozpatrzyliśmy. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zapytać, jeżeli chodzi o zmianę nr 11, to w pkt 5 mówi się o tym, że „Na każde branżowe centrum umiejętności przysługuje kwota dotacji” itd. „nie przekraczającej 1 mln zł”. Mam pytanie, bo może to nam umknęło, bo nie znalazłem tego w uzasadnieniu – może przeoczyłem…</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak. Jaka jest kwota dofinansowania na jedno centrum umiejętności? – bo przecież to są konkursy. To jest do 1 mln zł, czy to stanowi element elastyczny? – bo czytam ten pkt 5 i wychodzi, że do miliona złotych, ale nie jestem w stanie tego wyczytać w uzasadnieniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">W OSR [ocenie skutków regulacji] mamy wprowadzenie mechanizmu dofinansowania BCU: „Po zakończeniu realizacji projektów finansowanych ze środków KPO, przewiduje się, docelowo, finansowanie publicznych i niepublicznych BCU, utworzonych w ramach KPO i ujętych w obwieszczeniu ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania określającym ogólnopolską sieć publicznych i niepublicznych BCU, w ramach części oświatowej subwencji oraz dotacji”. Natomiast też dotyczy to budżetów ministrów: „Finansowanie BCU w ramach subwencji oświatowej będzie odbywać się dwutorowo, tj. planuje się finansowanie naliczane na ucznia objętego branżowym szkoleniem zawodowym w tych BCU oraz odrębnie – finansowanie placówki BCU. Taki system finansowania BCU będzie obowiązywał od 2027 r.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">W okresie przejściowym (w latach 2025 i 2026) w przypadku samorządów przewiduje się model finansowania hybrydowego, tj. finansowanie w ramach dotacji celowej (tj. dofinansowanie BCU ze środków pochodzących z rezerwy celowej budżetu państwa) udzielanej jednostkom samorządu terytorialnego, z której środki przeznaczone będą na funkcjonowanie zarówno publicznych, jak i niepublicznych BCU i mechanizmu podziału części oświatowej subwencji ogólnej oparty na konstrukcji ucznia przeliczeniowego (dotyczy uczniów objętych branżowym szkoleniem zawodowym w tych BCU)”.</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jak by to wytłumaczyć – w momencie, kiedy BCU przejdą już na regularne finansowanie, zabezpieczyliśmy dwuletni bufor w ramach rezerwy celowej budżetu państwa, a więc będzie wpierw z rezerwy celowej do miliona złotych, będzie to, tak jak jest napisane, ustalane z ministrem finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PoselPiotrBorys">Mogę dopytać panią minister – bo te kwoty w internecie są różne – jaka łączna kwota, którą państwo chcecie przeznaczyć, już nie na regularne finansowanie dotacyjne, na utrzymanie o którym mówimy, tylko na powstanie BCU – czy to jest 1,2 mld, czyli 1,4 mld? I jaka jest relacja…, bo rozumiem, że finansowanie będzie na tę chwilę, czy prefinansowanie, z Polskiego Funduszu Rozwoju – i jakie są relacje, bo fundusz jest poza budżetem, on jest pozabudżetowy, to nie jest budżet państwa – Polski Fundusz Rozwoju, który jak pamiętamy, wyemitował obligacje, które później na rynku pierwotnym kupił PKO, a później odkupił Glapiński w NBP. I teraz jest pytanie: jaka jest relacja tego budżetu Polskiego Funduszu Rozwoju w finansowaniu tych BCU – czy to jest jakieś podpisane porozumienie, i na takiej zasadzie przechodzą…</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselPiotrBorys">…pieniądze na finansowanie BCU z tego funduszu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">To wszystko, co powiedziała pani minister, czytamy w wyjaśnieniach do tej ustawy, natomiast chciałabym zapytać o to prefinansowanie, kontynuując ten wątek, bo na przykładzie samorządu miasta Poznania, który otrzymał prefinansowanie 12 mln zł na powstanie jednego z tych branżowych centrów umiejętności i od roku jest to organizowane, projektowane. Miasto Poznań wyłożyło te środki i będą, ale z tych 12 mln zł będzie zwrócone tylko 10, ponieważ VAT nie jest kwalifikowany do zwrotu. Chciałabym zapytać o ten problem, bo to jest problem każdego samorządu, a nie tylko tego, który podaję jako przykład.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I pani poseł Wcisło.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pytanie do pani minister. Powiedziała pani, pani minister, że branżowe centra umiejętności będą publiczne i niepubliczne. Chciałabym zapytać o te niepubliczne. Jak one będą tworzone, wyłaniane, jaka będzie formuła konstruowania tej jednostki – czy będą się tworzyły w ramach podmiotów gospodarczych, które funkcjonują w danej branży? Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To chyba też nie jest w tej chwili na temat tej zmiany. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Rzeczywiście, w ramach KPO jest prefinansowanie funduszy w ramach podpisanej umowy między ministerstwem, a później kolejnej umowy z PFR.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Bardzo proszę panią dyrektor, żeby pani mi to podpowiedziała w szczegółach, jeśli to będzie niewystarczające.</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Natomiast jeszcze raz, i to jest na tyle, ile jest przyznanych środków w ramach KPO. My te środki przeliczamy według kursu euro i to wychodzi ok. 1,4 mld zł, i na tę kwotę mamy podpisaną umowę. Natomiast na finansowanie te pieniądze są później przekazywane po podpisaniu już z poszczególnym beneficjentem umowy na konkretne zadania, to zapotrzebowanie jest przekazywane do PFR i beneficjent już otrzymuje te pieniądze na realizację zadania.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">I teraz jest następna kwestia dotycząca VAT, i tu mi podpowie pani dyrektor. Natomiast, rzeczywiście, te jednostki, które nie są zwolnione z VAT, i to jedyny koszt, jaki muszą ponieść, bo cała inwestycja jest finansowana z KPO w ramach prefinansowania z PFR. Natomiast nie udało nam się tutaj uzgodnić takiego wspólnego stanowiska, żeby wszyscy beneficjenci mogli być zwolnieni z VAT. Rzeczywiście, to był problem, ale to i tak są ogromne pieniądze i, jak widzimy, duże zainteresowanie.</u> + <u xml:id="u-424.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani dyrektor uzasadni jeszcze, które jednostki w tym projekcie są zwolnione z VAT, a które nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiMariannaBrzozowskaSkwarek">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, VAT od początku sygnalizowaliśmy, że jest niekwalifikowalny.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiMariannaBrzozowskaSkwarek">Wszystkie podmioty, które przystępowały do konkursu, miały taką świadomość, że muszą ponieść koszty VAT. Jedynie tylko szkoły prowadzone przez ministrów mają VAT kwalifikowalny.</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiMariannaBrzozowskaSkwarek">Pani poseł pytała jeszcze o to, w jaki sposób jest rozróżnienie, czy BCU będzie publiczne, czy niepubliczne. Tutaj w taki sam sposób będą finansowane zarówno BCU publiczne, jak i niepubliczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PoselMartaWcislo">Ale będą wyłaniane te niepubliczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNMariannaBrzozowskaSkwarek">W takiej samej procedurze konkursowej. Państwo macie zapisane w projekcie. Jesteśmy już przy kolejnych zmianach, już jesteśmy przy przepisach przejściowych, natomiast wcześniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, ja już odpowiem. Ja odpowiem, dlatego że już przeszliśmy te przepisy, kto może założyć, na jakich zasadach.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">To wszystko jest, po pierwsze, w ustawie, po drugie, jest w OSR. To naprawdę jest bardzo precyzyjnie opisane, kto może być. W 60% są samorządy, ale ten projekt był skierowany przede wszystkim po pandemii do branż i dlatego, nawet jeśli w 60% podmiotem są samorządy i są to jednostki publiczne, to absolutnie partnerem musi być branża, i bardzo dobrze, jeśli jest to współpraca z uczelnią. Natomiast w 40% są to inne podmioty, konkretnie organizacje o charakterze ogólnokrajowym. My nie mamy w Polsce samorządu gospodarczego, więc zorganizowanie tego przedsięwzięcia nie było takie łatwe. Dlatego przez cały rok właściwie informowaliśmy wszystkie branże, spotykaliśmy się ze wszystkimi branżami. Zatem tutaj absolutnie, jak ktoś, po prostu, przystępuje do konkursu i ma najlepszy projekt, to wygrywa, czy to samorząd, czy to branża – w tej kwestii to wynika.</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Natomiast to jest bardzo trudny projekt. Jestem pełna podziwu czy to dla samorządów, czy to dla branż, które w tym projekcie biorą udział, bo to jest naprawdę długie przygotowanie do realizacji tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselTomaszZielinski">Teraz robimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzKomisjiAgnieszkaKalinowskaWojcik">Zmianę nr 11 rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselTomaszZielinski">Art. 11</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, jaka zmiana, pani Agnieszko? Skupmy się. Już skończyliśmy zmianę nr 11 – rozpatrzona i art. 11 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 12</u> + <u xml:id="u-433.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 1. Poseł Szumilas – decyduje się czy nie? Dziękuję. Zmiana nr 1 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 2. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 3. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 4. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 5. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 6. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 7. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 8. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 9. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 10. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 11. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 12. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 13. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 14. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-433.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zmiana nr 15. Rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PoselTomaszZielinski">Teraz poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie, teraz poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz jest przed art. 13 poprawka. Poprawka, pani poseł Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PoselTeresaWargocka">Poprawka dotyczy dodania art. 12a po art. 12, oczywiście. Poprawka ta ma na celu zmianę w przepisie przejściowym ustawy z dnia 21 stycznia 2012 r. o służbie zagranicznej. Zmiana ta ma charakter komplementarny w stosunku do zmian dokonanych w art. 85b tej ustawy, wprowadzonych ustawą z 13 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych i niektórych innych ustaw, więc tutaj dostosowujemy terminy – zmieniamy termin 31 grudnia 2023 r. na 31 grudnia 2024 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Do poprawki uwaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tak, uwaga do poprawki, bo chciałabym zapytać… myślę, że pani Wargocka pewnie tego nie wie, więc chciałabym zapytać Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę państwa, ta poprawka dotyczy wprowadzenia art. 12a to ustawy o centrach branżowych, ale dotyczy zmiany ustawy o służbie zagranicznej w związku ze zmianą ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Jaki jest związek tej poprawki z ustawą o systemie oświaty?</u> + <u xml:id="u-440.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Kolejny raz do ustawy o systemie oświaty…</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…poza trybem wprowadzacie poprawkę do ustawy o służbie zagranicznej, o finansach publicznych – co to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wprowadzenie poprawki.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę, czy pani mecenas chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, oczywiście, ta poprawka wykracza w tym sensie, że nie łączy się z tymi branżowymi centrami umiejętności, ale to jest poprawka, że tak powiem, w sumie konieczna do przyjęcia, ponieważ w ustawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł, na litość boską, zadaje pani pytania, a potem nie słucha odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…okołobudżetowej została przyjęta zmiana tej daty, natomiast, po prostu, omyłkowo pominięto zdanie trzecie w tym art. 85b. Zatem, żeby zachować spójność, po prostu korygujemy błąd, i to koledzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zdarza się. Po prostu, się zdarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…z Komisji Finansów… tak po prostu sygnalizowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ale to koledzy z Komisji Finansów powinni poprawić w Komisji Finansów, a nie kolejna wrzutka…</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Pani poseł, ale jeśli to ma wejść terminowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…do ustawy o systemie oświaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#LegislatorUrszulaSek">… to chodzi o to, żeby….</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…do ustawy o systemie oświaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale nie słucha pani poseł. Nie słucha odpowiedzi – słucha tylko siebie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Włożyć to w takie miejsce, gdzie najszybciej to się zrobi.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">My się przychylamy, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przychylacie się, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">…ta poprawka znalazła się w naszej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy wyraża pani sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Osiem lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wyraża pani sprzeciw? Nie wyraża.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Osiem lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka przyjęta.</u> + <u xml:id="u-465.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie ma uwag do art. 13.</u> + <u xml:id="u-467.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 14. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PoselTeresaWargocka">Proponuję po art. 14…</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Zgłaszałam się do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PoselTeresaWargocka">…art. 14a.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Przepraszam, ja się zgłaszałam do art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PoselTeresaWargocka">Poprawka dotyczy możliwości wypłaty dodatkowego wynagrodzenia rocznego, dotyczy ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce. Chcemy, aby była możliwość wypłaty dodatkowego świadczenia rocznego w 2023 r. do końca grudnia. Jest możliwość, aby ta wypłata została dokonana w ramach projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej z perspektywy 2014-2020, którą właśnie kończymy rozliczać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ja się zgłaszałam do art. 13, jeszcze zanim ruszyły te poprawki. Zatem, jeśli chodzi o art. 13, w nim jest mowa o zasadach, na jakich uczeń może przystąpić do egzaminu poprawkowego, maturalnego poprawkowego i chodzi o rok szkolny 2022/2023 i 2023/2024. Ten 2022/2023 właśnie się skończył, jest już po maturach i za chwilę będą te egzaminy poprawkowe, a dopiero teraz mamy ustalić zmiany zasad możliwości przystąpienia do tego egzaminu poprawkowego, które się właśnie odbywają lub będą odbywać w sierpniu. Zatem chciałabym zapytać: dlaczego tak późno i jak to ma w praktyce wyglądać – czy tych, którzy teraz przystępują do egzaminów poprawkowych, jeszcze nie obowiązują te zasady, bo jeszcze ta ustawa nie weszła w życie? Czy ktoś mi może powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Myślę, że najlepiej pani minister – czy do kogoś innego kieruje pani pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pani dyrektor Szybalska – to są zmiany z zakresu tego departamentu – bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska">Tutaj ta zmiana, tak naprawdę, polega na korekcie oczywistego błędu w tym przepisie. Otóż, w tej ustawie w innym przepisie przesunięto obowiązek zdania przedmiotu dodatkowego na 2025 r. W związku z powyższym z innego przepisu wynika, że i tak w tych dwóch latach: i w tym roku, i w kolejnym roku, uczniowie, absolwenci nie mają obowiązku zdać egzaminu maturalnego z dodatkowego przedmiotu – tak jak dotychczas mają obowiązek tylko przystąpić do tego egzaminu.</u> + <u xml:id="u-477.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiMalgorzataSzybalska">To, co robimy w tym przepisie, to jest jedynie korekta w tym fragmencie dotyczącym tego błędu.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-479.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 14 najpierw rozpatrujemy. Rozumiem, że przyjęliśmy, nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-479.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz poprawka zgłoszona przez panią poseł Wargocką, Rozumiem, też nie ma uwag – przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-479.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 16. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 17. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 18. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 19. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.8" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 20. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.9" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 21. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.10" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 22. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.11" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 23. Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.12" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 24. Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.13" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 25. Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.14" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 26. Nie ma uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.15" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 27. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.16" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 28. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.17" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 29. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-479.18" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 30.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-481.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przyjęty bez uwag.</u> + <u xml:id="u-483.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bez uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PoselTomaszZielinski">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bez uwag. Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-487.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatrzymujemy się na art. 33?</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie, art. 34. Mamy pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 34, proszę. Rozpatrzony art. 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Czy rzeczywiście ta nazwa ma być: „Uniwersytet Komisji Edukacji Narodowej”, czy tam wypadło to „im.”?</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#AntoniRytel">To ja może też odpowiem. Oczywiście, nie w imieniu przedstawicieli uczelni, ale na 18 publicznych uczelni w Polsce sześć ma patronów i pięć ma taką formę bez imienia, więc wydaje mi się, że taka jest lepsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Czyli to jest celowe – dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#AntoniRytel">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Art. 34 rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-496.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Art. 35. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-496.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I art. 36 – poprawki pani poseł Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PoselTeresaWargocka">Poprawka w art. 36 dotyczy zmiany wejścia w życie ustawy. Proponuje się, aby ustawa weszła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Zmiana ta, również dotyczy wejścia w życie w terminie następującym po dniu ogłoszenia – dotyczące egzaminów zewnętrznych, dotyczące wejścia w życie przepisu odnośnie do egzaminu z języka łacińskiego na maturze.</u> + <u xml:id="u-497.1" who="#PoselTeresaWargocka">Są to, że tak powiem, poprawki złożone w celu wejścia w życie ustawy w terminach przewidzianych taką merytoryką tych rozwiązań. Jest to, oczywiście, dopuszczalne z punktu widzenia zasad stanowienia prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PoselPiotrBorys">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam takie nieodparte wrażenie, mogę się oczywiście się mylić, że da to państwu czas jeszcze na wykorzystanie tego w takiej jednoznacznej kampanii wyborczej. 14 dni vacatio legis, jakiś porządek prawny…</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PoselPiotrBorys">Dzień po to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chciałabym, żeby padło pytanie, a nie oświadczenia prasowe i medialne.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PoselPiotrBorys">Że 14 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie wybrzmiało żadne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PoselPiotrBorys">Czemu dzień po?</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł – pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam pytanie. Jakie ma uzasadnienie dla tego projektu ustawy wejście w życie dzień po ogłoszeniu? To, proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, to też jest już oświadczenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">…jest taki bałagan w tej ustawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę dać powiedzieć. Jakbyście, nie wiem, już wszystko chcieli uchwalić przed zakończeniem posiedzenia Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Rozumiem, że nie ma uwag wobec przyjęcia poprawki zaproponowanej przez panią poseł Wargocką.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PoselPiotrBorys">Jest. Jeżeli nie ma okresu 14 dni – to 21 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To proszę zaproponować inną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PoselPiotrBorys">21 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Co, dyskusja jakaś jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PoselTomaszZielinski">Na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że żarciki takie na koniec. Stwierdzam, że poprawkę przyjęliśmy. Dziękuję, projekt został szczegółowo rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-519.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu? Nie ma sprzeciwu, podoba się państwu. Dziękuję bardzo, więc przyjmujecie państwo bez sprzeciwu wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw z poprawkami przyjętymi przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-519.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, zanim państwo wyjdziecie, że przyjęliście ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-519.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wybór posła sprawozdawcy. Była pani poseł Teresa Wargocka. Rozumiem, że pozostaje posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-519.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I jeszcze pani – sprawy różne. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałabym wrócić do poprawki senackiej nr 12. Kilka kwestii. Po pierwsze, tak jak sama pani przewodnicząca powiedziała, posłowie zostali zarzucenie pismami środowiska doktorantów, w których zwracają oni uwagę, i ja jednak państwu to powiem wobec….</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, to już przeprocedowaliśmy, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Szanowna pani, jesteśmy w sprawach różnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale to chyba bardziej pani chodzi o oświadczenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…czy wobec tego, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…na sali sejmowej pani chciałaby swój pogląd wyrazić, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…czy pani określi zakres spraw różnych, czy też poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, to nie są sprawy różne, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeśli pani określa, to proszę łaskawie posłuchać…</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przeprocedowaliśmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…wystąpienie nie będzie długie, a ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepracowaliśmy to, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Odnoszę się do wypowiedzi pani o tym, że wszyscy otrzymaliśmy wyjaśnienia, i do wypowiedzi pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przeprocedowaliśmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…pana ministra. Pan minister powiedział, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Procedowaliśmy to już.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…sam nie zajmował się tą sprawą…</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…ma przekazaną mu opinię…</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…natomiast na korytarzu do przedstawicieli doktorantów powiedział, że on się z nimi zgadza. A dlaczego? Z kilku powodów. Po pierwsze…</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…dotyczy to…</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…to naprawdę nie jest dobry moment… na to, co pani chce zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Pani przewodnicząca… bardzo mi pani przeszkadza…</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PoselRafalGrupinski">Proszę wysłuchać pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę mnie nie uspokajać.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…a dotyczy… Niechże pani chwilę posłucha…</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę mnie nie uspokajać.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…bo w momencie, kiedy pani się coś nie podoba, zaczyna pani mówić…</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#PoselRafalGrupinski">Pani jest przewodniczącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…i ja nie mogę powiedzieć swojej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowna pani, to nie jest ten punkt programu. Bardzo dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jesteśmy w sprawach różnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…porządek posiedzenia wyczerpany.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PoselJoannaFabisiak">…i proszę wysłuchać…, że zlekceważyła pani doktorantów – tę grupę, która z racji… to są osoby, które nie mogły napisać pracy, bo była pandemia.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie. Po prostu, wystarczyło się nie spóźnić, zdaje się, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jest tak głośno, więc proszę uciszyć salę i pozwolić posłowi powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale już zamknęłam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00181-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00181-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9968006 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00181-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00181-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 181/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 181/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">181</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00181-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00181-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..aa39bf1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00181-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,159 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji, gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje: Rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3477) i pkt 2: Rozpatrzenie wniosku o odwołanie z funkcji przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Przechodzimy do realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pkt 1: Rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3480 i 3543). Mamy poprawkę nr 1. Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrBorys">Pierwsza poprawka… Może omówię od razu trzy poprawki, po prostu będzie łatwiej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrBorys">Pierwsza poprawka to jest usunięcie całej zmiany siódmej. My ostatnio wspomnieliśmy o naszych zastrzeżeniach dotyczących portalu. Uważamy, że tym nie powinien zajmować się minister edukacji, tylko minister cyfryzacji – chodzi o ochronę danych osobowych – w związku z tym chcielibyśmy wyrzucić z tej ustawy całą tę część portalu i niech ministerstwa przygotowują projekt ustawy, na pewno przez wiodącego ministra cyfryzacji, żebyśmy mieli pewność zabezpieczenia wszystkich danych wrażliwych. To poprawka pierwsza.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrBorys">Druga poprawka dotyczy udziału w BCU przedstawicieli samorządu regionalnego. Uważamy, że udział w tych radach wzmocniłby jeszcze pozycję nadzoru marszałkowskiego, czy kooperacji marszałkowskiej poza stosownymi radami.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrBorys">Trzecia poprawka dotyczy vacatio legis, 21 dni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Pani przewodnicząca, czy mam merytorycznie odnosić się, czy tylko powiedzieć, czy się zgadzamy, czy nie zgadzamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jak pani uważa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to zaraz poproszę pana pełnomocnika Rytla. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę drugą, to chcę tu wyraźnie powiedzieć, że w każdym branżowym centrum będzie obowiązkowo działała rada, w której skład będzie wchodził przedstawiciel organu prowadzącego branżowe centrum umiejętności. W większości przypadków jest to samorząd, natomiast jeśli tam jest branża, to nie widzimy powodu, żeby nad nią nadzór miało województwo, a w stosunku do innych, żeby to był samorząd. Po prostu w ogóle jest to niespójne koncepcyjnie, dlatego myślę, że muszą jeszcze dobrze przyjrzeć się tej ustawie ci, którzy jej jeszcze nie znają. Natomiast myślę… chcę powiedzieć, że w większości wypadków organem prowadzącym będzie samorząd terytorialny. Branża jest partnerem, więc każdy z nich jest partnerem, ustawowym partnerem, który ma swoje działania. Tak że uważamy, że z tego powodu jest to niepotrzebne, żeby dać jeszcze nad tym nadzór województwa. Ale przypomnę, że równolegle w ramach KPO realizujemy tzw. działanie pt. koordynacja kształcenia branżowego w województwie. Na to jest, jeżeli dobrze pamiętam, 300 mln zł, na koordynację, która będzie miała na celu między innymi to, żeby nie powstawały niepotrzebne zawody i żeby nie uczyć niepotrzebnie dzieci w zawodach, które są dublowane. W poszczególnych powiatach ta rada będzie miała takie zadanie, i to jest realizowane w innych działaniach. Natomiast BCU ma dawać jak największą samodzielność podmiotowi, który go będzie prowadzić. W większości jest to samorząd terytorialny, a partnerem jest branża. Tak że uważam poprawkę za niezasadną.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Trzecią poprawkę, to dzisiaj wyjaśniałam. Jeśli ktoś miał ochotę posłuchać odpowiedzi na swoje pytania w drugim czytaniu, bo przecież była taka tutaj awantura, że nie możemy rozpatrywać, że nie możemy się zastanowić nad pytaniami i nad tym projektem, więc ja szczegółowo wyjaśniałam wszystkie państwa wątpliwości i przypomnę jeszcze raz. Niestety przykro mi, że tak poważna rzecz jest traktowana czasami z kpiną, ale przypomnę, że 2 lata temu my, jako ministerstwo, zgłosiliśmy koncepcję branżowych centrów umiejętności do KPO, następnie było to negocjowane prawie rok i ostatecznie w zeszłym roku w czerwcu koncepcja branżowych centrów została zaakceptowana i we wrześniu, zgodnie z koncepcją wynegocjowaną z Komisją Europejską, i w takiej kolejności, jak było to wynegocjowane, realizujemy, po pierwsze, projekt, a po drugie, mieliśmy czas na przygotowanie ustawy do końca września. Ten drugi kamień milowy ma być spełniony do końca września, dlatego też uważamy… I tutaj wszystkie konsultacje ustawowe i środowiskowe zostały zrealizowane, dlatego uważamy, że termin wejścia w życie jest jak najbardziej zasadny i nie widzimy powodu, żeby podkładać nogę ustawie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">A trzecia poprawka, to jeśli pan Rytel chciałby się do tego odnieść, pan pełnomocnik ministra do spraw cyfryzacji, to bardzo proszę krótko.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Pełnomocnik ministra edukacji i nauki do spraw transformacji cyfrowej Antoni Rytel:</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Dziękuję pani minister. Bardzo krótko. Jeżeli chodzi o systemy, w których będą przechowywane dane, to jeden funkcjonuje na mocy ustawy z 2011 r., drugi też ma ponad 10 lat i jest finansowany z programu unijnego. One funkcjonują. Każdym portalem i wszystkimi danymi będą zajmować się te same jednostki, które utrzymują solidnie systemy od 10 lat. Nie było tam dotychczas żadnego wycieku danych ani pod kątem bezpieczeństwa ani pod kątem prywatności. Infrastruktura ta sama, rejestry te same. Nie widzimy tutaj realnego zagrożenia. Poza tym przeznaczamy na to jeszcze dodatkowe środki, żeby to bezpieczeństwo wzmocnić zarówno w obszarze szkoleniowym jak i sprzętowym. Myślę, że w naszej opinii nie jest zasadnym zgłaszanie takich uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMEiNMarzenaMachalek">Podsumowując. W imieniu ministerstwa jesteśmy przeciw tym poprawkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A, jeszcze biuro. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Mamy uwagę do poprawki pierwszej, że ona jest niekompletna, nie zawiera konsekwencji dla tekstu ustawy wynikających ze skreślenia pkt 7 w art. 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale rozumiem, że utrzymują państwo tę poprawkę? Oczywiście. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka pierwsza. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 36 posłów. Za – 16, przeciw – 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 2. Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#Gloszsali">A ta druga dotyczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewDolata">To już było mówione.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">To już było wszystko omawiane.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Druga. Głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 37 posłów. Za – 15, przeciw – 20, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 3. Bardzo proszę. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 36 posłów. Za – 16, przeciw – 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka odrzucona.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego, że posłem sprawozdawcą była pani poseł Teresa Wargocka, to rozumiem, że nadal będzie pełnić tę misję.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do pkt 2: Rozpatrzenie wniosku o odwołanie z funkcji przewodniczącej Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, czy państwo chcecie uzasadnić swój wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#Gloszsali">Tak. Basia. Nie, Kasia.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, po Komisji, na której było pierwsze czytanie, zresztą tej ustawy, którą przed chwilą omawialiśmy, zaszła sytuacja, która nie powinna mieć miejsca. Pani przewodnicząca z pełną świadomością złamała regulamin Sejmu. Dlaczego mówię o pełnej świadomości? Bo o ile można powiedzieć, że pomyliła się w momencie, w którym zwoływała posiedzenie w trybie nieregulaminowym, o tyle należy zdawać sobie sprawę, że na początku posiedzenia zadaliśmy pytanie Biuru Legislacyjnemu Sejmu, które bardzo jednoznacznie powiedziało, że nie można, zgodnie z regulaminem, skrócić terminu zwołania posiedzenia na krócej niż 3 dni, nawet jeżeli to jest za zgodą Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#Gloszsali">Nieprawda. Kłamie pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, ale powiem więcej, mamy teraz potwierdzenie, ponieważ dostaliśmy dzisiaj z prokuratury informację, że nie będzie wszczynać śledztwa w tej sprawie, ale w tym dokumencie oni bardzo jasno powiedzieli, że doszło do złamania regulaminu Sejmu. Tylko dlatego, że nie wiedzą, czy to złamanie miało charakter umyślny i że trudno mówić o dużej szkodliwości społecznej, dlatego nie podejmą tego działania.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Powiem więcej, potwierdziła to również przecież marszałek Witek, ponieważ przypomnę, że spotykaliśmy się po raz kolejny na dodatkowym posiedzeniu, dlatego że tamto było w trybie nieregulaminowym. Nie może być, żeby w Komisji edukacji – w Komisji, która ma jednak znaczenie również z punktu widzenia wychowawczego młodzieży – pani przewodnicząca łamała zasady i to łamała z pełną świadomością, wiedząc i znając opinię legislatorów, wiedząc i znając regulamin Sejmu. Zrobiła to wychodząc z założenia, że może wszystko, że może działać niezgodnie z regulaminem, że przegłosowując może wprowadzać zasady, które nie obowiązują, po prostu, bo im wszystko wolno. Nie mam waszego płaszcza i co mi zrobicie? Dlatego złożyliśmy wniosek o odwołanie pani przewodniczącej Komisji, bo uważamy, że nie możemy godzić się na działanie wbrew prawu. Jest to wspólny wniosek całej opozycji demokratycznej. Podpisało się pod nim 19 posłów klubów Lewicy, Koalicji Obywatelskiej, klubu… koła Polska2050, PSL-u, Wolnościowcy, czyli można powiedzieć wszyscy, którzy nie są PiS-em. Powiedzmy jasno, państwo powinni zdawać sobie sprawę, że tego typu działania pokazują czym państwo są, że państwo nie są władzą demokratyczną i za nic mają zasady demokratyczne. Nie było żadnych przeszkód, co widać, ponieważ dopiero dzisiaj zajmujemy się tym projektem, nie było żadnych przeszkód, żeby tym projektem zająć się później, zgodnie z zasadami, zgodnie z regulaminem, a nie wbrew regulaminowi. Powiem więcej, można było jeszcze dojść do wniosku, że państwo to zrobili bez świadomości, ale w momencie, w którym padły słowa z Biura Legislacyjnego Sejmu, że nie można zmienić tej zasady, że nie jest to we władzy Komisji, w tym momencie pani przewodnicząca powinna była odstąpić od tej decyzji. Dlatego zgłaszamy wniosek o odwołanie przewodniczącej Komisji pani Stachowiak-Różeckiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głos przeciw. Tomasz Zieliński przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak, szanowni państwo, bardzo krótko. Szkoda, że państwo z opozycji nie zostaliście podczas tej Komisji, bo myśmy zostali, ponieważ wyjaśnienia Biura Legislacyjnego były całkiem inne niż państwo opowiadacie. Dlatego żeśmy dalej procedowali. Ale oczywiście każdy…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Prokuratura to stwierdziła.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszZielinski">Ja nie przerywałem. Każdy ma swoje zdanie. Ja myślę, pani przewodnicząca, że to jest dobry moment na podziękowanie za te 4 lata prowadzenia tej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ja tylko państwa z opozycji… Nie ma dyskusji już więcej na ten temat. Ja tylko tak w ramach troski państwa o regulamin zwracam uwagę, żebyście też swoim kolegom z opozycji totalnej zwrócili uwagę, żeby również w ten sposób nie zwoływali Komisji. Ja podam tylko trzy przykłady. To była na przykład Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zwołana przez panią Pasławską…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">Może była zmuszona do tego. Ja myślę, że była zmuszona do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…dokładnie w takim samym trybie była procedowana, a pan przewodniczący Szczepański dwukrotnie zwołuje posiedzenie w takim trybie. To są tylko takie przykłady. Jak państwo będziecie chcieli poznać szczegóły, to oczywiście po głosowaniu służę przykładami.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTeresaWargocka">Ja chciałam prosić o udostępnienie pisma prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraNowacka">To niech się pani zgłosi do prokuratury.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Pani poseł, ono było skierowane do nas, nie do pani poseł, ale myślę, że pani Stachowiak-Różecka dostała kopię.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTeresaWargocka">Pani powołuje się na dokument oficjalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTeresaWargocka">Proszę sekretariat Komisji o spowodowanie dostarczenia pisma posłom.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Mailem Dworczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, rozumiem, że głosujemy wniosek opozycji, czyli głos za oznacza przyjęcie propozycji opozycji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za wnioskiem opozycji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 37 posłów. Za – 17, przeciw – 20. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#Gloszsali">Dziękujemy, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wygląda na to, że jednak będę kontynuować przewodniczenie Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Protokół do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00183-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00183-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..43c8dd3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00183-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00183-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 183/, Komisja Infrastruktury /nr 306/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 183/, Komisja Infrastruktury /nr 306/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">183</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">306</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00183-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00183-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bb6d313 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00183-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Infrastruktury. Witam członków Komisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie (druk nr 3573). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do realizacji. Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 1 sierpnia 2023 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia uchwałę Senatu w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie (druk nr 3573),</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Mamy wniesienie o odrzucenie ustawy w całości zaproponowanej przez Senat. Senatora sprawozdawcy nie ma. Czy ktoś chce zabrać głos w ramach głosu za bądź głosu przeciw? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie. Bez uwag, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy ktoś z resortu chce zabrać głos? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zatem przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Głosujemy za wnioskiem o odrzucenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jest wniosek Senatu, więc państwo, jeśli popieracie wniosek Senatu, to jesteście za przyjęciem wniosku Senatu. Zadam zaraz pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">A to jest wniosek Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Inaczej państwo napisaliście…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">No właśnie, jest inaczej napisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za przyjęciem wniosku Senatu o odrzucenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Ale to jest źle opisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Spokojnie. Dobrze, już poprawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Moment, czekamy, aż będzie dobrze opisane. Jest wniosek o odrzucenie. Czekamy na zmianę opisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za przyjęciem wniosku Senatu…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#Gloszsali">Mikrofon, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze nie zadałam pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelOlszewski">Ale, pani przewodnicząca, proponowałbym, żeby włączyć mikrofon, bo nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale ja na razie jeszcze z państwem nie rozmawiam. Nie zadałam pytania. Pani sekretarz wprowadza tekst do maszynki i zaraz wszystko będzie OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrBorys">Może przekażemy prowadzenie posiedzenia Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem wniosku Senatu o odrzucenie ustawy? Czy teraz jest dobrze napisane?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 54 posłów. Za przyjęciem wniosku było 21 posłów, przeciw było 33. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły wniosek i będą wnosić o jego odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posłem sprawozdawcą była pani poseł Ula Rusecka. Zgadza się na kontynuowanie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, zamykam dyskusję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00022-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00022-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fda22f0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00022-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm2s-00022-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 22/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 22/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM2S">22</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Wawrzyniec Roch Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorPowiatowegoZespoluPlacowekOswiatowychDWDwPorabcePiotrKoziel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Powiatowego Zespołu Placówek Oświatowych DWD w Porąbce Piotr Kozieł</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel" role="speaker"> + <persName>Dyrektor PZPO DWD w Porąbce Piotr Kozieł</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Działu Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZPPPrzemyslawMatysiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert ZPP Przemysław Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDomuWczasowDzieciecychwPrzemkowieAdamRusynko" role="speaker"> + <persName>Instruktor w Centrum Aktywności „Leśna Górka”, nauczyciel w byłym Domu Wczasów Dziecięcych w Przemkowie Adam Rusynko</persName> + </person> + <person xml:id="InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko" role="speaker"> + <persName>Instruktor w Centrum Aktywności „Leśna Górka”, nauczyciel w byłym DWD w Przemkowie Adam Rusynko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <org xml:id="ENM2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00022-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00022-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f193ea1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00022-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,288 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje dyskusję nad współczesną misją i wizją domów wczasów dziecięcych. Czy są uwagi do porządku dziennego? Czy jest sprzeciw? Nie widzę, nie słyszę, stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Otwieram dyskusję. Czy mogę prosić o zabranie głosu autorów tej prezentacji? Kto to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDomuWczasowDzieciecychwPrzemkowieAdamRusynko">Ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czyli?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Adam Rusynko.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, pan Adam Rusynko przedstawi nam prezentację, a potem poprosimy… Czy jest pan Wawrzyniec Roch Kowalski? Jest, potem zabierze głos w imieniu ministerstwa, ale najpierw poproszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Dzień dobry. Witam serdecznie i zapraszam państwa na prezentację „Wizja i misja placówek na przykładzie Domu Wczasów Dziecięcych w Przemkowie”.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Domy wczasów dziecięcych są placówkami organizującymi turnusy dydaktyczno-wypoczynkowe dla dzieci i młodzieży. Niegdyś były bardzo popularne, dziś, niestety, są masowo zamykane. W obecnym świecie – zdominowanym przez mass media, kuszącym propozycjami tanich wyjazdów zagranicznych – zapominamy, jak ważne jest uwrażliwienie młodych ludzi na piękno naszego kraju, które można poznać właśnie m.in. dzięki pobytowi w DWD. Celem tej prezentacji jest ukazanie misji domów wczasów dziecięcych – misji dawnej i współczesnej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Powiem bardzo krótko o historii w najważniejszych punktach. Chciałbym państwu przedstawić historię domów wczasów dziecięcych na podstawie historii Domu Wczasów Dziecięcych w Przemkowie. Pierwsze wzmianki o polskich domach wczasów dziecięcych pojawiają się w latach 50. Były to kilkutygodniowe turnusy dla dzieci z całej Polski, z edukacją realizowaną w miejscowych szkołach. Cztery najważniejsze rzeczy, które są ważne również dzisiaj, to: edukacja, wychowanie, opieka, rewalidacja. To są najważniejsze cele niezmieniające się przez blisko 70 lat.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Po nowym podziale administracyjnym w latach 90., niestety, skrócono okres pobytu oraz wprowadzono dydaktyczno-wypoczynkowe modele turnusów, które są praktycznie po dzień dzisiejszy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Edukacja z wykorzystaniem metod praktycznych jest alternatywą dla systemu klasowo-lekcyjnego realizowanego przez nauczycieli w placówce. To jest bardzo ważny, bardzo istotny punkt, ponieważ w naszych domach wczasów dziecięcych odeszliśmy od metody systemu klasowo-lekcyjnego na rzecz metod praktycznych, wykorzystując miejsce, gdzie te domy się znajdują, oraz bazę, jaką posiadają. Organem prowadzącym w dalszym ciągu jest starostwo powiatowe. Nadzór pedagogiczny sprawuje wojewódzki kurator oświaty.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Jeżeli chodzi już konkretnie o dom wczasów dziecięcych, którego jestem reprezentantem, to on funkcjonuje od 1962 r. Lata 90. to stopniowe odchodzenie od kilkutygodniowych turnusów na rzecz kilkudniowych turnusów przeznaczonych dla całych zespołów klasowych oraz zwiększenie zainteresowania turnusami dydaktyczno-wypoczynkowymi. Turnusy były rezerwowane, proszę państwa, na dwa, trzy i cztery lata do przodu. W 2010 r. nastąpiło powiększanie bazy lokalowej o dodatkowy budynek w centrum miasta. Mieliśmy 100% rezerwacji aż do pandemii COVID-19 w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Problemy zaczęły się w 2021 r., w chwili wejścia w życie rozporządzenia ministra edukacji i nauki z dnia 11 maja 2021 r. Nastąpiło ograniczenie możliwości pozyskania subwencji oświatowej, co wiązało się ze wzrostem cen za pobyt w placówce o 100%, a w efekcie przekroczeniem możliwości finansowych wielu rodzin. Mogliśmy to obserwować, jeśli chodzi o przyjazdy dzieci do naszych placówek.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">W 2022 r. – mówię teraz konkretnie o naszym domu wczasów dziecięcych – podjęliśmy decyzję o likwidacji placówki oświatowej i powołaniu placówki kulturalnej. We wrześniu 2022 r. nastąpiło zwolnienie wszystkich nauczycieli, więc już nie jestem nauczycielem w domu wczasów dziecięcych, którego już nie ma, tylko jestem instruktorem w Centrum Aktywności „Leśna Górka”. Mówię, oczywiście, o placówce w Przemkowie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Proszę państwa, chciałbym skoncentrować się teraz na takim sercu wszystkich domów dziecięcych – myślę, że mogę tak o tym powiedzieć – tym, co jest ważne i co jest istotą funkcjonowania domów. Na tym, na czym opierały się działania domów wczasów dziecięcych, czyli na opiece, wychowaniu, kształceniu i, sercu serca, profilaktyce.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Jeżeli chodzi o opiekę i wychowanie, to odbywało się to w ramach poznawania wychowanków, stworzenia im odpowiednich warunków do właściwego funkcjonowania w placówce z dala od rodzinnego domu. To polegało na: doskonaleniu u wychowanków zdrowotnych i higienicznych nawyków, wdrażaniu dziecka do dbania o bezpieczeństwo własne i innych, kształtowaniu właściwych zachowań kulturalnych, poznaniu różnorodnych form aktywnego wypoczynku, kształtowaniu umiejętności współpracy w grupie, rozwijaniu samorządności wychowanków, rozwijaniu samodzielności i odpowiedzialności w działaniu, integracji grupy, tworzeniu i wzbogacaniu obrzędowości placówki.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Pozwolę sobie jeszcze krótko skomentować ten punkt. Dzieci, które tak chętnie przyjeżdżają do domu wczasów dziecięcych – choć w tej chwili w innej formie – przyjeżdżają, ponieważ mają tam zaspokajane podstawowe potrzeby. Są to: potrzeba bezpieczeństwa, potrzeba samorealizacji, ruchu, poznania świata, zabawy, relaksu, a także wytchnienia – to jest bardzo ważna potrzeba w dzisiejszych czasach – autorytetu, i, myślę, że najważniejsza, potrzeba uczuciowo-emocjonalna. Te wszystkie potrzeby, o których mówię – a które są podstawowymi potrzebami dziecka – w naszych domach wczasów dziecięcych były zaspokajane i są zaspokajane. Dowodem na to niech będzie fakt, że, jeszcze raz powtórzę, mieliśmy rezerwacje turnusów na 2–3 lata do przodu. Przyjeżdżało do nas po 4 tys. dzieci rocznie w czasie jednego roku szkolnego. To duża liczba.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Jeszcze raz powtórzę, że dawaliśmy bardzo duży nacisk – i to jest fundament – na opiekę i wychowanie. Taki był nacisk we wszystkich domach wczasów dziecięcych, ponieważ doskonale wiemy, że nie ma procesu nauczania bez procesu wychowania, stąd też opieka i wychowanie były czymś nadrzędnym.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Jeżeli chodzi o kształcenie, to placówka realizowała obowiązek szkolny w zakresie I, II i III etapu edukacyjnego. W ramach kształcenia w placówce kładziono nacisk na rozwijanie zainteresowań i uzdolnień, świadome korzystanie z technologii informacyjnych i komunikacyjnych, rozwijanie umiejętności przyrodniczych i matematycznych, nauczanie w kontekście praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Proszę państwa, oprócz tego, że jesteśmy wychowawcami, w domu wczasów dziecięcych jesteśmy również pedagogami. Ja jestem nauczycielem wychowania fizycznego i realizowałem z dziećmi lekcje z wychowania fizycznego. Moje koleżanki z klas 1–3, czy nauczyciel języka polskiego, realizowali zajęcia edukacyjne z poszczególnych przedmiotów, w których są fachowcami, których są wyuczeni i jakie mają papiery, żeby prowadzić tego typu zajęcia. Kształcenie było na bardzo wysokim poziomie.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Teraz najważniejsza rzecz – czyli trzecia odnoga tego, co jest istotą domów wczasów dziecięcych – profilaktyka. Te dzieci, które przyjeżdżały do nas, czuły się przede wszystkim bardzo bezpiecznie. Wiązało się to z tym, że w momencie, kiedy dzieci… Powiem, jak było i jakie to jest ważne, choć to są takie proste, najprostsze rzeczy. W momencie, kiedy grupa przyjeżdżała do domu wczasów dziecięcych, była zaopiekowana od pierwszego dnia. Jest zbiórka – dosłownie zbiórka, na której jest 40 dzieci – są wychowawcy, jest nauczyciel przyjezdny. To jest bardzo ważna rzecz, że nauczyciel wychowawca, który ma pod sobą zespół klasowy, jest razem z nim i może razem z nami, nauczycielami, wymieniać się uwagami i wspólnie tworzyć specjalny program dla takiego zespołu klasowego.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Profilaktyka to jest nic innego jak to, że przez 24 godziny na dobę – ponieważ dzieci są zazwyczaj od poniedziałku do piątku – dzieci są zaopiekowane. Byliśmy z tymi dziećmi, rozmawialiśmy z nimi. Na dzień dobry były powiedziane podstawowe rzeczy, jak to o której jest obiad, a potem ten obiad był rzeczywiście o godz. 14. Jeżeli było śniadanie, to również było w stałych godzinach. Muszę powiedzieć – po 20 latach pracy – że te niby mało ważne, aczkolwiek bardzo istotne, rzeczy mają wpływ na to, jak te dzieci czują się w naszych domach. Rzeczywiście, to są domy, w których dziecko doskonale wie, że te stałe godziny i te stałe zasady, które są tam wprowadzone, są dla niego bardzo ważne, ponieważ ono czuje się tam bezpiecznie i to do niego dociera. To jest bardzo ważne, że ta profilaktyka jest oparta na czymś bardzo podstawowym, na czymś, co jest bardzo normalne, choć dzisiaj właściwie te rzeczy bardzo normalne nie do końca są normalne. Te zasady, które wprowadzaliśmy, są dla nich zawsze czyste, klarowne i właściwe. Dzieci poddają się tym zasadom i fajnie z nami współpracują.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Mamy bardzo dobry system motywacyjny – oceniania, zachowania, i aktywności. To jest system „Mój udział w życiu grupy”, gdzie oceniamy dzieci, ich kulturę osobistą, ich zachowanie – w jaki sposób zachowują się podczas zajęć, czy są aktywne, jaki mają stosunek do rówieśników, do dorosłych. Kładliśmy na to zawsze bardzo duży nacisk i zawsze omawialiśmy pewne rzeczy. Jeżeli coś było nie tak, to również to omawialiśmy. Tak samo jak dobre rzeczy, tak samo i złe rzeczy były zawsze przez nas omawiane. Dzieci doskonale wiedziały, co jest dobre, a co jest złe, potrafiły się w tym odnaleźć i się odnajdywały. Stałość planu, stałość zasad jest bardzo ważna, zarówno jeżeli chodzi o profilaktykę, jak i o to, w jaki sposób dzieci funkcjonowały w domach wczasów dziecięcych.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Proszę państwa, na koniec, przedstawię bardzo ważne fakty. W Polsce w 2021 r. były 33 domy wczasów dziecięcych, w tym 16 publicznych i 17 niepublicznych ośrodków. Po konsultacji z ośrodkami publicznymi i niepublicznymi wiemy, że średnia liczba uczestników w danym roku szkolnym w każdym z tych ośrodków to ok. 2 tys. dzieci. Liczba uczestników przebywających w ciągu jednego roku szkolnego w tego typu placówkach oświatowych wynosiła ok. 66 tys. dzieci. Jaka jest alternatywa dla dzieci i młodzieży, kiedy z każdym dniem zamykany jest kolejny dom wczasów dziecięcych?</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Pomoc państwa polskiego w formie subwencji dla DWD dawała możliwość przyjazdu całym zespołom klasowym. Koszt za jedną dobę pobytu – obejmujący organizację zajęć, wyżywienie oraz zakwaterowanie – wynosił jedynie 40 zł. Bez subwencji ten koszt wynosi 140 zł. To oznacza, że przyjazd do placówki będzie znacznie przekraczał możliwości finansowe wielu rodzin, a zadaniem oświaty jest dać szansę każdemu bez żadnych podziałów, w tym także ekonomicznych. Publiczne domy wczasów dziecięcych są dzisiaj gotowymi ośrodkami pomocy dla dzieci i młodzieży po pandemii COVID-19 – z problemami uzależnień od telefonów komórkowych, internetu – posiadają bazę i wykwalifikowaną kadrę nauczycieli i pedagogów gotowych do pracy z potrzebującą pomocy młodzieżą.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Jakie mamy propozycje działań dla państwa? Proponujemy domy wczasów dziecięcych jako wspomaganie psychologii i psychiatrii dziecięcej szczególnie w zakresie uzależnień od mediów i zapobieganie samobójstwom. W 2022 r. odnotowano 2031 prób samobójczych, w tym 150 zakończonych śmiercią. To jest wzrost o 150% w porównaniu do 2021 r. To dane prof. Piotra Gałeckiego, konsultanta krajowego do spraw psychiatrii.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">W programie możliwa jest realizacja terapii zajęciowych, realizacja turnusów wspierających dziecko w rozwoju, wyrównywanie braków edukacyjnych, rozwijanie zainteresowań i uzdolnień, wszechstronne wspieranie ucznia w rozwoju społecznym.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Sposób realizacji, czyli zmiana definicji wychowanka – to jest bardzo ważne – która, wedle najnowszego rozporządzenia ministra edukacji i nauki z dnia 30 marca 2023 r. w sprawie niektórych publicznych placówek systemu oświaty, ma następujące brzmienie… Myślę, że państwo doskonale znacie ten § 73, nie muszę go przedstawiać. Co to dla nas oznacza? To wyklucza otrzymanie subwencji za uczniów przebywających w placówce na wycieczce szkolnej, to wymusza wypracowanie modelu rekrutacji uczestników z pominięciem nauczyciela ze szkoły macierzystej, co w obecnych czasach jest, po prostu, niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Jeszcze raz powtórzę – bo to jest bardzo ważne – że nauczyciel, który przyjeżdża do naszego ośrodka z zespołem klasowym, to jest coś podstawowego. On zna swoją klasę, wie dokładnie, w jaki sposób pracować z tą klasą, zna każdego ucznia, dzięki temu możliwa jest zarówno indywidualizacja, jak i praca w grupie. Te wszystkie działania, które wspólnie – razem z nauczycielem przyjezdnym, wychowawcą – są przez nas prowadzone, dają efekt. Efektem jest to, że dzieci chętnie do nas wracają. Mieliśmy zagwarantowane turnusy na 3–4 lata do przodu.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Fundamentem i istotą działania domu wczasów dziecięcych jest szeroko rozumiana profilaktyka. Publiczne domy wczasów dziecięcych pełnią bardzo ważną rolę dydaktyczną, opiekuńczą i wychowawczą, wychodzą naprzeciw zagrożeniom współczesnego świata, a także wpisują się w propagowanie zmian, jakich dokonuje człowiek dla dobra natury. DWD bardzo dobrze uzupełniają się w swojej strategii oświatowej z innymi placówkami – szkołami.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Przez chwilę był taki zarzut, że my powielamy pewne rzeczy, że szkoły uczą i my uczymy, natomiast jeszcze raz wrócę do tego systemu klasowego, którego u nas nie ma. U nas, jeszcze raz powtórzę, są metody praktycznego zastosowania. Wychodzimy na zajęcia z dziećmi na dwór, do lasu, dzieci uczą się warstw lasu, dzieci mogą dotknąć tego lasu, mogą powąchać. Proszę państwa, miałem taką bardzo znamienną dla mnie sytuację, kiedy przyjechała grupa młodzieży z Wrocławia. Dziecko w wieku 10–12 lat stanęło na środku naszego ówczesnego pokoju nauczycielskiego i – mamy duże okno na drzewa, na las iglasty – zaczęło pytać: „Panie Adamie, czy to jest prawdziwy las?”. Ja mówię: „Tak, to jest prawdziwy las”. „Wie pan co, ja widziałam taki las tylko w książce”. To znamienne słowa. Myślałem na początku, że ta dziewczynka żartuje, ale rzeczywiście tak było.</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">Edukacja to nie tylko uczenie języka polskiego, matematyki czy informatyki – to także nauka życia. Taką naukę otrzymują wychowankowie domu wczasów dziecięcych. Wychowanek DWD ma zapewniony komfort psychiczny zgodny z samym sobą, Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Myślę, że teraz poproszę o głos ministerstwo. Chciałabym, szczerze mówiąc, dowiedzieć się, jaka jest polityka ministerstwa związana z wczasami dziecięcymi? Dlatego że, jak rozumiem, zmiany w prawie oznaczają właściwie powolną likwidację tego typu placówek. Czy zastanawialiście się nad tym, szczególnie po czasach covidu, kiedy są przecież badania – które zlecało ministerstwo – które pokazują jednoznacznie, że kondycja psychiczna dzieci znacznie się pogorszyła, że o ile poprzednio mówiło się o 9–10% dzieci z problemami, tak teraz mówimy nawet o 20% dzieci z problemami psychicznymi. Czy nie powinno być tak, że tego typu placówki są wykorzystane, w związku z tymi problemami, do tego, żeby prowadzić zarówno takie działania integracyjne w sytuacji, w której pojawia się w klasie jakiś poważny problem, jak i w sytuacji rosnącej liczby dzieci z uzależnieniami, jak zostało powiedziane, od smartfonów, od internetu. Taka placówka mogłaby mieć charakter edukacyjny, ale również terapeutyczny, którego bardzo potrzebujemy i którego mamy braki. Szczególnie teraz – jak mówimy o wzmocnieniu placówek szkolnych o psychologów, pedagogów – wzmocnienie tego typu placówek sprawiłoby, że one mogłyby się, w takim układzie pobytów stałych, zajmować tymi problemami.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Szanowna pani przewodnicząca, panie pośle, szanowni państwo, nie do końca jest tak, że zmiana tych przepisów, które zostały przywołane podczas prezentacji, spowoduje zamykanie domów wczasów dziecięcych z dnia na dzień, gdyż – tak jak pan pokazał – w 2021 r. było 33 DWD, a aktualnie jest ich 27. Trudno powiedzieć, że ubytek 6 domów dziecięcych jest lawinowym, z dnia na dzień, zamykaniem wszystkich placówek, wśród których są nie tylko placówki prowadzone przez starostwa powiatowe, ale 13 placówek niepublicznych, 1 prowadzona przez zarząd województwa i 13 przez powiaty w poszczególnych regionach kraju.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Warto przy tym zauważyć, że przeniesienie zapisów do nowego rozporządzenia w sprawie niektórych placówek w zasadzie nie zmieniło usytuowania domów wczasów dziecięcych. Przypomnę, że DWD jest placówką – i nadal jest taką placówką – przeznaczoną do okresowego pobytu dzieci i młodzieży z wykorzystaniem lokalnych warunków klimatycznych w celu organizowania, prowadzenia kształcenia lub wspierania i uzupełniania tego kształcenia połączonego z jednoczesnym wspieraniem rozwoju fizycznego i psychicznego dzieci i młodzieży oraz ze wzmacnianiem ich ogólnej kondycji psychofizycznej, kształtowaniem zachowań prozdrowotnych. Tu nic się nie zmieniło. Nadal jest określony okres minimalny – ponieważ to jest przeznaczone na okresowy pobyt – od 5 dni do 12 tygodni. To z założenia nie jest miejsce, powiedziałbym, wycieczkowe całych grup klasowych, ale dedykowane tym uczniom, którzy potrzebują szczególnego wsparcia kondycji zdrowotnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale wtedy kto kieruje takich uczniów?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Nie ma systemu kierowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jeżeli nie ma systemu kierowania, to, tak naprawdę, nie ma tych uczniów, w skrócie rzecz biorąc.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#InstruktorwCentrumAktywnosciLesnaGorkanauczycielwbylymDWDwPrzemkowieAdamRusynko">To może, pan dyrektor nam to wyjaśni.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To jak skończymy, to chciałabym o to dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Natomiast, żeby uniknąć poniekąd podwójnego finansowania czy subwencjonowania, jest jednoznaczny zapis, że wychowankami domów wczasów dziecięcych są dzieci i młodzież przebywająca w domach wczasów dziecięcych jednak niekorzystająca z pobytu w tym domu w ramach wypoczynku czy krajoznawstwa. Organizowanie wypoczynku i krajoznawstwa dla dzieci i młodzieży jest regulowane odrębnymi przepisami, stamtąd można uzyskać – w drodze normalnego postępowania konkursowego – dotacje czy dofinansowanie na organizowanie wypoczynku.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Domy wczasów dziecięcych mogą być oczywiście organizatorem wypoczynku, natomiast wtedy nie ewidencjonują dzieci jako swoich wychowanków. To jest to rozróżnienie. To nie jest wykluczenie, że nie można w domu wczasów dziecięcych prowadzić wypoczynku czy wycieczek szkolnych, ale wtedy ci uczniowie są dalej uczniami swojej szkoły, nawet jeśli przyjeżdżają z nauczycielem w ramach zielonej szkoły – czy w okresie zimowym, białej szkoły – to mają zajęcia prowadzone bezpośrednio w tej macierzystej szkole.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Natomiast, w założeniu, jeśli jest to wychowanek DWD, to podstawową grupą organizacyjną jest grupa wychowawcza. Tam są organizowane dla niego zajęcia edukacyjne albo w ramach tego DWD albo w szkole poza domem wczasów dziecięcych. Po zakończeniu tego turnusu trwającego różnie – od 500 dni do 12 tygodni – informacja o uzyskanych ocenach jest przekazywana do macierzystej szkoły, w której uczeń realizuje obowiązek nauki czy obowiązek szkolny. Jest zatem pewna konieczność rozdzielenia tych dwóch funkcji, które mogą pełnić domy wczasów dziecięcych.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Natomiast prowadzenie DWD, decyzja o przekształceniu, zamknięciu, czy otwarciu należy do organu prowadzącego tej szkoły, a nie do ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrBorys">Już, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Tak. Myślę, że na ten moment chyba tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrBorys">Skoro pan dyrektor skończył, to przeszlibyśmy teraz do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zaraz oddam głos panu dyrektorowi, tylko chciałabym powiedzieć, że jeżeli organ prowadzący nie ma finansowania – a finansowania nie ma, jeżeli nie uznamy podopiecznych tego ośrodka jako uczniów, ponieważ są uczniami innej szkoły – to wtedy w dość oczywisty sposób trochę nie ma wyboru, bo musiałby to utrzymywać.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorPowiatowegoZespoluPlacowekOswiatowychDWDwPorabcePiotrKoziel">Dzień dobry państwu, Piotr Kozieł, dyrektor Powiatowego Zespołu Placówek Oświatowych w Porąbce, niegdyś Domu Wczasów Dziecięcych w Porąbce.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrBorys">W jakim powiecie jest Porąbka?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">To jest powiat bielski, województwo śląskie. Jesteśmy niedaleko Żywca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Kiedyś było tam więcej domów wczasów dziecięcych. W zeszłym roku zamknęli również DWD w Żywcu Moszczanicy. To prawda, że one nie znikają z mapy od razu, natomiast już są podjęte decyzje w sprawie kolejnych placówek. Na dobrą sprawę nasz dom wczasów dziecięcych został wyłącznie zapisem, z nadzieją, że może uda się coś zmienić. Podobny los czeka niedługo Międzyzdroje, Połczyn-Zdrój jest już od jakiegoś czasu likwidowany, w Bardzie również nie ma już nauczycieli, Przemków, jak już pan wspomniał, jest zamykany, Myślibórz również został wchłonięty przez inną placówkę, Jodłówka Tuchowska najprawdopodobniej w październiku również zniknie z mapy.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Jeśli chodzi o kierowanie, to do lat 90. było kierowanie przez kuratoria oświaty. To kierowanie w pewnym momencie się skończyło. Domy wczasów dziecięcych musiały w jakiś sposób jeszcze istnieć. Nie było wsparcia w tamtym czasie, nie było żadnego systemu komunikacji. W jaki sposób sobie poradzili? Wypracowując swoje metody pracy. Nie było to już to samo co, powiedzmy, 50–60 lat temu, ale też nie było takiej potrzeby. Była potrzeba zupełnie innego wsparcia ucznia, wsparcia szkoły w procesie nauczania i, przede wszystkim, wychowania.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">W domach wczasów dziecięcych powstały specjalistyczne programy edukacyjne w oparciu o miejsca, w których się znajdujemy. Są to programy edukacji ekologicznej i przyrodniczej, z nastawieniem, tak naprawdę, na to, co nas otacza, na te przeżycia, których można tam doświadczyć, na sensorykę. Wszystkie te placówki umiejscowione są w miejscach atrakcyjnych, czystych. Niektóre są w pobliżu miast, ale to miasto po prostu samo wchłonęło część terenu. Co nie zmienia faktu, że miały swój własny system pracy. Jedyną formą przetrwania w tamtych czasach były współprace ze szkołami. Skoro nie było kierowania jak do sanatorium do tej pory, to trzeba było wyjść do dyrektorów szkół, którzy nas wspierali, a my ich. Była to wzajemna korzyść. My wspieraliśmy proces nauczania, wychowania, oni mieli doskonałą bazę do tego, żeby pojechać na wycieczkę w bezpiecznych warunkach. Wiadomo, że w czasie wycieczki, trzeba pełnić opiekę 24 godziny na dobę. Przy współpracy nauczycieli z nauczycielami ze szkoły dało się organizować tę opiekę w bezpieczny sposób. Przy okazji realizowany był obowiązek szkolny, dodatkowo jeszcze były prowadzone nasze programy edukacyjne, przyrodnicze, wychowawcze.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Jeśli chodzi o ocenianie, to jest to przepis, który faktycznie, mogę to powiedzieć, jest martwy, ponieważ, aby były oceny, musi być szkoła. W obecnej formie w Prawie oświatowym tylko szkoły mogą realizować obowiązek szkolny. Domy wczasów dziecięcych zostały z tego wycięte, więc nauka takiego ucznia musiałaby się odbywać w szkole w określonym miejscu bądź musiałaby zostać utworzona szkoła w jakimś DWD. Przemków podjął taką inicjatywę, my w Porąbce również spróbowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Utworzenie takiej szkoły nie jest możliwe z tego względu, że nie do końca wiemy, jakie dzieci przyjadą, w jakiej formie ma być prowadzona nauka, jakie będą potrzeby. Szkoły sanatoryjne są szkołami na prawach specjalnych i są zupełnie inaczej traktowane. My nie mamy takiej furtki, więc utworzenie szkoły w domu wczasów dziecięcych wiązałoby się, tak naprawdę, z utworzeniem nowej placówki, zapewnieniem nauczycieli na pełną siatkę godzin, z wszystkimi konsultacjami, programami nauczania dla dzieci, które, być może, do nas przyjadą, a być może, nie przyjadą. Co więcej, wypadałoby zrobić szkoły na każdym stopniu, a to jest po prostu niemożliwe, kiedy mamy 6 czy 10 nauczycieli. To wymagałoby dodatkowego zatrudnienia, to byłyby dodatkowe problemy, a i tak nic by z tego nie było.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Subwencja w szkołach naliczona jest na dzień 30 września, więc wyjazd do takiej placówki – którą jest dom wczasów dziecięcych – nie zmienia sytuacji szkolnej. Zdecydowanie poprawia natomiast sytuację domów wczasów dziecięcych, które zatrudniają nauczycieli. Uważam, że, jak najbardziej, subwencja powinna płynąć na DWD, które realizują swoje zadania. W tym momencie domom wczasów dziecięcych – ze względu na definicję wychowanka – zostało obcięte finansowanie, ponieważ spełnienie warunków jest trudne do zrealizowania. Jest możliwe, ale… Powiedzmy sobie szczerze, że nie dlatego starostwa zamykają placówki, że są pewne o finansowanie. Gdyby tak było, to faktycznie byłoby pięknie i nasze starostwo nie podjęłoby decyzji o zwolnieniu pracowników pedagogicznych. Obecnie zostało tylko kilka osób, ponieważ naprawdę boimy się o to, co będzie dalej z tymi placówkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Bardzo dziękuję. Do głosu zgłosił się pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym przede wszystkim podziękować pani przewodniczącej za możliwość zwołania tego posiedzenia podkomisji i przeanalizowania tej sprawy. Ta sprawa troszkę po cichu przemknęła przez prace naszej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, dlatego że zmieniło się rozporządzenie. My nie byliśmy o tym informowani, nie było stosownych zmian w ustawie. W związku z tym te zmiany, które podjęło ministerstwo, trochę nas ominęły w sensie wiedzy, świadomości posłów Komisji, a tym samym posłów w Sejmie, ale one mają dosyć istotny wpływ na rzeczywistość związaną z finansowaniem.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselPiotrBorys">Jeżeli dobrze wyliczyłem z państwa danych statystycznych, to rocznie nawet blisko 80 tys. dzieci mogło korzystać z tej formy edukacji. Zapoznałem się szczegółowo z pracą ośrodka w Przemkowie, wielokrotnie rozmawiałem z nauczycielami. Poza może niezbyt szczęśliwą nazwą, trochę taką pozostałością z lat komunizmu, co jest chyba trochę mylne… Jeżeli popatrzylibyśmy na potrzeby dzieci, szczególnie dzisiaj, po pandemii, to jest głęboki sens utrzymania takiej formy edukacji – umownej, tygodniowej – która jest w dużej części finansowo wspierana, a może raczej była wspierana, przez państwo polskie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselPiotrBorys">Jeżeli popatrzymy na dzisiejsze potrzeby dzieci, o których wspomniał przedmówca, to widzimy, że pogłębiły się problemy psychiczne dzieci – problem integracji w zespołach, problem rozpoznania faktycznych potrzeb dziecka. W szkole – często przeładowanej materiałem i liczbą dzieci – nauczyciel nie ma możliwości wglądu w potrzeby dzieci. W czasie tygodniowego pobytu – który nie jest pobytem wakacyjnym grupy kolonijnej, lecz pobytem zespołu klasowego – zespół klasowy jest w stanie się ze sobą zintegrować.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselPiotrBorys">Mamy setki zespołów klasowych, w których dzieciaki miały próby samobójcze. Mówię o dzisiejszych potrzebach wynikających tak naprawdę z tych głębokich potrzeb dzieci. Chodzi o integrację wewnątrz grupy, problem hejtu rówieśniczego, problemy agresji i różnych sytuacji, które dzieją się w zespołach klasowych.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PoselPiotrBorys">Taki tygodniowy pobyt na rozpoznanie potrzeb dziecka – przy wsparciu nauczycieli zewnętrznych – to formuła, która samoczynnie kształtowała się, tak naprawdę, przez dziesiątki lat. Każdy, kto uczestniczył w takich zajęciach, poznał to, z czym wjeżdżały te dzieciaki, całe zespoły klasowe i z czym wyjeżdżały, z czym wjeżdżał ten nauczyciel wychowawca, z czym wyjeżdżał. Często to były zmienione klasy w kategoriach wzajemnego poznania siebie, poznania nauczyciela. Nauczyciel po raz pierwszy w życiu był z tymi dziećmi przez prawie tydzień, dzień i noc, przy wsparciu innych nauczycieli. To są zupełnie inne, trochę zresetowane na nowo, klasy we wszystkich relacjach.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PoselPiotrBorys">Jeśli do tego dołożymy te dzisiejsze potrzeby, które wynikają ze wspomnianych problemów w zespołach klasowych, wszędzie tam, gdzie są różnego rodzaju trudne sytuacje – próby samobójcze, samobójstwa, depresja itd. – i gdyby to ukierunkować… Przecież łatwo to wszystko w ciągu dwóch lat zmieść z powierzchni ziemi, bo bez finansowania te obiekty znikną, znikną ludzie i to, co kształtowano przez kilkadziesiąt lat, a to są naprawdę dobre warunki, tym bardziej, że w większości są prowadzone przez podmioty publiczne.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PoselPiotrBorys">Gdyby nadać tym domom funkcje stosowne do potrzeb, to rocznie ok. 100 tys. dzieciaków mogłoby z tego korzystać. To byłoby szczególnie rekomendowane dla tych klas, gdzie doszło do czegoś trudnego, gdzie nauczyciel nie mógł sobie poradzić z problemami wychowawczymi czy trudnymi sytuacjami, które tam nastąpiły. Uważam, że to miałoby głęboki sens. To jest szczególnie ważne wtedy, kiedy diagnozujemy dzisiejsze potrzeby dzieci ze zdrowiem psychicznym, z próbami samobójczymi, z uzależnieniem od internetu, z różnymi problemami, których w zwykłym systemie nie uda się zrobić przy tej pogoni za ocenami i za realizacją programu szkolnego. Czasami przez ten tydzień, przy wsparciu zewnętrznych nauczycieli i specjalistów, można zrealizować bardzo wiele potrzeb – takich, które wpływają na całą część funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PoselPiotrBorys">Myślę, że przede wszystkim powinniśmy zobaczyć, co jeszcze można uratować, jaką nową funkcję temu nadać, jeżeli jest jeszcze dzisiaj sens ratowania, bo – tak jak powiedział pan dyrektor – jeszcze chwila i już, tak naprawdę, nic nie zostanie. Ośrodki będą przejęte i zniknie wszystko to, co przez kilkadziesiąt lat spełniało swoje potrzeby. Po prostu zniknie. Zmiana finansowania zabije te ośrodki, zespoły wychowawcze. Zadałbym raczej pytanie, jaką nową formułę przyjąć, żeby wykorzystać to, co jest bezcennym elementem pełnej, głębokiej integracji całego zespołu – dzieci i nauczyciela wychowawcy. Te dzieci i cały zespół klasowy po tygodniu wyjeżdżają z zupełnie innymi nastawieniem, inaczej rozpoznanymi potrzebami. Nauczyciel poznaje o wiele więcej z tych problemów, które często przemykają przez zespół klasowy.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PoselPiotrBorys">Pamiętacie państwo, jak mówiliśmy o tej ustawie Kamilka z Częstochowy… Dlaczego wiele takich elementów, trudności przemyka przez ręce nauczycieli i wychowawców? Ponieważ nie ma rozpoznania, nie ma momentu, żeby to dziecko otworzyć. Jeżeli popatrzymy na to, że dzieci mogą radzić sobie z problemami przemocy w rodzinie, otworzyć się na własne potrzeby, to są naprawdę bezcenne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PoselPiotrBorys">Spróbujmy zastanowić się, czy to jest jeszcze do uratowania i jakie nowe zadania mogłyby mieć te ośrodki, jeżeli uznalibyśmy, że mogłyby je realizować. Czy faktycznie te wszystkie elementy związane z zadaniami polskiej edukacji, które sobie stawiamy jako parlamentarzyści, żeby był proces wychowawczy, bardziej dualne spojrzenie na potrzeby dzieci… Czy to mogłoby być, poprzez tego typu formułę, wykorzystane w przyszłości? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan ze związku powiatów, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, co do zasady zgadzam się z przedmówcami z panami z Przemkowa i z panem z powiatu bielskiego, jeżeli dobrze zapamiętałem. Nic dodać, nic ująć.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Problem – przynajmniej ten aktualny, najnowszy – założycielski to jest nowa definicja. Ona jest bardzo ograniczająca. Mamy ograniczenie poprzez określenie minimalnej liczby dni pobytu w domu wczasów dziecięcych, mamy położony nacisk na obowiązek szkolny, na obowiązek nauki. To jest zrozumiałe, i co do zasady oczywiste, że taki obowiązek powinien być, ale w przypadku placówek, jakimi są domy wczasów dziecięcych, obowiązek edukacyjny powinien mieć charakter, tak jak panowie mówiliście, doświadczalny. To powinna być edukacja poprzez obcowanie z naturą, czyli chodzi bardziej o zajęcia praktyczne.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#EkspertDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Weźmy pod uwagę, że domy są przede wszystkim prowadzone w miejscowościach atrakcyjnych turystycznie. Na terenach bardzo atrakcyjnych turystycznie, czyli na terenach górskich, na terenach nadmorskich itp. Generalnie po to się jedzie do domu wczasów dziecięcych, aby uczyć się w naturze. Tu właśnie pojawia się problem z tą szkołą, bo nie ma przepisów, które w jakikolwiek sposób by to regulowały, jakoś precyzyjnie czy szczegółowo, a tworzenie w DWD pełnowymiarowej podstawówki czy liceum – ponieważ nie wiadomo, jaka grupa uczniów będzie chciała przyjechać – mija się z celem i potencjalnie może wygenerować olbrzymie koszty.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#EkspertDzialuMonitoringuPrawnegoiEkspertyzwBiurzeZwiazkuPowiatowPolskichPrzemyslawMatysiak">Tak teoretycznie zadałbym jeszcze pytanie – korzystając z tego, że są przedstawiciele ministerstwa – co w przypadku, jeżeli DWD chciałoby przyjąć grupę 30 uczniów z technikum samochodowego. Czy też trzeba by zapewnić im zajęcia praktyczne, warsztaty? To jest niedoregulowane. A jakby przyjechali uczniowie, którzy kształcą się na kierunku technik geodeta…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zrozumieliśmy ideę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Dobrze. Czy można jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę dosłownie na kilka rzeczy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">W praktyce jest tak, że w pobliżu DWD są nieraz placówki, ale one są w praktyce oddalone od większych miast, a nawet gdy w pobliżu jest jakaś szkoła gminna, to nie ma miejsc, żeby wziąć tych wychowanków na ten czas. Wdrożenie tych przepisów spowodowało w praktyce, że powiaty naprawdę zaczęłyby się głowić, zastanawiać, co zrobić z tymi DWD, które prowadzą, które mają na swoim terenie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#EkspertZPPPrzemyslawMatysiak">Notowałem sobie informacje przekazane przez przedstawicieli ministerstwa i jeżeli się nie pomyliłem, to w 2021 r. mieliśmy 33 DWD w skali kraju, teraz mamy 27. To jest niby spadek tylko o sześć placówek – w liczbach bezwzględnych mamy sześć, ale w procentach mam już kilkanaście procent. Mając na uwadze to, co tutaj mówili przedmówcy, gdzie są planowane czy już procedowane likwidacje kolejnych placówek, to z tych kilkunastu procent zaraz zrobi nam się być może kilkadziesiąt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Wszystko wskazuje na to, że jeżeli nie będzie skutecznej działalności komercyjnej, to te DWD, po prostu, za chwilę znikną, bo nie są w stanie być placówką edukacyjną w systemie, w którym do 30 września trzeba zgłosić ucznia i tylko wtedy powiat dostanie na niego pieniądze. W związku z tym, realnie rzecz biorąc, powiat nie dostanie pieniędzy, jeżeli wychowankowie są rotacyjni, pozostaje tylko ośrodek wypoczynkowy, który też traci jakikolwiek sens z punktu widzenia interesu powiatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy mogę zapytać pana, ile państwo polskie kosztowała łącznie rocznie subwencja dla ośrodków, domów? Jaka to była kwota?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Niestety, w tej chwili nie mam tej wiadomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To będziemy prosili, żeby nam to przesłać potem na piśmie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zgłasza się pani Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Zgadzam się z przedstawicielem powiatu. Sama chciałam zwrócić na to uwagę, że jeżeli mówimy o sześciu zlikwidowanych ośrodkach i pan dyrektor mówi, że to mało, to ja się dziwię, bo te sześć…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Nie mówiłem, że mało, tylko że to nie jest lawinowo z dnia na dzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Moim zdaniem to jest dość dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To znaczy, że 1/5, tak naprawdę, zniknęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">To jest sygnał ostrzegawczy. Jeżeli sześć powiatów zdecydowało się na zlikwidowanie jednostki, to oznacza, że to jest poważny problem.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Państwo mówicie: „Nie likwidować placówek oświatowych, nie likwidować szkół”, a tutaj z 36 zlikwidowało się 6. Obawiam się, że to może być wstęp do lawinowej likwidacji. Pytanie, co państwo zamierzacie z tym zrobić – oprócz tego, że pozwolicie na tę lawinową likwidację albo powolną likwidację, bo to się zdarzy, jeżeli tak będzie – jest pytaniem zasadnym. Nie warto rozwodzić się nad różnymi innymi kwestiami i udowadniać, że sześć to mało, tylko trzeba się zastanowić, co rzeczywiście z tym zrobić. Mamy poważne pytanie do państwa, jakie są państwa prawdziwe zamiary. Jakie są państwa prawdziwe zamiary wobec tych ośrodków? Nie mam złudzeń, że jeżeli chcecie doprowadzić do likwidacji, to pan nam o tym nie powie, ale tak to, niestety, wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To ja może zadam bardziej konkretne pytanie, bo jeśli chodzi o intencje, to – tak jak słusznie powiedziałaś – jest mała szansa, żeby państwo powiedzieli, jakie są prawdziwe intencje. Jak państwo wyobrażają sobie model finansowy funkcjonowania tego typu placówek, jeżeli w tej sytuacji one nie mają szansy dostać tej subwencji, bo jak już ustaliśmy, liczy się ją na 30 września?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Momencik, tylko skończę.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W związku z tym chciałabym zapytać, jak państwo sobie wyobrażają przyszły los tych placówek? Czemu one mają służyć? Dlaczego powiaty mają je utrzymywać, dopłacając do nich, w sytuacji, w której one nie wypełniają potrzeb mieszkańców danego powiatu?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Cały problem z tym placówkami jest taki, że jeżeli one przestają się samofinansować, to powiat nawet nie może za mocno ich finansować. To wynika z tego, że one nie realizują potrzeb uczniów z danego powiatu, tylko najczęściej uczniów z odległego miejsca na przykład z dużego miasta, którzy chcieliby w jakiś sposób w dobrych warunkach zdrowotnych – bo rozumiem, że to są często miejscowości wypoczynkowe, również uzdrowiskowe – odpoczywać, uczyć się, zdobywać nowe doświadczenia, integrować, rehabilitować. Czy nie powinien zostać stworzony – być może, również we współpracy z Ministerstwem Zdrowia – system rekrutacji? Czy edukacja w tych placówkach nie powinna być tak potraktowana jak w szpitalach? W szpitalu nauczyciele uczą, mimo że dzieci są tam rotacyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPiotrBorys">W sanatorium.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W szpitalu albo w sanatorium… Chodzi o to, jaki macie w ogóle pomysł. Co ma być w przyszłości z tymi domami wczasów dziecięcych?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Jeśli mówimy o zmianie rozporządzenia, które jest rozporządzeniem z 30 marca tego roku w sprawie niektórych publicznych placówek systemu oświaty, to ono tak naprawdę nic nie zmieniło w przepisach, jeśli chodzi o domy wczasów dziecięcych, które były zapisane w rozporządzeniu z 11 maja 2021 r., które wygasło z mocy prawa i te przepisy zostały wprost przeniesione do nowego rozporządzenia. To nie jest tak, że tym rozporządzeniem z marca nagle coś zostało zmienione.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">A to wcześniejsze rozporządzenie z 2021 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">To wcześniejsze rozporządzenie z 21 maja 2021 r. było konsultowane szeroko, choć ja w tym nie uczestniczyłem. 11 sierpnia 2017 r. było zorganizowane spotkanie, w którym uczestniczyli zarówno przedstawiciele Zespołu ds. Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, dyrektorzy publicznych i niepublicznych domów wczasów dziecięcych, jak i starosta powiatu tarnowskiego, wicestarosta powiatu karkonoskiego, gdyż tam jest najbardziej rozwinięta sieć.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Efektem tych konsultacji było określenie – właśnie w tym rozporządzeniu z 2017 r. – minimalnego czasu pobytu uczniów w domu wczasów dziecięcych i przesunięcie wejścia w życie tego rozporządzenia z 1 stycznia 2021 r. na 1 stycznia 2022 r. Chodziło generalnie o to, żeby uporządkować kwestię naliczania dotacji czy subwencji, żeby nie dublować subwencjonowania uczniów w szkole, którzy w czasie szkoły, w ramach wycieczek czy wypoczynku, są wykazywani jako wychowankowie domu wczasów dziecięcych. I tylko, a może aż, tyle. Nie było to zamiarem, ani nie jest zamiarem, likwidacja tych…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, ale czy pan nie zdaje sobie sprawy, że to niedublowanie oznacza tyle, że one, po prostu, nie dostaną tej subwencji? Ponieważ przecież, jeżeli ktoś jest uczniem jakiejś innej szkoły, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Jeśli uczniowie wyjeżdżają na wycieczkę, to jest jakiś kosztorys i to jest płacone, wtedy to jest w ramach i na podstawie tych przepisów, które regulują organizowanie wypoczynku i wycieczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Rozumiem, że to wtedy już przestaje być dom wczasów dziecięcych, tylko staje się komercyjnym…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Tak, dla tych uczniów.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">…czy półkomercyjnym miejscem, w której organizujemy zielone szkoły, z nauczycielami najczęściej wtedy nie z tych placówek, tylko z nauczycielami przejeżdżającym z tymi uczniami. W związku z tym zmienia się charakter.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To może powinniście wprost powiedzieć, że tego typu polityka ma na celu zlikwidowanie domów wczasów dziecięcych, bo jeżeli oni nie mają szansy dostać subwencji, to znaczy, że oni nie prowadzą w ogóle działalności edukacyjnej, nie mają nauczycieli – mogą prowadzić działalność komercyjną jako ośrodki, w których organizują zielone szkoły lub wczasy, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrBorys">Komercyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie mogą, bo też nie mają…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Właśnie wtedy nie mogą.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Starostwo powiatowe, organ prowadzący nie może prowadzić działalności gospodarczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Może powiedzcie po prostu, że należy to zlikwidować i powiaty mogą sobie sprzedać te nieruchomości, bo nie ma potrzeby edukacyjnej, z punktu widzenia polskiego systemu edukacyjnego, żeby istniały tego typu placówki. W takim razie, z czego one mają się utrzymać? Niech pan wyjaśni, w jaki sposób mają one funkcjonować w obecnym systemie?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">W roku szkolnym 2021/2022, bo ten rok mamy zamknięty w wykazie, liczba wychowanków pobytu w trakcie roku szkolnego to 32 832. To są wykazani wychowankowie domów wczasów dziecięcych, czyli dzieci, uczniowie, którzy korzystają tam nie w ramach wypoczynku i w ramach wycieczek tylko jako wychowankowie DWD. Na wychowanków DWD jest naliczana subwencja albo dotacja, w zależności od tego, czy ten dom jest prowadzony przez powiat czy przez inny podmiot.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Odnośnie do szczegółów sposobu naliczania czy wyliczania, to, niestety, nie mam tej wiedzy – to jest w kompetencjach innego departamentu, którego przedstawiciela tutaj nie ma. Rozumiem, że jest potrzeba, żebyśmy taką informację przekazali na piśmie, więc to uczynimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, w takim razie poproszę.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Widzę, że zgłaszał się pan Piotr Borys, ale chciałabym, żeby ustosunkowali się przedstawiciele domów wczasów, a potem Piotr Borys, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Proszę państwa, jeżeli chodzi o naliczanie subwencji na wychowanka domu wczasów dziecięcych, to jest ona naliczana za poprzedni rok szkolny w liczbie średnich pobytów wychowanka w danym domu dzielona przez 366, na każdy dzień pobytu. Chodzi o co najmniej 5-dniowe turnusy. Bardzo się cieszymy, że ten piąty dzień udało się włączyć do subwencjonowania, bo poprzednia wersja de facto wskazywała na okres 5-dniowy, ale musiałby trwać 6 dni, bo dzień wyjazdu nie był liczony. Ministerstwo pochyliło się nad tym i jak najbardziej nam pomogło. Z tym, że, podejrzewam, że naliczona średnia wychowanków – to, co przedstawił pan dyrektor – w większości przypadków dotyczy placówek niepublicznych. Nie wiem, w jaki sposób oni funkcją. To są dla nas informacje nie do końca jasne. Pewny jestem tego, że w naszej placówce średnia wcześniej wychodziła ok. 2300 wychowanków rocznie, z których większość przebywała w placówce właśnie 5–14 dni. Jeżeli chodzi o pobyty trzydniowe, to występowały one tylko w okresie weekendów, ponieważ jeżeli placówka jest wolna, ciężko jest mówić o tym, żeby nie wpuścić kogoś do tej placówki.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Jeśli chodzi o działalność tego typu, że my prowadzimy, nie wiem, jakieś turnusy, nie wiadomo skąd, nie wiadomo jak, to nie mamy do tego podstawy prawnej. Rozporządzenie nie wyklucza takiej działalności – to fakt. Natomiast pytanie może bardziej do pana, który jest przedstawicielem Związku Powiatów Polskich, w jaki sposób powiaty mają realizować coś takiego, co nie jest ani zadaniem własnym, ani zleconym w żadnej formie. Czy to ma być wyłącznie na zasadzie, że nic nam nie zabrania, więc można?</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Pojawiają się znowu pewne problemy, jakie informacje możemy pozyskiwać od rodziców dzieci. Czy możemy brać informacje o stanie zdrowia? Nie. Kiedy był dom wczasów dziecięcych, mieliśmy sprawę jasną – był wniosek o pobyt dziecka w placówce, były informacje, które muszą zostać podane. Teraz to jest kolejna rzecz, z którą się borykamy, i wolimy nie przyjmować dzieci, jeżeli mamy wątpliwość prawną, niż błędnie wpisać kogoś do systemu informacji oświatowej, żeby później za to odpowiadać. Ja, jako dyrektor, odpowiadam z dyscypliny finansowej, moje starostwo powiatowe również musiałoby – w przypadku czegoś takiego – zwracać subwencje, a na to nie możemy sobie pozwolić. To jest trudne do zrealizowania, choć, faktycznie, rozporządzenie w żadnym momencie, w żadnym punkcie nie zabrania takiej działalności.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Są jeszcze kolejne rzeczy, które są nieuregulowane w żaden sposób. Jeżeli chodzi o odpłatność, to jest to odpłatność… W jakiej formie? Jaki jest to rodzaj działalności? Czy to ma być opodatkowane, czy to ma być nieopodatkowane? I znowu nakręca się kolejna spirala, której starostwo na pewno nie przeskoczy, bo to jest naprawdę bardzo trudne, a my się borykamy z tym od 2020 r., kiedy pojawił się projekt rozporządzenia, ponieważ w listopadzie 2020 r. pojawił się projekt, który miał wejść w życie 1 stycznia 2021 r. Później udało się to jeszcze przesunąć o rok, faktycznie. Jeszcze wtedy były konsultacje z panią dyrektor Wilewską i mieliśmy wypracowany pewien projekt, który był wcześniej skonsultowany z panią minister Machałek. W czasie rozmów pojawił się temat zmiany funkcjonowania placówek, ich przedefiniowania. Jeżeli nie ma takiej potrzeby jak 50 lat temu, a placówki istnieją i realizują naprawdę dobre rzeczy, to czy nie byłoby słuszne przedefiniowanie roli domów wczasów dziecięcych. To jest temat, który pojawił się już w styczniu 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, ostatni głos, pan Piotr Borys. Jeszcze dam szybko odpowiedzieć ministerstwu i kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrBorys">Ostatni głos. Prosiłbym, żeby pan dyrektor przekazał nam pisemnie informację, ile – już w latach pełnych funkcjonowania rozporządzenia – kosztowała państwo polskie ta subwencja dla ośrodków wczasów dziecięcych i jaka była dokładnie rocznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">I jak było przed rozporządzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrBorys">…i jak było przed wejściem zmiany do rozporządzenia. Czyli jakie to były kwoty i ile dzieci łącznie skorzystało z tego przez poszczególne lata? Będziemy mieli przynajmniej obraz i wiedzę dotyczącą skali. To po pierwsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorPZPODWDwPorabcePiotrKoziel">Mam tutaj te wszystkie dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrBorys">Ale, żeby to zweryfikować również w ministerstwie.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPiotrBorys">Druga rzecz, szanowni państwo, zniszczyć coś jest bardzo łatwo. To można zrobić w dwa, trzy lata – nie pozostanie ślad z dorobku kilkudziesięciu lat dobrych doświadczeń – ale spróbujmy jeszcze raz, być może, przy wspólnej konsultacji z Komisją Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPiotrBorys">Dzisiaj mamy naprawdę nieprawdopodobnie wielkie potrzeby dzieci w tych obszarach, o których mówiliśmy – w psychiatrii, zdrowiu psychicznym, są problemy wychowawcze w klasach. Przecież możecie pracować tam przez tydzień najlepszymi formami: mediacjami rówieśniczym, dziesiątkami ciekawych rzeczy, czego żaden nauczyciel, czy większość nauczycieli, nie robi na co dzień. To są rzeczy, które pozostają na całe życie. Spróbujcie się wyspecjalizować w takiej ofercie, być może, tych potrzeb, które wynikają z obecnego stanu dzieci po pandemii i, być może, nadamy temu zupełnie nowy sens na zupełnie nowe czasy.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselPiotrBorys">Tak jak kiedyś powstawały DWD, jako relikt przeszłości, bo żadne dziecko nie wyjeżdżało po wojnie – być może, to była praprzyczyna powstania – tak dzisiaj potrzeby są zupełnie gdzie indziej. Domy wczasów dziecięcych wymagają zmian jakościowych, jeżeli chodzi o potrzeby dziecka, i specjalistycznych, jeżeli chodzi o to, co może zaoferować ośrodek wczasów dziecięcych. Jeśli wezmą sobie fajnego edukatora, psychologa itd., to mogą zrobić wielkie rzeczy. Spróbujcie przygotować ofertę na nowe czasy. Być może to będzie praprzyczyna tego, żebyśmy rozmawiali na nowo, jak finansować te ośrodki, szczególnie te ośrodki publiczne, żeby nie zniknęły z powierzchni ziemi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze ministerstwo o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Panie pośle, bardzo serdecznie dziękuję za takie podsumowanie. Myślę, że to jest właśnie ten bardzo pożądany kierunek. Na pewno jest potrzeba szerokiego spotkania, wzajemnych konsultacji, pochylenia się nad problemem, którego dzisiaj nie jesteśmy w stanie rozwiązać, ale na pewno to jest potrzeba dzisiejszych czasów. Pewnie trzeba będzie zaproponować szerokie konsultacje, spotkanie robocze, żebyście też państwo mogli ze swojej strony – jako organy prowadzące, jako dyrektorzy tych domów wczasów dziecięcych – wyklarować swoje potrzeby, oczekiwania. Myślę, że wspólnymi siłami, przy dobrej woli, uda nam się wypracować jakiś konsensus. Deklaruję to na pewno ze swojej strony na tyle, na ile to oczywiście będzie możliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Czy są jakieś uwagi, wnioski? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00178-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00178-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..53eef53 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00178-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00178-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 178/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 178/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">178</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertMAPIzabelaZawacka" role="speaker"> + <persName>Ekspert MAP Izabela Zawacka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataJanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Janowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowInzynieryjnoTechnicznychKADRAprzyKopalniWeglaBrunatnegoKoninAlicjaMesserszmidt" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Inżynieryjno-Technicznych KADRA przy Kopalni Węgla Brunatnego Konin Alicja Messerszmidt</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMZZPITKADRAprzyKWBKoninAlicjaMesserszmidt" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca MZZPIT KADRA przy KWB Konin Alicja Messerszmidt</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanWarzecha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Warzecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="ZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaBednarczyk" role="speaker"> + <persName>Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Ewa Bednarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP Łukasz Ciołko</persName> + </person> + <person xml:id="ZUSEwaBednarczyk" role="speaker"> + <persName>ZUS Ewa Bednarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00178-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00178-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..29859fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00178-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1285 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego, druk nr 3482. Projekt będzie uzasadniał minister aktywów państwowych, a mówiąc precyzyjnie pan Karol Rabenda, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam serdecznie pana ministra oraz osoby towarzyszące. Na liście gości mam jeszcze panią Ewę Bednarczyk, koordynator ds. standardów obsługi świadczeń długoterminowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Przemysława Bieleckiego, zastępcę dyrektora Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego ENEA SA, pana Łukasza Ciołko, zastępcę dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Pawła Dzikowskiego, przedstawiciela Związku Zawodowego KADRA, pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Macieja Kapaliskiego, głównego specjalistę w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Macieja Kaźmierczaka, przedstawiciela Związku Zawodowego Pracowników Ruchu Ciągłego, pana Roberta Lewandowskiego, głównego specjalistę ds. legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana Grzegorza Matuszaka, przedstawiciela NSZZ „Solidarność”, panią Alicję Messerszmidt ze Związku Zawodowego KADRA, pana Janusza Michalskiego, kierownika Zespołu Regulacji w TAURON Polska Energia, panią Izabelę Zawacką, eksperta w Ministerstwie Aktywów Państwowych oraz panią Małgorzatę Zielińską, dyrektor Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego ENEA SA.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jak już zapowiedziałem, przeprowadzimy dzisiaj pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego. Bardzo proszę pana ministra Karola Rabendę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego oraz branży górnictwa węgla brunatnego. Projekt ustawy wciela w życie postanowienia umowy społecznej dotyczącej sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego, w tym wydzielania wytwórczych i wydobywczych aktywów węglowych ze spółek z udziałem Skarbu Państwa. Umowę zawarto 22 grudnia 2022 r. po 18-miesięcznych negocjacjach pomiędzy przedstawicielami rządu, spółkami górniczymi i energetycznymi oraz reprezentatywnymi organizacjami związkowymi. Podpisanie umowy społecznej podyktowane było potrzebą uwzględnienia zachodzących w Unii Europejskiej procesów transformacji energetycznej i wynikających z niej celów redukcji emisji CO2 do 2050 r. oraz tzw. Europejskiego Zielonego Ładu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">W trakcie negocjacji strona społeczna wskazała na konieczność wypracowania przepisów, które pozwolą zminimalizować negatywne skutki społeczno-gospodarcze transformacji sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego. Nie wyobrażamy sobie, by tak poważne zmiany mogły być wprowadzane bez dialogu i konsensusu ze stroną społeczną i stąd też zobowiązania rządu zawarte w umowie społecznej stały się fundamentem prezentowanego projektu ustawy. W zgodnej ocenie sygnatariuszy umowy społecznej istotne jest zrównoważenie ambitnych celów transformacji energetycznej przy jednoczesnym zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego Polski oraz bezpieczeństwa socjalnego pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Przedstawiciele strony społecznej brali czynny udział w pracach nad ustawą. Projekt ustawy był poddany konsultacjom społecznym i uzyskał aprobatę połączonych zespołów trójstronnych branży węgla brunatnego i branży energetycznej. Warto podkreślić, że członkowie tych zespołów byli sygnatariuszami umowy społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Projekt ustawy określa: zasady nabycia prawa do urlopu energetycznego, urlopu górniczego oraz jednorazowej odprawy pieniężnej przez pracowników sektora elektroenergetycznego w okresie wyłączania jednostek wytwórczych oraz przez pracowników branży górnictwa węgla brunatnego w okresie systemowej redukcji wydobycia węgla brunatnego w związku z transformacją sektora elektroenergetycznego w Polsce; zasady wypłaty świadczenia socjalnego w okresie korzystania przez pracowników z urlopu energetycznego i górniczego oraz wypłaty jednorazowej odprawy pieniężnej; źródła finansowania świadczeń socjalnych oraz jednorazowych odpraw pieniężnych. Uprawnionymi do świadczeń są pracownicy przedsiębiorstw elektroenergetycznych oraz ich spółek zależnych w okresie wyłączania jednostek wytwórczych, pracownicy przedsiębiorstw górniczych oraz ich spółek zależnych w okresie systemowej redukcji wydobycia węgla brunatnego w związku z transformacją sektora elektroenergetycznego w Polsce. Osłony socjalne obejmują wszystkich pracowników sektora, bez względu na akcjonariat pracodawcy, dlatego dotyczyć będą nie tylko pracowników spółek z udziałem Skarbu Państwa w ramach utworzonej Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, ale także pracowników Grupy Kapitałowej Zespołu Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin SA. Szacujemy, że łączna maksymalna liczba pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego, którzy potencjalnie będą objęci ustawą, wyniesie ok. 23 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Świadczenia socjalne obejmują: urlopy energetyczne w wymiarze do 4 lat przysługujące pracownikowi, któremu ze względu na wiek i łączny staż pracy brakuje nie więcej niż 4 lata do nabycia prawa do emerytury; albo urlopy górnicze w wymiarze do 4 lat przysługujące pracownikowi, któremu ze względu na wiek i łączny staż pracy brakuje nie więcej niż 4 lata do nabycia prawa do emerytury; albo jednorazowe odprawy pieniężne w wysokości 12-miesiecznego wynagrodzenia. Przysługują one pracownikom, z którymi rozwiązana jest umowa o pracę, posiadającym co najmniej 5-letni staż pracy w przedsiębiorstwie, a którzy to pracownicy nie mogą skorzystać z prawa do urlopu górniczego lub energetycznego. W okresie korzystania z urlopu górniczego lub urlopu energetycznego pracownik będzie zwolniony z obowiązku świadczenia pracy i otrzyma świadczenie socjalne w wysokości 80% miesięcznego wynagrodzenia pracownika obliczanego jak wynagrodzenie za urlop wypoczynkowy. Świadczenie pieniężne, tzn. świadczenie socjalne wynikające z urlopów energetycznych i urlopów górniczych oraz jednorazowe odprawy pieniężne będą mogły być przyznawane pracownikowi tylko raz, bez względu na zmianę zatrudnienia. Korzystanie z urlopu energetycznego lub urlopu górniczego będzie dobrowolne i będzie odbywać się na wniosek pracownika za zgodą pracodawcy. System osłon socjalnych ma zatem charakter subsydiarny i będzie stosowany jako ostateczna alternatywa wobec konieczności przeprowadzenia redukcji zatrudnienia w związku z transformacją energetyczną.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Projekt ustawy zakłada, że świadczenia socjalne wynikające z urlopów energetycznych i urlopów górniczych oraz jednorazowe odprawy pieniężne będą finansowane z dotacji budżetowej, której dysponentem będzie minister właściwy do spraw aktywów państwowych. Celem przyznania dotacji będzie wsparcie podmiotów w realizacji zadań określonych w ustawie jako zmierzających do transformacji sektora elektroenergetycznego poprzez stopniowe odchodzenie od wytwarzania energii elektrycznej w wysokoemisyjnych jednostkach węglowych przy jednoczesnym rozwoju źródeł nisko i zeroemisyjnych. Warunkiem otrzymania środków z dotacji na urlopy energetyczne lub górnicze oraz jednorazowe odprawy będzie wyłączenie konwencjonalnej jednostki wytwórczej, bloku energetycznego lub systemowa redukcja wydobycia węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Proces ten jest uzależniony od rozwoju nowych źródeł energii i rozciągnięty w czasie do 2049 r., z okresem finansowana świadczeń socjalnych do dnia 31 grudnia 2053 r. Maksymalny limit wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na realizację zadań wynikających z ustawy na lata 2023–2033 będzie wynosić 1 268 300 tys. zł. System wypłat świadczeń socjalnych oraz jednorazowych odpraw pieniężnych wynikających z ustawy stanowi pomoc publiczną i będzie podlegać notyfikacji do Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Proponowane rozwiązania zminimalizują negatywne skutki społeczno-gospodarczej transformacji sektora elektroenergetycznego i branży węgla brunatnego, będą też podstawą do zrównoważonego przebiegu transformacji przy jednoczesnym zapewnieniu bezpieczeństwa energetycznego Polski. Z uwagi na powyższe proszę o przyjęcie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Na zakończenie tej części chciałbym jeszcze podziękować przedstawicielom związków zawodowych, którzy są z nami dzisiaj, za te długie, czasami ciężkie, ale zawsze konstruktywne rozmowy. Myślę, że to jest nasz wspólny sukces, zwłaszcza że tak ważna transformacja, wprawdzie tak ważna zmiana będzie dotyczyła bezpośrednio pracowników, ale na podkreślenie zasługuje zrozumienie poziomu skomplikowania tego procesu przez przedstawicieli strony społecznej i dlatego z tego miejsca raz jeszcze chciałbym podziękować stronie społecznej za te rozmowy, które prowadziliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Informuję państwa, że marszałek Sejmu skierowała rządowy projekt ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego, druk nr 3482, do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych do pierwszego czytania, ale zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż 7-go dnia od doręczenia druku. Ponieważ dziś ten termin jest krótszy, to oczywiście Sejm może postanowić inaczej, w tym wypadku komisja, i dlatego proponuję przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś jest przeciw tej propozycji? Sprawa jest ważna dla pracowników, a ponieważ następne posiedzenie Sejmu jest planowane gdzieś tam na sierpień, więc chyba warto, abyśmy pracowali nad tym projektem teraz. Dziękuję państwu za brak sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję, wszyscy państwo posłowie to wiecie, ale goście być może nie, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, to mamy już za sobą, debatę w sprawach zasad ogólnych projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na posiedzeniach Komisji panuje taki zwyczaj, że najpierw pytania i uwagi zgłaszają posłowie, a potem przedstawiciele stronu społecznej. Widzę, że posłowie już się zgłaszają. Bardzo proszę, pan poseł Nowak pierwszy podniósł rękę, później pan poseł Wieczorek, pan poseł Żuk i inni. Listę mówców będę uzupełniał na bieżąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, a przede wszystkim wy – drodzy związkowcy – którzy w bardzo dużym stopniu jesteście współautorami tej ustawy, która zmierza do dobrego końca negocjacji, które trwały bardzo długo. Od 2018 r. samorządowcy oraz politycy, w tym także ja, składaliśmy wnioski o to, żeby rząd przygotował program kompensacyjny dla regionów pogórniczych. Z naszym udziałem i pomocą, rząd wszedł w Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, ale to jest tylko jedna europejska noga, a potrzebna jest także druga noga rządowa. Cieszę się, że ta ustawa w pewnym stopniu realizuje tę drugą nogę rządową, tzn. doprowadza do tego, że górnicy i energetycy z obszarów, gdzie funkcjonuje wydobycie węgla brunatnego, będą mogli otrzymać godne emerytury przejściowe, górnicze lub energetyczne, przed emeryturami pomostowymi albo jednorazowe odprawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">To cieszy, tym bardziej że również w Sejmie aktywnie uczestniczyliśmy w pracach nad tym, żeby słowo stało się ciałem. Przypominam, że na moje zaproszenie wszyscy związkowcy przyjechali 13 maja 2022 r. na posiedzenie podkomisji ds. sprawiedliwej transformacji i wtedy minister Pyzik złożył tam solenne zapewnienie, że dojdzie do podpisania umowy społecznej również z górnikami i energetykami z Konina. To jest bardzo ważne, bowiem uważamy, że nie to, kto jest właścicielem, tylko rodzaj pracy, jaką wykonują ludzie, stanowi istotę rzeczy, która powinna skutkować podjęciem stosownych decyzji, które powinny być właśnie objęte wspomnianą sprawiedliwą transformacją.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">W grudniu 2022 r. doszło do ostatecznego porozumienia, zostało ono podpisane i od grudnia 2022 r. rozpoczęła się praca nad tą ustawą. W związku z tym, że chciałbym, aby ta ustawa była ustawą, która ma wszystkie zęby, nogi i ręce, żeby ona funkcjonowała, mam do pana ministra pytanie. Bardzo poważnie się obawiam, że art. 27 ustawy spowoduje, że nie będzie ona funkcjonowała do czasu notyfikacji przez Unię Europejską. Niepokoi mnie bardzo to, że od grudnia 2022 r. pracując nad kształtem tej ustawy nie przeprowadzono procesu prenotyfikacji. To jest o tyle niepokojące, że brak procesu prenotyfikacji może skutkować tym, że w ustawie znajdują się zapisy, które mogą nam skomplikować notyfikację.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Rozumiem, że jest dla tej ustawy duża akceptacja ze strony Komisji Europejskiej. Rozmawiałem o tym z przedstawicielami innych krajów Unii, nasi energetycy i górnicy rozmawiali z wiceprzewodniczącym Timmermansem, który twierdził, że szybko zajmie się tą ustawą, żeby proces notyfikacji przebiegł sprawnie, ale jak to się mówi, panie ministrze – strzeżonego pan Bóg strzeże. Dlatego chciałbym zaproponować rozwiązanie, które zmieni kształt art. 27.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Szanowni państwo, w tej chwili art. 27 brzmi następująco: „Do dnia wydania pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w ustawie z rynkiem wewnętrznym albo decyzji stwierdzającej, że środek ten nie stanowi pomocy publicznej” – tutaj uwaga – „nie przyznaje się prawa do urlopu energetycznego, urlopu górniczego oraz jednorazowej odprawy pieniężnej”. To jest bardzo niebezpieczne w kontekście politycznych zawirowań, które za chwilę będą w Unii Europejskiej. Doskonale wiemy, że w maju możemy spodziewać się wyborów do Parlamentu Europejskiego i ukonstytuowania się nowej Komisji Europejskiej. Jeśli do tego czasu nie zostanie przeprowadzony proces notyfikacji, to być może sytuacja będzie tak oto wyglądać, że górnicy, szczególnie z okręgu konińskiego, znajdą się już w procesie likwidacji swojego zakładu górniczego oraz elektrowni, czyli my będziemy czekali na notyfikację, a tymczasem w Koninie okaże się, że nagle 3 tysiące ludzi traci pracę i wtedy wszyscy powiedzą, że mamy ustawę, ale ona niestety nie działa, bo nie uzyskaliśmy notyfikacji. To mnie bardzo niepokoi i dlatego uważam, że powinniśmy teraz działać ponad podziałami, to jest bowiem bardzo ważna sprawa. Dlatego chciałbym zaproponować poprawkę. Mówię o tym od razu na początku, bo to jest istota problemu. My się ze wszystkim zgadzamy, ale tutaj mamy problem.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, proszę przemyśleć, czy nie należy zmienić kształtu art. 27. Przedstawię, jak wygląda nasza propozycja w tym zakresie: „Art. 27. 1. Przed wydaniem przez Komisję Europejską decyzji o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w ustawie z rynkiem wewnętrznym albo decyzji stwierdzającej, że środek ten nie stanowi pomocy publicznej, pracownikowi przysługuje prawo wystąpienia z wnioskiem o przyznanie urlopu energetycznego, urlopu górniczego oraz jednorazowej odprawy pieniężnej. 2. Do dnia wydania przez Komisję Europejską decyzji, o której mowa w ust. 1, przyznane świadczenie ulega zawieszeniu. Realizacja świadczeń określonych w ust. 1 następuje z urzędu niezwłocznie po wydaniu decyzji przez Komisję Europejską licząc od dnia przysługiwania świadczenia”.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Taka formuła może nam zagwarantować, a nawet nam zagwarantuje to, że ta ustawa będzie faktycznie funkcjonowała i że będzie ona dla każdego, również dla górnika i energetyka z Konina, nawet jeśli wystąpią jakieś polityczne zawirowania i okaże się, że ustawa uzyska notyfikację dopiero na przykład w styczniu 2025 r. Chciałbym oczywiście w to nie wierzyć, natomiast chciałbym wierzyć, że notyfikacja nastąpi za chwilę. Bardzo chciałbym w to wierzyć, ale jak powiedziałem – strzeżonego pan Bóg strzeże.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Mam jeszcze kilka dodatkowych pytań z tym związanych, panie ministrze, ponieważ mieliśmy zawirowania przy okazji definicji przodka i odkrywki, kiedy pracowaliśmy nad ustawą. Chodzi mi konkretnie o zawirowanie związane z maszynistami, którzy pracują akurat i w Adamowie, i w Koninie, i to jest jedyna tego typu sytuacja, kiedy są maszyniści, a nie taśmociągi, które transportują węgiel bezpośrednio do stacji nawęglania. U nas, jak powiedziałem, są maszyniści i oni zostali wykluczeni, ponieważ definicja odkrywki sprawia, że zakład górniczy równa się odkrywka, a jak ktoś wyjeżdża poza zakład górniczy na teren elektrowni, to już nie jest odkrywka. To takie dosyć formalne kwestie i zabiegi, ale w związku z tym mam pytanie, czy ci maszyniści zostaną objęci dobrodziejstwami tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Chciałbym także, żeby pan potwierdził, chociaż czytamy to w ustawie, ale dobrze byłoby, gdyby to wybrzmiało, że w momencie, kiedy będą zwolnienia grupowe, to one nie wykluczają urlopów górniczych, energetycznych i jednorazowego świadczenia oraz że jednorazowe świadczenie lub urlop górniczy będą dodawane do odprawy związanej ze zwolnieniami grupowymi.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ustawa upoważnia do wydania rozporządzenia z wykazem stanowisk pracy uprawnionych do urlopów górniczych. Panie ministrze, czy załącznik nr 2 do tej ustawy, który mówi o rodzajach pracy górniczej i energetycznej, wyczerpuje ten wymóg rozporządzenia, czy też możemy się spodziewać, że rozporządzenie określi nam stanowiska górnicze bądź energetyczne, w których znajdą się jacyś ludzie wykluczeni? Nie możemy sobie na to pozwolić, ponieważ nasi górnicy przeżyli już szok związany z rokiem 2016, kiedy to ZUS zaczął kwestionować uprawnienia emerytalne górników w związku z ich pracą na odkrywce, gdyż ZUS zaczął zupełnie inaczej traktować rozporządzenia, które pierwotnie nie były kwestionowane. Nasi górnicy musieli zwracać się do sądu o to, aby ten potwierdził ich pracę na terenie odkrywki. Dlatego to jest bardzo niebezpieczne, jeśli dojdzie do klasyfikacji konkretnych stanowisk i te konkretne stanowiska mogą wykluczać określone osoby.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselTomaszPiotrNowak">My oczywiście będziemy głosować za tą ustawą z pełnym przekonaniem, że realizuje elementy sprawiedliwości społecznej, ale także sprawiedliwej transformacji. Bardzo liczymy, panie ministrze, na zastanowienie się nad art. 27. Oczekujemy, czy to będzie propozycja, którą ja przedstawiłem, czy propozycja, którą przygotuje pan minister, że do drugiego czytania będziemy mieli zmienione stanowisko wnioskodawcy albo jeśli go nie będzie i nie będzie teraz akceptacji mojej poprawki, to zgłoszę ją na drugim czytaniu. Jeśli i to nic nie da, to odpowiednią poprawkę zgłosimy także w Senacie.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, bardzo proszę o dogłębną analizę tego zagadnienia i bardzo pozytywną reakcję ze względu na energetyków i górników, szczególnie z regionu konińskiego, bo oni najszybciej skończą pracę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Mogę tylko przyklasnąć i powiedzieć, że Platforma Obywatelska w opozycji jest dużo lepsza niż kiedy rządziła. Pochyla się nad negocjacjami i górnikami z taką troską… Przypominam sobie, jak za waszych rządów były prowadzone negocjacje z górnikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jak były prowadzone?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za pomocą gumowych kul i strzelania do górników. Teraz to się zmieniło, ale to wynika ze zmiany miejsca. Jesteście w opozycji i jesteście teraz zatroskani losem górników, do których kiedyś strzelaliście. To znaczy, że Platforma jest lepszą opozycją niż rządem i życzę wam, żebyście taką opozycją pozostali.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, niech pan się raczej zajmie poprawką, którą zaproponowałem. Niech pani się raczej zajmie tym, czy załatwimy urlopy górnikom i energetykom, a nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wy się zajmowaliście górnikami przy pomocy strzelania do nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Przypomnę panu przewodniczącemu, że w poprzedniej kadencji Sejmu prowadził pan Komisję Energii, a górnicy byli pod Sejmem…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie udzieliłem panu głosu, panie pośle. Słuchałem z uwagą tego, co pan mówił i teraz panu odpowiadam, a pan mi przerywa. Widocznie prawda w oczy kole. Mogę tylko powiedzieć, że chyba trzeba się bać, jeśli pan mówi, że uzgadniał coś z Timmermansem, a jednocześnie twierdzi, że to może się zdarzyć za jakieś 3 lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, przypominam – związkowcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To rzeczywiście jest ciekawe, ale mam nadzieję, że to nie było uzgodnienie w rodzaju: nie notyfikujcie, dopóki Platforma nie obejmie władzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, to związkowcy rozmawiali, a my notyfikujmy sprawnie tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sam pan mówił, że prowadził rozmowy w Unii. Wy tam zresztą rozmawiacie cały czas, żeby Polsce rzucać kłody pod nogi. Mam nadzieję, że tym razem to się nie uda.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tym, co pan mówił, bardzo ciekawe jest to, że jeśli nie będzie notyfikacji przez najbliższe 2 lata, to już nie będzie kopalni w Koninie. To znaczy, że wy tak naprawdę planujecie ją zamknąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Przecież pan to robi poprzez fakt, że nie załatwił dłużej rynku mocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chcielibyście wypłacić górnikom świadczenia, żeby nie przeżywali szoku jak w 2015 r.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest też pytanie, czy uzgadnialiście swoją poprawkę z panem Timmermansem i czy to jest na przykład jakiś warunek, bo może to jest warunek notyfikacji? Wy tam robicie po prostu takie numery przeciwko Polsce, a także przeciwko górnikom. Jak rządziliście, to górnik był wtedy największym łobuzem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMaciejKonieczny">To może górników należy zapytać o tę poprawkę? Mam taki odważny pomysł.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">To, co pan mówi, jest szalone.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie jest szalone. Ja wam tylko przypominam, co robiliście w 2015 r. Górnicy postrzeleni w szpitalu, wyrzucani na bruk, a teraz taka troska.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Nie zgodziliście się na to, żeby powstała odkrywka Ościsłowo do 2018 r. To wy się na to nie zgodziliście, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głos ma teraz pan poseł Dariusz Wieczorek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję. Chciałbym trochę stonować tę zażartą dyskusję, bo chyba byłoby warto wrócić do meritum sprawy. A jeśli mamy rozmawiać o historii, panie przewodniczący, to proponuję zwołanie w tym celu specjalnego posiedzenia Komisji, bez udziału gości i wtedy będziemy sobie wszystko wyjaśniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niestety, nie mamy w Sejmie komisji historycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszWieczorek">To jest jakiś pomysł, żeby na przykład stworzyć komisję historyczną w energetyce. Mówiąc jednak poważnie, mam pytanie do pana ministra, bo temat jest oczywiście bardzo poważny i co do tego nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Po pierwsze, co z tą umową społeczną z górnikami, gdzie nakreślono likwidację kopalń do 2049 r.? Taka umowa została podpisana i dlatego pytam, co się z nią dalej dzieje w Unii Europejskiej? Jak wygląda kwestia notyfikacji tego porozumienia ze stroną społeczną? Jakie działania w tej sprawie podejmował rząd? Pytam się o to dlatego, że strona społeczna ma duże pretensje do polskiego rządu, że nie wykazuje aktywności w tym zakresie. Prawda jest natomiast taka, że ten problem trzeba rozwiązać. Jesteśmy jedynym krajem, w którym są kopalnie i dlatego śmiem twierdzić, że Unia Europejska w trosce o ochronę klimatu jest w stanie pójść na daleko idące ustępstwa, jeżeli chodzi o Polskę i kwestię odejścia od węgla.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz, mówił o niej mój szanowny przedmówca, to jest kwestia wpisania do ustawy notyfikacji projektu w Komisji Europejskiej. To jest debata ogólna i dlatego proszę o wyjaśnienie tej sprawy. Chodzi mi o to, co pan minister i wnioskodawcy pod tym rozumieją? Jeżeli art. 27 nie zostanie zrealizowany, to czy to znaczy, że cała ustawa jest martwa? Zapis jest bowiem taki: „Do dnia wydania pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w ustawie z rynkiem wewnętrznym albo decyzji stwierdzającej, że środek ten nie stanowi pomocy publicznej, nie przyznaje się prawa do urlopu energetycznego, urlopu górniczego oraz jednorazowej odprawy pieniężnej”. Taki zapis rzeczywiście może spowodować, że jeśli nie będzie notyfikacji przez najbliższych 15 lat, to po prostu ta ustawa nie będzie funkcjonowała.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Ponieważ to jest bardzo istotny proces legislacyjny, również w Unii Europejskiej, to prośba jest taka – czy ministerstwo ma w tym zakresie jakąś ścieżkę, jak to przeprowadzić? Obawiam się, że to porozumienie dotyczące likwidacji i ta ustawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, Nowak pomoże załatwić z Timmermansem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, ja się poważnie pytam pana ministra, bo sprawa jest bardzo poważna.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselDariuszWieczorek">I jeszcze ostatnia kwestia. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o odejście od węgla, to decyzja zapadła i strona społeczna podpisując porozumienie też sobie zdaje sprawę z faktu, że odejście od węgla musi nastąpić. Moje pytanie jest następujące… Mówimy tutaj o urlopach górniczych, o urlopach energetycznych i jednorazowych odprawach, ale czy rząd w ogóle przygotowuje jakiś plan dla sektora górniczego dotyczący restrukturyzacji? Tu są przecież potrzebne środki finansowe na szkolenia, na zmianę posiadanych kwalifikacji, na poszukiwanie nowych miejsc pracy, na restrukturyzację zatrudnienia itd. To jest bardzo poważny problem rozłożony na wiele lat. Czy w tym zakresie jakieś działania są prowadzone? Czy któraś rządowa instytucja przygotowuje coś takiego? Trzeba rozmawiać i z samorządami, i z zakładami, których to dotyczy, i intensywnie zastanawiać się, co za 5, 10 czy 15 lat ci ludzie będą robić. W tym wszystkim, podkreślam, najważniejszy jest człowiek. Ustawa idzie oczywiście w dobrą stronę, ale w mojej ocenie te działania powinny być zdecydowanie szersze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Stanisław Żuk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawZuk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ci z państwa, którzy uczestniczą w posiedzeniach tej Komisji, przynajmniej większość uczestników tych posiedzeń wie, że moje całe życie zawodowe było związane z branżą węgla brunatnego. To jest dokładnie 45 lat.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawZuk">Cóż, doczekaliśmy się takich czasów, że dzisiaj mam ogromny problem, bo uważam, że ustawa jest dobra, jak najbardziej, mam również wątpliwości do art. 27, ale chciałbym na chwilę wrócić do historii. 70 lat kopalni Konin, 75 lat kopalni Turów – całe pokolenia pracowały dla polskiej energetyki, dla polskiej gospodarki i doczekaliśmy się naszego wejścia do Unii Europejskiej, a teraz mamy szaloną, zieloną politykę klimatyczną. To, że nie ma żadnych perspektyw dla takiego nośnika energetycznego, jak jest węgiel brunatny czy kamienny, nie ukrywam, że mnie to osobiście boli, bo my jako Polacy w wytwarzaniu tego nieszczęsnego CO2 w skali świata nie stanowimy nawet 1%.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawZuk">Wydobycie węgla kamiennego na świecie niedawno było na poziomie 3,5 mld ton, teraz jest na poziomie ponad 7 mld ton. Świat z węglem w ogóle nie hamuje, tylko my realizując politykę klimatyczną Unii Europejskiej, nie użyję określenia, że strzelany sobie w kolano, ale z pewnością dławimy gospodarkę i to bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselStanislawZuk">Dzisiaj mamy taką sytuację z Koninem… Chcę przypomnieć, że PAK został sprzedany w czasie rządów Lewicy prywatnemu właścicielowi. Tak naprawdę jest pytanie, jak to się stało, ale ono nie jest na ten moment ani na tę Komisję. Tak czy inaczej, ponieważ 14 lat byłem szefem pracodawców węgla brunatnego, więc spotykałem się z kolegami z Konina i Bełchatowa na co dzień i otrzymywałem dużo informacji. Najmłodszy kompleks, czyli Bełchatów, ma już grubo ponad 50 lat. Spójrzcie jednak państwo, co spowodował rozwój energetyki opartej na węglu brunatnym. Taki Bełchatów, Zgorzelec czy Bogatynia po prostu się rozbudowały, wreszcie zaistniały, pojawili się tam ludzie z całej Polski. Tam naprawdę budowało się nowe społeczeństwo, kształtowały się nowe zasady współżycia. Do tego dochodzi rozwój kulturalny, wszystko było bardzo pozytywne. Teraz mamy sytuację taką, że to wszystko trzeba zamykać, bo akurat jest taka moda.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselStanislawZuk">Chciałbym jeszcze niektórym przypomnieć, że w działalności górniczej jest zapisane dla przedsiębiorcy takie działanie, jak rekultywacja. Chciałbym, żeby ktoś z was pojechał w rejon Konina czy Adamowa i zobaczył, co się dzieje z wyrobiskami. Niektóre były zasypywane z innych odkrywek, w tej chwili rolnicy uprawiają tam zboża i inne rośliny. Inne z kolei zostały dostosowane do funkcji zbiorników rekreacyjnych, nad którymi ludzie kupują działki i budują domki. Jest zatem element pozytywny.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselStanislawZuk">Inna rzecz – rekultywacja leśna. W Bełchatowie jest najwyższe wzgórze w środku Polski z wyciągiem narciarskim, który wybudowała kopalnia Bełchatów, zrekultywowała w kierunku leśnym. Z kolei koło Turowa jest zwałowisko zewnętrzne, które liczy 2130 hektarów. Zasadzono tam dwadzieścia parę milionów drzew. Na branżę wylano jednak pomyje i uznano, że to jest najgorsze, co tylko może być. Niestety w Sejmie dalej słyszę to samo i to mnie oczywiście boli, bo jest przykro, kiedy koledzy z Konina widzą, co się dzieje w ich przypadku.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PoselStanislawZuk">Gwarancje, które są zapisane w ustawie bez pewności, że one zostaną zrealizowane, są oczywiście jakimś wyzwaniem. Dlatego, szanowni państwo, mam bardzo rozdarte serce w takim sensie, że uczestniczę w procesie likwidacji polskiej energetyki opartej na polskich nośnikach energii i to mnie najbardziej boli. Niestety, mamy taką politykę energetyczną do 2040 r., w której jasno mówimy, że rezygnujemy z węgla. Wszystkim pomysłodawcom nastawionym na energetykę jądrową podam tylko dwie wielkości. Blok węglowy 1000 MW to koszt ok. 7 mld zł. Blok jądrowy 1000 MW będzie nas kosztował ok. 30 mld zł. Na to też trzeba zwrócić uwagę. Ale trudno, Unia Europejska… Dzisiaj mamy kolejną sytuację, że zapisujemy w ustawie artykuł, w którym mówimy: trudno – dadzą zgodę, to dobrze, nie dadzą, to nie dadzą. Gdzie my jesteśmy? Jesteśmy przecież niezależnym krajem. Rozumiem traktaty i wszystkie tego typu historie, ale takie uzależnienie, że tworzenie czegoś dobrego dla pewnej grupy zawodowej i społecznej jest niemożliwe, bo trzeba wcześniej uzyskać zgodę kolejnego nadzorcy…</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PoselStanislawZuk">Szanowni państwo, ja oczywiście będę głosował za tą ustawą, ale chciałbym, aby art. 27 został albo wyjaśniony, albo zmieniony, żeby ci ludzie czuli się bezpiecznie. Pomijam już fakt, że jestem z Turowa i wszystkie kolejne strzały Zielonych wynajętych przez zagraniczne fundacje, takie jak na przykład czeska Fundacja Frank Bold, Greenpeace czy nawet polska EKO-UNIA z Wrocławia, dosłownie wszyscy dziś atakują tę branżę, jakby ona powstała dzisiaj, a przypominam, że ta branża funkcjonuje od lat: Konin od prawie 80 lat, a kopalnia Turów od 1904 r., Bełchatów od 1975 r. Raptem wszystko co zbudowali tam ludzie, nie kto inny przecież, tylko my Polacy. Ja to budowałem, skoro pracowałem 45 lat i jestem już na emeryturze, a dzisiaj mówimy: nie, wszystko zamykamy, gasimy świeczkę i będziemy funkcjonować w nowej rzeczywistości. Trudno.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PoselStanislawZuk">To, że dogadały się zainteresowane strony i że jest ta ustawa, to dobrze. Nie wiem, czy art. 27 też był dogadywany w ramach negocjacji, czy to powstało już w łonie administracji rządowej? Chyba to drugie. Jednak tak czy inaczej świat wcale nie jest taki szybki w realizacji zielonej polityki energetycznej, a my w Unii Europejskiej jesteśmy przodownikami i niszczymy swój dorobek, tradycję i pracę wielu pokoleń. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia ze strony posłów? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Postaram się wrócić do samej ustawy. Oczywiście umowa społeczna i wprowadzenie osłon związanych z transformacją energetyczną są czymś niezbędnym i to musi być warunek sprawiedliwej transformacji, dlatego te rozwiązania należy poprzeć.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Chciałbym jednak wrócić do art. 27. Pierwszy raz usłyszałem dziś treść zaproponowanej poprawki, myślę, że pan minister również, ale wydaje się, że to jest krok w dobrym kierunku i trochę nie rozumiem, dlaczego nie mielibyśmy go wykonać. Skoro mamy taką sytuację, że nie jesteśmy pewni losów notyfikacji, oczywiście też mam nadzieję, że nastąpi ona szybko, ale losy umowy społecznej dotyczącej górnictwa pokazują, że niestety tak być nie musi. Mam jednak nadzieję, że w tym przypadku, choćby ze względu na nieco węższy zakres przedmiotowej umowy pójdzie to wszystko szybciej, ale ta poprawka robi jedno – sprawia, że jeżeli notyfikacja zostanie nieco opóźniona, a proces restrukturyzacji zacznie się wcześniej, to zainteresowane osoby nie stracą prawa do skorzystania z osłon, tylko zostaną one odroczone w czasie i wypłacone nieco później. Dlatego nie widzę powodu, aby tego nie zrobić.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Jedyny wyobrażalny dla mnie powód strony rządowej, żeby tego nie robić, byłby taki, że rząd ma nadzieję, iż zaoszczędzi na tym, że notyfikacja wejdzie później. Ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby polski rząd w tak cyniczny sposób myślał o górnikach i chciał oszczędzać na tym, że notyfikacja wejdzie później. Jestem przekonany, że rząd poprze tę poprawkę, bo trudno mi sobie wyobrazić, żeby w ławach rządowych panowało takie myślenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Gadowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, nie wiem, dlaczego my się tego tak dopominamy, skoro pan minister wychodzi naprzeciw stronie związkowej i zapewne będzie chciał tych zmian dokonać, ponieważ przecież sam mówi, że wielomiesięczne dyskusje, prawie roczne, doprowadziły do przygotowania tego projektu. On może być doskonały albo ułomny, jak każdy inny dokument, ale wszyscy wiemy, że pewne rzeczy wychodzą dopiero w praniu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dzisiaj wzorcem, punktem odniesienia do tego co widzimy, co zostało położone na stole, są dwie umowy społeczne: jedna, która została podpisana z górnikami ze Śląska, ona niby jest realizowana, i druga, którą pan minister dzisiaj przedstawił.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jeśli spojrzymy na tę pierwszą umowę, która została podpisana 2 lata temu w maju, to zobaczymy, że ona do dziś nie została skonsumowana. Trzeba to sobie powiedzieć. Minister zdecydował się na notyfikację tej umowy, wcześniej była jej prenotyfikacja i dyskusje na ten temat i co? Do dzisiaj ta umowa społeczna nie została notyfikowana. Więcej – przyjęliśmy ustawę, która w świetle tej umowy społecznej miała i powinna pomóc górnictwu węgla kamiennego poprzez przekazanie środków na wygaszanie wydobycia węgla, a więc inne ruchy z tym związane także powinny być dofinansowane w jakiś sposób. Jednak co się dzisiaj dzieje? Po tylu latach możemy przekazać tylko część środków finansowych, reszta środków jest zablokowana. Pan minister dobrze wie, że brak notyfikacji zablokował realizację tej ustawy, którą przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jak państwo pamiętacie, zapisaliśmy w niej ponad 29 mld zł w ciągu 10 lat na realizację umowy społecznej i to są środki, które powinny otrzymywać spółki węglowe ze względu na ograniczanie swojego wydobycia. W ustawie zapisaliśmy oczywiście to, co było niezbędne, żeby ratować Polską Grupę Górniczą. Tylko zobowiązania wobec ZUS to było 800 mln zł, ale były także inne zobowiązania – na przykład umorzenie 1 mld zł z Funduszu Rozwoju, chodziło o pożyczkę, jednak pieniądze, które faktycznie były przeznaczone na realizację wygaszania kopalń są do dzisiaj zablokowane.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Rozumiem, że pan minister za chwilę się wypowie i myślę, że to będzie pozytywna wypowiedź tzn. przyjmie zaproponowaną poprawkę. Być może się z nią jeszcze nie zapoznał, być może będzie próbował ją nieco skorygować, ale w tym kontekście jest jedno niezwykle ważne pytanie: panie ministrze, na jakim etapie jest notyfikacja tej pierwszej umowy społecznej, która obowiązuje już ponad 2 lata?</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">W Sejmie jestem już od kilku kadencji i szczerze powiem, że jedyną notyfikowaną umowę, jak na razie, przygotowało ministerstwo energii, którym wtedy kierował Krzysztof Tchórzewski. W tamtym czasie wiceministrem od górnictwa był Grzegorz Tobiszowski. Można mu wiele zarzucić, ale facet był konsekwentny, realizował swoje zobowiązania i przeprowadził również tę notyfikację. To było ponad 9 mld zł, które po notyfikacji mogliśmy, czy możemy, wykorzystywać. Przedłużenie tej notyfikacji stanowiła m.in. ta umowa społeczna i te wnioski, które państwo dzisiaj składacie.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pan minister oczywiście doskonale rozumie, że gwarancje dla pracowników są potrzebne i że w ustawie należy zapisać zaproponowaną poprawkę. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Liczę na dobre zdanie pana ministra o tej poprawce i chęć wpisania do ustawy tych zobowiązań, o których tutaj przed chwilą była mowa. To bowiem także zobowiązuje, jeśli człowiek przez kilkanaście miesięcy zajmuje się tym tematem. Wymaga to czasu nie tylko pana ministra, ale także jego urzędników i współpracowników, także przedstawicieli strony społecznej, to jest po prostu potężne przedsięwzięcie. Dlatego należy dążyć do jego sfinalizowania.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Inną sprawą jest to, o czym nie piszecie w ustawie, ale co pojawia się niejako wokół niej, ale o tym to już może kiedy indziej i na innym forum. Jak będzie trzeba, to skorzystamy z art. 152 regulaminu i wtedy będziemy rozmawiać na tej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję i teraz poproszę o zabranie głosu stronę związkową. Pani Messerszmidt.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowInzynieryjnoTechnicznychKADRAprzyKopalniWeglaBrunatnegoKoninAlicjaMesserszmidt">Dzień dobry państwu, nazywam się Alicja Messerszmidt i jestem przewodniczącą Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Inżynieryjno-Technicznych KADRA w Kopalni Węgla Brunatnego Konin.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowInzynieryjnoTechnicznychKADRAprzyKopalniWeglaBrunatnegoKoninAlicjaMesserszmidt">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, strona społeczna z wielką uwagą przysłuchuje się dzisiejszej rozmowie. Jeżeli chodzi o pracowników Grupy Kapitałowej ZE PAK SA, to ci ludzie oczekują, że ta ustawa wejdzie w życie jak najprędzej, ponieważ pracownicy są zwalniani. Ostatnia odkrywka Jóźwin, która została zamknięta w maju, przestała już pracować i została tylko jedna, jedyna odkrywka. Ludzie czekają na informacje, jak będzie dalej wyglądało ich życie. Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, że pracownicy mają pozaciągane kredyty, hipoteki, mają chorych małżonków i czasami bardzo tragiczne sytuacje życiowe.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowInzynieryjnoTechnicznychKADRAprzyKopalniWeglaBrunatnegoKoninAlicjaMesserszmidt">Proszę państwa, nikt z was nie chciałby być w tej chwili na miejscu związkowców w naszych zakładach. My stoimy tam na pierwszym froncie i to my musimy przekazywać pracownikom na przykład takie informacje, że dostaliśmy listy osób do zwolnienia. Podam państwu jeden przykład, który wywarł na mnie tak wielkie wrażenie, że do dziś nie mogę się otrząsnąć. Przyszedł do mnie pracownik, którego zaprosiłam do biura, żeby mu oświadczyć, że jest na liście do zwolnienia. On, członek związku KADRA, popatrzył na mnie i powiedział: pani przewodnicząca, ja mam umierającą żonę, a pani mi dzisiaj mówi, że zostanę zwolniony? Co ja mam powiedzieć tej kobiecie? Jak mam ją ratować? Chciałem sprzedać dom i kupić malutkie mieszkanie, żeby ratować żonę. Nie mam żadnej innej pomocy.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowInzynieryjnoTechnicznychKADRAprzyKopalniWeglaBrunatnegoKoninAlicjaMesserszmidt">Proszę państwa, na szczęście są jeszcze ludzcy ludzie i uratowaliśmy tego człowieka, ale ile jest takich przypadków? Ile jest ciężko chorych dzieci? Ile osób choruje na nowotwory? Ci ludzie potrzebują pieniędzy na zapewnienie sobie opieki. To są dla nas bardzo trudne decyzje. Ci ludzie pracowali w bardzo ciężkich warunkach i teraz oczekują pomocy. Jedynym ratunkiem dla naszych pracowników jest ta ustawa i ona musi wejść w życie tu i teraz. Nie ma już czasu na inne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowInzynieryjnoTechnicznychKADRAprzyKopalniWeglaBrunatnegoKoninAlicjaMesserszmidt">Bardzo dziękuję polskiemu rządowi za współpracę podczas pracy nad ta ustawą. Rzeczywiście było trudno. Nie twierdzę, że było łatwo – była strona rządowa, pracodawcy i strona społeczna, i pogodzić wszystkich jest trudną rzeczą, ale to udało się i z tego powodu jesteśmy bardzo szczęśliwi. Nie zepsujmy teraz czegoś na samym końcu.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacaMiedzyzakladowegoZwiazkuZawodowegoPracownikowInzynieryjnoTechnicznychKADRAprzyKopalniWeglaBrunatnegoKoninAlicjaMesserszmidt">Proszę państwa, wiem i zdaje sobie sprawę, że notyfikacja jest bardzo potrzebna, bo tego wymaga prawo, ale my jako organizacje związkowe też działamy. Byłam w Brukseli kilkukrotnie. Nie wiem, czy byłam tam miłym gościem, czy nie miłym, bo mówiłam prawdę i prosiłam o wsparcie również tamtą stronę, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że pomoc musi być z jednej i drugiej strony, to jest logiczne. Nasze związkowe organizacje kilka razy prosiły o przyjazd do Konina przewodniczącego Timmermansa. To nie było łatwe, musieliśmy się o to wykłócić, ale w końcu przyjechał. W Brukseli wielokrotnie informowaliśmy, że pracujemy nad ustawą chroniącą pracowników i nad programem pracowniczym, który będzie finansowany ze środków pochodzących z transformacji energetycznej. O tym wszystkim wspólnie rozmawialiśmy. Pan poseł pytał, z czego to będzie finansowane, mówił, że pracownicy będą mieli problemy itd. Nie wiem, jak pan poseł się nazywa, siedzi naprzeciwko pana posła Nowaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaMZZPITKADRAprzyKWBKoninAlicjaMesserszmidt">Pan poseł Wieczorek. Przepraszam, ale jeszcze wszystkich państwa nie znam po nazwisku.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaMZZPITKADRAprzyKWBKoninAlicjaMesserszmidt">Chciałam tylko powiedzieć, panie pośle, że pracujemy z zarządem ZE PAK SA i jako strona związkowa przygotowaliśmy program pracowniczy, gdzie mamy również zabezpieczone pieniądze na to, żeby pracownicy mogli znaleźć pracę u nowego pracodawcy, na szkolenia, na poszukiwanie pracy. To tylko taka uwaga na marginesie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaMZZPITKADRAprzyKWBKoninAlicjaMesserszmidt">Jeżeli natomiast chodzi o notyfikację, to przycisnęliśmy przewodniczącego Timmermansa bardzo mocno i nie była to miła rozmowa, ale musiała się odbyć. Na spotkaniu marszałka województwa wielkopolskiego i wielu innych partnerów przewodniczący Timmermans przyrzekł, że jeśli tylko wyjdą dokumenty z polskiego rządu, to notyfikacja zostanie natychmiast podpisana, bezzwłocznie. Przewodniczący Timmermans powiedział to kilka razy i podkreślił, że to nastąpi bezzwłocznie. Jeśli ta transformacja nie wyjdzie we wschodniej Wielkopolsce, to ona nie wyjdzie nigdzie i z tego też musimy sobie zdać sprawę.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaMZZPITKADRAprzyKWBKoninAlicjaMesserszmidt">Szanowni państwo, dzisiaj państwa naprawdę bardzo prosimy, to jest nasze błaganie, to są ostatnie tchnienia naszych pracowników. Oni wszyscy czekają i jak tylko dziś wrócimy do Konina, to od razu będą setki telefonów w tej sprawie: co możecie nam dobrego powiedzieć po wizycie w Warszawie? Oni są przestraszeni i nie może być tak, że zostawimy ich samych sobie. Wiemy, że to jest zabezpieczenie, że ta ustawa jest dobra, że są urlopy energetyczne, urlopy górnicze, jak na Śląsku, oraz jednorazowe odprawy. Przygotowaliśmy wykaz wszystkich stanowisk, które mają być objęte ustawą. Długo nad tym pracowaliśmy, wykonaliśmy wielki wysiłek i dlatego błagam was, szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie, pomóżcie nam, żebym mogła wracać do Konina z dobrymi wiadomościami. Ja jestem od 8 lat na emeryturze, ale naprawdę chcę tym ludziom pomóc i dlatego proszę was, żebym mogła wrócić do Konina z dobrą informacją i powiedzieć pracownikom: kochani, udało się, ci ludzie zrozumieli, że trzeba wam pomóc i dziś wracam z dobrą informacją, że ta ustawa będzie, wejdzie w życie w najbliższym czasie. Błagam, pomóżcie nam. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie dlatego rząd przygotował tę ustawę, a ja tylko mogę prosić posłów, żeby specjalnie nie przedłużali dyskusji wstępnej, tylko przystąpili do rozpatrzenia projektu, żebyśmy mogli go jak najszybciej przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałbym tylko zadać jeszcze jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytanie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, wyznaczone są daty ewentualnej likwidacji kopalń i bloków węglowych, one są wskazane gdzieś w okolicy 2050 r., bo wszystko tak się układa z tymi urlopami i odprawami, ale czy państwo macie przygotowany jakiś harmonogram czasowy?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pracował pan także nad projektem NABE i w związku z tym posiadacie jakiś harmonogram likwidacji wypracowany przez was w porozumieniu ze związkami zawodowymi. To nie dotyczy przecież tylko Konina, ale dotyczy całej branży. Dlatego pytam, czy macie taki plan? Czy jest jakiś kalendarz likwidacji? Co, w jakim roku? Kiedy i które kopalnie będą likwidowane? Kiedy będą zamykane bloki węglowe na węgiel brunatny? Kiedy te elektrownie wykorzystujące węgiel brunatny będą znikać z mapy Polski?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Ale konkretnie, panie pośle, co pan chce wiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytanie zostało zadane tak, jak zostało zadane, więc pan minister musi się męczyć z odpowiedzią.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Bardzo dziękuję za te pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ewentualnie można udzielić odpowiedzi na piśmie, bo niektóre z pytań wykraczały poza meritum ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">No właśnie, ponieważ zahaczamy o szerszą dyskusję na temat tego, jak w ogóle ma przebiegać transformacja energetyczna.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Pan poseł pyta o konkretne daty, które są oczywiście określone w różnych scenariuszach, ponieważ kiedy chcemy rozwijać nowoczesną energetykę, zwłaszcza tę opierającą się na odnawialnych źródłach energii, to nie będzie tylko jeden scenariusz, jak było dotychczas, zastąpienia jednego bloku konwencjonalnego innym blokiem konwencjonalnym. Dlatego jest kilka scenariuszy rozwoju sytuacji i wszystko będzie zależeć od tego, jak będą przebiegały konkretne inwestycje. Warto podkreślić, że nowa energetyka będzie w dużym stopniu rozproszona i musimy dostosowywać szeroko pojęte stabilne moce do tego, jak rozwijają się moce OZE. Oczywiście mamy te scenariusze już przeanalizowane i jesteśmy gotowi, żeby przeprowadzać transformację, ale faktycznie – jak zauważył pan przewodniczący – to jest inna, szersza dyskusja. Jeśli jest takie oczekiwanie, to odpowiedź możemy przedstawić na piśmie albo ta kwestia powinna stać się przedmiotem odrębnej dyskusji i nie być toczona niejako przy okazji rozpatrywania tej ustawy. Dziś nam zależy na tym, aby ta ustawa weszła jak najszybciej w życie, bo temat rzeczywiście jest pilny.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeżeli chodzi o notyfikację, panie pośle, to wszyscy wiemy, jakie są skutki nieprzyjęcia notyfikacji i że ta pomoc musiałaby zostać zwrócona. Rozumiem, że ta poprawka nie jest szukaniem dziury w całym i nie ma na celu wydłużania procedury, tylko faktycznie wynika ona z dbałości o spójność ustawy, ale chcę powiedzieć, że ona właśnie dzisiaj jest spójna, natomiast jeżeli wprowadzilibyśmy waszą poprawkę, to musielibyśmy jednocześnie wprowadzić kolejne mechanizmy, które wyjaśniałyby co się stanie, kiedy notyfikacja nie będzie przyjęta, a to znowu by nam wydłużyło całą procedurę. Ten zapis jest zgłoszony przez UOKiK, który sytuację zna chyba najlepiej.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Opowiadając przy okazji panu posłowi Wieczorkowi na jego stwierdzenie, że Unia Europejska jest bardzo elastyczna w kwestii węgla i chętnie idzie na ustępstwa, chcę powiedzieć, że pan poseł doskonale wie, iż akurat tak nie jest. Temat odejścia od węgla, od wysokoemisyjnych źródeł energii jest traktowany w Unii Europejskiej bardzo priorytetowo, w niektórych gremiach, a elastyczności oraz wyrozumiałości tam raczej nie ma. Jeżdżę do Brukseli w tej i innych sprawach, i wiem, że tam obowiązują dosyć sztywne wytyczne, których oni się po prostu trzymają.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jeśli chodzi o pytania odnośnie ZUS, to faktycznie taki proces istnieje, zresztą o nim bardzo dużo rozmawialiśmy ze stroną społeczną. Praktycznie on się pojawiał na każdym większy, ważniejszym posiedzeniu. Wiemy, że ten problem istnieje, rozmawialiśmy o tym z ZUS-em i Ministerstwem Rodziny, jesteśmy w dialogu, ale w tej ustawie nie naprawimy dzisiaj realizacji pewnych zapisów prawnych w ZUS-ie. To wymaga szerszej dyskusji i chyba nie na forum tej Komisji. Jesteśmy naturalnie świadomi, że coś takiego istnieje, interweniowaliśmy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Często zresztą zwracała na to uwagę strona społeczna.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Było jeszcze pytanie o maszynistów, tak? Wykaz zawodów zostanie określony w rozporządzeniu, ale w tej chwili powiem tak – o ile znam sytuację na rynku maszynistów, to każda nasza spółka Skarbu Państwa chętnie weźmie każdego maszynistę, który tylko będzie chciał przejść z jednego podmiotu do drugiego, ale to zostanie uściślone w rozporządzeniu, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Projektu tego rozporządzenia jeszcze nie ma? Nie dostaniemy go?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Najpierw musi wejść w życie ustawa. Nie wiem, jak to było rozwiązane technicznie, ale projekt był chyba przekazany. To tyle, szanowni państwo. Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy macie państwo jakieś dodatkowe pytania? Proponowałbym, żebyśmy jednak przystąpili do pracy nad projektem ustawy. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMalgorzataJanowska">Tylko jedno zdanie, panie przewodniczący. Jestem z Bełchatowa, więc ta ustawa wyjątkowo dotyczy ludzi, z którymi pracuję i mieszkam. Nie ukrywam, że energetycy, bo tam jest największa elektrownia w Polsce na węgiel brunatny, oczekują tej ustawy i bardzo się cieszę, że nad tą ustawą będziemy jak najszybciej procedowali.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMalgorzataJanowska">Chciałabym prosić opozycję o pozytywną rekomendację dla tej ustawy i o głosowanie za przyjęciem projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to zamykam pierwsze czytanie i przystępujemy od razu do szczegółowego rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag, dziękuję. Stwierdzam, że przyjęliśmy tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 1. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dzień dobry państwu, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne. W związku z tym, że po raz pierwszy zabieramy dzisiaj głos, zwracamy się do pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji o upoważnienie nas do dokonania niezbędnych korekt o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Dostrzegamy w projekcie kilka kwestii, które trzeba usunąć, ale nie będziemy ich tu podnosić, tylko w trakcie dalszych obrad Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Jedocześnie od razu chcielibyśmy zauważyć, że przygotowaliśmy pewne uwagi i pytania, mimo niewielkiej ilości czasu, którą mieliśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o możliwość zapoznania się z tym projektem. Zrobiliśmy to, jesteśmy gotowi, mamy swoje propozycje i chcielibyśmy je przedstawić z jednoczesną prośbą do pana ministra, jako wnioskodawcy projektu, o ich ewentualną akceptację. W ramach udzielonego upoważnienia moglibyśmy dokonać przede wszystkim uspójnień o charakterze terminologicznym i zapewnić zgodność z systemem, o czym przed chwilą wspomniał pan minister w swojej wypowiedzi mówiąc, że resort o to zadbał. Prosimy o udzielenie stosownego upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest zgoda rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tak. Jeśli to są korekty redakcyjne i legislacyjne, to oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie udzielamy upoważnienia Biuru Legislacyjnemu. Proszę kontynuować, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przy okazji rozpatrywania art. 1 chcielibyśmy zapytać wnioskodawców, ponieważ po raz pierwszy w projekcie w art. 1 pkt 1 lit. a pojawia się sformułowanie o transformacji sektora elektroenergetycznego. Oczywiście wiemy, z czego takie sformułowanie wynika, natomiast mamy uprzejmą prośbę. Wiadomo, że to dotyczy terenu Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego czy w tym miejscu, i konsekwentnie w czterech innych, możemy usunąć z tekstu wyrazy „w Polsce”? W systemie de facto i tak nie spotykamy określenia „w Polsce”, tylko „w Rzeczypospolitej Polskiej”, a w tym przypadku wiadomo, że ustawa swoim zasięgiem obejmuje tylko teren naszego kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można powiedzieć, że to jest oczywista oczywistość. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 1.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 2. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W niektórych projektach dostrzegamy czasami taką sytuację, że proponowane przez państwa definicje nie są umieszczane w kolejności alfabetycznej. W tym przypadku nie widzimy jednak zasady, która by temu przyświecała i dlatego chcemy zaproponować, że w ramach upoważnienia możemy tę kwestię uporządkować, co sprawi, że ustawa stanie się bardziej czytelna. Oczywiście za zgodą pana ministra. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga uwaga dotyczy kilku fragmentów tego słowniczka pojęć. Na przykład w pkt 2 pojawia się sformułowanie „posiadającą status pracodawcy”. W systemie trudno jest odnaleźć sformułowania, które mówią o statusach. Wydaje się, że intencją wnioskodawców było to, na przykładzie pkt 2, że: „oznaczona część przedsiębiorstwa energetycznego oznacza elektrownię będącą pracodawcą, wchodzącą w skład przedsiębiorstwa energetycznego”. Pojęcie posiadania statusu może sugerować jakieś inne naleciałości niż de facto to, co chyba jest intencją autorów.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Podobna sytuacja ma miejsce w pkt 4, gdzie również jest mowa o posiadaniu statusu spółki dominującej oraz w pkt 6 i 7. W ramach upoważnienia dokonalibyśmy po prostu zmiany, jak zaproponowaliśmy to w pkt 2. W pkt 4 brzmiałoby to następująco: „w której przedsiębiorstwo energetyczne jest spółką dominującą”, w pkt 6: „będącą pracodawcą” itd. Konsekwentnie wprowadzilibyśmy wszędzie odpowiednie zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wprowadzamy zatem korektę w ramach upoważnienia. Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń, jeśli chodzi o art. 2, choć był on dosyć długi. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 3. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 4. Czy są uwagi? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Pierwsze pytanie dotyczące art. 4 odnosi się do relacji ust. 2 w stosunku do ust. 3. W ust. 2 uprawnienia przyznaje się w okresie od dnia rozwiązania lub zmiany umowy, o której mowa we właściwym przepisie prawa energetycznego, natomiast w ust. 3 odsyłacie państwo do informacji o dniu rozwiązania lub zmiany umowy w kontekście ust. 2. Wydaje się nam, że to jest odesłanie stricte kaskadowe. Czy w ust. 3 też nie powinniśmy odsyłać do art. 5 ust. 2 pkt 2 ustawy Prawo energetyczne? To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Druga uwaga i kolejne dotyczą ust. 6. Jeśli spojrzycie państwo na ten ustęp, to zauważycie, iż to jest jedno z pierwszych uprawnień właściwego pracownika do złożenia wniosku do pracodawcy w kontekście przyznania uprawnienia, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 i 2. Wydaje się nam, że scedowanie na pracodawcę stworzenia przepisów wewnętrznych do określenia trybu i sposobu składania wniosków powinno jednak mieć charakter przepisów powszechnie obowiązujących, ponieważ takie przepisy czy to w kontekście wskazania właściwego wzoru w akcie podustawowym, którym w tym przypadku byłoby rozporządzenie, i określenia, jakie dane powinny wchodzić w skład wniosku składanego przez pracownika, nie wzbudzałyby wątpliwości, które mogą się pojawić w przypadku, gdy pracodawca będzie miał kompetencje do określenia tych kwestii. Uniknęlibyśmy także wątpliwości natury konstytucyjnej związanych z art. 87 czy art. 92 w kontekście zasad określoności przepisów prawa.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w zdaniu drugim w ust. 6 zawarliście państwo taką klauzulę, że „pracodawca nie jest związany wnioskiem pracownika”. Z tego wynikałoby, że pomimo uprawnienia, które jest wskazane dla pracownika, nie zawsze będzie mógł on uzyskać to uprawnienie, pomimo że spełnił przesłanki, o których, jak wspomniałem, jeszcze nie wiemy, jak będą wyglądać, bo nie znamy charakteru ani wzoru tego wniosku. Zgodnie z treścią tego przepisu pracodawca będzie mógł jednak odrzucić wniosek pracownika, a to oznacza, że ostatecznie nie zostaną mu przyznane uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Jest jeszcze jedna uwaga. Mam nadzieję, że ze względu na ochronę danych osobowych pracodawca jest zobligowany do przestrzegania przepisów rozporządzenia RODO, jak i ustawy o ochronie danych osobowych, w kontekście pozyskania określonych danych za sprawą składanego przez pracownika wniosku.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Jeżeli chodzi natomiast o ust. 7, to po przeanalizowaniu przepisu pod kątem systemowym, a w szczególności pod kątem ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, zwracamy państwu uwagę, że na końcu tego ustępu znajduje się zastrzeżenie, iż uprawnienia mogą być przyznane pracownikowi tylko raz, bez względu na zmiany zatrudnienia. Chcielibyśmy zapytać, co to sformułowanie oznacza w kontekście, kiedy brak jest już stosunku pracy z właściwym pracodawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, postaram się zacząć od końca, jeśli chodzi o odpowiedzi na postawione pytania.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Jeśli chodzi o kwestię, o której wspomniał pan mecenas, że zastrzegamy, iż z uprawnień można skorzystać tylko raz, to dotyczy sytuacji, w której pracownik korzysta z urlopu górniczego bądź energetycznego i następnie po jego upływie wraca do pracodawcy albo wraca do niego po przerwaniu tego urlopu. Nie możemy wykluczyć, że takie sytuacje będą miały miejsce ze względu na ekonomiczne potrzeby pracodawcy. Nie możemy oczywiście zabronić powrotu do pracy do danego pracodawcy pracownikowi, który w danym momencie jest urlopowany. Niemniej jednak, jeżeli taka sytuacja nastąpi, to chcemy zastrzec, że pracownik nie może ponownie nabyć tych uprawnień, nie może z nich znowu skorzystać. Chodzi nam o to, żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś dwa razy korzysta a tego uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Analogicznie sformułowaliśmy to w przypadku jednorazowych odpraw uwzględniając oczywiście ich specyfikę. Rozpisaliśmy to w taki sposób, że jeżeli pracownik otrzyma odprawę i w ciągu 2 lat wróci do pracodawcy na etat, to w takim przypadku musi zwrócić odprawę, którą otrzymał. W tej kwestii pozwalam sobie nie przyjąć przedstawionych uwag.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Jeśli zaś chodzi o kwestię dotyczącą art. 4 pkt 6, który określa tryb i sposób składania wniosków, tzn., że ustala to pracodawca, to naszą intencją była tam nie tyle zmiana przepisów ustawy, bo tego oczywiście pracodawcy nie wolno, on nie może w żaden sposób ani zawęzić, ani rozszerzyć wymogów formalnych takiego wniosku, które są opisane w ustawie. Chodziło nam wyłącznie o kwestie dotyczące zwyczajowego poinformowania pracowników o tym, że mogą taki wniosek złożyć, czyli że to już jest ten moment, kiedy pracodawca zaczyna redukcję zatrudnienia związaną z transformacją energetyczną i w związku z tym informuje pracowników, że ci z nich, którzy są zainteresowani, mogą wystąpić do pracodawcy z odpowiednimi wnioskami. Bardziej chodziło nam tutaj o czynność techniczną. Jesteśmy w tej kwestii otwarci na państwa sugestie, bo być może, jeżeli ten przepis budzi wątpliwości, to lepszym wyjściem jest jego usunięcie z ustawy, bo on nie wnosi nic nowego. Pracodawcy, nawet jeśli nie będzie tego sformułowania, to i tak będą musieli informować o tym pracowników. Ta kwestia wzbudziła jednak wątpliwości przedstawicieli strony społecznej podczas negocjacji, którzy zwracali uwagę, że to musi zostać jasno wyartykułowane, aby nie było takiej sytuacji, że część pracowników będzie wiedziała, a część nie. W tej sprawie postulujemy o odstąpienie od przedstawionej uwagi tudzież od wprowadzenia korekty, o której wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Jeżeli chodzi o zarzut, że pracodawca może się nie zgodzić na wniosek pracownika i nie wysłać go na urlop, to jest właściwie kwestia, która leży u podstaw tej ustawy. Chodzi o to, że ustawa ma charakter subsydiarny, czyli jeżeli pracodawca zaczyna redukcję etatów i zwalnia, to faktycznie stanowi dla pracowników uciążliwość. Natomiast w sytuacji, kiedy tę uciążliwość chcemy zmniejszyć, pracodawca ma możliwość, za pomocą dotacji, którą otrzymuje od Skarbu Państwa, skierować pracownika, który w danej chwili nie jest mu potrzebny w przedsiębiorstwie, na urlop górniczy bądź energetyczny. To oznacza, a contrario, że jeżeli pracownik jest pracodawcy potrzebny, ale złoży wniosek, bo ma takie uprawnienie, to pracodawca, zgodnie z tą ustawą może powiedzieć: nie, drogi pracowniku, ja cię potrzebuję i dlatego pracujesz dalej normalnie i otrzymujesz za to wynagrodzenie. W przypadku takiego pracownika po prostu nie ma uciążliwości w postaci zwolnienia i dlatego postulujemy utrzymanie zgody pracodawcy. Wnosimy zatem o pozostawienie tego przepisu w obecnym kształcie.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">I jeszcze ostania kwestia, ale bardzo prosiłbym o jej powtórzenie, ponieważ nie wszystko usłyszałem. To jest kwestia teraz ostatnia, ale była pierwsza, którą pan mecenas poruszył.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest ciekawa dyskusja, panie dyrektorze, ale prosilibyśmy raczej o konkretne decyzje, ponieważ pracujemy nad określoną ustawą. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli można, panie dyrektorze, to wyjaśniam, że kolega przedstawił wcześniej wątpliwość odnośnie do ewentualnego odesłania kaskadowego, które znajduje się w ust. 3. Proszę zwrócić uwagę, że jest tam takie sformułowanie „informuje je o dniu rozwiązania lub zmiany umowy, o którym mowa w ust. 2”, natomiast w ust. 2, jeśli spojrzymy na tamten przepis, również znajduje się tam odesłanie. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie odsyła się do przepisów, w których już się znajdują odesłania, ale oczywiście wszystko zależy od państwa, możecie to pozostawić bez zmiany albo uwzględnić naszą uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Na tę korektę się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I co w związku z tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">W związku z tym w ust. 3 nie byłoby odesłania „o którym mowa w ust. 2”, tylko… No właśnie, tutaj nie byłoby odesłania…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">My to jeszcze przeanalizujemy, panie ministrze, ale korzystając z okazji chcielibyśmy ustalić konkretne sformułowania, idąc ustęp po ustępie, ponieważ do tej pory kolega przedstawił tylko pytania ogólne dotyczące zaproponowanych rozwiązań. Dziękujemy panu dyrektorowi za to spostrzeżenie dotyczące mechanizmu odnośnie do wniosku…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie mecenasie, idźmy do przodu, ustęp po ustępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo proszę. Musimy wziąć pod uwagę terminologię, bo państwo przyjęliście w projekcie, że urlop energetyczny i urlop górniczy są udzielane, tak? Taka jest terminologia użyta w art. 6 i 8. Z kolei jednorazowa odprawa pieniężna jest przyznawana – to jest art. 15.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W art. 4, który ma bardzo ogólny charakter, ponieważ przedstawia wszystkie schematy i elementy tego, co znajduje się w ustawie później, w ust. 2 piszecie państwo, że uprawnienia, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 3 „przyznaje się”. Rozumiem, że to jest ogólne sformułowanie, które dotyczy zarówno udzielania urlopu energetycznego, jak i przyznawania jednorazowej odprawy pieniężnej. Zostawiamy to sformułowanie, ponieważ ono ma ogólny charakter, natomiast pytanie zostanie postawione dalej. Chodzi o to, że w ust. 2 użyte zostało sformułowanie „w zakresie skutkującym wyłączeniem pierwszej z jednostek wytwórczych w danej, oznaczonej części przedsiębiorstwa energetycznego”. Nasze pytanie brzmi, dlaczego „w danej”? Czy to jakoś całą rzecz doprecyzowuje? Naszym zdaniem takie określenie może powodować pewne wątpliwości interpretacyjne i dlatego pytamy, dlaczego ono znalazło się w tamtym miejscu?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">W spółkach energetycznych są oddziały i w związku z tym ważne jest to, żeby konkretnie wskazać, że dotyczy to danego oddziału. Na przykładzie …</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Staramy się szybko wyjaśniać wątpliwości, żeby Komisja mogła sprawnie pracować.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kolejna sprawa, na końcu ust. 2 macie państwo odesłanie „do dnia określonego w art. 23 ust. 1 lub 3”. Kiedy spojrzymy na art. 23 ust. 1 lub 3, to zauważymy, że chodzi o ten sam dzień. To jest sztywna data 31 grudnia 2049 r. Pytanie do państwa, czy to jest jakiś zabieg legislacyjny, który w przyszłości wiąże się z koniecznością dokonania zmiany? Dlaczego państwo tego nie ujednolicicie w ustawie, że kiedy jest mowa o dniu to zawsze jest to ten sam termin kalendarzowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">To jest z kolei efekt uwagi legislacyjnej naszych rządowych legislatorów, którzy nam wskazali odesłanie do art. 23 bez wskazywania konkretne daty, ale żeby punktem orientacyjnym była konkretna data.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli zostawiamy bez zmian, bo to jest celowy zabieg.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze, dziękujemy. Dalej, w ust. 4, który jest dość rozbudowany, w połowie części wspólnej znajduje się sformułowanie „w oznaczonej części przedsiębiorstwa”. Rozumiem, panie dyrektorze, że to jest jakby na kanwie odpowiedzi, której udzielił pan chwilę wcześniej, czyli wskazujemy, że to jest ta konkretna część.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Teraz już rozumiemy. Dziękujemy za wyjaśnienie. W ust. 5, na samym końcu, pojawia się takie sformułowanie „i przekazuje im kopię uchwały”. Kiedy jednak czytamy cały ust. 5, to nie znajdujemy tam nawet słowa o uchwale. Pytanie do państwa jest następujące: czy tu chodzi o uchwałę, która jest w części wspólnej ust. 4, czyli uchwałę zarządu przedsiębiorstwa górniczego węgla brunatnego, czy o jakąś inną uchwałę, o której jednak nie ma mowy w tym przepisie?</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Może odczytam właściwy fragment, żeby było łatwiej: „Zarząd przedsiębiorstwa górniczego węgla brunatnego ustala, które ze spółek przedsiębiorstwa górniczego spełniają warunek, o którym mowa w ust. 4, i informuje je o dniu, o którym mowa w ust. 4 pkt 1 lub 2, i przekazuje im kopię uchwały”. Nie wiadomo za bardzo, o jakiej uchwale jest mowa.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W międzyczasie, zanim panowie to ustalicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Przepraszam, panie mecenasie, ale to jest już określone. Nieco wyżej jest tekst zaczynający się po myślniku: „określonego w uchwale zarządu przedsiębiorstwa” itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli chodzi o uchwałę z ust. 4, z wcześniejszego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy widzicie państwo konieczność doprecyzowania, żeby było wyraźnie określone, iż chodzi o uchwałę, o której mowa w ust. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tak, można tak zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Jak państwo widzicie, mogły się pojawić pewne wątpliwości. To była uwaga do ust. 5. Uwagi do ust. 6 i 7 kolega przedstawił wcześniej, więc nie mamy już więcej uwag do tego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy te wszystkie zmiany mieszczą się w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący, to jest wszystko w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to były już wszystkie uwagi do art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z naszej strony tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie słyszę więcej uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 2, który nosi tytuł „Urlop energetyczny i górniczy”. Pierwszym artykułem w tym rozdziale jest art. 5. Czy są uwagi do tego artykułu? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Uwaga mająca na celu uspójnienie zapisów. Za każdym razem, kiedy państwo w ustawie odnosicie się do uprawnień, powtarzacie sformułowania „urlop energetyczny” i „urlop górniczy”. Dlatego proponujemy, żeby tytuł rozdziału brzmiał: „Urlop energetyczny i urlop górniczy”, bo to de facto są dwa różne urlopy, więc warto to podkreślić. Ujednolicimy także zapis numeracji, ponieważ chwilę wcześniej czy później 5 lat jest zapisane przy pomocy arabskiej cyfry. Uporządkujemy to, ale teraz chcę zwrócić uwagę na ust. 1 pkt 1, gdzie mamy sformułowanie, które powtarza się w ustawie kilka razy, dlatego mówimy o tym teraz a późnej nie będziemy się już powtarzać. Chodzi o sformułowanie „prace w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze”. Naszym zdaniem powinno być „prace o szczególnym charakterze”. To wszystko to jedynie zabiegi stricte redakcyjno-legislacyjne, więc prosimy o przyjęcie tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Z naszej strony zgoda, ale jest dziś z nami pani dyrektor z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i może ona będzie miała większą wiedzę, czy taka zmiana niczego nie skomplikuje. Ten przepis był wcześniej konsultowany z ZUS-em.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">My tutaj nie zmieniamy niczego merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#ZakladuUbezpieczenSpolecznychEwaBednarczyk">Szanowni państwo, to jest w tej chwili sformułowanie ustawowe, więc wydaje mi się, że ono jest, jeśli można tak powiedzieć, całkowicie rozpoznawalne. Mówimy o pracach w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze, o których mowa w art. 3 ust. 1 i 3. To jest wyrażenie, które można z łatwością znaleźć w ustawie o emeryturach pomostowych i wydaje mi się, że nie powinniśmy mieć tutaj żadnych wątpliwości interpretacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">My nie mówimy o wątpliwościach interpretacyjnych, broń Boże. Tu jest tylko taka kwestia, czy po wyrazie „lub” nie należałoby dodać wyrazu „prace”. Wtedy mielibyśmy precyzyjne odesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#ZUSEwaBednarczyk">To nie wydaje mi się potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze, jeśli nie, to nic nie będziemy z tym robić. Mamy natomiast pytanie do ust. 3 i prosimy o zwrócenie uwagi na pewne konsekwencje. To jest dość istotny przepis stanowiący o uprawnieniach do urlopu energetycznego w przypadku pracowników zwolnionych w związku z ustawą o związkach zawodowych. W przedostatnim wierszu znajduje się następujące sformułowanie: „jeżeli bezpośrednio przed dniem zwolnienia z obowiązku świadczenia pracy byli zatrudnieni w podmiotach, o których mowa w art. 3 pkt 1 i 2”. Zwracamy uwagę na spójnik „i”, ponieważ może on powodować pewne wątpliwości interpretacyjne. Ta norma de facto oznacza, że ci pracownicy musieliby spełniać obydwa warunki łącznie, a więc musieliby być zarówno pracownikami przedsiębiorstwa energetycznego lub oznaczonej części przedsiębiorstwa energetycznego i spółek przedsiębiorstw energetycznych. Nie wiemy, czy to jest wykonalne z merytorycznego punktu widzenia, czy to w ogóle jest możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Zmieniamy na spójnik „lub”. Zdecydowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dobrze, kolega przygotuje odpowiednią poprawkę, ale od razu proszę zwrócić uwagę, panie dyrektorze, że ta kwestia pojawiła się w tym miejscu, natomiast w art. 6 w ust. 3 mamy podobną sytuację. Tam z kolei jest użyte sformułowanie „o szczególnym charakterze, o których mowa w art. 3 ust. 1 i 3 ustawy o emeryturach pomostowych”. Podobna sytuacja jest także w ust. 4 i jak się wydaje to jest analogia do ust. 3, bo również mamy odesłanie do ust. 3 pkt 1 i 3. Zwracamy uwagę, że to jest istotna kwestia z punktu widzenia zakresu stosowania tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Naszą intencją była alternatywa rozłączna, czyli powinien być spójnik „lub”. Nie trzeba łącznie spełniać tych warunków.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wystarczy spełnić jeden.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak, jeden z…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To trzeba zamienić na spójnik „lub”, ale to chyba wymaga poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący. Tu ewidentnie jest potrzebna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy pamiętamy „lub czasopisma”.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Widzę, że pan przewodniczący doskonale czuwa nad przebiegiem procesu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, zarówno w art. 5 w ust. 3, jak i w art. 6 ust. 3 i 4 należy dokonać odpowiednich korekt, oczywiście za uprzednią zgodą wyrażoną przez pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy poprawka jest także potrzebna w art. 4 w ust. 6? Tam też jest spójnik „i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie, panie przewodniczący. Norma zawarta w art. 4 ust. 6 jest normą, która już nie wymaga rozróżniania. Tak się nam przynajmniej wydaje. Poprawka dotyczy art. 5 ust. 3, art. 6 ust. 3, choć tutaj to jest bardziej miękko, ale na pewno art. 6 ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, poprawka polega na zamianie spójnika „i” na „lub”. Treść poprawki jest już gotowa. Tu wystarczy jeden podpis?</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, poprawka polega na tym, że w art. 5 w ust. 3 wyrazy „pkt 1 i 2” zastępuje się wyrazami „pkt 1 lub 2” …, ale jeszcze te pozostałe zmiany do art. 6. Czy są już gotowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czekając na przygotowanie poprawki, panie ministrze, proszę nam powiedzieć, bo pan przewodniczący zwrócił uwagę na inne przepisy – ta wyliczanka z art. 3, czyli pkt 1 i 2 występuje de facto w czterech miejscach w ust. 4. Żeby nie popełnić żadnego błędu, czy pan minister mógłby wskazać po chwili zastanowienia, ewentualnie pan dyrektor, w których miejscach musimy dokonać takiej zmiany? Możemy to oczywiście zrobić automatycznie wszędzie, ale nie chcielibyśmy dokonywać jakiejkolwiek zmiany, która będzie ingerowała w merytoryczne rozwiązania tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Chodziło nam o to, żeby oznaczyć, iż chodzi o jedno i o drugie. Stąd spójnik „i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytanie pana mecenasa dotyczyło tego, czy te zmiany mają zostać wprowadzone tylko w tych trzech miejscach, tak? Czy jeszcze w innych miejscach?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ust. 4 występuje to dwukrotnie, w wierszu drugim…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">My to jeszcze przeanalizujemy, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ale rozumiem, panie ministrze, że dostrzegacie państwo, jakie wątpliwości mogą się pojawić w związku z tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tak, ale nie chcemy przy okazji wypaczyć sensu tych przepisów. Tam wchodzą w grę jeszcze kwestie uzgodnień ze związkami zawodowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak długo będziecie to panowie analizować? Dacie radę zrobić to teraz, od razu? Jeśli tak, to chwilę zaczekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tak, przejrzymy to teraz, panie przewodniczący. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, możemy ewentualnie kontynuować rozpatrywanie projektu, a ministerstwo ma swoją chwilę na doprecyzowanie tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, panie mecenasie, tylko ja mam przed sobą poprawkę dotyczącą art. 5 ust. 3 i art. 6 ust. 3 i 4, a w ust. 4 to sformułowanie występuje jeszcze przynajmniej dwukrotnie. Jak więc rozumieć tę poprawkę? W jednym miejscu zmienimy, a w drugim nie? Należałoby chyba wnieść poprawkę także do ust 4. Może poproszę od razu o nową treść poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, proszę na chwilę spojrzeć na ust. 4. Wydaje się, że wkradła się tam oczywista omyłka pisarska. Jak państwo zauważycie, art. 3 składa się z punktów, natomiast w art. 6 w ust. 3 mamy odesłanie do art. 3 ust. 1 i 3. Przede wszystkim należałoby więc dokonać korekty polegającej na zamianie ustępu na punkt i jednocześnie zastanowić się nad właściwym spójnikiem.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Identyczną sytuację mamy również w ust. 4. Tam także zamiast ustępu powinien być punkt i oczywiście należy dokonać korekty w zakresie spójnika, żeby przyjęte rozwiązania odpowiadały temu, czego państwo oczekujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że zamiana ustępu na punkt to kwestia legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, to jest jak najbardziej do zrobienia w ramach upoważnienia, panie przewodniczący, a w zasadzie wydaje się to być oczywistą omyłką, którą możemy skorygować na mocy upoważnienia. To nie wymaga poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pomyłka jest oczywista i nie trzeba nad tym głosować. Proszę to zatem zmienić w ramach upoważnienia, a jeśli chodzi o poprawkę, to prosimy o jej doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Panie przewodniczący, jesteśmy gotowi, żeby wskazać, jak miałyby wyglądać ewentualne zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dobrze, ale to napiszcie, w których miejscach i co trzeba zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przede wszystkim chodzi o ten spójnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">W takim razie my to zaraz napiszemy, ale możemy już kontynuować rozpatrywanie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Musimy przegłosować tę poprawkę i przekazać ją do sekretariatu Komisji, żeby była podstawa do naniesienia zmian w tekście projektu. Dlatego musimy to mieć na piśmie. Czekamy na tę poprawkę. Wydaje się, że to drobiazg, a jednak tak nie jest. Różnica między spójnikami jest zdecydowana. Gdyby zostało tak, jak było zaproponowane, to mało kto spełniłby obydwa warunki. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli można, to przedstawię od razu nasze uwagi do art. 6. Znaleźliśmy się już w tym artykule z racji odesłań, ale są jeszcze inne kwestie z nim związane.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie wiem, na ile jest zasadne na tym etapie, aby poczynić taką zmianę redakcyjną, ale zwróćcie państwo uwagę, że art. 6 przedstawia zagadnienia, które są związane z urlopem energetycznym. Jednym z tych zagadnień, elementów jest to co się znajduje w ust. 2. Wnioskodawca wskazuje tam, że pracodawca udziela urlopu, ale pod warunkiem wcześniejszego ustalenia okresów z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. To jest oczywiście w porządku i ma związek z urlopem energetycznym. W porównaniu z ustawą o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego jest tam jednak dodane zdanie drugie, w którym jest mowa o tym, że ZUS udziela informacji i jest wskazany jakby element proceduralny. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w art. 10 i 11 są uregulowane procedury związane z tym, co musi zrobić Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego wydaje się nam, że dodanie tego zdania w art. 6 ust. 2, jak również w art. 8 ust. 2 może powodować pewne wątpliwości odnośnie do całości tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Wydaje się nam, że ta norma ze zdania drugiego w art. 6 ust. 2 powinna się znaleźć po prostu w art. 11 ust. 1, gdzie powinno zostać jasno wskazane, że ZUS udziela informacji w formie zaświadczenia na wniosek pracodawcy w takim i takim terminie, i tyle. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że obecny etap prac nad projektem nie uzasadnia dokonywania aż takich zmian, poza tym wydaje się także, że w tym zakresie powinna być stosowna poprawka, ale jeśli miałoby to pozostać bez zmiany, być może tego będziecie państwo oczekiwać, to mamy następujące pytanie dotyczące brzmienia zdania drugiego w art. 6 ust 2.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Początek tego zdania jest następujący: „Zakład udziela informacji, o których mowa w zdaniu pierwszym” itd. Rozumiemy, że zakład udziela informacji o okresach, bo to jest najważniejsza rzecz, jaką musi zrobić ZUS. Dlatego stawiamy pytanie, czy po wyrazie „informacji” nie należy w tym ustępie dodać wyrazów „o okresach”? Pozostawiamy to oczywiście do państwa decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Panie mecenasie, kwestia, o której pan teraz wspomniał, jest wynikiem uzgodnień z ZUS-em oraz realizacją wniosku strony społecznej. Dlatego postulowalibyśmy, aby utrzymać dotychczasowy zapis. Myślę, że pani dyrektor Bednarczyk może potwierdzić, że to jest wynik kompromisu. Niemniej jednak, jeśli chodzi o drugie zdanie, to w mojej ocenie: tak, zgoda, ale poprosiłbym o zajęcie stanowiska przez panią dyrektor, bo to dotyczy również kompetencji ZUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#ZUSEwaBednarczyk">Jeśli teraz mam udzielić odpowiedzi, to powiem tak: jeżeli chodzi o 6 dni, to nie ma żadnych wątpliwości. Zrozumiałam tę uwagę w ten sposób, że chodziło o doprecyzowanie, jaka informacja jest udzielana, czyli o okresach uprawniających do emerytury lub o coś w tym stylu. To jest kwestia legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli nie zmienia zakresu, tylko uściśla.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#ZUSEwaBednarczyk">Jako instytucja, która będzie wydawała te zaświadczenia, my oczywiście merytorycznie wiemy, o jaką informację chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak sądzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#ZUSEwaBednarczyk">Ponieważ przepis stanowi, że chodzi o informację, o której jest mowa w zdaniu pierwszym, a w tym zdaniu jest mowa o okresach uprawniających do emerytury i okresie niezbędnym do nabycia uprawnień. Wszystko jest w tym przepisie. Mam nadzieję, że odpowiedziałam na pytanie, bo nie wszystko dobrze słyszałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszystko jest jasne, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli w ocenie przedstawiciela instytucji, która będzie realizowała te przepisy, wszystko jest jasne, to my więcej uwag nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli wszyscy rozumieją o co chodzi, to nie ma co drążyć. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 6? Nie ma. Czy jest już gotowa poprawka? Widzę, że jeszcze nie, dopiero kończy się pisać. Do art. 5 i 6 powrócimy po rozpatrzeniu poprawki, a teraz proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia art. 7.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 7? Proszę, panie mecenasie. Miałem nadzieję, że obejdzie się bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy pytanie. W pkt 1 znajduje się odesłanie do ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Faktycznie, jeśli chodzi o rozumienie pojęcia pracy górniczej, to odpowiedni jest art. 50c ust. 1 pkt 4. Prosimy tylko o potwierdzenie, że w tym miejscu na pewno powinien być spójnik „i” w wyrażeniu „w rozumieniu art. 50c ust. 1 pkt 4 i 5”, ponieważ mogą pojawić się wątpliwości, gdyż praca górnicza w rozumieniu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w art. 50c ust. 1 ma pewne rozróżnienia w tych dwóch punktach. To jest tylko kwestia do potwierdzenia.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Zasadniczo poważniejsza jest jednak uwaga do pkt 2, w którym umieściliście państwo przepis stanowiący, że pracownikowi wykonującemu prace górnicze, ale już nie w rozumieniu jak w pkt 1, czyli w rozumieniu art. 50c ustawy o emeryturach i rentach, tylko w rozumieniu art. 11 pkt 2 ustawy o emeryturach pomostowych itd. Jeśli spojrzymy na brzmienie art. 11 pkt 2 ustawy o emeryturach pomostowych, to zauważymy, że jest tam mowa o pracy górniczej z art. 50c ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale jest doprecyzowanie – wynoszący co najmniej 15 lat, a więc jest tam mowa o okresie. Stąd nasze pytanie do państwa: co państwo chcieliście osiągnąć takim odesłaniem? Jeśli mieliście na myśli okres pracy górniczej z tej ustawy, czyli art. 11 pkt 2, to wydaje się, że należałoby tutaj, ewentualnie, zamiast sformułowania „w rozumieniu” użyć sformułowania „prace górnicze, o których mowa” i pozostawić odesłanie bez zmiany. Jeżeli jednak państwa intencje były inne, to najpierw musielibyśmy je poznać, żeby móc wyjść naprzeciw państwa oczekiwaniom i zaproponować jakieś inne rozwiązanie. Tak przedstawia się nasza uwaga do pkt 2, ale proszę zwrócić jeszcze uwagę, że ten punkt i sformułowanie w zakresie odesłania do art. 11 pkt 2 znajduje się jeszcze dalej w trzech innych miejscach. W związku z tym, jeżeli tę kwestię wyjaśnimy w tym momencie, to nie będziemy już do niej wracać przy okazji rozpatrywania kolejnych przepisów.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ostatnia uwaga do art. 7 dotyczy ust. 3. W tym ustępie też pojawia się sformułowanie mówiące o pracowniku, który by zwolniony z obowiązku świadczenia pracy na podstawie ustawy o związkach zawodowych. Sytuacja jest podobna jak we wcześniejszych przepisach, tzn. odesłanie jest do podmiotów, o których mowa w art. 3 pkt 3 i 4 – tutaj są z naszej strony te same wątpliwości, które zgłaszaliśmy wcześniej, więc nie będziemy ich powtarzać. Dalej mamy konsekwencję terminologiczną, czyli w rozumieniu art. 50c ust. 1 pkt 4 lub 5. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj jest już użyty spójnik „lub”. Tymczasem w ust. 1 w pkt 1 w art. 7 podajecie państwo, że chodzi o art. 50c pkt 4 i 5.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nie wiemy, skąd się wzięło takie rozróżnienie ani nie wiemy, jaka jest intencja wnioskodawcy. Zwracamy jednak uwagę, że są pewne rozbieżności w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ostatnia kwestia to końcówka ust. 3: „lub wykonywał prace, o których mowa w ust. 1 pkt 3”. Kiedy spojrzymy na ust. 1 pkt 3, to zwrócimy uwagę, że de facto to odesłanie może dotyczyć wyłącznie rodzajów prac określonych w załączniku nr 2, co chyba nie było państwa intencją. Wydaje się, że chodziło o to, że pracownik wykonywał dokładnie jedną pracę, o której mowa w ust. 1 pkt 3, a więc chodzi o wykonywanie pracy stale i w wymiarze czasu pracy nie niższym niż połowa pełnego wymiaru i dalej, tak jak jest w ust. 1 pkt 3.</u> + <u xml:id="u-144.5" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, najmocniej przepraszam, że to tak długo trwa, ale wątpliwości są dość istotne z punktu widzenia stosowania tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że drugi pan mecenas zgłasza się tytułem uzupełnienia, bardzo proszę. Trochę się uśmiecham, ponieważ nasi legislatorzy przed posiedzeniem Komisji mówili mi, że mieli mało czasu i nie zdołali przygotować uwag. Prawdę powiedziawszy, to zacząłem się bać, co by było, gdybyście mieli więcej czasu. To nie jest oczywiście zarzut, tylko wyraz uznania dla panów. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Zwracamy uwagę na prawidłowe używanie spójników, które po raz pierwszy pojawiły się w art. 6 w kontekście podmiotów, w których właściwy pracownik miałby być zatrudniony, co umożliwiłoby skorzystanie z dobrodziejstw tej ustawy. Co prawda zaakcentowaliśmy to przy okazji rozpatrywania art. 6, ale kwestia związana z używaniem spójnika „i” w kontekście prawidłowego użycia alternatywy łącznej w odniesieniu do podmiotów funkcjonuje również, w konsekwencji, w innych przepisach.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, pomimo że strona rządowa w tej chwili analizuje przepisy art. 6 i 7, to może byłoby dobrze, aby przenalizowała te przepisy już do końca, tzn. łącznie z art. 8 i 9, ponieważ to jest rozwiązanie kompleksowe i nie tylko w pojedynczym przypadku trzeba zastąpić spójnik „i” alternatywą „lub”. Sugerujemy, żeby dać stronie rządowej trochę więcej czasu i żeby w całości przeanalizowała te przepisy, a więc może nie tyle w chwili obecnej, ile na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Drugie czytanie mamy dziś o godzinie 22.30, poprawki, a ustawa ma być poddana pod głosowanie jutro. Posiedzenie, na ewentualne poprawki, jest zaplanowane na godzinę 12.30. Byłoby dobrze, gdybyśmy maksymalną liczbę poprawek mieli już uwzględnioną w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, my chcemy wyjść naprzeciw, tylko musimy uzyskać odpowiedź. Zdajemy sobie sprawę, panie ministrze, że to nie są sprawy i kwestie, które można ot tak, lekko i bez dogłębnej analizy rozstrzygnąć. Sygnalizujemy teraz ten fakt, możemy kontynuować pracę nad projektem i ewentualnie później powrócić do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie mamy wyjścia, musimy kontynuować pracę, chyba że rząd powie, iż wszystko jest w porządku i nic nie trzeba zmieniać. Jeśli jednak trzeba pochylić się nad tym problemem, to trudno. Poprawki zostaną zgłoszone w drugim czytaniu. Cóż poradzimy.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Spoglądam w kierunku strony rządowej. Jaka jest propozycja, panie ministrze? Drugie czytanie czy teraz siedzimy i próbujemy to poprawić? Do wieczora jest sporo czasu, można się tym spokojnie zająć. Możecie nawet usiąść razem z naszymi legislatorami.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jaka jest decyzja? Do drugiego czytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tak chyba będzie najlepiej i najsprawniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I najbezpieczniej. Wprowadzać zmiany na chybcika… skutki tego mogą być zupełnie nieoczekiwane. Dobrze. Rozumiem, że jeśli chodzi o art. 7, to państwo później trochę posiedzicie i ewentualne zmiany w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jedna uwaga, która dotyczy ust. 3 i 4. W obydwu ustępach znajduje się sformułowanie „urlop górniczy traktuje się na równi z okresem pracy”. Rozumiemy, że chodzi o to, iż okres urlopu górniczego traktuje się na równi z okresem pracy górniczej, bo chyba taka jest intencja. Możemy dokonać takiej zmiany w ramach upoważnienia, tylko proszę zwrócić uwagę, że w ust. 3 po wyrazach „pracy górniczej” brakuje w kontekście naszej poprzedniej uwagi dookreślenia, o jakiej pracy górniczej jest mowa. Wydaje się, że to jest praca górnicza z art. 7 ust. 1 pkt 1, czyli praca górnicza w rozumieniu art. 50c ust. 1 pkt 4 i, lub 5 – do ustalenia – ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dlaczego tak myślę? Bo w ust. 4 państwo przywołujecie tę pracę górniczą, która znajduje się w art. 7 ust. 1 pkt 2. Dlatego wydaje się, że tak podpowiadałaby logika, ale nie jesteśmy o tym przekonani, ponieważ nie wiemy, jakie są państwa intencje i stąd nasze pytanie. Spójność terminologiczna wymagałaby oczywiście wyjaśnienia tej kwestii. To jest nasza jedyna uwaga do art. 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Trzeba więc to uzupełnić, chyba że inna była intencja rządu. Jeśli jest tak jak pan mecenas przypuszcza, to czy można dokonać uzupełniania w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeżeli taka była intencja, a tak podpowiada nam logika, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy na stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Tak, o to nam chodziło.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy można, w takim razie, doprecyzować to w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, możemy to zrobić, tylko chciałbym, żeby zostało to nagrane. Rozumiem, że po pierwsze w ust. 3 i 4 zamiast wyrazów „urlop górniczy” wprowadzamy wyrazy „okres urlopu górniczego” oraz w ust. 3 po wyrazach „pracy górniczej” wstawiamy wyrazy „w rozumieniu art. 50c ust. 1 pkt 4 i 5 albo lub 5”, bo tego jeszcze ostatecznie nie wiemy. Proponujemy, żeby zapisać konsekwentnie tak, jak jest teraz, czyli „pkt 4 i 5”, a jeśli okaże się, że powinien być spójnik „lub”, to państwo wprowadzicie go stosowną poprawką.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ramach upoważnienia dokonamy oczywiście dwóch przedstawionych wyżej zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydaje się, że raczej chodziło o spójnik „lub”. Skoro raczej chodzi o „lub”, to wstawmy „lub”, a jeśli byłoby jednak „i”, to wtedy zrobimy poprawkę. Przyjmijmy wersję bardziej prawdopodobną. Niech rząd się jeszcze nad tym chwilę zastanowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kolega wcześniej zasygnalizował jeszcze uwagę w sprawie odesłania do art. 3. Zwróćcie uwagę, szanowni państwo, że w art. 8 w ust. 5 i 6, dość istotnych z punktu widzenia związków zawodowych, odesłań do art. 3 i spójników jest bardzo dużo. To też należy przeanalizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przecież dajemy, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Trwa dwugodzinna dyskusja i ciągle nie możemy ruszyć z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak to nie możemy, panie pośle? Jesteśmy już przy art. 8 i jakoś to idzie. Jeśli jednak nie da się tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">To są dyskusje legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Po prostu nie jest przygotowany odpowiednio projekt ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Projekt jest przygotowany. Szanowni państwo, mam już gotową poprawkę, jeszcze ją tylko podpiszę i poproszę panów legislatorów, żebyście spojrzeli i ocenili, czy ona jest kompletna.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Kolega sprawdzi, a ja w międzyczasie, w konsekwencji tego na co przed momentem pan minister wyraził zgodę, czyli okresu urlopu górniczego, chciałbym poinformować, że stosownej korekty dokonamy w ramach upoważnienia również w art. 6 w ust. 2. Tam też jest mowa o tej samej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest logiczny zapis, wiadomo o co chodzi, tylko poprawiony będzie brzmieć lepiej po polsku. Czy poprawka jest kompletna?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Na chwilę obecną tak, nie zgłaszamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka jest kompletna i dotyczy zmiany oraz doprecyzowania tych wszystkich kwestii związanych z „i” oraz „lub” w art. 5 ust. 3, w art. 6 ust. 3 i 4, w art. 7 ust. 3, w art. 8 ust. 5 i 6. To jest to, o czym cały czas dyskutowaliśmy. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że dokonaliśmy zmiany merytorycznej, choć tak naprawdę wynika ona z lepszego rozumienia znaczenia spójników „i” oraz „lub”.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 8? Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 9. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Sygnalizujemy konsekwencje terminologiczne w ust. 2. Powinno być chyba „z dniem nabycia prawa do emerytury”. Proszę zauważyć, że w art. 6 oraz w art. 8 w ust. 1 mamy użyte dokładnie takie pojęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. I jeszcze kwestia ujednolicenia. W ust. 3 wskazujecie państwo jako jeden z warunków przyznania urlopu wcześniejsze zawarcie z pracownikiem umowy rozwiązania stosunku pracy za porozumieniem stron. Zwracamy uwagę, że tego rodzaju sformułowanie pojawia się także, m.in. w art. 15 ust. 2 oraz w art. 23 ust. 3, ale tam, co uważamy za prawidłowe pod względem systemowym, nie stosujecie państwo takiej konstrukcji jak w art. 9, tylko stosujecie konstrukcję, zgodnie z którą rozwiązanie stosunku pracy przed przyznaniem urlopu następuje na mocy porozumienia stron. Jeśli wyrazicie państwo zgodę na dokonanie korekty ujednolicającej, to my jej dokonamy, chyba że jakaś inna intencja państwu przyświecała, żeby w art. 9 było inaczej niż w dwóch innych wymienionych przepisach.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy także pytanie natury merytorycznej. Zwróćcie państwo uwagę na końcówkę pkt 1 w ust. 3. W tym przepisie, gdzie wprowadzenie mówi, że „urlop górniczy lub urlop energetyczny mogą być przyznane pod warunkiem” wskazujecie państwo na początku ten warunek, a potem jest użyte sformułowanie „z dniem zakończenia tego urlopu”. Rozumiem, że ta norma dotyczy tego, iż musi być spełniony warunek i jednocześnie określacie państwo, że urlop górniczy lub urlop energetyczny dopiero z dniem zakończenia tego urlopu mogą być… Nie wiem za bardzo o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Tu chodzi o dzień rozwiązania umowy o pracę. To ma być porozumienie stron, na mocy którego strony…</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli to obecne brzmienie zostaje, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">A jeśli chodzi o pierwszą uwagę, żeby ujednolicić odwołanie się do rozwiązania stosunku pracy na mocy porozumienia stron? Czy możemy dokonać takiej korekty?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">W którym artykule? Tym późniejszym?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W art. 15 ust. 2 oraz w art. 23 ust. 3. Przypomnę, że wtedy początek pkt 1 brzmiałby następująco: „rozwiązania stosunku pracy, przed przyznaniem tego urlopu, na mocy porozumienia stron, o którym mowa” itd. Wtedy wszystko będzie ujednolicone i nie będzie budzić wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">W porządku.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W takim razie, panie przewodniczący, dokonamy takiej korekty w ramach upoważnienia. Z mojej strony to wszystkie uwagi, jeśli chodzi o art. 9, natomiast kolega jeszcze pewną kwestię doprecyzuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, ponownie przy okazji art. 9 chcielibyśmy zwrócić uwagę… Niech państwo spojrzą na treść ust. 1. Zawarta tam norma stanowi: „Skorzystanie z urlopu górniczego lub z urlopu energetycznego jest dobrowolne”. Taki zapis jest oczywiście jasny i czytelny, ale zauważcie państwo, że wnioskodawca przyjął, iż jest to alternatywa łączna, czyli że można skorzystać najpierw z urlopu górniczego, a potem ewentualnie z urlopu energetycznego. Można tak to czytać, ponieważ alternatywa łączna „lub” jest również postrzegana w logice jako spójnik „i”. To jest oczywiście w konsekwencji powielane w następnych ustępach, tj. w ust. 2, 3 i kolejnych. Czy to było celowe? Może należałoby zastosować alternatywę rozłączną, czyli „albo”? Albo korzystamy z urlopu energetycznego, albo z urlopu górniczego. To jest bardzo ważna kwestia, bo można przecież pracować w sektorze energetycznym, skorzystać z urlopu energetycznego, a potem przejść do branży górniczej i skorzystać z urlopu górniczego. Wszystko jest możliwe, ponieważ tę normę można także odczytać w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Chciałbym jeszcze zapytać o kwestię ust. 4. Posługujecie się tam państwo sformułowaniem „przewidziane w przepisach prawa”. Może warto wskazać rodzajowo, ewentualnie konkretnie, o jakie przepisy tutaj chodzi? Dalej jest sformułowanie „lub zakładowych źródeł prawa pracy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Chodzi o przepisy prawa pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Zwracamy uwagę, że tutaj, w tym przepisie można pokusić się o doprecyzowanie. Z kolei w ust. 5 została zawarta norma, że „Pracownik korzystając z urlopu energetycznego lub z urlopu górniczego” – a więc jednak „lub”, chociaż mamy co do tego wątpliwości – „traci to uprawnienie, jeżeli w czasie korzystania z niego: 1) podejmuje jakąś pracę zarobkową na podstawie stosunku pracy, umowy cywilnoprawnej” itd. Chcemy zapytać czy to jest katalog wyczerpujący, który uniemożliwia również zatrudnienie na innej podstawie i wtedy pracownik traci uprawnienie, czy to jest przemyślana zbitka możliwości, które w tym momencie uniemożliwiają korzystanie z uprawnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Panie mecenasie, tam dalej jest sformułowanie „lub na innej podstawie”, a więc to nie jest katalog zamknięty.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli jaka jest konkluzja?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Pozostawiamy bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W porządku. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 9? Nie widzę. Artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 10. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, w związku z tym, o czym wspomniałem przy okazji art. 6 ust. 2 i art. 8 ust. 2, zwracamy uwagę przy okazji art. 10, że w ust. 1 znajduje się sformułowanie „Wniosek o ustalenie okresów uprawniających pracownika do emerytury” itd. To jest de facto powtórzenie rozwiązania, które znajduje się w art. 6 ust. 2 i w art. 8 ust. 2. Ale mamy pytanie, bo powtórzę – w tych dwóch, nazwijmy je nowych normach zawartych w art. 6 ust. 2 i w art. 8 ust. 2 jest mowa o tym, że pracodawca ma ustalić z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, po pierwsze, okres uprawniający pracownika do emerytury i on się znajduje w art. 10 ust. 1, ale czy z norm zawartych w art. 6 ust. 2 i w art. 8 ust. 2 nie wynika, że powinien być wzięty pod uwagę okres urlopów niezbędnych do nabycia uprawnień emerytalnych?</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chodzi o to, że wcześniejsze przepisy stwierdzają, że pracodawca występuje do ZUS-u o ustalenia okresów uprawniających pracownika do emerytury i okresów urlopu energetycznego albo urlopu górniczego niezbędnego do nabycia uprawnień emerytalnych i właśnie tego drugiego fragmentu brakuje w art. 10 ust. 1. Czy to jest zabieg celowy?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Czy w tej sytuacji nie byłoby dobrym wyjściem, żeby w art. 10 zrobić odniesienie odpowiednio do artykułu…, żeby nie powtarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli wolelibyście państwo, żeby zamiast powtórzenia zrobić odesłanie, które na przykład mogłoby brzmieć następująco: „Wniosek, o którym mowa w art. 6 ust. 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">W art. 6 ust. 2 nie ma mowy o wniosku. Lepiej chyba byłoby zapisać „Wniosek o ustalenie okresów uprawniających pracownika do emerytury i okresu tego urlopu niezbędnego do nabycia uprawnień emerytalnych”. Dopisalibyśmy po prostu to, co jest w art. 6 ust. 2 i w art. 8 ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak, dodalibyśmy te dopełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To byłoby właściwe, gdyby nie fakt, że art. 10 ust. 1 dotyczy obydwu urlopów.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Który artykuł?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ten, o którym mówimy. Dlatego nie może być urlopu w takim sensie, że… Czy mogłaby pani powtórzyć, jak należałoby sformułować ten przepis? Wtedy postaramy się do tego odnieść i po ewentualnej akceptacji przez Komisję dokonamy stosownej korekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">W razie czego, proszę mnie korygować: „Wniosek o ustalenie okresów uprawniających pracownika do emerytury oraz okresu urlopu niezbędnego do nabycia uprawnień emerytalnych”. Możemy dodać „urlopu energetycznego lub urlopu górniczego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W ramach upoważnienia za zgodą Komisji dodamy, jak państwo wskażecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak wygląda nasza propozycja, jeśli chodzi o zmianę treści tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czy jednak na pewno nie byłoby lepiej zastosować odesłanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Rozumiem, że alternatywnie byłoby „Wniosek o ustalenie okresów, o których mowa w art. 6 ust. 2 lub w art. 8 ust. 2”, zgadza się? Jeżeli tak, to opowiadamy się za tą drugą wersją.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. Mam jeszcze pytanie do ust. 2. W drugim wierszu w tym ustępie jest zapisane: „Zakład pozostawia bez rozpatrzenia”. Jednak instytucją powszechnie znaną, na przykład występującą w § 64 Kodeksu postępowania administracyjnego, jest instytucja „bez rozpoznania”. Chcielibyśmy poprosić o wyjaśnienie, jaka była państwa intencja, żeby akurat tutaj zapisać „bez rozpatrzenia”? Jak to się ma od strony proceduralnej? Czy to znaczy, że jeśli wniosek nie spełni jakiegoś warunku formalnego, to państwo w ogóle się nim nie zajmiecie? Oczywiście mam na myśli ZUS. Prosimy o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Ten zapis to propozycja ZUS, która bezpośrednio od nich wypłynęła. Przekazali nam, że zamierzają wprowadzić procedurę elektroniczną i w związku z tym sformułowali to w taki sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli zostawiamy bez zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy udało się ustalić brzmienie art. 10? Wszystko zostało wyjaśnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy zmiany mieszczą się w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiem, że chodzi o odesłanie, o którym pani przed chwilą powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chociażby.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, to zrobimy w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli jest potrzebna poprawka, to już na drugim czytaniu, bo teraz tego nie zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To jest tylko doprecyzowanie legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli to wszystko, to stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 10.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Gdyby jednak był potrzebna poprawka, to dziś o godzinie 22.30 mamy zaplanowane drugie czytanie, ale ostrzegam, że może nastąpić przyspieszenie prac sejmowych.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję, żebyśmy przyspieszyli również tempo naszej pracy. Jeśli są jakieś wątpliwości i trzeba przygotować poprawkę, to proszę, żeby nie prowadzić debaty, tylko napisać poprawkę. Mamy naprawdę bardzo mało czasu.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 11. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nasza poprzednia uwaga wynikała również z brzmienia art. 11. Mimo tego, że norma stanowiąca o tym, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje zaświadczenie, wynika z art. 6 ust. 2 i z art. 8 ust. 2, to w art. 11 jest przywołany tylko art. 8 ust 2. Czy to jest celowy zabieg? Z czego wynika, że brakuje tam zaświadczenia, o którym jest mowa w art. 6 ust. 2? Nie rozumiemy tego. Może to jest celowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Zgadzamy się na uzupełnienie w postaci dopisania art. 6 ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiem stanowisko, panie dyrektorze, i bardzo przepraszam, bo nie jest moim zamiarem drążenie tego tematu, jednak muszę zadać pytanie: „lub”, „albo” czy „i”? Czy zostawiamy do analizy i na drugie czytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">„Lub”, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Jest jeszcze jedna kwestia, stricte redakcyjna. Końcówka wprowadzenia do wyliczenia brzmi: „dla potrzeb” i dalej w pkt 1 mamy sformułowanie: „przyznania przez pracodawcę urlopu energetycznego”, a w pkt 2 „przyznania przez pracodawcę urlopu górniczego”. Zwracamy uwagę, że zgodnie z przepisami, do których odsyła się we wprowadzeniu do wyliczenia urlop energetyczny i urlop górniczy nie są przyznawane przez pracodawcę. One są udzielane. Dlatego pytamy, czy nie należałoby zlikwidować podziału na te dwa punkty i po prostu zapisać: „dla potrzeb udzielenia urlopu energetycznego lub urlopu górniczego”?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 11? Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 11.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 12. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 12.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 13. Nie słyszę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 3 zatytułowanego: „Świadczenia socjalne i jednorazowe odprawy pieniężne”.</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 14. Tu widzę, że będą uwagi. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Uwaga ma na celu ujednolicenie zapisów. Jeśli spojrzycie państwo na art. 1, to zauważycie, że zgodnie z przyjętą przez państwa systematyką, najpierw stanowicie o urlopie energetycznym, potem o urlopie górniczym, następnie o jednorazowej odprawie pieniężnej, a na końcu o świadczeniu socjalnym. Dlatego proponujemy, żeby, po pierwsze, tytuł rozdziału 3 brzmiał: „Jednorazowa odprawa pieniężna i świadczenie socjalne”, zgodnie z tym, jak jest to ustawione w wyliczance, którą państwo zaproponowaliście na wstępie ustawy. W konsekwencji nastąpić powinna zamiana miejsc art. 14 i art. 15, ponieważ będziemy się zajmować tematem w porządku chronologicznym. Jeśli państwo się zgodzicie, to wprowadzimy te zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to się mieści w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący. to były nasze uwagi do tytułu i chronologii, natomiast jeśli chodzi o dotychczasowy art. 14…</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Przepraszam, panie mecenasie, ale czy nie byłoby lepiej zmienić art. 1? Świadczenie socjalne jest bowiem pochodną prawa do urlopu.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, rozumiem to stanowisko, ponieważ kiedy ma się urlop energetyczny albo urlop górniczy, to wtedy otrzymuje się świadczenie socjalne. Dokładnie to powiedziała pani przed momentem, ale nie wiem, czy na obecnym etapie możemy aż tak bardzo ingerować w treść ustawy. Balibyśmy się to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Wycofuję moją uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak daleko idąca zmiana wymaga przygotowania poprawki na drugie czytanie. To byłoby już za dużo w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Zgadza się, panie przewodniczący. Ingerencja byłaby zbyt duża. Mamy jednak prośbę, jeśli chodzi o ust. 1 w art. 14. Czy w sformułowaniu „Pracownik w okresie korzystania odpowiednio z urlopu energetycznego albo urlopu górniczego” możemy skreślić wyraz „odpowiednio”? Wiadomo, że chodzi o korzystanie z urlopu energetycznego albo z urlopu górniczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję. Mamy jeszcze uwagę do ust. 4 w art. 14 i to jest już ostatnia uwaga do tego artykułu. Proszę zauważyć, że na końcu ust. 4 pojawia się sformułowanie „określonych w przepisach prawa pracy obowiązujących w podmiotach, o których mowa w art. 3”. O jakie przepisy prawa pracy obowiązujące w podmiotach z art. 3 tutaj chodzi? Kiedy wspominamy o prawie pracy, to od razu przychodzi nam na myśl Kodeks pracy…</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Panie mecenasie, te przepisy prawa pracy to art. 9 Kodeksu pracy, który wymienia, co rozumiemy przez przepisy prawa pracy. To są oczywiście ustawy i rozporządzenia, układ zbiorowy pracy…</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Także regulaminy wewnętrzne.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Tak, regulamin pracy, regulamin premiowania itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że niepotrzebne są żadne zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Uważamy, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Po udzielonych wyjaśnieniach wiemy, jak należy rozumieć to pojęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 15. Bardzo proszę, pan mecenas nie musi już nawet podnosić ręki.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Drobne korekty służące ujednoliceniu. W ust. 1 zamiast „pracownikom, którzy” będzie pracownikowi przysługuje”, tak jak ma to miejsce w przypadku urlopu energetycznego, jak i urlop górniczego, ewentualnie „pracownikowi, któremu przysługuje”.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Proszę także zwrócić uwagę, że wystarczy zamienić wyrazy „na podstawie porozumienia, o którym mowa w ust. 2” na wyrazy „zgodnie z ust. 2”. Dalej mamy użyte sformułowanie „nie spełniają warunków do nabycia prawa”. Rozumiem, że chodzi o to, iż nie spełniają warunków do udzielenia prawa. Państwo terminologicznie bowiem idziecie jakby w tym kierunku i dlatego proponujemy w tych dwóch przypadkach, gdzie mamy wyrazy „do nabycia”, żeby je zastąpić wyrazami „do udzielenia”.</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ostatnie pytanie, zakładam – myślę, że pan przewodniczący i inni członkowie Komisji potwierdzą, iż wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na taką sytuację – że nie było żadnej innej możliwości, aby nie użyć formuły o odpowiednim stosowaniu. Przyjmuję, że państwo to przeanalizowaliście i taki zabieg legislacyjny, zastosowanie takiej techniki było jedynym rozwiązaniem, którym można było się posłużyć w ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest zgoda na przyjęcie zaproponowanych zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, zmiany zostaną wprowadzone w ramach udzielonego upoważnienia. Czy są jeszcze jakieś uwag do art. 15? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To już tylko prośba o wyjaśnienie. Rozumiemy, że jednorazowa odprawa pieniężna powinna znaleźć się w rozwiązaniu stosunku pracy na mocy porozumienia stron, tak? Tam powinna być taka informacja. W tym kontekście nieco mylące jest sformułowanie zastosowane w ust. 2, że „jednorazowa odprawa pieniężna jest przyznawana”. Jeśli mamy zapisane takie sformułowanie, to aż się cisną na usta pytania: przez kogo, kiedy, na jakiej podstawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Przyznaje pracodawca pracownikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Na podstawie tamtego porozumienia, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję. I jeszcze jedna kwestia, która dotyczy zakończenia ust. 2. Mając na uwadze art. 1, który stanowi m.in., że jednorazowa odprawa pieniężna jest przyznawana w związku z wyłączeniem jednostek wytwórczych albo systemową redukcją wydobycia węgla brunatnego zwracamy uwagę, że w przepisie ust. 2 po raz pierwszy oprócz systemowej redukcji wydobycia węgla brunatnego pojawia się sformułowanie „ograniczeniem lub zakończeniem wydobycia węgla brunatnego”. Czy to jest celowy zabieg? Ta niespójność, wbrew temu co jest w innych przepisach, pojawia się w tym miejscu oraz w art. 17 ust. 1 pkt 3. W przeciwieństwie, jak powiedziałem, do rozwiązania, które zostało przyjęte w innych przepisach. Chcielibyśmy prosić o krótkie wyjaśnienie tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Na przykład art. 1 pkt 1 lit. a oraz art. 4 ust. 4 pkt 1 posługują się pojęciem „systemowa redukcja węgla brunatnego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselStanislawZuk">Czy mogę jedno zdanie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, bo i tak czekamy na odpowiedź ze strony przedstawicieli rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselStanislawZuk">Państwo się nad tym jeszcze zastanawiają, ale kiedy ja czytałem projekt ustawy, to sformułowanie „systemowe ograniczenie wydobycia węgla brunatnego” rozumiałem tak, że jest ono związane z tym, że… Wiadomo, że elektrownie pracujące na tym nośniku mają harmonogramy wyłączania poszczególnych bloków w poszczególnych latach. W związku z tym, jeśli będzie wyłączany jeden blok, za 2 lata następny, za kolejne 2 lata następny, to wydobycie węgla brunatnego będzie spadać w sposób naturalny. Dla mnie na tym polega systemowe ograniczanie. Nastąpi ono po prostu w związku z wyłączaniem bloków z eksploatacji. Nikt nie wyłączy wszystkich 10 bloków w Bełchatowie w jednym roku, tylko to będzie proces, który potrwa – załóżmy – 8 lat. O to tutaj chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Ja ten zapis rozumiem podobnie, ale tu chodziło chyba o coś innego panu mecenasowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chodziło nam o to, aby tak samo było zapisane we wszystkich przepisach. Tymczasem raz pojawia się systemowa redukcja wydobycia węgla brunatnego, a w sumie w trzech lub czterech innych miejscach pojawia się doprecyzowanie o ograniczeniu lub zakończeniu wydobycia węgla brunatnego. Po pierwsze, rozszerza to zakres przedmiotowy ustawy z art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydaje się, że to jest niby to samo, tylko inaczej zapisane, ale na tej podstawie można już wysnuć wniosek, że chodzi o coś innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Szanowni państwo, naszą intencją było to, żeby stosować przepisy szerzej niż węziej. Chodziło o taką redukcję, która wiąże się z całkowitym zamknięciem kopalni, ale także z ograniczeniem wydobycia, które może wynikać z faktu, że spada zapotrzebowanie na węgiel brunatny, ponieważ został wyłączony blok energetyczny. Dlatego podtrzymujemy wskazanie, że także chodzi o częściowe redukowanie wydobycia, a nie tylko o redukcję całkowitą.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi o to, abyśmy ustalili jeden spójny zapis dla wszystkich przypadków, a pytanie brzmi – który z nich jest właściwy?</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, to pytanie, ta wątpliwość została wskazana niejako zakresem przedmiotowym ustawy. W art. 1 pkt 1 jest tylko mowa o systemowej redukcji wydobycia. Teraz, w ramach dalszych przepisów, państwo to rozszerzacie. Dlatego może warto się zastanowić, czy nie należałoby czegoś poprawić, ale naszym zdaniem, jeśli już, to raczej art. 1 pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A może nawet tytuł ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nawet tytuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jaka jest decyzja?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">W celu zachowania spójności, jak rozumiem, musielibyśmy odnosić się do art. 1 ust. 1 lit. a i do…</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Do art. 4 ust. 4 pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Dobrze. W takiej sytuacji możemy się na to zgodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To znaczy, która wersja będzie obowiązywała?</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Zapisana w art. 4 ust. 4 pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszędzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeżeli zostanie zgłoszona poprawka, żeby w art. 1 pkt 1 lit. a oraz w art. 4 ust. 4 pkt 1 dokonać takiej zmiany, tj. wyrazy na wyrazy…</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest poprawka do drugiego czytania. Tego nie da się chyba zrobić w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Na pewno to wykracza poza nasze upoważnienie, ponieważ poprawka ma charakter merytoryczny. Nie możemy tego wprowadzić w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy mamy chyba wrażenie, że to jest jednak jakaś różnica, a skoro jest różnica merytoryczna, to raczej trudno byłoby ją wprowadzić w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że ministerstwo przyznało, iż niespójność wynika z przeoczenia, a nie ze zmiany intencji, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Korekta w ramach upoważnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Naszym zdaniem tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jeśli mogę coś zasugerować, to art. 1 został przyjęty bez poprawek i teraz nie mamy nawet żadnych powodów, aby wracać do tego artykułu. W tej chwili chodzi o kwestie rozszerzenia zakresu przedmiotowego, o czym nie wiedzieliśmy wcześniej, bo to wyszło dopiero niejako przy okazji sczytywania konsekwencji terminologicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli z legislacyjnego punktu widzenia powinna być zgłoszona poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to już w trakcie drugiego czytania, ponieważ nie będziemy wracać do art. 1, kiedy mamy już rozpatrzoną większość artykułów.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję iść dalej i przygotować poprawkę, bo inaczej nie zdążymy. O godzinie 17.00 mamy następną Komisję i jeśli nie skończymy pracy do tej godziny, to po prostu nie zrobimy tej ustawy. Nie mam już żadnego terminu, kiedy moglibyśmy jeszcze usiąść nad tym projektem. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Postaramy się pracować jeszcze sprawniej. W konsekwencji wcześniejszej uwagi dotyczącej art. 9 ust. 3 oraz art. 15 ust. 2 i art. 23 ust. 3 wydaje się nam, że w art. 15 ust. 3, 4 i 6 tam, gdzie jest mowa o rozwiązaniu umowy o pracę, powinno być zastosowane sformułowanie „rozwiązanie stosunku pracy”, żeby terminologia była spójna we wszystkich przepisach. To jest do zastanowienia, nie oczekujemy od razu odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Proponujemy, żeby zostało tak, jak jest. Według nas jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W porządku. Mamy jeszcze pytanie do ust. 6. Pojawia się w nim sformułowanie „pozaustawowe świadczenia pieniężne”. Czy moglibyście państwo je wyjaśnić? Ta terminologia, jeśli chodzi o system, nie jest nam znana. Co państwo macie na myśli?</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Te, które wynikają z wewnątrzzakładowych źródeł prawa pracy, czyli wszystkie świadczenia fakultatywne wynikające np. z układu zbiorowego pracy. Coś, co pracodawca daje dobrowolnie, bo nie musi, ponieważ nie wynika to z przepisów prawa powszechnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsumujmy – do art. 14 rozpatrzyliśmy wszystkie uwagi, w razie czego będzie poprawka, do art. 15…</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Teraz byliśmy w art. 15, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiem, ale chcę zapytać, czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 15?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z naszej strony nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpatrzyliśmy art. 15. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Drobna korekta redakcyjna. W art. 16 w ust. 1 zamiast „świadczeń socjalnych” proponujemy sformułowanie „świadczenia socjalnego”, bo tak jest w obrębie całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Przy tej okazji sygnalizujemy także kwestię pomocy publicznej, która będzie miała swoje odzwierciedlenie przede wszystkim w artykule, o którym była mowa na początku pierwszego czytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to jest korekta w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli nie ma więcej uwag do art. 16, to stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 17. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo krótko. Prosimy o wyjaśnienie kwestii z art. 17 ust. 1 pkt 3, gdzie na samym końcu mamy użyte sformułowanie „określonych zgodnie z art. 4 ust. 2 i 4”. Prosimy o wyjaśnienie w jednym zdaniu, do czego jest to odesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Do listy osób uprawnionych, która jest w art. 4 pkt 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Chodzi o aktualną liczbę pracowników, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo. Kolejna kwestia dotyczy ust. 4, 5 i kolejnych w art. 17. Zgłaszamy, że doprecyzujemy, aby było spójnie, iż chodzi o „rejestr, o którym mowa w ust. 1”. To oczywiście jest poprawka w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy jeszcze pytanie, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że w ust. 5 w pkt 2 mamy zdanie „umożliwia dokonanie w rejestrze korekty wpisanych w nim danych, o których mowa w ust. 2” i dalej po średniku znajduje się sformułowanie „korekta wymaga akceptacji administratora danych osobowych przetwarzanych w rejestrze”. Taki zapis jest trochę niespójny z wprowadzeniem do wyliczenia. W naszej ocenie to jest odrębna norma, którą państwo akurat umieściliście w tym punkcie. Zwracamy jednak uwagę, że pod kątem prawidłowej techniki legislacyjnej to nie jest forma prawidłowa. Stąd nasze pytanie, czy to nie powinna być odrębna jednostka redakcyjna? Rozumiem, że państwo będziecie stosować ten przepis w sposób odpowiedni, ale prosilibyśmy o krótkie wyjaśnienie. Nie byłoby tego typu wątpliwości, gdyby to był np. ustęp, bo wówczas to byłoby zdanie drugie.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Ta kwestia stanowiła przedmiot naszej dyskusji z RCL-em, ale po państwa uwagach uznajemy, że można to zdanie zapisać jako odrębny punkt, który znalazłby się pomiędzy obecnymi pkt 2 i 3. Prosimy o umieszczenie tej normy w odrębnym punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ten punkt brzmiałby następująco: „korekta, o której mowa w ust. 5 pkt 2” i dalej bez zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak. dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Możemy to wprowadzić w ramach upoważnienia jako ust. 5a.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję i myślę, że ministerstwo powinno wam chyba wypłacić jakąś gratyfikację za pracę nad tą ustawą. To wykracza bowiem poza zwykłe obowiązki legislatorów. Wnoszę do ministerstwa o nagrodę dla panów legislatorów, którzy od nowa piszą tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 17? To jest dosyć długi artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Zgadza się i dlatego, że jest długi, to prosimy o krótkie wyjaśnianie. W ust. 10 oraz w ust. 14, mimo tego, że całe jednostki redakcyjne, zarówno w tym przepisie, jak i w przepisach sąsiadujących dotyczą zarządcy rozliczeń, którego definicja nie budzi wątpliwości, nagle pojawia się sformułowanie „podmioty obowiązane, inne niż zarządca rozliczeń”. Czy możecie państwo wyjaśnić, o jakich podmiotach jest mowa? To nie występuje nigdzie indziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Chodzi o sprzedawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, o kogo?</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">O sprzedawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To w takim razie, czy zgodnie z definicją zawartą w art. 2 pkt 10 nie powinniśmy użyć sformułowania „pracodawcy”? Możemy też pozostawić rzecz bez zmiany. Jak państwo sobie życzycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Możemy tak zostawić, a możemy też odesłać do art. 6 ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Zostawiamy bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W porządku. Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że tutaj mamy dość wrażliwe kwestie danych osobowych. W ust. 12 znajduje się odesłanie do art. 15 ust. 3 rozporządzenia 2016/679. To jest tzw. rozporządzenie RODO. Kiedy spojrzymy na normę art. 15 ust. 3, to zauważymy, że de facto tam nie ma mowy o jakimkolwiek żądaniu osoby fizycznej, natomiast tam jest dość kolokwialne stwierdzenie, że „osoba ta zwróci się”. Zakładam, że poprzez żądanie rozumiecie państwo to, co jest w art. 15 ust. 3, czyli zwrócenie się tej osoby o określoną czynność, czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. na tym wyczerpaliśmy uwagi do art. 17. Stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 4 zatytułowanego „Źródła finansowania”.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 18. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Do art. 18 mamy jedną uwagę, która dotyczy ust. 1. O ile w całej ustawie konsekwentnie mówimy o urlopach energetycznych, urlopach górniczych i jednorazowej odprawie pieniężnej i świadczeniu socjalnym, to w art. 18 w ust. 1 nagle pojawia się sformułowanie „Świadczenia socjalne”, przez co rozumiemy świadczenia, o których jest mowa w ustawie, ale następnie po przecinku mamy dodane „w tym składki na ubezpieczenia społeczne”.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jak należy rozumieć ten przepis? Do tej pory, jeśli chodzi o świadczenia socjalne, to traktował o tym art. 14 i nie było nic więcej o składkach na ubezpieczenia społeczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">W ramach negocjacji ze stroną społeczną uznaliśmy, że świadczenie, które otrzymują pracownicy korzystający z urlopów będzie powiększone o należność, która będzie wypłacana do ZUS. Można powiedzieć, że kwota świadczenia została w ten sposób ubruttowiona, żeby pracownicy nie musieli już odprowadzać składek należnych ZUS. Te składki będą pokrywane z dotacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#EkspertMAPIzabelaZawacka">Żeby nie było wątpliwości, tu chodziło także o to, że z dotacji są finansowane również składki w tej części, która obciąża pracodawcę. Nie tylko samo świadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jasne, ja to rozumiem. Nie mamy żadnych zastrzeżeń do przyjętego rozwiązania, tylko zwracamy uwagę, iż norma mówiąca o tym, że to dotyczy również składek na ubezpieczenia społeczne, powinna chyba znaleźć się w przepisie, który traktuje o świadczeniu socjalnym, a tam tego brakuje. Coś na temat składek na ubezpieczenia społeczna znajduje się nagle w rozdziale poświęconym źródłom finansowania. Zwracamy uwagę, że mogą pojawić się pewne wątpliwości przy stosowaniu tych przepisów i tylko tego dotyczyła nasza uwaga. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWarzecha">Czy wszystko zostało już wyjaśnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Po złożeniu tych wyjaśnień podtrzymujemy nasze stanowisko, jeśli chodzi o art. 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWarzecha">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 18?</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#Gloszsali">Przyjmujemy bez sprzeciwu, panie przewodniczący. Artykuł został rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWarzecha">Art. 18 został rozpatrzony. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 19. Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że art. 19 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelJanWarzecha">Art. 20. Czy są uwagi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, art. 20 można rozpatrywać również w kontekście art. 27, bo tu jest po raz pierwszy zawarta informacja w przedłożonym projekcie ustawy, że system wypłat świadczeń socjalnych oraz jednorazowych odpraw pieniężnych stanowi pomoc publiczną i podlega notyfikacji do Komisji Europejskiej. To jest norma informacyjna i jeśli będziemy ją czytać łącznie z art. 27, to oczywiście do momentu wydania pozytywnej decyzji przez Komisje Europejską nie przyznaje się prawa do urlopu energetycznego, urlopu górniczego i jednorazowych odpraw pieniężnych.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Zwracamy uwagę, jak wspomniałem, że to jest norma informacyjna, bardzo ważna, ponieważ stanowi warunek zawieszający, który uniemożliwia udzielanie a później również nabywanie prawa przez enumeratywnie wymienionych pracowników, zainteresowanych przedłożeniem, nad którym dzisiaj szanowna Komisja pracuje. Zgodnie z art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej Komisja Europejska zapewne została powiadomiona o projekcie ustawy, nad którym procedujemy i ma odpowiedni czas na przedstawienie swoich uwag dotyczących przyznawania lub zmiany pomocy w rozpatrywanym zakresie.</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Procedura notyfikacyjna nie została zakończona, ona cały czas trwa i mamy świadomość, że pomocy nie należałoby udzielać przed wydaniem pozytywnej decyzji przez Komisję Europejską. W innym przypadku możemy się narazić na konieczność zwrotu udzielonej pomocy publicznej. Mamy także świadomość, że art. 20 w kontekście art. 27 po części już zafunkcjonował w systemie prawa. Co prawda są to trochę tzw. normy nieudolne, natomiast kilka lat one już funkcjonują w różnych ustawach w kontekście udzielanej pomocy publicznej pod tym warunkiem zawieszającym, który wskazaliśmy. Niemniej jednak wątpliwość odnośnie do kwestii procedowania w kontekście trwającej notyfikacji, jak również w kontekście możliwości udzielania tych świadczeń socjalnych cały czas istnieje i dlatego zwracamy na to uwagę na obecnym etapie prac legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-334.3" who="#LegislatorWojciechPaluch">Zwracaliśmy zresztą na to uwagę przy okazji procedowania nad innymi ustawami, które wiązały się z udzieleniem pomocy publicznej. Tak było także przy okazji ustawy dotyczącej funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego. W przypadku niezakończenia procedury notyfikacyjnej był zgłoszony nawet wniosek o odrzucenie, który Sejm oczywiście oddalił. Podkreślamy, że to jest kluczowa kwestia dla całej ustawy, aby ona mogła wejść w życie i realnie funkcjonować.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Strona rządowa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Nie usłyszałem pytania, panie przewodniczący. Czego dotyczyło?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Chodzi o możliwości w kontekście normy zawieszającej.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Mamy przepis, o którym pan mecenas wspomniał. To jest faktycznie norma informacyjna – art. 20 w kontekście art. 27. W tym miejscu chciałbym tylko sprostować, bo pan mecenas powiedział, że trwa procedura notyfikacyjna. Ona jeszcze nie trwa, bo wniosek nie został na razie złożony. Wniosek zostanie złożony, kiedy będzie uchwalona ustawa. W tym momencie moglibyśmy mówić najwyżej o procedurze prenotyfikacyjnej, ale ona nie została wszczęta. Miała być wszczęta, kiedy projekt przyjmie Rada Ministrów. To się stało w poniedziałek, a w związku z tym bezcelowa jest prenotyfikacja w tym momencie. Minister aktywów państwowych wyśle wniosek za pośrednictwem UOKiK-u dopiero po wejściu ustawy w życie, a w zasadzie po jej uchwaleniu.</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Kwestia, którą wpisaliśmy do projektu ustawy, czyli art. 27, jest dla nas propozycją, którą złożył nam UOKiK, a właściwie nawet nie propozycją, bo to było wyraźne oczekiwanie, które konsumuje uwagi, o których pan mecenas wspominał, czyli żeby nie wprowadzać systemu rozwiązań, który jeszcze nie jest pewny, kiedy świadczenia nie są jeszcze zagwarantowane.</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">W związku z tym, ten komentarz trochę wyprzedzająco niech posłuży również do skomentowania poprawki, której zgłoszenie sygnalizował na początku posiedzenia pan poseł Nowak. Jeszcze raz podkreślam, że ten przepis jest efektem doświadczeń i wiedzy, którą dysponuje UOKiK i dlatego został wprowadzony. Projektując tę ustawę zakładaliśmy, że kwestie notyfikacji…, że spółki będą weryfikowały uprawnienia przed notyfikacją, że pozostawimy to samym spółkom, jednak to rozwiązanie, które my dopuszczaliśmy, spółki może nieco mniej chętnie, zakwestionował nam UOKiK. Dlatego teraz mamy trochę związane ręce.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli to jest wniosek, aby zostawić dotychczasowy zapis bez zmian. Zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi do art. 20? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 20.</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 21. Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 21.</u> + <u xml:id="u-341.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 5 – „Przepisy zmieniające, przejściowe i końcowe”.</u> + <u xml:id="u-341.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 22. Czy są uwagi do tego artykułu? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tylko zasygnalizuję, że w sprawozdaniu Komisji dostosujemy tytuł rozdziału 5 do obowiązujących wymagań, zgodnie z § 97 „Zasad techniki prawodawczej”. Ten tytuł będzie brzmiał następująco: „Zmiany w przepisach, przepisy przejściowe i przepis końcowy”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To się mieści w ramach upoważnienia. Zmiana ma logiczny charakter i nie zmienia w niczym meritum sprawy.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 22? Nie ma. Rozpatrzyliśmy art. 22.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 23. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Dziękuję, rozpatrzyliśmy art. 23.</u> + <u xml:id="u-343.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 24. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 24.</u> + <u xml:id="u-343.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 25. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 25.</u> + <u xml:id="u-343.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 26. Czy są uwagi? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Mamy pytanie do wnioskodawców. Art. 26 jest przepisem, który odpowiada wymaganiom, jakie ustanawia ustawa o finansach publicznych w art. 50a. W tego typu przepisach, które trafiają do Sejmu mamy tzw. regułę wydatkową, która zazwyczaj jest rozpisana na okresy 10-letnie. W tym przypadku jest tylko podana jedna kwota. Czy to celowy zabieg, czy wchodzą tu w grę jakieś inne kwestie?</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">To jest zabieg celowy po konsultacjach z Ministerstwem Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli nie ma więcej uwag do art. 26, to stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 27. Do tego artykułu jest zgłoszona poprawka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, panie ministrze, wprowadzenie tej poprawki nie zaburzy momentu przyjmowania tej ustawy, bowiem praktycznie wszystkie kluby, tak się wydaje, są za, a więc jest bezpieczna większość na sali sejmowej i nie ma żadnego problemu, żaby ta ustawa przeszła. Jednak sytuacja sprawia czasami, co widzimy po ustawie związanej z górnictwem węgla kamiennego, że notyfikacja trwa dłużej niż oczekiwano.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">W górnictwie konińskim sytuacja jest obecnie taka, jaka jest, tzn., że finał może nastąpić w 2024 r., dlatego wydaje się, że należałoby albo przyjąć tę poprawkę, albo żeby rząd zaproponował jakąś inną poprawkę w drugim czytaniu lub ewentualnie w Senacie, bo tam także możecie państwo taką poprawkę zaproponować. Jest dosyć czasu, żeby przeanalizować ewentualne konsekwencje legislacyjne wynikające z tej poprawki, aczkolwiek ja takich konsekwencji nie widzę, ponieważ ta poprawka realizuje przepisy ustawy, tzn. procedura wystąpienia przez pracownika z wnioskiem o urlop górniczy lub o odprawę zostaje uruchomiona i wszystko toczy się zgodnie z ustawą, tylko jest ten jeden warunek, a mianowicie, że czekamy na decyzję Komisji Europejskiej, ale pieniądze, które pracownikom się należą są jedynie odłożone w czasie. Kiedy nastąpi notyfikacja, pieniądze zostaną przyznane.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Tutaj nie ma żadnego zagrożenia dla budżetu państwa, tzn., że budżet będzie musiał coś zwracać, a dla ludzi to jest naprawdę duża wartość. Dlatego składam tę poprawkę i bardzo proszę o jej przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Zanim pan minister wypowie się odnośnie do decyzji w sprawie przyjęcia bądź odrzucenia, poprawki pozwolę sobie przedstawić kilka porządkujących uwag.</u> + <u xml:id="u-348.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Jak rozumiem, intencją wnioskodawcy jest to, żeby nie blokować możliwości wykonania czynności, które są możliwe jeszcze przed notyfikacją, chociażby takich, jak weryfikacja uprawnień przez ZUS okresów zatrudnienia. W naszej ocenie brak notyfikacji nie wstrzymuje procesu realizacji czynności organizacyjno-przygotowawczych. One mogą być prowadzone, a kiedy wejdzie w życie ustawa, po okresie vacatio legis wskazanym w ustawie, nie ma żadnych przeszkód, żeby minister aktywów państwowych wydał rozporządzenia, na mocy których będziemy znali wykaz stanowisk i te wszystkie kwestie dotyczące dotacji. W tym momencie pracodawcy wiedząc, że mają otwartą ścieżkę, będą mogli weryfikować w ZUS i u zarządcy rozliczeń, w zakresie przysługującej dotacji, te wszystkie kwestie, które będą zmierzały do uprawdopodobnienia, czy komuś w ogóle taki urlop mógłby się należeć.</u> + <u xml:id="u-348.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Nie zgodzę się z tym, że przyznanie, jak państwo tu wnosicie…, że samo zawieszenie wypłaty świadczeń nie ma konsekwencji. Nie miałoby konsekwencji, gdyby faktycznie to było tylko zawieszenie na okres 2 miesięcy, pół roku, roku lub więcej – oby nie. Musimy jednak mieć na uwadze, że gdyby Komisja Europejska wydała negatywną decyzję, której się oczywiście nie spodziewamy, ale to jest naturalnie możliwe, to wtedy to, o co państwo wnosicie, żeby to było tylko zawieszenie, rodzić będzie konsekwencje dla pracodawcy i dla Skarbu Państwa w postaci roszczenia o wypłatę czegoś, co według Komisji Europejskiej nie będzie należne. To są już poważne konsekwencje natury prawno-skarbowej. Wchodzi tu w grę późniejsza kwestia dochodzenia roszczeń, ewentualnych zwrotów, kto, komu i ile, spółki, Skarb Państwa itd., a to wprowadza, powiem oględnie, pewnego rodzaju niepewność odnośnie do przysługujących uprawnień i prawa. W związku z tym proponowana poprawka bardzo daleko wykracza poza horyzont, który znamy i dlatego postulowalibyśmy, żeby skupić się na tym, iż można weryfikować czynności organizacyjne w ZUS-ie i u zarządcy rozliczeń, natomiast nie jest wskazane przyznawanie już teraz tych uprawnień i świadczeń, bo to może nieść ze sobą o wiele dalej idące konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-348.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">To tyle tytułem merytorycznego opisu sytuacji, natomiast kwestię decyzji przekazuję w gestię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">W związku z tym mam pytanie. Po pierwsze, to jest tylko propozycja, którą możecie zweryfikować i zaproponować swoje rozwiązanie. To nie jest tak, że my upieramy się przy takim brzmieniu poprawki. Absolutnie nie. Pan ma aparat sprawczy, legislacyjny, który może zaproponować alternatywne rozwiązanie, które jednak wyjdzie naprzeciw górnikom i energetykom.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">A teraz niech mi pan jeszcze odpowie na pytanie, co będzie w momencie, w którym na przykład mamy zwolnienia grupowe, powiedzmy, że nastąpią one w grudniu 2024 r. i cały czas nie będzie notyfikacji? Pracownicy nie będą już pracownikami i czy w takiej sytuacji zostaną objęci działaniem tej ustawy, jeśli np. notyfikacja pojawi się w marcu albo kwietniu 2025 r.? Czy ci pracownicy dostaną wtedy urlopy?</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">To jest dość jednoznaczna sprawa. Muszę stwierdzić, że wtedy takiej możliwości nie będzie. Jeżeli ktoś wcześniej zostanie zwolniony, nieważne w jakim trybie, to dla niego nie będzie już powrotu pod skrzydła tej ustawy. Dlatego w naszej ocenie kluczową kwestią jest przygotowanie i złożenie wniosku do Komisji Europejskiej, który będzie kompletny. Z naszych doświadczeń z Komisją wynika, że wnioski muszą być kompletne, definitywne i niepodlegające zmianom. Wtedy decyzja Komisji Europejskiej następuje o wiele szybciej i mamy większą pewność co do tego, jakiej decyzji możemy się spodziewać. W tym kierunku nasze kroki zmierzają, żeby po przyjęciu tej ustawy złożyć wniosek, bez konieczności korygowania i wyjaśniania, który nie będzie budził wątpliwości ani dawał podstaw do jakichś interpretacji oraz czyniący zadość oczekiwaniom strony społecznej, tzn. pracownikom ZE PAK-u czy innych spółek.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ale zastosowanie furtki, o której mówię, którą możecie legislacyjnie zrobić, jak tylko chcecie, spowoduje, że finalnie nie będzie takiego efektu, o jakim pan mówił. Jeśli będą już zwolnienia, to ta ustawa mimo wszystko zacznie funkcjonować dla tych ludzi o wiele wcześniej i będą oni mogli być beneficjentami tego rozwiązania. Jeżeli natomiast na twardo przyjmiemy państwa rozwiązanie, to rzeczywiście, jeśli notyfikacja nastąpi w marcu 2025 r., to ludzie są załatwieni, nie mają nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Miejmy nadzieję, że będzie szybciej, ale zapytam jeszcze Biuro Legislacyjne czy ta poprawka jest prawidłowa z legislacyjnego punktu widzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, przed momentem poseł wnioskodawca przekazał, że najbardziej interesuje go rozwiązanie merytoryczne zawarte w tej poprawce. Tak zrozumieliśmy pańską wypowiedź panie pośle.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Natomiast jeśli chodzi o brzmienie legislacyjne poprawki, to dostrzegamy konieczność pewnych modyfikacji. Wnioskodawcy też pewnie zauważą, że w ust. 1 tej poprawki jest mowa o tym, że „pracownikowi przysługuje prawo wystąpienia z wnioskiem”. Jeśli wrócimy do naszej dyskusji, na przykład do art. 15, to zwrócimy uwagę, że akurat jednorazowa odprawa pieniężna nie następuje na wniosek. W związku z tym należałoby tutaj dokonać pewnej korekty.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Z kolei w ust. 2 jest mowa o przyznanych świadczeniach. Wydaje się, że aby poprawka była spójna z dalszą częścią całego projektu, powinno zostać użyte sformułowanie „uprawnienia”, bo tak ta sprawa jest chyba określana w ustawie.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">To takie uwagi na gorąco, panie przewodniczący, ponieważ nie widzieliśmy tej poprawki wcześniej. W świetle dyskusji prowadzonych w trakcie posiedzenia poprawka wymaga pewnego doprecyzowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Mam zatem pytanie do pana posła Nowaka. Czy możemy się tak umówić, że poprawicie treść poprawki i zgłosicie ją na drugim czytaniu? W tej formie raczej jest nie do przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Oczywiście, że zgłoszę ją w drugim czytaniu, ale jak widać, tu potrzebna jest tylko legislacyjna kosmetyka. Tu nie chodzi o meritum, a mnie jednak chodziło o uregulowanie sprawy merytorycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Problem polega na tym, że musielibyśmy wracać do tej dyskusji, którą teraz odbyliśmy, ponieważ byśmy musieli poprawiać pewne wcześniejsze rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Pan mecenas odniósł się tylko do kwestii legislacyjnej, ale ja wspomniałem wcześniej o kwestiach merytorycznych, których na pewno nie rozstrzygnęlibyśmy tylko w tym gronie. Tu byłby wskazany także udział podmiotów, z którymi rozmowy i uzgodnienia już zakończyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Ja tak zrozumiałem pana przewodniczącego, że pyta on czy poprawkę możemy zgłosić w drugim czytaniu po uzgodnieniach poczynionych z legislatorami i wtedy zdecydujemy, czy ją przyjmujemy, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Kwestie legislacyjne ustalimy z legislatorami za chwilę. Wydaje mi się również, że merytorycznie tutaj w ogóle nie ma żadnego problemu. Ja wręcz postuluję, żebyście państwo zaproponowali to rozwiązanie, które pozostanie w duchu tego myślenia. Zgadzam się oczywiście, że zawieszenie może budzić jakieś kontrowersje, ale można przecież dać ludziom pewność, zmieniając nieco dotychczasowe regulacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Rozumiem intencje, panie pośle, tylko że wprowadzając teraz taką poprawkę na szybko, musielibyśmy przeanalizować także poprzednie artykuły, więc może lepiej spokojnie nad nią podyskutujmy i dopiero wtedy ją złóżmy. Jaka będzie ostateczna decyzja przekonamy się na dalszym etapie prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">W kontekście Senatu oczywiście tak, panie ministrze, tylko wydaje mi się, że jeśli przyjęlibyśmy teraz tę poprawkę, nawet z tymi zmianami legislacyjnymi, to z Sejmu wyjdzie w ten sposób pewna wola skierowana do Senatu. W Senacie, o czym doskonale wiecie, można to jeszcze poprawić i to wy możecie to poprawić jako rząd, możecie temu nadać ostateczny kształt.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie do końca, panie pośle. Rząd może ewentualnie dziś wieczorem w drugim czytaniu zgłosić poprawkę.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W Senacie rząd tego nie poprawi, bo przypominam, że nie mamy tam większości. Z tego co panowie tutaj mówicie, treść poprawki wymaga przynajmniej legislacyjnej kosmetyki, dlatego proponuję, żeby pan poseł w drugim czytaniu złożył już poprawioną wersję, żebyśmy teraz nie musieli odrzucać tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest zgoda na wycofanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Wiemy o co chodzi, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy zgadza się pan na wycofanie poprawki? Możemy ją oczywiście przyjąć i później wyrzucić w drugim czytaniu albo znowu poprawiać. Chyba lepiej złożyć dobrą poprawkę w drugi czytaniu, a tę po prostu wycofać, ponieważ ona jest lekko wadliwa.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest zgoda na wycofanie poprawki, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Tak, wycofuję poprawkę. Zgłoszę ją w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może porozmawiajcie państwo ze sobą i uda się znaleźć rozwiązanie, które spełni oczekiwania. Rozumiem, że tutaj chodzi o to, aby była pewność, że ludzie mogą szybciej dostać pieniądze. Nam też na tym zależy. Poprawka została wycofana, art. 27 został rozpatrzony bez zmian. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 28. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 28.</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do ustawy są jeszcze dwa załączniki. Czy są jakieś uwagi do załączników? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Pytanie zbiorcze, zarówno do załącznika nr 1, jak i do załącznika nr 2. Chodzi o tytuły załączników. W przypadku załącznika nr 1 brzmi on następująco „Rodzaje prac uprawniających do urlopu energetycznego, o których mowa w art. 5 ust. 1 pkt 2 ustawy”. Nie wiem, czy konieczne jest to odesłanie, bo w zasadzie to wynika z przepisu, w którym znajduje się odesłanie do załącznika nr 1. Ta sama uwaga dotyczy złącznika nr 2, gdzie w przypadku urlopu górniczego mamy odesłanie do art. 7 ust. 1 pkt 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMAPLukaszCiolko">Panie mecenasie, to zostało zapisane na potrzeby osób, które będą czytały przepisy niewprawnym okiem, żeby nie było żadnych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Rozumiemy, wycofujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli załączniki nr 1 i 2 zostają bez zmian. Czy są jakieś inne uwagi do załączników? Nie ma. Stwierdzam, że załączniki zostały rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-370.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję, żeby sprawozdawcą Komisji został pan poseł Stanisław Żuk. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselStanislawZuk">Tak, zostałem przekonany.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy jest jakaś inna kandydatura? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła Żuka? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Stanisława Żuka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za konstruktywną pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00183-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00183-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..71f1bec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00183-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00183-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 183/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 183/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">183</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaMalik" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Malik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00183-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00183-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..969a9cb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00183-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,128 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, stwierdzam kworum. Protokoły z poprzednich posiedzeń, od 176. do 182., wobec niewniesienia uwag uważam za przyjęte.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Witam pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, witam pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, witam panią Ewę Bednarczyk, koordynator ds. standardów obsługi świadczeń długoterminowych ZUS, panią Annę Bednarską, naczelnik Wydziału Rynku Detalicznego i Inteligentnych Sieci w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Krzysztofa Cieszka, naczelnika w Departamencie Monitorowania Rynku Urzędu Regulacji Energetyki, pana Łukasza Ciołko, zastępcę dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana Piotra Czopka, dyrektora ds. regulacji Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, panią Iwonę Gawłowską, naczelnik wydziału w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Adama Gniazdowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, panią Joannę Kędzię, naczelnik w Departamencie Prawnym i Rozstrzygania Sporów URE, panią Milenę Krześniak-Arcon, specjalistę ds. regulacji w TAURON Polska Energia SA, pana Piotra Orzecha, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki, panią Elżbietę Piskorz, zastępcę dyrektora Departamentu Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Kajetana Szymaszczyka, administratora w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz panią Aleksandrę Świderską, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz niektórych innych ustaw – druk nr 3561, oraz w punkcie drugim – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego – druk nr 3563. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, tj. do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej oraz niektórych innych ustaw. Jak już mówiłem, jest to druk nr 3561.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Senat zaproponował 18 poprawek do ustawy. Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie ma. Rozumiem, że poprawki bronią się same.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycję połączenia w bloki głosowań nad niektórymi poprawkami. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMariuszPrzerwa">Dziękuję, panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne proponuje, żeby rozpatrywać łącznie poprawki nr 1 i 3, poprawki nr 2, 4, 8 i 18, poprawki nr 5, 6, 7, 13, 14 i 15 oraz poprawki nr 9 i 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Do poprawek nr 1 i 3 stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Przypominam, że rozpatrujemy łącznie poprawki nr 1 i 3, stanowisko rządu wobec tych poprawek jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania. Za poprawkami 3 głosy, przeciw 11. Stwierdzam, że poprawki zostały rozpatrzone przez Komisję negatywnie.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek nr 2, 4, 8 i 18. Proszę o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu jest negatywne do tych czterech poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników. Za 3 głosy, przeciw 12. Stwierdzam, że te poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek nr 5, 6, 7, 13, 14 i 15. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd popiera te poprawki.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników. Za 15, czyli wszyscy. Stwierdzam, że poprawki nr 5, 6, 7, 13, 14 i 15 zostały zaopiniowane pozytywnie przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Następna w kolejności są poprawki nr 9 i 17. Jakie jest stanowisko rządu wobec tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nasze stanowisko wobec tych poprawek jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 9 i 17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników. Za 6, przeciw 10. Stwierdzam, że poprawki zostały przez Komisję zaopiniowane negatywnie.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 10. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu wobec poprawki nr 10 jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Za 4, przeciw 13. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 11. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wobec poprawki nr 11 stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Głosujemy, szanowni państwo. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Za 16, nikt nie był przeciw ani nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 11.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 12. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników. Za 6, przeciw 10, nikt się nie wstrzymał. Komisja oceniła negatywnie poprawkę nr 12.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 13, 14 i 15 rozpatrzyliśmy już łącznie z poprawką nr 5, a więc teraz poprawka nr 16. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. 17 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 17 rozpatrzyliśmy już razem z poprawką nr 9, natomiast poprawkę nr 18 razem z poprawką nr 2. Zatem na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu, ale pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Wcześniej ja byłem sprawozdawcą i jeśli nie ma innych zgłoszeń, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEwaMalik">Jest zgoda, aby pan przewodniczący kontynuował wcześniejsze działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Marka Suskiego na swojego sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, tj. do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego. To jest druk nr 3563.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Senat zaproponował 9 poprawek do ustawy. Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie ma. Poprawki zatem ponownie bronią się same.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne także i w tym przypadku proponuje połączenie niektórych poprawek w bloki i łączne ich rozpatrywanie. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Szanowni państwo, panie przewodniczący, na podstawie uchwały Senatu i wniosków płynących z roboczych kontaktów z przedstawicielami ministerstwa proponujemy, żeby łącznie rozpatrzyć poprawki nr 3, 5, 6 i 8. Z uzasadnienia zawartego w uchwale Senatu wynika, że treść tych poprawek dotyczy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i dlatego, w porozumieniu z przedstawicielami resortu, ustaliliśmy, że należy nad nimi głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, przystępujemy do głosowań nad zgłoszonymi poprawkami. Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników. Za 18, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nr 1 została rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 2. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie nad poprawką nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników. Za 18, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 2.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz będziemy łącznie rozpatrywać poprawki nr 3, 5, 6 i 8. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to są jakieś poprawki legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">To jest zmiana związana z ZUS-em. Chodzi o proces rozliczeń i ułatwienia w procedurze finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jasne, rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za poprawkami nr 3, 5, 6 i 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania. Za 18, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4. Jakie jest stanowisko rządu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Za 15, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła pozytywnie poprawkę nr 4.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 5 i 6 już rozpatrzyliśmy, a zatem teraz poprawka nr 7. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Nasze stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników. Za 3, przeciw 13, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja negatywnie rozpatrzyła poprawkę nr 7.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 8 rozpatrzyliśmy już wcześniej w bloku poprawek, czyli została nam jeszcze tylko poprawka nr 9. Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Za 17. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 9.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, w ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie senackie poprawki do ustawy o osłonach socjalnych dla pracowników sektora elektroenergetycznego i branży górnictwa węgla brunatnego. Pozostaje jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby to była kontynuacja, czyli żeby sprawozdawcą pozostał pan poseł Stanisław Żuk. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawZuk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Stanisława Żuka na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia, ale przypominam, że w planie mamy jeszcze posiedzenia wieczorne o godzinie 19.00 i 19.30, które odbędą się w sali nr 412. Wszystkim państwu bardzo dziękuję, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b70b0c7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk4s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK4S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog" role="speaker"> + <persName>Dyrektor regionalny Uber CEE Michał Moczyróg</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor wykonawczy Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego Michał Wekiera</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych Maciej Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak" role="speaker"> + <persName>Ekspert Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych Jacek Mizak</persName> + </person> + <person xml:id="GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak" role="speaker"> + <persName>General manager w Lime Polska Damian Kupczak</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj" role="speaker"> + <persName>Kierownik zespołu klimatu i energii w Polskim Instytucie Ekonomicznym Magdalena Maj</persName> + </person> + <person xml:id="KonsultantLimePolskaMichalLutek" role="speaker"> + <persName>Konsultant Lime Polska Michał Lutek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych Marcin Korolec</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <org xml:id="ESK4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw elektromobilności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ecd9bb6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,238 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw elektromobilności.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Witam serdecznie wszystkich państwa. Jeżeli chodzi o listę gości, to pozwólcie państwo, że nie będę wszystkich wyczytywał, bo mamy dzisiaj bardzo dużo zaproszonych gości. Natomiast jeżeli będzie dyskusja, to bardzo proszę o przedstawienie się, bo będzie nam łatwiej pracować i dyskutować.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty. Punkt pierwszy: wyzwania mikromobilności w miastach – jak organizować wypożyczalnie elektrycznych hulajnóg, rowerów i skuterów, prezentują firmy Bolt i Lime, punkt drugi: elektryfikacja ciężkiego transportu drogowego – polska perspektywa, przedstawią prezes Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych Marcin Korolec wraz z panią Magdaleną Maj, kierownikiem zespołu klimatu i energii w Polskim Instytucie Ekonomicznym, punkt trzeci: podsumowanie prac podkomisji do spraw elektromobilności. Wspólnie z panem posłem Poncyljuszem i członkami Komisji przygotowaliśmy podsumowanie, które chcielibyśmy przekazać naszym potencjalnym następcom w następnej kadencji jako kierunek działań…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Albo recenzentom…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Albo recenzentom, dokładnie tak. Żeby duch elektromobilności, którego w trakcie prac tej podkomisji chcieliśmy rozwijać, mógł dalej funkcjonować, żeby ten temat był potraktowany bardzo poważnie przez następny parlament i następny rząd. Tak jak tu jesteśmy, wszyscy wiemy, że elektromobilność to jest absolutnie szansa rozwoju gospodarczego i pewnie też o tym będziemy dziś dyskutować. W trakcie tych prezentacji dojdziemy pewnie do takich wniosków. W związku z tym przedstawimy na koniec krótkie podsumowanie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu. Prezentacje firmy Bolt i firmy Lime. Zgłasza się pan poseł Poncyljusz, proszę bardzo. Później przekazujemy państwu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ponieważ byłem sprawcą zaproszenia obu firm zajmujących się mikromobilnością, po wyznaczeniu terminu podkomisji dostałem informację, że firma Bolt nie może dziś się zaprezentować, bo jako cała firma ma gdzieś swoje wyjazdowe spotkanie, więc zamieniamy się w słuch i oddajemy głos firmie Lime.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Dzień dobry. Nazywam się Damian Kupczak. Reprezentuję firmę Lime. W imieniu firmy chcielibyśmy bardzo podziękować za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Przygotowaliśmy krótką prezentację, w której opowiemy o naszych działaniach i wyzwaniach związanych z mikromobilnością.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Kim jesteśmy? Firma Lime jest firmą międzynarodową. Jesteśmy największą firmą działającą w zakresie współdzielenia mikropojazdów elektrycznych. Jesteśmy dostępni głównie w Stanach Zjednoczonych i Europie. Zostaliśmy założeni w 2017 r. Od 2018 r. działamy w Polsce. W tym sezonie jesteśmy dostępni w ponad 50 miastach. To nie są tylko największe polskie miasta, ale jesteśmy też dostępni w dużo mniejszych miejscowościach, ponieważ chcemy, żeby nasza mikromobilność dostępna była nie tylko dla użytkowników z dużych miast, ale widzimy także tę potrzebę w mniejszych miastach. Możemy się pochwalić ok. 250 tys. aktywnych użytkowników.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Naszą misją jest tworzenie przyszłości, w której transport jest: współdzielony – mamy ogólnodostępne hulajnogi, które można wypożyczać, dostępny – dla każdego, nie tylko w dużych miejscowościach, ale także w mniejszych ośrodkach, bezemisyjny – ekologiczny, napędzany energią elektryczną.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Transport odpowiada za jedną trzecią całkowitej emisji dwutlenku węgla. Aby osiągnąć cele klimatyczne, miasta potrzebują możliwości, opcji niskoemisyjnych, które zastąpią samochody. Obecny stan, obecne rozwiązania pokazują, że miasta takie jak Paryż, w których istnieją już niskoemisyjne systemy transportu, potrzebują takich środków transportu związanych z mikromobilnością, które jeśli chodzi o dotarcie do celu, uzupełnią ofertę o tę ostatnią milę. Chcielibyśmy, aby następował dalszy rozwój ścieżek rowerowych, aby transport za pomocą środków mikromobilności odbywał się jak najlepiej i żeby dostępność do tych poszczególnych pojazdów była jak najlepsza.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Krótko o Lime w Polsce i o tym, co udało nam się osiągnąć. Na podstawie naszych danych i analiz widzimy, że w 2022 r. dzięki naszym operacjom udało się ograniczyć o ponad 1 mln liczbę podróży samochodem. Dzięki temu ilość dwutlenku węgla wyemitowanego do atmosfery została zmniejszona o 391 t, co przełożyło się na mniejszą ilość paliwa spalonego przez samochody.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jak liczyliście tę liczbę 1 mln 170 tys.?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">To jest ciekawe. Zrobiliśmy ankietę wśród użytkowników, którzy wykonali przejazd naszą hulajnogą. Zadaliśmy pytanie, dlaczego to zrobili, w jakim celu, jaka była zastępowalność za samochody. I ok. 20% osób wypowiedziało się, że zrezygnowało z samochodu specjalnie na rzecz hulajnogi. Na podstawie tych danych pozyskanych z ankiety przeliczyliśmy, ile podróży samochodem zostało zastąpionych w danym roku.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Jeżeli chodzi o hulajnogi bezstacyjne i mikromobilność, zostały przeprowadzone badania, analiza w Stanach Zjednoczonych, jak wyglądał wzrost pod względem użytkowników i przejazdów w ostatnich latach. Widzimy, jak znacząco i szybko wzrósł popyt na właśnie taką usługę, jaką są hulajnogi współdzielone, które są w pewnym rodzaju uzupełnieniem dla innych środków transportu, jak rowery stacyjne czy inne rozwiązania, które nie są z podziałem, które są stacyjne, takie nie we free floacie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Jeżeli chodzi o naszą mikromobilność, to działamy mocno z dużymi graczami, jakim jest Uber. Powoduje to, że nasza usługa jest dostępna w ich aplikacji. Klient ma możliwość skorzystania z elektromobilności, mikromobilności poprzez aplikację. Wiemy, jak jest ona bardzo popularna wśród użytkowników w Polsce i to przekłada się na to, że głównie przy ostatniej mili podróży taki użytkownik decyduje się wsiąść na hulajnogę, zamiast korzystać z samochodu spalinowego. Uber nie jest jedyną platformą i partnerstwem, jakie posiadamy. Mocno współpracujemy z Google Maps. Poprzez aplikację Google Maps można też znaleźć naszą hulajnogę. Jesteśmy później przekierowani do wypożyczenia takiej hulajnogi. Działamy też z inną dużą platformą, która na razie nie jest dostępna w Polsce, jest to Citymapper. Jest ona bardzo popularna w Europie Zachodniej. Tam też działamy na zasadzie współdzielenia aplikacji i możliwości wypożyczenia hulajnogi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KonsultantLimePolskaMichalLutek">W ramach naszej działalności, która jest bardzo silnie związana z sektorem samorządowym, operujemy na terenie ponad 50 miast w Polsce. Wyznajemy partnerskie podejście w relacjach z miastami. Staramy się, aby ta usługa, którą oferujemy, była dostosowana do infrastruktury w danym mieście, ale także do popytu. Każdorazowo liczba hulajnóg jest odpowiednio dobierana pod tkankę miejską, ale także pod potrzeby mieszkańców danej gminy, tak żeby mikromobilność stanowiła istotne uzupełnienie transportu publicznego, który jest już oferowany przez samorząd, i żeby wspierała rozwój lokalnej mobilności.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#KonsultantLimePolskaMichalLutek">Mamy też świadomość tego, że istotne są partnerstwa z różnymi podmiotami, które odpowiadają za bezpieczeństwo, i z różnymi grupami użytkowników ruchu drogowego. Z tego m.in. powodu nawiązaliśmy współpracę z Polskim Związkiem Niewidomych, tak żeby zwiększyć wrażliwość naszych partnerów i żeby promować rozwiązania zwiększające bezpieczeństwo z perspektywy osób z niepełnosprawnościami wzroku. Spotykaliśmy się z opiniami, że hulajnogi dla osób z niepełnosprawnościami mogą stanowić pewne wyzwanie w poruszaniu się po mieście.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#KonsultantLimePolskaMichalLutek">Dane płynące z naszej aplikacji dają też podstawy i są przyczynkiem dla samorządów w toku podejmowania decyzji odnoszących się do rozwoju infrastruktury miejskiej. Bardzo chętnie dzielimy się tymi danymi dotyczącymi przejazdów, m.in. mapami ciepła, które pokazują te najpopularniejsze kierunki podróży wykonywanych w danym mieście. Widzimy, że te dane realnie służą samorządom, kiedy podejmują decyzje co do rozbudowy lokalnej infrastruktury, szczególnie w przypadku ścieżek rowerowych, ale także stojaków. W tym roku nawiązaliśmy też współpracę z Biurem Analiz i Strategii m.st. Warszawy, gdzie realizowany jest, wspólnie z Uniwersytetem Warszawskim, projekt badawczo-naukowy, którego celem jest też analiza tego, jak mikromobilność współdzielona wpływa na komunikację miejską i jak uzupełnia ona transport publiczny, który jest oferowany przez miasto stołeczne. Tutaj ten zakres danych był zdecydowanie szerszy i wnioski z tego badania będą opublikowane i dostępne w najbliższym czasie. Będą pokazywać, jaką rolę odgrywa mikromobilność współdzielona w mieście tak dużym i o tak złożonej strukturze komunikacyjnej, jakim jest Warszawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Globalnie jako firma Lime postawiliśmy sobie ambitny cel, aby być zeroemisyjni netto w naszych operacjach do 2030 r. Działamy też mocno na naszym lokalnym polu, jeśli chodzi o recykling hulajnóg. W zeszłym roku podpisaliśmy umowę partnerską z firmą MB Recycling. Jest to firma działająca pod Kielcami. Zajmuje się w pełni recyklingiem naszych hulajnóg, kiedy dany model hulajnogi jest wycofywany. Hulajnoga jest przejmowana przez tę firmę i prawie każdy jej komponent dostaje potem drugie życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KonsultantLimePolskaMichalLutek">Jeżeli chodzi o potrzeby branży, to z dużą satysfakcją dostrzegliśmy zmianę przepisów, która miała miejsce w 2021 r. To ustrukturyzowanie obecności urządzeń transportu osobistego, jakimi są hulajnogi, zdecydowanie wpłynęło na poprawę bezpieczeństwa i porządku na ulicach. Wówczas była to mikromobilność współdzielona szerzej – ona była pewnego rodzaju rewolucją transportową, która na tamtym etapie legislacji nie do końca znajdowała swoje odzwierciedlenie. Od 2021 r. jest to już usystematyzowane i hulajnogi są regulowane m.in. w ramach przepisów o ruchu drogowym. Charakter hulajnóg elektrycznych został wówczas zrównany z pojazdami. Co za tym idzie, powstały pewne wątpliwości, niejasności co do stosowania pewnych przepisów, chociażby w zakresie parkowania, gdzie te pojazdy charakteryzują się zupełnie inną specyfiką i możliwość pozostawienia hulajnogi w pasie drogowym czy na chodniku jest dopuszczalna, ale wiąże się z pewnymi ograniczeniami, jak chociażby zachowanie właściwej odległości od przystanków czy ograniczenia wynikające z obowiązujących znaków. Jest to pewien obszar, który w naszej ocenie należałoby dopracować, żeby ten rozwój mikromobilności współdzielonej mógł się jeszcze szerzej rozwijać.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KonsultantLimePolskaMichalLutek">Innym wyzwaniem, z którym się mierzymy, jest kwestia zbierania danych. Tym razem danych nie o przejazdach, ale danych użytkowników. Często otrzymujemy wezwania ze służb porządkowych, ze straży gminnych o wskazanie danych użytkowników. Zakres tych danych mamy zminimalizowany do poziomu, który jest absolutnie niezbędny do świadczenia usługi. Robimy tak chociażby ze względu na zasadę minimalizacji gromadzenia danych – wynikającą z ogólnego rozporządzenia RODO. Spotyka się to z nieprzychylnym spojrzeniem ze strony organów. Dlatego kwestia dotycząca gromadzenia danych użytkowników w toku świadczenia naszej usługi jest elementem, który może nie przyczyniać się do rozwoju mikromobilności na skalę szerszą, jakiej wszyscy byśmy sobie życzyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Lime w ostatnim czasie przeprowadziła dosyć głęboką analizę tego, jak użytkownicy odbierają kwestię parkowania i jak oni to czują – czy zostawili hulajnogę w dobrym miejscu, czy nie. Widzimy, że na początku, wraz z wejściem mikromobilności, ta świadomość nie była na wysokim poziomie, ale wszystkie działania, jakie są podkreślone jako globalna komunikacja firmy, przez samorządy i inne ośrodki publiczne, znacząco wpływa na poprawę i zrozumienie tej sytuacji, gdzie i w jaki sposób można parkować hulajnogę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Jako Lime w Polsce prowadzimy też działania informacyjne dla użytkowników. Wraz ze zmianą przepisów poprzez aplikację robiliśmy dużą kampanię informacyjną o tym, jak taką hulajnogę zostawić, zaparkować, aby nie stwarzała zagrożenia i nie przeszkadzała osobom postronnym. Prowadziliśmy rozmowy z naszymi partnerami logistycznymi, którzy są odpowiedzialni za rozstawianie tych hulajnóg, o tym, w jaki sposób lub w jakich miejscach taką hulajnogę należy bezpiecznie zostawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KonsultantLimePolskaMichalLutek">Tutaj widzimy też, że ta edukacja rzeczywiście odnosi skutki, bo o ile na początku naszej obecności w Polsce parkowanie hulajnóg przez użytkowników stanowiło wyzwanie dla samorządów i wszystkich nas, uczestników ruchu drogowego, o tyle teraz poprzez współpracę z samorządami i edukację użytkowników widzimy, że ta kwestia uległa znaczącej poprawie. Nauczyliśmy się, jak z tych hulajnóg korzystać, co także jest istotne z perspektywy nas wszystkich poruszających się po drogach.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">To by było na tyle. Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo o pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Może zanim pytania, to powiem o głównej przyczynie, dlaczego dzisiaj o tym rozmawiamy. Państwo to zasygnalizowaliście w jednym z pierwszych slajdów. Mamy przypadek Paryża, w którym zdecydowano o zakazaniu używania hulajnóg elektrycznych. Ta decyzja, to referendum w Paryżu wynikało z tego, że mieszkańcy byli zirytowani, źli na to, że te hulajnogi zalegają pod nogami przechodniów itd. Moja inicjatywa spotkania się z państwem i z wszystkimi, którzy reprezentują ten rynek, opiera się na tym, jak zbudować dobre praktyki. Państwo to trochę pokazują w prezentacji, ale pytanie, czy jest to wystarczające. Czy dzisiaj mieszkańcy Warszawy, Krakowa czy wielu innych aglomeracji nie mają nadal takiego samego podejścia do hulajnóg elektrycznych, jakie mieli jeszcze jakiś czas temu, zanim zaczęliście państwo rozmawiać z samorządami odnośnie dobrych praktyk, odnośnie parkowania tychże hulajnóg? Moim zdaniem ten proces na przykład w przypadku Warszawy się nie zakończył. Nadal będziemy widzieć tendencję do ograniczania. Możliwe, że w Paryżu to referendum poszło tak dobrze, ponieważ oni mają dość dużą, rozbudowaną sieć wypożyczalni rowerów elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Na koniec – jest jakiś inny środek mikromobilności, który bez większego wysiłku pozwala na dość swobodne przemieszczanie się po mieście? Jak państwo widzą dalsze perspektywy? Moim zdaniem ten nastrój wokół hulajnóg przez to, że są wymalowane te parkingi na chodnikach w Warszawie, wśród mieszkańców wcale nie stał się bardziej optymistyczny. W jaki sposób możemy wspólnie szukać – ale państwo szczególnie, bo żyjecie z wynajmu tych hulajnóg – rozwiązań, w których hulajnogi nie będą irytowały jeszcze większej liczby mieszkańców niż dotychczas?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Mam drugie pytanie, dotyczące liczby hulajnóg, którymi dysponuje firma, i ich żywotności. Jak patrzy się, jak te hulajnogi leżą, jak one są traktowane, to zastanawiam się, ile taka hulajnoga jest w stanie wytrzymać takie traktowanie. Jak często wymieniacie ten sprzęt?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KonsultantLimePolskaMichalLutek">Może odniosę się do pierwszego pytania, które zadał pan poseł. Rzeczywiście, ten przykład paryski istnieje. Na razie jest to jedyne miasto, które zdecydowało się w tak radykalny sposób… nie powiedziałbym, że rozwiązać ten problem, bo to nie jest rozwiązanie. Wylanie dziecka z kąpielą nie do końca służy temu, żeby ten transport strukturyzować. Bardzo silnie działamy z samorządami. Z niektórymi mamy podpisane porozumienia, na podstawie których są wyznaczane specjalne punkty mobilności, jak Warszawa czy Kraków. Widzimy, że to wyznaczanie punktów wraz z odpowiednią edukacją, zwiększaniem się świadomości użytkowników jest działaniem przynoszącym efekty. Lime wraz z czterema innymi globalnymi operatorami usług mikromobilności podpisał list otwarty, w ramach którego prezentujemy rozwiązania, które mają na celu poprawę i uporządkowanie tej sytuacji mikromobilności w mieście, m.in. poprzez wyznaczanie określonych punktów i tworzenie modelu obowiązkowych parkingów, który sprzyja temu, że hulajnogi znajdują się wyłącznie w tych punktach, ale także w ścisłej współpracy z operatorami. Dla nas kluczowa jest edukacja użytkowników, którą wykonujemy zarówno z poziomu aplikacji, o czym już dzisiaj mówiliśmy, ale także działamy terenowo, podczas różnego rodzaju wydarzeń, jak Europejski Tydzień Zrównoważonego Transportu czy działania realizowane wspólnie z miastami. Prowadzimy warsztaty z zakresu bezpieczeństwa użytkowania hulajnóg i tych kwestii parkingowych, które z perspektywy uczestników ruchu drogowego i miast wydają się najbardziej palące na tym etapie. W wielu miastach sami podejmujemy działania zmierzające do tego, żeby te hulajnogi porządkować. Posiadamy patrole, które regularnie objeżdżają ulice, tak żeby odstawiać hulajnogi znajdujące się poza miejscami do tego przeznaczonymi i żeby dbać o estetykę miasta, bo jest to istotna kwestia dla wszystkich mieszkańców i użytkowników. Wiadomo, że w tym przypadku priorytetem jest bezpieczeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Odpowiem na drugie pytanie. Jeżeli chodzi o liczbę hulajnóg, które posiadamy w Polsce, to Warszawa jest miastem, gdzie mamy najwięcej hulajnóg. Wspólnie z miastem podpisaliśmy porozumienie, gdzie mamy 5200 hulajnóg operacyjnych na ulicach Warszawy. Jeżeli chodzi o całą Polskę, to na ten moment mamy 23 tys. hulajnóg w różnych ośrodkach miejskich.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Odpowiadając na drugą część pytania, o żywotność – szacujemy, że żywotność modelu, który jest obecnie wypuszczany przez firmę, to będzie ponad 5 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KonsultantLimePolskaMichalLutek">Dodam jeszcze, że te modele, które przestają już być modelami operacyjnymi, tak jak wskazaliśmy, podlegają recyklingowi. W zdecydowanej większości elementy hulajnóg wykorzystywane są m.in. do tworzenia nawierzchni boisk czy nadajemy drugie życie metalowym elementom, które są przez nas wykorzystywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeżeli nie ma więcej pytań, to przechodzimy… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Super. Ciekawa informacja, że zaczynacie prowadzić działalność też w mniejszych miastach. Czy rozpoczęliście już usługi świadczone sezonowo w miejscowościach, kurortach itd.?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nawiązując do przedmówcy, chciałbym zapytać, jakie są determinanty państwa ekspansji na nowe terytoria. Mam na myśli to, jaki jest mechanizm tego, że wchodzicie do danego miasta i tam pozostawiacie swoje pojazdy i udostępniacie je dla mieszkańców. Czy państwo stosujecie jakiś mechanizm, że to miasto może z państwem nawiązać współpracę i że jest zainteresowane tym, żeby w tym przypadku Lime był na jego terenie? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuMiastPolskichAdamOstrowski">Drugie pytanie – czy macie państwo jakiś dalekosiężny plan w zakresie uszczelniania systemu parkowania? Faktycznie jest to ciekawa sprawa, że państwo patrolujecie miasta, ale na przykład w Sopocie – nie wiem, czy jest tam Lime – jest duży problem z pozostawianiem hulajnóg. Dzieje się to zwłaszcza w sezonie. Pytanie, czy macie państwo dalekosiężny plan, żeby jeszcze bardziej uszczelnić ten system. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeszcze jest jedno pytanie. Proszę, zapisujcie sobie panowie wszystkie pytania i od razu na wszystkie odpowiecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAdamMalyszko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, podczas tej dyskusji padło już kilka odpowiedzi na pytania, które chciałem zadać – o liczbę hulajnóg czy ich recykling – więc jestem usatysfakcjonowany. Natomiast mam pytanie, ile tych pojazdów ginie w ciągu roku, czyli wypada z obiegu – jest porzuconych, zatopionych – i co się z nimi później dzieje, czy macie nad nimi kontrolę. Drugie pytanie, państwo powiedzieliście o firmie MB Recycling – dobrze, reklama niech leci. Natomiast mówiliście państwo, że hulajnogi to jest pojazd, a nie jakiś inny sprzęt. MB Recycling jest to zakład składowania zużytego sprzętu elektrycznego, a nie pojazdów. Pytanie, czy jest to dobre miejsce do przetwarzania pojazdów. Jednak z definicji prawa o ruchu drogowym mamy do czynienia z pojazdem. Mówię o tym dlatego, że za chwilę będzie posiedzenie w sprawie pożaru i te baterie w hulajnogach są bardzo dużym zagrożeniem pożarowym. Porzucona hulajnoga w styku z materiałem łatwopalnym doprowadzi do samozapłonu. Jeżeli nie będzie stuprocentowej kontroli nad tymi pojazdami, to będziemy mieli naprawdę duży problem. Dodam tylko, że Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców podlegają pojazdy, które miały kartę pojazdu, miały rejestrację, miały dowód, a i tak z CEPiK w ostatnich 20 latach zginęło 15 mln pojazdów. A co dopiero mówić o pojazdach, które nie mają żadnego dowodu rejestracyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Oddajemy głos na odpowiedź i zamykamy pierwszy punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Odpowiadając na pierwsze pytanie, o sezonowość – tak, mamy rynki sezonowe. Od zeszłego roku jest to kilka rynków nadmorskich, takich jak Ustka i Łeba, które są przez nas operowane od końca czerwca do końca sierpnia.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Jeżeli chodzi o determinanty biznesowe, to mamy zespół analityków, który na podstawie wielkości miasta i jego obszaru wybiera, czy miasto jest odpowiednie do wejścia z naszymi operacjami. Jeżeli dostajemy zaproszenie od miasta do wejścia, to jeżeli przeanalizujemy, że będzie to korzystane dla obu stron, to dodatkowo z tego korzystamy. Jednym z takich miast, gdzie dostaliśmy zaproszenie, jest Zamość.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#KonsultantLimePolskaMichalLutek">Rzeczywiście, w ramach współpracy z miastami nie tylko my występujemy z inicjatywą, ale zdarzały się też przypadki, gdy miasta same pytały, czy istnieje możliwość rozpoczęcia operowania usługi na ich terenie, bo dostrzegały konieczność uzupełnienia transportu publicznego o mikromobilność współdzieloną. Tak jak mówiliśmy, ta współpraca z miastami jest dla nas niezwykle istotnym elementem, bo będąc na ich terenie i korzystając z infrastruktury, chcemy, aby te korzyści płynęły przede wszystkim do samorządów i do mieszkańców gmin, którzy korzystają z transportu współdzielonego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeszcze recykling…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Aha, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GeneralmanagerwLimePolskaDamianKupczak">Jeszcze kwestie związane z recyklingiem i firmą MB Recycling. W naszej firmie jest międzynarodowy dział do spraw recyklingu, drugiego życia wszystkich materiałów. Jeżeli chodzi o samą umowę i warunki, dlaczego współpraca z MB Recycling, to nie znam dokładnej specyfikacji, ale z tego co wiem, to firma spełnia wszelkie wymagania, żeby prowadzić recykling takich pojazdów jak hulajnoga elektryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">OK, dziękuję. Dobrze by było, gdybyście panowie wymienili się wizytówkami i wyjaśnili ten temat, bo m.in. po to jest ta podkomisja, aby o takich problemach dyskutować. Dziękuję bardzo za tę prezentację i za te informacje. Jeżeli ktoś będzie jeszcze szczegółowo zainteresowany, to rozumiem, że jesteście panowie do dyspozycji. Trzymamy kciuki, szczególnie za samorządy i Związek Miast Polskich. Myślę, że te informacje warte są tego, żeby przedstawić je samorządowcom jako pewne propozycje – i warto by było także w tym zakresie rozwijać tę współpracę, co jako podkomisja mocno rekomendujemy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przechodzimy do punktu drugiego, a więc „Elektryfikacja ciężkiego transportu drogowego”. Więc będziemy mieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Coś jeszcze? Przepraszam, jeszcze ktoś. Nie ma Bolta, ale jest z nami jeszcze Uber.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panowie, ale proszę króciutko. Nie przewidywałem tego wystąpienia, bo nie mam go wpisanego… Dobrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Oczywiście, będzie krótko. Powiemy szczerzej o temacie elektryfikacji transportu osobowego. Mam nadzieję, że państwa ten temat zainteresuje. Moim zdaniem warto, by zainteresował, bo patrząc na korzyści z redukcji emisyjności w przypadku elektryfikacji jednego kierowcy korzystającego z takiej platformy jak Uber, Bolt czy FREE NOW, to takie korzyści są cztery razy większe w porównaniu z elektryfikacją takiego przeciętnego kierowcy na drodze. To znaczy też, że każda złotówka, którą zainwestujemy w elektryfikację kierowców taxi, pracuje cztery razy ciężej niż taka złotówka, którą zainwestujemy szeroko w rynek.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Tak superszybko. Uber jest największą globalną platformą. Mamy ponad 5,5 mln kierowców. Mamy ponad 23 mln przejazdów dziennie, co znaczy, że na świecie co godzinę odbywa się milion przejazdów i dostaw.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Zebraliśmy trochę wiedzy z przekrojów wielu rynków. Mamy jedną trudną, smutną refleksję – jeżeli chodzi o emisje klimatyczne, to cały sektor transportu podąża w zdecydowanie bardzo złym kierunki. Od 1990 r. emisje klimatyczne wzrosły o 79%. Transport jest odpowiedzialny za 1/6 tych globalnych emisji. Czujemy się za to odpowiedzialni, ponieważ Uber jest największą firmą, która pozwala przemieszczać się ludziom z punktu A do punktu B. W związku z tym podjęliśmy bardzo trudne wyzwanie budowy platformy o zeroemisyjnej mobilności, mimo że teraz, jak doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, duża część samochodów jest napędzana silnikiem tradycyjnym.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Na drodze do zeroemisyjności postawiliśmy sobie kilka ambitnych kamieni milowych. Najbliższy z nich dotyczy miast w Europie Zachodniej – Londynu, Amsterdamu, gdzie już w 2025 r., czyli już za dwa lata, chcemy, by 100% przejazdów było zeroemisyjnych. Pięć lat później chcemy, żeby 100% przejazdów było zeroemisyjnych w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Europie, w tym w Polsce. W 2040 r. chcemy globalnie być zeroemisyjni netto, czyli także w krajach spoza Europy, spoza Ameryki Północnej.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Robimy to na trzy sposoby. Po pierwsze, pomagamy kierowcom w przesiadaniu się na samochody elektryczne, na samochody niskoemisyjne. Po drugie, rozszerzamy portfolio produktów dostępnych w aplikacji, o produkty niskoemisyjne, zielone lub takie, które nie wymagają samochodów, na przykład hulajnogi. Po trzecie, jesteśmy bardzo transparentni, jeżeli chodzi o raportowanie postępów.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Po pierwsze, jest to ważne, że kierowcy, czyli te 5,5 mln ludzi globalnie, a w Polsce dwadzieścia kilka tysięcy osób, chcą się przesiadać na samochody zeroemisyjne. W zależności od kraju jest to 46–72% kierowców – to dane wynikające z badania, które przeprowadziliśmy w sierpniu 2022 r. wśród kierowców. Po drugie, to, co wspomniałem na początku – każdy kierowca, każdy samochód taxi, który przekonwertujemy ze spalinowego na elektryczny, to czterokrotnie wyższe ograniczenie emisji w porównaniu z przeciętnym kierowcą. Jest tak dlatego, że te samochody po prostu o wiele więcej jeżdżą.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">W wielu krajach, w tym w Polsce, pierwszy krok, taki krok pośredni to migracja w kierunku samochodów hybrydowych. Jak sami widzicie po platformach i na rejestracjach, samochody hybrydowe są w Polsce bardzo popularne. Jeżeli spojrzymy na całą Europę, to kierowcy korzystający z platformy Uber korzystają z hybryd 30 razy częściej niż tacy zwykli, przeciętni kierowcy. Ale jest to dopiero pierwszy krok. Dlaczego jest to pierwszy krok? Tym rynkiem, jak wieloma innymi, rządzi ekonomia. Ludzie, kierowcy wykonują przejazdy po to, żeby zarabiać pieniądze. Patrząc na samochody zasilane bateriami, samochody elektryczne – tam w tej chwili działają dwie trochę niekorzystne siły. Po pierwsze, sam samochód jest droższy, więc jego amortyzacja kosztuje więcej. Koszty korzystania z takiego samochodu dla kierowcy mogą przez to rosnąć. Po drugie, drugą siłą jest czas, który spędzamy na ładowaniu samochodu. Tracimy czas, w którym można zarabiać. Mimo że ten obrazek wygląda pesymistycznie, to w dłuższej perspektywie jestem optymistą. Patrząc na ruchy producentów, takich jak chociażby Tesla, widać dosyć jasno, że ceny samochodów elektrycznych idą teraz w dół. Jeżeli będą kontynuowane obniżki – a ja wierzę, że będą – to samochód elektryczny okaże się nie tylko tym, którym kierowcy już chcą jeździć, ale także tym, w którym będą zarabiali więcej pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Jeżeli spojrzymy w tej chwili na trzy główne bariery zakupu samochodu elektrycznego, które wynikają z tego, co powiedzieli nam bezpośrednio kierowcy, to w 61% jest to koszt samochodu elektrycznego. Mamy nadzieję, że i rynek, i szersze, regulacyjne mechanizmy, a także zachęty, które my jako platforma wystosowujemy do kierowców, sprawią, że ten koszt będzie się efektywnie obniżać. Na drugim miejscu wśród barier jest infrastruktura do ładowania – myślę, że jest to temat doskonale znany w tym szanownym gronie. Trzecia bariera to wiedza, ale to pokonać jest pewnie najłatwiej.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Starałem się przejść przez prezentację jak najszybciej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Dziękujemy bardzo. Mamy prośbę o przesłanie prezentacji do sekretariatu Komisji. Gdy ją dostaniemy, to roześlemy ją wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#DyrektorregionalnyUberCEEMichalMoczyrog">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu drugiego, a więc kwestia elektryfikacji ciężkiego transportu drogowego. Tutaj pewnie pojawi się temat i stacji ładowania, i infrastruktury. Pan prezes Urzędu Dozoru Technicznego będzie niewątpliwie nad tym wszystkim czuwał, żeby proces budowy tych wszystkich wielkich stacji przyspieszać i realizować. Ale to dopiero zaraz zobaczymy, bo to na pewno będzie w tych wszystkich wnioskach. Proszę bardzo, pan prezes Marcin Korolec.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Po pierwsze, bardzo dziękuję za zaproszenie na ostatnie albo jedno z ostatnich posiedzeń Komisji – nie tylko w środku lata, ale także w przeddzień kampanii wyborczej. Rozumiem, że czas jest trudny, ale w związku z tym bardzo dziękuję za tę możliwość zaprezentowania wniosków z raportu, który przygotowaliśmy, na temat elektryfikacji transportu ciężkiego. Mamy teraz nie tylko kampanię wyborczą, która się w Polsce rozpoczyna, ale także w zasadzie jesteśmy na końcu kadencji Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego. Ten wielki projekt, jaki przyświecał tej Komisji Europejskiej i temu Parlamentowi Europejskiemu, czyli budowanie regulacji, które popchną Europę w kierunku neutralności klimatycznej i w związku z tym redukcji emisji do 2030 r. o 55%, to tsunami regulacyjne w zasadzie zaczyna wygasać. Większość aktów prawnych z tego wielkiego pakietu regulacyjnego jest już uchwalonych albo jest na końcu regulacji. Ostatnim takim ważnym punktem regulacyjnym, który dzisiaj jest poddany pod dyskusję czy to w Parlamencie Europejskim, czy w Radzie, jest projekt redukcji emisji z samochodów ciężarowych. Komisja przedstawiła w walentynki, 14 lutego, projekt regulacji. Koniec prac nastąpi prawdopodobnie na koniec obecnego roku albo na początku przyszłego roku. Wybory europejskie są zaplanowane, jeśli dobrze pamiętam, między 6 a 10 czerwca przyszłego roku, więc muszą zdążyć z tą regulacją. Jako Fundacja Promocji Pojazdów Elektrycznych pokazaliśmy, że ciężarówki elektryczne to nie jest jakiś yeti. Można do nich wsiąść, można się nimi przejechać. One realnie funkcjonują. Podczas Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach przedstawiliśmy trzy firmy: Scanię, Volvo i Mercedesa, które pokazały ciężarówki elektryczne. Są to takie pojazdy, które rzeczywiście istnieją. Te pojazdy są konkurencyjne, jeśli chodzi o przebieg, o przejazd czy przetransportowanie towaru z punktu A do punktu B. Natomiast są one dużo droższe od tradycyjnych samochodów ciężarowych.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Gdy projekt rozporządzenia został przedstawiony do konsultacji, zaprosiliśmy firmę Deloitte do wspólnej refleksji, co dla polskiej gospodarki, co dla Polski oznacza ta regulacja i jakie wyzwania dla nas z tym się wiążą. O tym za chwilę będzie mówił Jacek Mizak, nasz główny ekspert od ciężarówek.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Pan przewodniczący mówił o tym, że jest to jedno z ostatnich posiedzeń Komisji. Jeśli chodzi o testament dla nowej Komisji czy podkomisji do spraw elektromobilności, to marzyłbym, żeby jednym z punktów tego testamentu, który przygotowujecie, było wspólne tworzenie systemu wsparcia dla polskich firm przewozowych przez parlament, rząd, organizacje pozarządowe. Polskie firmy przewozowe zajmują niezwykłe miejsce w Europie, ale ich istnienie, funkcjonowanie i konkurencyjność są zagrożone tymi zmianami technologicznymi.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Uspokajam pana prezesa. W testamencie jest: wprowadzenie programu dofinansowania zeroemisyjnych samochodów ciężarowych i obniżenie, wyłączenie opłat nakładanych na zeroemisyjne pojazdy ciężarowe po drogach publicznych i wdrożenie ulg podatkowych dla przedsiębiorstw nabywających zeroemisyjne pojazdy ciężarowe.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Panie przewodniczący, wielkie umysły myślą podobnie.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Chciałbym tylko poprosić Jacka Mizaka, żeby powiedział o wnioskach z tego raportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Bardzo dziękuję. Postaram się to zrobić w miarę szybko, bo czas nas goni.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Rzeczywiście usiedliśmy z Deloitte i z Instytutem Reform, żeby zastanowić się, jakie wyzwania czekają polską gospodarkę, jeśli chodzi o elektryfikację floty ciężarowej. W odróżnieniu od tego raportu tym razem nie skupialiśmy się na części gospodarki, która odpowiada za wytwarzanie komponentów, elementów, produkcję pojazdów, tylko chcieliśmy się bardziej skupić na sektorze usług, czyli na funkcjonowaniu firm, które korzystają z tych pojazdów. Raport na temat tego, co oznacza dla Grupy Wyszehradzkiej przejście na elektromobilność, jeśli chodzi o manufacturing, jest dostępny na naszej stronie. Widać w nim jasno, że ten wpływ może być pozytywny, chociaż oczywiście cały łańcuch ulegnie znacznym przekształceniom. Jeżeli będziemy prowadzić odpowiednią politykę publiczną, to ten bilans może być pozytywny.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Temat emisji był już poruszany. Rzeczywiście transport jest chyba najbardziej odpornym sektorem na działania w zakresie redukcji emisji dwutlenku węgla. Jest tak nie tylko w Polsce, ale także w całej Unii Europejskiej, a nawet na świecie. Wydaje się, że ciężarówek jest dosyć mało, ale mimo że w na przykład w Polsce było w fabrykach 6% floty pojazdów, to odpowiadają one za 1/3 zużycia paliwa drogowego i za ponad 20% emisji dwutlenku węgla. Mimo że jest ich mało, to wpływ na trend emisji jest spory. Jeżeli nic nie zmieni się w ciężarówkach, to nowe cele emisji dla nowych pojazdów osobowych nic nie pomogą, ponieważ to, co uzyskamy w segmencie pojazdów osobowych i dostawczych, błyskawicznie zostanie zniwelowane przez przyrost w sektorze transportu ciężkiego.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Dla Polski jest to duże wyzwanie, które musimy podjąć. W latach 2012–2020 Polska miała pozwolenie na wzrost emisji w sektorach non-ETS, w tym w sektorze transportu. W tych obszarach mogliśmy zwiększyć emisję aż o 14%. Wykorzystaliśmy tę okazję na maksa, czyli nasze emisje poszły do góry. Natomiast nowe cele redukcji emisji oznaczają również zrewidowane cele dla Polski w obszarze non-ETS. Teraz nasz cel to jest –17,7%, tylko nie w odniesieniu do poziomu z 2020 r., ale w odniesieniu do poziomu bazowego z 2005 r. Jak popatrzymy, to czeka nas w tym sektorze redukcja emisji aż o 1/3. Jak to zrobimy? Nie wiem, ale na pewno sektor transportu musi się do tego dołożyć.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Jeśli chodzi o technologie napędowe, to na stole mamy cztery możliwości zapewnienia neutralności klimatycznej pojazdów. To jest pojazd bateryjny, zasilany elektryczną energią odnawialną, mamy pojazd z ogniwami paliwowymi lub ze spalaniem wodoru wytwarzanego zeroemisyjnie, czyli z wykorzystaniem energii elektrycznej pochodzącej ze źródeł odnawialnych, mamy tzw. e-paliwa, o które toczyła się batalia na wiosnę – są to paliwa neutralne klimatycznie, czyli wytworzone na drodze syntezy chemicznej z wykorzystaniem wychwytu dwutlenku węgla z atmosfery i przy wykorzystaniu zeroemisyjnej energii elektrycznej. Oczywiście te wszystkie cztery opcje są na stole, natomiast w tej chwili ich ekonomika jest taka, że wydaje się, że jednak najtańszym rozwiązaniem będą pojazdy bateryjne, a ewentualne luki i nisze zostaną wypełnione przez pojazdy wodorowe. Na dziś koszt wytworzenia paliw syntetycznych wydaje się tak wysoki, że trudno sobie wyobrazić obszary, w których mogłyby być one wykorzystane.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">W naszej analizie przyjrzeliśmy się praktycznie wszystkim obszarom. Przyjrzeliśmy się, przede wszystkim rynkowi. Wszyscy mówią, że nasze firmy transportowe to nasza duma i bardzo mocny sektor gospodarki – rzeczywiście tak jest. Udział tego sektora gospodarki w PKB, w zatrudnieniu jest znacząco wyższy w Polsce, niż wynosi średnia w Unii Europejskiej. Sektor transportu i logistyki posiada ponad 1 mln miejsc pracy, z tego sam transport to ponad 0,5 mln miejsc pracy. Ponad 30% przewozów międzynarodowych, czyli takich, gdy załadunek i rozładunek występuje w innych krajach, obsługują polskie firmy. Nie jest dziwne, że przewozy w Polsce są obsługiwane przez polskie firmy, ale jak widzimy, w Szwecji, w Danii, na Litwie, w Niemczech, w Czechach czy w Słowacji co piąty przejazd, gdy punkt załadunku i punkt rozładunku znajdują się w innych państwach, jest obsługiwany przez polskie podmioty. Rzeczywiście to jest coś niespotykanego. Jesteśmy absolutnym liderem, jeśli chodzi o trasy międzynarodowe, przewozy międzynarodowe. To nie jest tak, że jeździmy starymi samochodami. Nasz tabor absolutnie nie odbiega od tego, czym dysponuje konkurencja z Niemiec, Francji, Hiszpanii, Włoszech czy Holandii. Starsze samochody jeżdżą niestety na trasach krajowych. Średnia wieku tych samochodów jest nieco wyższa. Na trasy krajowe firmy puszczają starsze samochody. Jest tak z tego powodu, że nasz system opłat drogowych nie widzi niczego powyżej normy Euro 5. Nie ma motywacji, żeby na trasę krajową puszczać nowsze samochody. Na niemieckiej autostradzie ta różnica już jest. Jest to przyczynek do pewnej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">W tym raporcie, który państwu przekazaliśmy, stworzyliśmy ściągawkę. Zebraliśmy wszystkie akty prawne Unii Europejskiej, które w sposób pośredni lub bezpośredni dotyczą sektora pojazdów ciężarowych i transportu. Wydaje mi się, że warto tę ściągawkę trzymać blisko siebie i w razie potrzeby do niej zaglądać. Przyjrzeliśmy się również, czy inne państwa Unii Europejskiej rozpoczęły już jakieś działania, które mają na celu wspieranie firm świadczących usługi transportowe. Okazuje się, że kilka krajów wspiera już mocno swoje firmy. Jest tak m.in.: we Francji, w Holandii czy w Niemczech. Wsparcie zakłada dopłaty do różnicy ceny zakupu między ciężarówkami z silnikiem Diesla a ciężarówkami elektrycznymi. W niektórych przypadkach dopłaty sięgają nawet 80% różnicy ceny. Z uwagi na termin implementacji dyrektywy o eurowiniecie, zmieniają się też krajowe systemy opłat drogowych. Na mocy tej dyrektywy wchodzi element emisyjności pojazdów w zakresie dwutlenku węgla.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Najtrudniejszym ćwiczeniem, które zrobiliśmy w tej analizie, było przymierzenie się do policzenia tzw. całkowitych kosztów użytkowania pojazdu. Są to koszty, które uwzględniają nie tylko nabycie pojazdu, ale także jego eksploatację, koszty pracy, deprecjację, paliwo itd. Porównaliśmy do siebie lata 2022, 2030 i 2050, pojazdy z silnikiem Diesla, pojazdy z silnikiem elektrycznym i pojazdy bateryjne oraz ciężarówki wyposażone w ogniwo paliwowe. Policzyliśmy to również dla trzech przypadków: dla średniej ciężarówki jeżdżącej między oddziałami w kraju i niepokonującej więcej niż 200 km, policzyliśmy to dwa razy dla dużego pojazdu ciężarowego, który jeździ po trasach krajowych, czyli trasach do 200 km, ale też dla takich, które jeżdżą na trasy dłuższe, czyli powyżej 500 km. Wyniki są bardzo ciekawe. Na slajdzie pokazujemy dwa przypadki. W przypadku średnich pojazdów ciężarowych całkowite koszty użytkowania, nawet w Polsce, są bardzo zbliżone. Naprawdę niewiele trzeba, żeby taka ciężarówka 6–12 DMC była kosztowo konkurencyjna dla firmy w porównaniu do silnika Diesla. Tę symulację pokażemy później. W przypadku tych większych pojazdów, tzw. ciągników siodłowych, bez wsparcia w zakresie kosztów nabycia prawdopodobnie to się nie stanie.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Sporządziliśmy też tzw. oś użytkowania pojazdów, czyli co się z nimi dzieje, gdzie można napotkać problemy firmy. Odnosi się ona do kwestii takich jak: czy są problemy w zakupie, decyzje o inwestycji przy zakupie, problemy z podatkami i ubezpieczeniem takich pojazdów, jakie są typowe problemy przy kosztach utrzymania, co musi uwzględnić firma, gdy przestawia się na zeroemisyjną ciężarówkę, jeśli chodzi o koszt paliwa, dostęp do infrastruktury i odsprzedaż tych pojazdów. Tych problemów jest wiele, ten rynek dopiero się tworzy. Podobnie jak w przypadku samochodów osobowych raty leasingowe są dosyć wysokie z uwagi na to, że leasingodawca nie bardzo wie, jak ustalić spadek wartości pojazdu. Robi to bardzo asekuracyjnie i ustala, że spadek wartości będzie bardzo wysoki. Powoduje to, że raty też są wysokie. Producenci twierdzą, że użytkowanie ciężarówki elektrycznej może być znacznie dłuższe niż użytkowanie ciężarówki z silnikiem Diesla z uwagi na mniejsze zużycie komponentów. Obecnie pierwszy okres leasingowy to są cztery lata i to właśnie dla nich policzyliśmy koszty użytkowania. Producenci twierdzą, że ciężarówka elektryczna wytrzyma nawet osiem lat, czyli tyle właśnie może wynieść pierwszy okres leasingu.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Bardzo często podnoszonym argumentem jest to, że ciężarówki elektryczne nie nadają się do eksploatacji, zwłaszcza na trasach międzynarodowych, ponieważ mają za mały zasięg. Powinniśmy się zastanowić, jaki jest potrzebny zasięg, żeby ciężarówki elektryczne były operacyjne. Przede wszystkim mamy regulacje co do czasu pracy kierowcy. Kierowca może prowadzić przez 4,5 h, potem 0,5 h przerwy, następne 4,5 h, potem ma 11 h obowiązkową przerwę. Musimy mieć taką infrastrukturę, która umożliwi ciężarówce jazdę non stop przez 4,5 h, tj. ok. 350 km. Ten zasięg z obecną technologią i obecną wielkością baterii jest absolutnie realny. Jeżeli samochód jedzie w dłuższą trasę, to największy problem będziemy mieli z uzupełnieniem energii w akumulatorze przez 45 min na kolejne mniej więcej 350 km, do następnej przerwy. Tu przychodzi AFIR i konieczność zbudowania tych szybkich stacji ładowania o mocy 350 kW – na początku niewielkiej liczby, a potem coraz większego rozwoju. Jeżeli one powstaną, to nawet transport międzynarodowy nie stanowi żadnego wyzwania.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Daliśmy decydentom taką fajną ściągawkę, którą mogą się posługiwać, jeśli chodzi o instrumenty wsparcia: czy one są bardziej przydatne dla małych i średnich firm, czy też dla dużych firm, jakie są skutki dla finansów publicznych, czy mogą być wprowadzone na stałe, czy być może na określony czas – mamy całą taką fajną matrycę, po której można spokojnie żeglować i wybierać instrumenty, które wydają się najbardziej obiecujące.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">To już jest praktycznie ostatni slajd. Najbardziej interesujące ćwiczenie – zasymulowaliśmy wprowadzenie trzech instrumentów wsparcia w Polsce. Były to: dopłata w wysokości 50% do różnicy między ceną zakupu ciężarówki z silnikiem Diesla a ciężarówką elektryczną, czyli nieco mniej hojnie niż w innych krajach, dopłata na poziomach świadczonych w ogłaszanych naborach przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do budowy prywatnej infrastruktury ładowania, zróżnicowanie opłat drogowych, czyli całkowite zwolnienie elektrycznych ciężarówek z opłat drogowych do końca 2025 r., a potem ustalenie najmniejszego dopuszczalnego poziomu opłat drogowych, czyli 25% stawki podstawowej. Co się okazuje? Jak widać na wykresach, w przypadku średnich ciężarówek, do 12 t, dopłaty do zakupu nie są wcale potrzebne. Wystarczy, że pomożemy firmom zbudować prywatną infrastrukturę i zróżnicujemy opłaty drogowe i TCO i jest to już lepsze dla takiej ciężarówki niż w przypadku silników Diesla.</u> + <u xml:id="u-37.12" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Według naszych symulacji do 2030 r. koszty zrównają się, a nawet będą niższe w przypadku technologii bateryjnej i wodorowej. Jeżeli mówimy o instrumentach wsparcia w postaci dopłat, to naszym zdaniem jest to perspektywa maksymalnie trzech lub czterech lat, potem nie będzie już konieczności, żeby je utrzymywać. Te trzy lub cztery lata to może być kluczowy okres, jeśli chodzi o obecność na rynku polskich firm. Raz stracony rynek będzie bardzo ciężko odzyskać. Uważamy, że popyt na usługę transportową, z którą nie wiąże się emisja dwutlenku węgla, będzie się dynamicznie rozwijał w Europie. Coraz częściej duże podmioty zamawiające te usługi mają obowiązek raportować te rzeczy zgodnie z Taksonomią UE. Oprócz pytania o cenę za kilometr, za przewóz danego towaru z punktu A do punktu B padnie też pytanie: co muszę sobie zapisać po stronie emisji dwutlenku węgla, z jaką emisją dwutlenku węgla, związana jest ta usługa?</u> + <u xml:id="u-37.13" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Wsparcie polskich firm przez następne kilka lat będzie absolutnie potrzebne. Mam nadzieję, że te opracowane przez nas propozycje polis i matryc będą pomocne, aby rozmawiać w Polsce o takim systemie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.14" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):</u> + <u xml:id="u-37.15" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.16" who="#EkspertFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychJacekMizak">W ramach tego punktu rozumiem, że mowa będzie jeszcze o kwestii korzyści ekonomicznych, tak? Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy nam się to w ogóle opłaca. Czy chcecie państwo to też przedstawiać? Proszę bardzo. Później przeszlibyśmy do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Magdalena Maj, Polski Instytut Ekonomiczny. Jestem kierownikiem w zespole klimatu i energii.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">W zeszłym roku wspólnie z Fundacją Promocji Pojazdów Elektrycznych zrobiliśmy raport dotyczący wpływu elektryfikacji na przemysł motoryzacyjny w Polsce i w całej Grupie Wyszehradzkiej. Natomiast w tym roku wspólnie z PSPA wykonaliśmy raport, tak jak wspomniał pan przewodniczący, wpływu ekonomicznego, elektryfikacji, a nawet braku elektryfikacji sektora drogowego transportu ciężkiego w Polsce, ale też w innych krajach głównych unijnych przewoźników.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Część informacji pokrywa się z tym, co powiedział pan Jacek Mizak. Spróbuję tylko dopowiadać. Rzeczywiście jest tak, że w lutym Unia Europejska zwiększyła wymagania dotyczące redukcji emisji dwutlenku węgla w sektorze ciężkiego transportu drogowego. Niestety wydaje nam się, że Polska nie będzie gotowa na przyjęcie tych wymagań, podobnie jak może nie być gotowa na przyjęcie wymagań z AFIR-u dotyczących stacji ładowania. W tym momencie, czyli stan na lipiec 2023 r., w Polsce mamy niecałe 3 tys. ogólnodostępnych stacji ładowania, z tego 2/3 to stacje AC – prądu zmiennego. Nie mamy żadnej stacji ładowania dla transportu ciężkiego. Mimo że w innych krajach, jak wspomniał pan Mizak, w Niemczech, we Francji, a także w Hiszpanii, są już przeznaczone dopłaty do zakupu elektrycznych pojazdów ciężarowych i do rozbudowy stacji ładowania. Sektor transportu drogowego w Polsce zatrudnia ponad 0,5 mln osób, jest to więcej niż w Niemczech. Jest to w ostatnich latach skok. Od 2017 r. zwiększyła nam się aktywność przewozowa i zatrudnienie w tym sektorze. Niemniej nie przekłada się to na wartość dodaną, bo mamy ją niższą niż cztery inne kraje, w tym Niemcy, Francja, Hiszpania. Mamy od tych krajów więcej osób zatrudnionych i większą aktywność przewozową w tym sektorze. Mamy także największą flotę, która liczy ponad 1 mln ciężarówek. Mamy też lepszą średnią wieku pojazdów ciężarowych niż pojazdów osobowych. Jest to średnia lepsza niż średnia unijna, ale odstajemy od Niemiec czy Francji, które konkurują na rynku głównie z nami.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Wspomniałam już państwu o aktywności przewozowej. Rzeczywiście, jak mówił pan Mizak, w porównaniu do innych krajów jesteśmy bardziej aktywni na rynku międzynarodowym niż na rynku krajowym. Polscy przewoźnicy jeżdżą dłużej samochodami ciężarowymi. Jak w każdym sektorze wyzwaniem będzie nowa kadra. Kadra starzeje się w całej Unii Europejskiej, ale szczególnie w Polsce. Według przewidywań Komisji Europejskiej aktywność przewozowa będzie wzrastać, będzie większe zapotrzebowanie na przewóz towarów. W związku z tym trzeba będzie tę kadrę powiększać i zachęcać w jakiś sposób nowych pracowników do przychodzenia do tego sektora. Polska jest także na czwartym miejscu pod względem wolumenu eksportu transportu drogowego. Natomiast pod względem wartości eksportu zajmujemy miejsce piąte. Ciekawym przypadkiem są tutaj Włochy, które wyróżniają się tym, że przewożą dobra luksusowe, w związku z tym mają one większą wartość eksportu niż wolumen.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Szybciutko przejdę teraz do prognoz dotyczących sektora drogowego transportu ciężkiego. Na tym slajdzie są to prognozy innych instytucji. Na razie widzimy prognozy Bloomberga dotyczące kosztów. Tak jak było wspomniane, przewidywania wskazują, że koszty będą się szybko zrównywać. Zrównają się szybciej dla przewozów na krótkich dystansach, ponieważ samochody elektryczne są bardziej efektywne w jeździe miejskiej niż samochody spalinowe. Wiadomo, że przy dynamicznej jeździe zużywamy więcej paliwa tradycyjnego. W związku z tym w takich przejazdach koszty, całkowite TCO może się zrównać już w 2025 r. Natomiast na trasach dalekobieżnych koszty zrównają się pięć lat później.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Wspominaliśmy też dzisiaj o głównych producentach ciężarówek elektrycznych. Według naszego researchu już w 2040 r. siedmiu dużych producentów będzie sprzedawać 100% elektrycznych pojazdów ciężarowych. Do 2030 r. elektryczne modele będą stanowić połowę sprzedawanych elektrycznych pojazdów ciężarowych wśród modeli Scanii, MAN czy Volvo. Musimy zdawać sobie z tego sprawę, że ta infrastruktura do ładowania musi być dostępna, bo chcąc wymieniać flotę – a przez wiek naszej floty będziemy musieli to robić – nie będziemy mieli wyjścia i niedługo będziemy musieli kupować elektryczne pojazdy ciężarowe.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">BloombergNEF prognozuje także, że w 2040 r. 1/3 globalnej sprzedaży samochodów ciężarowych, to będą pojazdy elektryczne.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Przechodzimy do wpływu na gospodarkę, czyli do naszego modelowania w Polskim Instytucie Ekonomicznym. W naszych modelach bazowaliśmy na założeniach Komisji Europejskiej, ale także Bloomberga i Europejskiego Centrum Rozwoju Kształcenia Zawodowego. Modelowaliśmy aktywność przewozową, zatrudnienie, wartość dodaną i liczbę pojazdów. Mamy scenariusz bazowy Komisji Europejskiej, to jest czarna linia, czyli status quo na wykresie prezentującym się teraz na slajdzie. To jest taki scenariusz, który zakłada obecne tempo rozwoju elektryfikacji transportu ciężkiego. Dla zobrazowania w Polsce w ostatnich dwóch latach zarejestrowano jedenaście elektrycznych pojazdów ciężarowych, a w Niemczech było to ponad tysiąc. Niemcy odpowiadają za ok. 60% nowych elektryfikacji w Unii Europejskiej. Jeżeli będziemy szli zgodnie z tym trendem, to w latach 2023–2035, będziemy mieli 42 tys. pojazdów elektrycznych. W bardziej ambitnych scenariuszach, które prognozujemy, będzie 20% nowych rejestracji samochodów elektrycznych, a w najbardziej ambitnym scenariuszu będzie to 30%. W takich przypadkach mamy odpowiednio 70 tys. i 100 tys. ciężarówek elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Oczywiście przekłada się to na zmianę aktywności przewozowej. Tak jak wspominałam, według Komisji Europejskiej aktywność przewozowa i tak wzrasta. Pytanie tylko, jaki rodzaj pojazdów będzie odpowiadał za tę aktywność przewozową. W naszym modelu skupialiśmy się na konkurencji. Komisja Europejska prognozuje, o ile ma wzrosnąć aktywność przewozowa, więc próbowaliśmy pokazać w tym modelu, jak będzie się to rozkładać pomiędzy głównymi konkurującymi krajami. Jeżeli mamy już bodajże Niemcy, Hiszpanię i Holandię wprowadzające strefy bezemisyjnego transportu, w których przejazd jest możliwy tylko zeroemisyjnymi samochodami, to one będą wycinać swoją konkurencję posiadającą pojazdy wysokoemisyjne, czyli polską – niemającą elektrycznej floty ciężarowej. To dzieje się już w kilku miastach w Niemczech. W związku z tym te kraje, które będą się szybciej elektryfikować, będą dominować rynek i będą mogły odkrawać więcej tortu dla siebie.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Oczywiście aktywność przewozowa przekłada się na liczbę miejsc pracy. W Polsce w tym najbardziej ambitnym scenariuszu do roku 2035 możemy liczyć na dodatkowe 21 tys. miejsc pracy. Aktywność przewozowa ma także przełożenie na wartość dodaną. Obecnie wartość dodana z sektora przewozu transportu drogowego to ok. 9 mld euro. Tak czy inaczej w scenariuszu bazowym Komisji Europejskiej ta kwota w następnych latach zwiększy się. Jeżeli zastosujemy bardziej ambitny scenariusz, tzn. jak wspomniał pan przewodniczący, wdrożymy jakieś mechanizmy dopłat do zakupu pojazdów czy do rozwoju stacji ładowania, to możemy zwiększyć tę wartość dodaną o jeszcze dodatkowy 1 mld euro i odebrać tę część naszej konkurencji, głównie Niemcom, bo to oni będą na tym tracić. To jest nasz główny konkurent. Według prognoz Komisji Europejskiej w trzech scenariuszach, jakie Komisja przygotowała, niezależnie od wymogów regulacyjnych dotyczących emisji elektryfikacja drogowego transportu ciężkiego przyniesie i tak niewielki, korzystny rozwój gospodarki, zwiększenie PKB o 0,1–0,5%. Pytanie, ile z tego przypadnie Polsce. Ten wzrost wynika z tego, że będzie mniejsza strata pieniądza na zakup ropy naftowej, będzie też mniejsze zatrudnienie w sektorze rafinacji ropy naftowej, ale będzie to rekompensowane wzrostem zatrudnienia: w sektorze elektroniki, szeroko rozumianej energetyki w związku z budową stacji ładowania, w sektorze badań i rozwoju, w którym będą rozwijane nowe technologie, w sektorze związanym z produkcją baterii, a także sektorze związanym z wytwarzaniem energii elektrycznej. Elektryczne pojazdy ciężarowe w głównej mierze będą odpowiedzialne za większość ładowania prądem stałym w ładowarkach. Według naszych szacunkowych wyliczeń po 2030 r. zapotrzebowanie w Polsce na energię elektryczną dla elektrycznych pojazdów ciężarowych będzie wynosiło ok. 2% ogólnego zapotrzebowania. Jeśli chodzi o produkcję, to nie jest to tak dużo. Jeśli w danym czasie, w danym momencie w szczytowym poborze energii w jakichś krytycznych warunkach będzie potrzebne ładowanie dla całego sektora pojazdów, to wyzwaniem może być chwilowy pobór mocy. Dlatego rozwój sieci ładowania powinien być współmierny z rozwojem sektora OZE i z sektorem magazynowania i rozwoju sieci. W naszych rozmowach powinni uczestniczyć też operatorzy sieci dystrybucyjnych.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Tu mamy króciutkie podsumowanie wpływu elektryfikacji transportu ciężkiego na gospodarkę Polski. Mamy scenariusz umiarkowany i bardziej ambitny. Według scenariusza ambitnego wzrost zatrudnienia będzie wynosił 21 tys. osób, aktywność przewozowa wzrośnie o 9 mld tkm i wartość dodana wyniesie ponad 1 mld euro. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Myślę, że w tym punkcie otrzymaliśmy bardzo ciekawe informacje. Może się okazać, że jeśli chodzi o elektryfikację transportu ciężkiego, to jest to szansa rozwojowa. Biorąc pod uwagę to, co dzieje się w Europie, jesteśmy pewnie na to skazani. Musimy tym tematem zająć się na poważnie. Chyba największym problemem, jeżeli chodzi o transport ciężki, będą wyzwania narzucone przez Komisję Europejską dotyczące sieci TEN-T i stacji ładowania pojazdów. Tam już rozmawiamy o stacjach na poziomie 1500, 2000, do 3000 kW. To już będą wielkie stacje. W tym zakresie rodzi się pytanie, czy są jakieś informacje, czy macie państwo informacje dotyczące tego, jak nastawia się do tego energetyka. Jednak to są moce, które będą potrzebne, żeby takie stacje wybudować. Myślę, że w tym zakresie potrzeba również informacji ze strony samej branży.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#KierownikzespoluklimatuienergiiwPolskimInstytucieEkonomicznymMagdalenaMaj">Otwieram dyskusję. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Widzę, że informacje były wyczerpujące. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mam pytanie o kierowców. Trochę abstrahując od tego, czy powinniśmy iść w Polsce w stronę elektryfikacji ciężarówek, bo co do tego nie mam żadnych wątpliwości, ale obawiam się tego argumentu dotyczącego miejsc pracy. To już się w Polsce dzieje. Walczymy o kolejne setki, tysiące miejsc pracy w Polsce, tylko potem okazuje się, że najlepiej zarabiają na tym agencje pracy tymczasowej i agencje, które sprowadzają tych pracowników z Azji Centralnej, bo nigdzie bliżej nie ma już grup pracowników, których można zatrudniać. Czy nie obawiacie się państwo, że ten argument wzrostu liczby miejsc pracy w Polsce przełoży się na to, że za chwilę będziemy rozpaczliwie szukać za granicą kierowców do tych ciężarówek elektrycznych, a nie że będziemy dawali zajęcie tym, którzy dzisiaj cierpią bezrobocie w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Już szukamy. Już od dawna szukamy kierowców. Mówiąc wprost, większość z tych kierowców nie jest Polakami.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pytam o to nie bez kozery. W Polsce przez 30 lat naszej transformacji gospodarczej utarło się takie przekonanie, że ciągle musimy zdobywać miejsca pracy. A może to jest tak, że my musimy bardzo dobrze adresować te miejsca pracy, które będą wyżej marżowe, będą wskazywały większą produktywność, żeby były to bardziej skomplikowane miejsca pracy, a co za tym idzie – właśnie wyżej marżowe. Nie na zasadzie, żeby natworzyć nowych miejsc pracy, a potem wszyscy drapią się za uchem, kogo tam zatrudnić, i zaczynają się kolejne programy rządowe czy publiczne, żeby pozyskać nowych pracowników. Żeby to nie była taka maszyna, która ciągle napędza jakieś wsparcie publiczne, żeby rozwiązywać te problemy, które pojawią się po tym wsparciu publicznym, następnym wsparciem publicznym, które będzie rozwiązywało te problemy.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Michał Wekiera jeszcze raz, Polski Związek Przemysłu Motoryzacyjnego.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Panie przewodniczący, myślę, że jeśli dobrze odczytuję pańskie słowa, tu bardziej chodzi o taką kwestię, która była powiedziana wielokrotnie i jest dość jasna – jesteśmy potęgą, jeśli chodzi o rynek transportowy. Oczywiście te firmy są firmami bardzo drobnymi. W większości jest to niezwykle rozdrobnione. Jednak wydaje nam się, że lepsza jest zdecydowanie sytuacja, w której polskie firmy są pracodawcami dla nawet innych nacji – i chodzi o utrzymanie tej sytuacji – niż miałoby się to stać na odwrót, czyli ci, którzy z innych nacji pracują teraz dla polskich firm, gdzieś tam odpłyną i przy okazji jeszcze ci pozostali, którzy stanowią większy lub mniejszy odsetek polskich kierowców, którzy też będą zatrudnieni w innych firmach. To się sprowadza do dość prostej sytuacji – im mamy mocniejsze firmy, tym lepiej się mają producenci, przedstawiciele producentów, producenci zabudów, przyczep, naczep, tutaj mamy o czym rozmawiać. W Polsce mamy Wieltona, jest to europejski trzeci gracz na rynku. Oni wtedy się lepiej mają. Jest to rzeczą dość prostą, że polski przedsiębiorca, szukając taboru, patrzy na rynek polski, a to buduje całą otoczkę. Pod tym kątem jest to zdecydowanie korzystne. Natomiast chodzi o to, żeby te firmy zostały nadal polskie i żebyśmy to my byli tym liderem, a nie żeby zostało to przejęte przez inne kraje.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">W tej chwili jest prowadzona dość prosta dyskusja. Pan prezes Korolec z kolegą Jackiem przedstawili dane z raportu i to, jakie jest wsparcie. Jeśli chodzi o ciężarówki, to Niemcy płacą do 80% różnicy ceny między pojazdem elektrycznym a spalinowym. W przypadku niektórych landów jest to nawet prawie 100%, bo to nawet od landu coś spada i zaczynają budować tę flotę. W naszej opinii ta zmiana może mieć dużo większe uderzenie w polski transport, w sektor transportu, niż miał pakiet mobilności. Głośno mówiło się o wyrównaniu płac polskich pracowników, ale nie czarujmy się, Komisji Europejskiej wcale nie zależało na tym, żeby polski pracownik zarabiał więcej, tylko żeby stał się mniej konkurencyjny na rynkach zagranicznych. Tak samo żeby polska firma stała się mniej konkurencyjna na rynkach zagranicznych. Tak jak wspomniała koleżanka z instytutu czy kolega, bo już dokładnie nie pamiętam, nasz tabor międzynarodowy nie odbiega od taboru zagranicznego. Nawet słowo „odbiega” jest niewłaściwe, bo on jest taki sam. Natomiast to, co jeździ w Polsce, odbiega, choćby z takiego powodu, że mamy system e-TOLL, który zatrzymał się na normie Euro 5, w związku z tym z punktu widzenia wykonywania transportu w Polsce nie ma sensu inwestowania w cokolwiek, co jest nowsze niż Euro 5. Przesuwamy Euro 6 na transport zagraniczny, bo ten tabor Euro 5 i niższy wykorzystuje się w Polsce.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Kolejnym problemem, nad którym od dłuższego czasu dyskutujemy, jest to, że polski system opłat drogowych jest oparty o normę Euro – ciężarówka elektryczna nie ma normy Euro. Pamiętam przygody kolegi, które można opowiadać jako anegdotę. Kolega rejestrował pierwszy pojazd elektryczny, chyba to było volvo. Chciał przejechać z miasta do miasta. Trzeba za to zapłacić e-TOLL. Został zapytany: nie ma pan normy Euro? To wpada pan w najwyższą stawkę, bo samochody bez normy albo o normie Euro 3 i poniżej wpadają w najwyższą stawkę. Oczywiście w drodze negocjacji ten samochód został wrzucony do Euro 5. Stale pojawiały się jakieś problemy, gdy wyrzucało go z tego systemu. Jest to anegdotyczne, ale dzisiaj tych samochodów elektrycznych jest 10, 15, 20, ale ta flota będzie się budowała teraz z innego powodu.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Producenci – myślę, że mogę mówić w ich imieniu – są w takiej sytuacji, o której była mowa. Mamy propozycję celów rewizyjnych. Żeby zrealizować te cele, producenci będą oferować określonego rodzaju pojazdy, czyli pojazdy, które będą im pomagały zrealizować te cele. Pani przekazała nam wyliczenia. Patrząc na bardzo proste wyliczenia dotyczące floty, które pani przedstawiła, to z punktu widzenia celu zapowiedzianego 14 lutego do zachowania proporcji polskich i europejskich w Polsce będziemy musieli mieć 40–60 tys. samochodów elektrycznych, żeby zachować status quo. Do tego musi rocznie dopływać łącznie ok. 20 tys., żeby zrealizować cel zapowiedziany na 2040 r. To będzie się działo, ale jest pytanie, jak to się nam uda dołożyć i czy nie stracimy tego, co mamy w tej chwili. To, że możemy się chwalić tymi firmami transportowymi, to jest wynikiem ich ciężkiej pracy i ich pozycji. Ta pozycja może się szybko zmienić. Jest to być może czarny scenariusz, ale jestem sobie w stanie wyobrazić taką sytuację, gdy na granicy polsko-niemieckiej jest parking, na którym zmieniamy ciągnik siodłowy, a naczepa jedzie dalej – ale ciągnik zamienia się z silnikiem niemieckim czy innym. Biorąc pod uwagę, że trasa przejazdowa Niemcy–Holandia jest najczęstszą trasą, bo jest tam dość duża wymiana handlowa, a poza tym wszystko, co zjeżdża z Europy, to zjeżdża do portów holenderskich, dlatego właśnie ta trasa Niemcy-Holandia jest jedną z najbardziej ruchliwych, dla Niemców jest to doskonała okazja.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Nie zweryfikowałem tej informacji, ale myślę, że daje ona do myślenia – parę miesięcy temu, gdy jechałem samochodem, w radiu usłyszałem taką rzecz, że któraś z dużych polskich firm mleczarskich straciła kontrakt we Francji. Straciła go ze względu na ślad węglowy. Druga strona kontraktu dowiedziała się, że proces pasteryzacji jest opalany węglem. W związku z tym powiedziano: dziękujemy wam, bo macie duży ślad węglowy. Oczywiście natychmiast na miejsce firmy polskiej weszła firma francuska. Nie mówię nic o popieraniu firm krajowych, ale weszła natychmiast firma francuska i proszę wziąć pod uwagę, że ślad węglowy ciężarówek, czyli sama ciężarówka i energia, z której będzie pochodziła, może być doskonałym argumentem, żeby dodatkowo wypychać z różnych krajów podmioty zagraniczne. To może nie jest bicie na alarm, choć może właśnie jest. Z punktu widzenia Polski i jej pozycji transportowej to jest temat niezwykle ważny. Byłoby dobrze, gdyby zadział się ten szereg rzeczy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#DyrektorwykonawczyPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoMichalWekiera">Proszę bardzo, pan prezes, a później pan prezes Korolec.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Zgadzam się z tym wszystkim, o czym powiedział Michał. Myślę, że z perspektywy przedstawionego raportu czy naszych analiz, związanych ze scenariuszem przyspieszonej elektryfikacji należy zwrócić uwagę także na to, że postrzegamy przyspieszoną elektryfikację jako szansę nie tylko dla tego jednego sektora – logistyki, ale także dla rozwoju polskich przedsiębiorstw w innych obszarach: w infrastrukturze, produkcji podzespołów, komponentów czy produkcji naczep, wymienionych przez Michała. Firma produkująca naczepy stawia na elektromobilność i będzie rozwijała w tym obszarze projekty. To jest dla nas szansa na to, że przez pryzmat wzmocnienia rynku wewnętrznego jesteśmy w stanie zbudować wartość dodaną, zwiększyć skalę zatrudnienia i rozwinąć nie tylko sektor logistyczny, ale także inne powiązane z nim sektory – motoryzacyjny, informatyczny i zbudować know-how, które u nas na razie rodzi się bez systemowego wsparcia. Znamy firmy z Zielonej Góry, z Krakowa czy spod Szczecina – moglibyśmy je wymieniać dalej. Ten moment, w którym jesteśmy, będąc największym graczem sektora logistycznego, ten obszar transportu ciężkiego wręcz motywuje nas do tego, żeby nie pozostać w tyle, tylko nadać ton. Jeśli jesteśmy trzecim największym rynkiem rejestrującym nowe pojazdy powyżej 3,5 t, to mamy naturalny mandat, żeby być liderem w obszarze rejestracji elektrycznych. To przełoży się nie tylko na zatrudnienie w sektorze samych kierowców, ale mamy także nadzieję, że wzmocni ekosystem związany z branżą zeroemisyjnego transportu. W tym widzimy tę szansę, przed którą staje Polska. Gdyby nie elektryfikacja, to tej szansy byśmy nie mieli.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek (Lewica):</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychMarcinKorolec">Chciałem odpowiedzieć na pytanie pana posła Poncyljusza dotyczące miejsc pracy i czy nie będziemy budować miejsc pracy, na które będziemy musieli potem importować pracowników. Wydaje mi się, że nie ma tutaj takiej sytuacji. Co prawda w niektórych dużych przedsiębiorstwach przewozowych prawdopodobnie jest tak, jak powiedział pan Michał Wekiera – poszukujemy kierowców, którzy są z Białorusi, Ukrainy czy jakiegoś innego kraju. Natomiast znaczna część firm przewozowych jest firmami rodzinnymi i małymi, czyli firmami, które posiadają jedną lub dwie ciężarówki. Oni nie zatrudniają kogoś, to są ich małe, rodzinne przedsiębiorstwa. Albo oni będą jeździć jako wyrobnicy na czyichś samochodach, albo zostaną na swoim. To jest ta zasadnicza kwestia. Trzeba pomóc w przejściu z jednej technologii na drugą, zwłaszcza tym mniejszym firmom, które nie mają dużego lewara finansowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo. Czy mamy jeszcze, jakieś głosy? Szanowni państwo, jeżeli nie ma, to myślę, że ten temat transportu ciężkiego jest bardzo istotny. Jeżeli chodzi o elektromobilność, to transport ciężki i transport osobowy to są dwa obszary, co do których nie mam żadnej wątpliwości, że musimy je rozwijać równolegle. Chciałbym serdecznie podziękować za to dzisiejsze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jest przygotowane takie podsumowanie prac podkomisji. Oczywiście ten materiał państwu wyślemy. Chcielibyśmy ten materiał wysłać jako podkomisja panu premierowi i panu ministrowi, Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pan prezes UDT jest z nami, więc zaraz osobiście przekażemy mu materiał. Jest sporo wyzwań, które będą stały przed nowym rządem i nowym parlamentem. Raz, postanowiliśmy pokazać te wszystkie posiedzenia, które się odbyły, wraz z zaproszonymi gośćmi, i zaprezentować wnioski, bo rekomendacje są kluczową sprawą. Jeśli chodzi o transport ciężki, to w sprawozdaniu są dotyczące go rekomendacje.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję serdecznie wszystkim organizacjom za pomoc. To było jedenaście posiedzeń, więc jako podkomisja nie załapaliśmy do grona takich, gdzie było jedno posiedzenie, na którym wybierano władze. Ciężko pracowaliśmy, za co wam wszystkim serdecznie dziękuję. Myślę, że trzeba będzie walczyć o to, żeby w przyszłym parlamencie był kontynuowany temat elektromobilności. Może trzeba będzie myśleć o komisji stałej, która będzie to monitorowała i analizowała. Ale to będą już decyzje mające miejsce po wyborach. Jeśli chodzi o tę kampanię, to ja z Pawłem będziemy funkcjonować. Pewnie zrobimy jeszcze wyjazdowe spotkanie podkomisji, bo wiem, że we wrześniu będzie jeszcze jakiś kongres elektromobilności, więc pewnie jeszcze tam się spotkamy. Mam nadzieję, że w ramach tras wyborczych znajdziemy czas, żeby tam zawitać. Natomiast dzisiaj to jest już ostatnie stacjonarne posiedzenie. Chyba że wydarzy się coś absolutnie nadzwyczajnego, ale raczej tego nie przewidujemy. Wyślemy państwu to sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeszcze raz dziękuję wam serdecznie za to, że mogliśmy razem ze sobą pracować. Mam nadzieję, że do zobaczenia w przyszłej kadencji, ale to będzie już zależało od wyniku wyborów.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00453-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00453-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..79750dc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00453-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00453-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 453/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 453/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">453</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MC Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00453-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00453-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ecc5e44 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00453-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,183 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny przewiduje realizację pięciu punktów. Pierwszym z nich jest zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2023 r. W punkcie drugim jest zaopiniowanie wniosków ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerw celowych w pozycji 4, 30, 49, 56, 58 i 62 zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2023 r. W punkcie trzecim jest zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. W punkcie czwartym jest zaopiniowanie wniosku ministra cyfryzacji w sprawie zmiany w planie finansowym Państwowego Funduszu Celowego – Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców na 2023 r., zaś w punkcie piątym zaopiniowanie wniosku ministra cyfryzacji w sprawie zmian w planie finansowym Państwowego Funduszu Celowego – Funduszu Szerokopasmowego na 2023 r. Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji naszych gości. Witam bardzo serdecznie pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wraz ze współpracownikami. Witam równie ciepło pana Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam gorąco pana ministra Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wraz ze współpracownikami. Witam panią Annę Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam pana ministra Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam serdecznie Jacka Paziewskiego, zastępcę prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Bardzo proszę ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przedstawienie wniosku w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2023 r. Oddaję głos, panie ministrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, zmiany w planie Funduszu Administracyjnego na rok 2023 – ujęte w załączniku nr 13 do ustawy budżetowej na bieżący rok – polegają na przeniesieniu środków finansowych pomiędzy pozycjami Funduszu Administracyjnego. Z pozycji „Wynagrodzenia bezosobowe” do pozycji „Zakup usług”. W części B „Plan finansowy w układzie memoriałowym” w kwocie 1563 tys. zł, a w części D „Dane w układzie kasowym” w kwocie 1609 tys. zł. Zmniejszenie środków na wynagrodzenia bezosobowe jest związane z niższą niż planowano liczbą beneficjentów KRUS składających wnioski o przyznanie świadczeń wymagających postępowania orzeczniczego z powodu spadającej liczby świadczeniobiorców. Zwiększenie środków w pozycji – Zakup usług jest spowodowane znacznym wzrostem cen informatycznych a także koniecznością odnowienia umów na kluczowe systemy informatyczne Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo proszę o pozytywne zaopiniowanie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego na rok 2023. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Szanowni państwo, czy są pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii z druku nr 319 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.:</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 25 lipca 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Funduszu Administracyjnego Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej propozycji wniosku? Nie widzę, tym samym uważam tę propozycję za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. Proszę państwa, dokonamy tu pewnego podziału, bo rezerwy celowe mamy niejako w pięciu rezerwach w poz. 4, 30, 49, 56, 58 i 62. Panie ministrze, czy będziemy to omawiać w tej formule?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsza będzie zmiana przeznaczenia rezerwy w poz. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, w tej kolejności – poz. 4, 30, 49, 56, 58 i 62. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwszy rozpatrywany wniosek dotyczy zmiany przeznaczenia kwoty 300 mln zł ujętej w ustawie budżetowej w ramach rezerwy celowej poz. 4. W ramach tej rezerwy na rok 2023 zaplanowano m.in. kwotę 1 mld zł na zadania związane z ochroną ludności. Te zadania wynikały z projektowanej ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej. Obecnie projekt tej ustawy jest w dalszym ciągu procedowany, a przewidywany w projekcie ustawy termin wejścia w życie z dniem 1 lipca jest obecnie nierealny i niemożliwy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">W związku z powyższym istnieje możliwość przeznaczenia części środków tej rezerwy. Na wniosek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji środki z tej rezerwy byłyby przeznaczone na uzupełnienie wydatków budżetowych Policji. Nadmieniam, że minister finansów dokonał już zmiany przeznaczenia części kwoty rezerwy do wysokości 500 mln zł po uzyskaniu pozytywnej opinii nr 273 Komisji Finansów Publicznych. Zgodnie z zapewnieniami MSWiA przedmiotowa zmiana nie wpłynie negatywnie na realizację zadań zgodnie z przeznaczeniem tej rezerwy. Zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne rozpatrzenie przedmiotowego wniosku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Jest zgłoszenie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, prośba o wyjaśnienie, bo szczerze mówiąc, jak czyta się ten dokument, to nie za bardzo wiadomo, o co chodzi. Chodzi o ten zapis: „Zwracam się z uprzejmą prośbą o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 300 mln zł pochodzącej z rezerwy celowej zaplanowanej w poz. 4 – Przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych oraz ochrona ludności, w tym 1 327 929 tys. zł na realizację projektu ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły”.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Proszę o wyjaśnienie, bo rozumiem, że – tak jak powiedział pan minister – ze względu na to, że nie ma jeszcze ustawy dotyczącej rewitalizacji Odry, co do której również trwają spory dotyczące jej ostatecznych zapisów… Proszę o informację, ile wynosiła w tej rezerwie całościowa kwota na projekt ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły przed tą dzisiejszą proponowaną zmianą. Jeżeli te 300 mln zł zostanie zrealizowane, to ile będzie… Jaka kwota pozostanie na te działanie związane z rewitalizacją, z ochroną przeciwpowodziową w dorzeczu Odry i Wisły? Jaka kwota będzie do wykorzystania do końca roku? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Panie ministrze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwota na kwestie związane z projektem Odry i Wisły, a także na klęski żywiołowe, pozostaje nienaruszona. Jest to kwota, jeżeli chodzi o kwestie związane z realizacją projektu Odry i Wisły, w wysokości 728 155 tys. zł i ta kwota nie będzie naruszona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania w tym zakresie? Nie widzę zgłoszeń, tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję opinii z druku nr 320 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.:</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 27 lipca 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 300 mln zł z rezerwy celowej w poz. 4 – Przeciwdziałanie i usuwanie klęsk żywiołowych oraz ochrona ludności, w tym 1 327 929 tys. zł na realizację projektów ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu Odry i Wisły, zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje przeznaczenia ww. kwoty na uzupełnienie wydatków budżetowych Policji.”</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy uwagi do takiej propozycji opinii? Nie widzę, tym samym uważam opinię nr 320 za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rezerwy celowej z poz. 30. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych, a także w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi, uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 100 mln zł pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na rok 2003 z poz. 30 – Ubezpieczenie upraw rolnych i zwierząt gospodarskich.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Powyższe środki byłyby przeznaczone dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty do oprocentowania bankowych kredytów płynnościowych udzielonych producentowi rolnemu oraz na realizację pomocy dla producenta rolnego, który zakupił materiał siewny kategorii „elitarny” lub „kwalifikowany” gatunków roślin uprawnych. Zgodnie z zapewnieniami ministra rolnictwa i rozwoju wsi projektowana zmiana przeznaczenia nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu zadań, na które poz. 30 w rezerwie celowej została pierwotnie zaplanowana. Uprzejmie proszę o pozytywne rozpatrzenie przedmiotowego wniosku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są chętni do zabrania głosu w tym temacie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić treść opinii z druku nr 324 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.:</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 27 lipca 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 100 mln zł z rezerwy celowej w pozycji 30 – Ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa powyższej kwoty”.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej treści opinii? Nie widzę, tym samym uważam opinię nr 324 za przyjętą przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do rezerwy celowej z poz. 49 i 56. Panie ministrze, oddaje panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych oraz w związku z wnioskiem ministra rozwoju i technologii uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 292,5 mln zł pochodzącej z rezerw celowych budżetu państwa z dwóch pozycji – z poz. 49 w kwocie 242,5 mln zł i z poz. 56 w kwocie 50 mln zł. Środki te byłyby przeznaczone do dyspozycji ministra właściwego do spraw gospodarki na sfinansowanie realizacji misji technologiczno-naukowej ESA z udziałem polskiego astronauty na międzynarodową stację kosmiczną. Aktualny poziom rozdysponowania rezerw celowych z poz. 49 i 56 pozwala na zmianę przeznaczenia części środków z tych rezerw na wymieniony powyżej cel. Uprzejmie proszę o pozytywne rozpatrzenie przedmiotowego wniosku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Szanowni państwo, czy są osoby chętne do zabrania głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZofiaCzernow">Ja mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZofiaCzernow">Chciałabym o to zapytać, bo my chyba za mało wiemy o tej misji astronauty. Myślę, że jak wchodzą w grę tak duże miliony, to oczekiwałabym, żebyśmy otrzymali jakąś szerszą informację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy jest ktoś kompetentny, żeby to wyjaśnić? Oddaję głos. Piotr Uściński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta misja technologiczna-naukowa Europejskiej Agencji Kosmicznej z udziałem polskiego astronauty została zaplanowana na jesień przyszłego roku i te środki pozwolą wykonać tę misję. Nie tylko chodzi o wysłanie tam polskiego astronauty – chociaż myślę, że to jest również bardzo ważne dla naszej społeczności i społeczeństwa – natomiast ten polski astronauta będzie tam wykonywał konkretne zadania na rzecz polskiej gospodarki. Będzie wykonywał w kosmosie eksperymenty naukowe, badania technologii polskich przedsiębiorców, będzie realizował pakiet edukacyjny dla uczniów i studentów, czyli z orbity będzie zdalnie przeprowadzał lekcje w języku polskim dla polskich uczniów, studentów. Będzie pokazywał zdalne eksperymenty edukacyjne. Misja polskiego astronauty będzie miała na pewno bardzo pozytywny skutek dla polskich przedsiębiorców, dla polskiej gospodarki, szczególnie w zakresie nowoczesnych i innowacyjnych technologii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZofiaCzernow">Mam jeszcze dalsze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZofiaCzernow">Proszę w takim razie powiedzieć, ile w budżecie zaplanowano na tę misję. Czy w ogóle były zaplanowane pieniądze? To jest ogromna kwota. Myślę, że potrzebna jest nam jakaś informacja, która by była przekonująca. Czy na tę misję były zaplanowane pieniądze i w jakiej wysokości? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Na tę misję nie były wcześniej zaplanowane wydatki, dlatego że nasz astronauta był na liście rezerwowej. Teraz jest szansa na to, żeby on wszedł do tego składu astronautów wysyłanych na orbitę. Misja będzie kosztowała 65 mln euro. To jest w tej chwili nowa pozycja budżetowa, która się pojawi.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania w tym zakresie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie tym samym przedstawić państwu propozycję opinii z druku nr 321 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerw celowych uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.:</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 27 lipca 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 292,5 mln zł z rezerw celowych w pozycji 49 – Utrzymanie rezultatów niektórych projektów zrealizowanych przy udziale środków z Unii Europejskiej, w tym systemy informatyczne, a także środki na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych w kwocie 242,5 mln zł oraz w pozycji 56 – Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania, w kwocie 50 mln zł zaplanowane w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZofiaCzernow">Wnioskujemy o głosowanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty na sfinansowanie realizacji misji technologiczno-naukowej ESA z udziałem polskiego astronauty na międzynarodową stację kosmiczną”.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, będziemy głosować. Został złożony wniosek o głosowanie nad treścią tej opinii. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania, a koleżanki i kolegów, którzy jeszcze się nie zalogowali, proszę o zalogowanie się. Czy możemy?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, kto jest za przyjęciem opinii z druku nr 321, którą pozwoliłem sobie odczytać. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 33 posłów. Za było 26, nikt nie był przeciw, 7 posłów wstrzymało się od głosu. Opinia nr 321 uzyskała akceptację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do rezerwy celowej z poz. 58. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uwzględniając wniosek ministra rodziny i polityki społecznej zwracam się z uprzejmą prośbą o przekwalifikowanie środków z rezerwy celowej w poz. 58.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Rozpatrywany wniosek dotyczy zmiany przeznaczenia kwoty 23,5 mln zł właśnie w tej pozycji w ramach rezerwy 58. W przedmiotowej rezerwie celowej zaplanowane zostały środki w kwocie 98 579 tys. zł z przeznaczeniem na uzupełnienie, ujętego w części 73 – ZUS, limitu wydatków na dofinansowanie obniżenia opłaty za pobyt dziecka w żłobku, klubie dziecięcym lub u innego dziennego opiekuna oraz na dotacje celowe dla gmin na dofinansowanie ich zadań własnych z zakresu właśnie tej opieki.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Przedmiotowe środki byłyby przeznaczone na utrzymanie i prowadzenie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla osób doznających przemocy domowej w tym na funkcjonowanie od 1 września nowo utworzonej placówki na terenie województwa mazowieckiego oraz na uzupełnienie wydatków na działalność zespołów do spraw orzekania o niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne rozpatrzenie przedmiotowego wniosku. Z zapewnień ministra rodziny i polityki społecznej wynika, że przeniesienie tych środków nie zaburzy konieczności finansowania zadań, na które pierwotnie była utworzona rezerwa w poz. 58. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są osoby chętne do zabrania głosu? Nie widzę, tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję opinii z druku nr 322 Komisji Finansów Publicznych do ministra finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.:</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 27 lipca 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 23,5 mln zł z rezerwy celowej w poz. 58 – Środki na realizację ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat trzech, zaplanowanej w ustawie budżetowej na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty”.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej propozycji opinii? Nie widzę, tym samym uważam, że opinia nr 322 została przyjęta przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, przechodzimy do rezerwy celowej w poz. 62. Oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, stosownie do postanowień art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych a także w związku z wnioskiem ministra rolnictwa i rozwoju wsi uprzejmie proszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie zmiany przeznaczenia kwoty 115 mln zł pochodzącej z rezerwy celowej budżetu państwa na rok 2023 w poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Powyższe środki byłyby przekazane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na realizację programu pomocy dla producenta rolnego, który poniósł dodatkowe koszty w wyniku braku stabilizacji na rynku pszenicy, gryki lub kukurydzy spowodowanej agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy. Zgodnie z zapewnieniami Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi projektowana zmiana przeznaczenia nie spowoduje zakłóceń w finansowaniu realizacji zadań, na które poz. 62 została pierwotnie zaplanowana i przeznaczona. Uprzejmie proszę o pozytywne rozpatrzenie wniosku. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są jakieś wnioski? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu propozycje opinii z druku nr 323 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Finansów w sprawie zmiany przeznaczenia rezerwy celowej uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.:</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra finansów z dnia 27 lipca 2023 r. dotyczący zmiany przeznaczenia kwoty w wysokości 115 mln zł z rezerwy celowej w poz. 62 – Fundusz Gwarancji w Rolnictwie zaplanowanej w ustawie budżetowej na rok 2023. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 154 ust. 9 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję przeznaczenia wyżej wymienionej kwoty dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na realizację programu pomocy dla producenta rolnego, który poniósł dodatkowe koszty w wyniku braku stabilizacji na rynku pszenicy, gryki lub kukurydzy spowodowanej agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy”.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej treści opinii? Nie widzę, tym samym uważam, że opinia nr 323 została przyjęta przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, omówiliśmy poz. 30, tym samym, proszę państwa, przechodzimy do realizacji pkt 3 porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedkładany projekt zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. obejmuje zwiększenie planowanego na 2023 r. limitu wydatków w zakresie następujących programów pomocowych: pomoc dla producenta rolnego, który poniósł dodatkowe koszty w wyniku braku stabilizacji na rynku pszenicy, gryki lub kukurydzy spowodowanej agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy – zwiększenia limitu wydatków o kwotę 115 mln zł; dopłata do oprocentowania kredytów płynnościowych udzielonych producentowi rolnemu, o których mowa w § 13zv rozporządzenia Rady Ministrów, w sprawie szczegółowego zakresu i sposobu realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – zwiększenie limitu wydatków o kwotę 50 mln zł; zmiana nazwy pomocy na pomoc dla producenta rolnego, któremu zagraża utrata płynności finansowej w związku z zakłóceniami na rynku rolnym spowodowanymi agresją Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy na dofinansowanie w 2023 r. zakupu nawozów mineralnych innych niż wapno nawozowe i wapno magnezowe, zawierające magnez, od podmiotów prowadzących działalność w zakresie obrotu nawozami lub sprzedaż nawozów w związku ze zmianą rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa; ujęcie nowej formy pomocy pod nazwą pomoc dla producenta rolnego, który zakupił materiał siewny kategorii „elitarny” lub „kwalifikowany” gatunków roślin uprawnych zgodnie z § 13zza rozporządzenia Rady Ministrów – zwiększenie limitu wydatków o 50 mln zł.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o pozytywną opinię do przedstawionego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są osoby chętne do zabrania głosu? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść opinii z druku nr 325 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.:</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 27 lipca 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej propozycji opinii? Nie widzę, tym samym Komisja Finansów Publicznych przyjęła opinię z druku nr 325.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do realizacji pkt 4 porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku ministra cyfryzacji w sprawie zmiany w planie finansowym Państwowego Funduszu Celowego – Fundusz – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców na 2023 r. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, minister cyfryzacji zwraca się do Komisji z wnioskiem o wyrażenie pozytywnej opinii do projektu drugiej zmiany planu finansowego funduszu celowego – Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Pierwsza zmiana planu została dokonana w związku z poleceniem Prezesa Rady Ministrów dotyczącym wpłaty środków do funduszu pomocy, a także realizacji zadań związanych z bezpieczeństwem żywnościowym kraju w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Druga zmiana polega na zwiększeniu i zmniejszeniu kosztów wydatków ogółem o 85 612 tys. zł w ramach środków funduszu, zmniejszeniu o 13 694 tys. zł kosztów bieżących, zmniejszeniu o 61 918 tys. zł kosztów inwestycyjnych funduszu, zwiększeniu o 45 987 tys. zł planowanych wydatków na zakup usług, zwiększeniu o 884 tys. zł planowanych wydatków w grupie wydatków bieżących jednostki, zwiększeniu o 14 tys. zł planowanych wydatków na podatek od towarów i usług, zwiększeniu o 28 747 tys. zł planowanych wydatków inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Na podstawie wyżej wymienionych zmian ujęto w planie funduszu CEPiK między innymi środki na zadania związane z informatyzacją państwa, które zostaną przeznaczone w szczególności na: świadczenie usług utrzymania systemów teleinformatycznych, świadczenie usług wsparcia posiadania oprogramowania i sprzętu, zakup oprogramowania i sprzętu w ramach zintegrowanej infrastruktury rejestrów. Wydatki związane z zadaniami ministra właściwego do spraw informatyzacji związane z informatyzacją państwa mogą być dokonywane z funduszu celowego na podstawie art. 31 ustawy z dnia 19 grudnia 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiAdamAndruszkiewicz">Przedmiotowe zmiany umożliwią sfinansowanie wydatków bieżących w ramach realizacji zadań związanych z informatyzacją, a także umożliwią prawidłowe i racjonalne wykorzystanie pozostałych środków będących w posiadaniu dysponenta funduszu. W związku z powyższym zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie wniosku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są chętni do zabrania głosu? Nie widzę, tym samym pozwolę sobie przedstawić opinię z druku nr 326 Komisji Finansów Publicznych do ministra cyfryzacji w sprawie zmian w planie finansowym Państwowego Funduszu Celowego – Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców uchwaloną na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.:</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra cyfryzacji z dnia 28 lipca 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Państwowego Funduszu Celowego – Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opinie propozycje zmiany w planie finansowym Państwowego Funduszu Celowego – Fundusz – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców na 2023 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej propozycji opinii? Nie widzę, tym samym uważam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do pkt 5 porządku dziennego. Bardzo proszę o wystąpienie ministra cyfryzacji. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, minister cyfryzacji zwraca się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o wyrażenie pozytywnej opinii do projektu drugiej zmiany planu finansowego Funduszu Szerokopasmowego.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Pierwsza zmiana planu została zaopiniowana przez Wysoką Komisję na posiedzeniu w dniu 25 maja br. Druga zmiana polega na: zwiększeniu kosztów wydatków ogółem o 21 831 tys. zł, o kwotę dotychczas planowaną jako wolne środki na rachunek funduszu na koniec 2003 r., zmniejszeniu o 43 169 tys. zł planowanych wydatków na zadanie pt. „Wspieranie rozwoju szybkich sieci telekomunikacyjnych”, zwiększeniu o 65 mln zł planowanych wydatków na zadanie pt. „Zadanie związane z informatyzacją państwa”, zmniejszeniu o 3 mln zł planowanych wydatków na dotacje inwestycyjne, zwiększeniu o 24 831 tys. zł planowanych wydatków na realizację zadań bieżących.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Na podstawie wyżej wymienionych zmian planowane wydatki w ramach zadania będą wydatkowane m.in. na wspieranie rozwoju szybkich sieci telekomunikacyjnych o łącznym budżecie 41 mln zł, które polegać będą na: zabezpieczeniu wypłat środków dla gmin, z którymi w 2022 r. zawarto umowy o dofinansowanie projektów budowy sieci szerokopasmowych w ramach pilotażowego naboru wniosków w kwocie 40 mln zł; udzieleniu Centralnemu Ośrodkowi Informatyki dotacji celowej na prace przygotowawcze dotyczące budowy tzw. bramownicy SMS w kwocie 1 mln zł.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Ponadto planowane są wydatki w ramach zadania związanego z informatyzacją państwa o łącznym budżecie 115 831 tys. zł, które będą polegać na: udzieleniu dotacji celowych Instytutowi Łączności PIB, Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej PIB oraz Centralnemu Ośrodkowi Informatyki m.in. na prace rozwojowe i badawcze w obszarze telekomunikacji, utrzymanie i rozwój strony internetowej internet.gov.pl oraz na funkcjonowanie ogólnopolskiej sieci edukacyjnej w kwocie 90 831 tys. zł, wydatkach własnych ministra cyfryzacji związanych m.in. z utrzymaniem i rozwojem aplikacji mObywatel oraz systemu rejestrów państwowych w kwocie 25 mln zł w grupie wydatków bieżących jednostki.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMCAdamAndruszkiewicz">Dotychczas planowane wydatki na zadanie „Środki przekazane na fundusz cyberbezpieczeństwa” w kwocie 132 mln zł nie ulegają zmianie względem obowiązującej wersji planu finansowego Funduszu Szerokopasmowego i zostały zrealizowane. W związku z powyższym zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie wniosku. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są osoby chętne do zabrania głosu? Nie słyszę, tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu propozycję opinii z druku nr 327 Komisji Finansów Publicznych do ministra cyfryzacji w sprawie zmian w planie finansowym Państwowego Funduszu Celowego – Funduszu Szerokopasmowego, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 28 lipca 2023 r. rozpatrzyła wniosek ministra cyfryzacji z dnia 28 lipca 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Państwowego Funduszu Celowego – Funduszu Szerokopasmowego na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Państwowego Funduszu Celowego – Funduszu Szerokopasmowego, na 2023 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do tej propozycji opinii? Nie widzę, tym samym uważam, że opinia nr 327 została przyjęta przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Serdecznie państwu dziękuję za dzisiejszą Komisję.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, wszystko wskazuje na to, że dzisiaj to już ostatnie posiedzenie Komisji. Serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00454-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00454-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..17d2630 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00454-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00454-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 454/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 454/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">454</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaroslawOliwa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Edukacji i Nauki Jarosław Oliwa</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaEwaCicholska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Ewa Cicholska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Artur Soboń</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00454-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00454-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2cc3452 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00454-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,261 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na początku pragnę przywitać naszych gości. Witam serdecznie pana ministra Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, wraz ze współpracownikami. Dzień dobry, panie ministrze. Witam równie ciepło ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, i pana ministra Piotra Patkowskiego, również sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Dzień dobry, panowie. Witam was wszystkich z gronem współpracowników. Witam pana Zbigniewa Błockiego, pełniącego obowiązki dyrektora Narodowego Centrum Nauki. Witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Mam już informację, że mamy kworum. Tym samym otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie czterech punktów. Pierwszym z nich będzie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym z druku nr 3566, w punkcie drugim mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku z druku nr 3550, w punkcie trzecim zaopiniowanie wniosku ministra edukacji i nauki w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Centrum Nauki na 2023 r., zaś w punkcie czwartym zaopiniowanie wniosku ministra zdrowia w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Medycznego na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W dniu 28 lipca 2023 r. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o ogólnoeuropejskim indywidualnym produkcie emerytalnym z druku nr 3566. Senat w swojej uchwale odrzuca tę ustawę. Marszałek Sejmu skierował uchwałę do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję, aby rozpatrywanie uchwały odbywało się w następującym porządku: na początku wystąpienie senatora, jeżeli jest na naszej sali, a następnie przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikającej z uchwały, a następnie głosowanie uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania uchwały Senatu? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania uchwały.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania uchwały.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy jest z nami ktoś reprezentujący Senat, któryś z senatorów?</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie widzę. Proszę państwa, propozycją Senatu, tak jak powiedziałem, jest odrzucenie projektu ustawy z druku nr 3566. Bardzo proszę o stanowisko rządu i tym samym przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry. Stanowisko rządu do uchwały Senatu jest negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę o zalogowanie się do automatów, z których skorzystamy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem uchwały Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, głosowało 20 posłów. Za była 1 osoba, przeciw – 19 posłów, nikt się nie wstrzymał. Tym samym opinia Komisji Finansów Publicznych do senackiego druku nr 3566 o odrzucenie powyższego projektu ustawy jest negatywna. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu z druku nr 3566.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Przypomnę, że do tej pory posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Adam Gawęda.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy pan przewodniczący podtrzymuje akces reprezentacji nas?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Tym samym przewodniczący Adam Gawęda będzie reprezentował nas na sali plenarnej, na posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W dniu 28 lipca 2023 r. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z zapewnieniem rozwoju rynku finansowego oraz ochrony inwestorów na tym rynku z druku nr 3550.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, Senat zaproponował w swojej uchwale 13 poprawek. Marszałek Sejmu skierował uchwałę do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania. Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbywało się w następującym porządku, podobnym zresztą do wcześniejszego, a więc: wystąpienie senatora, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi ze strony przedstawicieli Biura Legislacyjnego i głosowanie nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie widzę. Szanowni państwo, wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam jego przyjęcie i sposób rozpatrywania poprawek. Przystępujemy do rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz zadam pytanie: czy przybył do nas przedstawiciel Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Wakacje mają.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. W takim razie, proszę państwa, rozpatrujemy druk nr 3550 i poprawki zaproponowane przez Senat.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, prośba o ustosunkowanie się do poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dzień dobry. Stanowisko rządu do poprawki nr 1 jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko rządu do poprawki nr 1 przedłożonej przez Senat jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do… Chyba że jest jakaś uwaga ze strony Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Jak nie ma sprzeciwu, to może głosujmy blokiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Czy jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez sprzeciwu. Nie ma sprzeciwu, tak, rzeczywiście, dzisiaj jedna grupa jest mocno reprezentowana, druga jakoś nieco słabiej. OK, szanowni państwo, przyjmujemy poprawkę nr 1.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, stanowisko do poprawki nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Czy ze strony pań, panów posłów? Również nie widzę. Poprawka rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 3. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony Biura Legislacyjnego nie ma uwag. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 4, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stanowisko pozytywne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Ze strony pań i panów posłów również nie widzę. Tym samym przyjęliśmy poprawkę nr 4.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 5, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Nie można głosować tego blokiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony panów mecenasów nie widzę sprzeciwu, ze strony pań i panów posłów również. Tym samym poprawka nr 5 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony Biura Legislacyjnego bez uwag, ze strony pań i panów posłów również bez uwag. Poprawka nr 6 została rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 7, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego, bez uwag ze strony posłów. Poprawka rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mamy uwagi do samej poprawki, natomiast zgodnie z sugestią Senatu poprawki nr 8 i 12 powinny być głosowane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, w takim razie poproszę również o stanowisko w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Podzielamy ten pogląd. Do obu poprawek nasz pogląd jest taki, aby rekomendować pozytywne przyjęcie poprawki Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym zwracam się do pań, panów posłów: czy są uwagi do poprawek nr 8 i 12? Będziemy ewentualnie głosować je łącznie. Bez uwag. Tym samym poprawki nr 8 i 12 zostały zaakceptowane przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 9, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez uwag ze strony Biura Legislacyjnego, bez uwag ze strony pań i panów posłów. Poprawka nr 9 rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest uwaga ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w opinii Biura Legislacyjnego akurat poprawka nr 10 budzi dosyć poważne wątpliwości co do zgodności z art. 2 konstytucji, być może nawet art. 45.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Chodzi o to, że to jest przepis przejściowy, który przewiduje stosowanie art. 12a i art. 12b ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym do kar administracyjnych nakładanych za naruszenia, do których doszło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, czyli to jest działanie wstecz tych przepisów, o ile nie upłynął termin przedawnienia nałożenia kary. Z kolei przepisy art. 12a i art. 12b przewidują, mówiąc najprościej, zmianę zasad nakładania kar pieniężnych na podmioty, w których doszło do naruszeń określonych w przepisach tamtych ustaw. Stąd w opinii Biura Legislacyjnego poprawka nr 10 budzi dosyć duże wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przypomnę, że takie jest stanowisko Senatu, poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, zapytam jeszcze raz. Rozumiem, że stanowisko pozytywne, mimo uwag zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Tak, oczywiście spodziewałem się tego typu wątpliwości ze strony Biura Legislacyjnego Sejmu wobec poprawki zarekomendowanej senatorom, skądinąd przez Biuro Legislacyjne Senatu, natomiast moja wypowiedź jest następująca.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Naszym zdaniem przepis przejściowy nie wprowadza ani nie zaostrza karalności z mocą wsteczną, nie narusza też żadnych gwarancji związanych z przedawnieniem karalności i nie ingeruje w jakiekolwiek prawa nabyte, ma za zadanie jedynie przeciwdziałać możliwości uniknięcia odpowiedzialności prawnej przez podmioty, które dopuściły się naruszenia prawa, a w okresie vacatio legis ustawy mogły złożyć wniosek o cofnięcie zezwolenia albo wykreślenie z rejestru uprawniającego do prowadzenia działalności. Tym samym podważyć podstawę nałożenia kary z przyczyn podmiotowych.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Naszym zdaniem zasada pewności prawa, zaufania do państwa i zaufania do stanowionego przez to państwo prawa nie mogą być czy nie powinny być rozumiane jako umożliwiające ustawodawcy wprowadzenie rozwiązań przeciwdziałających uniknięciu odpowiedzialności prawnej za naruszenie karalne w czasie ich popełnienia, stąd też podtrzymuję pozytywną rekomendację rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Tym samym uważam, że poprawka nr 10 została rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 11. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tylko uwaga. Zgodnie z sugestią Senatu poprawki nr 11 i 13 powinny być głosowane łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMFArturSobon">Pozytywne stanowisko zarówno do poprawki nr 11, jak i poprawki nr 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pań, panów posłów: czy mamy jakieś uwagi do poprawek nr 11 i 13? Jeżeli są, będziemy je głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma sprzeciwu. Tym samym uważam poprawki nr 11 i 13 za rozpatrzone pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu z druku nr 3550.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Przypomnę państwu, że posłem sprawozdawcą do tej pory był pan przewodniczący Adam Gawęda.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, czy zechce pan nas reprezentować na sali plenarnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś inne propozycje? Nie widzę. Proszę państwa, tym samym przewodniczący Adam Gawęda reprezentuje nas na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra edukacji i nauki w sprawie zmian w planie finansowym Narodowego Centrum Nauki na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaroslawOliwa">Dzień dobry. Jarosław Oliwa, dyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaroslawOliwa">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić wniosek ministra edukacji i nauki o zaopiniowanie planu finansowego Narodowego Centrum Nauki na 2023 r. Z wnioskiem takim minister zwrócił się do szanownej Komisji pismem z dnia 28 lipca br.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaroslawOliwa">Przedłożona przez Narodowe Centrum Nauki zmiana polega na zwiększeniu przychodów i kosztów o łączną kwotę 9606 tys. zł. Po stronie przechodów zmiana dotyczy zwiększenia pozycji „Dotacje i subwencje z budżetu państwa” – o 125 tys. zł, środki otrzymane z Unii Europejskiej – o 3481 tys. zł oraz środki z innych źródeł – o 6000 tys. zł. Po stronie kosztów zwiększeniu ulegają koszty funkcjonowania o 125 tys. zł oraz koszty realizacji zadań o 9481 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaroslawOliwa">Zwiększenia związane są z realizacją programów międzynarodowych finansowanych z programu ramowego „Horyzont 2020” – tu jest kwota 3481 tys. zł, realizacją programu badania podstawowych funduszy współpracy dwustronnej w ramach Norweskiego Mechanizmu Finansowego – 125 tys. zł oraz z przeznaczeniem na finansowanie grantów środków pochodzących z obligacji Skarbu Państwa. Obligacje w 2020 r. otrzymało Narodowe Centrum Nauki i w tym roku 6000 tys. zł w ramach tych obligacji powiększy plan finansowy – kwota będzie przeznaczona na realizację grantów Narodowego Centrum Nauki.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowMinisterstwaEdukacjiiNaukiJaroslawOliwa">Dodatkowo ważna informacja. Powyższe zmiany zostały pozytywnie zaopiniowane przez Ministerstwo Finansów. Zgodnie z pismem z 27 lipca 2023 r. zwracam się z uprzejmą prośbą do szanownej Komisji o pozytywne rozpatrzenie wniosku ministra edukacji i nauki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie i panowie posłowie, czy są jakieś głosy w tym temacie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii z druku nr 328 Komisji Finansów Publicznych do ministra edukacji i nauki w sprawie zmiany w planie finansowym Narodowego Centrum Nauki, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 16 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 16 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Edukacji i Nauki z dnia 28 lipca 2023 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Narodowego Centrum Nauki na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmiany planu finansowego Narodowego Centrum Nauki na 2023 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jakieś uwagi do tak sformułowanej treści opinii? Nie widzę. Tym samym uważam opinię z druku nr 328 za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra zdrowia w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Medycznego na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowny panie przewodniczący, zwracamy się do szanownej Komisji o zaopiniowanie zmiany planu finansowego Funduszu Medycznego w jednym zakresie, a konkretnie w zakresie zwiększenia zadania dotyczącego finansowania szczepionek do przeprowadzenia zalecanych szczepień ochronnych w ramach „Programu szczepień ochronnych”.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Mieliśmy kwotę 75 500 tys. zł, te środki już są w umowach, 50 000 tys. zł już jest zapłacone. Po analizie sytuacji wygląda na to, że w grudniu może zabraknąć szczepionek dla osób, które będą chciały się zaszczepić. W związku z tym zwracamy się z prośbą o zmianę, żeby umożliwić zakup na grudzień i początkowe dwa miesiące przyszłego roku z budżetu tegorocznego. Proponujemy przenieść środki ze środków skumulowanych z lat poprzednich w tym zakresie. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi ze strony pań i panów posłów? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść propozycji opinii nr 329 Komisji Finansów Publicznych do ministra zdrowia w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Medycznego, uchwaloną na posiedzeniu w dniu 16 sierpnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 16 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Zdrowia z dnia 14 sierpnia 2023 r. dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Medycznego na 2023 r. Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Funduszu Medycznego na 2023 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są uwagi do treści propozycji? Nie widzę. Tym samym opinię z druku nr 329 uważam za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zapraszam państwa na kolejne posiedzenie o godzinie 14.00, również w tym samym…</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo za poprawienie mnie. Widzimy się o 14.30 piętro wyżej, jak pamiętam. Dziękuję serdecznie. Do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00456-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00456-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6ddbf60 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00456-01/header.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00456-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 456/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 137/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 456/, Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 137/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">456</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">137</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00456-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00456-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..87d5436 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00456-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,57 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witamy państwa bardzo serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam w imieniu pana przewodniczącego Krzysztofa Tchórzewskiego oraz swoim własnym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia Komisji przewiduje jeden punkt – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 3564.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolą państwo, że zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, przywitam gości. Witam bardzo serdecznie ministra rozwoju i technologii Waldemara Budę wraz ze współpracownikami. Wiem, że państwo są w dużej grupie. Witam pana ministra bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mamy kworum w obu Komisjach. Wobec powyższego zapytam, czy są jakieś uwagi do porządku dziennego. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W dniu 28 lipca 2023 r. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gwarantowanych przez Skarb Państwa ubezpieczeniach eksportowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3564). Senat zaproponował w swojej uchwale dwie poprawki. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu zaopiniowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję, żeby rozpatrywanie poprawek odbywało się w następującym porządku: wystąpienie senatora, jeżeli jest na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego, o ile takowe będą, i głosowanie nad poprawkami. Czy jest sprzeciw wobec tak zaproponowanego porządku? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Czy mamy na sali senatora, który będzie uzasadniał treść poprawek? Nie widzę. Proszę państwa, w takim razie przechodzimy już bezpośrednio do samego druku.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę pana ministra o stanowisko do poprawki nr 1.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka ma charakter legislacyjny. Absolutnie nie mamy tutaj stanowiska. To jest tylko sformułowanie legislacyjne Biura Legislacyjnego Senatu, więc pozostawiamy to uznaniu Komisji. Bylibyśmy przeciwni… to znaczy, żeby już po prostu nie zmieniać treści tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest jakaś uwaga ze strony biura? Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w ocenie biura obie poprawki mają charakter redakcyjny i obie nie zasługują na uwzględnienie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Co do poprawki nr 1 Senat proponuje, żeby wyrazy „w wypadkach” zastąpić wyrazami „w przypadkach”. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na brzmienie art. 1 określającego zakres przedmiotowy ustawy – „Ustawa określa zasady ubezpieczeń eksportowych w wypadku, w którym wypłata odszkodowań (…)”. Zatem ustawa posługuje się wyrazami „w wypadkach”. Analogicznie w treści obowiązującego art. 13 mamy „uzasadnione wypadki”. Wydaje się, że ta poprawka nie poprawia tekstu nowelizacji, a wręcz stoi w sprzeczności z art. 1 określającym zakres przedmiotowy ustawy. Z tego względu w ocenie biura ta poprawka nie zasługuje na uwzględnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, panie ministrze, tym samym traktuję to jednak w kategoriach negatywnej opinii biura i rządu zarówno w stosunku do poprawki nr 1, jak i do poprawki nr 2. Do poprawki nr 2 przejdziemy za chwilę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, w takim razie głosujemy nad poprawką nr 1. Bardzo proszę o zalogowanie się. Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki nr 1, rekomendowanej przez Senat z negatywną opinią rządu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 56 posłów. Za było 17, przeciw było 37, 2 wstrzymało się. Tym samym poprawka nr 1 nie uzyskała akceptacji Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Minister rozwoju i technologii Waldemar Buda:</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To jest również poprawka redakcyjna. Być może ona rzeczywiście poprawia przepis, natomiast nie wpisuje się w całe podejście do przepisów karnych ustawy – Prawo farmaceutyczne. Z tego powody bylibyśmy przeciwni.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest negatywne stanowisko ze strony rządu. Stanowisko negatywne było też ze strony biura, ale bardzo proszę panią mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, szanowni państwo, jak powiedział pan minister, ustawa – Prawo farmaceutyczne w przepisach karnych posługuje się takim szykiem wyrazów, jaki zaproponował Sejm, czyli „karze pieniężnej podlega podmiot”. Wskazuję tu art. 127c obowiązującej ustawy, art. 127ca obowiązującej ustawy, art. 127cc, art. 127d i art. 127da. Z tego względu w ocenie biura poprawka nie zasługuje na rekomendację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 2. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2 przedłożonej przez Senat z negatywną opinią ministra? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 56 posłów. Za było 17, przeciw było 37, 2 wstrzymało się. Tym samym poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych przez Senat do druku nr 3564.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Przypomnę, że posłem sprawozdawcą tego projektu był przewodniczący Adam Gawęda. Panie przewodniczący, czy podtrzymuje pan zainteresowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Proszę państwa, tym samym poseł przewodniczący Adam Gawęda będzie nas reprezentował na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Serdecznie państwu dziękuję za dzisiejszą pracę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00457-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00457-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9727242 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00457-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00457-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 457/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 457/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">457</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00457-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00457-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8422e59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00457-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Finansów Państwowych w dniu dzisiejszym. Dostałem informację, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie trzech punktów. Pierwszym z nich jest zaopiniowanie wniosku ministra cyfryzacji w sprawie zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego – Funduszu Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców na 2023 r. W drugim punkcie mamy zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych na 2023 r., zaś w trzecim punkcie zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolą państwo, że w naszym imieniu przywitam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawicieli rządu. Witam serdecznie Ryszarda Bartosika sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami. Dzień dobry, panie ministrze. Witamy państwa. Równie ciepło witam Pawła Lewandowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami. Dzień dobry, panie ministrze. Witam pana Tomasza Kuśnierka pełniącego obowiązki zastępcy prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Dzień dobry, panie prezesie. Witam państwa z Ministerstwa Finansów. Panie dyrektor, dzień dobry. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Bardzo proszę o wystąpienie przedstawiciela wnioskodawcy. Panie ministrze, oddaję głos ministrowi cyfryzacji w sprawie zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego – Funduszu Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców na 2023 r. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, minister cyfryzacji zwrócił się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o wyrażenie pozytywnej opinii do projektu trzeciej zmiany planu finansowego funduszu celowego CEPiK.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Przedmiotowa zmiana polega na zwiększeniu przychodów funduszu, stosownie do art. 1 pkt 4 ustawy z dnia 7 lipca br. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023 i art. 4 ustawy z dnia 26 maja br. o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, o kwotę 100 000 tys. zł z przeznaczeniem na realizację zadań ministra właściwego do spraw informatyzacji związanych z informatyzacją państwa. Zwiększenie środków na wydatki bieżące i majątkowe w wysokości 100 000 tys. zł zostanie przeznaczone na rozwój i realizację zadań w ramach budowy, rozwoju i utrzymania oprogramowania dla całego szeregu systemów. Tych systemów jest kilkadziesiąt. Mógłbym je wymieniać, ale członkowie Komisji dostali całą listę. Nie będę ich teraz wymieniał, chyba że będą jakieś pytania w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieCyfryzacjiPawelLewandowski">Wydatki związane z zadaniami ministra właściwego do spraw informatyzacji, które są związane z informatyzacją państwa, mogą być dokonane z funduszu celowego na podstawie art. 31 ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2023. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Szanowni państwo, czy są głosy w tym temacie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozwolę sobie w takim razie przedłożyć propozycję opinii Komisji Finansów Publicznych z druku nr 330, skierowaną do ministra cyfryzacji, w sprawie zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego – Funduszu CEPiK, uchwaloną na posiedzeniu w dniu 17 sierpnia br.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 17 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Cyfryzacji z dnia 16 sierpnia 2023 r. dotyczący zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego – Funduszu Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców na 2023 rok.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym państwowego funduszu celowego – Funduszu Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców na 2023 rok przedstawione we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, uwagi do tej treści opinii? Nie słyszę. Tym samym uważam opinię nr 330 za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych na 2023 r. Panie ministrze, oddaję głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zmiana planu finansowego COBORU na 2023 r. obejmuje zaktualizowanie przychodów z działalności rolniczej, przychodów z usługowej działalności badawczo-doświadczalnej oraz pozostałych przychodów, a także zaktualizowanie kosztów ogółem w związku ze znacznym wzrostem cen na energię elektryczną, gaz, węgiel, nawozy i środki ochrony roślin, przesunięcie limitu wynagrodzeń, osobowych kosztów i wydatków pomiędzy kosztami i wydatkami na funkcjonowanie a kosztami i wydatkami na realizację zadań o kwotę 2300 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Minister finansów nie zgłosił uwag do zaproponowanych zmian w planie finansowym COBORU. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o pozytywną opinię do zaproponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, oddaję głos. Czy panie i panowie posłowie chcą zabrać w tym punkcie głos? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym pozwolę sobie przedstawić państwu treść opinii Komisji Finansów Publicznych z druku nr 331, skierowaną do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, w sprawie zmian w planie finansowym COBORU, uchwaloną na posiedzeniu w dniu 17 sierpnia br.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 17 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 8 sierpnia 2023 r. dotyczący zmian w planie finansowym Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych na 2023 rok.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych przedstawione we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są, szanowni państwo, uwagi do tej treści propozycji? Nie słyszę. Tym samym uważam, że Komisja przyjęła opinię z druku nr 331.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do punktu trzeciego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 r. Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to projekt zmiany planu finansowego ARiMR na 2023 r., w którym zwiększa się wydatki w łącznej kwocie 2 250 000 tys. zł na realizację pomocy dla rolników – pomocy dotyczącej sprzedaży zbóż o kwotę 1 000 000 tys. zł, pomocy w zakresie obrotu nawozami i sprzedaży nawozów, pomocy nawozowej dla rolników o kwotę 600 000 tys. zł, dopłat do oprocentowania bankowych kredytów płynnościowych udzielonych producentowi rolnemu, o których mowa w § 13zv rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowego zakresu i sposobów realizacji niektórych zadań ARiMR, o 100 000 tys. zł i środków pochodzących z rezerwy celowej budżetu państwa poz. 72, o których uruchomienie wystąpiłem do ministra finansów. Zmiana ta obejmuje także pomoc dla producenta rolnego, który zakupił materiał siewny kategorii elitarnej lub kwalifikowane gatunki roślin uprawnych zgodnie z § 13zza rozporządzenia Rady Ministrów, o kwotę 100 000 tys. zł. To środki pochodzące z rezerwy celowej budżetu państwa, również poz. 72, na uruchomienie których wydał zgodę minister finansów. Ponadto zostały ujęte nowe formy pomocy. Program Locha plus 2023 – ujęcie kwoty 350 000 tys. zł. Środki pochodzą również z rezerwy celowej poz. 72. To także dopłaty do oprocentowania kredytów skupowych – ujęcie kwoty 100 000 tys. zł. Środki również z poz. 72. Jest na to zgoda ministra finansów. Do powyższych zmian minister finansów nie zgłosił uwag pod warunkiem uwzględnienia w planie finansowym funduszu pomocy środków w kwocie 1 600 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o pozytywną opinię do tych zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy są głosy w tym punkcie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Proponuję zatem przyjęcie opinii nr 332 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym ARiMR, uchwaloną na posiedzeniu w dniu 17 sierpnia br.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 17 sierpnia 2023 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 11 sierpnia 2023 r. dotyczący zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2023 rok.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawione we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Wysoka Komisjo, czy są uwagi do opinii? Czyli przyjmujemy opinię przez aklamację. Zatem bardzo serdecznie dziękuję za przyjęcie tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">To był ostatni punkt na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czy w tym momencie ktoś z państwa ma jeszcze zamiar zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamGaweda">Jeśli nie, to zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję wszystkim pracownikom Ministerstwa Finansów, pani sekretarz i panu sekretarzowi, członkom Komisji za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00016-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00016-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4bced72 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00016-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpb4s-00016-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych /nr 16/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych /nr 16/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB4S">16</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <org xml:id="FPB4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do monitorowania wykorzystania środków unijnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00016-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00016-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a424b4b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb4s/201923-sjm-fpb4s-00016-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,165 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Witam państwa bardzo serdecznie. Rozpoczynam posiedzenie podkomisji stałej do monitorowania wykorzystania środków unijnych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">W programie dzisiejszego posiedzenia mamy informację ministra funduszy i polityki regionalnej w sprawie aktualnego stanu realizacji Krajowego Planu Odbudowy w zakresie wdrażania i kontraktacji KPO, planu finansowego na rok 2023, w tym wniosku o płatność.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu naszej podkomisji pana Marcina Horałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, panią Renatę Calak, dyrektor Departamentu Strategii Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, panią Beatę Błasiak-Nowak, doradcę ekonomicznego Najwyższej Izby Kontroli, oraz pana Marka Wójcika, sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu oraz dyrektora Związku Miast Polskich. Witam panie posłanki i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Jeśli nie ma uwag do porządku dzisiejszego posiedzenia, to z racji na ograniczony czas, bo wiem, że musimy o 12.50 zakończyć… Nie, nie zakończymy. Do 13.00, dobrze. Mamy 50 minut.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Panie ministrze, oddam panu głos. Nie zmieniam porządku obrad, ale chcę, jeśli ma pan taką informację, żeby w tej informacji została przekazana informacja dotycząca potencjalnego uruchomienia tych 23 mld zł z tej części pożyczkowej, która w pierwszej wersji KPO nie została uruchomiona. Na ostatnim posiedzeniu podkomisji rozmawialiśmy o tym z panią minister i wiem, że ministerstwo wówczas robiło analizy. Z tego, co wiem, ta kwestia jest rozstrzygnięta, więc w tym zakresie również poproszę o informację. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie w miarę sprawnie, żeby czas, który nas goni, nie dopadł nas. Szanowni państwo, po pierwsze, rzecz jakby powszechnie znana, ale zawsze warto wspomnieć, że Polska, nie czekając na refundację środków z KPO, rozpoczęła finansowanie i wdrażanie kolejnych projektów. One są prefinansowane ze środków krajowych – z Polskiego Funduszu Rozwoju. Brak więc na ten moment jeszcze finansowania nie wstrzymuje realizacji KPO. Według stanu na dziś zostało uruchomionych 20 inwestycji – 17 z części dotacyjnej i 3 z pożyczkowej, a wartość alokacji w dotychczas uruchomionych inwestycjach to około 52% całego KPO. Instytucjami bezpośrednio odpowiedzialnymi za realizację inwestycji i reform są poszczególni ministrowie. To jest łącznie 13 resortów. One mogą przekazywać zadania dotyczące realizacji jednostkom wspierającym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Większość inwestycji realizowana jest w trybie naborów konkursowych. Uruchomione dotąd inwestycje w części dotacyjnej dotyczą między innymi inwestycji dla przedsiębiorstw – produkty, usługi, kompetencje pracowników oraz kadry związane z dywersyfikacją działalności. Nasze ministerstwo odpowiada za to. Prefinansowanie to 1 668 000 000 zł. Następnie wdrożenie reformy planowania przestrzennego. To jest odpowiedzialność Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Punkt 3 – dywersyfikacja i skracanie łańcucha dostaw produktów rolnych i spożywczych oraz budowa odporności podmiotów uczestniczących w łańcuchach – za inwestycje odpowiada Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Robotyzacja i cyfryzacja w przedsiębiorstwach – za inwestycje odpowiada Ministerstwo Aktywów Państwowych. Rozbudowa potencjału badawczego w zakresie ministerstwa rolnictwa. Nowoczesne kształcenie zawodowe, szkolnictwo wyższe oraz uczenie się przez całe życie to Ministerstwo Edukacji i Nauki. Program dofinansowania miejsc opieki nad dziećmi od 0 do 3 lat, żłobki i kluby dziecięce w ramach programu „Maluch plus” – za to odpowiada Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Usługi społeczne – tak samo. Inwestycje w źródła ciepła i w systemy ciepłownicze to odpowiedzialność Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Wymiana źródeł ciepła i poprawa efektywności energetycznej w budynkach mieszkalnych to również ministerstwo klimatu w ramach programu „Czyste powietrze” oraz Ministerstwo Rozwoju i Technologii w odniesieniu do projektów dotyczących budynków wielorodzinnych. Dostęp do szybkiego Internetu na obszarach białych plam to Ministerstwo Cyfryzacji. Modernizacja i doposażenie obiektów dydaktycznych w związku ze zwiększeniem limitu przyjęć na studia medyczne to Ministerstwo Zdrowia. Zero- i niskoemisyjny transport zbiorowy to ministerstwo klimatu. Pasażerski tabor kolejowy – tu za inwestycje odpowiada Ministerstwo Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Natomiast w trybie projektów indywidualnych są to dwa: inwestycja z zakresu cyberbezpieczeństwa to projekty realizowane przez Państwową Straż Pożarną, Policję, Straż Graniczną, Służbę Ochrony Państwa (odpowiedzialność Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji) oraz inwestycje w linie kolejowe to projekt realizowany przez Polskie Linie Kolejowe, zatem za tę inwestycję odpowiada Ministerstwo Infrastruktury. Inwestycja, której wdrożenie poprzedzone jest przeprowadzeniem postępowania przetargowego, to wyposażenie szkół w przenośne urządzenia multimedialne. Za to odpowiada Ministerstwo Cyfryzacji. To jest cześć dotacyjna.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Uruchomione dotąd inwestycje w części pożyczkowej to budowa morskich farm wiatrowych, czyli Ministerstwo Aktywów Państwowych; inwestycje w energooszczędne budownictwo mieszkaniowe dla gospodarstw domowych to Ministerstwo Rozwoju i Technologii oraz rozbudowa krajowego systemu serwisów monitoringowych, produktów, narzędzi analitycznych i usług towarzyszących infrastrukturze wykorzystującej dane satelitarne – Ministerstwo Obrony Narodowej. Do końca 2023 r. planowane jest uruchomienie kolejnych inwestycji na około 23% całej alokacji, co, jak łatwo policzyć, znaczyłoby, że do końca roku będziemy mieć uruchomione 75% alokacji KPO.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Planowane do uruchomienia części dotacyjnej inwestycje będą dotyczyły między innymi wdrażania technologii i innowacji środowiskowych, zwiększenia efektywności energetycznej obiektów lokalnej aktywności społecznej (biblioteki i domy kultury), gospodarki wodno-ściekowej na terenach wiejskich, rozwoju i modernizacji infrastruktury centrów opieki wysokospecjalistycznej i innych podmiotów leczniczych, rozwoju usług cyfrowych w ochronie zdrowia, transportu intermodalnego. Inwestycje na pozostałe 25% są przewidziane do uruchomienia w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeżeli chodzi o kontraktację, to dotąd w ramach czterech inwestycji dotacyjnych zostały podpisane umowy na około 6,4 mld zł. Inwestycje na rzecz dywersyfikacji i skracania łańcuchów dostaw produktów rolnych – tutaj ponad 25 tys. umów na rozwój przetwórstwa rolno-spożywczego, małego przetwórstwa i wsparcie wymiany pokryć dachowych na budynkach służących do produkcji rolniczej na około 531 mln zł. Drugie to wsparcie rozwoju nowoczesnego kształcenia zawodowego, szkolnictwa wyższego, uczenia się całe życie, 16 umów na tworzenie branżowych centrów umiejętności na 170 mln zł. Kolejne to wymiana źródeł ciepła i poprawa efektywności energetycznej w budynkach. To 340 tys. umów na wymianę źródeł ciepła na około 1,8 mld zł w ramach programu „Czyste powietrze” i 224 umowy na termomodernizację budynków wielorodzinnych na około 11 mln zł. I wreszcie inwestycje w linie kolejowe. To jest umowa między CUPT a PKP PLK na modernizację linii Chabówka – Mszana Dolna, oraz Limanowa – Nowy Sącz o wartości 3,9 mld zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Do momentu wpływu środków z instrumentu na rzecz odbudowy i zwiększenia odporności finansowanie części dotacyjnej zapewnia Polski Fundusz Rozwoju. Według stanu na 24 lipca PFR wypłacił około 3,5 mld zł, co stanowi 18,3% środków dostępnych na prefinansowanie KPO pochodzących ze zwrotów tak zwanych tarcz finansowych. Wypłacone środki dotyczą inwestycji przedsiębiorstw w produkty i usługi, kompetencje pracowników oraz kadry związane z dywersyfikacją działalności, inwestycjami wspierającymi robotyzację i cyfryzację w przedsiębiorstwach, reformami instytucji rynku pracy, programem „Maluch plus”, programem wsparcia realizacji usług społecznych, dywersyfikacją skracania łańcuchów dostaw produktów rolnych i spożywczych, poprawą odporności podmiotów uczestniczących w łańcuchu, wymianą źródeł ciepła i poprawą efektywności energetycznej w budynkach mieszkalnych i w budowę linii kolejowej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Informacja o wnioskach o płatność. Pierwszy wniosek o płatność to część dotacyjna (2,8 mld euro) i część pożyczkowa (1,4 mld euro). Pierwszy wniosek o płatność jest gotowy i wprowadzony do systemu Komisji Europejskiej. Wysłanie go jest formalnie możliwe niezależnie od toczącej się rewizji KPO, jednak niezbędne jest skuteczne zrealizowanie kamieni milowych F1G i F2G, które realizuje ustawa o Sądzie Najwyższym – aktualnie w Trybunale Konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Drugi wniosek o płatność– (wartość dotacyjna 3 mld euro części dotacyjnej i 1,5 mld euro części pożyczkowej. Dotychczas zrealizowano 20 z 41 mierników przypadających na drugi wniosek o płatność. W czerwcu zakończono realizację miernika D27G – Stworzenie odpowiednich warunków dla zwiększenia liczebności kadry medycznej. W lipcu miernik D2L – Wejście w życie aktu prawnego dotyczącego wsparcia dla tworzenia w szpitalach powiatowych oddziałów ośrodków opieki długoterminowej geriatrycznej. 14 mierników jest planowanych do realizacji w trzecim kwartale 2023 r., 7 mierników w późniejszym czasie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Trzeci wniosek o płatność – część dotacyjna 2 mld euro, część pożyczkowa 1 mld euro. Na ten moment zrealizowano 3 z 16 mierników przypadających na trzeci wniosek o płatność. W czerwcu i w lipcu nowego miernika nie odnotowaliśmy. 11 mierników jest planowanych do realizacji do końca tego roku, a 2 w późniejszym terminie. W trwających konsultacjach z Komisją Europejską dotyczących trzeciego wniosku otrzymaliśmy do tej pory wstępną ocenę pozytywną dla trzech mierników. Wysłanie drugiego i trzeciego wniosku o płatność będzie możliwe po zakończeniu procesu rewizji KPO… to znaczy wydaniu zmienionej decyzji Rady Unii Europejskiej i podpisaniu z Komisją Europejską zmienionych umów oraz zmienionych ustaleń operacyjnych, czyli najwcześniej w grudniu tego roku.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tak jak sygnalizował pan przewodniczący – może od razu rewizja KPO. Oczywiście po ustanowieniu KPO zaszła ta diametralna zmiana sytuacji, chociażby wojna na Ukrainie. W odpowiedzi na te trudności i zakłócenia na światowym rynku energii oraz w celu uchronienia obywateli i przedsiębiorców przed niedoborami energii komisja zainicjowała REPowerEU, to jest instrument szybkiego uniezależnienia Europy od rosyjskich paliw kopalnych. Rewizja KPO wynika ze zmienionego w marcu 23 r. rozporządzenia i jest obowiązkowa do przeprowadzenia w 2023 r. ze względu na konieczność zaprogramowania działań dotyczących REPowerEU. Proces reprogramowania KPO w ramach nowego instrumentu jest również okazją do urealnienia zaplanowanych do realizacji działań ze względu na obiektywne okoliczności, które wystąpiły już po wydaniu decyzji wykonawczej Rady Unii zatwierdzającej KPO dla Polski, w tym wzrost poziomu inflacji i załamanie łańcuchów dostaw głównie z powodu wojny.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Rewizja służy również dostosowaniu KPO do zaktualizowanej w 2022 r. alokacji na KPO dla Polski oraz zaprogramowaniu dodatkowej puli pożyczki. Rewizja KPO nie zmienia natomiast zasad wdrażania, w tym obowiązku zakończenia realizacji KPO do czerwca 2026 r. Formalne przekazanie rewizji do Komisji Europejskiej musi nastąpić nie później niż do 31 sierpnia. Polska musi zakończyć proces reprogramowania KPO, uzyskać zmienioną decyzję wykonawczą Rady oraz podpisać zmienione umowy finansowe do końca tego roku. Zakończenie całości procesu do grudnia tego roku gwarantuje uzyskanie przez Polskę 30% alokacji oraz zaliczki w wysokości 20% wartości KPO, z czego 10% zostanie przekazane na początku przyszłego roku, a pozostałe 10% do końca przyszłego roku. Od 18 kwietnia tego roku trwały konsultacje publiczne projektu rewizji. Objęły one takie dokumenty jak rewizja KPO w części dotacyjnej, rewizja KPO w części pożyczkowej i projekt rozdziału instrumentu REPowerEU. Może nie będę wchodził w szczegóły dotyczące przebiegu tych konsultacji. W każdym razie ten projekt został już przekazany do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, Rady Działalności Pożytku Publicznego, Rady Dialogu Społecznego. Uzyskał pozytywne opinie. Konsultacje społeczne zostały podsumowane przez Komitet Monitorujący KPO i tak jak mówiłem, do końca sierpnia mamy czas, żeby ten projekt rewizji, który przewiduje między innymi znacznie większe wykorzystanie części pożyczkowej i REPowerEU przekazać do Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jesteśmy do dyspozycji, gdyby były jakieś pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję. Zapewne gdyby pan minister nie czytał tak szybko, tylko mówił…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Może poprosimy również na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">…to może moglibyśmy więcej z tego zrozumieć, bo właściwie, panie ministrze, z tego, co pan mówi, to w ogóle jest super, a prawda jest taka, że jesteśmy w czarnej dziurze. Pieniędzy nie ma i niestety, dopóki, jak pan to powiedział, nie będą spełnione określone kamienie, czyli super kamienie milowe, bez których nie mamy czego szukać w Brukseli, a tych kamieni państwo nie spełnicie, bo po prostu blokujecie to, można powiedzieć, od 2 lat, a w zasadzie od ponad 2 lat… Tych pieniędzy nie ma i nie zanosi się na to, żeby przy tym rządzie się pojawiły. To po pierwsze. Ja formułuję taką tezę i taka jest konkluzja tego, co pan tutaj nam przeczytał.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Mam w zasadzie kilka pytań szczegółowych i bardzo proszę o odpowiedzi na nie. Po pierwsze, gdyby pan wyjaśnił nam, jak pan rozumie wyrazy „alokacja środków”, bo powiedział pan, że wartość alokacji to jest 52% KPO, a na koniec roku to w ogóle będzie 70% KPO. Tymczasem ja z panem przewodniczącym Sową napisaliśmy do Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej interpelację i z odpowiedzi, którą uzyskaliśmy 18 lipca, a więc całkiem niedawno, wynika, że te buńczuczne zapowiedzi pana premiera Morawieckiego, które pan teraz potwierdził, bo pan powiedział, że w ogóle nie ma żadnych przestojów, że my realizujemy KPO w ogóle zgodnie z terminami… Czyli chce pan nam powiedzieć, że już 2 lata realizujemy projekty z KPO, a z odpowiedzi na interpelację wynika, że zarówno PFR, który – przypomnę – finansować może tylko granty, jak i ministerstwa, które, jak rozumiem, mogą finansować również pożyczki, do tej pory przekazały środki w wysokości 2 071 000 000 zł. To znaczy, że pan chce nam powiedzieć, że te ponad 50% wartości alokacji środków z KPO dzisiaj na swoich barkach niosą przedsiębiorcy, samorządy – beneficjenci, jak rozumiem, środków bez żadnej gwarancji, że w ogóle kiedykolwiek je otrzymają. Nie wydaje mi się więc, żeby to było…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Myślę, że sytuacja jest jednak trochę inna i pan minister uprawia tutaj propagandę, a nie udziela nam informacji, bo powiedział pan nam również o tym, że farmy wiatrowe na Bałtyku (offshore) ruszyły i mają się dobrze. My jednak czytamy, że spółka orlenowska Baltic Power wycofała się z pieniędzy z KPO i w ogóle będzie to budować z pieniędzy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zapewne. Chciałabym więc, żeby pan wyjaśnił, jak jest z tym offshore, bo przecież konkurs niby został rozstrzygnięty, czyli ta spółka orlenowska chciała to zrobić, ale się przecież z tego wycofała. Jak więc pan rozumie tę alokację? Czy tak naprawdę jest tak, jak powiedziałam, że tylko 2 mld zł z KPO trafiły w ręce realizatorów projektów, a dziesiątki miliardów czy setki miliardów, bo to powinno być 270 mld, ciągle są… to znaczy, ciągle ich po prostu nie ma?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dużo pan mówił o tym przeglądzie KPO. My znamy terminy i wiemy, że do końca sierpnia musicie to zrobić, ale chciałabym, żeby pan minister, bo mamy dzięki Bogu koniec lipca, powiedział, czy rząd wystąpi do końca sierpnia o pełną kwotę z funduszu odbudowy, która jest należna Polsce, czyli o całość pożyczki (tam zostało bodajże chyba 24 mld euro do wzięcia jeszcze) – pożyczki dwa razy tańszej niż to, na co stać ten rząd. Jeśli PFR w sumie na swoim koncie wpłat od przedsiębiorców, którzy musieli zwrócić pieniądze z tarczy, ma 15 mld zł i nie zanosi się na razie na więcej, to jak państwo chcecie tymi 15 mld sfinansować projekty na 270 mld zł? Jakby więc pan minister jednak udzielił jakiś takich konkretnych informacji, to będę zobowiązana.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Ja nie chcę się powtarzać, ale chcę trochę uzupełnić głos pani przewodniczącej. Zacznijmy może od kwestii rewizji KPO, bo z tych dokumentów, które państwo udostępniajcie również na swojej stronie, jeśli chodzi o obecne konsultacje, wynika – chciałbym uzyskać potwierdzenie – że podtrzymujemy wolę wykorzystania w pełnym zakresie części dotacyjnej w wysokości 22 521 000 000 euro. Tak, 22 521 000 000 euro. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Druga rzecz i to mnie interesuje. W tym dokumencie jest napisane „wykorzystanie wsparcia w formie pożyczki w wysokości 23 mld euro”. Jak wiadomo, w pierwszej transzy było 11, ale łączna pula to było ponad 35 mld. Czy to oznacza, że z tych 12 mld euro pożyczki rezygnujemy i korekta KPO nie będzie na pełną dostępną pulę zatwierdzona na posiedzeniu Rady Europejskiej, tylko będziemy korzystali z tych 23 mld? Rozumiem, że REPower – 2,7 mld dotacyjne, dochodzi tutaj po pomniejszeniu tych, które są już wykorzystane? To jest trochę oddzielne, ale mówię, czego dotyczy rewizja. Pierwsze więc pytanie jest takie, czy faktycznie rezygnujemy z 12 mld części pożyczkowej? W zakresie rewizji to tyle. Proszę odpowiedzieć, a później będę odnośnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Może zbiorczo do wszystkich, które padły. Najpierw uwaga ogólna. Jeżeli pani poseł odebrała, że ja twierdzę, że jest super, to ja nie twierdzę, że jest super, ale również nie jest tak, żebyśmy byli w jakiejś czarnej dziurze. Powstał mechanizm, w którym dochodzi do obejścia traktatów europejskich de facto…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Ale podpisaliście porozumienie, więc proszę nie buksować w miejscu, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Ale proszę pozwolić powiedzieć mi trzy słowa. Pani poseł powiedziała, więc ja również powiem. Powstał mechanizm, w którym wobec krajów członkowskich wymagane są zmiany w tych częściach władztwa państwowego, którego traktaty europejskie nie przyniosły na poziom suwerenności Komisji Europejskiej. To więc ogólnie nie jest super. Nie jest również super to, że Komisja Europejska wykorzystuje ten instrument do ingerencji w wewnętrzne sprawy polityczne Polski. Z przyczyn czysto politycznych najpierw przeciągała zatwierdzanie w ogóle KPO tak, żebyśmy nie mogli dostawać zaliczek, potem zatwierdziła, czyli sama uznała, że w sumie to było w porządku, a teraz właśnie mamy ten, powiedzmy, ożywiony dialog wokół ustawy o Sądzie Najwyższym. To również nie jest super. Ale rząd Polski musi się odnajdywać w tych realiach, musi prowadzić politykę realistyczną. Jak mówił klasyk, czasem można być lwem, ale jak się nie da, to czasem trzeba być lisem i, broniąc pewnych fundamentalnych zasad i fundamentalnych wartości, jednocześnie starać się pozyskiwać korzyści dla Polski takie, jak chociażby fundusze europejskie, o ile to się da bez przekraczania tych granic. Sytuacja jest więc taka szara i pośrodku – ani nie jest super, ani nie czarna dziura.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Jeżeli teraz chodzi o to, co miałem na myśli z tym alokacjami, to miałem na myśli uruchamianie projektów. Załóżmy przykładowo, jeżeli cała pula alokacji byłaby – nie wiem – 20 mld dla równego rachunku i składała się z 20 projektów po miliardzie, to uruchomienie 10 projektów po miliardzie to jest uruchomienie projektów na 52% alokacji. Oczywiście uruchomienie projektu nie oznacza wypłaty przelewu gotówkowego upfront całości kwoty alokacji. To jest uruchomienie naboru, rozstrzyganie przetargów, kontaktowanie itd. Więc w tym sensie to jest uruchomione na 52% alokacji, a będzie do końca roku na 75% alokacji. Kasowo na ten moment wypłacone zostało już około 3,5 mld zł, a cała pula, jaką PFR na ten cel dysponuje, to jest 19 mld zł. Ta pula oczywiście będzie się rolować, to znaczy, po wystąpieniu o pierwszy wniosek o płatność i uzyskaniu tej płatności można powiedzieć pewne pieniądze, które zostały prefinansowane, zluzują się i będzie można nimi ponownie prefinansować kolejne projekty na przykład z drugiego czy trzeciego wniosku o płatność. Oczywiście nie jest naszą intencją ani zamiarem, ani niemożliwością jest, żeby najpierw prefinansować całe KPO, a potem w roku 2026, jak rozumiem, dopiero jednorazowo odzyskać tę całą kwotę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Pytanie, czy wystąpimy o całą kwotę. Tak, wystąpimy. To nie jest żadna tajemnica, bo ten projekt rewizji jest już publicznie dostępny, jest skonsultowany, był w konsultacjach społecznych i tam to rozwiązanie, ten wniosek o całość się znajduje.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Odpowiadając na wątpliwość pana przewodniczącego, mówimy o tych 23 dodatkowych, bo już wcześniej wystąpiliśmy o 11 mld pożyczki, a teraz przy okazji rewizji o 23 mld dodatkowo. To więc nie jest tak, że w tamtych 11 mld – tam jest przecinek i nie wiem, czy to się zaokrągla do 11 mld, czy do 12 mld – że to oznacza, że jakoś rezygnujemy, umniejszamy czy to, o co poprzednio wystąpiliśmy, już się mieści w tych 23 mld. To jest dodatkowe 23 mld, więc nie rezygnujemy. Bierzemy czy staramy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Ja bym o to nie zapytał, gdyby nie było powtórzenia części dotacyjnej, bo jak wiecie, część dotacyjna jest podtrzymana, czyli powtórzona z obecnego planu, a część pożyczkowa z tego, co mówi pan minister, dotyczy nowej części, a nie tego, co już jest w obecnym planie. Jest więc pewna niespójność w takiej logice zapisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Przyjmuję tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Rozumiem, że to tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi, tak?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">W takim razie ja zadam kolejną serię, a później poproszę pana sekretarza Marka Wójcika. Ja rozumiem, że pan minister mówiąc, że uruchomiono projekty na 52%, miał na myśli uruchomione nabory, prawda? Projektów mamy mniej. Te projekty to jest pewnie w tej puli 6,4 mld zł już rozstrzygniętych, gdzie są zawarte umowy z beneficjentami. Pierwsza rzecz jest więc taka. To jest takie kluczowe pytanie: Jak ta procedura administracyjna w przypadku konkursów trwa? Wiem, że robią to również ministerstwa, wszystkie ministerstwa de facto, więc pewnie to zależy również od zainteresowania, ale ile ona trwa. Od 2 miesięcy do 3 miesięcy do podpisania umowy? Chodzi o to, żebyśmy również mieli takie wyobrażenie, jak po zakończeniu naboru jest możliwe podpisanie umowy z beneficjentami.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">To, o co zostałem poproszony… czego tak naprawdę nikt nie rozumie, to jest rzecz absolutnie niebywała. Mamy 20 mld na zdrowie. Ministerstwo Zdrowia kilka miesięcy temu w ogóle nie miało podpisanego porozumienia z ministerstwem funduszy, żeby tę swoją część wdrażać. Wiemy, że są uruchomione kierunki medyczne, ale to dotyczy raczej ministerstwa szkolnictwa wyższego, a nie Ministerstwa Zdrowia. Natomiast nas tak naprawdę interesują środki na ochronę zdrowia, na inwestycje w szpitalach. To jest bardzo duża pula. Gdybyśmy ją statystycznie podzielili, to jest około 25 mln na jeden szpital. Jakie są planowane wielkie inwestycje w tym zakresie, bo takie chyba również były? Co z zobowiązaniem dotyczącym 2 mln euro na jeden szpital powiatowy? Jak to… Wiem, że to nie państwo będziecie operacyjnie przeprowadzać, natomiast ta zwłoka Ministerstwa Zdrowia jest absolutnie niezrozumiała dla wszystkich. Nie oczekuję takiej konkretnej odpowiedzi, bo pan minister może powiedzieć, że to nie jest jego resort i to również będzie odpowiedź, natomiast jak oceniacie realizację przez inne resorty swoich części. Czy takie opóźnienia jak w zdrowiu to jest wyjątek i tam są największe… czy to jest w ogóle praktyka, bo to już pan może wiedzieć z takiego punktu widzenia, prawda? Chcemy – od razu chcę powiedzieć – wiedzieć, kogo na najbliższe posiedzenie podkomisji zaprosić, żeby wytłumaczył się z opóźnień, bo możliwości wszyscy mają dokładnie takie same, a wydawać by się mogło, że inwestycja w ochronie zdrowia ze wszystkich miar jest najbardziej pożyteczna i gotowość projektów – to, co jest kluczową rzeczą – w szpitalach jest po prostu zdecydowanie największa. Wydaje się, że tam jest ten przerób. Wydaje się, że na to po prostu czekają, na taki punkt uruchomiony.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Martwi mnie również – przyznam szczerze – kwestia pożyczkowa, bo przynajmniej wygląda na to, że to nie jest na dzisiaj priorytetem. Zaledwie trzy nabory zostały uruchomione. Czy można by było dostać informację, na jaką kwotę te nabory uruchamiają? Jaką przestrzeń inwestycyjną otwierają? Jeśli to jest możliwe, to proszę o odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej Leszczyny, która nie padła, czy Orlen na przykład ma podpisaną tę umowę, a teraz się z tego wycofuje. Zwalnia więc te pieniądze na farmy wiatrowe czy nie? Chcielibyśmy również taką informację w tym zakresie otrzymać.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Zapytam też, czy te laptopy, bo one są zapowiadane na największy projekt… nie wiem, ale wydaje mi się, że ten projekt to jest 26 czy 27 mld zł… Nie wygląda na to, żeby on był w tej części już zatwierdzonej i zrobionej, a z drugiej strony słyszymy, że za miesiąc już będzie po wszystkim w tym znaczeniu, że laptopy zostaną rozdane. Jak państwo oceniają resort ministerstwa edukacji, jak oni go realizują, z czego go prefinansują, jak on jest po prostu realizowany? Skoro nie ma żadnej umowy, został miesiąc, a wszyscy mówią, że będzie zamknięty przez miesiąc, to nie ukrywam, że nas to również bardzo interesuje.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Z mojej strony na razie tyle. Nie wiem, czy pan minister teraz się odniesie. Później pan Marek Wójcik będzie miał trzecią transzę, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Myślę, że lepiej, bo potem pewne aspekty mogą umknąć. Pamięć ludzka jest zawodna.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Od strony czysto administracyjnej te procedury wyglądają tak, że my podpisujemy z odpowiednim ministerstwem porozumienie jako ministerstwo funduszy. Umowę z PFR podpisujemy my i to ministerstwo na finansowanie. Co jest dalej, to już bardzo zależy od charakterystyki danego projektu. Siłą rzeczy korekty, jak na przykład w przypadku czystego powietrza, gdzie są dziesiątki tysięcy drobnych indywidualnych… to schodzi stopniowo, a w przypadku budowy linii kolejowej to zupełnie inaczej jest rozliczane.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Proszę wybaczyć, proszę pana przewodniczącego, jak również innych członków podkomisji o wybaczenie, natomiast faktycznie wiele pytań nie dotyczy mojego resortu. Proszę nie ustawiać mnie w roli recenzenta pracy moich kolegów, gdyż jest to niezwykle niezręczna sytuacja. Niech każdy jakby opowiada o swojej pracy. Jeżeli jest pytanie, z kim, to z każdym tutaj wymienionym. Niewątpliwie partnerem do rozmowy na przykład o programie dotyczącym laptopów jest minister cyfryzacji, o inwestycjach w zdrowiu – minister zdrowia i tak właściwie po kolei. To jest więc kwestia zainteresowań Wysokiej Komisji, bo właściwie macie tytuł, żeby prawie cały rząd z tych działań odpytywać, bo jak słusznie pan zauważył, prawie w każdym ministerstwie, choć niedokładnie w każdym, tego rodzaju działania finansowane czy prefinansowana obecnie są realizowane. Ciężko mi również oceniać kwestię opóźnień. My przede wszystkim monitorujemy to od innej strony na ten moment, czyli wniosków o płatności.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Przedstawiłem tę informację, jak te kamienie milowe na bieżąco są realizowane. Za realizację projektów, które są uruchomione, odpowiadają poszczególne ministerstwa. Ja na ten moment poza tą ogólną okolicznością… w wyniku tych okoliczności, które wcześniej przedstawiłem, jak opóźnienia zatwierdzenia i w związku z tym niewypłacania zaliczek i tak dalej, więc jakby całe KPO jest w pewnym sensie opóźnione, jak zresztą również swoją drogą cała perspektywa i to w całej UE również jest opóźniona. Cała Unia Europejska w poprzedniej perspektywie na tym etapie była bardziej zaawansowana z realizacją, niż jest obecnie. Jakieś szczególne różnicowanie czy wskazywanie palcem tych, którzy są bardziej lub mniej, byłoby niezwykle, niezwykle trudne.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Jeśli chodzi o część pożyczkową, to oczywiście również wynika z tego mechanizmu prefinansowania. To prefinansowanie jest trudniejsze. Ono wymagałoby zaangażowania większego kapitału, więc pewnie również dlatego to nieco wolniej idzie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Wspomniany Orlen według mojej wiedzy, choć tak w szczegółach trzeba by było odpytać MAP albo może nawet przedstawicieli samej firmy, tak się złożyło, że w wyniku uregulowań, które są, tę część pożyczkową musimy wypłacać w złotówkach, natomiast ze względu na charakter firmy, charakter inwestycji i kontraktów dla Orlenu to budowało zupełnie niepotrzebne ryzyko walutowe i w ich ocenie pozyskanie finansowania z innego źródła denominowanego w euro w wyniku wyeliminowania tego ryzyka walutowego jest korzystniejsze niż te środki pożyczkowe z KPO, które musimy wypłacać denominowane w złotówkach. Aczkolwiek jeszcze raz zaznaczam, to jest moja wiedza z drugiej ręki. Najlepiej byłoby ją zasięgnąć u źródła, gdyby to państwa interesowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, pani poseł, panie ministrze, szanowni państwo, ja, po pierwsze, będę upierdliwy w zakresie dochodzenia odpowiedzi na pytanie, które zadał przed chwilą pan marszałek, pan poseł Sowa, dotyczące sektora ochrony zdrowia. Mamy, szczerze mówiąc, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, absolutną niepewność. To jest delikatne sformułowanie. Jedyne konkursy, które ruszyły, dotyczą stypendiów – one w ostatnich dniach się skończyły – zarówno dla lekarzy, jak i dla personelu pielęgniarek, ratowników medycznych i położnych. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie infrastrukturalne, to jest absolutny stop, co nas martwi. Moim zdaniem Ministerstwo Zdrowia wymaga rzeczywiście jakiegoś lekkiego dociśnięcia, mówiąc najdelikatniej, tym bardziej, że w naborze, w planie naborów jak nabór na PDO – na opiekę długoterminową w drugim półroczu tego roku, ale w tym zakresie były trzy kamienie milowe. Pierwszy to był raport, który miał być sporządzony do czerwca 2020 r. i jest w terminie. Jest ciekawy. Drugim kamieniem milowym miała być ustawa, która miała regulować zasady restrukturyzacji tych naszych szpitali powiatowych i miejskich na rzecz właśnie rozbudowy opieki długoterminowej i geriatrycznej. Tej ustawy nie ma. Dopiero trzecim etapem miały być projekty inwestycyjne. W tym roku miało być ich zrealizowanych około 80, w przyszłym roku około 70. Konkursu na razie nie ma.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">W związku z tym już na pewno nie będzie w tym roku tych projektów. Według mojej wiedzy – zapytałem się niedawno – w Ministerstwie Zdrowia są na etapie przygotowań do konkursu. W związku z tym ja się poważnie obawiam, czy rzeczywiście ten konkurs zostanie ogłoszony w terminie. My nieprawdopodobnie naciskamy na to dlatego, że głębia kryzysu demograficznego jest już. Lata 2025–2027, 2028 to będzie ten moment, kiedy będzie najwięcej potrzeba tych miejsc, a chcę państwa poinformować, że jeżeli chodzi o opiekę długoterminową, to w zakładach opiekuńczo-leczniczych w roku 2022 mamy mniej miejsc, niż mieliśmy poprzednio. Zmniejsza się liczba miejsc. To w ogóle jest działanie pod prąd tego, czego powinniśmy oczekiwać. Stąd prośba o to, żeby przypadku Ministerstwa Zdrowia wykonać jakieś naciśnięcie na przycisk. Podobnie, jeżeli chodzi o cyfryzację systemu ochrony zdrowia. Tam również konkursy nie są ogłoszone, a są różne ambitne plany dotyczące zinformatyzowania systemu. Natomiast o konkursach ani widać, ani słychać.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Interesuje nas bardzo również to, co się dzieje w przypadku miast. Chciałbym zapytać o dwie rzeczy, które dotyczą ochrony środowiska. Pierwsza to jest ta inwestycja… zielona transformacja miast, bo tutaj również nie widać ruchu. I druga, którą chciałbym, żeby pan minister – że tak powiem – przyjął merytorycznie, a nie politycznie, ale poczekam, aż pan minister będzie słuchał… Wyjaśniam, usprawiedliwiam się z tego, co za chwilę powiem, bo bardzo często w parlamencie nawet jak człowiek wypowiada się merytorycznie, to uważają, że wypowiada się politycznie. Chciałbym więc zapytać, co z B32 – takim elementem, który się nazywa „Wsparcie rekultywacji środowiska i ochrony przed substancjami niebezpiecznymi”. Zastrzegłem się, ponieważ to jest temat na czasie i pilny. Chciałbym, żebyśmy w tej sprawie wykonanie szybki ruch, bo nam tych pieniędzy na unieszkodliwianie odpadów niebezpiecznych nadzwyczaj potrzeba. W tej sprawie także nie ma działania.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rozumiem, bo chciałbym być precyzyjny… I ostatnia rzecz, która jest z tym związana, to jest transport publiczny. Tu również jako miasta mieliśmy mieć wsparcie, przede wszystkim jeżeli chodzi o autobusy i trochę również kolej, ale na razie konkursów również nie ma na tę infrastrukturę. Wiadomo, że to są przedsięwzięcia, które będą wymagały długiego czasu na przygotowanie i na realizację. Poza tym chodzi również o to, że w przypadku tego typu infrastruktury – ona jest z każdym dniem droższa – nie będziemy w stanie odpowiedniej liczby zakupić, bo jeżeli chodzi o moce przerobowe podmiotów, bywa z tym różnie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chciałbym nieco odpowiedzieć za pana ministra w sprawie edukacji i laptopów, jeżeli pan minister dzisiaj nie… Ponieważ jesteśmy w tej sprawie na bieżąco, to naciskamy, żeby mieć wiedzę i pewność, że te laptopy będą, jak dowiadujemy się od pana ministra Cieszyńskiego, jest chyba 8 umów podpisanych. My jesteśmy na finiszu rozmów dotyczących przepisów, które mają być zastosowane – aktów wykonawczych, które mają służyć przekazaniu tych laptopów w dół. Pan minister twierdzi, że umowy są podpisane i nie ma zagrożenia, że te laptopy nie trafią do zainteresowanych na początku września. Powtarzam to za panem ministrem Cieszyńskim, bo czuję się w obowiązku przekazać to, co my również na bieżąco monitorujemy.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I ostatnia rzecz. Chciałbym, żeby był jasny ten przekaz dotyczący części pożyczkowej, bo jako pokorny żuczek rozumiem to następująco. Rozumiem, że bierzemy, panie ministrze, całą pulę – tak należy rozumieć – 11 mld z ułamkiem na dzień dobry, 23 mld po zmianach dosypujemy, czyli razem Polska decyduje się na przejęcie całej puli pożyczkowej. Z tym wiąże się moje pytanie, które jest kluczowe dla samorządów i nie tylko. Czy to ma oznaczać, czy możemy liczyć na to, że jeżeli Polska sięgnie po całą pulę pożyczkową, to jest również szansa, aby w dół wewnątrz kraju zamienić to na cześć dotacyjną? Czy jest szansa na to, żebyśmy, realizując te projekty, a niestety w części pożyczkowej jest najwięcej projektów samorządowych – jak konstruowano KPO, to niestety to w części pożyczkowej ulokowano wiele ważnych dla samorządów przedsięwzięć – czy możemy na to liczyć, że pieniądze, które Polska odzyska z części pożyczkowej na dobrych warunkach, zostaną potem przekazane projektodawcom w formie dotacji pokrywającej całość kosztów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Tak, jest dużo tematów, więc może tak. Zielone transformacja – 2,8 mld z części dotacyjnej… przepraszam, z pożyczkowej, a teraz do tego jeszcze 5,7 mld również z pożyczkowej dokładamy. Jesteśmy na etapie przygotowania tego programu. Jeżeli pytanie brzmi, kiedy on zostanie otwarty i kiedy zostaną rozpoczęte nabory, to powiedziałbym, że trochę po otrzymaniu pieniędzy z pierwszego wniosku o płatność to będzie ten moment, żeby go uruchomić.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Drugie. Te pytania dotyczące programu rekultywacji odpadów niebezpiecznych. Przepraszam, na ten moment nie mam jakiejś szczegółowej informacji. Ministerstwo Klimatu i Środowiska to jest ten podmiot odpowiedzialny. Jeżeli chodzi o transport publiczny, to minister odpowiedzialny za transport, czyli Ministerstwo Infrastruktury. To, co mogę powiedzieć, że te umowy na prefinansowanie z oboma tymi resortami… porozumienia są podpisane, a umowy zapewnione. To więc po naszej stronie zostało wykonane. Trzeba by pewnie przedstawicieli tych resortów zaprosić.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Co do laptopów, to tę odpowiedź za mnie jeszcze uzupełnię, bo w międzyczasie udało się uzyskać informację, że podpisanych jest już 14 umów na te laptopy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Ostatnie pytanie dotyczące zamiany części pożyczkowej na dotacyjną, czyli de facto dodatkowej dotacji, bo to by było tak, że budżet państwa bierze pożyczkę, przekazuje samorządom, samorządy nie muszę oddać, bo dostały dotacje, a budżet państwa musi oddać do KPO. Na ten moment przepraszam, ale takiego planu nie ma. Mógłbym tutaj się bardzo rozwinąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Był taki plan w części mieszkaniowej, chcę powiedzieć, i od razu był zapisany w KPO.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">To podtrzymuję, natomiast w sensie nowych, na nowe obszary, o których tutaj mówimy, na ten moment nie ma. Gdyby była taka wola, mogę przedstawić szeroko różne programy i wsparcie, jakie z ośrodków centralnych dla samorządów zostały uruchomione jak do tej pory i dalej będą uruchamiane. Serdecznie zapraszamy chociażby do nowej transzy programu inwestycji strategicznych Polskiego Ładu, gdzie jest do wzięcia 25 do 30 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Propaganda. Pani przewodnicząca, bo o innych programach to będą inne komisje.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Pani przewodnicząca Leszczyna, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję. To, co pan minister powiedział teraz, chyba jest niezwykle ważne i dramatyczne. Rzeczywiście jesteśmy w czarnej dziurze. Jeśli pan minister mówi, że zielona transformacja leży, to znaczy, że nie realizujemy żadnego… Panie ministrze, czy jest realizowany jakikolwiek projekt z zielonej transformacji? Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Ja tylko powiedziałem, że nie mam przy sobie informacji na ten temat i że trzeba się po nie zwrócić do ministerstwa klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Więc ja panu powiem. Nic nie jest realizowane, ponieważ to jest projekt pożyczkowy, a państwo żadnych pożyczkowych tak naprawdę nie realizujecie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie jest super, panie ministrze, jeszcze z jednego powodu, bo PiS prześladuje sędziów. Sparaliżował, a w gruncie rzeczy zniszczył Trybunał Konstytucyjny i to jest powód, dla którego polskie PKB dołuje – mamy drugi kwartał spadku PKB, czyli mamy de facto recesję. Mimo opowiadań pana premiera, że się świetnie rozwijamy, Polska jest w recesji. Dlaczego? Bo nie ma środków z KPO, bo środki z KPO to jest 1% PKB. Mieliśmy o tyle szybciej się rozwijać. To nie komisja przekracza uprawnienia traktatowe, tylko Polska nie realizuje tego, na co się umówiła, przystępując do Unii Europejskiej, a umówiliśmy się, że będziemy demokratycznym państwem prawnym. Niestety po 8 latach rządów PiS takim państwem nie jesteśmy. I nie jest to tylko opinia Komisji Europejskiej. To jest generalnie opinia całego demokratycznego świata od prezydenta Bidena po Komisję Wenecką.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale ja mam jeszcze jedno pytanie. Oczywiście czy to są 2 mld, czy 3,5 mld, to suma jest żałosna w porównaniu z 270 mld. Jesteśmy prawie na półmetku realizacji Funduszu Odbudowy. Pan minister twierdzi, że wydaliśmy już… wypłaciliśmy 3,5 mld. My z panem przewodniczącym Sową dostaliśmy informację – powtórzę – z 18 lipca, że wydaliście państwo 2 mld. Jeżeli udało wam się wydać w ciągu tych 2 tygodni 1,5 mld kolejne zainwestować i przekazać beneficjentom, to świetnie, ale chciałabym jednak poprosić na piśmie taką konkretną informację. Chciałabym, żebyście państwo te projekty, które nam daliście, że one zostały już… że dla nich zrealizowano wypłaty, podzielili na projekty, które były dotacyjne, na projekty, które były pożyczkowe, czyli de facto również na projekty prefinansowane przez PFR i finansowane ze środków własnych ministerstw. Pani dyrektor może ma taką informację w głowie. Czy w ogóle realizujemy jakieś projekty z tej tak zwanej puli pożyczkowej? Czy w ogóle jakieś ministerstwo zaangażowało swoje środki, czy jednak liczymy tylko na ten PFR i cała pula, jaką dysponujemy, to jest te kilkanaście miliardów, bo PFR więcej mieć nie będzie, bo skąd ma mieć? Dał transzę z długu, przedsiębiorcy zwrócili, a my zamiast spłacić obligacje, spłacić dług i obniżyć koszty obsługi długu, teraz prefinansujemy, choć mogliśmy mieć i zaliczkę, i mieć już wypłacone środki z pierwszego wniosku. Jeśli pan… Pan minister słusznie powiedział, że pożyczkowe projekty będą realizowane dopiero wtedy, jak spełnimy ten super kamień milowy, czyli de facto można śmiało powiedzieć, że pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy będą dopiero wtedy, gdy w Polsce rząd niedemokratyczny zmieni się na rząd demokratyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Panie ministrze, bo czas dobiega końca i chcemy skończyć o 13.00, tak jak zobowiązaliśmy się, ale zanim pan ustosunkuje się do tej odpowiedzi, to ja jeszcze również jak gdyby słowo komentarza do pana odpowiedzi w moją stronę. To nie jest tak, że opóźnienia są we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Te opóźnienia dotyczą nowej perspektywy finansowej na lata 2021–2027, ale logika była taka, że KPO niejako wchodzi w środek między jednym okresem a drugim. Jak teraz porównamy tę sytuację z innymi krajami europejskimi, to sytuacja dla Polski jest dramatyczna. Cały Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności to jest niespełna 800 mld euro w Unii Europejskiej. Na koniec pierwszego kwartału Komisja Europejska wypłaciła ponad 150 mld euro. To jest ponad… to jest około 20% wszystkich funduszy, a musimy pamiętać, że z tego funduszu jest również Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, który jest gdzie indziej trochę ulokowany, finansowany. Biorąc więc to pod uwagę, to pokazuje, że jednak to opóźnienie w Polsce jest dużo większe. Sama Hiszpania na koniec pierwszego kwartału otrzymała 26 mld euro. Ja wiem, że razem z Włochami są największymi beneficjentem tego programu, ale to pokazuje, jaka to jest skala. Hiszpania… Nie chcę powiedzieć jeden do jednego przyłóż i porównaj z Polską, ale jeśli szukamy gdzieś państwa o porównywalnym potencjale i wielkości, to w sposób naturalny nasuwa się, że Hiszpania to jest taki partner, z którym powinniśmy się porównywać.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Jedna uwaga również do tego, co pan powiedział. To nie Komisja Europejska. Skoro mieliśmy tutaj pana ministra Szynkowskiego vel Sęka, który mówił, że z upoważnienia pana premiera prowadził negocjacje i uzgodnił z Komisją Europejską jak gdyby wyjście z impasu – to wyjście z impasu to był na przykład pakiet reform sądowych – to musicie to przyjąć do wiadomości, że to polska strona nie wykonała zobowiązania. Mówienie dzisiaj „drugi, trzeci wniosek o płatność” nie ma absolutnie znaczenia, bo podejrzewam, że nie będzie drugiego, trzeciego, tylko będzie jeden po prostu, bo wniosek o płatność można składać jeden. Złożymy tak zwaną zerówkę, a później złożymy wszystko to, co narosło z takiego punktu widzenia.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Na koniec jedna uwaga. To ministerstwo funduszy odpowiada za realizację i wdrażanie KPO. W związku z powyższym państwo macie funkcje kontrolną w stosunku do innych resortów i nie możecie używać sformułowania „to nie nasza sprawa”, bo na koniec, jak zostaną wyłożone poszczególne instrumenty czy interwencje, to będzie to wasz problem, bo to wy będziecie przygotowywali raport na samym końcu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ja tylko mam wniosek. Panie przewodniczący, proszę o te odpowiedzi pisemne, pani dyrektor, bo już nie mamy czasu, ale składam taki wniosek, panie przewodniczący, żeby na 16 chyba sierpnia, kiedy mamy Sejm, wezwać wszystkich ministrów, którzy są zaangażowani w KPO. Myślę, że wiceministrowie mogą pójść, dyrektorzy również, i powiedzieć nam o tym, co się dzieje, bo widzę, że tak naprawdę nie dzieje się nic, bo powtórzę 2 mld versus 270 mld to jest nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Tak, zwołamy to posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Panie przewodniczący, niezwykle skrótowo, bo nasz czas właściwie minął. Po pierwsze, od czasu przed COVID-em wiele jeszcze państw europejskich nie odrobiło swojej sytuacji gospodarczej. Polska jest kilkanaście procent na plusie, więc jeżeli pani poseł mówi, że Polska jest w recesji, to zaręczam państwu, że dokładnie wszystkie państwa Unii Europejskiej nam takiej recesji zazdrościłyby nam i najmniejszego poziomu bezrobocia w całej Unii Europejskiej do tego.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Jeżeli mówimy o praworządności, to również, jeśli mi pani pokaże punkt z traktatów europejskich, który mówi, że Komisja Europejska zajmuje się wewnętrzną organizacją wymiaru sprawiedliwości w państwach członkowskich, to serdecznie pogratuluję. Poszukiwania trwają. Nikt do tej pory takiego punktu nie znalazł, natomiast zgodnie z zasadą przyznania z art. 4, bodajże, Komisja ma tylko te kompetencje, które w sposób niezwykle jasny expressis verbis zostały jej w traktatach przyznane i nie powinna sobie dointerpretować kompetencji z klauzul generalnych, co niestety jest w tym przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Czyli to, co podpisał minister Szynkowski vel Sęk, jest bez znaczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Jeżeli… To jest tak, jak mówię, jak się nie da być lwem, to trzeba być lisem. Trzeba prowadzić politykę realną dla dobra naszego kraju, nawet jeżeli druga strona pewne zobowiązania narusza. To tyle.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Natomiast, jeżeli chodzi o to, że to nie nasza… Szanowni państwo, możemy po prostu… Nie mamy tych informacji a vista, bo to jest w innych resortach. Możemy je dla państwa pozyskać, ale sens jest taki, jakby państwo na przykład zawołali na przykład przedstawicieli Ministerstwa Finansów i odpytywali ich z działań wszystkich resortów, bo wszystkie resorty mają swoje wydatki w budżecie, nad którymi czuwa Ministerstwo Finansów. Ja prostuję, że przedstawiciel danego resortu będzie lepiej wiedział od razu. Oczywiście mamy pełne kompetencje, żeby z tych tematów odpytywać i w określonym rytmie odpytujemy, więc jeżeli jest taka wola – tylko poprosiłbym o sprecyzowanie zakresu – to oczywiście możemy dla państwa odpytać i być w roli tego rzecznika czy pośrednika na którymś z kolejnych posiedzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Proponuję jeszcze – ostatnie zdanie, panie przewodniczący – żeby pan minister ze zrozumieniem przeczytał art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej. Wolniutko i ze zrozumieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">Ja więc jeszcze odpowiem szybko na temat tej tragedii innych państw europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Dobrze, panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMarcinHorala">W tej sytuacji co Polska, czyli przed pierwszym wnioskiem o płatność, jest Belgia, Niemcy, Irlandia, Finlandia, Węgry, Szwecja i Holandia, a trzy z tych państw, w tym Niemcy, są do tyłu w stosunku do Polski, bo nawet nie mają pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Tak, zwłaszcza Niemcy w 2020 r. 5 mld euro. Zwłaszcza Niemcy są do tytułu. Panie ministrze, nie kontynuujemy. Będzie posiedzenie podkomisji za 2 tygodnie. Ja proszę, żeby informacja, która dzisiaj była tematem obrad, została nam przekazana w formie pisemnej z tymi danymi. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSowa">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00161-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00161-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c19e0ab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00161-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00161-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 161/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 161/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">161</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia na rzecz Ochrony Środowiska nad Jeziorem Stacinko w likwidacji Aleksander Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00161-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00161-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..920b7c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00161-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,286 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Grzegorza Witkowskiego. Witam pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat wykupu jeziora Stacinko Duże w gminie Sulęczyno (analiza legalności) i potencjalnego problemu wykupu jezior przepływowych w Polsce. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pierwotnie do referowania tematu zaprosiliśmy Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Sprawiedliwości. Z Ministerstwa Sprawiedliwości dostaliśmy informację, że nikt z przedstawicieli resortu nie weźmie udziału w posiedzeniu. Na szczęście jest pan minister Witkowski. Oddaję głos panu ministrowi w celu przedstawienia informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Jest to bardzo ciekawe studium przypadku. Mam nadzieję na dobrą, merytoryczną rozmowę, ponieważ jest to bardziej problem prawny związany z Prawem wodnym oraz problem z ustaleniem charakteru wód. Na tym przykładzie możemy także porozmawiać na temat stosowania Prawa wodnego w przyszłości, również w stosunku do innych tego typu przypadków, ponieważ przypadek jeziora Stacinko Duże w gminie Sulęczyno jest konkretny, ale po kolei.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Najpierw państwu przedstawię faktyczny stan wiedzy, którą mamy w ministerstwie. Pewnie poprosimy także stronę społeczną i parlamentarzystów. Potem prawnicy Wód Polskich i Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej odniosą się do tego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">6 czerwca wpłynęło do nas pismo od pana przewodniczącego w sprawie przygotowania informacji na temat wykupu jeziora Stacinko Duże. Z informacji uzyskanych z Wód Polskich zarówno w Warszawie, jak i w Gdańsku, wynika, że zgodnie z ewidencją gruntów i budynków prowadzoną przez starostę kartuskiego zarówno działka nr 350 z obrębu Mściszewice gmina Sulęczyno, jak i działka nr 478 z obrębu Podjazdy też gmina Sulęczyno powiat kartuski jest oznaczona jako grunty pod wodami powierzchniowymi stojącymi i stanowi własność osób fizycznych. Natomiast według mapy podziału hydrograficznego Polski przez jeziora Stacinko Duże przepływa rzeka Strasznica, która następnie wpływa do rzeki Słupi. Jezioro Stacinko Duże znajduje się w jednolitej części wód płynących – rzeka Słupia do jeziora Żukówko.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Względem wyżej wymienionych nieruchomości brak jest informacji, żeby uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa kiedykolwiek realnie wykonywały jednostki i podmioty zajmujące się gospodarowaniem wodami, będące poprzednikami prawnymi Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, a więc, marszałek województwa pomorskiego oraz Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gdańsku.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Teraz przechodzimy do dosyć ważnej daty, ponieważ z analizy naszych informacji wynika, że w 2011 r. Prokurator Okręgowy w Gdańsku, działający w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa, wniósł powództwo z żądaniem uzgodnienia treści księgi wieczystej dla działek zajętych przez wody jeziora Stacinko Duże poprzez wpisanie w r. II księgi wieczystej prawa własności na rzecz Skarbu Państwa. Postępowanie w przedmiotowej sprawie toczyło się do 2016 r. W jego wyniku Sąd Okręgowy w Gdańsku, III Wydział Cywilny Odwoławczy wyrokiem z 18 listopada 2016 r. utrzymał w mocy wyrok Sądu Rejonowego w Kartuzach, który orzekł o odmowie uzgodnienia treści księgi wieczystej, wskazując, że jezioro Stacinko Duże jest jeziorem stojącym, a co za tym idzie, grunt zajęty przez wody tego jeziora nie stał się własnością Skarbu Państwa z mocy ustawy Prawo wodne, nie stanowił takiej własności w czasie dokonywania czynności prawnych mających za przedmiot nieruchomości pod jeziorem, ani w czasie orzekania, a zatem grunt ten mógł być przedmiotem obrotu cywilnoprawnego. Wiem, że jest to bardzo skomplikowane, dlatego mam nadzieję na bardziej prawnicze tłumaczenie w toku naszego posiedzenia. Orzeczenie tego Sądu Okręgowego w Gdańsku o potwierdzeniu wcześniejszego wyroku Sądu Rejonowego w Kartuzach z 18 listopada jest prawomocne.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Kluczowe przy analizie przedmiotowego wyroku, jak również przy rozważaniach na temat zbywania jezior jest ustalenie, czy mamy do czynienia z jeziorem płynącym czy stojącym. Jak wskazano powyżej, Sąd Rejonowy w Kartuzach, dysponując ekspertyzą przesądzającą o jego stojącym charakterze, odmówił uzgodnienia treści księgi wieczystej, wskazując, że jezioro Stacinko Duże jest jeziorem stojącym i może być przedmiotem obrotu cywilnoprawnego. Zgodnie z ustawami – Prawo wodne z 1984 r. z 2001 r., jak również z obecną ustawą z 2017 r., śródlądowe wody płynące nie podlegają obrotowi cywilnoprawnemu, a zatem nie ma problemu wykupu jezior płynących, ponieważ jako takie nie podlegają one obrotowi. Tylko w przypadku śródlądowych wód stojących, do których zaliczamy wody w jeziorach oraz innych naturalnych zbiornikach wodnych niezwiązanych bezpośrednio w sposób naturalny z powierzchniowymi śródlądowymi wodami płynącymi istnieje możliwość ich zbycia. Niemniej jednak – i to również jest moment wyjścia do następnych orzeczeń – w tej sprawie wypowiedział się zastępca prokuratora krajowego, który potraktował pismo pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o zbadanie legalności zakupu wyżej wymienionego jeziora jako wniosek o zbadanie prawomocnie zakończonej sprawy sądowej pod kątem wystąpienia przesłanek do skierowania skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego, żeby wznowić na nowo sprawę, która jest zakończona prawomocnym wyrokiem sądu okręgowego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To tyle, jeżeli chodzi o wiedzę Ministerstwa Infrastruktury w przedmiotowej sprawie. Jak mówię, jest to sprawa bardzo konkretna, natomiast ja osobiście w ostatnim roku prowadziłem chyba trzy sprawy, kiedy samorządy chciały oddać Wodom Polskim różne obiekty hydrotechniczne, jazy. Chodzi o Skarb Państwa. W momencie powstawania Prawa wodnego nie zostały przejęte przez Wody Polskie, a sam samorząd chce partycypować w kosztach utrzymania różnych obiektów, ale woli, żeby ustalić, kto ma prawo własności. Oczywiście wiąże się to również z kwestią odpowiedzialności karnej za katastrofy budowlane czy wypadki na akwenach. To tyle, panie przewodniczący. Chętnie posłucham strony, która wnosiła o ten temat. Pracownicy Wód Polskich oraz ministerstwo są do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dzień dobry państwu. Panie ministrze, panie przewodniczący, ta sprawa trafiła do mojego biura poselskiego, mimo że to nie jest mój okręg wyborczy. Nie mam tutaj żadnego interesu wyborczego, żeby zajmować się tą sprawą, ale przyszli do mnie panowie, którzy są też tutaj z nami obecni, którzy tam mieszkają i widzieli, jak to się dzieje. Sprawa wydaje się bardzo bulwersująca. Być może ma charakter szerszy niż wojewódzki, być może takie rzeczy dzieją się w całej Polsce. Kiedy ostatnio – było to dobre pół roku temu – rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji, ustalając plan prac Komisji na ten rok, panowie posłowie mówiliście, że słyszeliście o innych podobnych tego typu przypadkach. Co ważne, i co mogę dodać od siebie, zanim wypowie się strona społeczna? Wraz z moimi współpracownikami zbadaliśmy tę sprawę również pod kątem prawnym, pod kątem akt sądowych sprawy. Było tam kilka opinii biegłych sądowych. Kilka opinii stwierdzało, że jest to jezioro przepływowe. Mam takie wrażenie – jestem młodym adwokatem z niewielkim doświadczeniem, wiek robi swoje – przepraszam, z mojej perspektywy wygląda to tak, jakby czekano aż w końcu trafi się opinia, która będzie nadawać się do tego, żeby w końcu mogło zostać wydane odpowiednie orzeczenie sądowe, wyrok o odpowiedniej treści.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKacperPlazynski">Byliśmy też na miejscu, nad jeziorem. Przepraszam, ale nie sądziłem, że spotkam się z tak wyjątkową bezczelnością obecnego tak zwanego właściciela. Mam zdjęcia, mogę je państwu pokazać. Po prostu jest jezioro. W miejscu, gdzie dawniej jezioro przepływało do drugiego jeziora Stacinka Średniego, z wielkich głazów została zbudowana grobla, usypana z ziemi, ale w środku, jak tam się zacznie grzebać, jest po prostu beton. Aktualny tak zwany właściciel albo jakieś inne osoby, chociaż domyślamy się, cui bono, wlały tam beton, położyły wielkie kamienie narzutowe, przykryły to ziemią. Dzisiaj jak się tam pójdzie i dokładnie się nie popatrzy, co jest w środku, to rzeczywiście można pomyśleć, że jest to jakaś naturalna bariera i że woda nigdy tam nie przepływała.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKacperPlazynski">Trudno mi się pogodzić z sytuacją, w której nawet jeżeli sąd już wydał prawomocny wyrok w tej sprawie, mamy nad tym przejść do porządku dziennego. Dla mnie sprawa jest ewidentna, nie trzeba być specjalistą ani od kwestii hydrologicznych, ani od kwestii prawnych, żeby wiedzieć, że jest to sprawa ewidentnie nie tak poprowadzona, jak powinna być poprowadzona. Zresztą w tej sprawie jest więcej jednoznacznych oczywistości. Z jednej strony pan minister mówi o tym, że na mapie podziału hydrograficznego Polski jezioro Stacinko Duże było wskazane jako przepływowe. Z drugiej strony, kiedy Skarb Państwa przekazywał jezioro gminie Sulęczyno w ramach nowego podziału administracyjnego na gminy, powiaty, województwa, było ono przekazywane jako jezioro przepływowe, a nie jako jezioro stojące. Ne wiem, czy jest tu specjalista, który mógłby wypowiedzieć się, czy jezioro, który jest przepływowe, nagle, pod wpływem decyzji urzędnika, może stać się jeziorem nie przepływowym. Wydaje mi się, że jest to dosyć absurdalne.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKacperPlazynski">Wydaje mi się, że nasza Komisja musi dać temu jednoznaczny odpór. Cieszę się, że Prokuratura Krajowa jednoznacznie zadeklarowała, że sprawę dokładnie zbada i zastanowi się, czy jest to sprawa, która nadaje się na wniesienie skargi nadzwyczajnej. W moich oczach jest to sprawa dosyć oczywista. Poza tym też myślę, że warto byłoby zastanowić się, zwrócić się do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o to, żeby zbadała, w jakim stanie jest jezioro Stacinko Średnie, do którego woda przepływała właśnie ze Stacinka Dużego. W doniesieniach prasowych sprzed dekady, a nawet więcej – chyba są to artykuły z 2009, 2010 r. w Dzienniku Bałtyckim – autorzy artykułów piszą, że usypanie bariery sprawiło, że jezioro Stacinko Średnie niszczeje, wysycha, zarasta i powoli staje się po prostu bajorem. Jest więc pytanie także pod kątem tego, czy nie mamy tutaj do czynienia z działaniem przestępczym, w wyniku którego doszło do jakiegoś bardzo negatywnego wpływu na lokalne środowisko. Myślę, że w tym zakresie dobrze byłoby, gdybyśmy jako Komisja, panie przewodniczący, zwrócili się jeszcze do Ministerstwa Klimatu i Środowiska o informację na temat dzisiejszego stanu środowiskowego jeziora Stacinko Średnie, do którego wcześniej miała wpływać woda ze Stacinka Dużego, tak żebyśmy mieli pełny obraz sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Strona społeczna? Panowie chcą zabrać głos. Bardzo proszę. Przedstawiamy się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Dzień dobry. Aleksander Mróz. Stowarzyszenie Stacinko. Gmina Sulęczyno.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Do tego, co pan poseł mówił przed chwilą, dodam, że woda nadal tam płynie, tylko był okres, że jak pan Kołata zbudował ponadmetrową groblę, trafiło to na okres suszy. Przez dwa lata była susza. Woda płynie tam nadal. Woda płynie tak mocno, że w 2001 r. pierwsza grobla została przez wodę przewrócona. W 1985 r. był tam jeszcze mostek. Przy normalnych opadach była rzeczka, która płynęła ze Stacinka. Później mostek zmurszał, przez lata nikt się nim nie opiekował, wiadomo, własności się zmieniły. Woda nadal płynie. Pierwszy wał spowodował, że ptaki… Na Stacinku Średnim była potężna wylęgarnia ptactwa. Były rybitwy, przeróżne ptaki wodne, łącznie z kaczkami. To wszystko zostało zniszczone. Nawet kiedy zgłaszaliśmy ten temat do ochrony środowiska, ich to nie interesowało. Zajmowali się wtedy budownictwem. W ogóle nie interesował ich ten temat. Zostało to zniszczone. Jezioro to zostało całkowicie zniesione, a woda nadal płynie. Tama nie jest w stanie zatrzymać wody. Już za Bismarcka w mapach jest to ujęte jako dorzecze Słupi, są cieki wodne, jest duża różnica poziomów. Mamy mapy, mamy wszystko, ale sąd nie chciał nas słuchać, nie przesłuchał gospodarzy, nie chciał żadnych świadków. Jest sześć opinii naszych profesorów z Gdańska. Nawet jedna pani profesor Bajkiewicz-Grabowska chyba przypłaciła to życiem, gdyż była szantażowana. Odbywały się różne sprawy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Chciałbym zarazem wytłumaczyć moje zdenerwowanie. Temat znam od 30 lat, ale dopiero wczoraj dowiedziałem się, że muszę się stawić na posiedzeniu Komisji. Nasi koledzy, którzy prowadzili wszystkie papiery, całą dokumentację, przebywali na różnych rozprawach sądowych, jeden zmarł, a drugi jest ciężko chory. Przebywałem z nim wczoraj półtorej godziny, jednak kondycyjnie nie wytrzymał i nie mógł tu przyjechać. Jest możliwość, jeżeli panowie, państwo byście chcieli, możemy się z nim połączyć online. Mamy bardzo dużą dokumentację, mamy nawet mapy, które Sąd Najwyższy kazał nam sporządzić, a później i tak wydał wyrok bez map, które kosztowały nas w tamtym czasie 30 tys. zł. Odbierano nam prokuratorów, odbierano nam głos w sądzie. Pierwsza plotka niesie, że pan Karczewski, który kupił jezioro za śmieszną sumę – suma ta wynosiła na dzisiejsze złoty 621 tys. zł – kupił je dlatego, że po prostu wójt przegrał jezioro w karty, ale to już abstrahując od tematu. Pierwszy grzech pierworodny to fałszywa opinia nie podparta żadnymi badaniami pana Wszelaczyńskiego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Mam wszystkie materiały. Mogę panom przekazać. Mamy mapy, mamy pełną do–kumentację, mamy zdjęcia. Jezioro jest do tego stopnia powiązane z ciekami Słupi, że nawet jest jedno miejsce w jeziorze, gdzie zimą przy temperaturach minus 15 stopni lód nie zamarza. Świadczy to o bardzo silnych ciekach. Jeden jest ciek zachodni, który płynie do jeziora z góry, są cieki wewnętrzne, podskórne. A więc ewidentnie sprawa wygląda czarno.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Może pokrótce przedstawię państwu chronologię niezgodnego z prawem przekwalifikowania na wodę stojącą jeziora Stacinko, jego sprzedaż w ręce prywatne, nacjonalizacja 12 grudnia 1962 r. W 1989 r. Państwowe Gospodarstwo Rybackie Lipusz przekazuje jezioro do Państwowego Funduszu Ziemskiego – wszystkie materiały mamy na pendrivie. Następnie sprawa fałszowania planu – nowe działanie w gminie Sulęczyno w 1997 r. Wyrok skazujący. 1991 r. Gazeta Gdańska – doniesienia. Sprzedaż jeziora przez Skarbu Państwa 25 lipca 1989 r., pan Karczewski. Opinię techniczną w lutym 1989 r. wydaje wcześniej wspomniany inżynier Wszelaczyński. Nazwaliśmy to grzechem pierworodnym. Kolejne to postępowanie o rozgraniczenie. Sąd Rejonowy w Kartuzach. 1999 r. – umorzenie postępowania, sprawy. W ogóle, jak sprawy się odbywały, to najpierw odbierano nam głos jako głównym świadkom, jako stowarzyszeniu, później zmieniono prokuratora. Przy następnych sprawach pani prokurator, która nadzorowała cały ten proces, dziwnym trafem kiedy odbywały się sprawy w Kartuzach, zawsze miała delegacje. Następnie zakup jeziora przez pana Kołatę w 2000 r. – wtedy już zaczął się horror. Wtedy zaczęliśmy działać, ale ten pan wszędzie miał znajomości, wszędzie chodził na skróty. Mieliśmy bardzo ciężko z tym panem. Nawet dochodziło do pobić uczestników, którzy próbowali się kąpać, korzystać z wody.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Przepraszam za moje zdenerwowanie, ale występuję tutaj z marszu. Działka nr 350 jest przeznaczona na cele leśne, pozostałą część stanowi woda, dział 478 stanowi woda. Ekspertyza inżyniera Maleckiego – mamy jeden załącznik. Później mamy opinie. ekspertyzy potwierdzający przepływowość jeziora Stacinko – 2000 r. Wojciech Masianka; 2001 r. profesor Lange; 2007 r. profesor Wojciech Majewski; 2009 r. profesor Wojciech Majewski potwierdza płynięcie wód jeziora. Najbardziej dokładną opinię, połączoną z pracą naukową, poziomami jeziora i przypływów wód, stanowi praca pani profesor Bajkiewicz-Grabowskiej z Politechniki Gdańskiej i pani profesor Jarzębińskiej. Wszystkie sześć osób mające prace naukowe na ten temat, potwierdzają, że są to wody płynące. Tylko jeden pan, specjalista z Torunia, niejaki Marszalewicz, ekspert, na opinii którego sąd oparł swój wyrok… Oczywiście ostatnie rozprawy były takie, że słuchano pana Marszalewicza, pana Kołaty, a nas jako przedstawicieli, gospodarzy w ogóle nie dopuszczono do głosu. Gospodarze, którzy graniczą z jeziorem od wieków, w ogóle nie zostali dopuszczeni do głosu ani ich nie przesłuchano.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Mamy pełne materiały, mamy cały materiał. Nie chciałbym tu panów zanudzać, tym bardziej że jestem lekko poddenerwowany. Tak jak mówię, zostałem postawiony przed spełnieniem tego zadania. Nawet ściągnąłem kolegę z młodszego pokolenia, który dalej będzie się zajmował tymi sprawami w naszym stowarzyszeniu. Tak jak mówię, gdyby chcieli państwo szczegółów, możemy się połączyć z kolegą, który robił wszystkie opracowania i przez 30 lat prowadził te sprawy. Możemy się połączyć z Wejherowem online.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Mam materiały do przekazania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Czesław Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Sprawa rzeczywiście jest bardzo bulwersująca. Szczerze mówiąc, mogłoby się wydawać, że jest to sprawa indywidualna, ale wcale tak nie jest. Tak jest praktycznie w całej Polsce. Ja też mam takie przypadki. Oczywiście działam i to dosyć intensywnie, ale teraz może ogólna refleksja, także wobec panów, którzy zareagowali na to, że dzieją się takie sprawy. Takie sprawy działy się wiele, wiele lat wcześniej, praktycznie działy się cały czas. Refleksja jest taka. Gdzie są ekolodzy? Gdzie są ekolodzy z Gdańska, z Kartuz? Powtarzam, gdzie są ekolodzy. Przecież tak naprawdę ekosystem jest tam całkowicie zaburzony. Mam na myśli ekosystem jezior i praktycznie całej przyrody. Gdzie są ekolodzy, którzy tak bardzo troszczą się o rewitalizację Odry, tak bardzo krytykują, przypinają się do drzew, itd? Gdzie są ci prawdziwi ekolodzy, którzy mają walczyć i chronić środowisko naturalne? Właśnie małe jeziora, różne oczka wodne są najbardziej wartościowe z punktu widzenia zachowania ekosystemu i przyrody. Myślę, że nawet pan, panie pośle Kacper, powinien zapytać się, gdzie są środowiska ekologiczne, gdzie były i dlaczego nie reagują.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselCzeslawHoc">Druga sprawa. Gdzie są wolne sądy? Patrzę na totalną opozycję. Gdzie są właśnie wolne sądy? Co można sądzić o…? Nic tak nie boli, jak poczucie niesprawiedliwości. Nic tak nie boli człowieka – w naszych biurach poselskich cały czas mamy z tym do czynienia – jak poczucie niesprawiedliwości. Jak sąd rejonowy, sąd okręgowy – potem jest wyrok prawomocny – wiedząc o tym, że przez jezioro przepływa rzeka Strasznica, dopływ Słupi, może orzec, że to jezioro to woda stojąca? Jak może orzec wbrew opiniom, jak tu słyszę, profesorów w oczywistej kwestii? Jeżeli płynie rzeka, jest dopływ do drugiego jeziora, to nie może to być woda stojąca. Przecież są to oczywiste fakty. A mimo to jeden, drugi sąd prawomocnym wyrokiem, nie słuchając nikogo, nie dopuszczając żadnych dowodów, oczywiście prawomocnie orzeka kwestię, która jest praktycznie bulwersująca.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselCzeslawHoc">Oczywiście słusznie ministerstwo odpowiedziało, że na całe szczęście właśnie naszą wolą i determinacją ustanowiliśmy skargę nadzwyczajną od wyroków prawomocnych. Jest szansa, że wywiedzenie skargi nadzwyczajnej spowoduje to, że akurat w tym wypadku tak zwane wolne sądy może zreflektują się i praktycznie dojdzie do prawdy. Mam takie same przypadki. Nawet mogę wymienić jezioro. Mam dwa takie jeziora. Było tak samo. Okazuje się, że dziesięć, piętnaście lat temu nagle kanały zostały zamknięte, kanały zostały zagospodarowane w sensie albo kamieni, albo różnego rodzaju nawiezionym gruzem itd. Nagle przychodzi hydrolog, który stwierdza, że jezioro płynące stało się jeziorem, wodą stojącą, a jak stało się wodą stojącą, to wiadomo, że wójt, burmistrz może przekazać to podmiotowi prywatnemu. Jest to granda w biały dzień.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze raz twierdzę, że naprawdę nie dziwię się panów emocjom, dlatego że tutaj są prawdziwe emocje. Jako posłowie też spotykamy się z ludźmi. Przecież wiadomo, że nie chodzi tylko o ochronę środowiska, ale i o kwestie prywatne. Wieś, jakiś region czy jakiś teren miały dostęp do jeziora, do kąpieli, do różnego rodzaju spotkań rekreacyjnych, a potem odgrodzono jezioro, stało się już prywatną własnością. Jeden, drugi, znajomi wszystko sobie załatwiają. Jak działa system prawny, jak działają sądy i jak działają organizacje ekologiczne? Już nie mówię o kwestiach samorządowych. W samorządach czasami też się różnie zdarza.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, uważam, że kwestia ta naprawdę jest nie tylko indywidualnie bulwersująca, ale mocno rzutująca na poczucie braku sprawiedliwości. Oczywiście zdaję sobie sprawę – teraz powiem dwa słowa o sądach – że wiadomo, że większość sędziów jest wspaniała, praktycznie wypełnia swoją misję i swoją służbę, natomiast w niektórych przypadkach naprawdę nie idzie się po sprawiedliwość, tylko po wyrok. Tutaj jest tego najlepszy przykład, że był brak dopuszczenia jakichkolwiek dowodów. Oczywista prawda, a mimo to jeden sąd, drugi sąd rozstrzyga to definitywnie jako wyrok prawomocny. Coś takiego nie powinno być dopuszczalne. Dobrze, że jest skarga nadzwyczajna. Dobrze, że jest wniesiona przez nasz rząd Prawa i Sprawiedliwości możliwość wywiedzenia skargi nadzwyczajnej właśnie w takich rażąco niesprawiedliwych wyrokach. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz przypomnę, panie pośle Hoc, że zapraszaliśmy Ministra Sprawiedliwości, który od ośmiu lat reformuje wymiar sprawiedliwości, żeby zabrał głos w tej sprawie, ale niestety, odmówił nam udziału. Może czegoś byśmy się dowiedzieli. Pani poseł Gosek-Popiołek, później pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Może zacznę od tego, panie pośle, że organizacji ekologicznych wbrew pozorom nie mamy na tyle, żeby zajmowały się wszystkimi sprawami, w których nieudolne są urzędy i instytucje publiczne. Pytanie jest jedno, gdzie w całej tej sprawie była regionalna dyrekcja ochrony środowiska. Skoro mamy do czynienia z niszczeniem siedlisk i z terenem, który potencjalnie ekologicznie, przyrodniczo jest ważny, to dlaczego regionalna dyrekcja ochrony środowiska nie wstąpiła na ścieżkę procedury ustanawiania tam rezerwatu? Gdzie jest gmina? Gmina ma takie narzędzie, które nazywa się użytkiem ekologicznym, a które zabezpiecza cel i jednocześnie pozwala mieszkańcom korzystać z tego terenu. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której ani samorząd, ani regionalna dyrekcja ochrony środowiska według mnie nie wypełnili swoich kompetencji. Przypomnę panu posłowi Hocowi, że regionalna dyrekcja ochrony środowiska jest instytucją, która przynależy pod Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, która jest powoływana do życia przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. A więc tutaj jak najbardziej jest przestrzeń do interwencji. Tłumaczę panu posłowi, że to nie jest sytuacja, w której winne są organizacje ekologiczne. Po wysłuchaniu i przeczytaniu analiz przedstawionych Komisji, a także doniesień medialnych, widzę dużą przestrzeń braku działania ze strony instytucji publicznych, które mają pewne kompetencje. Oczywiście użytek ekologiczny czy jakaś inna forma ochrony przyrody nie zmienia struktury własności. Teren ten dalej należałby do tego samego właściciela, ale ograniczona byłaby możliwość na przykład zamykania terenu przed wstępem dla letników, funkcjonowałaby inwentaryzacja przyrodnicza, która pozwalałaby zapanować nad tym, jak ekosystem jest chroniony.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jak rozumiem, państwo mają pewne ekspertyzy, więc z chęcią się spotkam, zdzwonię, gdyż dzieli nas odległość. Chętnie się temu przyjrzę, dlatego że być może już nawet te dokumenty, które państwo macie, są na takim poziomie szczegółowości, że regionalna dyrekcja ochrony środowiska mogłaby je wykorzystać w procedurze ustanawiania na przykład rezerwatu czy innej formy ochrony przyrody. Szkoda, że nie ma Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego że tutaj ono tak naprawdę mogłoby odpowiedzieć na inne, kluczowe według mnie pytanie, czy można byłoby włączyć procedurę wywłaszczenia jeziora. Ustawowo mamy możliwość wywłaszczania pod cele publiczne. Najczęściej jest to stosowane w celach inwestycyjnych, drogowych, lotniskowych. Widzimy, że to działa. Bardzo rzadko, chyba szczerze mówiąc, nie znam w Polsce przypadku, żeby wywłaszczenia odbyły się na przykład na cele związane z udostępnieniem mieszkańcom przestrzeni publicznej, zieleni. Nie znam, ale może wynika to także z tego, że jestem z Małopolski, a tam po prostu nie ma takiej praktyki, ale na te pytania mogłoby nam odpowiedzieć tylko Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Dodam tylko, że gdyby nie zmieniono statusu jeziora z przepływowego na jezioro stojące, z mocy prawa byłoby ono własnością Skarbu Państwa. Pan minister powiedział, że prokuratura wznawia postępowanie. Miejmy nadzieję, że doprowadzi do skargi nadzwyczajnej w tej sprawie i że ramach skargi nadzwyczajnej uda się wyprostować sytuację. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturLacki">Pan poseł Hoc właśnie dowiedział się czegoś nowego, jak działają organizacje ekologiczne w Polsce, i bardzo dobrze. Zapytał pan jeszcze, panie pośle, dlaczego sądy nie wzięły pod uwagę swoich własnych ekspertyz i wydały taki wyrok. Panie pośle, dlatego że robią dokładnie tak jak wy. Niech pan sobie przypomni, co było godzinę temu na tej sali, co było wczoraj na tej sali. Przeforsowaliście ustawę o Odrze wbrew waszym ekspertyzom, wbrew waszym naukowcom, których powołaliście, wbrew wszystkim ludziom, którzy mieszkają przy Odrze i wbrew całej opozycji. Zrobicie z Odry betonozę i ściek wbrew potrzebom Polski. Sąd zrobił dokładnie tak samo, chociaż pewnie zrobił to zgodnie z prawem. Musielibyśmy przeczytać uzasadnienie wyroków, żeby wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselArturLacki">Mam pytanie do pana ministra. Pan poseł rzuca tutaj, że skarga nadzwyczajna została złożona. Wiem, że nie dotrzymaliście żadnych terminów. Nie można już złożyć skargi nadzwyczajnej w tej sprawie, dlatego że minął pięcioletni okres. A więc mam pytanie, czy została złożona, czy składaliście ją, czy ją złożycie? Proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Skarga nadzwyczajna nie jest objęta pięcioletnim okresem wznowienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKacperPlazynski">Była nowelizacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, natomiast ja tylko zwracam…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArturLacki">Wolałbym otrzymać odpowiedź od prawników z ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pewnie pan otrzyma. Pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawHoc">Chętnie odpowiem panu posłowi Łąckiemu. Po pierwsze, jeżeli chodzi o rewitalizację Odry, mówił pan o betonozie. Myślę, że tutaj jest zabetonowane myślenie polityczne pewnej strony. Myślę, że to przede wszystkim szkodzi, a nie betonoza. Powiem, że to konwencje międzynarodowe praktycznie zmuszają polski rząd do rewitalizacji Odry. Czy wie pan, że Odra została uznana za drogę wodną E30 o znaczeniu międzynarodowym? Polska zobowiązała się do dostosowania warunków nawigacyjnych spełniających międzynarodowe standardy IV klasy żeglowności. A teraz powiem panu o Renie. Jest to najbardziej uprzemysłowiona rzeka w Europie, praktycznie najbardziej intensywnie wykorzystywana transportowo rzeka w Europie. Mało tego, nie tylko Ren, ale też Men, Mozela, Wezera. Proszę zwrócić uwagę, że jest tam żeglowanie, są trasy ze Szwajcarii, z Holandii, z Francji. Nad tą rzeką są zakłady, rafinerie, zakłady motoryzacyjne. Praktycznie Niemcy w XIX wieku tak zabetonowali Ren, według pana nazwy, że skrócili rzekę o 81 km. Tak w XIX wieku betonowali rzekę. Teraz tak samo praktycznie wszystko jest użeglowione i uprzemysłowione. Tego nie widzicie, ale to, że Brandenburgia skierowała do Sądu Administracyjnego w Warszawie nagłe zastopowanie prac rewitalizacyjnych rzeki Odry, to zauważyliście. Wiadomo, że chodzi o konkurencyjność portów Szczecin i Świnoujście. Chodzi o konkurencję, a stare metody ekologiczne, argumenty to jest praktycznie stara metoda zaciemniania, ściemniania różnego rodzaju różnych inwestycji. Krótko mówiąc, inwestycja ta jest warunkiem sine qua non wymogów konwencji międzynarodowych, panie pośle, jeżeli chodzi o Odrę i IV klasę żeglowności tej rzeki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proponuję wypłynąć znowu na jeziora.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawHoc">Praktycznie mamy taki obowiązek. A o jeziora rzeczywiście trzeba dbać, trzeba kochać jeziora. Natomiast jeżeli chodzi o to, co się dzieje na przykład w moim powiecie choszczeńskim, jest tak samo, jest ta sama stara metoda, zagradzanie różnego rodzaju kanałów, itp. Potem nagle ktoś się znajduje i jest przekwalifikowanie z wód płynących na wody stojące. Wtedy oczywiście można prywatyzować, wtedy jest enklawa prywatności. Dlatego podejrzewam, że ani regionalna dyrekcja ochrony środowiska, ani inni użytkownicy nie mają nic do zrobienia, dlatego że jest prawomocny wyrok sądów, jest własność prywatna. Każdy powie to, co chyba pan poseł zauważył, jaka na pewno była tam dysputa czy też reakcja tego pana, który to wykupił. Jest to sprawa bardzo, bardzo bulwersująca właśnie społeczności lokalne. Naprawdę trzeba się nad tym pochylić, szczerze mówiąc, łącznie, spójnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, Ministerstwem Klimatu i Środowiska, jak też z Ministerstwem Infrastruktury. Naprawdę trzeba podjąć pewne skuteczne i konkretne działania, żeby w Polsce tak się nie działo, tym bardziej w aspekcie suszy hydrologicznej, a więc możliwości rozprzestrzeniania się zjawiska bardzo bulwersującego i bardzo źle wpływającego na ekosystemy, ale też na całą przyrodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKacperPlazynski">Uprzejmie sugeruję kolegom, żeby jednak skupić się na jeziorach. O Odrze możemy porozmawiać na posiedzeniu o Odrze, a nie zawsze mówić o tym samym na każdym posiedzeniu, gdyż traci to sens.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKacperPlazynski">Co do wątpliwości co do skargi kasacyjnej i innych instrumentów prawnych, mamy na piśmie stanowisko Prokuratury Krajowej. Z drugiej strony rozumiem, że nie mieli jeszcze dosyć czasu, żeby sprawę formalnie i merytorycznie przeanalizować. Dla mnie ważne jest to, że rzeczywiście otrzymaliśmy na piśmie, że w tej chwili dokonuje się taka ocena pod kątem złożenia skargi nadzwyczajnej. Natomiast co do samej skargi nadzwyczajnej, o ile mnie pamięć nie myli, chyba w tej kadencji Sejmu przyjęliśmy nowelizację ustawy, która reguluje skargę kasacyjną. Jeżeli chodzi o kwestię pięciu lat w zakresie możliwości złożenia skargi od wyroku, który zapadł nie później niż pięć lat temu, terminy zostały przedłużone, panie pośle, co nie zmienia jeszcze faktu, że na gruncie prawa karnego, polskiego postępowania karnego, ale też postępowania cywilnego, jeżeli czynność prawna została podjęta w wyniku przestępstwa, a w przypadku uważam, że mogło do niego dojść, gdyż materiał dowodowy jest niewątpliwie bardzo szeroki… Sześć opinii biegłych, o których mówili panowie, wydanych przez ludzi znanych w środowisku z imienia i nazwiska, profesów Politechniki Gdańskiej i Uniwersytetu Gdańskiego tak naprawdę przegrało z jedną opinią eksperta z Torunia, co wydaje się dosyć dziwne, szczególnie wobec oczywistych rzeczy, które się widzi na własne oczy, kiedy się tam pojedzie. Jednak jest to dla mnie rzecz niesłychana. Z tej perspektywy wydaje się, że mogliśmy mieć tutaj do czynienia po prostu z przestępstwem, gdyż inaczej logicznie nie potrafię sobie tego wyjaśnić. Nie wyobrażam sobie takiej nieudolności sądu w takiej sprawie. No nie. W takie przypadki aż nie mogę uwierzyć.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKacperPlazynski">Uważam, panie pośle – tutaj moja prośba do pana posła Hoca – że jeżeli ma pan więcej takich przypadków, gdzie doszło do zakupu przepływowych jezior, to nasza Komisja powinna być poinformowana o takich przypadkach. A nuż będziemy mogli rzeczywiście spojrzeć bardziej kompleksowo na tę sprawę. To samo odnosi się do pana ministra Witkowskiego. Do tej pory państwo nie otrzymywaliście sygnałów, że takie rzeczy w Polsce się dzieją? Być może Wody Polskie mają takie informacje, dlatego że pewnie one są najbardziej w to zaangażowane. Chodzi o to, żebyśmy mogli określić, jak szeroki jest to proceder w skali Polski. W takim przypadku może nawet byłoby niezbędne jakieś ustawowe rozwiązanie, gdyby na przykład wyjść z założenia, że wszelkie terminy przedawnień już minęły. Na gruncie dzisiejszego prawodawstwa mielibyśmy się pogodzić z tym, że na przykład ktoś dziesięć czy piętnaście lat temu kupił jezioro przepływowe. Ponieważ wszystkie terminy minęły, po prostu mamy się z tym pogodzić. Nie wiem, chyba trzeci, czwarty świat respektuje taką sytuację, ale polski Sejm nie może sobie na to pozwolić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Panie pośle, przestrzegam tylko przed stygmatyzowaniem Torunia, wszak wiemy, że Toruń wielkimi ludźmi stoi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Chciałbym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pani, żebyśmy lepiej nie rozmawiali na temat ekologii. Pisemnie i telefonicznie mordowaliśmy ekologów przez kilka lat. W ogóle nie chcieli z nami rozmawiać. W ogóle ich nie interesowało to, że giną tam ptaki. Jak mówię, w tamtym czasie interesowali się tym, czy w Trójmieście ma się odbyć dana budowa czy nie. Na tym byśmy skończyli.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Skupmy się, jak powiedział pan poseł, na temacie wód płynących i stojących. Dodatkowo jeszcze mam tutaj zapisane, że jezioro Stacinko w atlasie wód występuje jako woda płynąca. Tak jest w atlasie wód i przedwojennym, i powojennym. Laik by się zorientował. Zresztą tak jak pan powiedział, przyjeżdżając tam na miejsce, wody nie da się złapać w ręce. Można zatrzymać ją na pięć, sześć miesięcy, w okresie suszy na dłużej, a tak, jest tam silnie płynąca woda. Tak jak mówię, pomiędzy jeziorami Stacinko i Stacinko Średnie był most, przez który ludzie przejeżdżali końmi, dlatego że wód było więcej. Sprawa jest naprawdę… Mamy wszystkie materiały. Na podstawie tych materiałów laik by stwierdził, że jest to woda płynąca. W ogóle nie podlega to dyskusji. Świetnie zorientowany w tych sprawach jest i ma dużo materiałów pan Marek Formela. Jest to Kaszub, który tam niedaleko mieszka. Znał te sprawy jeszcze jako dzieciak, świetnie się orientuje w tych terenach.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekStowarzyszenianarzeczOchronySrodowiskanadJezioremStacinkowlikwidacjiAleksanderMroz">Szkoda tego terenu. Jakbyście państwo przyjechali, zobaczylibyście, że tam naprawdę za każdą górką, dosłownie za każdą górką jest jezioro. Są tam przepiękne tereny. Tam powinny być tereny rekreacyjne, a jezioro, którym koledzy ekolodzy nie chcieli się interesować, to było przepiękne kilkuhektarowe jezioro, na którym co roku na wiosnę było tysiące ptaków. To wszystko zostało zniszczone. Jezioro uległo dużej degradacji. Olchy wokół jeziora są niewycinane. Pan Kołata nagle stał się właścicielem nabrzeży. Kiedy podniósł wodę, dajmy na to, nawet o pół metra, to praktycznie woda weszła w grunty rolne byłych właścicieli, którzy byli wokół jeziora. Stracili oni prawo do wycinki drzew. Nastąpiła potężna degradacja jeziora. Mamy filmy robione przez nurków przez ostatnie 12 lat. Widać, jak jezioro zostało zniszczone przez liście, które tam wpadają. Pan Kołata najpierw wyciął świerki i sosny, dlatego że był producentem palet. Świetnie się złożyło, że pan Kołata mający koneksje w dawnych służbach, kupił jezioro. Mógł sobie swobodnie działać na niwie sądowniczej i prawniczej. To wszystko jest do sprawdzenia. Mamy pełną dokumentację, która kosztowała nas dużo pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, skoro prokuratura wszczęła postępowanie w tej sprawie, to uważam, że z waszej strony należy dołączyć do niej wszystkie materiały, wszystkie informacje, żeby prokuratura nie musiała tego odgrzebywać, szukać gdzieś tam w historycznych archiwach. Niech rzeczywiście dostanie to bezpośrednio od was. Mamy tu numer sprawy wszczętej przez prokuraturę, a więc możemy to państwu udostępnić. Trzeba zrobić jakiś kolejny krok do przodu. Mogę tylko zażartować, że sąd wydając orzeczenie z pewnością nie był nad jeziorem, tylko popatrzył na zdjęcia, a na zdjęciach woda nie płynie. W związku z tym trudno się dziwić sądowi. Pani poseł Gosek-Popiołek chciała jeszcze zabrać głos. Potem pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Rozumiem rozgoryczenie, że organizacje ekologiczne nie odpowiedziały na wasze apele. Niestety, to się zdarza, dlatego że organizacji ekologicznych w skali Polski nie jest dużo. Obawiam się, że po prostu takich spraw, o jakich pan mówi, jest wiele, ale ochrona środowiska nie powinna stać na organizacjach pozarządowych. To, że regionalna dyrekcja ochrony środowiska nie zainterweniowała, kiedy państwo się do niej zgłosiliście, to pokazuje, że była niemoc ze strony instytucji państwowych, które do tego są powołane, które mają stały budżet, które mogą powoływać rezerwaty, niezależnie od struktury własności. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, panie pośle, jeżeli pan poseł ma na przykład dowody na to, że linia brzegowa została zniszczona, że ktoś dokonał jakiegoś działania, które zagraża siedliskom, to jest instytucja, która nazywa się szkodą w środowisku. Wypełnia się odpowiednie dokumenty, wysyła do regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Jest to prosta ścieżka. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli mówimy na przykład o linii brzegowej, to jest przestępstwo i należy powiadomić policję, a to, że policja nie reaguje na tego typu przestępstwa, to mamy tutaj Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które być może nie dofinansowuje policji w kwestii szkolenia jej w zakresie przestrzegania i sprawdzania kwestii środowiskowych. Jest to skomplikowany proces. Dobrze wiemy, jak to wygląda. A więc widać tutaj szczebel po szczeblu, jak kolejne instytucje, niezależnie od kwestii własności, po prostu nie zadziałały.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym też zaapelować do panów posłów i pań posłanek, jeżeli w waszych okręgach wyborczych pojawiają się osoby, które zgłaszają jakieś naruszanie kwestii środowiskowych, my również możemy wysłać zgłoszenie w ich imieniu. Robiłam to wielokrotnie. Szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego po tylu latach w Sejmie posłowie bardzo często nie korzystają ze swoich możliwości i uprawnień. Być może o nich nie wiedzą. Warto, żeby sprawdzać, co możemy zrobić. Bardzo często możemy zgłosić przestępstwo w imieniu innych osób, zwłaszcza że jako funkcjonariusze publiczni jesteśmy do tego zobligowani również naszym mandatem.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturLacki">Rozumiem rozgoryczenie pana posła Płażyńskiego, że została dokonana taka sprzedaż. Jeżeli jest zasada generalna, że nie wolno sprzedawać jezior przepływowych, że jeziora przepływowe stanowią własność Skarbu Państwa, to tak powinno być. W tym wypadku jest kłopot, ponieważ generalnie państwo mówicie, że jezioro jest przepływowe, a dokumenty – na pewno takie były – jasno stwierdzały, że jezioro nie jest przepływowe. Dlatego sądy… Nie mamy uzasadnienia. Dzisiaj dobrze by było, gdyby ktoś z państwa przed posiedzeniem Komisji dał nam uzasadnienia wyroków. Na pewno jest tam napisane o tym, że jezioro nie jest przepływowe.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselArturLacki">Panie pośle Płażyński, to można załatwić, ale na przyszłość. Trzeba się zastanowić w tej Izbie, jak zmienić prawo, żeby do takich sytuacji już nie dochodziło, ale grubą przesadą i łamaniem prawa jest to, że pan tutaj sugeruje, że tamtą sprawę można cofnąć, komuś zabrać własność. Właściwie gdyba pan, zamiast stać na niwie prawa i faktów. Gdyba pan, że może było tam jakieś przestępstwo, może coś tam. Jako niewprawny prawnik mogę powiedzieć, że były tam przynajmniej dwie sprzedaże, a więc przynajmniej druga osoba kupowała to już w dobrej wierze. Też gdybam. Trzeba by było wziąć to pod uwagę. A dla prokuratury mam art. 89 § 3 ustawy o Sądzie Najwyższym, gdzie jasno jest określony pięcioletni okres na wniesienie skargi po uprawomocnieniu się wyroku. Oczywiście § 4 robi jeden wyjątek, ale to nie jest ta sprawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Wydaje mi się, że skarga nadzwyczajna w sytuacji, kiedy transakcja została zawarta z naruszeniem prawa, nie jest objęta terminem pięcioletnim. Jest? Wydaje mi się, że… Bardzo proszę, pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawHoc">Powiem tylko, jak ja próbowałem działać i działam w aspekcie mojej sytuacji. Poprosiłem Wody Polskie o niezależnego eksperta hydrologa. Jednocześnie myślę, że warto by było złożyć propozycję do Ministerstwa Infrastruktury, żeby stworzyła komisję niezależnych ekspertów, hydrologa, ekologa z prawdziwego zdarzenia plus jeszcze jakiegoś inżyniera budownictwa. Jeżeli taka komisja stwierdziłaby, że konkretne jezioro jednak jest wodą płynącą, to można by było zmienić status jeziora z wody stojącej na wodę płynącą. Nie wiem, w jakim aspekcie prawnym by to było, ale można by było pokusić się o takie kwestie, że stworzymy odpowiednie komisje niezależnych ekspertów. Przestrzegam przed ekspertami lokalnymi. Praktycznie nie ma to żadnego znaczenia. Lokalnie osoby są w takich układach, że to, co się stało, to już się nie odstanie. Praktycznie nie wydadzą żadnej niezależnej ekspertyzy. Niestety, z przykrością to mówię, ale tak jest w lokalnych miejscowościach. Jest to jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast tutaj, panie pośle, pan poseł Płażyński mówił o wywiedzeniu skargi nadzwyczajne, co teraz jest normalnym prawem. To pana koleżanka bodajże mówi o wywłaszczeniu. Bałbym się wywłaszczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Ja tylko zadałam pytanie. Ja nic nie mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ale właśnie taka była sugestia. Tego bym się bał. Jeżeli ktoś nabył prywatną własność…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Ale sami wywłaszczacie pod CPK i w bardzo wielu przypadkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dobrze, ale w interesie publicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">W interesie publicznym jest na przykład przestrzeń publiczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawHoc">W interesie publicznym na szeroką skalę. Pani poseł, bez przesady.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Na szeroką skalę to właśnie wy generalnie wywłaszczacie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jeżeli droga jest potrzebna…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie prowadźcie dyskusji w taki sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawHoc">… dla własności wojskowej, dla komunikacji, to co, pani porównuje skalę? Bez przesady.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Drodzy państwo, tylko powiem, że w ramach skargi nadzwyczajnej 24 maja Sąd Najwyższy uchylił wyrok w procesie brzeskim z 1934 r. Drodzy państwo, jeżeli prokuratura podjęła temat, to znaczy, że ma podstawy prawne ku temu, żeby taki temat podjąć. W związku z tym jeszcze raz zachęcam do tego, żeby zainteresowani przekazali prokuraturze dokumenty zebrane w tej sprawie, żeby prokuratura mogła kontynuować swoje działanie. Bardzo proszę, jeszcze pan minister Witkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze jedną kwestią do rozstrzygnięcia jest to, czy prokuratura sama wystąpi z wywiedzeniem skargi nadzwyczajnej czy poprosi stronę. Miałem już trzy takie skargi, ale wiem, że moja strona pisała skargi nadzwyczajne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Płażyński chciał zabrać głos. Później pan minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKacperPlazynski">Zwracam się do pana posła Łąckiego. Panie pośle, przyznam, że pana słowa trochę brzmiały jak zarzut, że sprzeciwiam się temu, żeby coś, co z mocy prawa jest wyłączone z obrotu cywilnoprawnego w Polsce, w ogóle jakiegokolwiek obrotu gospodarczego, a więc jeziora przepływowe… Dziwi pana to, że protestuję wobec tego i nawet myślę o tym… Nawet jeżeli byłoby tam dziesięciu właścicieli, to dalej byłoby to sankcjonowanie bezprawia. Jako polski Sejm nie możemy się na to zgodzić. Natomiast oczywiście w przypadku, w którym osoba prywatna nieświadoma tego procederu byłaby w jakiś sposób poszkodowana, z jednej strony miałaby roszczenia wobec organów władzy publicznej, które to sankcjonowały, roszczenia do Skarbu Państwa, ponieważ wyroki sądów są wydawane w imieniu Skarbu Państwa, ale miałaby też roszczenia wobec osób, które potencjalnie dopuściły się być może naruszenia prawa, być może przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKacperPlazynski">Z mojej perspektywy sprawa ta po prostu tak wygląda. Natomiast doświadczenie życiowe podpowiada, że w przypadku, w którym nabywca jakiegoś jeziora przepływowego, kiedy wszyscy sąsiedzi wiedzą, że jest to jezioro przepływowe, kiedy wszyscy sąsiedzi mogą wziąć za rękę i pokazać, gdzie została zbudowana blokada, żeby udawać, że jezioro nie jest przepływowe, kiedy sprawa jest bardzo, przepraszam za wyrażenie, śmierdząca, znana, medialna, znana lokalnej społeczności, decyduje się na zakup takiego wątpliwego w cudzysłowie towaru, musi się też liczyć z tym, że w przyszłości, kiedy dojdzie do rzeczywistej praworządności, do przywrócenia stanu zgodnego z prawem, może na takim interesie stracić. Przepraszam, ale kogoś takiego nie jest mi szczególnie żal.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKacperPlazynski">Myślę, że pan przewodniczący zgodzi się, ponieważ jest to dokument publiczny, żeby panom ze strony społecznej przekazać dokument, gdzie jest sygnatura sprawy. Aha, panowie już to mają. Wyślijcie państwo pod tę sygnaturę do Prokuratury Krajowej dokumenty razem ze swoimi pismem przewodnim i razem z aktualnym opisem sytuacji. Mówiliście, że nawet teraz woda tam przecieka. Wyślijcie to do wiadomości mojej osoby albo do wiadomości całej Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, żebyśmy w razie czego też to mieli i mogli reagować, gdyby analiza akt trwała zbyt długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan minister Witkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo. Kilka wątków. Przede wszystkim chciałbym serdecznie współczuć państwa stowarzyszeniu i mieszkańcom gminy Sulęczyno. Okazuje się, że w pewnym momencie zostaliście wprzęgnięci w sam środek lokalnego układu samorządowo-sądowo-biznesowego, na którym stracili zarówno mieszkańcy, jak i państwo, jak też środowisko naturalne. To nie jest tak, jak jeszcze niedawno było w Polsce, że państwo jest silne wobec słabych i słabe wobec silnych, możnych, szczególnie wobec lokalnych układów.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dlatego, żeby już nie przyciągać, jako Wody Polskie wznowimy nową procedurę ustalenia charakteru wody. Oczywiście bardzo będziemy prosić – to już są sprawy proceduralne – o potwierdzone notarialnie ekspertyzy, ponieważ jeżeli my teraz zlecimy ekspertyzy, to zajmie nam to rok i będzie bardzo drogo kosztować. Musimy opierać się na naprawdę bardzo wiarygodnych i aktualnych analizach. Nie trzeba powoływać żadnej komisji międzyresortowej, dlatego że w ministerstwach są odpowiednie departamenty. Osobiście nadzoruję Departament Orzecznictwa i Kontroli Gospodarowania Wodami, który notorycznie wykonuje tego typu wizje lokalne, terenowe w sprawie ustalenia charakteru wód. Bardzo często jego pracownicy są gonieni widłami przez lokalnych gospodarzy, ponieważ wiążą się z tym bardzo daleko idące konsekwencje. Decyzja o ustaleniu charakteru wody niesie za sobą daleko idące konsekwencje. Na przykład otwiera drogę dla dużych inwestycji hotelowych nad wodą, dużych inwestycji rybackich, itd.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Z tego co państwo mówią, jak też z informacji, które my mamy, wynika, że zostało to zrobione w białych rękawiczkach. Zostało jeszcze potwierdzone orzeczeniem sądu. Też dziwię się panu posłowi Łąckiemu, który pracuje w branży turystycznej. Ewidentnie wygląda na to, że wykorzystano zamęt prawny i organizacyjny, jeżeli chodzi o gospodarowanie wodami. Wykorzystano lokalny układ, jak powiedziałem, sądowo-samorządowo-biznesowy. Uwłaszczono się na dużym akwenie, a jeszcze po to, żeby ukryć ślady, zrobiono groblę. Oczywiście tak jak mówię, jako Wody Polskie, jako Ministerstwo Infrastruktury wznowimy procedurę ustalenia charakteru wody. Możemy to zrobić na wniosek właściciela nieruchomości przyległej lub właściciela nieruchomości obok tej nieruchomości, ale Prawo wodne również daje nam takie uprawnienie. Sami z siebie możemy wszcząć takie postępowanie. Przestrzegam przed kolejną zmianą Prawa wodnego. Nowelizacji mamy niezliczoną liczbę. Jesteśmy wyposażeni w odpowiednie instrumenty, żeby spróbować zmierzyć się z tą sprawą. Sami państwo będziecie bezradni, tak jak przez ostatnich kilkanaście lat. Zgadzam się z tutaj panią poseł Gosek-Popiołek. Wybrzmiało to chyba także w wypowiedzi pana posła Płażyńskiego, żeby jednak jeszcze raz zaprosić, pokusić się o zaproszenie przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Prokuratury Krajowej, ponieważ przynajmniej kilka instytucji zaspało i nie zareagowało w odpowiedni sposób, i to bardzo dawno temu. Chyba to nie jest regionalna dyrekcja ochrony środowiska, tylko wojewódzki inspektor ochrony środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Nie, w przypadku ustalenia użytku ekologicznego na pewno jest regionalna dyrekcja ochrony środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dobrze, ale generalnie są to sprawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">GIOŚ jest wtedy, jak jest zanieczyszczenie jeziora.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">… które powinny być na poziomie regionalnym i wojewódzkim. Już nie mówię o samorządzie. Pewnie samorząd maczał palce w tym, żeby odpowiednio to przyklepać. A więc to, co możemy zrobić jako ministerstwo, jako Wody Polskie, zrobimy niezwłocznie. Myślę, że jeszcze w tym miesiącu.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Oczywiście pełna zgoda z posłem Hocem, który trafił w punkt, jeżeli chodzi o środowiska ekologiczne. Proszę się nie obrażać i nie tłumaczyć nam, ponieważ organizacje ekologiczne same z siebie potrafią miesiącami blokować obwodnice, linie kolejowe czy tor podejściowy do portu zewnętrznego w Świnoujściu, znajdując miliony gatunków, które nigdy tam nie występowały i nie były znane naukowcom. Panie pośle, bardzo dziękuję za tę informację.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Konkludując, panowie, będziemy w kontakcie. Wody Polskie w Gdańsku będą z wami w kontakcie. To im lub centrali w Warszawie notarialnie przekażecie dokumenty. Przekażecie wy albo samorząd, zależnie kto nimi dysponuje, kto ma tytuł prawny do dysponowania tego typu dokumentami, kto za to zapłacił. Będziemy potrzebować owych dokumentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselCzeslawHoc">Od razu poproszę o powiat choszczeński. Też będzie prosił o takie komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselArturLacki">Szczerze żałuję, że pan poseł Płażyński i pan minister nie zrozumieli tego, co miałem do powiedzenia. Zrzucam winę na siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę jeszcze raz tego nie tłumaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselArturLacki">Pewnie nie potrafiłem dobrze wytłumaczyć. Jeszcze raz powiem, że przepis, który stanowi, że jeziora przepływowe stanowią własność Skarbu Państwa i nie mogą być sprzedawane, jest to dobry przepis. Mówimy tu jednak o sytuacji, kiedy najprawdopodobniej w dobrej wierze osoba fizyczna zakupiła jezioro, które w dokumentach było jako jezioro stojące. Nie wiem, na jakiej zasadzie cały czas chcecie zajmować się tą sprawą, ale oczywiście możecie. Panu ministrowi tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, w dobrej wierze usypano groblę i zalano betonem?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, mogę sobie dokładnie tak samo gdybać jak pan poseł Płażyński, który zasugerował, że przy zakupie zaszły sprawy kryminalne. Mam prawo do takich wniosków. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi do pana ministra. Nie wiem, na jakiej podstawie chce pan wznowić postępowanie w sprawie charakteru wody. W przepisach nie jest jasno określone, a nawet w ogóle nie jest określone, czy może pan to zrobić na wodach prywatnych, a wody te są teraz wodami prywatnymi. Załóżmy, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Sprawdzimy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArturLacki">Będzie pan sprawdzał charakter przepływu wody, a nie to, czy jest to prywatne czy nie. To jest prywatne, niech pan zajrzy w księgi wieczyste. Mało tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jak jest przepływowe, to już nie jest prywatne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselArturLacki">Właśnie nie. Panie ministrze, jak pan nawet zacznie proces, i nawet jak go pan skończy z takim skutkiem, jak pan myśli, to będzie pan musiał podważyć księgi wieczyste. Nie wiem, o czym panowie tutaj mówicie. Weźcie i najpierw to posprawdzajcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKacperPlazynski">Jest to bardzo proste, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArturLacki">Dopiero później przyjdźcie ze swoimi rewelacjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKacperPlazynski">Jeżeli jezioro było przepływowe, to sprzedaż była nieważna. Jest to tak proste. Efekt ex tunc, czyli od początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArturLacki">Ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKacperPlazynski">Nie było czynności sprzedaży.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselArturLacki">Ostatnie zdanie, skoro pan poseł Płażyński pozwolił sobie wejść mi w słowo, jest takie, że ja naprawdę wolałbym jednak żyć w kraju, panowie posłowie i ministrowie, w którym to sądy będą ferowały wyroki, a nie posłowie i ministrowie na posiedzeniach komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselCzeslawHoc">Powinniście dodać, że wolne sądy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselArturLacki">Chce pan epitetami, panie ministrze? Możemy się poprzerzucać. Wie pan, że potrafię.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrzysztofKozik">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tutaj ewidentnie obserwujemy, jak to było w retoryce Platformy Obywatelskiej, państwo z dykty. Możemy sankcjonować takie bezprawie. Temat ten ciągnie się kilkanaście lat. Jestem zbulwersowany właśnie tym, że jest taka słabość, a jeszcze na tej sali są posłowie, którzy mówią, że powinniśmy to usankcjonować. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że jak jest jakaś czynność, która odbyła się z naruszeniem prawa albo ewentualnie, nie wiem, było zatajenie jakiegoś tematu, powinna być z urzędu nieważna. Tutaj powinniśmy starać się jednak doprowadzić do tego, żeby usankcjonować to, co było, czyli potwierdzić, że były to wody płynące, a nie wody stojące. Skoro taki jest ich charakter, skoro w terenie można stwierdzić, że jest wprowadzony sztuczny element w postaci grobli, a myślę, że jak powiedział pan poseł Płażyński, jest to element, który można zbadać, to powinno się wznowić postępowanie i szukać rozwiązań, które doprowadzą do tego, żebyśmy szanowali prawo. Pan poseł Łącki mówi o tym, że powinniśmy żyć w państwie prawa, a z drugiej strony w drugim słowie mówi: „szanujmy to, co zostało zagrabione”. Tak nie może być, nawet jak jest to wpisane w księgach wieczystych. Naprawdę przeraża, że chcemy dalej robić prywatne folwarki, a nie szanować jednak tego, co powinno być zapisane, że bezpośrednio jest przynależne do Skarbu Państwa i nie może być przedmiotem obrotu gospodarczego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że wyczerpaliśmy temat dosyć szczegółowo. Deklaracje pana ministra w tej sprawie są dosyć jasne. Panów, stronę społeczną zapraszam do tego, żeby przekazała dokumenty.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Sekretariat Komisji jeszcze poproszę, żebyśmy w tej sprawie przygotowali pismo do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby ministerstwo środowiska zbadało proces zmian statusu jeziora i jak to wpływało na następne jezioro. Chodzi o to, czy ministerstwo środowiska i podległe mu jednostki zajmowały się tym, czy regionalna dyrekcja ochrony środowiska cokolwiek w tej sprawie robiła. To także jest dla nas istotna informacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKacperPlazynski">Mają podległe instytucje.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak, mają podległe instytucje, więc musimy im to troszkę bardziej opisać i przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKacperPlazynski">Nie badają przepływowości, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00163-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00163-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..845862d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00163-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00163-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 163/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 179/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 163/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 179/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">163</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">179</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRPJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator RP Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00163-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00163-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c0b286c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00163-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,205 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa posłów, pana ministra Grzegorza Witkowskiego, pana prezesa Wojciecha Skowyrskiego oraz pozostałych zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o rewitalizacji rzeki Odry (druk nr 3569). Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje przyjmują zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu w dniu 1 sierpnia br. przekazała uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Gospodarki i Żeglugi Śródlądowej oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, w celu rozpatrzenia. Senat zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy. Do reprezentowania Senatu została upoważniona pani senator Jadwiga Rotnicka. Czy jest pani senator? Nie ma pani senator.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jakie jest stanowisko rządu w sprawie uchwały Senatu? Tylko, panie ministrze, gorąca prośba – krótko, bo my naprawdę mamy dzisiaj urwanie głowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Oczywiście, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni państwo, zwracam się w imieniu rządu o odrzucenie uchwały Senatu RP o odrzucenie ustawy o rewitalizacji rzeki Odry. Ustawa, wbrew argumentom przedstawionym w uchwale Senatu, zawiera szereg istotnych rozwiązań, mających na celu odbudowę ekosystemu rzeki Odry, a także przeciwdziałanie w przyszłości podobnym zdarzeniom na terenie Polski. W uchwale Senatu odniesiono się przede wszystkim do jednego rozwiązania – planowanych inwestycji hydrotechnicznych, pomijając zasadniczą część ustawy, zawierającą szereg konkretnych rozwiązań, zwalczających przyczyny wystąpienia złotej algi.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W tym zakresie ustawa ma na celu po pierwsze, ograniczenie zrzutu azotanów do wód przez wsparcie inwestycji samorządowych w oczyszczalnie ścieków i sieci kanalizacyjne. To jest to, co powiedziałem rok temu w Cigacicach nad Odrą, gdzie wszyscy narzucali mi kąpiel w Odrze – że samorządy zrzucają bardzo duże ilości nieoczyszczonych ścieków.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po drugie, ograniczanie zrzutów chlorków i siarczanów do wód przez wsparcie budowy systemów podczyszczania i oczyszczania ścieków i budowę systemów retencyjno-dozujących.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po trzecie, zwalczanie zrzutów ścieków przez podwyższenie kar oraz powołanie Inspekcji Wodnej. Dzisiaj, szanowni państwo, jeśli ktoś znajdzie nielegalny zrzut, wzywa policję. Policja mówi „proszę pana, proszę to zgłosić do innych instytucji, my się tym nie zajmujemy”. A jeśli już policja zajmie się tym na poważnie, to kara jest 5 tys. zł. Podwyższamy tę karę, a przede wszystkim powołujemy Inspekcję Wodną, która będzie pilnowała nielegalnych zrzutów, przede wszystkim przez samorządy, ale nie tylko, bo wszyscy korzystamy z wód, z rzek, szczególnie w sezonie wakacyjnym i widzimy, ile nielegalnych rur każdy sobie do wody zrzuca.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po czwarte, weryfikacja legalnej działalności wpływającej na środowisko wodne w ramach przeglądu pozwoleń zintegrowanych i pozwoleń wodnoprawnych. I te pozwolenia zintegrowane, szanowni państwo, są kluczowe, jeśli chodzi o zrzut zasolonych wód i azotanów, szczególnie do rzek Odry oraz Wisły.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Po piąte, odbudowa zasobów przyrodniczych – to jest opracowanie i wdrożenie programu ichtiofauny rzeki Odry.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Reasumując, przyjęcie uchwały Senatu o odrzuceniu ustawy odrzańskiej doprowadziłoby wyłącznie do zwiększenia w przyszłości zagrożenia zakwitem złotej algi przez brak podjęcia pilnych działań, co stanowiłoby znaczące zagrożenie dla środowiska. Dlatego, panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo prosimy o odrzucenie szkodliwej uchwały Senatu RP.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy ktoś…? Jest pani senator? Czy pani senator…?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorRPJadwigaRotnicka">Byłam sprawozdawcą tejże ustawy. Opiniowały ją w Senacie dwie Komisje – Komisja Środowiska oraz Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu. Stanowiska Komisji były różne. Komisja Środowiska była za przyjęciem ustawy, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu była przeciw ustawie. Na plenarnym głosowaniu zwyciężył pogląd drugi – że ustawę trzeba odrzucić. W moim odczuciu…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Z przyczyn politycznych. Z przyczyn politycznych, pani senator…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorRPJadwigaRotnicka">Nie, proszę pana. Ze względów merytoryki senatorów, którzy w danej komisji zasiadają.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorRPJadwigaRotnicka">Rzecz polega na tym, że to nie jest rewitalizacja, jak sama nazwa wskazuje, tylko to jest betonizacja, stopniowanie itd. To przyrodzie nie służy. Dlatego podtrzymujemy zdanie o odrzuceniu tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorRPJadwigaRotnicka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Paluch się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo krótko. Absolutnie pani senator się mija z prawdą. Nie jest to żadna betonizacja. To jest ustawa, która po pierwsze, ustala priorytety, jeśli chodzi o inwestycje dotyczące środowiska. Ustala 123 zadania dotyczące oczyszczalni, prawie 260 działań dotyczących budowy sieci kanalizacyjnych, ale też ustawia sposób priorytetyzacji tych zadań, które są konieczne do tego, żeby Odra rzeczywiście była czystszą rzeką. Takie kwestie dotyczące procedury, jak nadanie rygoru natychmiastowej wykonalności decyzjom wydawanym dla rzeki Odry, usprawnianie dla wejścia na teren cudzej nieruchomości, dla potrzeby przygotowania projektów dokumentacji związanej z poprawą stanu rzeki Odry, przyspieszenie terminów wydawania pozwoleń inwestycyjnych dla instalacji do podczyszczania, czy oczyszczania ścieków przemysłowych lub wód wyprowadzanych z zakładów górniczych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaPaluch">Czyli wszystkie te działania, które są w ramach tej ustawy, mają jeden cel – oczyścić rzekę Odrę. Nie dopuścić do dalszej takiej sytuacji, że ścieki przemysłowe, nieoczyszczone albo źle oczyszczone trafiają do Odry, więc oczywiście wnioskuję o to, żeby wniosek Senatu odrzucić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Mam taką propozycję, szanowni państwo, teraz był głos po stronie… Głos przeciw. Bardzo prosiłbym, żeby był głos po stronie przeciwnej, czyli z opozycji i przeszlibyśmy do głosowania. Tu do głosu zgłosiła się pani poseł Lenartowicz, tak? Tak? Przyjmujemy taką zasadę? Szanowni państwo, bo wszyscy się spieszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, myślę, że jesteśmy tu od tego, żeby obradować, tak samo na posiedzeniach Komisji i jednak mam prośbę, żeby także udzielić głosu innym stronom. Nie jesteśmy maszynką do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#Gloszsali">Ale to jest odrzucenie ustawy i koniec, kropka. No, kurde. Nie dyskusja merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie przychodzimy tu po to, żeby klikać w klawiaturę, tylko po to, żeby obradować. Parlament to jest miejsce rozmowy i debaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">Nad czym obradować? No, ludzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Szanowna pani poseł, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący, proszę zapewnić porządek na sali i możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Szanowni państwo, szanowna pani poseł, mam bardzo wielką prośbę, jako że ten temat będzie się powtarzał. To nie jest tak, że tutaj będą wniesione nowe rzeczy, tylko jednak ta dyskusja będzie prowadzona w ten sposób, w jaki była prowadzona na poprzednich posiedzeniach Komisji. Szanowni państwo, przecież wszyscy posłowie mamy w tej chwili głosowania, wcześniej posiedzenia naszych klubów, po kolei i dlatego taka była moja propozycja. Jakbym mógł… Możemy pójść w ten sposób, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Chciałbym po prostu przejść do głosowania, szanowni państwo, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proszę to zapewnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, ta ustawa nie jest o rewitalizacji Odry – przede wszystkim. W tej ustawie nie ma nawet jednego punktu rzeczywiście służącego rewitalizacji, nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">A co według pani jest rewitalizacją Odry?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panie ministrze, proszę o spokój…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Co według pani jest rewitalizacją Odry? Jaka według pani jest definicja?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panie ministrze, proszę nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Pani mówi tylko o betonizacji, co jest bzdurą.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panie ministrze, każdy ma prawo się wypowiedzieć. Proszę nie zabierać głosu, jak zabiera głos pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Dobrze. Przepraszam, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To jest pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pan sekretarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Sekretarz czego?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Sekretarka.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie ma ani rewitalizacji Odry, ani jednego działania, które z punktu widzenia eksperckiego i definicji rewitalizacji by temu służyło. Nie ma także, wbrew temu, co mówiła pani wiceprzewodnicząca, która, zdaje się, już po raz kolejny daje dowód, że nie czyta tego, o czym mówi – nie ma kanalizacji i oczyszczalni ścieków. Nie ma na to pieniędzy, szanowni państwo. Bo to, że w załączniku jest wykaz…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">1 mld 200 mln zł. Przepraszam. Proszę nie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie ministrze, pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Ale pan przecież teraz nie ma głosu. Trochę szacunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Ale nie można kłamać. 1 mld 200 mln.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Udzielił panu głosu pan przewodniczący, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie wiceministrze, urzędniku, pan tu jest od tego, żeby odpowiadać na nasze pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#Gloszsali">Odpowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">…I tylko po to. Ja mówię, że ten załącznik z listą oczyszczalni z dorzecza Odry jest listą wyciętą z Krajowego programu oczyszczania ścieków. A to, że nie ma tam pieniędzy, to, panie ministrze, niech pan sobie poczyta własne OSR. 1 mld 234 mln zł są tylko na betonowanie i na uzbrojoną Inspekcję Wodną. Pół ustawy poświęcacie, jakie mundurki będą nosili i jakie rozmiary guzików będzie miała ta inspekcja…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Proszę nie obrażać tych ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">…Inspekcja w liczbie 20 etatów. To jest w waszej ocenie skutków regulacji i w waszym uzasadnieniu do tej ustawy. To jest rządowa ustawa. To jest skandal, że minister, który ma tu się spowiadać z tego, co przygotował, kłamie i przerywa, i nie pozwala się wypowiedzieć – nam, parlamentarzystom. My tu jesteśmy w roli parlamentarzystów, członków Komisji. I pełnimy także kontrolną funkcję Sejmu. Niech pan o tym nie zapomina.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I jeszcze jedna rzecz. W związku z tymi kłamstwami – niech pan pomyśli, że mamy czas wyborczy i w trybie wyborczym można za kłamstwa was skarżyć.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest…?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnitaSowinska">Czy można zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Nie, mówiliśmy… Kto jest za przyjęciem uchwały Senatu…?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnitaSowinska">Jestem posłanką i zgłosiłam się do głosu. Dlaczego nie udzielono mi głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Kto jest za przyjęciem uchwały Senatu…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaPaluch">O odrzuceniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Tak, o odrzuceniu. Kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#Gloszsali">Nie mamy głosowania, nie wiem, czemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jest głosowanie, ja mam wyświetlone.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Za – 13, przeciw – 21.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Posłem sprawozdawcą była pani przewodnicząca poseł Anna Paluch. Czy pani poseł się zgadza dalej reprezentować?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje wybrały panią poseł na sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0b9272d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 135/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 135/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bc3606b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,23 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam państwa bardzo serdecznie. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji Gospodarki i Rozwoju z działalności w IX kadencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo, każdy z państwa otrzymał propozycję informacji, którą przekażemy, jeżeli chodzi o naszą działalność. Patrząc na zakres naszej pracy, czyli 137 posiedzeń oraz 52 posiedzenia wspólne z innymi komisjami, była to liczba, nad którą naprawdę trzeba się sporo napracować. Dlatego też myślę, że nasza Komisja właściwie wykonała zadania stawiane przez kierownictwo parlamentu, czyli przez marszałka Sejmu. Rozważyliśmy wszystkie przedłożenia, na których zależało rządowi.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie programu? Zanim się państwo zastanowicie, chciałbym nawiązać do tego, że sprawozdanie jest opracowane na podstawie art. 168 ust. 1 regulaminu Sejmu oraz uchwały nr 21 Prezydium Sejmu z 11 lipca 2023 r. w sprawie sporządzania sprawozdań z działalności komisji sejmowych IX kadencji Sejmu. Sprawozdanie, zgodnie z wytycznymi, obejmuje działania Komisji Gospodarki i Rozwoju od dnia wyboru jej składu przez Sejm na pierwszym posiedzeniu w dniu 13 listopada 2019 r. do końca IX kadencji. W późniejszym czasie, po zakończeniu prac legislacyjnych, w końcówce kadencji do części opisowej sprawozdania zostaną dołączone tabele statystyczne, a całość sprawozdania zostanie opublikowana w Systemie Informacyjnym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">W związku z tym, że jest to prawdopodobnie nasze ostatnie samodzielne posiedzenie Komisji, ponieważ w późniejszym czasie będziemy mieli jeszcze posiedzenia wspólne z innymi komisjami, teraz jest czas na rozpatrzenie i przyjęcie sprawozdania. Są w nim zawarte najważniejsze kwestie z zakresu działania Komisji, tematyka posiedzeń oraz najważniejsze projekty, które trafiły do naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Chciałbym także w tym miejscu podkreślić i podziękować za to, że nasza Komisja była jedną z komisji, które obradowały merytorycznie. Zbędnych sposobów funkcjonowania naszych koleżanek i kolegów prawie nie było. Za to także chciałbym podziękować, ponieważ w parlamencie jest to bardzo ważną rzeczą.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Oznacza to, że wszyscy państwo zgadzają się z tym, co powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli w związku z tym nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjmujemy sprawozdanie z działalności Komisji w IX kadencji Sejmu. Sprzeciwu nie słyszę. A więc Komisja przyjęła sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Z tego wniosek, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Bardzo dziękuję za naszą współpracę. Na wspólnych posiedzeniach Komisji nie będziemy indywidualnie odzywali się w tej sprawie. Bardzo serdecznie dziękuję. Miło mi było z państwem pracować.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Ze względu na tryb pracy Senatu wszystko wskazuje na to, że część z posiedzeń Komisji, które miały być wspólne, może zostać odwołanych, możliwe, że nawet większość, bo w tej chwili mamy mnóstwo posiedzeń zapisanych w kalendarzu. Dlatego w tej chwili czekamy na decyzje, które przekaże nam Senat, czy dzisiaj jeszcze rozpatrzy – prawdopodobnie nie. Chciałbym więc państwa uprzedzić, że ten dzień do ostatecznego głosowania, po pierwszym głosowaniu może być dla nas luźniejszy niż przewidywaliśmy. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00136-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00136-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d3595e5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00136-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00136-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 136/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 176/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 136/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 176/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">136</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">176</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00136-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f8c19d9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00136-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich państwa. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam pana przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, pana Krzysztofa Tchórzewskiego i wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek (druk nr 3387).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram wspólne posiedzenie, witam wszystkich zebranych, wszystkich zaproszonych gości, szczególnie pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam również naszych europarlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Senat w swojej uchwale zaproponował odrzucenie powyższej ustawy. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia wniosku o odrzucenie – skierowała do połączonych Komisji. Proponuję, abyśmy w takim razie przegłosowali sprzeciw wobec powyższej propozycji Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku. Czy mamy na sali senatora, który reprezentowałby…? Nie ma. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku, który do nas wpłynął…? A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, jeszcze stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Stanowisko rządu jest oczywiście negatywne do przyjęcia tej uchwały, która odrzuca ustawę. Senat nie zajął się tą ustawą merytorycznie, odrzucił ją bardziej z przyczyn proceduralnych, bo równolegle procedowaliśmy też ustawę o zmianach w k.s.h., który też dotyczy tej ustawy. Tak, że jesteśmy przeciwko odrzuceniu tej ustawy, czyli za odrzuceniem uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#Gloszsali">Teraz jeszcze raz pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pytanie jest następujące. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechZubowski">Czyli za odrzuceniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli… Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku? Czyli, kto jest za przyjęciem tej uchwały Senatu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Czyli odrzucamy uchwałę Senatu. Kto jest przeciw w tym głosowaniu? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosowało 24 parlamentarzystów. Za było 5, przeciw – 19. Nikt się nie wstrzymał. Zatem połączone Komisje negatywnie zaopiniowały wniosek Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proponuję, aby sprawozdawcą pozostała, tak jak do tej pory, pani poseł Bożena Borys-Szopa. Czy pani poseł się zgadza? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego przekształcenia, połączenia lub podziału spółek (druk nr 3387).</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji. Zamykam posiedzenie, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00138-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00138-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a1eb736 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00138-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00138-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 138/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 180/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 138/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 180/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">138</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">180</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyPFPZZPAndrzejGantner" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny PFPŻ ZP Andrzej Gantner</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Filip Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce – Browary Polskie Grzegorz Adamski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoAleksandraSutryk" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Polskiej Izby Przemysłu Chemicznego Aleksandra Sutryk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00138-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00138-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..108f270 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00138-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,101 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dzień dobry państwu. Witam państwa serdeczne. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum w obu Komisjach.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Jacka Ozdobę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz z zespołem oraz wszystkich szanownych państwa posłów, posłanki i gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw, z druku nr 3560. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Szanowni państwo, w dniu 28 lipca br. Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy i zaproponował 4 poprawki. Marszałek Sejmu skierowała w dniu 1 sierpnia powyższą uchwałę do obu Komisji w celu rozpatrzenia poprawek. Przystąpimy teraz do ich rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Poprawka nr 1. Sprawdzę jeszcze czy jest z nami przedstawicielka lub przedstawiciel Senatu, żeby uzasadnić poprawkę. Nie ma. Zatem poproszę o przedstawienie stanowiska rządu do poprawki. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki nr 1? Nie ma. Czy ktoś z posłów, z państwa gości ma pytanie do poprawki nr 1? Nie słyszę. Zatem przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Głosowało 41 posłów. Za – 15, przeciw – 25, od głosu wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie przeszła.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Przechodzimy w takim razie do poprawki nr 2. Czy pan minister przedstawi nam opinię ministerstwa w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Widzę, że Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chcieliśmy tylko zgłosić, że poprawkę nr 2 należy głosować łącznie z poprawką nr 3, zgodnie z tym, co zostało zamieszczone w uzasadnieniu Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dobrze, jeżeli nie ma sprzeciwu. Panie ministrze, czy przedstawi nam pan stanowisko do poprawki nr 3, takie czy inne?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Również negatywne. Dobrze. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poprawek nr 2 lub 3, nad którymi za chwilę będziemy głosować łącznie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności. Ja nie będę długo mówił. Bardzo żałujemy, że rząd jest przeciwko tej poprawce. Ona nic nie zmieniała w ustawie, a dawała rok polskim przedsiębiorcom na zbiórkę opakowań w systemie innym niż kaucyjny. Tak naprawdę była to również szansa na to, żeby nie płacić kar od wszystkiego co się wprowadza na rynek. Bardzo żałujemy, że poprawka nie uzyskała poparcia pana ministra. I cóż? Trzeba będzie to niewątpliwie udźwignąć, natomiast powiem szczerze – dla nas bycie przeciwko tej poprawce jest byciem przeciwko polskiej branży napojowej, przeciwko polskiej gospodarce i przeciwko polskiemu konsumentowi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie słyszę więcej głosów. Przystępujemy…o, jeszcze widzę, jeszcze pani, tam z tyłu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyPrzemysluChemicznegoAleksandraSutryk">Aleksandra Sutryk, Polska Izba Przemysłu Chemicznego. My również w imieniu branży chemicznej chcielibyśmy powiedzieć, że poprawki nr 2 i 3 byłyby odebrane bardzo pozytywnie przez branżę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Mogę się tylko zgodzić z głosami państwa. Ta poprawka pomoże wdrożyć. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 2 i 3 uchwały Senatu? Tak, łącznym. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Głosowało 45 posłów. Za – 18, przeciw – 27, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawki nie uzyskały większości.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Przechodzimy do poprawki nr 4. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie do poprawki nr 4? Bardzo proszę, pan Gantner.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorgeneralnyPFPZZPAndrzejGantner">Też króciutko. To jest konsekwencja tego, że państwo odrzucili poprawkę Senatu dającą rok na przygotowanie się do systemu kaucyjnego. Natomiast ta poprawka z poziomami mówi o tym, że już w roku 2026 r. polski rząd wyznaczył nam poziomy zbiórki wyższe niż to, czego oczekuje od nas Unia. Jeżeli przyjmiemy, że systemy kaucyjne osiągają swoją sprawność w ciągu trzech do czterech lat – nie tylko dlatego, że przedsiębiorcy nie są w stanie zdążyć ze wszystkimi organizacyjnymi rzeczami, ale również dlatego, że to konsumenci, czyli polskie społeczeństwo musi nauczyć się używać systemu kaucyjnego na skalę powszechną i masową – to oznacza, iż przyjęcie poziomów wyższych niż chce od nas Unia – a poprawka Senatu ma to właśnie zniwelować, żeby poziomy były dokładnie takie, jak chce Unia – jest również bardzo niezrozumiałe i powoduje, że państwo świadomie nakładacie potencjalne kary i na konsumentów, i na polskie społeczeństwo, i na polskich przedsiębiorców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Dzień dobry. Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Chciałem tylko powiedzieć, że akurat ta poprawka nie jest, z punktu widzenia strony społecznej, najlepszą poprawką dlatego, że ona te poziomy niestety też zmniejsza dla frakcji poza PET-em, czyli dla puszki i dla butelki szklanej, do niecałych 80%. To spowoduje, że system będzie mniej wydajny. Z 13 systemów kaucyjnych, które teraz funkcjonują w Europie, 9 ma obowiązkowe poziomy zbiórki wyższe niż te wymogi unijne właśnie po to, żeby zapewnić wysoką sprawność tych systemów. Jeśli chcemy, żeby system kaucyjny doprowadził do zebrania jak największej ilości opakowań, jeśli chcemy żeby on dla nas, dla obywateli miał też duże znaczenie w punktu widzenia zabrania tych opakować z przestrzeni publicznej: z lasów czy z brzegów rzek, to musimy mieć wysokie poziomy zbiórki, które będą obligowały wprowadzających do tego, żeby te opakowania zbierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Jeszcze o głos prosił pan, proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Grzegorz Adamski, Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Ja chciałem poprzeć w pełni uwagi zgłoszone wcześniej przez Stowarzyszenie Przemysłu Chemicznego, przez Polską Federację Producentów Żywności. My, jako branża piwowarska, jesteśmy też w niezwykle trudnej sytuacji w momencie, gdy mamy na przygotowanie systemu kaucyjnego niespełna rok, czy może nieco ponad rok. A to przede wszystkim w związku z odrzuceniem poprawki nr 1 z uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Natomiast korzystając z okazji chciałbym zapytać się o rzecz, którą nam zapowiadano – nie chciałbym użyć sformułowania „obiecywano” – mianowicie o rozporządzenie w sprawie wysokości opłaty produktowej. Na razie wiemy tylko tyle, że maksymalna wysokość stawki opłaty wynosi 25 zł, co oznacza w przypadku puszek i butelek PET, w momencie kiedy nie uruchomimy systemy, kary na poziomie 7 mld zł. Dla butelek zwrotnych są to 23 mld zł.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegowPolsceBrowaryPolskieGrzegorzAdamski">Czy w tym momencie, gdy mamy tak mało czasu, moglibyśmy poznać chociaż ten niezwykle istotny dla nas parametr, dotyczący wysokości opłaty produktowej? Wszelkie prawidła raczej podpowiadałyby, że ten termin powinien być bliższy niż dalszy. Na razie niczego bliżej nie sprecyzowano, natomiast my już w tym momencie musimy zabierać się do pracy. A, żeby choć zamodelować swój system, musimy mieć maksymalnie dużo elementów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Przychylam się do tego pytania, bo pan minister nam też mówił, że to rozporządzenie o opłacie produktowej ma szansę pojawić się jakoś wcześniej. To uspokoiłoby całą branżę. Zwłaszcza, że termin wdrożenia tego systemu jest bardzo krótki. Tak, że panie ministrze, jeżeli mógłby pan to skomentować, to poprosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak. Planujemy zaraz po przyjęciu przekazać rozporządzenie pod konsultacje, czyli po podpisaniu przez pana prezydenta – oczywiście, jeżeli pan prezydent podpisze ustawę – będziemy rozmawiać na temat wysokości.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania poprawki nr 4.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Kto jest za przyjęciem poprawki senackiej nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Głosowało 50 posłów. Za – 9, przeciw – 30, wstrzymało się od głosu 11 posłów. Poprawka nie przeszła. I na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Jeszcze musimy wybrać posła sprawozdawcę. Czy macie państwo jakieś propozycje? Czy pani poseł Anna Paluch chciałaby zostać posłem sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, oczywiście. Mogę pełnić tę funkcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeśli nie ma sprzeciwu, to bardzo proszę. I na tym zakończyliśmy posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00303-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00303-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f0d646a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00303-01/header.xml @@ -0,0 +1,44 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00303-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 303/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 239/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 303/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 239/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">303</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">239</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00303-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00303-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1cf8884 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00303-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Rafała Webera.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem posiedzenia jest rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3505).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Senat zgłosił dwie poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 37 posłów. Za było 16 posłów, przeciw było 20 posłów, 1 poseł wstrzymał się.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie. Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Głosowało 40 posłów. Za było 17 posłów, przeciw było 23 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym rozpatrzyliśmy poprawki Senatu.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas była to pani Agata Wojtyszek. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż pani poseł będzie kontynuowała tę misję, a wiem, że chce. Sprzeciwu nie słyszę. Dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00305-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00305-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4e23a26 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00305-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00305-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 305/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 305/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">305</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AndrzejGrzenia" role="speaker"> + <persName>Andrzej Grzenia</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe SA Arnold Bresch</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor projektu w Biurze Inwestycji PKP SA Łukasz Ołdak</persName> + </person> + <person xml:id="MarekKacprzak" role="speaker"> + <persName>Marek Kacprzak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrGlinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Gliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00305-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00305-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..00fae07 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00305-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,575 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów. Stwierdzam kworum, chociaż pracujemy dzisiaj w trybie wybitnie roboczym. Mamy kolizję kilku posiedzeń komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji Infrastruktury 21 lipca 2023 r. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie przedstawienie przez Ministra Infrastruktury informacji w sprawie zagrożenia bezpieczeństwa mieszkańców i funkcjonowania transportu zbiorowego związanego z budową tunelu pod Łodzią oraz właściwego przygotowania i postępu realizacji prac między Manufakturą a dworcem Łódź Fabryczna.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Witam bardzo serdecznie pana ministra Andrzeja Bittela, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Tomasza Buczyńskiego, dyrektora Departamentu Kolejnictwa w Ministerstwie Infrastruktury, pana Łukasza Gibałę, naczelnika wydziału w Departamencie Kolejnictwa, pana Arnolda Brescha, członka zarządu PKP Polskie Linie Kolejowe SA, pana Łukasza Ołdaka, dyrektora projektu w Biurze Inwestycji PKP SA, pana Macieja Sobieraja, jest pan Maciej? pełnomocnika prezydenta Miasta Łódź do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego. Witam bardzo serdecznie pana Mariusza Serżysko, członka zarządu, dyrektor Przedsiębiorstwa Budowy Dróg i Mostów, pana Marka Kacprzaka, doradcę zarządu tegoż przedsiębiorstwa, pana Andrzeja Grzenię, prezesa zarządu TBM Technologia, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, przedstawiciela NIK-u pana Jerzego Bazylewicza i pana Pawła Kraciuka, przedstawiciela Herrenknecht.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Dariusza Jońskiego o przedstawienie wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie bez przyczyny spotykamy się po raz trzeci w ramach Komisji Infrastruktury. Mamy do czynienia z największą inwestycją kolejową w Polsce, która jest już bardzo mocno opóźniona. Dla przypomnienia powiem, że jest to budowa tunelu pod Łodzią. Łącznie jest to pięć tuneli. Inwestycja miała zakończyć się w grudniu 2022 r. Jest połowa 2023 r. Cały czas jej realizacja stoi pod znakiem zapytania. Chodzi przede wszystkim o główną tarczę, która miała iść pod ścisłym centrum miasta Łodzi od strony Manufaktury w kierunku dworca Łódź Fabryczna. Jest to odcinek około 1600 m. Wielokrotnie również na posiedzeniach Komisji mieliśmy deklaracje, że tarcza za chwilkę ruszy. Jest to bardzo istotne również z punktu widzenia ludzi, którzy tam mieszkają, dlatego że jest to ścisłe centrum miasta, są kamienice. Ludzie w zeszłym roku, pod koniec zeszłego roku byli informowani, że będą musieli przeprowadzić się do hoteli na czas drążenia tunelu. Tarcza stoi od 16 miesięcy. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że od 16 miesięcy tarcza nie drąży w kierunku dworca Łódź Fabryczna, co więcej brakuje uzgodnień na całym przebiegu, podkreślam, na całym przebiegu odcinka 1600 m co do kamienic, czy mają być wzmacniane czy mają być wyburzane. Dyskusja cały czas trwa i nie została zakończona. Swoją drogą trudno sobie w ogóle wyobrazić tak ważną inwestycję bez ustaleń poczynionych przed rozpoczęciem. To druga rzecz.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDariuszJonski">Trzecia rzecz to kwestia finansowa. Od samego początku mówiliśmy, że inwestycja, na którą umowa została podpisana w 2017 r., powinna być waloryzowana. Nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać, że mamy do czynienia z ogromną inflacją, drożyzną. W zakresie samego prądu koszty inwestycji wzrosły z 20 do 80 mln zł. Za każdym razem byliśmy tutaj uspakajani, że waloryzacja już jest przygotowywana, że będzie, chociaż oczywiście nie było jej. Prawdopodobnie jest to również jedna z przyczyn, dla których tarcza cały czas stoi w miejscu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDariuszJonski">Dzisiaj słyszymy, po pierwsze, że ponieważ zbliża się kampania wyborcza, w końcu tarcza ma się ruszyć 100 m do najbliższej ulicy. Uzgodnienia są tylko na 100 m, czyli na odcinek, gdzie na dobrą sprawę stoi jedna czy dwie niskie kamienice. Tutaj nie ma żadnego problemu, natomiast co z resztą. Jest to raptem 7% całego odcinka ścisłego centrum miasta pomiędzy Manufakturą a Łodzią Fabryczną. Dodatkowo mamy pewien paraliż centrum miasta Łodzi, dlatego że za chwilę ma zostać zamknięte skrzyżowanie, jedno z głównych skrzyżowań ul. Zachodniej i al. Kościuszki, które oczywiście powinno być zamknięte na czas przejścia maszyny. Gdyby poprzednie terminy obowiązywały, to dzisiaj maszyna byłaby już bardzo blisko owego skrzyżowania. Oczywiście można zamykać skrzyżowania, gdyby tarcza faktycznie drążyła, natomiast planowane jest zamknięcie skrzyżowania w najbliższych dniach, a tarcza cały czas nie drąży.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDariuszJonski">Słyszymy, że wczoraj w końcu państwo podpisaliście waloryzację na 35 mln zł. Jest to waloryzacja na poziomie 3%. Jak to się ma do inflacji? Czy państwo myślicie, że za taką kwotę można zrealizować inwestycję? Nie muszę nikomu na tej sali tłumaczyć, że oczywiście się nie da, chyba że chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby uspokoić nastroje przez najbliższe dokładnie 70 dni, dlatego że chyba tyle jest do wyborów, żeby udawać, że faktycznie inwestycja jest realizowana, że tarcza ruszy przez kilkanaście metrów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselDariuszJonski">Na to wszystko składa się jeszcze jeden bardzo ważny element. Jest to upadłość bądź problemy finansowe polskich firm. Jest tutaj firma, która odpowiadała między innymi za największą tarczę, a która musiała zwolnić pracowników, która do dzisiaj ma niezapłacone faktury. Przypomnę, że inwestycja jest finansowana ze środków unijnych. Kwota prawie 1,4 mld zł jest finansowana z pieniędzy unijnych. Dziwne, że zabrakło pieniędzy, skoro nie jest zrealizowana nawet w 50%. Cały czas jest jeszcze niewyjaśniona kwestia Energopolu, który otrzymał prawie 170 mln zł i nie rozliczył się z owych środków, nie wykonał pracy, a dostał pieniądze. Gdyby pieniądze dzisiaj faktycznie były na stole i gdyby firma, która wykonuje prace, mogła otrzymać pieniądze, myślę, że nie trzeba by było zwoływać kolejnego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselDariuszJonski">Chciałbym dzisiaj konkretnie zapytać PKP, pana ministra, czy możecie w końcu przedstawić mieszkańcom Łodzi uaktualniony harmonogram inwestycji, dlatego że mieszkańcy tego oczekują. Kiedy ruszy tarcza? Czy faktycznie jest tak, że ruszy i zatrzyma się po 100 m, dlatego że dalej nie macie państwo uzgodnień? Czy są uzgodnienia, a jeżeli są, czy są na piśmie, czy są podpisane, a nie tylko słowne, tak jak słyszeliśmy przez ostatnie tygodnie i miesiące? Co z kamienicami? Czy podjęliście państwo decyzję? Czy na piśmie jest złożony któryś z wariantów wzmocnienia bądź wyburzenia kamienic na trasie tunelu? Kiedy ruszacie? To jest to pytanie. A więc pytam o harmonogram, pytam o najważniejsze decyzje dotyczące wyburzeń bądź też wzmocnień, pytam także o waloryzację. Czy 35 mln zł, jak rozumiem, podpisane wczoraj wieczorem, to jest wszystko, co państwo podpisaliście czy też w najbliższym czasie myślicie o tym, żeby zwiększyć finansowanie, urealnić je? Czy będą to tylko i wyłącznie pieniądze, które starczą na parę tygodni?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselDariuszJonski">Przypomnę, że główna tarcza, która ma iść pod miastem, stoi od 16 miesięcy, a uzgodnienia trwają trzy lata. Nikogo nie muszę przekonywać, że nie tak powinna wyglądać inwestycja. Zapraszam do miasta Łodzi, żebyście państwo zobaczyli chaos, z jakim mamy do czynienia. Gdyby tarcza ruszyła, to dzisiaj już dawno można by było oddawać przystanek Łódź Polesie, a nie można, dlatego że tarcza jest właśnie na tym przystanku i nie może ruszyć z miejsca, ponieważ brakuje pieniędzy i brakuje uzgodnień. Uzgodnienia można by było zrobić bez pieniędzy, ale nie były poczynione przez ten czas. A więc jest krótkie i konkretne pytanie o pieniądze i o harmonogram.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselDariuszJonski">Tworzyliście państwo punkt informacyjny na Łodzi Fabrycznej. Miesięcznie korzysta z niego około 35 osób, czyli jedna osoba dziennie. Jak pytałem mieszkańców ul. Mielczarskiego, dlaczego nie korzystają, powiedzieli, że raz byli i niczego się nie dowiedzieli. Dalej nie wiedzą, co mają robić. Jest to pierwsza ulica, są to kamienice, w których mieszkają ludzie, którzy mają się wynieść na czas drążenia tunelu. Pytania są konkretne. Naprawdę nie wyjdziemy z tej sali, jeżeli nie usłyszymy, co dalej, kiedy państwo ruszacie, jak będzie wyglądał harmonogram w najbliższych tygodniach i miesiącach, żeby ludzie wiedzieli, kiedy tarcza w końcu dojdzie do dworca Łódź Fabryczna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Jeżeli pan przewodniczący, Wysoka Komisja pozwoli, konkretne, techniczne rzeczy związane z harmonogramem przedstawią wspólnie zamawiający i wykonawca, dlatego że działają w ramach inwestycji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeżeli mogę odnieść się w słowie wstępnym, chciałbym wskazać, że oczywiście zaprzeczam, jakoby jakiekolwiek działania w ramach inwestycji prowadzonej w Łodzi były opatrzone desygnatem kampanijnym. Takie stwierdzenie jest niekoniecznie trafne, natomiast gdybym chciał się wpisać w tę retorykę, to odpowiedziałbym, że temat posiedzenia Komisji nie został omówiony do końca. To on jest kampanijny, dlatego że dotyczy zagrożenia bezpieczeństwa mieszkańców i funkcjonowania transportu zbiorowego. W słowie wstępnym nie padło o tym słowo. Domniemywamy, że dotyczy to sytuacji, która miała związek z wyciekiem bentonitu, a która wydarzyła się na początku lipca. Powiemy o tym, jak również powiemy o kwestiach zabezpieczeń. Jak się uda, to może pokażemy Wysokiej Komisji również pewne wizualizacje filmowe, żebyście państwo wszyscy mieli lepszy...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Wizualizacje chyba otrzymaliśmy pocztą.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Tak, ale chętnie bym je wyświetlił, ponieważ nie wszyscy na sali są posłami.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, mam tylko jedną prośbę, ponieważ ostatnio na posiedzeniu Komisji mieliśmy taką sytuację, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Nikomu nie przerywałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselDariuszJonski">Mam tylko jedną prośbę, panie przewodniczący, dlatego że ostatnio zabrakło czasu na odpowiadanie przez ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Nie wypuszczę nikogo z tej sali, dopóki nie dostaniemy odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDariuszJonski">Pan minister obiecał każdemu posłowi odpowiedź na pytania na piśmie. Do dzisiaj ich nie dostaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przejdziemy do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPiotrGlinski">Jak to zrobicie? Drugi raz słyszę, że nie wypuścicie kogoś z sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przejdziemy do tego. Panie ministrze, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrGlinski">Bywam tam w przeciwieństwie do pana.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPiotrGlinski">Poseł Hanna Gill-Piątek (niez.):</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPiotrGlinski">W Łodzi pan był? Kiedy? Może w Świnoujściu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Poczekamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrGlinski">Byłem wielokrotnie. Pani poseł nigdy nie widziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselDariuszJonski">Dlaczego tarcza nie pracuje od 16 miesięcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrGlinski">Od 12. Kłamie pan już na samym początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę, panie ministrze. Zachowajmy porządek rzeczy. Pan minister ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo pozwolicie, to teraz coś powiem. Może się to nie spodoba albo się spodoba. Zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Techniczna robota zawsze wymaga precyzji. Jasno można powiedzieć, że tarcza stoi 12 miesięcy, a nie 16 miesięcy, że zaliczka wynosi 159 mln zł, a nie 170 mln zł, ale to są detale, szczegóły, chociaż oczywiście świadczą one o tym, czy ktoś zajmuje się tematem bardzo poważnie czy tylko w ramach tematu zagrożenia bezpieczeństwa mieszkańców, którego na budowie nie ma, nie było i nie będzie, dlatego że staramy się o to. Wszystkie czynności są podejmowane po to, żeby właśnie w maksymalny sposób unikać zagrożenia, zgodnie z najlepszą wiedzą inżynierską osób, które realizują kontrakt, dlatego że jest to robota inżynierska. Jest to pierwsza rzecz, do której chciałem się odnieść.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Bardzo proszę, żeby nie używać takiej argumentacji w przestrzeni publicznej, ponieważ jest to właśnie typowa argumentacja na początek sierpnia. Tak bym to ujął. W ramach działań będziemy podejmowali wszystkie możliwe czynności, żeby zapewnić bezpieczeństwo mieszkańców. Jest to priorytet przy tej budowie. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Jeżeli chodzi o słowo wstępne, to tyle. Teraz proszę pana prezesa Brescha, pana dyrektora, pana prezesa Serżysko o to, żeby szczegółowo inżyniersko omówili kwestie, które mamy przygotowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Dzień dobry. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, oprócz tego, co powiedział pan minister, że priorytetem jest dla nas zachowanie bezpieczeństwa. Do tej pory pomimo zdarzeń, które były nagłaśniane medialnie, nie było takiego zagrożenia i bardzo ważne jest też dla nas zapewnienie bezpieczeństwa mienia.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tak jak już wielokrotnie informowaliśmy na kolejnych posiedzeniach Komisjach, podjęliśmy decyzję o wzmacnianiu kamienic. Żadna kamienica, która nie koliduje z inwestycją, nie będzie przez nas rozbierana. Podjęliśmy decyzję jest to sformalizowane z wykonawcą – w sprawie wzmocnienia gruntu tak, żeby nie doprowadzić do naruszeń konstrukcyjnych i ewentualnego zagrożenia bezpieczeństwa dla mienia i dla ludzi zamieszkujących kamienice, które są w fatalnym stanie technicznym. Jest to informacja nie nowa, tylko przekazywana po raz kolejny.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">W związku z tym, że technologia, która jest stosowana, jest technologią bardzo kosztowną, podjęliśmy wraz z wykonawcą również decyzję o tym, że pierwszy odcinek 100 m, o którym pan poseł przed chwilą wspominał, będzie dla nas trochę odcinkiem doświadczalnym, żeby znaleźć dobre rozwiązanie techniczne, które nie będzie rozwiązaniem przewymiarowanym, żebyśmy nie przepłacili. Pamiętajmy, że dysponujemy pieniędzmi publicznymi. Nie możemy doprowadzić do przewymiarowania rozwiązań. Działania związane ze wzmocnieniem gruntu pod pierwszym odcinkiem powodują, że w ostatnich miesiącach nie mogliśmy jeszcze rozpocząć drążenia dużą tarczą, która stoi od roku, a nie od 16 miesięcy. Skończyła drążenie w czerwcu zeszłego roku. Od tego czasu szukaliśmy rozwiązania technicznego, które w tej chwili jest realizowane. Jeżeli można byłoby poprosić o włączenie filmu, na którym pokazane są szachty, żebyście państwo wiedzieli, o jakiej skali prac mówimy, to byłoby to bardzo pomocne. Nie mówimy o drobnych pracach betoniarskich, tylko o olbrzymim wykopie o średnicy kilkunastu metrów, który umożliwia nam wprowadzanie betonu pod kamienice tak, żeby je utrzymać. Ulice, o których mówił pan poseł, są to ulice, na których są prowadzone prace. Mieszkańcy są poinformowani o tym, w jakim terminie tarcza wznowi wiercenie i w jakim terminie zostaną relokowani do hoteli. Termin rozpoczęcia pracy dużej tarczy to około 15 sierpnia. Wtedy będziemy gotowi do bezpiecznego przeprowadzenia jej pod pierwszymi budynkami. Doświadczenia z pierwszego odcinka pozwolą nam na zoptymalizowanie rozwiązań na kolejnych odcinkach. Stąd jest mowa o ponad 100 m pierwszego odcinka. Nie ma to żadnego związku z państwa działalnością polityczną. Jest to czysta technika, która będzie decydowała o doborze kolejnych rozwiązań technicznych.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tak jak pan minister wspomniał, na początku lipca mieliśmy wydarzenie związane z wypłynięciem piany na torowisko tramwajowe na al. Włókniarzy, co też potwierdza, że prace na budowie są prowadzone. Było to związane bezpośrednio z drążeniem tunelu przez małą tarczę, która przechodziła pod al. Włókniarzy. W związku z tym, że natrafiliśmy na niezidentyfikowane wcześniej studnie, nastąpił wyciek na zewnątrz mieszanki, która jest wtłaczana pod ciśnieniem pod ziemię, co spowodowało zanieczyszczenie torowiska, ale nie wpływało na bezpieczeństwo prowadzenia budowy i bezpieczeństwo osób, które były na powierzchni ziemi. Oczywiście związku z tym, że było to zdarzenie nieprzewidziane, w pierwszej kolejności zostały wstrzymane prace tak, żeby określić, czy jest zagrożenie czy nie ma. W momencie, gdy stwierdziliśmy, że jest to tylko kwestia estetyki oraz posprzątania tego, co zostało stwierdzone na powierzchni ziemi, ruch tramwajowy został przywrócony po czterech dniach. Organizacja ruchu kołowego, czyli samochodowego była zrealizowana zgodnie z uzgodnionym wcześniej z miastem harmonogramem. 15 lipca była możliwość wprowadzenia ruchu samochodowego po obu pasach ruchu w obu kierunkach.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tak jak mówiłem, mała tarcza pracuje. W tej chwili wierci i układa drugi tunel. W czwartym kwartale planujemy zakończenie prac. Wtedy będzie przerwa technologiczna i kolejne przełożenie, żeby kontynuować prace małą terczą. Z kolei duża tarcza, tak jak mówiłem, czeka na dostęp do placu budowy po wzmocnieniu kamienic. Około 15 sierpnia będziemy realizować dalsze prace.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tutaj warto podkreślić albo przypomnieć, dlatego że mówiłem to co najmniej dwukrotnie na posiedzeniach Komisji, że podjęliśmy decyzję, że wzmacniamy kamienice nawet kosztem wydłużenia czasu realizacji. Były także interpelacje poselskie, gdzie zgłaszaliście państwo obawy o zabezpieczenie interesu mieszkańców. Jednoznacznie odpowiadaliśmy, że priorytetem jest dla nas utrzymanie kamienic bez uszczerbku dla mienia. Tak jak mówiliśmy, mamy uzgodniony harmonogram informowania mieszkańców o relokacjach. Realizujemy to wspólnie z wykonawcą. Oczywiście firmuje to wykonawca, ale przy naszym udziale i z naszym uzgodnieniem. W grudniu 2022 r. mieszkańcy z dużym wyprzedzeniem dostali pierwsze informacje o tym, kto w obrębie pracy jest narażony na niedogodności związane z relokacją. Wtedy też poinformowaliśmy mieszkańców, że z wyprzedzeniem dwóch miesięcy będziemy uszczegóławiać daty. To następuje. Zgodnie z tym, co osoby mają przekazane, na 7-10 dni przed przeniesieniem do hotelu na koszt wykonawcy, są informowane o konkretnych datach. W tej chwili to się dzieje. Będziemy mieli pierwszą tego typu sytuację w związku z podjęciem pracy przez dużą tarczę w połowie przyszłego miesiąca.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Temat waloryzacji. Nie wiem, skąd pan poseł ma tak szczegółowe informacje. Ciekawe, jak wygląda ich obieg. Nie są one precyzyjne. Rzeczywiście kwota mniej więcej potwierdza to, co zostało uzgodnione i podpisane między naszą spółką a wykonawcą, tyle tylko że nie ma pan poseł informacji, że waloryzacja dotyczy jedynie okresu od lutego zeszłego roku do marca tego roku. Oczywiście wspólnie z wykonawcą wiemy, że nie jest to ostateczna kwota waloryzacji. Będziemy waloryzować kolejne roboty, dlatego że, co także trzeba podkreślić, waloryzujemy wykonane roboty, nie waloryzujemy wartości kontraktu do przodu. Wcześniej kwoty waloryzacyjne też były wypłacane na podstawie dotychczas obowiązujących klauzul waloryzacyjnych. Było to prawie 12 mln zł. Kolejna transza będzie wynosiła 31,5 mln zł. Będziemy kontynuować rozmowy w zakresie dalszego zabezpieczenia od strony finansowej uzasadnionego wzrostu kosztów realizacji.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Nie jest także prawdą, co pan poseł powiedział, że zakres realizacji jest poniżej 50%. Zaawansowanie rzeczowe mamy na poziomie 60%. Kontrakt mamy rozszerzony również o budowę dodatkowego przystanku na Kozinach. Prace są prowadzone przez wykonawcę.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Patrzę, czy są jakieś rzeczy, które wymagałyby uzupełnienia, ale myślę, że mniej więcej odniosłem się do tematów, które były poruszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Proszę, żeby jeszcze pan prezes stwierdził, czy gdyby duża tarcza pracowała, to można by było udostępnić przystanek Polesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Oczywiście nie można udostępnić fragmentu inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszJonski">Czy można by było to skończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Nie można by było skończyć przystanku Polesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszJonski">Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Dlaczego? Nie bylibyśmy w stanie wykonać urządzeń zabezpieczających przeciwpożarowych, dlatego że jest to kompleksowe rozwiązanie dla całego odcinka, który będziemy realizować. Jest to jeden z tych elementów, o których rozmawialiśmy przy okazji koordynacji naszej inwestycji z koleją dużych prędkości realizowaną przez CPK. Podjęliśmy decyzję o wspólnej budowie komory przy Łodzi Fabrycznej także ze względu na to, że musimy uspójnić rozwiązania związane z ochroną przeciwpożarową całego kompleksowego rozwiązania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pan dyrektor będzie uzupełniał?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Myślę, szanowni państwo, że pan prezes dosyć szczegółowo opisał całą technologię zabezpieczenia tych pierwszych 106 m, które teraz są odcinkiem testowym.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Planujemy wznowić drążenie dużą maszyną w połowie miesiąca, kiedy wstępne, pierwsze prace przy budynkach zostaną zakończone. Technologia wymaga tego, że najpierw grunt jest przygotowywany i sprężany przez beton, a później w trakcie przebiegu maszyny jest na bieżąco monitorowany i ten beton jest uzupełniany. Później do trzech miesięcy po przejściu maszyny beton dalej jest tam utrzymywany. Jak będzie potrzeba, będzie dopompowywany. Jest to pierwszy projekt, który w ten sposób będzie realizowany w Polsce. A więc wyzwanie techniczne przed nami jako wykonawcami, przed zamawiającym, który jest właścicielem projektu i przed mieszkańcami jest bardzo duże. Planujemy start i zatrzymanie po 106 m. Sam przebieg maszyny na odcinku 106 m planujemy w okresie od 10 do 14 dni. Więcej czasu nie jest nam potrzebne, dlatego że jest to tylko 106 m. Dalej rzeczywiście, tak jak pan poseł wspomniał, jest 1600 m, o których musimy rozmawiać i podejmować decyzje. Rozumiem, że są one do podjęcia i wykonania po tym pierwszym odcinku testowym, który właśnie kończy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Czy mogę jeszcze jedno zdanie w tej sekwencji?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Padło też stwierdzenie, że jak można było wejść na budowę, kiedy wszystko nie jest przygotowane.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Zwracam uwagę, że jest to budowa w trybie projektuj i buduj, a to oznacza, że wymaga właśnie czynności projektowych a jednocześnie realizacyjnych. Wiele z tych rzeczy dzieje się równolegle i nakłada się na siebie. Na dodatek jest prowadzona w bardzo trudnym terenie i jest prowadzona w niezwykle wrażliwej materii. Jak słyszymy, a co przecież państwo wszyscy wiecie od samego początku, jest także wysoko zaawansowana technologicznie. Można powiedzieć, że na polskiej kolei jest to praktycznie pierwsze tak duże, tego typu wyzwanie, a więc oczywiście też zbieramy w tym zakresie doświadczenia. Będziemy z nich korzystać przy okazji tego typu inwestycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jeszcze pan dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Jeszcze uzupełnię, że dla zobrazowania samej wielkości wstępnego przygotowania projektu dostaliście państwo wizualizację. Szacht, o którym mówimy, studnia, która jest zlokalizowana przed budynkami, z której prowadzimy prace betonowe, ma szerokość mniej więcej tego pomieszczenia. Jest to 12 m na 7-8 m głębokości. W ścisłej zabudowie miasta jest to bardzo skomplikowane do wykonania, a później też do usunięcia. Jest to obiekt tymczasowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Będzie kilkanaście takich szachtów.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Tak, do samego dworca Łódź Fabryczne planujemy, że będzie minimum 18 takich miejsc, 18 takich studni, które musimy wykonać w ścisłej zabudowie, musimy uzgodnić to z miastem, uzgodnić to z właścicielami podwórek, uzgodnić to z gestorami sieci. Jeżeli chodzi o wszystkie przekładki, kolizje z infrastrukturą telefoniczną, internetową, gazową, wodną, kanalizacyjną, czasowo muszą zostać usunięte, a później przywrócone, a więc projekt jest bardzo wymagający, wymaga dużo nakładów czasowych oraz dużych nakładów finansowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Widziałem zgłoszenie pana posła Jońskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariuszJonski">Słyszę, że panowie macie jakąś prezentację. Może w końcu byście wyświetlili harmonogram. Chcielibyśmy jako mieszkańcy Łodzi...</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Chyba dzisiaj nie mamy możliwości technicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariuszJonski">Dobrze. Panie przewodniczący, ostatnio zostaliśmy wprowadzeni w błąd. Wszyscy posłowie pytali, zostało mało czasu, więc dostaliśmy informację od pana ministra, że dostaniemy odpowiedzi na piśmie, ale nikt z nas nie dostał odpowiedzi. Wobec tego nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj wyszli z sali bez harmonogramu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselDariuszJonski">Rozumiem, że uaktualniony harmonogram już jest. Wiemy, że około 15 sierpnia tarcza ruszy testowo na odcinku 100 m, a później dopiero pod głębokim centrum miasta. Nie usłyszałem, kiedy to ma się wydarzyć. Jak słyszę o przestojach technologicznych, to czy jest to 12 miesięcy od czerwca czy 13 miesięcy, nie chcę się już kłócić o miesiąc. Jednak, kiedy tarcza stoi rok, to jest to dość długo. Panie wicepremierze, wydawało mi się, że pan wykorzysta funkcję i to, że jest pan z Łodzi, oraz że zrobi pan wszystko, żeby znaleźć środki finansowe na waloryzację, mówię do pana premiera Glińskiego, żeby faktycznie skończyć inwestycję, a nie żeby kolejne firmy bankrutowały i żebyśmy czekali na to, żeby tarcza w końcu została uruchomiona. Wiemy doskonale, że powody są dwa. Jest to brak urealnienia finansowego i brak uzgodnień dotyczących wzmocnienia bądź wyburzenia.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselDariuszJonski">Wracam do dwóch pytań. Może pan prezes w takim razie odpowie. Harmonogram. Czy możemy zobaczyć harmonogram? Po drugie, czy państwo podpisaliście porozumienie, o czym pan mówił, dotyczące wzmocnienia kamienic? Czy wykonawca dostał od państwa na piśmie czy tylko słownie to, że ma wzmacniać a nie wyburzać? Dyskusja, jak ma iść tarcza, trwa już trzy lata. Czy ma iść i macie wyburzać, czy macie wzmacniać? Już dwa razy mówił pan, że podjęliście decyzję, że wzmacniamy. OK, w porządku, dobrze, że ktoś podjął taką decyzję, tylko czy wykonawca wie o tym, czy jest to na piśmie, czy jeszcze państwo tego nie wysłaliście i dalej będzie czekał aż podejmiecie decyzję. Cały czas słyszymy, że jest spór w tej sprawie. A więc może zacznijmy od harmonogramu. Panie ministrze Grabarczyk, pan doskonale wie, jak się buduje. Bez harmonogramu chyba się nie da.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję za pytania. Proszę o odpowiedzi. Pan prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Dyskusja na temat wzmacniania kamienic trwa tylko w ramach posiedzenia Komisji. Jedynie pan poseł ma wątpliwości co do wzmacniania, my nie mamy wątpliwości, wykonawca też nie ma wątpliwości. Mówimy tylko, że chcemy znaleźć optymalne rozwiązanie techniczne dla wzmocnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie prezesie, trzy lata mówicie, że chcecie...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Szczerze mówiąc, nie znam formuły, że sobie przerywamy. Czy akceptujemy ją?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ja też. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Jedyną osobą, która interesuje się projektem i ma co do tego wątpliwości, jest pan poseł Joński.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Wykonawca przed chwilą potwierdził, że wzmacniamy kamienice. Jest zobowiązany kontraktem do wzmocnienia, do znalezienia rozwiązania. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że skala wzmocnień była nie do przewidzenia na etapie przygotowywania oferty. Stąd nasza otwartość na rozmowy na temat dodatkowych kosztów po stronie wykonawcy.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Oczywiście dysponujemy harmonogramem. Jest on obarczony kilkoma ryzykami, które są związane z wybraniem precyzyjnego rozwiązania związanego ze wzmocnieniami. To, co jest w tej chwili na pierwszym etapie realizacji, zostało państwu przekazane. 15 sierpnia wznawiamy drążenie dużą tarczą. Jeżeli jest potrzeba dotarcia do dokumentów kontraktowych, możemy udostępnić harmonogram, nad którym pracujemy. Przecież państwo też macie możliwość dotarcia do tych informacji. Nie są to informacje, które nie mogą być udostępnione w trybie informacji publicznej. W ostatnim czasie podpisaliśmy aneks, który zakłada ukończenie prac związanych z budową tunelu na koniec roku 2024. Wtedy będziemy wyposażać go w instalacje przeciwpożarowe. Nie wiem, o jakiej szczegółowości harmonogramu Wysoka Komisja rozmawia. Czy ma to być harmonogram rozbity do poszczególnych elementów zbrojarskich? Chyba mówimy o ramowym harmonogramie. Kolejny raz jest on tutaj państwu przedstawiany. Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Teraz to już pan prezes zmienia formułę. Pytanie, odpowiedź. Za chwilę będą dodatkowe pytania. Rozumiem, że pan prezes zakończył.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tak, skończyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę. Pan premier Piotr Gliński ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrGlinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mocno apeluję o zdrowy rozsądek i niewykorzystywanie wszystkiego w walce politycznej, w kampanii politycznej, panie pośle Joński. Czy pan do mnie ma jakąś uwagę? Dostałem głos od pana przewodniczącego, pan go nie otrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę go wykorzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrGlinski">Tak jest. Dlatego apeluję o niewykorzystywanie kwestii bardzo ważnej inwestycji wszyscy się co do tego zgodzimy bardzo trudnej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselPiotrGlinski">Trudnej do tego stopnia, że nawet ostatnio słyszałem, że jakieś zagraniczne fora wybrały tę inwestycję jako jeden z trzech przykładów inwestycji tunelowej na świecie, które są interesujące z techniczno-technologicznego punktu widzenia. Chyba się nie mylę, że coś takiego było. W związku z tym trzeba mieć szacunek dla tych, którzy prowadzą inwestycję. Może w przeciwieństwie do innych osób, interesuję się tą inwestycją od samego początku, interesuję się także na miejscu, ponieważ często bywam, często dzwonię, kontaktuję się ze wszystkimi stronami. Apelował pan do mnie o to, żeby walczyć o pieniądze dla inwestycji. Myślę, że wszyscy panowie, którzy tam siedzą, w każdym razie główni gracze mogą potwierdzić, że o to też walczymy. Jest to bardzo trudny kontrakt. Upadek pierwszego głównego wykonawcy nie był związany z tym, co sugerował pan Joński, czyli z brakiem rekompensat za wzrost kosztów, dlatego że wtedy jeszcze nie mieliśmy takiej inflacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselDariuszJonski">Nie mówiłem o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrGlinski">Wtedy nie mieliśmy sytuacji dwóch lat pandemii i wojny na Ukrainie, którą rozpętała Federacja Rosyjska, niestety, w związku z tym, że została do tego zachęcona między innymi nieodpowiedzialnymi decyzjami politycznymi nie naszych, ale waszych partnerów politycznych w Europie. Konsekwencje tego wszyscy odczuwamy.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselPiotrGlinski">Bardzo proszę także o nieopowiadanie nieprawdziwych informacji. Nie wiem, czy to są kłamstwa czy to są nieprawdziwe informacje. Jest to brak kompetencji. Podstawowa sprawa. Tarcza, jak panowie powiedzieli, stoi 12,5 miesiąca, a nie 16 miesięcy. Dwukrotnie powiedział pan, że 16 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselDariuszJonski">A pan dwukrotnie, że 12 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrGlinski">Dwukrotnie powiedział pan...</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDariuszJonski">Od czerwca to jest 13 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPiotrGlinski">Rany boskie, to pan skłamał, tak jak pan to robi w swoich działaniach politycznych praktycznie codziennie, mówiąc o 16 miesiącach.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Panie premierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrGlinski">Panie przewodniczący, dopuścił pan do tego, żeby w tytule dzisiejszego porządku napisać o zagrożeniu bezpieczeństwa. Panie przewodniczący, po co to robicie? Nie ma żadnego zagrożenia bezpieczeństwa. Między innymi dlatego są opóźnienia na budowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tytuł odzwierciedla wniosek wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPiotrGlinski">Dobrze, przepraszam. Nie miał pan możliwości zmiany. To pan Joński oczywiście wprowadza kwestie, które...</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Wszyscy wnioskodawcy, którzy podpisali wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPiotrGlinski">Wobec tego wszyscy wprowadzają w błąd, ponieważ nie ma kwestii zagrożenia bezpieczeństwa. Oczywiście w kampanii można o tym mówić. Robicie to od wielu lat, natomiast między innymi dlatego są opóźnienia.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselPiotrGlinski">Chcielibyśmy, żeby było szybciej, ale przede wszystkim ze względów technicznych nie można szybciej realizować projektu. Tak to wygląda, ponieważ jest to szalenie trudny projekt. Jak zawsze przy takich projektach, są sytuacje nieprzewidywalne. Zawsze są sytuacje nieprzewidywalne, tak jak i w górnictwie są nieprzewidywalne sytuacje. Zawsze jest margines błędu. Powinniśmy mieć, wobec tego szacunek. Potwierdza to przykład drobnego, ale jednak spektakularnego wydarzenia. Mówię o tym, co się stało na trasie małej tarczy. Był wypływ, ponieważ była studnia. Nikt tego nie wiedział. Przecież jakieś zmiany struktury geologicznej często są nieprzewidywalne mimo wszystkich badań, itd.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselPiotrGlinski">Chciałbym także powiedzieć, że na bieżąco, cały czas monitorujemy inwestycję. Nie wiem, kiedy dzwoniłem do pana prezesa w tej sprawie, kiedy dzwoniłem do pana ministra. Dzisiaj rozmawiałem także z panem ministrem Adamczykiem. Chcielibyśmy, żeby można było to zrobić szybciej. Apeluję także, żeby szybciej uzgadniać aneksy dotyczące rekompensat, dlatego że są należne inwestorowi z uwagi na zmianę sytuacji na rynku i zmianę zakresu robót, na przykład związanych z kwestią zabezpieczeń, natomiast musimy chyba z szacunkiem podejść do tego, co obie strony przyjęły, że mamy testowy odcinek, który powie nam, jak dalej zabezpieczać, czy musimy robić zabezpieczania tzw. przeskalowane czy też można to robić w innym obszarze. Jest to logiczne. Przyjmuję ten argument.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselPiotrGlinski">Jednocześnie, jeżeli już państwo chcecie, użyję tego określenia, że cały czas cisnę inwestora. Pan minister nieprzypadkowo się uśmiecha, dlatego że czasami nawet w weekend go złapię. Tak jest. Jest to nasz obowiązek jako posłów łódzkich, żeby wspierać wspaniałą, piękną inwestycję, która jak państwo wiecie, przez państwa nie była realizowana. Zbudowaliście bardzo piękny dworzec. Faktycznie jest imponujący, tylko że jak wszyscy wiemy, nie jest wykorzystywany, dlatego że nie ma drugiej części inwestycji. Robimy drugą część inwestycji. Pustki są głównie dlatego, że nie było drugiej części inwestycji. Summa summarum zrobimy to.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PoselPiotrGlinski">Był jeden argument, o którym się nie mówi, a który był podniesiony, ale do którego także trzeba podejść z szacunkiem. Kamienice łódzkie są w absolutnie fatalnym stanie technicznym. Nie jestem w stanie zrzucić od razu odpowiedzialności na miasto rządzone od kilkunastu lat przez Platformę Obywatelską, że jest to wina miasta, samorządów. Brak rewitalizacji centrów miast w Polsce to bardziej złożona kwestia. Przygotowaliśmy pewne rozwiązania w tej kwestii. Mam nadzieję, że po wyborach będą one możliwe do realizacji, oczywiście pod warunkiem, że dalej będziemy mieli mandat do prowadzenia tych spraw, w co oczywiście wierzę, dlatego że nikt inny tego nie rozwiąże. Rewitalizacja miast. Jeżeli chodzi o Łódź, rząd przeznaczyłby 2 mld zł albo pewnie i więcej, gdyby było EXPO. Jak wiemy, EXPO nie było, ale nie będę kontynuował tego zdania, dlatego że faktycznie mógłbym przenieść to już na poziom czysto polityczny, a myślę, że warto... Niech się pan się nie odzywa, panie Joński. Jak chce pan rozgrywać tę sprawę tak jak ostatnią sprawę jakichś głupstw, które pan opowiadał o mieszkaniach, które są budowane dla działaczy partyjnych...</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Panie premierze, trzymajmy się tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrGlinski">Właśnie trzymajmy się tematu. Właśnie trzymam się tematu. Mam przed sobą tytuł wywiadu w Gazecie Wyborczej, którego udzielił, a być może inspirował pan Joński, który odnosi się do tej drugiej sprawy. Jest to świeża sprawa, gdzie publicznie opowiadał pan głupstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Panie premierze.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrGlinski">Niech pan nie robi tego w tej bardzo poważnej sprawie, dlatego że inwestycja jest i potrzebna, i jest realizowana w trudnych okolicznościach także finansowo-ekonomicznych, ponieważ cały świat inwestycyjny zmienił się w ostatnich latach, ale jest realizowana. Poza wszystkim chyba warto wspomnieć, że mała tarcza idzie zgodnie z planem. O tym w ogóle się nie mówi. To także jest dowód na to, że inwestycja jest realizowana. Jak rozumiem, kwestie uzgodnień, aneksów rekompensacyjnych były tu przedstawione. Dobrze, że posłowie pracują. Wczoraj zostały podpisane pewne porozumienia. Rozumiem, że będą także następne wraz z wykonywaniem robót. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Joński jeszcze ad vocem. Trzymajmy się takiej formuły. Nie przerywajmy sobie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselDariuszJonski">Pan minister Gliński próbuje mnie sprowokować. Nie jest to posiedzenie Komisja na temat budynku Transportowego Dozoru Technicznego. Moglibyśmy godzinami o tym mówić, niemniej ten budynek potrafiliście zbudować w trzy lata. W budynku od II do VI piętra są biura, a od VII do XV piętra mieszkania i apartamenty. Całe posiedzenie Komisji moglibyśmy poświęcić temu być może poświęcimy – co się tam działo przez trzy lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPiotrGlinski">Panie przewodniczący, jak ktoś kłamie, powtarza kłamstwa, to można interweniować.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDariuszJonski">Proszę powiedzieć, gdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrGlinski">Nie ma tam żadnych mieszkań. Są pokoje hotelowe jak w wielu innych centrach konferencyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselDariuszJonski">Pokoje po 100 metrów, dokładnie po 88 metrów. Dwupoziomowe, fitness, sauna, itd., ale nie sprowokuje mnie pan.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselDariuszJonski">Jednak wracam do mojego poprzedniego pytania odnośnie do harmonogramu terminowego. Naprawdę po opóźnieniach, które już były, słyszymy, że duża tarcza już ma ruszyć pod ścisłym centrum miasta ciężko przejść do inwestycji bez jakiegokolwiek harmonogramu. Nie mówię o harmonogramie rzeczowym, o tym, ile ma być tam czego wylane, ile cementu, dlatego że nie o to chodzi ludziom. Ludziom chodzi przede wszystkim o harmonogram terminowy, żebyśmy wiedzieli, na czym stoimy. Opowiadanie mieszkańcom Łodzi, że tunel zostanie skończony w przyszłym roku, jest takim samym kłamstwem, jakie słyszeliśmy na początku roku, że za chwilę tarcza zostanie uruchomia. Co się stało, to wszyscy widzieliśmy. Naprawdę proszę jeszcze raz pana prezesa, żeby przekazał harmonogram terminowy. Naprawdę już wiele nie oczekujemy, ale to powinniście zrobić. A więc mam nadzieję, że pan prezes dzisiaj to zrobi. Rozumiem, że jest do tego przygotowany. Zresztą była taka prośba na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jest pytanie, panie ministrze, dlaczego pan nie odpowiedział na żadne pytanie na piśmie, chociaż obiecywał pan. Pytałem nie tylko ja, ale pytało bodajże pięciu posłów. Powiedział pan, że każdy z nas dostanie odpowiedź na piśmie po posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Padły pytania. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Mogę ja?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tak, oczywiście. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Mam wrażenie, że być może nie zrozumieliśmy się, ale jeżeli tak, to oczywiście przepraszam. Odpowiedzi na pytania, które rozumiałem jak najlepiej, dotyczące również tematów łódzkich udzieliłem 26 czerwca br. Jest tam napisane, że mała tarcza Faustyna 15 czerwca br. wznowiła drążenie z przystanku Łódź Koziny w kierunku stacji Łódź Żabieniec; 21 czerwca nastąpiło zamknięcie wschodniej jezdni al. Włókniarzy, a następnie po otwarciu wschodniej jezdni zamknięcie jezdni zachodniej. Ruch tramwajowy będzie odbywał się po obu torach. Przejście TBM pod al. Włókniarzy zajmie około trzech tygodni.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Drugi akapit. Wznowienie drążenia dużą tarczą TBM Katarzyna będzie możliwe po zakończeniu wzmocnienia gruntu pod kamienicami przy ul. Mielczarskiego 23, 25, 28/30, co planowane jest w sierpniu 2023 r. Mieszkańcy zostaną poinformowani, powiadomieni o potrzebie relokacji z odpowiednim wyprzedzeniem. Jeżeli państwo rzeczywiście chcecie ramowy harmonogram, proszę określić, jakiej szczegółowości sobie życzycie. Jeżeli nie, to my jeszcze raz zaprezentujemy coś państwu, zobowiązuję się do tego pisemnie. Miejmy nadzieję, że stworzy to podstawę do dalszej debaty, tylko zwracam uwagę, żeby każdy to zrozumiał, że harmonogram ramowy ulega zmianie, może się zmienić ze względu na okoliczności na budowie. Chyba już wszyscy dostrzegają, że okoliczności na budowie potrafią się zmieniać. Jest to pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Druga rzecz. Ja też nie dam się wplątać w poruszanie tematów ubocznych, niemniej jednak uznałbym, że porównywanie budowy kubaturowej, nawet wysokiej, nawet z garażem podziemnym, do niezwykle skomplikowanej inwestycji liniowej świadczy o tym, że jest to porównanie wyjęte z kapelusza, tak elegancko to nazwę. Raczej można byłoby porównywać ją do innych tego typu inwestycji, a możemy porównać. Możemy porównywać do inwestycji, która nazywa się metro warszawskie, do ostatnich trzech stacji metra, które w tej chwili są budowane w pocie, trudzie i znoju przez Metro Warszawskie, przez firmę Gülermak pod auspicjami Zarządu Transportu Miejskiego i prezydenta Trzaskowskiego. Inwestycja ta także ma swoje niezwykle zbliżone trudności, kłopoty, komplikacje, chociaż jest o wiele prostsza, ponieważ nie przebiega w terenie ścisłej zabudowy miejskiej, tylko trochę bardziej rozluźnionej, że tak to ujmę. Też ma trzy lata opóźnienia. Są kłopoty związane z podpisaniem aneksów waloryzacyjnych. Jest to ustalane. Niestety w przypadku tego typu inwestycji jest to rzecz, która się przydarza na budowie. Jak widać, przydarza się na takich budowach, które są realizowane przez różne podmioty. Rozumiem, że pan poseł powie, że my się na tym nie znamy, nie umiemy, a ja się z tym nie zgodzę. Innych nie będą oceniał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Adam Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć kilka zdań.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselAdamGaweda">Z uwagi na to, że z wykształcenia jestem górnikiem geologiem, wiem, jak poważnym wyzwaniem jest drążenie wyrobisk, przy czym wyrobiska na odpowiedniej głębokości są wyrobiskami w nieco bardziej zwartej strukturze. Tutaj mamy do czynienia z poważnymi zagrożeniami hydrogeologicznymi. Często towarzyszy temu również brak właściwego rozpoznania technicznego czy projektowego budowli, które w przeszłości były elementem infrastruktury. Drążenie tunelu jest dosyć płytkie. W związku z tym również tutaj często napotykamy na pewne trudności. Zresztą można przytoczyć wielu ekspertów, fachowców z Akademii Górniczo-Hutniczej, dziekana Wydziału Inżynierii Lądowej i Gospodarki Zasobami Akademii Górniczo-Hutniczej, pana profesora Marka Cały czy wielu innych znanych fachowców w tej dziedzinie. Potwierdza to fakt, że przy drążeniu tego typu obiektów, które są bardzo potrzebne, dlatego że pewne elementy wybudowanej infrastruktury kolejowej czy innej w jakiś sposób trzeba połączyć, skomunikować tak, żeby wszystkie te elementy były dobrze wykorzystywane...</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselAdamGaweda">Nie chciałbym tutaj wchodzić w jakąś ostrą polemikę, chociaż uważam, że wnioskodawca nie miał na celu właściwego zbadania sprawy drążonego tunelu, ale wykorzystanie tego w celach stricte politycznej kampanii. Przecież gdyby tak było, to wnioskodawca zapytałby również o inne elementy budowane w ostatnich latach, i to nie dwóch, trzech, pięciu czy dziesięciu, ale trzydziestu mam tu na myśli również metro warszawskie, żeby zbadać wszystkie kwestie związane z realizacją tak strategicznych inwestycji na terenie całego kraju. Oczywiście postawienie sprawy w kontekście bezpieczeństwa albo raczej stanu zagrożenia wnioskodawca na to zwrócił uwagę już wskazuje na nie obiektywne, a raczej tendencyjne podejście do tematu.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PoselAdamGaweda">Natomiast wracając do sedna sprawy, zwróciłbym uwagę, żeby rzeczywiście nie wykorzystywać tego typu elementów. Proszę tylko popatrzeć na naszych sąsiadów, szczególnie z Zachodu Europy, gdzie przy realizacji tak poważnych inwestycji zawsze dochodziło do pewnego porozumienia politycznego, dlatego że przecież tego typu inwestycje najczęściej są realizowane przez wiele lat. Najczęściej bywa tak, że nie zawsze projektodawca z danego ugrupowania politycznego może, mówiąc kolokwialnie, odcinać wstęgę. Trzeba natomiast zwrócić uwagę, że w ostatnich latach tego typu inwestycje o charakterze strategicznym, jakby nie popatrzeć, realizujemy z pełną konsekwencją. Jeżeli są poślizgi, to nie wynikają one z tego, że stwarzamy zagrożenie. Właśnie eliminujemy zagrożenie, biorąc pod uwagę również konieczność wydłużenia danej inwestycji. Jest to rzecz, która nas odróżnia od naszych poprzedników. Chcę o tym powiedzieć, dlatego że myślę, że merytoryczna dyskusja na temat konkretnych kwestii jest potrzebna. Nie jest to dobry czas, żeby dzisiaj dokonywać takich ocen, a jeżeli tak, to powinniśmy również dla porównania wziąć zakres i opóźnienia realizacji takich inwestycji jak metro warszawskie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. W zasadzie nie było pytania, tylko głos w dyskusji. Pan poseł Joński, a potem przejdziemy do pełnomocnika pani prezydent oraz wykonawców. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselDariuszJonski">Nie zgadzam się z opinią posła przedmówcy. Jeżeli pan chce, to może pan złożyć wniosek i podyskutować na temat innych inwestycji w Polsce. Ja akurat pochodzę z Łodzi. Gdyby tarcza stała w miejscu dwa, trzy, cztery miesiące, pewnie byśmy nie zwoływali kolejnego posiedzenia Komisji, ale byliśmy zapewniani, że za chwilę ruszy. Stoi tak już 13 miesięcy. Stąd nasze pytania.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselDariuszJonski">Nie usłyszeliśmy, nie usłyszałem jednak harmonogramu. Mam wrażenie, że po prostu harmonogramu nie ma i dopiero jakiś ma być przygotowany. W takim razie mam konkretne pytanie do pana prezesa. Macie ruszyć około 15 sierpnia. Ma być pierwsze 106 m i później ma być przestój. Kiedy po przestoju zamierzacie ruszyć faktycznie pod ścisłym centrum miasta Łodzi? Kiedy zgodnie z waszym planem, harmonogramem zamierzacie ruszyć? Pytam w imieniu mieszkańców, którzy nie mogą doczekać się tej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tym razem były pytania. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Przede wszystkim nigdy nie deklarowaliśmy, że tarcza za chwilę ruszy. Pan poseł powiedział, że na posiedzeniach Komisji padały tego typu deklaracje. Nie padały. Zawsze mówiliśmy, że tarcza ruszy po wykonaniu wzmocnień kamienic, które w tej chwili następują.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tak jak mówiłem, 15 sierpnia pierwszy odcinek będzie przygotowany do prowadzenia prac. Konkretne daty związane ze wznowieniem pracy dużej tarczy po pierwszych 100 m będziemy mogli podać po określeniu technologii wzmocnienia kolejnego etapu pod kamienicami, o którym mówiłem na wstępnie swojej wypowiedzi. Chcemy zoptymalizować rozwiązanie. W wyobraźni można sobie snuć tego typu rozważania, że gdybyśmy przewymiarowali rozwiązania i przepłacili wykonawcy, to pan poseł jako strażnik pieniądza publicznego podniósłby alert, że niepotrzebnie wydajemy pieniądze. W związku z tym wracam do swojego pierwszego wystąpienia.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Po zebraniu doświadczeń z pierwszych 100 m będziemy wiedzieli, w jaki sposób, w jakim zakresie wzmacniamy kolejny odcinek. Wtedy będziemy mogli wskazać konkretne daty rozpoczęcia realizacji prac. Jak powiedział pan minister, przygotujemy ramowy harmonogram. Przedstawimy go państwu. Myślę, że po pierwszym odcinku będziemy gotowi, żeby go uszczegóławiać. Proszę nie wprowadzać niepokoju, gdyż mieszkańcy z odpowiednim wyprzedzeniem zostaną poinformowani o tym, kiedy tarcza będzie pracowała w okolicach ich nieruchomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Bardzo proszę, pan Maciej Sobieraj. Pełnomocnik pani prezydent Miasta Łodzi.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Postaram się nie wybiegać kilkadziesiąt lat czy kilkaset kilometrów od Łodzi. Jest pytanie dotyczące przejścia 106 m. Rozumiem, że jest to podwórko przy ul. Mielczarskiego 28. Kamienice, które są wzmocnione, będą w fazie testowej. Co, jeżeli wzmocnienia, niestety, nie pomogą? Czy mają państwo plan B dla mieszkańców, którzy tam mieszkają? Kamienice mogą pękać lub walić się. Co wtedy? Jeżeli z drugiej strony technologia okaże się skuteczna, w jakim terminie jest szansa, żeby tarcza zaczęła drążyć dalej? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Drugie pytanie. Wrócę jeszcze do al. Włókniarzy. Tutaj udało nam się wspólnie dosyć sprawnie opanować awarię, ale będziemy przechodzić pod al. Włókniarzy jeszcze dwa razy. Czy będą państwo wcześniej przeprowadzać jakieś analizy, żeby taka sytuacja się nie powtórzyła?</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Druga rzecz. Jeżeli chodzi o aktualne zaawansowanie finansowe i rzeczowe kontraktu, pan prezes powiedział o 60%, natomiast po zliczeniu chociażby długości wydrążonych tuneli w tym momencie, po zliczeniu wszystkich metrów wyszło mi, że wydrążonych tuneli jest 42%. W związku z tym na czym polega 60% zaawansowania rzeczowego? Mamy do wykonania jeszcze w całości trzy stacje, wyposażenie tunelu. Wobec tego wydaje mi się, że zaawansowanie rzeczowe jest na dużo mniejszym poziomie niż 60%.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Następna rzecz to kwestia tego, co nas najbardziej interesuje. Wiemy z grubsza, że prace na stacji Łódź Śródmieście mają trwać dwa lata od momentu ich rozpoczęcia. Tutaj szczególnie chcielibyśmy dostać szczegółowy harmonogram prac oraz szczegółowy harmonogram odtworzenia jezdni, a także torowiska. Dlaczego mówię o szczegółowym harmonogramie? Dlatego że prace miały się zacząć 26 czerwca. W tym momencie mamy informacje z wczoraj, że będzie to 3 września. Termin już któryś raz jest przekładany z różnych powodów. Rozumiem, że są sprawy organizacyjne, finansowe i konstrukcyjne, niemniej jednak istotne jest to, żeby trzymać się pewnego harmonogramu. Jeżeli w tak krótkim okresie opóźniamy się już dwa czy trzy miesiące, to w przeciągu dwóch lat możemy się opóźnić o cały rok.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo ważne pytanie, czy w pełni jest zabezpieczone finansowanie budowy tej stacji. Rozumiem kwestię klauzul waloryzacyjnych. Nie chcę wchodzić w tajemnice przedsiębiorstwa, ale zakładam, że są klauzule waloryzacyjne rozstrzygające sprawy na przyszłość, tak jak powiedział pan prezes. Czy na tyle mamy zabezpieczone to organizacyjnie i finansowo, że budowa nie zatrzyma się? Oczywiście zakładam, że zawsze może się zatrzymać z powodów technologicznych, geologicznych i innych, natomiast chodzi mi przede wszystkim o sprawy formalne, sprawy organizacyjne, a zwłaszcza sprawy finansowe.</u> + <u xml:id="u-95.7" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Mam pytanie, czy nadal podtrzymują państwo stanowisko dotyczące niewyburzania innych kamienic niż chociażby przy ul. Mielczarskiego 25. To akurat było wyburzenie przez miasto. Może zatrzymajmy się na ul. Mielczarskiego, gdzie kamienica była wyburzona przez miasto. Natomiast chodzi mi o to, czy podtrzymują państwo, że kamienice nie będą wyburzane, jeżeli technologia oczywiście się sprawdzi.</u> + <u xml:id="u-95.8" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">I ostatnie pytanie, które pojawiło się gdzieś w rozmowach. Może jest trochę poboczne, ale jednak je zadam. Czy rozważają to państwo? Czy były rozmowy na temat przystosowania niektórych obiektów budowlanych do funkcji obronnej, zgodnie z ustawą o podwójnym zastosowaniu niektórych obiektów budowlanych?</u> + <u xml:id="u-95.9" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Na tę chwilę to wszystkie pytania.</u> + <u xml:id="u-95.10" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.11" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-95.12" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jeżeli trzeba będzie powtórzyć, oczywiście powtórzę.</u> + <u xml:id="u-95.13" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Nie zdołałem zakodować wszystkich pytań, dlatego że był to ciąg wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Dobrze. Mogę po kolei. Nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Musiałbym improwizować, żeby się odnaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Spróbujmy jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Panie prezesie, po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Hasłowo. I będę się odnosił.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Dobrze, hasłowo. Ul. Mielczarskiego 28. Dochodzicie do tego momentu. Co, jeżeli technologia będzie nieskuteczna, kamienice zaczną pękać bądź trzeba będzie je wyburzyć? Co wtedy z mieszkańcami? A jeżeli technologia będzie skuteczna, w jakim terminie rozpoczną się dalsze drążenia?</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Jak podpowiada mi wykonawca, przyjęliśmy technologię, która została sprawdzona w Londynie i Paryżu przy budowie metra. Zakładamy, że jest adekwatna.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Na ten moment nie widzimy żadnych przesłanek, żeby wątpić w wybrane rozwiązanie. Raczej zakładamy próbę szukania rozwiązania, które być może będzie korzystniejsze finansowo. Tak jak mówiłem, chodzi o to, żebyśmy nie przewymiarowali rozwiązania. Na ten moment nie zakładamy, że będzie negatywny scenariusz. Oczywiście jeżeli byłoby zagrożenie, gdyż cały czas panowie próbujecie wywołać wrażenie, jakoby zagrożenie wisiało nad nami na ten moment nie ma zagrożenia mamy procedury związane z realizacją inwestycji w rygorze Prawa budowlanego. Roboty są realizowane pod nadzorem. Po to relokujemy mieszkańców do hoteli, żeby ewentualne zagrożenie, które mogłoby nastąpić, nie miało wpływu na ich zdrowie czy życie. Będziemy się przyglądali. Zakładamy, że rozwiązanie jest dobre, dlatego że jest to rozwiązanie już sprawdzone przy tego typu inwestycjach.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Panie prezesie, żeby było jasne, to nie jest tak, że chcę wywołać takie wrażenie, tylko chodzi mi o kwestię tego, że mamy tam mieszkańców. Mieszkańcy...</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Właśnie nie będziemy ich mieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Miasto na pewno pomoże w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Myślę, że tak.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Liczę na taką deklarację. Jeżeli wystąpiłby czarny scenariusz, którego my się nie spodziewamy, a który jest tutaj prezentowany jako taki, który jak rozumiem, wszyscy uważamy za najmniej oczekiwany, to, zamawiający, wykonawca wspólnie z władzami samorządowymi będą rozwiązywali te tematy, tak jak zwykle się to robi w tego typu sytuacjach kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Panie ministrze, nie mówię, że taka sytuacja nastąpi, natomiast mamy bardzo trudny teren. Na mniej wymagającym terenie mieliśmy już trzy sytuacje, w których tąpnął grunt. Tak było na parkingu Manufaktury i ogródkach działkowych. Teraz pewne problemy, oczywiście bez tąpnięcia, są w al. Włókniarzy. A więc to nie jest kwestia tego, że to nie jest niemożliwe. Robicie państwo dużo, żeby tego uniknąć. Ja tylko pytam w imieniu mieszkańców, nie w swoim, gdyż tam nie mieszkam. Pytam w imieniu mieszkańców, co się może zadziać.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Odpowiem. Przykłady, które pan wymienia, nie były związane ze wzmacnianiem gruntu pod kamienicami. Było to robione w ramach zupełnie innej technologii.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Znając Łódź i śledząc doniesienia medialne, obserwowałem informacje na temat uszkodzeń czy zawalenia się kamienicy bez pracy naszej tarczy. A zatem raczej jest to problem ogólnołódzki, a nie związany z naszą pracą. Wręcz prace, które prowadzimy, wzmacniają kamienice i obniżają ryzyko, że w sposób naturalny będą się walić ze względu na swój stan techniczny. Tak jak powiedział pan minister, jeżeli zobaczymy, że są jakiekolwiek ryzyka, będziemy podejmować decyzje. Na ten moment zakładamy, że technologia sprawdziła się już w kilku miejscach w Europie. Jest to technologia kosztowna. Szkoda, że nie możemy wyświetlić filmu, gdyż część z państwa zapewne nie wie, o czym rozmawiamy. Jest olbrzymia, kilkunastometrowa studnia, w której olbrzymimi strzykawkami są wstrzykiwane pod kamienice iniekcje betonowe. Wzmacniają one kamienice. Kamienica, która jest rozbierana, z tego, co ja wiem konsultuję tutaj z wykonawcą jest rozbierana w związku z tym, że jest w kolizji z jakimiś zamierzeniami miejskimi, a nie jest rozbierana w wyniku działalności naszej spółki. Pytanie jest zatem chyba nieadekwatne do przedmiotu posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Sprostowałem to później, że kamienica jest wyburzana przez miasto, niemniej jednak powtórzę jeszcze raz, że nie pytam się w swoim imieniu, tylko w imieniu mieszkańców, którzy mieszkają na trasie i zadają takie pytania. W związku z tym, jeżeli państwo tutaj tłumaczą, w jaki sposób będzie to wykonywane, rozumiem technologię, tylko pytam, co jeżeli będzie plan B. Czy ludzie zostaną w hotelach czy będą otrzymywali jakieś nowe mieszkania zastępcze? Czy też państwo na tę chwilę jeszcze tego nie przemyśleli i będziemy się nad tym zastanawiać, kiedy sytuacja się pogorszy? Oczywiście miejmy nadzieję, że nie, dlatego że też nie chcemy takich sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Zanim się do tego odniosę, poproszę o kolejne pytanie.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Dobrze. Kolejne pytanie dotyczyło al. Włókniarzy. Czy podobne sytuacje mogą wystąpić? W jaki sposób teren zostanie zabezpieczony, żeby kolejne przejście tarczy było bez takich niespodzianek? Bądź też one mogą wystąpić i tutaj państwo nie gwarantują nam, że to się nie stanie?</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Tutaj mógłbym zadać pytanie panu jako gospodarzowi terenu, czy ma pan zinwentaryzowane tego typu zasypane studnie sprzed lat. Wiem, że nie ma odpowiedzi na to pytanie. W związku z tym zakładamy, że tego typu wydarzenia na budowie mogą mieć miejsce. Zresztą przewidywaliśmy możliwość tego typu wyjścia piany na poziom gruntu. Proponowaliśmy zarządcy sieci tramwajowej ułożenie konstrukcji odciążających tak, żeby nie było komplikacji w ruchu tramwajowym. Nie było woli ze strony zarządcy tramwajów łódzkich, żeby coś takiego zrealizować.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Wrócę jeszcze raz i podkreślę, że wydarzenie, które miało miejsce, nie miało znamion zagrożenia dla bezpieczeństwa w ruchu tramwajowym, samochodowym, zagrożenia dla pieszych. Było to zdarzenie, które miało przede wszystkim negatywny oddźwięk estetyczny. Wykonawca uporządkował plac budowy. Wcześniej tego typu wyjście piany na poziom gruntu też miało miejsce w innych miejscach, nie było jednak tak widoczne, jak w miejscu, gdzie odbywa się ruch tramwajowy. Jak państwo widzicie, nie zbagatelizowaliśmy tego tematu, tylko wykonawca od razu przystąpił do prac związanych z ustaleniem przyczyny, z ustaleniem technologii usunięcia tak, żeby był jak najmniejszy wpływ na ruch tramwajowy. Myślę, że cztery dni, które były, był to optymalny termin na usunięcie usterki. Zakładamy, że jeżeli to się powtórzy przy kolejnych przejściach, będziemy musieli reagować w ten sam sposób.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">OK. Nie chcę tutaj poszukiwać, kto jest winny, dlatego że to wykonawca wykonuje prace i powinien wszystko zbadać, w tym kwestie studni czy nie studni. Chodziło mi tylko o to, czy takie sytuacje mogą się powtórzyć, czy mają państwo już jakieś raporty, przemyślenia, co należy zrobić inaczej, żeby zminimalizować takie sytuacje.</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Nie można było zrobić tego inaczej. Po to, żeby obrazowo przedstawić państwu sytuację, która miała miejsce, powiem, że w związku z tym, że pod al. Włókniarzy pod ciśnieniem pracowała maszyna, która dla zapewnienia poślizgu ma wypełnienie w postaci piany, piana utrzymałaby się pod ziemią, gdyby nie było starych studni, które wyprowadziły jeden z elementów. Nie można było tego zaczopować, dlatego że piana wydostawała się na poziom gruntu pod dużym ciśnieniem.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Wiedzieliśmy, że odejście maszyny dalej, ułożenie kilku czy kilkunastu kręgów dalej spowoduje obniżenie ciśnienia i w naturalny sposób zaczopowanie ujścia. Gdyby udało nam się zinwentaryzować wszystkie studnie, a nie jesteśmy w stanie tego zrobić, prawdopodobnie bylibyśmy w stanie wymyślić metodę zaradczą przed podjęciem prac. Wiele ze studni, o których rozmawiamy, jest pod infrastrukturą, której nie możemy zdemontować tylko po to, żeby rozpoznać to, co jest czy to pod kamienicami, czy to pod ulicami. W związku z tym jest to obarczone ryzykiem, ale nie jest to ryzyko, które powoduje utratę bezpieczeństwa. Zarządzamy tym. Tak jak powiedziałem, kiedy będziemy przechodzić pod al. Włókniarzy, być może kolejny raz pojawi się tego typu problem, ale nie będzie to problem, który będzie niebezpieczny dla życia czy zdrowia ludzi.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Odniosę się, że studnie były widoczne i naniesione na mapę pod torowiskiem do odwodnienia. Sięgają może 2 m, a nie 7 m. Panie dyrektorze, niestety, studnie są na mapie. Nawet można je sprawdzić na geoportalu.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#MarekKacprzak">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#MarekKacprzak">Tylko jedno słowo komentarza.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#MarekKacprzak">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#MarekKacprzak">Przepraszam, mówię o tych dwóch studniach.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#MarekKacprzak">Nie mówimy o studniach odwodnieniowych torowiska jako takiego, tylko mówimy o przebiciu hydraulicznym, które być może nastąpiło poprzez stare odwierty geologiczne, rozluźniony grunt, itd., itd.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#MarekKacprzak">Pewnie możemy tutaj długo dyskutować o inżynierskiej technice wykonywania robót. Myślę, że to jest tak, że wiemy, co mamy robić. Robimy to w sposób bezpieczny. Przeszliśmy przez al. Włókniarzy w sposób bezpieczny. Zostały podjęte interwencyjne roboty, były konstrukcje odciążające tory, ruch tramwajowy został przywrócony, terminowo został przywrócony ruch kołowy na drodze krajowej. W związku z tym myślę, że dyskusja, czy my to potrafimy zrobić czy nie, jest bezcelowa, dlatego że my to potrafimy zrobić. Myślę, że elementem dyskusyjnym jest to, czy mamy na to środki. Jest to klucz zagadnienia, to, jak odnajdujemy się w nowym czasie, w wojennym wzroście cen, itd., itd. Technicznie to wiemy. Wiemy, jak przejść pod kamienicami. Jak mówił pan prezes, właśnie po to wykonujemy wzmocnienia, żeby zatkać ewentualne studnie. Dokonaliśmy kwerendy historycznej z dokumentami jeszcze z czasów zaborów, gdzie studnie są zlokalizowane. Przecież nie było map. Studnie występują w wycenach nieruchomości. Gdzieś są. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić. W związku z tym płaszczyznowe zabezpieczenia kamienic, całej infrastruktury miejskiej pozwala, kolokwialnie mówiąc, zatkać wszystkie otwory. Dlatego uważamy, że technologia ta jest bezpieczna. Być może jest ewentualne przewymiarowanie, o którym wspominał pan prezes Bresch. Nie wiemy tego. Zobaczymy, czy technologia będzie adekwatna do bezpiecznego przejścia. To jest cel. Bezpieczeństwo mieszkańców i mienia jest dla nas najważniejsze. Dopiero później jest realizacja, termin kontraktu, itd., itd.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#MarekKacprzak">Jeszcze dwa słowa, jak już jestem przy mikrofonie. Nie będę dłużej zawracał głowy. Termin realizacji kontraktu uzależniony jest od możliwości wykonywania szachtów, wielkich otworów na terenie miasta. Przecież wiemy, że sparaliżujemy miasto. Już od roku dyskutujemy z państwem na temat lokalizacji kilkunastu szachtów w dosyć kłopotliwym terenie. Jeżeli hipotetycznie rzecz biorąc, dzisiaj moglibyśmy zacząć wykonywać szachty w miejscach, które wskazujemy, wszystkie inwestycje naraz zakończylibyśmy do końca 2024 r. Jest to słowo wstępu do ramowego harmonogramu. Tak naprawdę harmonogram może powstać, dlatego że mówimy tutaj o odcinku próbnym, doświadczalnym, może to złe słowo, weryfikującym, może to jest lepsze słowo. Dopiero wówczas będziemy mogli dobrać odpowiednią technologię przy współpracy Politechniki Warszawskiej i Politechniki Łódzkiej. Trzeba pamiętać, że jest nadzór naukowy nad naszą pracą. W związku z tym dopiero wówczas będziemy mogli powiedzieć, jaka technologia jest dobrana. Po konsultacji z państwem lokalizacji szachtów, gdzie mogą być, gdzie nie mogą być, po uzgodnieniach z gestorami sieci ewentualnych kolizji i czasowych przekładek sieci ciepłowniczych, które są dosyć newralgicznym elementem w sezonie grzewczym, dopiero wówczas będzie mógł powstać harmonogram prac. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy skończymy to z jakimś opóźnieniem i jakim.</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#MarekKacprzak">Natomiast jeszcze raz chcę powiedzieć, że kluczem do zakończenia inwestycji jest sfinansowanie inwestycji.</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#MarekKacprzak">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-107.8" who="#MarekKacprzak">Jest to oczywiste. Było to jedno z bardzo istotnych pytań. Odniosę się jeszcze do al. Włókniarzy, że liczę na współpracę. Po stronie miasta od samego początku do końca koordynowałem akcję związaną z zatrzymaniem ruchu i wszystkimi pracami, a więc doskonale znam problem, wiem, o co chodzi, natomiast dobrze by było, gdyby taka sytuacja była zminimalizowana. Nie wiem, czy się nie powtórzy, dlatego że tego nigdy nie wiemy, natomiast chodzi o to, żeby była zminimalizowana. Weźmy pod uwagę nasze doświadczenia z poprzedniego miejsca.</u> + <u xml:id="u-107.9" who="#MarekKacprzak">Wspomniał pan tutaj o 2024 r., o dostępie do dróg, podwórek, w których można robić szachty. Jest to jeden temat. Wrócę do pytania o harmonogram prac przy stacji Łódź Śródmieście. Wydaje się, że temat ten jest bardziej rozpoznany. Zasadniczo mają państwo dostęp do terenu. Organizacja ruchu i wszystkie rozwiązania komunikacyjne są uzgodnione z miastem, natomiast jest kwestia opóźnień wejścia na teren budowy i harmonogramu zakończenia prac. Wiemy ramowo, że mają to być dwa lata, ale czy będą to dwa lata. Co się może zdarzyć po drodze, że termin się wydłuży?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Odpowiadając na pytanie o harmonogram prac na przystanku Łódź Śródmieście, w tej chwili, na początku września zamykamy skrzyżowanie, jak wspomniał pan dyrektor. Jest to związane z zakończeniem ostatniego etapu wykonywania skorupy, czyli ścian szczelinowych przyszłego przystanku. Musimy cały czas utrzymywać ruch tramwajowy północ-południe. Wobec tego tak musieliśmy zetapować wykonanie, żeby nie trzeba było zamykać linii tramwajowych, co dla nas jest i kłopotliwe techniczne, i kłopotliwe finansowo, ale takie były wymogi inwestora i państwa na etapie przetargu.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Głównie Łodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Tak, tak. A więc musimy się tego trzymać. Akurat jest to wymóg kontraktowy. Nie kwestionujemy tego, natomiast jeżeli chodzi o samo zakończenie prac, jest to związane z możliwością zejścia dalej.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Wykonamy poziom do minus ośmiu, gdzie spotkamy się z wodą. Teraz musimy odwodnić, a po to, żeby odwodnić, czyli zejść na 20 m głębiej od poziomu minus jeden musimy dojechać tam tunelem. Znowu odwołujemy się do odcinka pomiędzy Polesiem a Śródmieściem. A więc znowu odpowiemy, jak będziemy mieć zamkniętą tę kwestię. Środki przewidziane na zabezpieczenie całego odcinka, następnych 1000 m – jest tam 960 m pomiędzy dwoma przystankami są ustalone pomiędzy wykonawcą a inwestorem. Takie zabezpieczenie jest możliwe do wykonania za taką kwotę. Chodzi o uzgodnienie tego między innymi z państwem i właścicielami podwórek, na które czasami trzeba będzie wejść. Jak wspomniał pan Kacprzak, mamy jeszcze sezon grzewczy i możliwość odłączenia infrastruktury grzewczej. Nie wchodzi to w grę. A więc odpowiedź na to nie jest prosta, jeżeli chodzi o Śródmieście. Mamy świadomość, że jest to kluczowy punkt miasta. Staramy się, żeby utrudnienia były jak najmniejsze. Nas też kosztuje przeprogramowanie wszystkich świateł i utrzymywanie cały czas infrastruktury przystanków tramwajowych, autobusowych. Wobec tego chcielibyśmy, żeby trwało to jak najkrócej, ale musimy tam dojechać tunelem, żeby dalej można było prowadzić prace. To jest właśnie odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Pewnie pana i państwa to nie satysfakcjonuje, natomiast nie jesteśmy w stanie w tej chwili powiedzieć, kiedy dokładnie zakończymy tam prace. Oczywiście mamy harmonogramy, które uwzględniają etapowanie i wykonywanie pewnych prac, tylko że to wszystko wymaga spełnienia się pewnych scenariuszy. Jeden ze scenariuszy wiąże się z tym, czy będziemy mogli naraz wykonać cały odcinek 900 m, czy będziemy mogli wykonać to tyloma ekipami, żeby trwało to jak najkrócej. Pewnie będzie to wymagało też zamknięcia niektórych ulic, braku dostępności do niektórych obiektów. Czy będzie to możliwe, trzeba będzie to też uzgodnić z państwem i właścicielami terenów.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Może odniosę się do harmonogramu. Powiedział pan, że będzie to do końca 2024 r. Mamy połowę roku 2023. Jest półtora roku do zakończenia prac. Nawet gdyby miasto zgodziło się na zamknięcie wielu ulic na Polesiu, żeby wykonać komory, to biorąc pod uwagę, że do tej pory na dobrą sprawę wykonano jedną trzecią, może do 40% stacji Łódź Śródmieście, jeżeli chodzi o ściany szczelinowe i stropy – trudno mi powiedzieć, jak wygląda poziom minus trzy w kontekście odwodnienia – ciężko myśleć, żeby przez następne półtora roku udało się zrobić 60% stacji Śródmieście, odtworzyć nawierzchnię, wykonać wszystkie elementy. W związku z tym jest pytanie o koniec 2024 r. Nie wiem, może to będzie stan surowy, ale na pewno nie uruchomienie tunelu, biorąc pod uwagę trudności geologiczne i wszystkie inne. Chciałbym, żebyśmy mówili o realnym harmonogramie. Biorąc pod uwagę wszystkie problemy i okoliczności, wygląda na to, że to może być rok 2026 czy 2027, a nie rok 2024, nawet mimo najszczerszych chęci.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. I proszę już puentować pytania. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">To już było ostatnie pytanie. Jeszcze było pytanie dotyczące podwójnego wykorzystania obiektów w sprawach obronnych, ale...</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">To już było omawiane na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie wracam już do tego. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Rozumiem, że pytania pana pełnomocnika pani prezydent Łodzi odnosiły się do ingerencji naszej inwestycji w to, co się dzieje w mieście.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Nie deklarowaliśmy, że inwestycja zakończy się w 2024 r., tylko że zostanie zakończona budowa tunelu z wyposażeniem w zakres kolejowy i będziemy podejmowali czynności związane z odbiorami, całą certyfikacją przeciwpożarową. Jak pan przed chwilą powiedział, nie zakładamy tego. Powiedział pan o stanie surowym, ale tak naprawdę chodzi o to, jak odtworzymy tkankę miejską. Zakładamy, że na koniec 2024 r. już nie będziemy ingerować, nie będziemy utrudniać życia mieszkańcom miasta, ale jak powiedzieli wykonawcy, bardzo ważne jest to, żebyśmy konstruktywnie podeszli do rozmów na temat lokalizacji kilku szacht, które musiałyby w jakiś sposób utrudnić życie miasta. Są to duże obiekty, które są niezbędne do tego, żebyśmy bezpiecznie przeprowadzili tarczę przy założeniu, które już zostało przyjęte wcześniej, że nie rozbieramy kamienic. Jest to chyba jednak poza pracą Komisji. Wykonawca z państwem prowadzi rozmowy, nasi pracownicy również, a więc mamy tutaj nadzieję na konstruktywną współpracę.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Jednym z elementów, który pozwoli nam zminimalizować opóźnienie, które notujemy na kontrakcie, jest podejście do dodatkowych prac związanych ze wzmocnieniem gruntu pod kamienicami. Konkluzja jest taka, że projekt nam się wydłuża z jednej strony ze względu na to, co było powiedziane na tematy finansowe, upadek pierwszego wykonawcy, ale również ze względu na to, że jesteśmy zmuszeni wykonać o wiele większy zakres prac niż było to przewidziane przez nas i przez wykonawcę w ofercie. Wszystkie szachty, dodatkowe wzmocnienia jest to coś, co dodatkowo wymaga zaangażowania wykonawcy, ale też wymaga czasu, dlatego że są to roboty przygotowawcze do zasadniczego drążenia.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Pełnomocnik prezydenta Miasta Łodzi do spraw strategii rozwoju transportu miejskiego Maciej Sobieraj:</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Jeszcze skonkluduję, panie prezesie, szanowni państwo, żeby było to jasne. Dla miasta projekt tunelu jest i zawsze był strategiczny od momentu podjęcia decyzji o wybudowaniu dworca Łódź Fabryczna, który został wybudowany pod kątem tunelu średnicowego.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Projekt ten jest dla nas istotny. Im szybciej powstanie, tym lepiej dla rozwoju miasta. Jest to bezwzględne, jest to nasz priorytet. Natomiast dodatkowo zadajemy dwa pytania dotyczące bezpieczeństwa mieszkańców. Państwo także zadają sobie te pytania. Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jak wygląda sytuacja i technologia. Druga rzecz dotyczy zamknięcia ulic, szczególnie głównych arterii, takich jak al. Kościuszki, ul. Zachodnia oraz terminów. Jeżeli dostajemy termin dwuletni, to taki termin komunikujemy, natomiast chcielibyśmy wiedzieć, że dwuletni termin zostanie dotrzymany.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Rozumiem, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Mogę tylko jedno zdanie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#CzlonekzarzaduPKPPolskieLinieKolejoweSAArnoldBresch">Znamy się z projektów, które wcześniej realizowaliśmy. Wiemy, że jak było przygotowywane studium wykonalności, jeszcze zanim pojawiłem się w zarządzie spółki, to wszystkie problemy związane ze wzmocnieniem kamienic i przez Polskie Linie Kolejowe zarządzane w poprzednich latach, i przez miasto, które brało udział w przygotowaniu studium wykonalności, świadomie były przesuwane na etap realizacyjny. Niestety, w tej chwili wykonawca, który podpisał umowę, rozwiązuje problemy, które nie zostały rozwiązane wraz z inwentaryzacją wszystkich studni, które są pod kamienicami. Wszyscy zainteresowani projektem wiedzieli, że temat nie zostanie gładko zrealizowany. W tej chwili wykonawca to realizuje, a my to finansujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Pan Andrzej Grzenia. Akurat wyszedł. To zanim przyjdzie, powiem, iż sądzę, że oczywiste jest, że inwestycja jest kluczowa i dla kolei, i dla miasta. Ma połączyć dwa systemy kolei, które były tworzone historycznie w odrębnych warunkach, w odrębnych systemach kolejowych. Ważne jest, żeby szukać porozumienia w sytuacji, gdy pojawiają się nagłe zdarzenia, które mają jednak jakiś wpływ na bezpieczeństwo. Kiedy wyłącza się i ogranicza ruch na głównej arterii północ-południe, a w tym samym czasie ograniczony jest też ruch na innej trasie w tej samej osi, dlatego że al. Kościuszki i ul. Zachodnia to przecież także ruch północ-południa, tyle że przez samo centrum, to budzi to niepokój. Szukamy rozwiązania. Chciałbym podpowiedzieć rozwiązanie, jeżeli chodzi o pytania o harmonogram. Na pewno powstał wykres Gantta dla inwestycji. Prosimy o przesłanie go do Komisji. Jest to bardzo uproszczony schemat, nie ma w nim tajemnic. A my już sobie poradzimy z odszyfrowaniem tego wykresu.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pan Andrzej Grzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejGrzenia">Szanowna Komisjo, troszeczkę z niedowierzaniem przysłuchuję się temu, co tutaj państwo mówicie. Jeżeli pan minister infrastruktury, jeżeli dobrze pamiętam, mówi, że nie ma harmonogramu najważniejszej inwestycji drogowej w Łodzi jest to dokładnie pana wypowiedź, że po sześciu latach przygotujecie państwo harmonogram prac i harmonogram nakładowy to trochę uwłacza to godności projektu.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejGrzenia">Mam kilka krótkich podstawowych pytań. Co z pieniędzmi dla podwykonawców? Z informacji, które posiadam, uzyskanych od firm, które znam, wynika, że obecnie zadłużenie PBDiM wobec nich wynosi około 50 mln zł. Nie wliczam tu energii urzędu miasta i innych przedsiębiorców. Mówię tutaj o 10 największych firmach podwykonawczych, które świadczyły usługi dla PBDiM.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejGrzenia">Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że większość firm, które zaczęły wzmacniać budynki, zeszło z budowy z powodu braku zabezpieczenia finansowego? Jeżeli chodzi o waloryzację, która była wypłacana, mam pytanie, dlaczego żadne środki z waloryzacji nie trafiły do podwykonawców.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejGrzenia">Co do zaawansowania prac, są one na etapie 25% stanu surowego, i to jakbyśmy dobrze podciągnęli ten temat.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejGrzenia">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana ministra Glińskiego odnośnie do forów, które interesują się budową tunelów, na pewno znam kilka for, które interesują się tym ze względu na długotrwałość procesu budowlanego.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrGlinski">Mówi pan o metrze warszawskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejGrzenia">Nie. Mówię o tunelu w Łodzi, który systematycznie odwiedzał pan za mojej kadencji.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejGrzenia">Co do dużej tarczy, zgodnie z pismem PLK – zacytuję oficjalne pismo PKP PLK, żebym się nie pomylił roboty związane z drążeniem tunelu zostały wstrzymane 10 maja. Policzcie sobie państwo, czy to jest 10, 12 czy 16 miesięcy. Trudne czasy realizacji projektu, covid i wojna na Ukrainie. W skrócie wyjaśnię i tylko przekażę informację, że w czasie covidu i wybuchu wojny na Ukrainie zostało wydrążone najwięcej tunelu przez cały okres trwania budowy. Jeżeli słyszę o odcinku testowym do wykonania wzmocnień budynków po sześciu latach prowadzenia projektu, rozumiem, że przez sześć lat ani PKP, ani PBDiM nie wykonały dokumentacji technicznej dla największych inwestycji. Stąd też może jest problem posiadanego harmonogramu. Skoro nie mamy projektu, to nie możemy mieć też do niego harmonogramu.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#AndrzejGrzenia">Kolejny temat wzmocnień pod budynkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przepraszam, panie ministrze. Momencik. Tylko wyjaśnimy, ok.? Pan Andrzej Grzenia, prezes TBM Technologia, sp. z o.o.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Związany z budową?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tak, związany z budową.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejGrzenia">W kwestii wyjaśnienia. Moja firma składała duży TBM pod nadzorem PBDiM przez okres dwóch lat wraz z robotami towarzyszącymi. Stąd moje pytania i informacje na ten temat.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejGrzenia">Jeżeli przedstawiciel PKP informuje nas w tej chwili w odpowiedzi na pytanie przedstawiciela urzędu wojewódzkiego czy urzędu miejskiego w Łodzi, że nie macie państwo jeszcze lokalizacji studni do wzmocnień, to z czysto inżynierskiego punktu widzenia, skoro nie mamy lokalizacji, nie mamy też projektu, nie mamy uzgodnienia, nie mamy decyzji o pozwoleniu. A więc o jakich pracach mówicie przez okres kolejnych 12 miesięcy? Założyłem, że 12 miesięcy to i tak jest ekspresowy tryb uzyskania zgód i pozwoleń, co jest dosyć kuriozalną sytuacją po sześciu latach prowadzenia budowy.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejGrzenia">Z rzeczy, które najbardziej mnie interesują, są kwestie finansowe. Zszedłem z budowy we wrześniu zeszłego roku. Do końca stycznia PBDiM miało się rozliczyć z zaległości. Takich firm jak moja jest około 20. Wobec każdej z nich są zaległości. Nie mówimy tutaj o zaległościach rzędu 100–200 tys. zł, tylko mówimy o zaległościach 2, 5, 7, 10 mln zł.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejGrzenia">Jeżeli chodzi o informacje, o których państwo mówicie, bez finansowania inwestycji nic nie ruszy się do przodu. Ale nie możemy też finansować inwestycji dla firmy, która nie jest przygotowana w ogóle do budowy tego typu obiektów. A więc albo państwo zrestrukturyzujecie całość przedsięwzięcia, począwszy od nadzoru PKP, przez wykonawcę i przez planowanie budowy, albo budowa jeszcze przed państwa wyborami przejdzie do trybu upadłości. Większość firm, o których mówię, które mam na myśli, pozakładała sprawy sądowe, które można powiedzieć, że z założenia są przeciągane przez kancelarię reprezentującą generalnego wykonawcę i PKP, ale nie stoi to na przeszkodzie, żeby cały ten proces zakończyć w trybie złożenia wniosku o upadłość PBDiM. Jest pytanie, co wtedy państwo zrobicie. Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Były to konkretne pytania. Poprosimy o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Odniosę do pytań czy spostrzeżeń, które poczynił tutaj pan prezes. Oczywiście współpracowaliśmy z panem prezesem. Tak jak pan powiedział, rzeczywiście zakres prac, które pan wykonywał, był zrealizowany. Wszystkie faktury, które obejmowały wynagrodzenie umowne, a mogę powiedzieć, że nie była to mała kwota, gdyż była w granicach 38 mln zł, zostały zapłacone. Z większością stwierdzeń, poza jednym, przepraszam, poza dwoma, mogę się z panem zgodzić. Rzeczywiście problemy finansowe występują. Sam pan słusznie zauważył, kiedy pojawiły się problemy finansowe. Pojawiły się od momentu wybuchu wojny na Ukrainie, kiedy wszystkie koszty, które wcześniej były przewidywalne, nagle wzrosły. Stąd nasz apel począwszy od tamtego okresu do zamawiającego o szybkie zwaloryzowanie, co pomogłoby odetchnąć i nam, i podwykonawcom, i dostawcom. Niestety, my byliśmy w trochę mniej uprzywilejowanej sytuacji niż państwo, ponieważ my nie mogliśmy porzucić inwestycji, po pierwsze, dlatego że jest to inwestycja publiczna, a my jesteśmy firmą, która porusza się w zamówieniach publicznych. Po drugie, jest to bardzo duża kwota. Kwota ta jest nie do udźwignięcia, jeżeli chodzi o wszelkie kary i konsekwencje takich działań. Zwaloryzowaliśmy państwu jak wszystkim podwykonawcom może pozostała jedna czy dwie firmy kiedy przychodziliście z roszczeniami o wzrost kosztów swojej pracy, ponieważ mieliśmy jasno powiedziane, był jasny przekaz: „inaczej schodzę z budowy”. A więc wszyscy podwykonawcy dostali waloryzację. Jest to waloryzacja w bardzo wysokiej kwocie, ponieważ musieliśmy urealnić stawki, ceny betonu, stali, robocizny do warunków, jakie panowały i panują.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Rzeczywiście w dniu wczorajszym podpisaliśmy aneks, który uruchamia klauzulę waloryzacyjną. Mamy nadzieję, że środki jak najszybciej spłyną i będą mogły być rozdystrybuowane, jak wczoraj zostało ustalone z przedstawicielami zamawiającego i podwykonawców, którzy byli wczoraj w biurze budowy. Jeżeli chodzi o samą waloryzację i jej rozdystrybuowanie do podwykonawców, to wszyscy podwykonawcy pracują na aktualnych stawkach. Nie pracują na stawkach, jakie my mamy. My pracujemy na stawkach z pierwszego kwartału 2017 r., kiedy koszt roboczogodziny wynosił 14 zł. To, co pan prezes otrzymywał, a o ile pamiętam, było to siedemdziesiąt kilka złotych za godzinę dla pracowników, były to raczej aktualne stawki.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Jeżeli chodzi o to, co pozostało do rozliczenia pomiędzy naszymi firmami, został pan poinformowany pisemnie, że została nierozliczona kaucja czy też należyte wykonanie, które zostało potrącone. Miał pan dwie opcje, jedna opcja to był dokument bankowy płatny na każde żądanie, tak jak to jest na zasadzie back-to-back z zamawiającym, bądź potrącanie z każdej faktury. Powiedzieliśmy, że do procesu technicznego rozliczenia prac, które wykonywała pana firma, przystąpimy w momencie, kiedy będziemy mogli przestać pompować i odwadniać tunel, żeby sprawdzić, czy nie ma przecieków. Na dzień dzisiejszy, jak pan sam tutaj słyszy, niestety nie przystąpiliśmy do tego procesu. Jest to akurat nie z naszej winy. Przestój maszyny jest jednak od czerwca, dlatego że od maja zatrzymaliśmy się przed przystankiem Polesie. W maju przejechaliśmy przez przystanek Polesie. Teraz czekamy dalej do 106 m tak, żeby później rozebrać tunel, itd., przystąpić do czynności technicznych. Chcieliśmy o tym z panem porozmawiać, wysłaliśmy zaproszenie. To bez znaczenia, czy mówi pan o upadłości, czy ktoś złożył wniosek czy nie. Staramy się na bieżąco regulować nasze zobowiązania. Rzeczywiście wielu firmom nie jest płacone na bieżąco. Jest to też związane z rotacją gotówki, która w przypadku prac w ramach inwestycji budowlanych wynosi powyżej 60 czy 70 dni. Nie jest to nowość, natomiast tutaj naprawdę pracowaliśmy w ekstremalnie trudnych warunkach, po pierwsze, był covid, po drugie, konflikt zbrojny na Ukrainie, który cały rynek wywrócił do góry nogami. To jest odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#DyrektorprojektuwBiurzeInwestycjiPKPSALukaszOldak">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie techniczne, projektowe, o których pan wspominał, przepraszam, nie będę się do tego odnosił, ponieważ dyskusja na ten temat trwała już cały dzień. Tyle mogę powiedzieć. Jesteśmy otwarci na rozmowy z naszymi podwykonawcami. Wszystkie sprawy staramy się gasić na bieżąco, jeżeli są zarzewiem konfliktu. Staramy się być partnerami dla naszych podwykonawców i dostawców. Tak jak zamawiający współpracuje z nami, tak samo chcemy współpracę przynosić dalej. Jest problem finansowy, o czym tutaj wszyscy wspominamy. Jest to problem tego, jak urealnić stawki zgodnie z przepisami prawa, dlatego że jednak pewnie należy dbać o dyscyplinę finansów publicznych ze strony zamawiającego. Natomiast my z naszej strony robimy, co możemy, żeby wyjść naprzeciw i zrealizować kontrakt w warunkach, do jakich musimy się dostosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Już nie będę komentował, że moja wypowiedź dotycząca harmonogramu nie została zrozumiana. Po co mam to komentować drugi raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pan poseł Joński. To będzie już ostatnie wystąpienie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, wydawało mi się, że dzisiaj jednak usłyszymy pewne szczegółowe informacje dotyczące harmonogramu. Nie usłyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PoselDariuszJonski">Myślałem, że po sześciu latach usłyszymy również informacje dotyczące waloryzacji kontraktu, ale realnej waloryzacji. Doskonale wiemy, że 3%... Doskonale wiemy, ile robocizna, cement poszły w górę, ile prąd poszedł w górę. Mówiliśmy, że sam prąd w ramach inwestycji wzrósł z 20 mln zł do 80 mln zł. Nie usłyszeliśmy tego po sześciu latach. Jak się okazuje, w przyszłym tygodniu będzie już 15 miesięcy, odkąd tarcza stoi. Nie chcę się spierać, dlatego że naprawdę nie ma znaczenia tydzień w tę czy miesiąc w tę. Stoi już ponad rok. 15 miesięcy to bardzo długo. Najgorsze jest to, że nie ma światła w tunelu, że faktycznie 15 sierpnia ruszy i już pójdzie w kierunku dworca i zrobi tunel do dworca Łódź Fabryczna. Na razie mamy tylko i wyłącznie słowo, że ruszy 106 m, dlatego że tam jest akurat nieco łatwiejszy teren, nie ma kamienic. Kamienice są dopiero przy ul. Mielczarskiego. Ścisłe centrum miasta jest dopiero przed tarczą. Nie wiemy, co dalej, ponieważ nie ma harmonogramu.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PoselDariuszJonski">Proszę państwa, umówmy się, że inwestycja była fatalnie zaprojektowana i zaplanowana, ale wszystkim zależy nam na tym, żeby inwestycję tę skończyć, dlatego że jest potrzebna jak tlen nie tylko Łodzi, nie tylko województwu, ale całej Polsce. Dlatego też z taką troską organizowaliśmy posiedzenie Komisji. Kiedy posłowie się podpisywali, kiedy rozmawialiśmy, wtedy był wstrzymany ruch na al. Włókniarzy. Dlatego też między innymi mówiliśmy o bezpieczeństwie w transporcie publicznym. Cały ruch nagle został przekierowany między innymi na ul. Zachodnią. Między innymi tam były tramwaje. Tam była kumulacja. Mieszkańcy pytali, co się dzieje. Nie było to zaplanowane.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PoselDariuszJonski">Kończymy posiedzenie Komisji, ale ja mimo wszystko czekam na odpowiedź od pana ministra. Pan minister złożył tutaj deklarację. Poczekam, jak pan minister usłyszy. Nie chciałbym, żeby po raz kolejny pan minister nie odpowiedział nam na pytania. Chciałbym, żeby przesłał nam harmonogram, o którym mówiliśmy. My nie potrzebujemy żadnego innego. Chodzi o harmonogram terminowy. Panie ministrze, czy moglibyśmy pana poprosić? Trzymamy pana za słowo, że prześle pan nam harmonogram terminowy, żebyśmy mogli się do czegoś odnieść. Każdy zrozumie, jeżeli będzie jakiś przestój technologiczny. Taki bywa. Inwestycja faktycznie nie jest łatwa, ale nikt nie zrozumie, jak ulice są pozamykane, a nic się nie dzieje i nikt nie informuje o tym, co dalej. A więc chcielibyśmy otrzymać harmonogram.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PoselDariuszJonski">Mamy nadzieję również na informację, co dalej z finansowaniem. Nie tylko my mówimy o finansowaniu. Mówi o tym nie tylko 20 firm, które mają problem z wypłatą. Także główny wykonawca mówi, że trzeba to urealnić. Udajecie, że tego nie słyszycie? Po raz kolejny jesteśmy na spotkaniach. Po raz kolejny słyszymy, że waloryzacja miała się odbyć. Odbyła się w symbolicznej kwocie 3%. Jest to bardzo, bardzo niska kwota.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, dziękuję. Będziemy liczyli, że pan minister jak najszybciej nam prześle. Panie ministrze, na koniec niech pan tylko powie, kiedy to się może wydarzyć, kiedy zobaczymy harmonogram. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo za tę niezwykle pouczającą dyskusję. Mam wrażenie, że przedstawiamy informacje i przedstawiamy informacje, a na koniec z podsumowania wynika, że nie przedstawiliśmy informacji. Panie pośle, nie 3%, tylko 10% waloryzacji w odniesieniu do okresu, na który opiewa aneks. Może pan nie znać szczegółów.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselDariuszJonski">Doskonale pan wie, że do całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Jak pan poseł uważa, że należy waloryzować do całości, to trzeba stworzyć stosowne przepisy. Wtedy będziemy działać inaczej.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Rozumiem, że państwo podpisywaliście wniosek w sprawie zwołania posiedzenia Komisji 4, 5, 6, 7, 8, a złożyliście 21 lipca. A więc sprawa na al. Włókniarzy była załatwiona. Ulice są zamykane, jak mi podpowiadają współpracownicy, tylko wtedy, kiedy są prowadzone prace. Jest to chyba naturalne. Działania są podejmowane tak, żeby minimalizować utrudnienia. Budowa jest zaplanowana, jest realizowana. Czy mogłaby być realizowana lepiej? Za każdym razem każda budowa w Polsce mogłaby być realizowana lepiej. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Czy jest to skomplikowana budowa? Mówiliśmy o tym, że jest to skomplikowana budowa. Czy pracują przy tym inżynierowie? Tak, inżynierowie pracują codziennie, jest nadzór, wszystkie służby są zapewnione. Jest to realizowane.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Oczywiście harmonogram przekażę panu posłowi, a w zasadzie panu przewodniczącemu, żeby to dystrybuował. Okazuje się, że nie odpowiadam, a trochę odpowiadam, może nie satysfakcjonująco. Przekażę, w jakim czasie możemy to zrobić. Wystartujemy maszynę i przekażemy. Koledzy podpowiadają, że będą gotowi za tydzień. Maszyna wystartuje. Proszę nie bagatelizować 100 m, proszę tego nie robić, proszę skoncentrować się na o tym, żeby jednak kibicować realizacji inwestycji.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Na koniec wspomnę jeszcze wątek zaliczki. W wypowiedzi wstępnej padła zaliczka, która została przekazana Energopolowi, a jednocześnie konsorcjum. Padło jednocześnie stwierdzenie, że nie wykonał on pracy. No nie wykonał, ale proszę pamiętać, że charakterystyka zaliczki jest taka, że daje się ją przed wykonaniem pracy. Tak samo jest z zadatkiem na mieszkanie. Oczywiście dobrze, żeby oddał. Dlatego są prowadzone postępowania windykacyjne w tym zakresie, a gwarancja na tę okoliczność została zabezpieczona, tyle że to nie wpłynie na kontrakt. To też trzeba wiedzieć, jak się realizuje tego typu inwestycje. Jest to trochę inna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję państwu posłom za dyskusję. Jestem gotowy na to, żeby stawiać się na każde zaproszenie. Dziękuję wszystkim tym, którzy angażują się w to przedsięwzięcie w każdy sposób, ale też bardzo dziękuję tym, którzy angażują się w to przedsięwzięcie tak, żeby rozwiązywać problemy. Oczywiście mam tutaj na myśli obecnego z nami pana ministra Piotra Glińskiego. Potwierdzam, że pan minister żyć nie daje w tej sprawie. Na koniec życzę państwu dalszego udanego dnia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Jeszcze pan Grzenia chciał zadać jedno pytanie. Wyjątkowo dopuszczam.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejGrzenia">Szanowna Komisjo, bardzo dziękuję chyba za wprowadzenie do udzielenia odpowiedzi na pytania, które zadałem. Z całym szacunkiem, ale nie padła żadna odpowiedź na moje pytania. Czy mógłbym prosić o odpowiedzi, nie wiem, może do przewodniczącego Komisji?</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejGrzenia">Siedzimy tutaj dwie godziny i robimy pogadankę, że jest fajnie, a fajnie nie jest. Pan minister albo nie ma pojęcia o tym, co się dzieje na budowie, albo w ogóle go to nie interesuje i w ogóle nie chce zakończyć budowy. My mamy swój plan działania. Będziemy go wdrażać. Poczekamy jeszcze chwilę na jakieś konkretne decyzje z państwa strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Jeżeli pan przyszedł tutaj po to, żeby wytworzyć jakieś narzędzie presji na spółkę, żeby podejmowała określone rozstrzygnięcia, to wydaje mi się, że w tej Izbie nie powinno to mieć miejsca. Chyba jest to przynajmniej jeden krok za daleko. W takim razie dobrze by było wiedzieć, kto zaprosił pana prezesa na spotkanie. Chciałbym to wiedzieć poglądowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Nie, nie, to ja prowadzę posiedzenie. Panie ministrze, teraz to pan próbuje wywierać presję. Pan Grzenia jako jeden z wykonawców jest gościem Komisji. Proszę nie wywierać presji.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Problem polega na tym, że 21 lipca został złożony wniosek, który był przygotowywany wcześniej. 21 lipca postęp prac na tunelu średnicowym wyglądał następująco. Faustyna przeszła do al. Włókniarzy i wierci w stronę ul. Skarbowej. Oś 17 – zero metrów z 715 m, czyli 0%. Oś 18 100%, wykonane 924 m. Oś 21 605 m z 1107 m, czyli 54,65%. Oś 22 – zero. Oś 23 1036 m z 2658 m, czyli 38,87%. Znaczy to, że jeszcze nam trochę brakuje do połowy.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Wcale nie jesteśmy uspokojeni przebiegiem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Nikt nie powinien mieć dobrego samopoczucia, gdyż termin zakończenia inwestycji był już wielokrotnie przesuwany. Po dzisiejszym posiedzeniu Komisji widzimy coraz więcej ryzyk, w szczególności tych, które wiążą się ze sfinansowaniem inwestycji. Oczekujemy od pana ministra informacji. Proszę o informację na piśmie, jak resort, który nadzoruje inwestycję, zamierza doprowadzić do urealnienia kosztorysu przedsięwzięcia. Po dzisiejszych odpowiedzi, jak też po zadawanych pytaniach widzimy jasno, że jest to główny problem. Główny problem to nie technologia, która rzeczywiście jest zaawansowana. Pojawiają się nieprzewidywane wypadki, co rozumiemy, ale problem tkwi w finansach. Bardzo proszę o przesłanie do Komisji informacji w tym zakresie. W jaki sposób resort chce doprowadzić do urealnienia kosztorysu przedsięwzięcia?</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję za udział. Myślę, że wszyscy z troską myślimy o przedsięwzięciu.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo, szczególnie za ostatnią wypowiedź, dlatego że odnosiła się ona do kluczowych kwestii, które są zarządzane w Ministerstwie Infrastruktury, jak też u zamawiającego, natomiast te wcześniejsze niekoniecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00307-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00307-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d93f34f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00307-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00307-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 307/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 307/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">307</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00307-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00307-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8ac15b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00307-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,21 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji z działalności w IX kadencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Wszyscy z państwa otrzymali projekt części opisowej sprawozdania Komisji Infrastruktury z działalności w IX kadencji Sejmu. Sprawozdanie jest opracowane na podstawie art. 168 ust. 1 regulaminu Sejmu i uchwały nr 21 Prezydium Sejmu z dnia 11 lipca 2023 r. w sprawie sporządzania sprawozdań z działalności komisji sejmowych. Sprawozdanie obejmuje, oczywiście, okres działania Komisji Infrastruktury od dnia wyboru jej składu przez Sejm na pierwszym posiedzeniu 13 listopada 2019 r. do końca kadencji. W późniejszym czasie, po zakończeniu prac legislacyjnych w końcówce kadencji, do części opisowej sprawozdania zostaną dołączone tabele statystyczne, a całość zostanie opublikowana w systemie informatycznym Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Szanowni państwo, otwieram dyskusję nad sprawozdaniem. Każdy z państwa otrzymał to sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje sprawozdanie z działalności w IX kadencji Sejmu. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Najprawdopodobniej jeszcze się zobaczymy, więc na podsumowania przyjdzie jeszcze czas.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00133-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00133-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e15e1ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00133-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00133-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 133/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 133/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">133</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00133-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00133-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..79fd275 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00133-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia – rozpatrzenia projektu sprawozdania Komisji z działalności w IX kadencji Sejmu. Projekt tego sprawozdania został państwu doręczony. Są jakieś uwagi do niego? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie przewodniczący, to sprawozdanie jest rejestracją faktów, rutynowej działalności – że było, że się odbyło, że zajmowaliśmy się – natomiast nie ma w nim ani słowa o tym, jakie odnotowywaliśmy problemy, czy to z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli… Pan wie, że odnotowywaliśmy je na bieżąco. Przez pana przewodniczącego były również podejmowane pewne zobowiązania, że te problemy zostaną rozwiązane, a przynajmniej, że zostanie podjęta próba ich rozwiązania. Myślę przede wszystkim o obsadzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Nie ma tu słowa na ten temat. Wygląda na to, że również przy rozpatrywaniu sprawozdań nie odnotowaliśmy żadnych problemów, a jedynym, co twórczo zrobiliśmy przez całą kadencję – oprócz tego, że rozpatrywaliśmy – jest, bodajże jeden, dezyderat, czyli niespecjalnie dużo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Spodziewałem się, że pan jednak pochyli się nad treścią obrad Komisji i postara się wyłowić z protokołów pewne kierunkowe problemy, które zostały odnotowane w trakcie posiedzeń Komisji. Nie mówię, żeby zostały ujęte w jakąś formę formalną, jakiegoś stanowiska, czy przyjęły postać głosowania, ale aż się prosi, żeby z tego sprawozdania wynikało, że my nie byliśmy taką, powiedziałbym, masą, która tylko siedziała, wysłuchiwała i kwitowała treści, które pojawiły się w Komisji. Wyrażam swoje rozczarowanie i jednocześnie przekazuję, że będę przeciw przyjęciu sprawozdania w tej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, to sprawozdanie ma charakter opisowy, oprócz tego do tego sprawozdania będzie – jakby z urzędu przez sekretariat Komisji – dołączona tabelka z wyszczególnieniem wszystkich czynności, które Komisja wykonała w czasie ostatniej kadencji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może skupię się w tej chwili – rozwijając wątek, który poruszył pan poseł Wilczyński – na sprawie Kolegium NIK. Nie udało się doprowadzić do takiej sytuacji, w której pan prezes Najwyższej Izby Kontroli w sposób skuteczny dokonałby konsultacji z panią marszałek Sejmu co do składu tego Kolegium. W tej sytuacji – w sytuacji pewnego upolitycznienia działalności Najwyższej Izby Kontroli – bardzo ważną rzeczą jest, aby członkami Kolegium NIK zostały osoby niezależne, osoby, dla których naczelną wartością byłaby Konstytucja i przestrzeganie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a tym samym przestrzeganie interesów Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Niestety, ostatnia propozycja pana prezesa to było powtórzenie tych kandydatur, które wcześniej zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisję i nieprzyjęte przez panią marszałek. Było planowane rozpatrzenie nowej kandydatury, jedynej nowej kandydatury, pana prof. Mariańskiego, ale ze względów urlopowych – państwo otrzymaliście te pisma – zgodziłem się na odroczenie rozpatrywania tej sprawy, żeby pan profesor i pan prezes mogli spokojnie i swobodnie wypowiedzieć się w sprawie tej kandydatury. Mam nadzieję, że tak się stanie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze raz namawiam wszystkich i apeluję, żeby szukać jakiegoś rozwiązania, szukać jakiegoś konsensusu, bo o tym konsensusie jest nawet napisane w tzw. protokole kontrolnym międzynarodowej organizacji, która wskazała na pewne – jej zdaniem – zagrożenia w funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli. Tam wyraźnie napisano, że sposób powoływania i wskazywania członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli wskazuje na to, że potrzebne jest porozumienie pana prezesa NIK i marszałka Sejmu. Cały czas wyrażam nadzieję, że dojdzie do takiego porozumienia. Starałem się, aby takie porozumienie zostało wypracowane. Niestety pan prezes nie dokonał ponownego zgłoszenia innych kandydatur, nad którymi można by dyskutować. Nasza ostrożność związana z wyborem członków, z opiniowaniem członków Kolegium, okazała się ze wszech miar celowa. Trudno, żeby w Kolegium NIK znaleźli się ludzie, którzy na przykład uznaliby, że celowe jest współpracowanie z jedną partią polityczną, która być może będzie dążyła do zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak jak powiedziałem, ten projekt sprawozdania ma charakter ogólny. Szczegółowe informacje zostaną sporządzone przez sekretariat Komisji. To będzie dołączone dla pani marszałek przez Kancelarię Sejmu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać go z tej sprawie? Proszę, pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">To moja pierwsza kadencja w tej Komisji. Rozumiem, że w poprzednich kadencjach była podobna formuła sprawozdania – to jest bardziej pytanie do sekretariatu Komisji, do pana przewodniczącego. Jeżeli to jest forma tradycyjnie przyjęta, to wydaje mi się, że można ten projekt przyjąć wraz z informacją, którą podał pan przewodniczący, że będzie załącznik z wyszczególnieniem prac, które realizowała Komisja. Może warto również odnotować nasze kontakty dotyczące współpracy międzynarodowej. Rozumiem, że to też się tam znajdzie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, taka forma sprawozdania obowiązywała też w poprzednich kadencjach. Państwo będą mogli otrzymać to uzupełnienie, o którym mówił pan poseł i o którym ja mówiłem. Wobec tych wątpliwości przystąpimy do głosowania. Proszę się zalogować. Czy jeszcze ktoś się nie zalogował? Nie widzę zgłoszeń. Rozpoczynamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jest za przyjęciem przedstawionego sprawozdania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy jeszcze ktoś nie oddał głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głosowało 9 posłów. Za – 7, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. Sprawozdanie zostało przyjęte.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ono nie ma jakiejś formy, która byłaby wyrażona na forum Sejmu, a więc sprawozdawca nie jest potrzebny.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, to wszystko. Jeszcze raz przypominam, że nie odbędzie się posiedzenie Komisji wyznaczone na godzinę 14:30. Informacje na ten temat państwo dostali na swoje skrzynki mailowe.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00161-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00161-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a682a4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00161-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00161-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 161/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 161/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">161</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00161-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00161-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..73eb990 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00161-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,132 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów posiedzeń od 153 do 160 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów. Witam również gości, którzy biorą udział w dzisiejszym spotkaniu. Jest pani Agata Bruździak, główny specjalista w Departamencie Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jest pan Jakub Wiśniewski, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN. Jest też pan prof. Tadeusz Kowalski, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przepraszam, jest też pani Marzena Paczuska, członek KRRiT. Witamy państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w punkcie pierwszym rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk nr 3574); w punkcie drugim rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie sprawozdania KRRiT z działalności w 2022 r. (druki nr 3345 i 3490); w punkcie trzecim rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2022 r. (druki nr 3346 i 3491); w punkcie czwartym rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji z działalności w IX kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Pierwszy punkt dotyczy uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Nie ma przedstawiciela Senatu, ale to nie jest obowiązkowe, w takim razie rozumiem, że możemy przejść do głosowania w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przypomnę, że uchwała Senatu polega na odrzuceniu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. W takim razie, jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu, to proszę o uruchomienie systemu do głosowania. Przechodzimy do głosowania, system jest uruchomiony. Czy wszyscy państwo się zalogowali? Rozumiem, że możemy zacząć głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Senatu o odrzucenie ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czy wszyscy chętni oddali głos? Chyba tak, bo nikt nie zgłasza problemów z urządzeniem. W takim razie proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 21 głosów. Za – 8, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostał pan poseł Sławomir Skwarek. Czy ktoś jest przeciw? Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł też chyba jest za. Dobrze, dziękuję bardzo, wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Sławomira Skwarka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. W trakcie drugiego czytania do komisyjnego projektu uchwały w sprawie sprawozdania KRRiT z działalności w 2022 r., zawartego w druku nr 3490, zgłoszono jedną poprawkę. Przechodzimy do rozpatrzenia tej poprawki. Czy będzie jakiś głos wnioskodawcy? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Poprawka jest bardzo prosta i oczywista.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Prawdę powiedziawszy, jestem zdziwiona, że na tylu posiedzeniach musimy rozpatrywać to sprawozdanie, bo w momencie, kiedy poprawka była zgłoszona – podczas drugiego czytania – równie dobrze mogliśmy ją z marszu przegłosować. Sprowadza się do tego, że o ile Komisja w swojej mądrości stwierdziła, że należy przyjąć sprawozdanie KRRiT, o tyle poprawka mówi o tym, że należy je odrzucić. Zgodnie z wymogami regulaminu poprawka jest opatrzona dość obszernym uzasadnieniem, które mówi, dlaczego akurat w tym przypadku klub Koalicji Obywatelskiej uważa, że to sprawozdanie należy odrzucić.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest jakieś stanowisko KRRiT w tej sprawie? Rozumiem, że nie ma, w takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyniku. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 22 głosy. Za – 9, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dodatkowe sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym przedstawi reprezentant Komisji. Proponuję, aby na przedstawiciela Komisji, tak jak dotychczas, wybrać pana posła Przemysława Drabka. Pan poseł nie wyraża sprzeciwu, co odbieramy jako równoznaczne z wyrażeniem zgody. Jeżeli Komisja też się zgadza, to pan poseł Przemysław Drabek – bo innej kandydatury nie ma – w dalszym ciągu jest sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku obrad. W trakcie drugiego czytania do komisyjnego projektu uchwały w sprawie informacji o działalności RMN w 2022 r., zawartego w druku nr 3491, została zgłoszona poprawka. Proszę bardzo. Rozumiem, że pani przewodnicząca przedstawi uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest identyczna sytuacja. Komisja wcześniej uznała, że to sprawozdanie należy przyjąć, natomiast już…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam, sekundkę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy przedstawicielom, członkom KRRiT za udział. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Podczas debaty i drugiego czytania zostały przedstawione argumenty, że samo sprawozdanie budzi ogromne zastrzeżenia, bo w nim jest praktycznie tylko wykaz podejmowanych uchwał czy też decyzji, ale dlaczego, co i jak… Nie ma żadnego uzasadnienia decyzji personalnych, które były podejmowane, więc właściwie to jest takie sprawozdanie, na które szkoda papieru. W związku z tym klub KO zaproponował odrzucenie tego sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaLichocka">W charakterze przedstawiciela Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaLichocka">Wydaje mi się, że co najmniej nietaktowne jest mówienie, że szkoda papieru na sprawozdanie, które wiernie przedstawia liczbę posiedzeń, liczbę podjętych decyzji, rodzaj decyzji, jakie zostały podjęte. Przypomnę pani wiceprzewodniczącej, że RMN jest powołana po to, żeby powoływać zarządy i rady nadzorcze spółek medialnych mediów publicznych. Nie ma innych zadań. Czego się pani spodziewa? Jakiejś beletrystyki? To jest bardzo konkretne, bardzo rzetelne sprawozdanie. Proponuję, żeby wynaleźć sobie jakiś inny pretekst do odrzucenia tego sprawozdania niż to, że za mało zostało napisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani przewodnicząca, czego się spodziewam? Przepraszam. Czego się spodziewałam? Bardzo prosto, że państwo, podejmując decyzję, powiedzą w tym sprawozdaniu, dlaczego podjęli taką decyzję, ile było kontrkandydatur, jaka kandydatura na dane stanowisko zwyciężyła i dlaczego. Tego się spodziewałam. Niczego innego nie oczekuję od zadań ustawowych, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nigdy dotąd tego nie praktykowaliśmy. Zawsze sprawozdania były przedstawiane w tej formie. Myślę, że nie warto już…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pytała pani i odpowiedziałam. Spodziewałam się czegoś innego i dlatego uważam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaLichocka">To tylko pretekst motywowany politycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo paniom przewodniczącym. Możemy przejść do głosowania, proszę o uruchomienie systemu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki? Proszę o głosowanie. Kto jest przeciw? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Członkowie RMN nie powinni głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaLichocka">Owszem, powinni, bo są posłami.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale to właśnie na tym polega.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czy ktoś jeszcze ma problemy z głosowaniem, logowaniem? Nie, w takim razie proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 22 głosy. Za – 9, przeciw – 12, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dodatkowe sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym przedstawi reprezentant Komisji. Proponuję na przedstawiciela Komisji, tak jak dotychczas, wybrać pana przewodniczącego Marka Suskiego. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy pan przewodniczący wyraża zgodę? Wyraża zgodę. Czy Komisja wyraża zgodę? Tak, wyraża zgodę, w takim razie sprawozdawcą Komisji jest w dalszym ciągu pan przewodniczący Marek Suski.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego. Zgodnie z art. 168 regulaminu Sejmu na zakończenie kadencji Komisja sporządza sprawozdanie ze swojej działalności. Zgodnie z uchwałą nr 25 Prezydium Sejmu z dnia 10 lipca 2019 r. sprawozdanie Komisji składa się z dwóch części – części opisowej i części tabelarycznej. Część tabelaryczna informacyjno-statystyczna jest przygotowywana przez sekretariat. Część opisową rozpatrujemy na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że państwo nie oczekują, żeby teraz odczytać to sprawozdanie. Ono zawiera zarówno część najbardziej formalną, jak i opis naszych działań wyjazdowych, w tym zagranicznych. Sprawozdanie mogłoby być bogatsze gdyby nie sytuacja covidowa, bo mieliśmy w planach więcej różnych ciekawych pomysłów do zrealizowania. Próbowaliśmy to nadrobić pod koniec kadencji, co niekiedy skutkowało problemami frekwencyjnymi. Wydaje mi się, że zostało przeprowadzone wiele ciekawych działań. Myślę, że to też jest okazja do ponownego podziękowania wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że te wyjazdowe posiedzenia były bardzo dobrze zorganizowane i szczególnie cenne. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, korzystając z tej okazji, że troszeczkę podsumowujemy pracę, chciałbym szczególnie podziękować pracownikom sekretariatu Komisji za ich pracę, zwłaszcza na naszych wyjazdowych spotkaniach. Muszę państwu powiedzieć, że inne komisje tylko mogą nam pozazdrościć tak zaangażowanych osób w dopinanie merytorycznych tematów. Drogie panie, chciałbym bardzo paniom podziękować zarówno za pana pośrednictwem, panie przewodniczący, jak i osobiście, mam nadzieję, że w imieniu całej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, wszyscy przyłączamy się do tych podziękowań. Panie rzeczywiście pracowały bardzo solidnie i rzetelnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Może jakiś wniosek o dobrą premię?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie, dobry pomysł. Pomyślimy nad tym, szczególnie że pod koniec kadencji był – można powiedzieć – maraton, bo przygotowanie wyjazdu do Berlina, potem na Pomorze Zachodnie do Szczecina, zresztą też przy udziale pana posła… Panie rzeczywiście bardzo się napracowały z bardzo dobrym skutkiem. Myślę, że dbały o całość przygotowań, o obrady Komisji i o wszystkich posłów. Bardzo dziękujemy pani Julii i pani Joannie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie, jeżeli nie ma więcej głosów, to mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania z działalności Komisji w IX kadencji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Słucham? Pytanie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie sprzeciw a pytanie. Panie przewodniczący, czy to oznacza, że my w tej kadencji się już nie spotkamy i nie zbierzemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam nadzieję, że się jeszcze spotkamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie, bo skoro przyjmujemy sprawozdanie, a jednak mamy się spotkać, to czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Spotkanie może być albo merytoryczne, albo bardziej luźne, swobodne. Na wszelki wypadek teraz przyjmujemy sprawozdanie, bo gdyby się tak zdarzyło, że już nie byłoby posiedzenia, to nie wykonalibyśmy swojego obowiązku, ale zobaczymy, co się jeszcze wydarzy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie słyszę sprzeciwu co do przyjęcia sprawozdania. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie ze swojej działalności w IX kadencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo serdecznie państwu dziękuję – nie tyle za przyjęcie sprawozdania, co za tę wspólną pracę, wyjazdowe posiedzenia Komisji i różne działania podejmowane przez Komisję. Zakładam, że pewnie jeszcze się spotkamy, bo przecież kadencja się nie kończy.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00067-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00067-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9e795f7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00067-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00067-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 67/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 67/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">67</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Bogdan Skwarka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu NIK Bogdan Skwarka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00067-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00067-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5d4da49 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00067-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam pana Bogdana Skwarkę, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli. Witam, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W dzisiejszym porządku posiedzenia mamy dwa punkty. Punkt pierwszy – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. w zakresie działania Komisji. Punkt drugi – sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje proponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę. Możemy zatem przystępować do działania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na podstawie listy obecności stwierdzam, że Komisja posiada kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przechodzimy zatem do punktu pierwszego. Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie sprawozdania NIK w zakresie działalności Komisji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Dzień dobry. Bogdan Skwarka, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym wykonując swój obowiązek wynikający z przepisów ustawy o NIK, zaprezentować państwu sprawozdanie z działalności Izby w 2022 r. W sprawozdaniu tym omówiono szereg takich podstawowych kwestii, a mianowicie organizację wewnętrzną, działalność prezesa NIK oraz kolegium NIK; informacje o współpracy NIK z Sejmem oraz innymi organami, podstawowe dane z działalności kontrolnej NIK wraz z omówieniem realizacji zadań państwa w świetle kontroli NIK. Ostatni punkt to wykonanie budżetu Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Jeżeli chodzi o działalność kontrolną, to w 2022 r. NIK przeprowadziła 1896 kontroli jednostkowych w 1558 podmiotach w ramach 180 tematów. W wyniku tych kontroli NIK sformułowała 5102 wnioski pokontrolne, w tym 83,4% wniosków zostało przyjętych do realizacji. Adresaci wystąpień pokontrolnych zgłosili zastrzeżenia do ocen, uwag i wniosków zawartych w 300 wystąpieniach pokontrolnych. Zastrzeżenia te zostały rozpatrzone w zależności od właściwości albo przez kolegium (kolegium podjęło 58 uchwał w sprawie zastrzeżeń), albo komisję rozstrzygającą (komisja podjęła 231 uchwał w sprawie zastrzeżeń).</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Ponadto NIK sformułowała 80 wniosków de lege ferenda, w tym 60 dotyczących zmian ustawodawczych. W 2022 r. zrealizowano sześć wniosków de lege ferenda, a cztery były w trakcie realizacji. Należy dodać, że w latach 2020–2022 NIK sformułowała łącznie 271 wniosków de lege ferenda, z których 24 zostały zrealizowane, a 22 pozostają nadal w realizacji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Wymiernym efektem kontroli NIK są tzw. efekty, w tym efekty finansowe. Izba zidentyfikowała finansowe lub sprawozdawcze skutki nieprawidłowości w wysokości 20 mld 399 mln zł. Kwota 9,2 mld zł to kwota wydana z naruszeniem przepisów prawa, to jest niemal dwukrotnie więcej, niż było w roku poprzednim. Wtedy stwierdziliśmy wydatkowanie kwoty z naruszeniem prawa w wysokości 4,5 mld zł. Prawie 10 mln zł to kwota, które w wyniku kontroli została lub zostanie pozyskana lub zaoszczędzona. Jest to też prawie dwa razy więcej, niż to miało miejsce w roku poprzednim, bo w roku poprzednim było 5,5 mln zł. Wreszcie ujawnionych skutków nieprawidłowości na szkodę Unii Europejskiej w 2022 r. było ponad 166 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">W 2022 r. Najwyższa Izba Kontroli rozpatrzyła prawie 5,5 tys. wniosków o kontrolę i skarg obywateli. Zdecydowana większość skarg czy wniosków została złożona przez osoby fizyczne, głównie w zakresie administracji publicznej, gospodarki i finansów publicznych. Parlamentarzyści zgłosili 88 wniosków o przeprowadzenie kontroli, to jest mniej więcej 2,6% ogólnej liczby spraw.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">W 2022 r. do właściwych organów skierowano łącznie 250 (o 138 więcej) zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstw lub wykroczeń, a także innych czynów, dla których przewidziana jest odpowiedzialność karna, w tym złożyliśmy 153 zawiadomienia do prokuratury. NIK skierowała do rzeczników dyscyplinarnych finansów publicznych 85 zawiadomień o naruszenie dyscypliny interesów publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Jeżeli chodzi o współpracę z Sejmem, to Najwyższa Izba Kontroli przedłożyła Sejmowi, zgodnie z przepisami ustawowymi, analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2022 r. oraz sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. Przedłożono również 175 informacji o wynikach kontroli. Komisje sejmowe do planu pracy zgłosiły 78 sugestii kontroli. Spośród 22 tematów, które były rekomendowane przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, NIK do realizacji przyjęła 7, pozostałe są w realizacji albo są włączone do innych szerszych kontroli. Należy dodać, że kontrolerzy NIK wzięli udział w 695 posiedzeniach komisji i podkomisji sejmowych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Szanowna Komisjo, w 2022 r. nie przeprowadzono żadnej kontroli, która łączyłaby się stricte z zakresem działania Komisji Łączności z Polakami za Granicą, z wiadomej sytuacji, jaka teraz panuje. Natomiast chciałbym nadmienić, że w sierpniu tego roku rusza duża kontrola planowa na temat realizacji zadań publicznych w zakresie wspierania Polonii i Polaków, ale wyniki tej kontroli będą znane dopiero pod koniec roku.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliBogdanSkwarka">Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram dyskusję. Czy są pytania ze strony państwa posłów? Pan przewodnicząca Lidia Burzyńska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie mam pytań, natomiast dziękuję panu dyrektorowi za ogólne informacje, które każdy z nas ma przysłane w drukach sejmowych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselLidiaBurzynska">To ostatnie zdanie usatysfakcjonowało mnie jako członka Komisji Łączności z Polakami za Granicą, że w 2022 r. NIK nie zajmowała się właśnie obszarami z działalności naszej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie widzę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowna Komisjo, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja Łączności z Polakami za Granicą po rozpatrzeniu sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli za 2022 r. w zakresie działania Komisji opiniuje je pozytywnie, nie zgłaszając uwag i wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Nie. Proszę o głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani przewodnicząca Burzyńska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Panie przewodniczący, jeżeli NIK nie zajmowała się żadnymi sprawami, które dotyczą i obejmują zakres obowiązków Komisji Łączności z Polakami za Granicą, to nie zgłaszamy zastrzeżeń, sprzeciwu, ale nie wyrażamy pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie dotyczy to naszej Komisji, więc dlaczego mamy wydawać opinię? Po prostu przyjmujemy informację, że za 2022 r. nie było podejmowanych żadnych działań kontrolnych w zakresie naszej Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę, panie przewodniczący, aby to moje zdanie uszanować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Najprostszym rozwiązaniem byłoby to, co się stosuje – przyjęcie do wiadomości tej informacji. Na tym poprzestańmy, bo to wydaje się być…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Państwo przewodniczący, rozumiem te sugestie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Natomiast będę miał pytanie do sekretariatu, ewentualnie do Biura Legislacyjnego. W zleconym nam przez marszałek Sejmu zadaniu jest sformułowanie „rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Kontroli Państwowej wniosku”. W związku z tym jest pytanie, czy Komisja może nie podjąć opinii, czy też po prostu musi podjąć? Rozumiejąc państwa intencje, miałbym pytanie do prawników o to, jaki jest zakres manewru Komisji w tej kwestii. Wydaje mi się, że albo przyjąć, albo odrzucić. Tak rozumiem opinię.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pan poseł. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Może jeszcze co do zasady głosowania. Wydaje się to rzeczą oczywistą, to wiąże Komisję. Mamy zaopiniować, w związku z tym musimy wydać i ogłosić merytoryczne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Natomiast mam pytanie do pana dyrektora. Pan dyrektor mówił o 160 iluś mln zł, które zostały zakwestionowane, jeśli chodzi o skutki nieprawidłowości na szkodę, już nie chcę cytować dosłownie Unii Europejskiej. W każdym razie zastrzeżenia co do tego styku. Prosiłbym o szczegóły, dlatego że dla mnie ta kwestia jest bardzo istotna, bo ona wychodzi poza granice Polski i niewątpliwie ma wpływ na wizerunek Polski, a także na pozycję Polaków i Polonii. Jest to istotna kwestia i w moim przekonaniu mieści się ona właśnie w przedmiocie działalności Komisji. Stąd też nieprzypadkowo pani marszałek skierowała ten raport do naszej Komisji także do zaopiniowania. Bardzo proszę. To na tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu posłowie Zientarskiemu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie dyrektorze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Po pierwsze, wyraźnie powiedziałem, że nie było przeprowadzonej kontroli, która stricte dotyczyłaby działalności Komisji, natomiast w wielu z tych kontroli sprawa Polonii również gdzieś się przewijała. Natomiast takiej kontroli, którą będziemy robili w tym roku, nakierowanej na Polonię i Polaków, nie było.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Powiedziałem również, że kontrole nakierowane na Polonię były trudne do zrealizowania w zeszłym roku z racji sytuacji, jaka jest na Ukrainie. Musimy być siłą rzeczy ograniczeni do pewnych działań, które gdyby nie wojna, pewnie byśmy podjęli. Na Ukrainie czy na Litwie mieszka przecież duża Polonia. To jest po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuNIKBogdanSkwarka">Jeśli chodzi o te kwoty, dokładnie 166 mln 900 tys., to są kwoty, które dotyczą głównie przedsiębiorców. Kwoty, które dotyczą różnego rodzaju zwrotów, niekoniecznie, które są wymagane, ale z tego powodu, że na przykład ktoś nie dotrzymał tzw. kwalifikowalności danego produktu, bo tam musi być odpowiednia trwałość tego produktu. Wtedy instytucja pośrednicząca albo zarządzająca ma obowiązek wystąpienia o zwrot środków albo obowiązek wprowadzenia pewnych środków zaradczych w celu wydatkowania tych kwot zgodnie z prawem. Jednak to nie jest naprawdę duża kwota, jeśli chodzi o te sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Więcej pytań nie słyszę. Bardzo proszę państwa jeszcze o chwilę cierpliwości, bo jesteśmy w trakcie konsultacji z Biurem Legislacyjnym co do interpretacji tematu naszego dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że za chwilkę będziemy w tej kwestii mieli pewność.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli będzie sprzeciw, bo tak rozumiem głos pani przewodniczącej, co do przyjęcia opinii pozytywnej, to będziemy po prostu głosowali. Tylko musimy się upewnić, czy w tej kwestii właściwie rozumiemy przedłożenie, które zostało do naszej Komisji skierowane. Pan sekretarz jeszcze się konsultuje i za chwilkę będziemy mieli odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ogłaszam dwie minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, powracamy do realizacji porządku naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Po zasięgnięciu opinii Biura Legislacyjnego chciałbym poinformować Komisję, że mamy dwie możliwości. Jedna możliwość to jest zaopiniowanie pozytywne lub negatywne. Mamy też drugą możliwość. W związku z tym, że Najwyższa Izba Kontroli nie przeprowadzała kontroli w zakresie działalności Komisji, Komisja może w tej sprawie nie podjąć opinii, nie wydać opinii.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W związku z tym mam pytanie, czy jest zgoda na zastosowanie tego drugiego rozwiązania, żeby Komisja nie podjęła?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jest sprzeciw. W związku z tym będziemy głosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Jest problem, żeby się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Właśnie. W takim razie jest prośba o głosowanie ręczne. Przeprowadzimy głosowanie metodą tradycyjną. Sekretariat policzy głosy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W związku z tym chciałbym poddać pod głosowanie wniosek o pozytywne zaopiniowanie przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli za 2022 r. Kto jest za przyjęciem pozytywnej opinii? Proszę o podniesienie ręki? (10). Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (11) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię o negatywnym zaopiniowaniu sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli za 2022 r.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach bieżących są zgłoszenia? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00068-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00068-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7188b8b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00068-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00068-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 68/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 68/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">68</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSZ Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwVancouverAleksandraKucy" role="speaker"> + <persName>Kandydatka na stanowisko Konsula Generalnego RP w Vancouver Aleksandra Kucy</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy" role="speaker"> + <persName>Kandydatka na stanowisko Konsula Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Vancouver Aleksandra Kucy</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataGosiewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Gosiewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataWassermann" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Wassermann</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00068-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00068-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6665e9c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00068-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,189 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam gości Komisji: pana Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Sławomira Kowalskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, pana Marcina Jakubowskiego, dyrektora Departamentu Konsularnego w MSZ, panią Agnieszkę Kwiatkowską, zastępcę dyrektora Biura Spraw Osobowych w MSZ oraz panią Aleksandrę Kucy, kandydatkę na stanowisko Konsula Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Vancouver. Chciałem serdecznie powitać panią marszałek Małgorzatę Gosiewską, członka naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym zaopiniowanie kandydatki na stanowisko Konsula Generalnego RP w Vancouver. W punkcie drugim sprawy bieżące. Jeśli nie usłyszę uwag, uznam, że Komisja akceptuje zaproponowany porządek. Uwag nie ma, zatem przechodzimy do realizacji porządku dziennego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę pana ministra Piotra Wawrzyka o prezentację kandydatki na stanowisko Konsula Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Vancouver. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę zarekomendować kandydaturę pani Aleksandry Kucy na stanowisko Konsula Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Vancouver.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Pani Aleksandra Kucy jest zawodowym dyplomatą i urzędnikiem służby cywilnej, absolwentką Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, a także absolwentką programu ekonomicznego na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest zatrudniona od 2006 r. Przebywała na placówce w Ambasadzie RP w Zagrzebiu, gdzie najpierw pełniła funkcję kierownika administracyjno-finansowego, a później wicekonsula odpowiedzialnego za zadania z zakresu dyplomacji publicznej. Po 2012 r. wróciła do centrali i od 2013 do 2015 r. była naczelnikiem w Departamencie Dyplomacji Publicznej i Konsularnej. Od 2015 do 2019 r. kierowała Wydziałem Konsularnym Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Ottawie. Okręg ten obejmował wówczas prawie 1/3 terytorium Kanady. W tym czasie blisko współpracowała z przedstawicielami Polonii, opiekując się m.in. kombatantami i weteranami. Organizowała szereg wydarzeń kulturalnych i edukacyjnych nakierowanych na Polonię, m.in. wspierała szkoły polonijne, organizowała koncerty i spotkania, współpracowała z harcerstwem, wspierała remonty stanic harcerskich na Ontaryjskich Kaszubach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Od 2019 r. pracuje w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, najpierw pracowała na stanowisku naczelnika do spraw programowych, a od 2020 r. na stanowisku zastępcy dyrektora do spraw programowych i finansowych. Podczas pracy w departamencie była m.in. odpowiedzialna za współpracę z ministerstwem edukacji, z ORPEG-iem w zakresie szkolnictwa polonijnego i legitymacji polonijnych dla uczniów i nauczycieli. Współpracowała również z TVP Polonia w zakresie programowania oferty w języku polskim dla odbiorców za granicą. Współpracowała także z TVP Wilno w zakresie tworzenia i rozpowszechniania programu na rzecz odbiorców na Litwie. Realizowała projekty promujące tematy polonijne m.in. „Polacy światu”. Uczestniczyła w realizacji programu „Dziecko, rodzic, migracja”, a także – w czasie pandemii – koordynowała realizację programów MSZ „Polonia4Neighbours” i „Polska w Twoim domu”.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Na koniec chciałbym zaznaczyć, że kandydatka biegle włada językiem angielskim, niemieckim, chorwackim, a także francuskim. Biorąc pod uwagę przygotowanie kandydatki oraz jej doświadczenie zawodowe i umiejętności pragnę zarekomendować Wysokiej Komisji panią Aleksandrę Kucy na stanowisko Konsula Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Vancouver. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę kandydatkę o przedstawienie swojej koncepcji pracy na placówce w Vancouver.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, bardzo dziękuję za to przedstawienie. Pozwólcie państwo, że rozpocznę od krótkiej informacji o przyszłym okręgu konsularnym, który będę miała, mam nadzieję, zaszczyt objąć.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy">Okręg konsularny Konsulatu Generalnego RP w Vancouver obejmuje prawie 40% powierzchni Kanady. Do niedawna okręg ten obejmował prowincje: Kolumbia Brytyjska, Alberta oraz Jukon i Terytoria Północno-Zachodnie. Od marca tego roku decyzją ministra spraw zagranicznych okręg został powiększony o prowincję Saskatchewan.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy">W całym okręgu mieszka około 9,2 mln Kanadyjczyków, z których około 400 tys. przyznaje się do polskich korzeni. Najwięcej osób mieszka oczywiście w prowincji Alberta, prawie 170 tys. osób o polskich korzeniach, i w prowincji Kolumbia Brytyjska około 135 tys. Niestety dane z ostatniego spisu powszechnego z 2021 r. wskazują na spadek osób deklarujących polskie pochodzenie. Należy dążyć do odwrócenia tego trendu, co stanowi spore wyzwanie dla placówki w Vancouver.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy">W dalszym ciągu można jednak powiedzieć, że – biorąc pod uwagę liczebność Polaków i Polonii w okręgu konsularnym – Konsulat Generalny RP w Vancouver jest przede wszystkim placówką polonijną. Obecność tak licznej grupy osób o polskich korzeniach jednocześnie rozproszonej na bardzo dużym terytorium – okręg jest prawie 12 razy większy niż Polska – określa rodzaj czynności wykonywanych przez konsulów w placówce. To są nie tylko sprawy typowo konsularne – takie jak wydawanie około 1800 paszportów rocznie – co roku zwiększa się liczba czynności obywatelskich i prawnych, a także czynności związanych z przyznawaniem Karty Polaka czy wydawaniem legitymacji polonijnych dla uczniów i nauczycieli. Trzeba też wspomnieć o działaniach polonijnych związanych z udziałem w spotkaniach, realizacją przedsięwzięć i projektów we współpracy z polską mniejszością.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy">Obecny skład osobowy konsulatu generalnego w Vancouver to trzech dyplomatów i trzy etaty wspierające. W prowincji Alberta nasza niewielka placówka ma wsparcie dwóch konsulów honorowych, którzy działają tam od 20 lat i działają bardzo prężnie. W prowincji Saskatchewan obecnie brak jest takiego wsparcia i za jeden z celów mojego pobytu na placówce w Vancouver stawiam sobie przywrócenie konsulatu honorowego w Saskatchewan. W obecnym roku, ale również w niedalekiej przyszłości, wyzwaniem dla tak małej placówki będzie organizacja wyborów i umożliwianie Polakom jak najszerszego uczestnictwa w tym święcie demokracji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy">Szanowni państwo, w ramach mojej działalności zamierzam stale współpracować z organizacjami polonijnymi, ale także z Polakami niezrzeszonymi w formalnych jednostkach. Ponadto chcę zachęcać młode pokolenie do udziału w życiu polonijnym, do działań na rzecz utrzymania polskości w zachodniej Kanadzie. Jednym z ważnych partnerów będzie dla mnie Związek Harcerstwa Polskiego poza granicami Kraju prężnie działający w Albercie. Będę wspierać istniejące szkoły polonijne i wszelkie działania nakierowane na nauczanie oraz promocję języka polskiego. Współpraca z Ośrodkiem Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, Narodową Agencją Wymiany Akademickiej czy Instytutem Rozwoju Języka Polskiego jest warunkiem sine qua non uzyskania najlepszego efektu w dziedzinie nauczania i promocji naszej mowy. Wierzę, że ważnym narzędziem realizacji tego zadania będzie też podtrzymywanie kontaktów i współpraca z młodymi Kanadyjczykami, którzy poznali Polskę w ramach programu Youth Mobility albo inaczej International Experience Canada i dalsze promowanie tego programu wśród Kanadyjczyków. Będę starała się stale aktywizować środowiska polonijne. Chcę je zachęcać do aktywnego szerzenia wiedzy o Polsce, o jej osiągnięciach politycznych i gospodarczych w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy">Oprócz kwestii szkolnictwa oraz promocji języka polskiego chciałabym skoncentrować się na działaniach promujących Polskę kreatywną i zaangażowaną. Zależy mi na tym, żeby na terenie zachodniej Kanady prezentować kulturę polską, wydarzenia naukowe, koncerty, wystawy. Moją intencją jest, aby te wydarzenia służyły wzmacnianiu środowisk polonijnych, ich pozycji i prestiżu. Chcę, żeby Polacy mieszkający w zachodniej Kanadzie byli coraz bardziej dumni z tego, że są Polakami. Każdy z nich powinien rozumieć i czuć, że bycie Kanadyjczykiem nie wyklucza bycia Polakiem. Przeciwnie, polska tożsamość wzbogaca Kanadę.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy">W trakcie mojego poprzedniego pobytu w Kanadzie – gdzie pracowałam jako konsul Rzeczypospolitej Polskiej w Ottawie – miałam okazję zapoznać się ze specyfiką tego wielokulturowego kraju z perspektywy stolicy, miałam również zaszczyt reprezentować ambasadę podczas kilku wydarzeń w zachodniej Kanadzie. To pozwoliło mi zapoznać niektórych działaczy polonijnych, polskich duchownych, a także przedstawicieli władz miejskich, lokalnego rządu czy parlamentu. Zauważyłam duże wsparcie władz lokalnych dla utrzymywania polskości i zachowania tzw. mozaiki kanadyjskiej.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy">Chciałabym również zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt – kwestię współpracy ekonomicznej. Rozwija się współpraca między przewoźnikiem BC Ferries, to jest największy przewoźnik promowy w Ameryce Północnej, ze stocznią Remontowa Shipbuilding SA w Gdańsku. Ponadto kanadyjskie firmy inwestują w polskie przedsiębiorstwa: branżę lotniczą, samochodową czy turbiny wiatrowe. Istnieje duży potencjał do dalszego rozwoju współpracy gospodarczej szczególnie przy wsparciu Polaków i Polonii z zachodniej Kanady. Placówka w Vancouver będzie wspierała wszelkie wydarzenia promujące polską obecność gospodarczą w Kanadzie zachodniej. Mam nadzieję na ścisłą współpracę z oddziałem Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu w Toronto, tym bardziej, że współpracownikiem tego oddziału PAIH jest szef Kongresu Polonii Kanadyjskiej Okręg Kolumbia Brytyjska. Istnieje duży potencjał rozwoju kontaktów gospodarczych i handlowych z Albertą i Kolumbią Brytyjską, szczególnie w sektorze rolno-spożywczym, elektromaszynowym czy zielonych technologii.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRzeczypospolitejPolskiejwVancouverAleksandraKucy">Szanowni państwo, podsumowując, jako konsul generalna chcę się skupić na kwestiach współpracy ekonomicznej, promocji kultury polskiej oraz promowaniu i nauczaniu języka polskiego, a wszystko powyższe przy partnerskiej współpracy z organizacjami i stowarzyszeniami polonijnymi, polskim duchowieństwem i Polakami przebywającymi w Kanadzie. Dziękuję za państwa uwagę i chętnie odpowiem na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem powitać europosła Karola Karskiego obecnego na posiedzeniu naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram dyskusję. Zachęcam do wypowiedzi i zadawania pytań. Bardzo proszę, pani poseł Szmajdzińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Chciałam zapytać o jedną rzecz, choć właściwie trudno powiedzieć, czy to będzie pytanie do pani, to jest bardziej moja prośba.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Jestem przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa. Pani mówiła o tym, jakie to jest ważne, to jest bardzo ważne. Chcę przypomnieć, że za parę dni zaczyna się Światowe Jamboree Skautowe, które odbędzie się w Korei, tam przyjedzie do 50 tys. młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Chciałam powiedzieć jeszcze coś ważniejszego, że za cztery lata Światowe Jamboree Skautowe odbędzie się w Polsce, a dokładnie w Gdańsku na wyspie Sobieszewskiej. Promocja harcerstwa i pomoc harcerzom jest naprawdę ogromnie ważna, bo to jest wspaniały sposób promowania naszego kraju, współpracy, wymiany, przyjazdu młodych ludzi do Polski, dlatego szczególnie zwracam pani na to uwagę w kontekście tych światowych wydarzeń. Jamboree jest tak naprawdę porównywane do igrzysk olimpijskich, bo skala jest ogromna. Tak jak powiedziałam, w tym roku będzie do 50 tys. młodych ludzi. ZHP w Polsce się do tego przygotowuje, a właściwie już za chwilę wyjeżdżają. W Polsce też nas to czeka. Bardzo byśmy chcieli, żeby ci młodzi ludzie, którzy należą do ZHP, również uczestniczyli w tych imprezach teraz i za cztery lata. Szczególnie zwracam na to uwagę, że ta więź z harcerzami, wspieranie ich i namawianie do tego, żeby wstępowali… Bardzo na to liczę i bardzo proszę, żeby pani miała to głęboko w sercu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani marszałek Gosiewska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo. Pani konsul, dziękujemy za piękną prezentację.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Chciałabym zwrócić uwagę na jedną postać, która żyła w pani okręgu konsularnym, a mianowicie na Morsa Kochanskiego. Tak przy okazji harcerstwa powiem, że warto byłoby którąś z drużyn harcerskich zainteresować tą postacią. To wyjątkowy Polak, który przyszedł tam na świat, a wśród Polonii jest w zasadzie kompletnie nieznany, co już sprawdzałam poprzez liczne rozmowy. Twórca bushcraftu na świecie, człowiek, który szkolił armię kanadyjską – i armię w jeszcze paru krajach – z zakresu survivalu, pisał podręczniki. Zmarł cztery lata temu. Dla każdego bushcraftowca – ja się do nich zaliczam – to jest postać kultowa. Warto by było się nią pochwalić, ale przede wszystkim sprawić, żeby Polonia poznała swojego rodaka i była z niego dumna. Jest to świetny temat dla drużyn harcerskich, bo zajęcia, które prowadził, podręczniki, które pisał, są naprawdę godne zainteresowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Lichocka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję bardzo. Chciałam się dołączyć do głosu pani marszałek Gosiewskiej. Tak się składa, że teraz – przy okazji sesji OBWE – byłam kilka dni w Vancouver i widzieliśmy się z obecnym konsulem generalnym, który z wykształcenia jest historykiem. Bada aktywność Polaków od połowy XIX w., a właściwie od końca XIX w., bo wtedy trochę zwiększyło się tam osadnictwo. Opowiadał z ogromną werwą o tej postaci, która jest dla Kanadyjczyków ważna, a przez Polaków zapomniana. Polacy nic o tym nie wiedzą, zresztą tam jest kilka takich postaci.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaLichocka">Pani konsul, jeśli mogłabym coś zasugerować, to proponuję zapoznanie się z opracowaniami, które rozpoczął już w tej sprawie dotychczasowy konsul generalny. Myślę, że to byłoby z pożytkiem dla rozpowszechnienia wiedzy o postaciach Polaków, wybitnych Polaków w Vancouver, wśród naszej Polonii i kontynuacji dzieła naszego obecnego konsula. Moim zdaniem, ta praca jest warta docenienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jarosław Rzepa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani konsul, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, w swojej prezentacji powiedziała pani o bardzo ważnej rzeczy, a mianowicie o pielęgnacji i rozwijaniu języka. W informacji, którą otrzymaliśmy, w tym okręgu konsularnym działają tak naprawdę wyłącznie cztery szkoły i to takie o charakterze weekendowym. Wiemy, że większość tej Polonii, która dzisiaj mieszka na terenie tego okręgu, to jest już jednak Polonia, nazwijmy, starsza. Chciałbym poznać pani pomysł – jeżeli jest to jeden z ważniejszych dla pani priorytetów – jak pani zamierza to zmienić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. W tej części nie widzę więcej pytań. Bardzo proszę kandydatkę o odniesienie się do wypowiedzi i pytań posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwVancouverAleksandraKucy">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za te pytania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwVancouverAleksandraKucy">Na pewno, tak jak już wspomniałam w mojej prezentacji, harcerstwo będzie jednym z takich punktów odniesienia. Podczas pracy w Ottawie miałam okazję współpracować przy Jamboree, które odbywało się w Kanadzie, w Tamaracouta. Wiem, że harcerstwo jest organizacją, która tę polskość utrzymuje i jest niewiarygodnie przyjemną częścią współpracy polonijnej. Muszę powiedzieć, że zawsze wizyta u harcerzy była momentem specjalnym w mojej dotychczasowej pracy konsularnej. Będę to podtrzymywała. Jestem pewna, że będzie nam się dobrze układało z harcerzami.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwVancouverAleksandraKucy">Dziękuję za informację o panu Morsie Kochanskim. Tak na gorąco przychodzi mi do głowy wystąpienie o jakieś dodatkowe środki i ustanowienie na przykład memoriału dla harcerstwa i osób zainteresowanych survivalem. Natomiast zdecydowanie chciałabym doprowadzić do tego, żeby był pamiętany, tak jak są pamiętani inni przedstawiciele Polonii na przykład druh Padowicz, który był wspominany w całej Kanadzie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwVancouverAleksandraKucy">Zdecydowanie zapoznam się z tym, co wykonał mój poprzednik. Kwestie upamiętnienia Polaków wpisują się w mój obecny zakres obowiązków, ale to nie oznacza, że on się skończy z dniem zakończenia pracy na stanowisku w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, dlatego że akurat tę część uważam za bardzo istotną dla nas wszystkich – promocję Polski poprzez osoby, które mieszkają poza granicami kraju. My naprawdę mamy, czym się chwalić.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#KandydatkanastanowiskoKonsulaGeneralnegoRPwVancouverAleksandraKucy">W przypadku szkolnictwa, wiem, że istnieją tylko cztery polskie polonijne szkoły. Jednym z pomysłów, które chciałabym zrealizować, jest utworzenie szkoły polskiej wspieranej przez ORPEG oraz zaproszenie nauczycieli, którzy mogliby być również takimi osobami, które animują społeczność lokalną. Natomiast jedną z inicjatyw, które chciałabym wesprzeć – a właściwie przy której chciałabym wesprzeć naszego konsula honorowego w Albercie, w Edmonton – jest działalność polskiej szkoły dwujęzycznej. W Toronto już są szkoły działające w ramach systemu kanadyjskiego. Mam nadzieję, że również w Albercie i w Kolumbii Brytyjskiej lokalne rządy będą na tyle otwarte, że wesprą tego typu działania. Edukacja pozostaje w gestii prowincji, więc ustalenia będą musiały przebiegać osobno z każdą prowincją. Mam jednak nadzieję, że obydwie prowincje będą otwarte na współpracę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej pytań, to chciałbym zadać pytanie skierowane do pana ministra i do MSZ dotyczące okoliczności odwołania obecnego konsula generalnego w Vancouver – pana Andrzeja Mańkowskiego.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem poinformować pana ministra i Komisję, że przed dzisiejszym posiedzeniem zwrócił się do mnie znany działacz polonijny z prowincji Alberta – pan Tomasz Łukaszuk, były wicepremier prowincji Alberta – i poinformował mnie, że w jego ocenie odwołanie z funkcji konsula generalnego Andrzeja Mańkowskiego ma związek z niewykonaniem przez niego polecenia inwigilacji pana Tomasza Łukaszuka, przekazanego mu przez Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą MSZ. Dołączył do swojej korespondencji otwarte clarisy związane z tą kwestią. Zacytuję państwu jeden z nich, brzmi on w następujący sposób:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">„Szanowny panie konsulu, w nawiązaniu do korespondencji z 1 kwietnia br. uprzejmie proszę o przygotowanie i przekazanie odpowiednim kanałem do Departamentu Współpracy z Polonii i Polakami za Granicą pogłębionej notatki na temat działalności polityczno-społecznej pana Tomasza Łukaszuka oraz jej ewentualnego wpływu na znaczenia dla środowiska polonijnego w Albercie”.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, uważam, że jeżeli… Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście takie praktyki miały miejsce? Z informacji przekazanej przez pana Tomasza Łukaszuka, konsul był trzykrotnie monitorowany clarisami o wykonanie tych czynności i trzykrotnie odmówił ich wykonania. Chciałem zapytać – bo uważam to za istotne, jeżeli chodzi o ocenę praktyki naszych relacji z Polonią i z Polakami za granicą – czy to jest rutynowe działanie, czy to jest działanie w sytuacji nadzwyczajnej? Ono przypomina raczej praktyki z czasów PRL-u, a nie z czasów Polski demokratycznej. Bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy tego typu działania wobec… Czy tego typu oczekiwania do konsula Mańkowskiego były kierowane w związku z oceną aktywności pana Tomasza Łukaszuka? Czym to było motywowane, jeżeli takie fakty miały miejsce? Czy to jest praktyka stosowana przez MSZ wobec innych działaczy polonijnych i innych środowisk polonijnych? Bardzo bym prosił pana o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To nie ma związku z oceną kandydatki, natomiast dla mnie to jest na tyle bulwersujące, że chciałbym usłyszeć wyjaśnienia MSZ na ten temat. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Odpowiadając na pytanie o powody, myślę, że dla nikogo nie powinno być wątpliwości, że jeżeli konsul nie wykonuje poleceń centrali, to jest to dostateczny powód, aby podjąć takie działania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do rzekomego działacza polonijnego, na którego się powołuje pan przewodniczący, to poproszę pana Sławomira Kowalskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, o przedstawienie tej sylwetki i tego, jaka ona rzeczywiście jest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Panie przewodniczący, tak, to jest standardowe działanie, ponieważ o panu Łukaszuku wiemy dużo z jego działalności politycznej na rynku kanadyjskim. To jest polityk kanadyjski o korzeniach raz ukraińskich, raz polskich. Oczywiście my też znamy historię i wiemy, że te korzenie mogą być bardzo różne.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Pan konsul Mańkowski przedstawiał nam go jako wybitnego działacza polonijnego i został poproszony o przedstawienie nam tych wybitnych zasług, o których pisze – bo one są nieznane centrali – jakie są zasługi pana Łukaszuka na rzecz środowiska polonijnego. Pan Łukaszuk jako osoba kontrowersyjna jest oceniany w środowisku polonijnym bardzo różnie, więc… Jeżeli pan konsul oczekuje od MSZ, żeby ta postać była traktowana tak jak każda inna postać w Polonii, bo…. To nie jest przecież inwigilacja. Wydaje mi się, że to jest jednak nadwrażliwość. MSZ musi czerpać jakąś wiedzę na temat działaczy polonijnych i czerpie ją za pośrednictwem konsulów i to jest wiedza, liczymy na to, że obiektywna, a nie… Jeżeli konsul poczuł, że jest zobligowany do inwigilowania kogoś, to jest nieco zastanawiające i dające do myślenia. Nie chodzi przecież o inwigilację tylko o informacje faktograficzne, po prostu o to, co dana osoba robi, kiedy działa, jak działa na rzecz Polonii i tyle. Jeżeli osoba działa, to bardzo dobrze, chcielibyśmy coś wiedzieć o tych działaniach.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Wydaje mi się, że jednak fakt nieuzyskiwania odpowiedzi uniemożliwia działanie MSZ, bo na przykład gdyby ktoś chciał odznaczyć tego pana za jego wielkie zasługi, to one pozostają nieznane. W związku z tym warto by było wiedzieć, w czym jest zasłużony dla Polonii i na czym te zasługi polegają, na tym polegało to pytanie. Nie jest to bynajmniej żadna inwigilacja. Jak piszemy komuś laudację, to nie jest donos. To tylko na tym polegało.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie ministrze, panie dyrektorze, to mnie kompletnie nie przekonuje, można powiedzieć, że mój niepokój po odpowiedzi pana dyrektora jest jedynie większy. Pan dyrektor zechciał zasugerować, że to jest dość standardowa procedura w celu pozyskiwania informacji na temat działaczy polonijnych, co byłoby już w najwyższym stopniu niepokojące.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Co powiedziałem na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Powiedział pan, że jeśli MSZ chce się czegoś dowiedzieć, to pyta konsulów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">A kogo ma zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dobrze. Chciałem tylko zapytać, przy tej okazji, czy tego typu… Właśnie o to pytałem na samym wstępie, czy tego typu praktyki, oczekiwanie, jak tu jest ujęte w clarisie, „pogłębionych notatek na temat działalności polityczno-społecznej”… To nie jest na temat działalności polonijnej, proszę zwrócić uwagę, że na temat działalności polityczno-społecznej. Czy to jest, panie dyrektorze, normalna praktyka w działaniach departamentu, którym pan kieruje? Uważam, że to może budzić poważne wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Panie przewodniczący, jeżeli mogę udzielić odpowiedzi, to myślę, że to jest kwestia tekstu wyjętego z kontekstu, bo rozumiem… Zawsze możemy się zastanawiać, skąd pan Łukaszuk ma wewnętrzną korespondencję MSZ. To jest bardzo ciekawe i świadczy o konsulu. Natomiast nawet niezależnie od tego… Przede wszystkim powiem, że to jest wyjęte z kontekstu, dlatego że tematem – przedmiotem naszej rozmowy czy wymiany korespondencji z panem konsulem – było to, czy pan Łukaszuk jest działaczem polonijnym, czy jest politykiem kanadyjskim.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">W naszym przekonaniu, centrali, pan Łukaszuk jest aktywnym politykiem kanadyjskim niezajmującym się specjalnie Polonią. Jeżeli pan konsul twierdził inaczej, to prosiliśmy go po prostu o podanie faktów, które by wskazywały, że obok tego, że jest politykiem kanadyjskim – aktywnym, działającym na terenie Alberty w konkretnej partii – zajmuje się również sprawami polskimi, bo na to nie mieliśmy żadnych dowodów. Nie dowiedzieliśmy się tak naprawdę, na czym polega jego działalność polonijna i do tej pory nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Widzę kolejne zgłoszenia. Pani poseł Lichocka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJoannaLichocka">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałam wyrazić zdziwienie, że pan tak ustawia tę sprawę, która w świetle wyjaśnień Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest rutynowym działaniem. Dziwię się, że pan się nie dziwi, że działacz polonijny dysponuje korespondencją MSZ wewnętrzną, clarisami. Rzeczywiście to nienajlepiej świadczy o szczelności naszej placówki dyplomatycznej w Vancouver, żeby nie wskazywać konkretnie na nazwisko urzędnika. To jest przykra sytuacja, że tak się próbuje rozgrywać kwestię zmiany konsula i robić z tego jakiś rzekomy skandal. Mam nadzieję, że jak pan przewodniczący i pana koledzy z opozycji to sobie przemyślą, to uznają, że to jest jednak dyskwalifikujące nie tylko dla MSZ, ale i dla kierującego placówką w Vancouver. Bardzo mi przykro, bo wcześniej wyraziłam uznanie dla jego aktywności, jeżeli chodzi o propagowanie informacji o Polakach – bo rzeczywiście to jest warte docenienia – ale ta sytuacja pokazuje inną stronę, nie najbardziej pozytywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani marszałek Gosiewska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Jestem zdziwiona pańskim zdziwieniem i poruszonym tematem. Dość często spotykam się z Polonią w różnych krajach. Jadąc tam, staram się być dobrze przygotowana w kontekście organizacji, które działają, działaczy polonijnych, dorobku, uroczystości. A gdzie, jak nie z MSZ powinniśmy czerpać informacje i o tym wszystkim się dowiadywać? Domyślam się, panie przewodniczący, że pan również zasięga informacji, zanim pojedzie w konkretne miejsce i spotka się… Czym innym jest nasza ocena tych informacji, to jest podstawowe źródło informacji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMalgorzataGosiewska">Wiem, że pana formacja – przy współpracy z reżimem białoruskim – opierała się na nieco innych standardach, czego skutkiem był chociażby Aleś Bialacki i przekazane informacje na zasadzie pomocy prawnej, ale to nie my. My staramy się normalnymi źródłami pozyskiwać wiedzę i z niej korzystać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani marszałek, chciałem powiedzieć, że każdy w tej sprawie może mieć oczywiście swoją ocenę. Uznałem jedynie, że Komisja Łączności z Polakami za Granicą powinna wyjaśnić każdą tego typu wątpliwość zgłaszaną przez środowiska polonijne. Uważam, że te wyjaśnienia jedni z państwa uznają za wiarygodne, inni za mniej wiarygodne, natomiast myślę, że to ważne, że te wyjaśnienia są składane, ponieważ to może budzić wątpliwości i pytania ze strony Polonii.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, są jeszcze zgłoszenia. Pan przewodniczący Drabek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Bardzo krótko. Chciałbym powiedzieć, że mnie akurat wyjaśnienia przedstawione przez MSZ i pana dyrektora w sposób absolutny i zupełny przekonały, że ta zmiana jest zasadna, potrzebna i niezbędna, dlatego uważam, że powinniśmy przejść do procedowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to tylko tak pro memoria, na przyszłość. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to po prostu było bardzo niegrzeczne z pana strony, ponieważ spotkaliśmy się, żeby dokonać powołania konsula. Myślę, że to dobrze, żeby pan wiedział na przyszłość i miał takie doświadczenie, że o tej sprawie mogliśmy porozmawiać w sprawach różnych. W tym momencie to było niegrzeczne i niepotrzebne, więc chciałem przeprosić państwa z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie pośle, pan dobrze o tym wie, że my nie jesteśmy tutaj, żeby świadczyć sobie nawzajem grzeczności, tylko żeby debatować o sprawach publicznych. Mam wrażenie, że dyskusje i debaty w naszej Komisji przebiegają – zwłaszcza na tle praktyk obecnej kadencji – w bardzo zrównoważony i spokojny sposób.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Wassermann, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMalgorzataWassermann">Mam taką prośbę, żebyśmy zamknęli dyskusję, bo ona rzeczywiście już w tym momencie odbiega od przedmiotu, zaczyna się robić mniej przyjemna, a niepotrzebnie. Zamknijmy dyskusję i przejdźmy do głosowania nad kandydaturą.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Przyjmuję ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem jeszcze tylko oddać głos, bo zgłaszał taką wolę pan minister Wawrzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, że pan przytoczył te clarisy. Myślę, że teraz już nikt z państwa nie powinien mieć wątpliwości, że osoba konsula, która udostępnia wewnętrzną korespondencję z centralą politykom obcych krajów, w tym przypadku temu panu, nie zasługuje na miano konsula Rzeczypospolitej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Brawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Każdy z nas może na ten temat wyrobić sobie swoje zdanie. Panie ministrze, chcę tylko powiedzieć, że w polityce oficjalnej MSZ jest zawarta zachęta dla działaczy polonijnych, aby angażowali się w życie polityczne krajów swojego przebywania. Zawsze to wspieraliśmy, więc prosiłbym, żeby tę samą miarę przykładać do wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ale ja nie o tym mówię, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem tylko poprosić o to, żeby aktywność pana wicepremiera Alberty była jednym z bardziej znaczących osiągnięć politycznych środowiska polskiego na kanwie życia politycznego Kanady. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale ja nie o tym mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Mówiłem o tym, że urzędnik państwa polskiego udostępnia wewnętrzną korespondencję ministerialną, jak sam pan powiedział, wysokiemu urzędnikowi obcego kraju, a to nie powinno mieć miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie ministrze, chcę powiedzieć, że są okoliczności, które mogą skłaniać do tego typu działań i mogą być uzasadnione. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przystępujemy do głosowania. Na czas głosowania tradycyjnie bardzo proszę panią kandydatkę i przedstawicieli mediów o opuszczenie sali. Proszę o zalogowanie się państwa do systemu, byśmy mogli przeprowadzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani konsul, chciałem pogratulować pozytywnej opinii Komisji. W imieniu Komisji życzę dobrej i owocnej pracy na placówce w Vancouver i zapewniam o naszej gotowości do współpracy w trybie dyplomacji parlamentarnej. Gratuluję.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach bieżących są zgłoszenia państwa posłów? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji wobec wyczerpania porządku obrad.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00050-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..487d0e3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 50/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 50/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">50</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawGonciarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Gonciarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..07cae01 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,230 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Uprzejmie informuję, że dzisiejsze posiedzenie będzie dotyczyło rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3508, jak również rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie wszystkie panie i panów posłów, jak również zaproszonych gości. Witam serdecznie pana ministra Marcina Romanowskiego, podsekretarza stanu, jak również panią minister Katarzynę Frydrych, także z Ministerstwa Sprawiedliwości, wraz z zespołem współpracowników – niskie ukłony. Witam także przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panie i panów mecenasów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Jeżeli nie ma żadnych uwag, to przechodzimy do realizacji porządku dziennego, do rozpatrzenia… Ale mamy stwierdzone, pani poseł, jak pani wie doskonale, obecne obrady toczą się w sposób regulaminowy, klasycznie, wobec powyższego stwierdzam naocznie, na podstawie listy podpisów. Ale dziękuję za weryfikację. Przechodzimy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest pan mecenas Pociej – proszę bardzo. Pan senator, przepraszam najmocniej, nie wiem, czy to deprecjacja, czy aprecjacja? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Zawsze aprecjacja. Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 6 lipca 2023 r. Komisje debatowały nad tym projektem i po głosowaniach wnoszą o wprowadzenie poprawek. Tak samo w głosowaniu plenarnym po przegłosowaniu poprawek Senat przyjął projekt ustawy. Głównym problemem, o którym debatowaliśmy i który był powodem tak wielu poprawek, było to, iż w ocenie Izby rozszerzenie zakresu spraw regulowanych niniejszą ustawą zostało dokonane niezgodnie z art. 118 i 119 Konstytucji RP, gdyż naruszało to zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania ustawy w trzech czytaniach. W trakcie prac w Komisjach pojawiło się w sumie 17 poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorAleksanderPociej">I tak poprawki nr 1, 9, 11 do 17 uchylają przepisy dodane do ustawy z naruszeniem konstytucyjnego trybu stanowienia prawa – na to zgody ministerstwa nie było. Poprawka druga, która doprecyzowała przepis przez dookreślenie terminu, w którym możliwe jest uchylenie się przez spadkobiercę od skutków prawnych oświadczenia o przyjęciu albo odrzuceniu spadku złożonego pod wpływem błędu lub groźby – tutaj ministerstwo wyraziło zgodę i wszyscy głosowali za tą poprawką. Poprawka nr 3, która miała na celu wyeliminowanie z przepisu czasownika modalnego „powinien”, nie uzyskała zgody ministerstwa. Poprawka nr 4, porządkująca przepis ustawy w zakresie formy złożenia oświadczenia z uwzględnieniem podmiotu, któremu jest przedkładane oświadczenie o odrzuceniu spadku oraz zakresu odpowiedzialności karnej z tytułu złożenia oświadczenia o treści nieprawdziwej, za zgodą ministerstwa jednogłośnie została uwzględniona. Poprawki nr 5, 6 i 7, które doprecyzowywały przepisy zgodnie z intencją ustawodawcy, również zostały przyjęte jednogłośnie za zgodą ministerstwa. I poprawka nr 8, usuwająca zbędny zdaniem Senatu wyraz, oraz poprawka nr 10, która miała na celu usunięcie części przepisu niemającej waloru normatywnego, zostały odrzucone przez ministerstwo. Zostały przegłosowane przez Senat, ale nie uzyskały zgody ministerstwa. Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję, panie senatorze, za esencjonalne i skondensowane przedstawienie uzasadnienia uchwały Senatu. Czy ministerstwo chciałoby ewentualnie odnieść się do tychże poprawek? Bardzo proszę, pani minister Frydrych.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję. Pan senator dokładnie przedstawił również stanowisko rządu w zakresie poprawek, które pojawiły się w toku prac w Komisji senackiej i w czasie posiedzenia plenarnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo serdecznie dziękuję. Ale mimo wszystko, jeżeli będziemy głosować nad poszczególnymi poprawkami, będę prosił o stanowisko rządu dla pewnej czystości, żeby nie było żadnych wątpliwości co do procedowanych poprawek. I ewentualnie ze strony BL czy jest jakieś stanowisko co do agregacji tychże poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy uwagi co do agregacji poprawek. Nad poprawkami nr 1, 9 i 17 należy głosować łącznie. Kolejna para to poprawki nr 11 i 15. I następnie nad poprawkami nr 5, 6 i 7 również należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za informację. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 1, 9 i 17 i prosimy jeszcze raz o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Co do poprawki pierwszej, dziewiątej i siedemnastej, to jesteśmy za ich odrzuceniem. Poprawki od jedenastej do piętnastej – również za odrzuceniem…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To może, pani minister, przejdziemy… będziemy głosować nad drugą, trzecią etc. i wtedy będzie pani… na razie mówimy o pakiecie pierwszym, dobrze? Bardzo dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawkami: pierwszą, dziewiątą i siedemnastą.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 11 posłów. Za było 5 posłów, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 2. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">W przypadku poprawki nr 2 jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 2.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 11 posłów. Wszyscy głosowali za, zatem poprawka nr 2 uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Za odrzuceniem. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 11 posłów. Za było 5 posłów, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 4. Proszę o stanowisko, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 11 posłów. Wszyscy głosowali za, zatem poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do drugiego pakietu poprawek, czyli nr 5, 6 i 7. Proszę o stanowisko, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad przedmiotowymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Bardzo dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 11 posłów. Wszyscy głosowali za, zatem poprawki uzyskały pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 8. Proszę o stanowisko, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 8.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za było 5 posłów, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jesteśmy za jej odrzuceniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za było 5 posłów, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do kolejnych zblatowanych poprawek – nr 11 i 17. Proszę o stanowisko, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Wnosimy o odrzucenie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, przechodzimy zatem do aktu głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za było 5 posłów, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał, zatem poprawki nr 11 i 15 nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poprawka nr 12 była chyba w bloku od 11 do 15, pozostała nam zatem poprawka nr 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam, ja inaczej – nr 11 i 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zgadza się, pani minister. My proponujemy połączenie tych poprawek, których głosowanie jest konieczne, a nie tych, które mają taką samą genezę, czyli wychodzą, zdaniem Senatu, poza zakres projektu. Zatem w naszej ocenie tylko 11 i 15 łącznie, reszta powinna być głosowana rozdzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mimo tożsamego uzasadnienia w naszej ocenie nie zachodzi konieczność łącznego głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, bo już zacząłem się zastanawiać, czy mam jakieś zaburzenia, że nie zrozumiałem tu istoty działania BL, ale już wszystko jest jasne. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 12. Proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Co do poprawki nr 12 również prosimy o jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 12.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów. Za 6 posłów, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nr 12 nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Domyślam się, pani minister, że w przypadku poprawki nr 13 też będzie wniosek o odrzucenie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Dokładnie, panie przewodniczący, jesteśmy za odrzuceniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, zatem przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za poprawką nr 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów. Za 6 posłów, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nr 13 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 14. Tutaj – antycypuję – podobnie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Dokładnie, panie przewodniczący, jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, dziękuję bardzo, zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 14.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów. Za 6 posłów, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostała ostatnia poprawka o numerze 16. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Również prosimy o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję, zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 16.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów. Za było 6 posłów, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Pan poseł Grzegorz Lorek – widzę, że już się cieszy na tę myśl. Dziękuję bardzo, dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji panu senatorowi, panu mecenasowi. Wprawdzie jest zajęty rozmową, interlokucją zapewne, bo to wyższy poziom rozmowy, ale nie będę stosował już policji sesyjnej, żeby upominać, dobrze? Bardzo dziękuję, panie senatorze. Tylko nagradzać? Ale na posiedzeniu Komisji jednak sprawuję nadzór nad puryzmem i dezy… Dobrze, było miło, w każdym razie mamy temat załatwiony, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do punktu drugiego, tj. rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Czy jest senator sprawozdawca do tego punktu? Czy pan się podejmie ewentualnie jako falsus procurator?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam, że tak samozwańczo pana wywołałem do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, chciałbym powiedzieć parę ciepłych słów na temat współpracy Biura Legislacyjnego Senatu z przedstawicielami ministerstwa w tym punkcie, który w tej chwili jest omawiany. Chciałbym powiedzieć, że doszliśmy do pełnego konsensusu z ministerstwem i oddam teraz panu ministrowi głos, ponieważ w pełnej zgodzie zakończyliśmy pracę nad tym przedłożeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie senatorze, za taki optymistyczny wydźwięk pana wypowiedzi. Myślę, że niejednokrotnie nie tylko pięknie się różnimy, ale czasami pięknie się też zgadzamy. Zatem pan minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu i Sejmu, i Senatu, wszystkim państwu ekspertom, organizacjom pozarządowym, przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych, bo rzeczywiście zarówno poprawki przyjmowane na etapie prac sejmowych, jak i na etapie prac senackich były przyjmowane w pełnym konsensusie, one są efektem naszych wspólnych prac. Poprawki senackie mają co do zasady właśnie charakter legislacyjny, są również takie, które w sposób systemowy poprawiają pewne pomyłki, które w toku procesu legislacyjnego się zdarzyły. Mogę z całą pewnością powiedzieć, że projekt, nad którym dzisiaj będziemy głosować, i te poprawki, jest projektem naprawdę dopracowanym, jest efektem wspólnych prac, jest bardzo ważnym krokiem w kierunku ochrony dzieci. Nie jest to krok pierwszy, bo również projekty, które wzmacniały ochronę dzieci przed przestępstwami seksualnymi – mówię o projektach Ministerstwa Sprawiedliwości – ustawy antyprzemocowe były ważnym elementem tego procesu wzmacniania ochrony. To jest ważny krok, ale chciałbym też zadeklarować, że nie ostatni, bo oczywiście ta praca nigdy się nie kończy. Przed nami wdrażanie, mam nadzieję, również tej ustawy, która jutro zostanie ostatecznie przyjęta przez polski parlament, a także kolejne działania, które są przed nami. Chciałbym też wszystkich zaprosić do współpracy w tym zakresie, aby polski system prawny był realizowany z myślą o dzieciach, dla ich dobra. Jestem przekonany, że ta ustawa ma właśnie taki charakter. Bardzo dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rzeczywiście, był taki dobry duch w czasie konstrukcji tej ustawy i procesu legislacyjnego. A mówienie o pomyłkach – myślę, że lepiej będzie brzmiało: niedoskonałości, które zostały poprawione.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, czy ewentualnie BL chciałoby tu zaproponować jakieś połączenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja też chciałbym się dołączyć do podziękowań Ministerstwu Sprawiedliwości, panu ministrowi, paniom sędziom, z którymi mieliśmy okazję współpracować przy tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast przechodząc już do samej uchwały, to nie zgłaszamy uwag do zaproponowanych poprawek, poza jedną uwagą o charakterze formalnym, ażeby poprawkę nr 2, 4, 6, od 10 do 12 oraz 14 i 16 głosować łącznie. To są poprawki wybitnie redakcyjno-legislacyjne, nad pozostałymi poprawkami proponujemy głosować rozdzielnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję. Myślałem, że jak jest taka dobra atmosfera, to przez aklamację przyjmiemy, ale wiemy doskonale, że musimy dokonać procedur. Zatem przechodzimy do głosowania. Zaraz na pewno pani wrzuci do tej beczki trochę dziegciu. Żartuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ta łyżka tam już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką pierwszą. Kto jest za przyjęciem…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawGonciarz">Panie przewodniczący, a może czy jest sprzeciw wobec poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie, myślę, że jednak musimy tu zachować puryzm legislacyjny. Ja bym wolał jednak chyba zachować tę procedurę…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli pan przewodniczący sobie życzy, to tak możemy zrobić, natomiast my nie widzimy problemu w tym, ażeby to głosowanie odbyć w taki sposób, jak proponuje pan poseł, czyli czy nie ma sprzeciwu wobec pozytywnego zaopiniowania poprawki Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, zatem przechodzimy do poprawki nr 1– to musi już wybrzmieć, tak? Czy jest jakiś głos sprzeciwu? Nie słyszę. Dziękuję za pomysł na usprawnienie prac. Zatem poprawka nr 1 uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tutaj gdzieś chyba nie zachowałem atencji. Poprawka nr 2, 4…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">nr 6, od nr 10 do 12, 14 i 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Zatem czy co do tych poprawek – drugiej, czwartej, szóstej, od dziesiątej do dwunastej, czternastej i szesnastej – jest jakiś głos sprzeciwu? Nie ma, zatem wszystkie te poprawki uzyskały pozytywną opinię Komisji w bloku głosowań.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 3. Czy jest jakiś głos sprzeciwu? Nie ma, dziękuję, zatem poprawka nr 3 uzyskała pozytywną opinię Komisji. Oczywiście w składzie 13 osób, które tu są.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 5. Nie słyszę głosu sprzeciwu, zatem poprawka nr 5 uzyskała pozytywną opinię Komisji. Poprawka szósta została rozpoznana.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy co do poprawki nr 7 jest jakiś głos sprzeciwu? Nie ma, zatem poprawka nr 7 uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poprawka nr 8. Nie słyszę głosu sprzeciwu, zatem poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poprawka nr 9. Nie słyszę głosu sprzeciwu, zatem poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 13. Nie słyszę głosu sprzeciwu, zatem poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 15. Nie słyszę głosu sprzeciwu, zatem poprawka nr 15 uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">I poprawka nr 17… Przepraszam, nie ma, pan wiceprzewodniczący sabotuje moją działalność, ale dobrze, OK. Za dobrze jest, to muszą być ruchy odśrodkowe.</u> + <u xml:id="u-55.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, zatem rozpatrzyliśmy ten punkt. Pozostaje tylko kwestia wyboru posła sprawozdawcy i tutaj niezawodny pan poseł Lorek, tak? Dobrze, bardzo dziękuję. Pan poseł Lorek będzie naszym sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-55.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, dobrego wieczoru.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00051-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00051-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..de7337c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00051-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00051-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 51/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 51/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">51</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaJaskowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Jaśkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Stanisław Żaryn</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00051-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00051-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..004efff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00051-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,105 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie wszystkich państwa posłów. Witam wszystkich zaproszonych gości, których zaraz przedstawię.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Sprawdziłem kwestię kworum, mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzisiejszy porządek obrad obejmuje w punkcie pierwszym rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3553), a w punkcie drugim – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo ustroju sądów powszechnych, ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3567).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie gości. Witam pana ministra Stanisława Żaryna z KPRM. Witam również pana Marcina Kamionka, naczelnika Wydziału Prawnego w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego w KPRM. Witam także przedstawicieli prokuratury na czele z panem prokuratorem Tomaszem Szafrańskim, dyrektorem Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej na czele z panią płk Agatą Hatalską-Gorzki, radcą prawnym w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego. Witam także pana Marcina Ponikowskiego, głównego specjalistę kontroli państwowej w Departamencie Prawnym i Orzecznictwa Kontrolnego w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma. Dziękuję. Zatem przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia druku nr 3553.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panie i panów mecenasów. Czy ewentualnie są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie ministerstwo chciałoby się ustosunkować do poprawek zasygnalizowanych, zgłoszonych przez Senat?</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Stanisław Żaryn, kancelaria premiera.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Chciałbym przedstawić naszą rekomendację dotyczącą pięciu zgłoszonych w Senacie poprawek. Nasza rekomendacja jest taka, żeby poprawki nr 1– 4 odrzucić. Zaraz uargumentuję dlaczego. Poprawka nr 5 w naszej ocenie ma charakter czysto legislacyjny i przyjmujemy tę uwagę, uważamy, że można przyjąć poprawkę nr 5.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Co do wcześniejszych poprawek to krótka argumentacja.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Poprawka nr 1 zmienia przepis art. 130 ust. 9 dotyczący działań dezinformacyjnych prowadzonych na rzecz i na zlecenie obcego wywiadu. Mowa o dezinformacji jako formie działań operacyjnych obcego wywiadu przeciwko Polsce. Przyjęcie poprawki Senatu oznaczałoby zlikwidowanie pewnej warstwy definicyjnej przepisu, który wyszedł z Sejmu. Ten przepis, poza tym, że penalizuje działalność dezinformacyjną na rzecz obcego wywiadu, zawiera również wskazanie, jak rozumieć dezinformację. Jest to po raz pierwszy ujęcie kodeksowe działań dezinformacyjnych. Uważamy, że taka próba opisu, czym jest dezinformacja i jak ją rozumieć, powinna się znaleźć w Kodeksie karnym. Stąd rekomendacja, żeby ta poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Dwie następne uwagi zmieniają bardzo znacząco zakres przepisów dotyczących utraty praw emerytalnych. Ta poprawka Senatu oznaczałaby, że osoby skazane za chociażby szpiegostwo, ale też za inne przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego, które to przestępstwa zaistniałyby po zwolnieniu ze służby, nie utraciłyby przywilejów emerytalnych. Naszym zdaniem ta poprawka Senatu jest wadliwa. Rekomendujemy pozostawienie tych przepisów w formie, która została wypracowana przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Poprawka nr 4 dotyczy sposobu działania i postępowania z materiałami operacyjnymi z kontroli operacyjnej. Też jest rekomendacja odrzucenia tej poprawki, bowiem ona prowadzi do zmiany formuły, która w tej chwili jest stosowana zgodnie z przepisami ustawy o działaniach antyterrorystycznych. Sejm zdecydował o rozciągnięciu tej samej procedury na działania związane z materiałami zgromadzonymi w sprawach o szpiegostwo. Materiały te są gromadzone w pewnej specjalnej procedurze, stąd też specjalna procedura oceniania przydatności tych materiałów. Uznajemy, że poprawka senacka również byłaby niewłaściwa i łamałaby pewną logikę, którą wypracował Sejm, przyjmując projekt ustawy, o której mowa.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">Zatem poprawka nr 5 – rekomendacja przyjęcia, pozostałe cztery – prośba o odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panu ministrowi za sensytywne i takie bardzo esencjonalne przedstawienie spostrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 1 dotyczącą art. 130 § 9 Kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym rozpatrzeniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 11 posłów. Za – 4, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nr 1 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 2.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym rozpatrzeniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 11 posłów. Za – 4, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 3.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym rozpatrzeniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 11 posłów. Za – 4, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 4.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 11 posłów. Za – 4, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do ostatniej poprawki nr 5.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 11 posłów. Wszyscy głosowali za. Zatem poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Czy pani przewodnicząca Barbara Bartuś?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraBartus">Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, mamy wybranego posła sprawozdawcę. Zatem punkt pierwszy został przez nas rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli druku nr 3567.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Padł wniosek Senatu o odrzucenie tej ustawy. Czy ewentualnie ktoś chciałby zabrać udział w dyskusji? Pytam pro forma, nie widzę zgłoszeń. Zatem przechodzimy do clue, czyli głosowania.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku Senatu o odrzucenie przedmiotowego projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#Gloszsali">Za odrzuceniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraBartus">Kto jest za poparciem wniosku o odrzucenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za poparciem wniosku o odrzucenie? Tak.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, czyli kto jest za tym, żeby poprzeć wniosek o odrzucenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraBartus">Cały czas było…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak. Pani przewodnicząca sabotuje działalność Komisji, ale dobrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, ale wydaje się, że ustaliliśmy wszystko. Kto jest za tym, żeby odrzucić ten projekt ustawy? Tak już mówiąc najbardziej esencjonalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Nie, nie, źle właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">Tak było na początku, niech tak będzie, bo było dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraBartus">Było dobrze. To jest projekt uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Uchwały Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBarbaraBartus">Kto jest za poparciem?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chodzi o to, kto jest za poparciem uchwały Senatu. Dokładnie – za zaopiniowaniem uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Możemy wyświetlić wyniki głosowania. Głosowało 11 posłów. Za – 4, przeciw – 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem padł wniosek o tym, żeby nie uwzględniać wniosku Senatu o odrzuceniu projektu ustawy. Wniosek o odrzucenie został zaopiniowany negatywnie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy wszystko jest klarowne? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy pan poseł Grzegorz Lorek zakończy misję jako sprawozdawca? Dobrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00128-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00128-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3d9ac4c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00128-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00128-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 128/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 128/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">128</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejSienkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Sienkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00128-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00128-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dc21c06 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00128-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,78 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 128. posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty: pkt 1 – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3565); pkt 2 – rozpatrzenie projektu sprawozdania z działalności Komisji w IX kadencji Sejmu, który przedstawia przewodniczący Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam, panie ministrze. Witam panią Agnieszkę Bolestę, prezes Agencji Mienia Wojskowego, oraz panią Annę Bajurską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw Senat zgłosił cztery poprawki w druku nr 3565. Ich uzasadnienie znajduje się w druku. Chciałbym ograniczyć dyskusję do minimum. Naszym zadaniem jest odniesienie się do poszczególnych poprawek. Na początku poproszę o stanowisko rządu. Następnie przejdziemy do głosowania nad kolejnymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W istocie Senat wprowadził do ustawy o Agencji Mienia Wojskowego cztery poprawki o charakterze legislacyjnym. Jak wspomniałem, one mają charakter porządkujący, legislacyjny. W Senacie te poprawki zostały przyjęte również za aprobatą strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chciałbym również zwrócić uwagę, że te poprawki… Nie wiem, jak zdecydują panowie z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W Senacie poprawki były głosowane jako jedna zmiana legislacyjna, bez konieczności rozbijania na cztery oddzielne głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">W naszej opinii te poprawki nie łączą się merytorycznie, więc nie przewidywaliśmy łączenia głosowań. Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że wszystkie mają charakter legislacyjny i mogą być głosowane łącznie, to Biuro Legislacyjne nie widzi przeszkód. Merytorycznie one nie wiążą się ze sobą, ale mają charakter legislacyjny, więc mogą być głosowane łącznie, jeśli taka jest wola Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy członkowie Komisji mają inne zdanie? Proszę państwa, nie słyszę sprzeciwu, więc stwierdzam, że nad poprawkami możemy głosować łącznie, ponieważ zarówno w Senacie, jak i tu, co widać, jest na to zgoda.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy mogę przyjąć, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zaproponowane poprawki? Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowane przez Senat poprawki do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proponuję, żeby sprawozdawcą, tak jak dotychczas, był pan poseł Leszek Kowalczyk. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja wyznaczyła na sprawozdawcę pana posła Leszka Kowalczyka.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przechodzimy do pkt 2. Zgodnie z art. 168 regulaminu Sejmu na zakończenie kadencji Komisja sporządza sprawozdanie ze swojej działalności. W zeszłym tygodniu otrzymali państwo drogą mailową projekt sprawozdania Komisji z działalności w IX kadencji Sejmu. Do sekretariatu Komisji nie wpłynęła żadna poprawka. Nie zgłoszono żadnych uwag, więc jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła sprawozdanie z działalności w IX kadencji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan poseł Bartłomiej Sienkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, rzecz nie jest w poprawkach. Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej nie dotyczy poszczególnych segmentów czy rozpatrywanych projektów ustaw, ale całości działania Komisji. W tej sprawie mamy dość poważne wątpliwości. W związku z tym raczej nie zgadzamy się na to, żeby sprawozdanie zostało przyjęte w trybie powszechnej zgody.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie przystępujemy do głosowania, jeżeli nie ma innych propozycji. Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Przepraszam bardzo, czy można króciutko uzasadnić chęć głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">W czasie tego posiedzenia korzystam z nadzwyczajnej przychylności pana przewodniczącego, wobec którego w toku pracy Komisji były formułowane rozliczne zarzuty dotyczące prowadzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Chcę uzasadnić naszą chęć głosowania tym, że jest to wyraz sprzeciwu wobec regularnych praktyk Komisji Obrony Narodowej w tej kadencji, które często sprowadzały się wręcz do łamania regulaminu i zamykania ust posłom, szczególnie w kwestiach formalnych, a także do sytuacji, w których wielokrotnie sposób uprzywilejowania rządzących przez kierownictwo Komisji – wobec których Komisja jest organem kontrolnym – był niezwykły, jeśli chodzi o obyczaje parlamentarne. Po czterech latach uważamy tę Komisję za porażkę polskiego parlamentaryzmu. Uważamy, że tak zostanie zapamiętana. Dlatego chcieliśmy głosować zgodnie z własnym sumieniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania, jak zażyczył sobie pan minister Sienkiewicz. Proszę zalogować się w swoich terminalach. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Kto jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Obrony Narodowej z działalności w IX kadencji Sejmu, zaprezentowanego w projekcie, który państwo otrzymali? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 28 osób. Za – 15, przeciw – 12, wstrzymujących się – 1. Komisja przyjęła sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej z działalności w IX kadencji Sejmu w latach 2019–2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję również państwu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, nie wiem, czy to jest nasze ostatnie posiedzenie. Być może, jeśli będzie taka potrzeba, jeszcze się spotkamy, czego sobie życzę. Natomiast dziękuję za przyjęcie sprawozdania. Dziękuję wszystkim za współpracę przez cztery lata. Mam nadzieję, że w kolejnej kadencji Komisja Obrony Narodowej również będzie pozytywnie oceniana przez swoich członków. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeśli będzie ją pan prowadził.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Bóg zapłać za dobre słowo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam 128. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn5s/201923-sjm-obn5s-00016-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn5s/201923-sjm-obn5s-00016-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1c63dc0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn5s/201923-sjm-obn5s-00016-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn5s-00016-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP /nr 16/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP /nr 16/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN5S">16</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="ArturKuptel" role="speaker"> + <persName>Artur Kuptel</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMAPMarcinKubicza" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MAP Marcin Kubicza</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProjektowStrategicznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinKubicza" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Marcin Kubicza</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalJach" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="OBN5S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn5s/201923-sjm-obn5s-00016-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn5s/201923-sjm-obn5s-00016-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1205a7a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn5s/201923-sjm-obn5s-00016-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,75 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dzień dobry państwu. Otwieram 7. posiedzenie podkomisji stałej do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest informacja na temat stanu realizacji i zaawansowania pozyskania dla wojska polskiego bezzałogowych systemów powietrznych klasy mini pod kryptonimem WIZJER. Referują minister obrony narodowej, minister aktywów państwowych oraz prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Witam zaproszonych gości: pana gen. bryg. Artura Kuptela, szefa Agencji Uzbrojenia, pana gen. bryg. pilota Wojciecha Pikułę, szefa Zarządu Wojsk Lotniczych w Inspektoracie Sił Powietrznych, pana płk. Krzysztofa Tarnowskiego, szefa Oddziału Bezzałogowych Środków Walki w Zarządzie Wojsk Lotniczych Inspektoratu Sił Powietrznych oraz pana ppłk. Dariusza Trobosia, starszego specjalistę w Zarządzie Wojsk Lotniczych Inspektoratu Sił Powietrznych. Witam pana Marcina Kubicza, dyrektora Departamentu Projektów Strategicznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych oraz pana Janusza Sobolewskiego, dyrektora Biura Projektów Lotniczych Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę pana generała o przedstawienie informacji dotyczącej tematu dzisiejszego posiedzenia podkomisji, następnie będę prosił pozostałych panów o uzupełnienie informacji. Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ArturKuptel">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ArturKuptel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym zaznaczyć, że zatwierdzone przez ministra obrony narodowej centralne plany rzeczowe – obejmujące m.in. Plan Modernizacji Technicznej oraz przyjętą w ubiegłym roku ustawę o obronie Ojczyzny i wynikający z niej pakiet wzmocnienia – wsparte zwiększonym budżetem ożywiają efektywne kontraktowanie zamówień na pozyskanie sprzętu wojskowego ze szczególnym uwzględnieniem priorytetowych programów modernizacyjnych uwzględniających właśnie technologie bezzałogowe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ArturKuptel">Przedmiotowy pakiet wzmocnienia Sił Zbrojnych na lata 2023–2025 stał się dla nas determinantem modernizacji technicznej Sił Zbrojnych w zakresie: terminowego pozyskania niezbędnego i nowoczesnego sprzętu, oczywiście, także technologii bezzałogowych; dywersyfikacji źródeł dostaw z uwzględnieniem dostawców krajowych, jak i zagranicznych z jednoczesnym zapewnieniem w jak największym stopniu udziału potencjału polskiego przemysłu obronnego umożliwiającego uzupełnienie posiadanych i pozyskanie nowych zdolności technologicznych i produkcyjnych przez krajowy przemysł obronny w ramach rozwoju współpracy z dotychczasowymi i nowymi partnerami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ArturKuptel">Jednym z zamówień, które obecnie realizuje Agencja Uzbrojenia w polskim przemyśle obronnym, jest program bezzałogowego systemu powietrznego klasy mini kryptonim WIZJER. Zgodnie z obecnie obowiązującymi wymaganiami operacyjnymi edycji 2020 – zdolność do prowadzenia rozpoznania obrazowego z powietrza na szczeblu batalionu – celem programu WIZJER jest pozyskanie na potrzeby Wojsk Lądowych nowoczesnych bezzałogowych systemów powietrznych klasy mini. Pozyskanie i wprowadzenie na wyposażenie Sił Zbrojnych RP środków rozpoznania obrazowego w znacznym stopniu podniesie zdolności do prowadzenia rozpoznania na poziomie taktycznym niezależnie od pory dnia oraz warunków atmosferycznych w ramach zintegrowanego systemu rozpoznania. Bezzałogowe systemy powietrzne – sukcesywnie wprowadzane na wyposażenie Sił Zbrojnych – zapewniają możliwie pełne spektrum zasilania informacyjnego w zakresie rozpoznania sytuacyjnego, jak i obiektowego oraz prowadzenie oceny skutków uderzeń i zniszczeń bojowych po działaniach przeprowadzonych przez aktywne środki walki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ArturKuptel">Bezzałogowe systemy powietrzne – pozyskiwane w ramach programu WIZJER – zapewniają Wojskom Lądowym: realizację zadań rozpoznawczych, prowadzenie dozorowania obiektów i rejonów, wskazywanie celów i określanie danych do rażenia ogniowego w celu informacyjnego zabezpieczenia tzw. dowódców zadaniowych zespołów bojowych, batalionowych grup bojowych oraz pododdziałów rozpoznawczych prowadzących działania w ramach realizowanych zadań zgodnie z ich operacyjnym przeznaczeniem. Sprostanie przywołanym wyzwaniom wymusiło potrzebę pozyskania środków rozpoznania powietrznego, w tym nowoczesnych bezzałogowych systemów powietrznych, na szczeblu taktycznym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ArturKuptel">Teraz krótko przedstawię stan realizacji programu. Bezpilotowe systemy powietrzne kryptonim WIZJER są pozyskiwane w ramach umowy zawartej pod koniec 2021 r., dokładnie w grudniu, pomiędzy ówczesnym Inspektoratem Uzbrojenia, a obecnie Agencją Uzbrojenia i konsorcjum, w skład którego wchodzi Polska Grupa Zbrojeniowa oraz Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 1 i Wojskowe Zakłady Lotnicze nr 2. Należy nadmienić, że to jest polski produkt opracowywany przez wspomniane przeze mnie podmioty. W ramach zarządzania tym programem w WZL nr 2 powstało przeznaczone do tego programu centrum kompetencyjne bezzałogowych statków powietrznych, którego głównym zadaniem jest projektowanie, rozwój i prowadzenie projektów badawczo-rozwojowych oraz produkcja systemów bezzałogowych eksplorujących przestrzeń powietrzną. Wartość podpisanej umowy wynosi 121 mln zł. Jest to część zamówienia podstawowego. W części opcjonalnej pozostawiono 52 mln zł na inne elementy tego systemu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ArturKuptel">Termin pierwszych dostaw bezzałogowców o kryptonimie WIZJER jest planowany na lipiec 2024 r. Łącznie umowa przewiduje pozyskanie 25 zestawów o kryptonimie WIZJER w latach 2024–2027. W skład przedmiotowego zestawu wchodzi następujące wyposażenie: 4 platformy powietrzne, 4 komplety głowic optoelektronicznych, 1 zestaw naziemnej stacji kontroli, 1 naziemny terminal danych, 1 przenośny terminal danych, 1 komplet startu i lądowania oraz elementy systemu logistycznego i pakiety logistyczne.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ArturKuptel">System będzie zapewniał przetwarzanie informacji niejawnych o klauzuli do poziomu „zastrzeżone”. Część związanych z tym informacji jest zastrzeżona, dlatego już w tym miejscu informuję, że jeżeli będą pytania dotyczące tego zakresu, to oczywiście udzielimy odpowiedzi, ale – ze względu na to, że to spotkanie jest jawne – w korespondencji adekwatnej do poziomu zadanych pytań. Na tym etapie nie zidentyfikowano żadnych problemów z bieżącą realizacją przedmiotowego projektu. Na tym kończę, choć oczywiście pozostaję w dyspozycji, razem z moimi kolegami z Sił Zbrojnych, jeżeli pojawią się ewentualne pytania. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu generałowi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy jeszcze któryś z panów? Chyba pan dyrektor Kubicza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuProjektowStrategicznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinKubicza">Panie przewodniczący, pan generał bardzo wyczerpująco przedstawił stan programu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czyli nie ma potrzeby? W tej sytuacji bardzo proszę, pan poseł Poncyljusz z pytaniami.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przepraszam, zaraz muszę wyjść, żeby zadać pytanie w Sejmie, a mam dwa pytania, panie generale.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pierwsze jest takie… NeoX jest już w Dęblinie. Ile godzin nalotu ma NeoX, a ile ma FlyEye, który również jest w tej samej klasie mini? Z moich informacji wynika, że FlyEye lata, a NeoX nie za bardzo. Drugie pytanie – co tak naprawdę jest tam polskie? Jakie warunki państwo określili, czy to oznacza, że kamera jest robiona w Polsce czy nie?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Rozumiem, że to nie jest tak, że żołnierze będą operować dronami w powietrzu, tylko to musi czemuś służyć. Zazwyczaj drony klasy mini służą naprowadzaniu artylerii, o czym pan mówił. Trzecie pytanie jest takie, w jaki sposób to będzie zestrojone z TOPAZ-em Kto będzie za to odpowiadał? Jak ta cała synchronizacja ma przebiegać? Rozumiem, że dzisiaj PGZ – czy WZL – nie jest dysponentem systemu TOPAZ. Puszczanie dronów bez współpracy z artylerią – szczególnie dronów tej klasy – ma małe uzasadnienie, biorąc pod uwagę to, że to jest jednak poważna kwota.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ArturKuptel">Pytanie dotyczące porównania NeoX i FlyEye wykracza poza zakres, ale rozumiem je, bo faktycznie pierwotnie wzorowanie się na produkcie – mowa o BSP klasy WIZJER – było podstawą tej konstrukcji, tak że stąd to pytanie. Nie posiadam w tej chwili danych, żeby porównywać liczby godzin nalotu. Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć na tym etapie. Jeżeli jest taka potrzeba, to oczywiście w formie korespondencyjnej postaramy się pozyskać owe dane.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ArturKuptel">Jeżeli chodzi o elementy polskie, to wszystkie elementy możliwe do wytworzenia są polskie. Zawsze wracam tu do tzw. najniższego poziomu podzespołu elektronicznego. Jeżeli mamy elektronikę wytwarzaną w Polsce, to nie znaczy, że pojedynczy kondensator również został wytworzony w naszym kraju, natomiast przedmiotowa głowica jest wytworzona w Polsce, o ile mnie pamięć nie myli, podwykonawcą jest ITWL, czyli nasz wojskowy instytut tworzy ową głowicę i będzie za nią odpowiedzialny.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ArturKuptel">Trzecia sprawa – TOPAZ. Jak wspomniałem, zintegrowany system rozpoznania to jest ten element, z którym integrujemy przedmiotowe bezzałogowce, stąd też przetwarzanie informacji do klauzuli „zastrzeżone”. Natomiast TOPAZ jest wykorzystywany przede wszystkim w tych systemach, które są zestrojone z wojskami rakietowymi i artylerią, a tutaj mówimy o Wojskach Lądowych i o pododdziałach ogólnego przeznaczenia, dla których przeznaczony jest przedmiotowy WIZJER. Czy w przyszłości zaistnieje taka potrzeba, żeby integrować go z przedmiotowym systemem? Na tym etapie nie jestem w stanie przewidzieć, czy taka potrzeba wystąpi. Przy zakupie tego systemu nie identyfikowaliśmy potrzeby integracji z systemem TOPAZ, natomiast jeszcze raz podkreślę, że to jest przedmiot, który będzie zintegrowany w ramach zintegrowanego systemu rozpoznania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinKubicza">W uzupełnieniu odpowiedzi na pytanie dotyczące producentów systemu chciałem jeszcze dodać, że systemy łączności, oprogramowanie, system lądowania i system szkolenia, to wszystkie komponenty, które są wykonywane przez polskie przedsiębiorstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję, to jest ważne uzupełnienie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy są kolejne pytania? Nie ma. To ja mam tylko jedno pytanie, bo niedługo zaczną się prace nad budżetem. Czy środki, o których mówił pan generał, na poziomie stu kilkudziesięciu milionów złotych są wystarczające na potrzeby wdrażania tego programu, czy powinny być zwiększone? Dobrze by było, żeby posłowie usłyszeli odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ArturKuptel">Środki, które zostały zgromadzone… Powiem inaczej. Zamawiający, podpisując umowę, musi mieć zagwarantowane adekwatne środki, żeby umowa została zrealizowana. To nastąpiło. 121 mln zł, z opcją na dodatkowe kilkadziesiąt milionów złotych, jest zawarte w budżecie. W tej chwili nie ma potrzeby zwiększania środków. Odnośnie do przepisów prawa, każdy wykonawca ma prawo na etapie realizacji wystąpić z wnioskiem o tzw. waloryzację umowy, biorąc pod uwagę to, że ostatnio nastąpiły wzrosty dotyczące współczynników inflacyjnych czy dodatkowych kosztów związanych z energią elektryczną. Jeśli nie będzie takiego wniosku od wykonawcy, to te środki są adekwatne do tego, co powinno być wydatkowane w latach 2024–2027, natomiast nie jestem w stanie przewidzieć, co będzie dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję przybyłym gościom. Dziękuję panom posłom. Dziękuję pracownikom sekretariatu Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalJach">Jeśli można, to chciałem podziękować panu przewodniczącemu Grabarczykowi, bo już nie będzie kandydował. Robił wiele jako wiceprzewodniczący podkomisji, w Komisji też zawsze był merytoryczny, może jeszcze kiedyś zobaczymy się w Sejmie. Chciałem ci oficjalnie podziękować na posiedzeniu podkomisji, bo posiedzenia tej podkomisji były bardzo ciekawe i odbyło się ich bardzo dużo, tak że dziękuję ci za to.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00150-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00150-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..30fb097 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00150-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00150-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 150/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 150/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">150</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiTJuliuszTetzlaff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiT Juliusz Tetzlaff</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lidia Kostańska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawzespoleKBWMarcinLisiak" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w zespole KBW Marcin Lisiak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowKrajowegoBiuraWyborczegoMarcinLisiak" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Marcin Lisiak</persName> + </person> + <person xml:id="HonorowyprezesPolskiegoZwiazkuNiewidomychAnnaWozniakSzymanska" role="speaker"> + <persName>Honorowy prezes Polskiego Związku Niewidomych Anna Woźniak-Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="HonorowyprezesPZNAnnaWozniakSzymanska" role="speaker"> + <persName>Honorowy prezes PZN Anna Woźniak-Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowMariuszMazur" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów Mariusz Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w departamencie MF Janusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Janusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKamilMical" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Kamil Micał</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowJacekPanchyrz" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów Jacek Panchyrz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuGUGiKMarekMichalec" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu GUGiK Marek Michalec</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruKontroliiOrganizacjiSluzbyGeodezyjnejiKartograficznejGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiMarekMichalec" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru, Kontroli i Organizacji Służby Geodezyjnej i Kartograficznej Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii Marek Michalec</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Edukacji i Nauki Tomasz Piotrowski</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00150-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f8385aa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00150-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,451 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przepraszam, że rozpoczynamy z pewnym opóźnieniem, spowodowanym przedłużonymi głosowaniami porannymi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Otwieram 150. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Mamy bardzo konkretny jubileusz komisyjny, dorobek, który trochę podsumowuje też naszą kadencję.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, stwierdzam kworum wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Projekt porządku posiedzenia został paniom i panom posłom dostarczony. Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie pierwszym proszę przedstawiciela ministra edukacji i nauki o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 304 w sprawie zmiany ustawy z 3 lipca 2018 r. – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Kto z państwa?</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, prosimy. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Dzień dobry, Tomasz Piotrowski.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, ministerstwo nie widzi potrzeby zmiany tego przepisu, jeżeli chodzi o postępowania habilitacyjne. Tak pokrótce skrócę odpowiedź ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Postępowania habilitacyjne prowadzone na starych zasadach zostały zakończone bądź umorzone – te, które były prowadzone w I instancji – na koniec zeszłego roku. Do tej pory ministerstwo ani Rada Doskonałości Naukowej, która nadzoruje postępowania awansowe, nie uzyskały żadnych skarg ani wniosków czy też petycji odnośnie do stosowania tego przepisu. W zeszłym roku znowelizowano przepis wskazujący, że umorzenie bez dokończenia, zresztą tylko postępowań w I instancji… Czyli wszystkich postępowań, które są prowadzone w trybie odwoławczym, ten przepis nie dotyczy, tak że interes stron został zachowany i podkreślony.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNaukiMinisterstwaEdukacjiiNaukiTomaszPiotrowski">Jeżeli chodzi o przewody doktorskie, to one w danym momencie jeszcze mogą być kontynuowane do końca tego roku. Jednak z tego, co wiem, właśnie przed chwilą była głosowana ustawa o Karcie Nauczyciela. W tej ustawie też przedłużono możliwość dokończenia tych przewodów do końca przyszłego roku, czyli do końca 2024 r. Nic więcej nie mam do dodania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że jednak ten fakt, że kolejne terminy zostały przedłużone i można do końca przyszłego roku jeszcze finalizować realizację przewodów doktorskich, powinien być dla całego środowiska zadowalający. Myślę, że intencja, która była zawarta w petycji, w ten sposób została zaspokojona. Uważam, że powinniśmy przyjąć tę odpowiedź, jest wyczerpująca i właściwie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 304, są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie drugim proszę przedstawiciela ministra finansów o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 307 w sprawie harmonizacji przepisów art. 24 ust. 3g ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz art. 9 ust. 2g ustawy z 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa? Pan, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Janusz Woźniak, radca ministra w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam takie pytanie na wstępie, mam półtorej strony tej odpowiedzi, mogę ją przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, proszę o taką istotę, bo odpowiedź pisemną mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Właśnie, bo tam jest dużo przepisów, które państwa troszkę znudzą tylko niepotrzebnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pisemną odpowiedź znamy, natomiast chodzi o istotę tej odpowiedzi. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Istota tej odpowiedzi jest taka, że oczywiście podzielamy zasadność tej petycji. Już 13 kwietnia na spotkaniu przedstawialiśmy, że jak najbardziej jest ona zasadna.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Natomiast jeszcze takie pogłębione analizy wskazują nam, że musimy jak gdyby dokonać harmonizacji przepisów nie tylko w zakresie samych podatków dochodowych, ale też jeszcze z ustawy o rachunkowości. Żeby te przepisy były szczelne i kompletne, muszą w ten sam sposób współdziałać, w tym samym kierunku iść.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Taki jest nasz wniosek, że odpowiednie zmiany przeprocedujemy w najbliższej możliwej zmianie ustaw o podatkach dochodowych od osób prawnych. Zawrzemy te przepisy, przechodząc taką normalną procedurę uzgodnieniową, bo jest to trochę większe zagadnienie, niż się wydawało na początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moim zdaniem odpowiedź jest wyczerpująca. To, co znajduje się w tym stanowisku, w odpowiedzi, wskazuje, że w najbliższym czasie zostanie żądanie wykonane, więc należy przyjąć, że w tym momencie petycja została może nie tyle uwzględniona, ale jednak dzięki tej petycji podjęte są działania, które doprowadzą do uregulowania sprawy, którą ta petycja poruszyła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy są uwagi do rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra finansów na dezyderat nr 307? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę przedstawiciela ministra rolnictwa i rozwoju wsi o przedstawienie istoty odpowiedzi na dezyderat nr 313 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany art. 63 ust. 2 i 3 ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, kto z państwa? Proszę, pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący wspomniał, w dezyderacie zawarte były dwa pytania dotyczące art. 63 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, ile takich wniosków dotyczących wzruszenia decyzji wydanych na podstawie ustawy o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych jest rozpatrywanych w ministerstwie. Informuję, że od 2021 r. do chwili obecnej do ministerstwa wpłynęło dokładnie dziewięć wniosków, które kwestionują różnego rodzaju decyzje wydawane na podstawie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Natomiast drugie pytanie dotyczyło tego, czy pan premier widzi potrzebę zmiany art. 63 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, i tego, czy w tym zakresie są prowadzone prace legislacyjne. Stanowisko, które pan minister przedstawił, wskazuje na to, że nie ma potrzeby, żeby zmienić ten przepis. Co więcej, z punktu widzenia obecnych regulacji, również zawartych w Kodeksie postępowania administracyjnego, wydaje się, że taka zmiana nic by nie wniosła.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Art. 63 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa wszedł w życie 1 stycznia 1992 r. i na jego podstawie nie jest możliwe prowadzenie żadnych postępowań nadzwyczajnych w stosunku do decyzji wydanych w odniesieniu do aktów własności ziemi lub innych decyzji wydanych na podstawie ustawy o uregulowaniu własności gospodarstw rolnych. Te akty prawne były wydawane na podstawie tej ustawy, te decyzje były wydawane do 1982 r., kiedy to weszła w życie ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz uchyleniu ustawy o regulowaniu własności gospodarstw rolnych.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Przepis ten badał też wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny, który nigdy nie stwierdził, że przepis tej ustawy jest niezgodny z konstytucją, więc wręcz podkreślał, że jest to dobre rozwiązanie z uwagi na zasadę pewności prawa, bezpieczeństwa obrotu prawnego, gdyż decyzje wydawane na podstawie tej ustawy odnosiły się do jednego z podstawowych praw człowieka, jakim jest prawo do własności nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciiInfrastrukturyWsiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLidiaKostanska">Nie było to zawarte w odpowiedzi na państwa dezyderat, natomiast zwracamy też uwagę, że w 2021 r. została uchwalona zmiana ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (art. 156), która nie dopuszcza możliwości prowadzenia postępowania o stwierdzenie nieważności decyzji w sytuacji, gdy od dnia doręczenia lub ogłoszenia decyzji upłynęło więcej niż 30 lat. Skoro te wszystkie decyzje wydawane były do 1982 r., należy przyjąć, że ten okres, o którym mówi Kodeks postępowania administracyjnego, również już upłynął. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Maliszewski. Nie ma pana posła Maliszewskiego. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Rekomendacja naszego stałego doradcy jest taka, żeby przyjąć odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra rolnictwa i rozwoju wsi na dezyderat nr 313, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 26 października 1995 r. o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy mającej na celu nowelizację ustawy z dnia 26 października 1995 r. o społecznych formach rozwoju mieszkalnictwa poprzez wprowadzenie konkretnych rozwiązań, tj. zasady, że czynsz przy zasobach Społecznej Inicjatywy Mieszkaniowej w skali roku nie może przekraczać 4% wartości odtworzeniowej lokalu, z zastrzeżeniem, że w części eksploatacyjnej i remontowej w skali roku czynsz nie może wynosić więcej niż 1% wartości odtworzeniowej lokalu.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselRobertWarwas">Kolejna propozycja, to jest zasada, że przychody z działalności komercyjnej mają w pierwszej kolejności prowadzić do obniżenia czynszu mieszkańcom i nie mogą być swobodnie dysponowane na inne cele przez zarządy spółek. Następna propozycja to jest zasada, że inwestycja SIM jest oddzielnie rozliczana, ma swoje przychody, koszty i swój termin spłaty kredytu, aby po jego spłacie znacząco mogły zostać obniżone czynsze najmu, a co za tym idzie zakazane będzie pobieranie czynszów liczonych wspólnie dla wszystkich inwestycji. W praktyce oznacza to, że aktualnie najemca SIM permanentnie płaci zawyżony czynsz z powodu nowych inwestycji SIM.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselRobertWarwas">Kolejny postulat to jest możliwość wykupu mieszkań dla najemców mieszkań w systemie SIM dla każdego najemcy, co najmniej po spłacie kredytu udzielonego na konkretną inwestycję. Następny postulat to jest możliwość zbycia partycypacji.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselRobertWarwas">Kolejnym tematem jest to, że społeczna kontrola zarządów SIM będzie obowiązkowa. Chodzi o wybór z najemców SIM ich przedstawicieli do rady nadzorczej spółki na wzór art. 12 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Jest też propozycja dalej idąca, aby mógł być powołany jeden członek zarządu, z tym zastrzeżeniem, że tylko raz można pełnić kadencję społecznego członka rady nadzorczej, lecz nie dłużej niż dwa lata.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselRobertWarwas">Generalnie petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne. Jak wskazują wnioskodawcy, petycja stała się konieczna z uwagi na liczne problemy, z jakimi spotykają się najemcy lokali należących do TBS-ów. W szczególności w zakresie: dowolnego ustalania składek czynszu przez właścicieli spółek, braku realnej kontroli nad ich zarządzaniem, generowaniem nadmiernych kosztów oraz wydatkowaniem środków na cele niestatutowe przez zarządy spółek pozostające bez jakiejkolwiek reakcji ze strony właścicieli instytucji nadzorczych i kontrolnych.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselRobertWarwas">Autor petycji zaproponował konkretne rozwiązania, które przed chwilką przytoczyłem, mające wprowadzić zasady, zdaniem wnoszącego, zwiększające transparentność zarządzania SIM-ami oraz lepsze zorganizowanie budownictwa społecznego skierowanego dla zaspokojenia potrzeb społeczeństwa. Na uwagę zasługuje też fakt, że pod petycją podpisało się blisko 11 tys. osób z całej Polski.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselRobertWarwas">Reasumując, jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, proponowane propozycje zawarte w treści petycji w przeważającej części nie wydają się zasadne. Na uwagę natomiast zasługuje postulat społecznej kontroli organów SIM. Ze względu na specyfikę najmu, najem długoletni połączony z partycypacją w kosztach przez osoby fizyczne oraz biorąc pod uwagę zwiększenie transparentności działań organów, jest zasadne, zdaniem Biura Analiz Sejmowych, rozważenie możliwości wyboru przedstawiciela najemców do rady nadzorczej SIM. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej w tej sprawie? Poprosiłbym pana Krzysztofa Patera, naszego stałego doradcę, o stanowisko. Wydaje się, że z jednej strony sprawa jest bardzo ważna społecznie, a z drugiej strony skomplikowana. Wydaje się, że to jest wciąż obszar, w którym droga do rozwiązań, które by zostały uznane za optymalne i stabilne, jest jeszcze dość odległa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Proponowałbym na tym etapie nie przywiązywać szczególnej wagi do konkretnych propozycjom, które zostały zgłoszone, a raczej skoncentrować się na problemach, które zostały opisane, i przyczynach, które legły u podstaw zgłoszenia tych propozycji.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W związku z tym proponowałbym Komisji na tym etapie wystąpienie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów z prośbą o ocenę zjawisk opisanych w tej petycji, zawartych propozycji, o informację jak często i z jakim skutkiem działania TBS-ów były przedmiotem zainteresowania prokuratury plus oczywiście, czy rząd planuje zmiany ustawowe mające wpływ na funkcjonowanie TBS-ów.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Cała istota opisanego problemu wykracza bowiem poza kompetencje ministra infrastruktury i można zakładać, że ciekawe informacje mogą wnieść także inne resorty.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Juliusz Tetzlaff, Departament Mieszkalnictwa Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Odnosząc się do tej petycji, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że petycja o zbliżonej treści, w zasadzie pokrywającej się, była już przedmiotem naszej opinii. Zgłoszona była przez autora petycji w lutym tego roku. Przedstawiliśmy do niej stanowisko13 lipca, częściowo postulaty zostały uwzględnione. Większość jest przedmiotem dyskusji, w ministerstwie od półtora miesiąca trwają spotkania w ramach debaty mieszkaniowej, gdzie spotykamy się z przedstawicielami tych środowisk. Jednym z członów tej debaty, bo podzielono nas na różne części, jest właśnie temat społecznego budownictwa czynszowego, w którym uczestniczą w dużej liczbie przedstawiciele lokatorów i przedstawiciele spółek TBS, to są w dużej większości spółki gminne.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Z problemów, które tutaj są poruszane, faktycznie niektóre wzbudziły niepokój, nawet znalazły już uregulowanie. Jedną z rzeczy, która była chociażby przedmiotem naszych już zakończonych prac legislacyjnych, było doprecyzowanie przepisów dotyczących tego, na co TBS-y mogą wydawać pieniądze, które pochodzą z zysku. Chociażby była kwestia tego, że przeznaczane były na cele niestatutowe. To zostało uregulowane, na przykład finansowanie działalności sportowej innych spółek gminnych nie może już być traktowane i w żaden sposób interpretowane jako działalność edukacyjna TBS-u. Był to jeden z przykładów naszych działań.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">W tej chwili omawiana jest na debacie mieszkaniowej propozycja, która została już przedstawiona do oceny obu stron tych rozmów – kwestia rozliczania partycypacji, bo to też jest jeden z poruszanych problemów.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Mamy w Polsce ponad 300 spółek TBS. Jest ich coraz więcej, bo powstają firmy, to budownictwo się rozwija, dysponują dużym zasobem. W większości procedury stosowane są raczej poprawnie, ale oczywiście zdarzają się przypadki, kiedy dochodzi do naruszeń przepisów prawa. Wiadomo, że zawsze, w każdym środowisku są czarne owce. Staramy się przepisy doprecyzować, żeby z tym walczyć.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Jednak należy pamiętać o tym, że spółki TBS to spółki prawa handlowego, czyli podlegają takim samym uwarunkowaniom jak wszystkie inne spółki. Mają ten specyficzny model działania, że ich zysk, który normalnie idzie na rzecz interesariuszy, w przypadku TBS-ów musi być przeznaczony na działalność statutową, czyli na działalność związaną z budownictwem mieszkaniowym. Korzystają z rządowych programów, mają ograniczone stawki czynszu, więc nawet w przypadku podwyżek, które zdarzają się w tym okresie, bo jest inflacja, rosną koszty etc. – one i tak kształtują się na poziomie mniej więcej połowy stawek rynkowych dostępnych w miastach.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Przykładowo w Warszawie stawka czynszu za metr kwadratowy – maksymalna, jaka może być w ramach programu – kształtuje się na poziomie 32 zł za m2. Na rynku, jeżeli ktoś się orientuje, to wie, że jest to już ok. 100 zł. W poprzednich latach również to była… Jeśli chodzi o nowe mieszkanie w dobrej dzielnicy, tyle będzie wynosił czynsz. Jeżeli nawet przyjmiemy, że 160–170, jest to mniej więcej połowa tego, co można uzyskać na rynku.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Wszystkie postulaty dotyczące zwłaszcza tego, żeby dbać o zasób i żeby on spełniał warunki do tego, aby jego lokatorzy mogli z niego w pełni korzystać – na pewno jest wiele rzeczy, aby wpływać na TBS-y i żeby ewentualnie doregulowywać.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Rozpatrywana jest również kwestia udziału czynnika społecznego w sprawowaniu nadzoru, ale tu także chodzi o wypracowanie rozwiązań, które musimy przyjąć, pracujemy nad tym we współpracy ze środowiskami. Temu też służy prowadzona przez nas debata. Samo rzucenie hasła, że ma być kontrola społeczna, czyli mieszkańców, przy zasobie, który w danym mieście liczy… Jednego TBS-u, nawet takiego mniejszego miasta jak Toruń, nie mówiąc o dużych jak Warszawa, Wrocław czy Poznań, gdzie te zasoby tak naprawdę obejmują kilka osiedli, kilka tysięcy mieszkań… Wybranie nawet przez lokatorów tych przedstawicieli nie będzie łatwym procesem i nie rozwiąże nam pewnie do końca sytuacji, ale nad tymi rozwiązaniami pracujemy.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Myślimy o tym, żeby chociaż gminy miały większą kontrolę w tym zakresie, zwłaszcza w zakresie prywatnych TBS-ów. Musimy jednak pamiętać o tym, że te rozwiązania muszą się mieścić w granicach porządku prawnego, który dotyczy wszystkich spółek prawa handlowego oraz jest w jakiś sposób też gwarantowany konstytucją. Umowy najmu zawierane przez tych lokatorów i tworzenie tych instytucji powstawało już od 90. lat, a w największym w zakresie w latach 2000. Teraz znowu następuje kolejny rozwój tego budownictwa dzięki rządowym programom.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#DyrektorDepartamentuMieszkalnictwaMinisterstwaRozwojuiTechnologiiJuliuszTetzlaff">Do wszystkich postulatów, tak jak mówię, odnieśliśmy się już 13 lipca, jest nasze pismo w sprawie podobnej petycji. Również tam, gdzie jest wypracowany konsensus, już są przeprowadzone nasze prace legislacyjne, a nad kolejnymi punktami pracujemy wspólnie ze stroną społeczną, czyli lokatorami i przedstawicielami samych TBS-ów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. To chciałbym tylko dołączyć… Przepraszam, nie zauważyłem. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#HonorowyprezesPolskiegoZwiazkuNiewidomychAnnaWozniakSzymanska">Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący. Anna Woźniak-Szymańska, honorowy prezes Polskiego Związku Niewidomych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#HonorowyprezesPolskiegoZwiazkuNiewidomychAnnaWozniakSzymanska">Króciutko chciałabym powiedzieć, że temat mieszkalnictwa społecznego jest w Polsce tematem bardzo ważnym.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#HonorowyprezesPolskiegoZwiazkuNiewidomychAnnaWozniakSzymanska">Użytkownikami czy mieszkańcami tych mieszkań są często osoby z różnymi dysfunkcjami, a także osoby starsze. Podtrzymuję głosy moich przedmówców, którzy mówili o tym, że warto jednak przyglądać się temu tematowi. Rozumiem, że to wszystko musi być zgodne z prawem, ale wielokrotnie słyszałam, i to w różnych rejonach kraju, że ludzie sobie po prostu nie radzą z tymi podwyżkami.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#HonorowyprezesPolskiegoZwiazkuNiewidomychAnnaWozniakSzymanska">Rozumiem, że to są spółki, że Kodeks prawa handlowego, ale skoro mówimy o mieszkalnictwie społecznym, to w takim razie polityka rządu powinna iść w tym kierunku, aby jednak otrzymanie takiego mieszkania czy zamieszkanie w takim lokalu nie było udręką dla takich ludzi, a jednak wsparciem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wydaje mi się, że warto ten temat kontynuować, tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przedstawił pewien etap prac i powiedział pan o trwającej dyskusji mającej służyć znalezieniu optymalnych rozwiązań. W tym kontekście wydaje mi się, że celowe byłoby, tak jak proponuje pan Krzysztof Pater, wystąpienie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, bo to będzie kolejny etap tej dyskusji. Myślę, że precyzyjna odpowiedź na dezyderat służyłaby dalszemu poszukiwaniu optymalnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak bym rekomendował, ale proszę o konkluzję i rekomendację pana posła Roberta Warwasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście Społeczne Budownictwo Mieszkaniowe bardzo dynamicznie się rozwija. Dzięki programom rządowym powstają społeczne inicjatywy mieszkaniowe. Wczoraj też miałem okazję uczestniczyć w wydarzeniu w SIM-ie w Zagłębiu. Tak więc widzimy, że plany są dosyć duże, jeżeli chodzi o inwestycje mieszkaniowe.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselRobertWarwas">Dostrzegając tu pewne problemy, powołaliśmy też Parlamentarny Zespół ds. Wspierania Rozwoju Społecznego Budownictwa Mieszkaniowego. Autorzy petycji – duża grupa osób jest podpisana – wskazują pewne problemy i pewne konkretne rozwiązania. Oczywiście chciałbym, żebyśmy się skoncentrowali na tych problemach, które są przedstawiane. Uważam, że warto byłoby ten temat pogłębić, wyjaśnić, żeby ta dyskusja jak najbardziej była prowadzona.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselRobertWarwas">Też jestem za tym, żeby skierować dezyderat do Ministerstwa Rozwoju i Technologii czy szerzej, do prezesa Rady Ministrów, bo rzeczywiście ten zakres obejmuje kilka resortów. Jak najbardziej przychylam się do tej propozycji dezyderatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mocno bym optował za skierowaniem do prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak jak pan wskazywał, to dotyczy też Prawa handlowego, a więc ministra sprawiedliwości, dotyczy samorządów. Wydaje się więc, że niech prezes Rady Ministrów wskaże właściwego ministra, który skoordynuje przygotowanie odpowiedzi. Jak rozumiem, skoro u państwa toczy się ta dyskusja, to pewnie tutaj jest najwięcej informacji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak jak wskazywała pani prezes Woźniak-Szymańska, to jest kwestia bardzo wrażliwa. Ochrona lokatorów powinna być z jednej strony oczywiście dająca poczucie bezpieczeństwa, a z drugiej strony gwarantująca, że te formy będą funkcjonować, będą się rozwijać. Myślę, że podobne problemy istnieją w spółdzielniach mieszkaniowych, to też jest kwestia wielu członków spółdzielni.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Sam mieszkam w dużej wrocławskiej spółdzielni i wiem, jak trudno doprowadzać do takich wspólnych decyzji lokatorów, jak niewielu niestety członków spółdzielni uczestniczy w podejmowaniu decyzji, które przecież potem są decydujące dla dalszego funkcjonowania spółdzielni.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem jest rekomendacja, byśmy w sprawach poruszonych w przedstawionej petycji wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, jeszcze pan chciałby dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTJuliuszTetzlaff">Tylko powiem, że debata, którą prowadzimy, ma też drugi człon dotyczący spółdzielni mieszkaniowych i trzeci dotyczący ogólnego rynku najmu, także w tych sprawach toczą się rozmowy. Staramy się wysłuchać wszystkich problemów, ale rozmowa musi się toczyć także z tym, który jest inwestorem i ma budować.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTJuliuszTetzlaff">Założeniem dla wszystkich, przynajmniej w budownictwie społecznym, jest nie tylko to, żeby obecni lokatorzy mieli dobre warunki, ale także zapewnienie, żeby ten zasób cały czas przyrastał i był wciąż dla tych, którzy w ogóle nie mają mieszkań; żeby on dalej powstawał. Zatem wyważenie tych argumentów, racji jednej i drugiej strony, podobnie w przypadku spółdzielni, jest naszym celem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że to będzie też element odpowiedzi, którą otrzyma Komisja. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę panią poseł Annę Kucharską-Dziedzic o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 73. Czemu szósty, a nie piąty? Piąty. Dziękuję. Zatem proszę panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ja poprawię coś innego, piąte, nie szóste, ale Anitę, a nie Annę, ale nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Szanowni państwo, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam bardzo, to ja tylko doczytam temat. Bardzo panią poseł przepraszam, to już jakieś niedowidzenie południowe po tych wszystkich zamętach.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycja jest w sprawie zmiany art. 73 ust. 2 ustawy z 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze. Bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja chce zmienić artykuł, który w tej chwili brzmi następująco: „Jeżeli osoba, o której mowa w ust. 1, przez co najmniej 10 lat nie wykonywała zawodu, podlega ponownemu wpisowi na listę adwokatów po złożeniu egzaminu adwokackiego. Obowiązku złożenia egzaminu nie stosuje się do osób, o których mowa w art. 66 ust. 1”.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Proponowana zmiana dotyczy rozszerzenia tego artykułu. Miałby brzmieć: „Jeżeli osoba, o której mowa w ust. 1, przez co najmniej 10 lat nie wykonywała zawodu, podlega ponownemu wpisowi na listę adwokatów po złożeniu egzaminu adwokackiego. Obowiązku złożenia egzaminu nie stosuje się do osób, o których mowa w art. 66 ust. 1, a także do osób, które zdały egzamin adwokacki, oraz w okresie 5 lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów, łącznie przez okres co najmniej 3 lat, zajmowały stanowisko, o którym mowa w art. 66 ust. 1 pkt 4 lit a, lub były zatrudnione w organach wskazanych w art. 66 ust. 1 pkt 4 lit a i wykonywały tam zadania odpowiadające czynnościom asystenta sędziego”.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jest to petycja, do której jest trochę pewnych prawnych wątpliwości, czy może być wniesiona, czy może być procedowana, czy może skutkować zmianami prawnymi. Ona jest po prostu dopuszczalna w myśl Prawa o adwokaturze, takie rozszerzenie jest dopuszczalne. Natomiast są pewne wątpliwości, ponieważ autor petycji powołuje się na to, że jest różnica pomiędzy podobnymi zapisami w przypadku adwokatów i radców prawnych. Zważywszy na to, że nie ma czegoś takiego – żebym też była precyzyjna – jak zawieszenie prawa do wykonywania zawodu radcy prawnego, jeżeli dobrze powiedziałam. Autor wskazuje, że istnieje dyskryminacja w związku z tym, że w ustawie o zawodzie radcy prawnego istnieje, a w ustawie w Prawie o adwokaturze nie istnieje.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Natomiast ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazał na to, że zastosowanie się do tej petycji, zastosowanie się do tej zmiany będzie powodowało pewne dalsze różnice. Oczywiście to, jak definiują zakres swoich obowiązków, możliwości, praw radcy prawni i adwokaci, może się różnić. Jednak pytanie, czy tego typu doprecyzowanie w samej ustawie o adwokaturze nie powinno od razu skutkować zmianami w ustawie o wykonywaniu zawodu radcy prawnego, jest pytaniem, które rzeczywiście może być postawione przez przedstawicieli innego samorządu prawniczego.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Kierując się wnioskami z przygotowanej dla nas opinii prawnej, gdybyśmy rzeczywiście chcieli się przychylić do owej petycji, proponuję zachować czystość intencji. Należy spytać po prostu obydwa samorządy, samorządy prawne, jak widzą te zapisy. Myślę, że powinniśmy wystosować dezyderat do ministra sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie wiem, czy chcielibyście państwo usłyszeć coś rozszerzającego, czy to wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Może wyniknie to z dyskusji, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby dodać jakieś kwestie? Czy mógłbym poprosić o stanowisko pana Krzysztofa Patera? Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Pani poseł bardzo precyzyjnie przedstawiła istotę problemu. Właściwie są dwie kwestie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po pierwsze, merytorycznie propozycja zmierza do tego, aby pewna grupa osób miała prawo ponownego wpisu na listę adwokatów bez obowiązku zdania egzaminu, nie wchodząc w dalsze szczegóły. Druga kwestia to jest kwestia potencjalnej spójności bądź rozbieżności pomiędzy rozwiązaniami w ramach poszczególnych zawodów prawniczych. Wydaje się oczywiste, że dezyderat do ministra sprawiedliwości z prośbą o opinię, a równocześnie także analizę w kontekście potencjalnego wpływu tego rozwiązania na regulacje dotyczące innych zawodów prawniczych, być może nie tylko radców prawnych, byłby wskazany.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, aby wystąpić z dezyderatem do ministra sprawiedliwości. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie mnie przypada przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie ochrony osób głuchych przed dyskryminacją.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Z petycją wystąpił Polski Instytut Praw Głuchych, który już kilkakrotnie występował z petycjami do Sejmu. Co istotne, Polski Instytut Praw Głuchych skierował pismo do Komisji, jednak po zapoznaniu się z opinią Biura Analiz Sejmowych i stwierdzeniu, że ta opinia jest negatywna, podejmuje decyzję o wycofaniu petycji. Dlatego nie będę wchodził w szczegóły, powiem tylko, że istotą był postulat, by zwiększyć ochronę osób głuchych i bardzo konkretnie, precyzyjnie wskazać to w obowiązującym prawie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast istota stanowiska Biura Analiz Sejmowych wskazuje, iż przeciwdziałanie dyskryminacji powinno być niezależne od stopnia niepełnosprawności, tworzenie takich szczegółowych regulacji, na przykład wobec osób właśnie niesłyszących, głuchych, niedosłyszących, mogłoby wprowadzać zamęt, bo mógłby powstać problem, czy przy różnych innych rodzajach niepełnosprawności też ta ochrona funkcjonuje czy też wymaga również takiego bardzo kazuistycznego uregulowania.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wobec wycofania petycji wnoszę o nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji, tak jak to wcześniej rozstrzygaliśmy w tego typu sprawach. Czy są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania zawartego w petycji.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Roberta Warwasa o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 12 ustawy z 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRobertWarwas">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest uchylenie w art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. – Prawo geodezyjne i kartograficzne zwrotu „nie dłuższy niż rok od dnia rozpoczęcia zgłoszonych prac geodezyjnych” oraz uchylenie ust. 2a–2e w art. 12. Przepisy te dotyczą terminu przekazania do organu Służby Geodezyjnej i Kartograficznej zbiorów danych lub dokumentów oraz ograniczenia zakresu prac geodezyjnych, które mogą być objęte jednym zgłoszeniem.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRobertWarwas">Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszelkie wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselRobertWarwas">Zdaniem wnoszącego petycję uchylenie wyżej wymienionych regulacji jest potrzebne do uproszczenia procedury zgłaszania zamiaru wykonania prac geodezyjnych. Zmiany te spowodowałyby: administracyjne ograniczenie czasu wykonania prac do jednego roku, wprowadzenie zakazu zgłaszania większej ilości asortymentów prac w jednym zgłoszeniu oraz ograniczenie możliwości zwiększania zakresu prac tylko do obszaru bezpośrednio do niego przyległego.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselRobertWarwas">Jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych, postulaty zawarte w petycji nie są zasadne, gdyż wprowadzenie mogłoby oznaczać powrót do negatywnej praktyki nadużywania prawa. Tutaj oczywiście jest przedstawiona przez Biuro Analiz Sejmowych argumentacja, że uwzględnienie żądania zawartego w petycji mogłoby skutkować przede wszystkim utrudnieniami w zakresie efektywnego realizowania zadań przez organy Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, tj. niemożnością wyegzekwowania obowiązku przekazywania danych i dokumentów przez podmioty prowadzące prace geodezyjne.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselRobertWarwas">Kolejny argument jest taki, że to będzie ograniczenie dostępu organów i podmiotów chcących podjąć prace geodezyjne na danym obszarze do wiarygodnych zbiorów danych lub dokumentów. Jest też przedstawiony problem organizacyjny, wynikający z utrudnień w pracy ośrodków dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej, niemożnością prawidłowego zaplanowania prac geodezyjnych na danym obszarze, utrudnieniami dla wykonawców prac sporządzających opracowania na danym obszarze.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselRobertWarwas">Natomiast na pewno trzeba zwrócić uwagę, że przepisy Prawa geodezyjnego i kartograficznego nie są dostosowane do gospodarki wolnorynkowej. Wnioskodawcy petycji sprzeciwiają się opinii wydanej przez Biuro Analiz Sejmowych, argumentując, że ocena funkcjonowania środowiska przedsiębiorców geodezyjnych jest nieprawidłowa, a spojrzenie na zaproponowane przez nich zmiany, które mają na celu właśnie przyczynienie się do łatwego i kompleksowego przebiegu składania zgłoszeń prac geodezyjnych, nieprzychylne i niesprawiedliwe.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PoselRobertWarwas">Przedstawione jest też stanowisko Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów, ale w związku z tym, że na sali są przedstawiciele Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów, przed podjęciem ostatecznej rekomendacji chciałbym wysłuchać argumentów, które są przedstawione przez związek zawodowy.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo proszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, panowie. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić, proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowMariuszMazur">Dzień dobry, Mariusz Mazur.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowMariuszMazur">Biuro Analiz Sejmowych, pisząc wnioski do petycji, postawiło nas, nasze środowisko, w bardzo złym świetle.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowMariuszMazur">Zacytuję: „faktycznym celem wnioskodawców jest uchylanie się od obowiązku przekazywania właściwemu organowi przekazywanych prac geodezyjnych”. To tak, jakby naszym celem – dwudziestu paru tysięcy uprawnionych geodetów – było unikanie prawa, działanie na przekór i sporządzanie dokumentacji, która miałaby być błędna.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowMariuszMazur">Nowelizacja Prawa geodezyjnego została przeprowadzona w 2020 r. bez dogłębnej analizy zapotrzebowania rynku i opinii środowisk takich jak OZZG. Pojawiło się bardzo dużo przepisów, które utrudniają prowadzenie działalności, prowadzenie ośrodków dokumentacji, a przepisy potem wprowadzane w formie rozporządzeń dodatkowo wnoszą wiele utrudnień przy realizacji prac związanych z geodezją. Jest to nie tylko kwestia geodezji, ale też 40 tys. przedsiębiorstw, dwudziestu paru tysięcy uprawnionych geodetów, którzy wykonują swoją pracę. Jest to też kwestia bardzo ważna – prawo własności i granice prawa własności. Jest to kwestia ewidencji gruntów, katastru i podatku, a także kwestia realizacji inwestycji publicznych i kwestia nadzoru nad tymi inwestycjami.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowMariuszMazur">Całość tych przepisów nijak się ma do rzeczywistości, do zapotrzebowania rynku. Ci, którzy prowadzą swoją działalność uczciwie, są wypychani z rynku poprzez niejasne przepisy i niejasne relacje. Takie działania skutkują tym, że prowadzenie tej działalności staje się dla nas, geodetów i mierniczych, trudne w realizacji.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowMariuszMazur">Stąd też moja prośba jest taka, żeby pochylić się jeszcze raz nad analizą przepisów ustawy Prawa geodezyjnego, rozporządzeń, które były wydawane w sprawie ewidencji gruntów, w sprawie standardu wykonywania prac geodezyjnych. Chodzi o to, aby razem ze środowiskiem OZZG i ze środowiskami geodezyjnymi, nie tylko ze środowiskami, które są do tej pory znane ze współpracy, bo chciałbym, żeby to było zorganizowane szerzej… Wtedy moglibyśmy osiągnąć konsensus, który prowadziłby nas do szybszej, lepszej realizacji zadań, które są nam powierzane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa? Proszę, pan poseł Grzegorz Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jedną z takich podstawowych kategorii spraw, z którymi zgłaszają się ludzie do biur poselskich, jest sprawa granic nieruchomości, rozgraniczeń tych nieruchomości i problemy związane właśnie z rozgraniczaniem. Myślę, że tych problemów jest znacznie więcej, niż powiedzieliśmy przy rozpatrywaniu tej petycji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Począwszy od Kodeksu cywilnego, a dokładniej art. 153, który mówi o rozgraniczeniach, jest tam bardzo niejasne określenie, bez dokładnego wskazania, o co chodzi praktycznie – kiedy granica stała się sporna, wtedy całe rozgraniczenie zrzuca na dokumenty. Tymczasem chciałem zauważyć, że granica nieruchomości jest na gruncie, a w dokumentach jest tylko jej odwzorowanie, więc ten artykuł, moim zdaniem, jest pewną przeszkodą również w tych działaniach.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga rzecz, z którą też moim zdaniem geodeci się borykają, jest sprawa związana z różnymi postępowaniami toczonymi w ewidencji gruntów, które skutkują zmianą przebiegu granic. O tych postępowaniach, powiem wprost, w większości właściciele nieruchomości nie wiedzą, a tych postępowań jest czasami kilka w ciągu 10 lat, a jeżeli ta granica jest starsza, tych postępowań jest kilkanaście. Spotkałem się nawet z sytuacją, że od lat 70. było kilkadziesiąt postępowań, które starostwo mi przedstawiło. One się toczyły i granice mogły się zmieniać.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kolejny problem, o którym pan mówił. Jeżeli są jakieś punkty geodezyjne czy też tzw. graniczniki, to bardzo często okazuje się, że tych graniczników jest kilka w jednym miejscu w bardzo bliskiej odległości od siebie i nie ma możliwości rozpoznania, czy ten konkretny punkt jest tym punktem, czy on też został w jakiś sposób odtworzony przy jakichś pracach. A jeżeli był, faktycznie jest potwierdzenie, został potwierdzony, to nie można ustalić który.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Potrzeba chyba dosyć istotnej analizy tych wszystkich materiałów. Wydaje mi się, że opinia Biura Analiz Sejmowych tego nie dokonała. Wydaje mi się też, że jest potrzebne nieco inne podejście – wzmacniające geodetów, a co za tym idzie odpowiedzialność geodety za swoją robotę, żeby ona nie była anonimowa. Kiedy nie można rozpoznać punktu, tego, który z geodetów, przy której pracy wstawił ten konkretny punkt, to praca staje się anonimowa. Jest ona wtedy, tak jak pan mówił, źródłem wielu nieprawidłowości, z którymi później borykają się właściciele nieruchomości, a przecież to jest właśnie prawo własności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę, pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowJacekPanchyrz">Dzień dobry, Jacek Panchyrz, Związek Zawodowy Geodetów.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowJacekPanchyrz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przede wszystkim powiedzieć, co jest źródłem tych problemów. Najważniejszą naszą bolączką jest właśnie stare Prawo geodezyjne i kartograficzne, to jest ustawa uchwalona 17 maja 1989 r., czyli na ostatnim posiedzeniu Sejmu jednej z poprzednich kadencji. Już z samej daty utworzenia widać, że to nie nadąża za zmianami, które były potem po uchwaleniu konstytucji, ale to jest jeszcze mały problem.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowJacekPanchyrz">Większym problemem jest to, że Prawo geodezyjne z 1989 r. składa się z dekretów z 1952 r., z 1956 r. – jest to żywcem przepisany dekret z 1952 r. o Państwowej Służbie Geodezyjnej, o rozgraniczeniu z 1946 r. Zapisy, które wtedy obowiązywały, nie powinny obowiązywać do tej pory.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowJacekPanchyrz">Na przykład przeczytam art. 12.1, który proponowaliśmy zmienić: „Przed przystąpieniem do robót geodezyjnych w terenie urzędy, instytucje i przedsiębiorstwa powinny zgłosić prezydium właściwej powiatowej, miejskiej rady narodowej rodzaj i zakres robót oraz w miarę możliwości terminy wykonania”. Jest to brzmienie tego artykułu z 1952 r. W 1989 r. brzmi prawie że identycznie, a nasza petycja była o zmianę obowiązku zgłaszania.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowJacekPanchyrz">Czy państwo wiecie, jakie procedury są w geodezji? Jeżeli dostanę zlecenie, na przykład od prywatnej osoby, to mam obowiązek najpierw zgłosić nie do prezydium, tylko teraz do starostwa powiatowego. Potem jestem zmuszony wykupić materiały. Następnie przekazuję te prace do weryfikacji, urzędnik weryfikuje, potem bezpłatnie urząd przejmuje moje materiały i klauzuluje. Dopiero wtedy mogę to sprzedać klientowi. Nie ma mowy, żebyśmy chcieli oszukiwać, nie wiem, jak to było tam nazwane. W każdym razie nie mamy możliwości bez pieczątki urzędu sprzedać jakiejkolwiek pracy.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowJacekPanchyrz">Naprawdę, z tego, co wiem, geodezja jest jedynym zawodem, który musi zgłaszać chęć wykonania jakiejś pracy. Nie wiem, czy państwo znacie inny zawód w Polsce, który by musiał przed rozpoczęciem pracy zgłaszać się do urzędu, gdy chce wykonać jakąś pracę, a tu jest właśnie obowiązek zgłaszania. Nie dosyć, że musimy zgłaszać tę pracę, to jeszcze musimy zgłaszać jaki asortyment, czyli rozgraniczenie, podział, co my tam robimy. Musimy podawać termin, musimy wykupywać materiały. Próbowaliśmy właśnie tą petycją troszkę wrócić na wolnorynkowy świat, bo te przepisy to naprawdę jest komuna z lat 50., a teraz mamy 2023 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy przedstawiciele urzędu chcieliby się odnieść? Bardzo proszę przedstawiciela Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruKontroliiOrganizacjiSluzbyGeodezyjnejiKartograficznejGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiMarekMichalec">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Marek Michalec, przedstawiciel Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuNadzoruKontroliiOrganizacjiSluzbyGeodezyjnejiKartograficznejGlownegoUrzeduGeodezjiiKartografiiMarekMichalec">Rozumiem, że panowie poruszają szerszy problem, niż jest objęty petycją, gdyż podnoszą tu zagadnienia związane z przedefiniowaniem całego systemu dotyczącego geodezji i kartografii. Myślę, że to nie jest akurat miejsce i pora do dyskusji na ten temat, bo temat jest szeroki.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest, jest, panie dyrektorze, po to jest Komisja. Myślę, że jak są przedstawiciele zainteresowanych, to jest okazja. Również często podkreślam, że petycja to jest okazja dla władzy, żeby poznać prawdziwe i takie konkretne problemy, żeby skorzystać z tej informacji. Trzeba się do tego rzetelnie odnieść i o to prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUGiKMarekMichalec">Oczywiście, jako urząd wszystkie sygnały i inicjatywy przyjmujemy i dziękujemy za nie bardzo. Analizujemy je w ramach naszego urzędu. W ramach urzędu też są podejmowane prace nad zmianami ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne, gdyż też dostrzegamy niedoskonałości tych przepisów.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUGiKMarekMichalec">Natomiast odnosząc się już stricte do przedmiotu petycji, to podzielamy opinię Biura Analiz Sejmowych, że zanegowanie nowelizacji może doprowadzić… My nie twierdzimy, że wszyscy wykonawcy prac geodezyjnych i kartograficznych dopuszczają się nadużyć, bo absolutnie tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUGiKMarekMichalec">Niemniej jednak zdarzały się takie nadużycia, które Biuro Analiz Sejmowych podnosi, stąd organy administracji geodezyjnej i kartograficznej, które na gruncie obecnych przepisów są zobowiązane do gromadzenia dokumentacji w państwowym zasobie geodezyjnym i kartograficznym, musiały zostać poprzez system prawny uzbrojone w środki pozwalające na skuteczne egzekwowanie od wykonawców prac przekazywania tych dokumentów. Zwłaszcza że ta dokumentacja służy innym wykonawcom do wykonywania kolejnych prac geodezyjnych i kartograficznych.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUGiKMarekMichalec">Dlatego jako Główny Urząd Geodezji i Kartografii podzielamy opinię Biura Analiz Sejmowych. Nie kwestionujemy tego, że możemy podjąć analizę tych przepisów i być może je w jakiś sposób udoskonalić, czego wnioskodawcy nie zaproponowali, tylko zaproponowali rezygnację z wprowadzonych rozwiązań, które my uważamy za wpływające korzystnie na obecną sytuację.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuGUGiKMarekMichalec">Dlatego też w takiej formie, w jakiej została złożona petycja, wyrażamy negatywną opinię w stosunku do tej petycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że obecność panów na posiedzeniu to też jest formuła doprecyzowania i nawet rozszerzenia petycji, to nie tylko ta forma pisemna. Byłbym otwarty na argumentację pana posła Wojciechowskiego, że warto się tym sprawom przyjrzeć. Myślę, że argumenty o tym, że te przepisy są dość stare… Jest wiele starych przepisów, które były korygowane, które też mają już pewną wypracowaną tradycję interpretacji, orzecznictwa itd., ale myślę, że to są bardzo ważne argumenty.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, panie pośle, że może warto jednak wystąpić z komisyjnym dezyderatem, żeby dokonać analizy w takim kontekście, jak panowie to przedstawiają, że przepisy, które zasadniczo regulują te kwestie, powstały w zupełnie innych czasach. Dzisiaj mamy też inne procedury i inną transparentność z wielu powodów. Aktywność obywatelska, organizacje… Ta organizacja zawodowa jest przecież pewnie szczególnym partnerem do dyskusji o sposobie uregulowania tych spraw.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wydaje mi się, że może warto rozważyć dezyderat do prezesa Rady Ministrów, żeby się nie okazało, że pomijamy kogoś z ważnych uczestników i zbyt wąsko kierujemy tego typu postulat. Jednak o konkluzję i końcową rekomendację proszę pana posła Warwasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRobertWarwas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście na pewno jest potrzebna szersza dyskusja wokół tego tematu. Widać, że przepisy, które są trochę z innego systemu, w tej branży są blokadą do pewnych działań. Były przedstawione pewne argumentacje, jeśli chodzi o ten konkretny postulat zawarty w petycji, że to jest taka mała namiastka, żeby przywrócić jakąś normalność. Widzimy bardzo krytyczną, negatywną opinię, jeżeli chodzi o Biuro Analiz Sejmowych. Ministerstwo również negatywnie się do tego odnosi.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselRobertWarwas">Jednak wydaje się, że rzeczywiście potrzebna byłaby taka debata, o którą apelują strona społeczna i związki zawodowe, więc jak najbardziej jeżeli możemy w jakiś sposób dokonać szerszej analizy i wystąpić z takim dezyderatem, to na pewno byłoby to korzystne.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PoselRobertWarwas">Będę też apelował, żeby wystąpić z dezyderatem i rozszerzyć troszkę zakres petycji o postulaty, które były zawarte w stanowisku Związku Zawodowego Geodetów do opinii Biura Analiz Sejmowych, żeby o ten temat również poszerzyć. Być może Biuro Analiz Sejmowych tak trochę wąsko podchodzi do tego tematu, a chodzi o głębszą zmianę systemową. Taka jest moja rekomendacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że taki dezyderat będzie też kolejnym etapem takiej dyskusji, wymiany argumentów, pokazania zakresu przyszłych zmian.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tu jest jeszcze jedna kwestia, o której już kilka razy dyskutowaliśmy, może warto byłoby przy tej okazji ją poruszyć. Jest to kwestia relacji między księgami wieczystymi i ewidencją gruntów.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Otóż teoretycznie rzecz biorąc, tak konstytucyjnie, to księga wieczysta powinna mieć pewną nadrzędność nad ewidencją gruntów, a faktycznie jest odwrotnie. Dokumenty są przenoszone z ewidencji gruntów do księgi wieczystej i jak się coś zmieni w ewidencji gruntów, to księga wieczysta na tej podstawie jest aktualizowana, a to przecież księga wieczysta ma status księgi publicznej, a nie ewidencja gruntów. Wydaje mi się, że tutaj też jest duży problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mam wrażenie, panie pośle, że wychodzimy już poza petycję i że to jest inny problem. Jeżeli wpłynie petycja, która będzie podnosić tę kwestię, to wtedy będziemy nad tym pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dlatego mówię, że to do rozważenia.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast zwróciłem uwagę na to, co pan mówił odnośnie do opłaty i nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale opłata za wynajem materiałów zależy od ilości tego materiału, a więc im więcej jest tego materiału, to można zrobić precyzyjniejszą opinię, natomiast ta lepsza opinia drożej kosztuje. Myślę, że to powinien być jakiś ryczałt określony za wynajęcie tych materiałów, które są potrzebne do danej opinii czy danego operatu geodezyjnego.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeszcze niestety jedna rzecz, o której chcę powiedzieć. Mówię niestety, dlatego że w jednym z urzędów leży operat, za który geodeta został skazany, ponieważ poświadczył tam nieprawdę, a ten operat leży na półce i jest przez innych geodetów pobierany jako materiał wyjściowy do następnych operatów geodezyjnych. Nie ma możliwości w przepisach prawa zdjęcia z półki tego operatu, za który geodeta został skazany. To taka przykra dosyć sprawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest szeroki zakres bardzo konkretnych problemów i rekomendacja, byśmy wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o przejęcie prowadzenia panią przewodniczącą Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do ostatniego punktu tego posiedzenia, którym jest rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy celem wyłączenia stosowania art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego w sprawach dotyczących protestów wyborczych przeciwko ważności wyborów wnoszonych do Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, petycja pokazuje pewien problem, który jest już przez nas wszystkich zauważony i zdiagnozowany. Jest to problem braku zaufania do podstawowych zasad funkcjonowania państwa prawa, jakim jest na przykład ciągłość prawa, zaufanie do państwa i do organów państwa.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dlaczego? Obywatel zwraca uwagę, że mamy do czynienia z brakiem jednoznacznego uściślenia w przepisach, że skargę w przypadku protestów wyborczych może złożyć także obywatel i nie ma przymusu adwokacko-radcowskiego. Ten przymus adwokacko-radcowski formalnie funkcjonuje, natomiast wykładnia Sądu Najwyższego pokazuje, że jako państwo szanujemy omnipotencję obywatela, nie odbieramy mu tego prawa i tej możliwości, żeby składać protesty wyborcze.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych czytamy, że jest niewielkie prawdopodobieństwo, że zmieni się wykładnia prawna i omnipotencja obywatela określona ową wykładnią prawną może zostać zmieniona. Niemniej wnoszący petycję zwraca uwagę, że mimo pewnego dobrego zwyczaju, że nie potrzebujemy jako obywatele, także jako członkowie partii czy jako same partie przymusu adwokacko-radcowskiego, to już jedna ze skarg została odrzucona właśnie z powołaniem się na brak owego radcowsko-adwokackiego przedstawicielstwa.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">W związku z tym rzeczywiście w sytuacji, jeżeli popatrzymy na datę złożenia owej petycji i popatrzymy na ostatnią praktykę prawną, która pokazuje, że można w każdej chwili zmienić Kodeks wyborczy, nie stosując się do dobrych praktyk, w pewien sposób niezapisanych, ale funkcjonujących, czy nawet zapisanych; jeżeli popatrzymy na wyroki Trybunału Konstytucyjnego, to jednak mamy do czynienia z czymś, co sprawia, że obywatele nie mogą być pewni przysłowiowego dnia ani godziny, jeżeli chodzi o zmianę nie tylko wykładni prawnej, ale i samego prawa dotyczącego kluczowego prawa obywatelskiego, jakim jest startowanie i oddawanie głosu w wyborach, ale także kwestionowanie wyniku wyborczego i wnoszenie protestów wyborczych.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dlatego absolutnie bym się zgodziła z autorem owej petycji, że rzeczywiście dobrze byłoby, żeby przymus radcowsko-adwokacki wyłączyć także w sposób formalny, a nie tylko zwyczajowy z obiegu prawnego. Byłoby to, myślę, dobre dla samego porządku prawnego polskiego, jak i dla poczucia władztwa obywateli.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jako że jest to kwestia praw obywatelskich, myślę, że w tym zakresie potrzebny byłby projekt zmian ustawowych, zmian Kodeksu wyborczego, dlatego skierowałabym nasze zapytanie, naszą prośbę chyba do kogoś, kto najbardziej w tej chwili otoczony jest zaufaniem w tych kwestiach, jest apolityczny i służy przede wszystkim prawom obywatelskim – myślę o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Nie wiem, czy pani przewodnicząca i czy państwo zgodzicie się ze mną i z taką ścieżką?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Kłopot polega na tym, że nie mamy takiej ścieżki, ale zaraz będziemy rozważać.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, rozważać, bo myślę, że sam autor petycji nie będzie usatysfakcjonowany opinią ze strony ministra sprawiedliwości. Chodzi też o to, czy tego typu odpowiedź, która może paść, będzie dla niego wiarygodna z racji umocowania politycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Wojciechowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, prawo w naszym kraju jest uchwalane przez parlament, Sejm i Senat. Interpretacji prawnych Sejm i Senat nie uchwala, więc interpretacja prawa czy interpretacja przepisu nie może być w związku z tym prawem. Interpretacja przepisu jest jakimś tam indywidualnym podejściem.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeszcze chciałem się ustosunkować do jednej kwestii, jeżeli chodzi o ciągłość prawa. Oczywiście tak, ale to jest jedna z najważniejszych cech z punktu widzenia państwa. Natomiast, czy z punktu widzenia obywatela jest to cecha najważniejsza? Obawiam się, że tu już będzie trochę inaczej, że obywatelowi będzie bardziej zależało na sprawiedliwości tego prawa.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Oczywiście przepis powinien być stworzony przez Sejm w taki sposób, aby był jasny, przejrzysty, a pole do interpretacji tego przepisu było jak najmniejsze, a najlepiej aby w ogóle go nie było. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Bardzo dziękuję, panie pośle, w pełni się zgadzam z panem, że wykładnia prawa a przepis to są dwie różne rzeczy. W związku z tym mamy do czynienia z tym problemem, na który zwrócił nam uwagę petycjodawca. Zwrócił właśnie uwagę, że przepis tu może być, może się za chwileczkę zmienić jego wykładnia, więc lepiej żeby przepisy mówiły jasno i jasno zagwarantowały prawo, które funkcjonuje od wielu lat, prawo wynikające z wykładni.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli mówimy o kwestiach pewnych zmian interpretacyjnych i braku ciągłości prawa, powiem tak, wystarczy popatrzeć na dyskusję, która się przetoczyła ostatnimi laty, chociażby w takiej drobnej kwestii jak kworum konieczne do stanowienia wykładni Prawa konstytucyjnego w samym Trybunale Konstytucyjnym. Kilka lat temu zmieniono to kworum i kilka tygodni temu znowu mieliśmy do czynienia z próbą kolejnego zmienienia kworum.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Zatem rzeczywiście obywatel nie może być pewny, czy wykładnie i przepisy dotyczące absolutnie kluczowych kwestii, jak chociażby Prawo konstytucyjne, zgodność z konstytucją… Czy może mieć pewność, że jeżeli się odwoła, to w trakcie samego odwoływania wielokrotnie nie zmienią się przepisy i nie zmieni się jego sytuacja prawna w czasie trwania samego protestu.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przychylam się do pomysłu wniosku i petycji obywatela. Kwestia, którą Wysokiej Komisji i pani przewodniczącej oraz naszym ekspertom poddaję pod uwagę, to według mnie, a mam nadzieję, że również wielu z państwa, słuszny wniosek, słuszna obserwacja obywatela.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Stały doradca Komisji pan Krzysztof Pater, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Myślę, że sytuacja jest jakby bardzo prosta, to znaczy jeżeli szanowna Komisja uznaje, że warto wprowadzić przepis, to wtedy decyzja o tym, żeby wyjść z inicjatywą ustawodawczą, oczywiście ma pewne konsekwencje praktyczne.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W tej kadencji Sejmu projekt bowiem nie powstanie, ale to jest oczywiście też plus, dlatego że wtedy nie obowiązuje zasada dyskontynuacji. Komisja do Spraw Petycji nowej kadencji kontynuuje prace, czyli kierując projekt ustawy do dalszych prac, otwiera możliwość.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Pojawi się oczywiście kwestia tego, że zmiany w Kodeksie wyborczym zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nie powinny być dokonywane w okresie krótszym niż sześć miesięcy. Jednak to są zmiany, które mogą, moim zdaniem, być dokonywane w okresie krótszym niż sześć miesięcy, dlatego że są to zmiany niestanowiące niczego nowego, a po prostu potwierdzające stan faktyczny. W związku z tym jest taka praktyczna szansa, że co najmniej obejmowałoby to już wybory do Parlamentu Europejskiego, gdyby Sejm pilnie podjął prace.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Sprawa jest prosta, więc wydaje się, że nie ma sensu opóźniać całego procesu decyzyjnego, pytając rzecznika praw obywatelskich czy też inne osoby sprawujące ważne funkcje w państwie, bo to jest tylko i wyłącznie odpowiedź na pytanie, czy Komisja chciałaby w systemie prawnym zapisać coś, co jest w tej chwili powszechną, niekwestionowalną dzisiaj praktyką.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie jeszcze chciały zabrać głos, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#HonorowyprezesPZNAnnaWozniakSzymanska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście wniosek mi się bardzo podoba. Myślę, że takie wsparcie prawne obywatelom byłoby bardzo przydatne.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#HonorowyprezesPZNAnnaWozniakSzymanska">Jeśli szanowna Komisja decydowałaby prosić o opinię rzecznika praw obywatelskich, to moja refleksja jest jeszcze taka, że może zapytać się również szefa Państwowej Komisji Wyborczej. Najwięcej skarg dotyczących wyborów, i to na różnym etapie, wpływa do tej komisji. Oczywiście jeśli w ogóle państwo będziecie taką ścieżkę realizować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy jeszcze ktoś z państwa? Czy to prawda, że mamy na sali przedstawiciela PKW?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyspecjalistawZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowKrajowegoBiuraWyborczegoMarcinLisiak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">To bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyspecjalistawzespoleKBWMarcinLisiak">Dzień dobry. Marcin Lisiak, Krajowe Biuro Wyborcze.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#GlownyspecjalistawzespoleKBWMarcinLisiak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, czytając tę petycję, trzeba powiedzieć jedno: proces rozpatrywania protestów wyborczych, czy to przed Sądem Najwyższym, czy przed sądem okręgowym, nie należy do kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej. Jednakże można wyrazić opinię, że można zgodzić się z wnioskami Biura Analiz Sejmu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">W takim razie bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę o rekomendację dla Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Rekomenduję, żebyśmy rzeczywiście uwzględnili w pełni tę petycję. Za radą i opinią mecenasa Patera, żebyśmy bez zbędnej zwłoki, a także opóźniania dodatkowymi opiniami po prostu przystąpili do procesu poparcia dla zmiany tych przepisów. Deklaruję ze swojej strony, że jestem gotowa dalej się tym zajmować.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Myślę, że głosy, które padły z sali, pokazują, że osób, które byłyby gotowe wesprzeć obywatela w tej zmianie porządku prawnego, będzie więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem, pani poseł, że omijamy teraz kwestię dezyderatu i zapytania do rzecznika praw obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">I rekomenduje pani podjęcie inicjatywy ustawodawczej przez naszą Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy wobec takiego rozstrzygnięcia jest sprzeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekSwiat">Jeśli można?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJacekSwiat">Ja bym się jednak bał podejmować taką decyzję ingerującą w ten delikatny proces, jakim są wybory i protesty wyborcze. Wydaje mi się, że jednak potrzebna jest głębsza informacja, jakie mogą być konsekwencje prawne likwidacji takiego przymusu. Czy one będą…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Dokładnie stanie się przepisem.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że warto by się trochę głębiej przyjrzeć całej sprawie. Tak jak była mowa, te opinie z Ministerstwa Sprawiedliwości i od rzecznika praw obywatelskich byłyby jednak bardzo przydatne.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJacekSwiat">Myślę też, ale nie wiem, czy to jest wykonalne, bo bardzo istotną rolę w tym całym procesie ma Sąd Najwyższy, a my nie bardzo mamy narzędzia, żeby taki dialog z Sądem Najwyższym prowadzić. W każdym razie byłbym jednak za tym, żeby się nie spieszyć. Zresztą i tak w żaden sposób przy najbliższych wyborach nie zdążylibyśmy zmienić. Co najwyżej byłoby to możliwe przy wyznaczonych na późną wiosnę wyborach europarlamentarnych i samorządowych, więc nie ma aż takiego pośpiechu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Myślę, że to już ostatnie zdanie. Ewentualnie jak nie dojdziemy do kompromisu, to przegłosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Tak, ostatnie zdanie.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ten głębszy zamysł, jak rozumiem, dotyczyłby tego, że przecież jeżeli się wczytamy w opinię napisaną przez pana mecenasa Patera, to widać ewidentnie, jakie będą skutki prawne naszej inicjatywy. Będą takie, że wykładnia prawna będzie przepisem, więc skutki prawne będą takie, że po prostu potwierdzimy przepisem funkcjonującą wykładnię prawną i dobry zwyczaj, w którym funkcjonujemy od wielu, wielu lat.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Myślę, że się nie musimy obawiać, nie ma żadnych kontrowersji i tyle. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Bardzo proszę, ale to już naprawdę poproszę ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#HonorowyprezesPZNAnnaWozniakSzymanska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#HonorowyprezesPZNAnnaWozniakSzymanska">Szanowni państwo, chciałabym tylko poprzeć moją przedmówczynię. Nie rozumiem tych obaw. Uważam, że to jest słuszna droga, żeby jak najszybciej po prostu ten zapis zalegalizować. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Jednak zawsze dobrze jest się najpierw zastanowić i zapytać jeszcze jakieś inne środowiska. Myślę, że to też nie jest takie złe rozwiązanie, gdybyśmy wystosowali dezyderat właśnie do premiera. Jednocześnie bardzo podobał mi się pomysł listu do rzecznika praw obywatelskich, bo jednak to też jest ważne.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Mamy w tej chwili dwie propozycje. Pani poseł sprawozdawca proponowała, żebyśmy niezwłocznie przeszli do rozpoczęcia procedowania inicjatywy legislacyjnej, czyli żebyśmy jako Komisja napisali taki projekt ustawy – to jest jedno. Druga propozycja jest taka, żeby jednak poprzedzić to – głos pana przewodniczącego Świata – najpierw dezyderatem do… Właśnie, tu ciągle pytajnik, do prezesa Rady Ministrów, czy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJacekSwiat">Do ministra sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Do ministra sprawiedliwości. I pismo z prośbą o opinię do rzecznika praw obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Rozumiem, że równolegle.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Tak, równolegle, absolutnie.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Rozumiem też, że ze względu na fakt, iż jesteśmy, trudno to powiedzieć, na ostatnim, może na przedostatnim posiedzeniu, na przedostatnim posiedzeniu Sejmu, to tej kwestii w tej kadencji Sejmu nie rozwiążemy. Co naprawdę ważne, i myślę, że warto na to zwrócić uwagę, bez względu na to, jaką podejmiemy decyzję, czy pierwsze rozwiązanie czy drugie, to petycja dalej będzie w trakcie, a więc nowy parlament będzie musiał się tym problemem zająć. Z tego tytułu bardzo się cieszę, że petycja nie przepada, że cały czas będzie w dyskusji i w pracy.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dalej idący wniosek jest wnioskiem pani poseł sprawozdawcy, więc chyba od tego zaczniemy. Jeżeli tego wniosku nie zrealizujemy, to nie wiem, czy poddamy pod głosowanie…</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pan przewodniczący jeszcze nas zasili, bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, żeby pan też wiedział, nad czym głosujemy. Pani poseł sprawozdawca złożyła wniosek, abyśmy niezwłocznie przystąpili do inicjatywy ustawodawczej, żeby nasza Komisja taką inicjatywę podjęła. Mówimy o ostatnim punkcie. Drugi wniosek złożony przez pana przewodniczącego Świata dotyczy tego, żebyśmy najpierw wystąpili z dezyderatem, a także równolegle z prośbą o opinię rzecznika praw obywatelskich, i w ten sposób przygotowali pole do ewentualnych rozwiązań prawnych.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Pierwszy wniosek, pani przewodniczącej, poddaję pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Kto z państwa jest za tym, abyśmy bezzwłocznie rozpoczęli inicjatywę ustawodawczą? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Proszę o podanie wyników.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">Za –2, przeciw – 3, wstrzymujące się – 2 głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">To oznacza, że wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Poddajemy więc pod głosowanie drugi wniosek. Najpierw występujemy z dezyderatem i z listem do rzecznika praw obywatelskich. Amen.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Kto z państwa jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jednogłośnie uznajemy, że najpierw rozpoczniemy od dezyderatu i jednocześnie od listu do rzecznika praw obywatelskich, a następnie po tych opiniach – przypuszczam, że one będą dla nas też pewną wskazówką – przystąpimy do inicjatywy ustawodawczej. Pewnie będzie to w przyszłej kadencji, ale będzie i bardzo się z tego cieszę.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam ten punkt. Jednocześnie zamykam 150. jubileuszowe posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Po kilkuminutowej przerwie organizacyjnej rozpoczniemy kolejne posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00151-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00151-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..361874d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00151-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00151-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 151/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 151/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">151</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-28</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorPrzemyslawSadlon" role="speaker"> + <persName>Legislator Przemysław Sadłoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w departamencie MF Janusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Radca ministra w Departamencie Podatków Dochodowych Ministerstwa Finansów Janusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Krzysztof Pater</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00151-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00151-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..29b00ce --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00151-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,236 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Otwieram 151. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Projekt porządku posiedzenia został paniom i panom doręczony. Zgodnie z listą obecności posiadamy kworum. Czy do porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę natomiast, byśmy zmienili kolejność rozpatrywania punktów ze względu na inne obowiązki legislatorów. Proponuję, byśmy w pierwszej kolejności rozpatrzyli punkty piąty i ósmy. Czy do kolejności jest akceptacja? Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym także zaproponować skreślenie z porządku posiedzenia punktu dziewiątego, dotyczącego rozpatrzenia projektu opinii w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach prawnych związanych z usuwaniem skutków powodzi. Możemy usunąć ostatni punkt? Nie ma sprzeciwu. Zatem skreślamy punkt dziewiąty. Rozpatrzymy go na następnym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem przystępujemy do realizacji przyjętego porządku.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie piątym jest wniosek Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o wykonywaniu Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie projektu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W momencie kiedy Komisja rozpatrywała tę petycję, wydawało się, że sprawa jest prosta, ma właściwie charakter bardziej techniczny. Chodziło o likwidację zawartego w tej ustawie pustego odesłania do ustawy – Prawo o działalności gospodarczej, która utraciła moc obowiązującą, oraz wprowadzenie w to miejsce odesłania do ustawy z dnia 6 marca 2017 r. – Prawo przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Normalnie praktyka byłaby pewnie taka, że właściwy minister zostałby poproszony, aby przy okazji większej nowelizacji jakiejś ustawy zrobiono korektę, natomiast tutaj mówimy o ustawie o wykonywaniu konwencji w zakresie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Problemem było nawet zidentyfikowanie, który minister jest właściwy, ponieważ może to być kwestia MON, MSZ i ochrony środowiska, dlatego Komisja postanowiła podjąć prace nad projektem ustawy. Jednak okazało się, że takiego prostego zastąpienia nie da się zrobić, dlatego że odesłanie do ustawy – Prawo przedsiębiorców nie byłoby już technicznym, trzeba byłoby podjąć pewne rozstrzygnięcia o charakterze merytorycznym. Decydowanie o wyborze, które przepisy z tej ustawy miałyby być przywołane, to już jest rozstrzygnięcie merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po rozpoczęciu prac nad projektem ustawy okazało się, że nie jest to proste, stąd propozycja, aby jednak Komisja zmieniła swoje wcześniejsze rozstrzygnięcie, czyli wycofała się z koncepcji opracowania projektu ustawy i na tym etapie wystąpiła z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów o dokonanie analizy postulatu zawartego w petycji i przedstawienie propozycji działań legislacyjnych. W praktyce powinno to oznaczać albo konkretne sugestie dla Komisji, które przepisy powinny być przywołane z tej ustawy – Prawo przedsiębiorców, albo też deklarację rządu, że dokona odpowiednich własnych działań. Stąd propozycja dezyderatu na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Do premiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Do premiera zdecydowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Taka jest rekomendacja prezydium Komisji, bo ten wniosek rozpatrywaliśmy na posiedzeniu prezydium. Czy do takiego wniosku są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja postanowiła wycofać decyzję o wystąpieniu z projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast równocześnie decyduje o skierowaniu dezyderatu do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie mamy projekt ustawy komisyjnej w sprawie nowelizacji ustawy o petycjach.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie projektu ustawy. Petycję referowała pani przewodnicząca, ale nad projektem pracował pan Krzysztof Pater. Prosimy, żeby przedstawił przedkładany projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Celem projektu jest doprecyzowanie w ustawie o petycjach obowiązków nałożonych na organ rozpatrujący petycję, tak aby informacja o rzeczywistym sposobie jej rozpatrzenia czy załatwienia była dostępna dla opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Aktualne przepisy są uznawane za nieprecyzyjne, co powoduje, że wiele urzędów faktycznie unika publikowania informacji o sposobie załatwienia petycji. Zdarza się, że organ rozpatrujący petycję nie ujawnia publicznie ani zawiadomienia o sposobie załatwienia petycji, sporządzonego zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy, ani skróconego omówienia tego zawiadomienia, bo nie widzi do tego podstaw w obecnym brzmieniu art. 8 ustawy. W konsekwencji organ rozpatrujący petycję czasami publikuje jedynie lakoniczne stwierdzenie „odpowiedzi udzielono”, uznając, że w ten sposób wypełnia ustawowy obowiązek opublikowania informacji zawierającej dane dotyczące sposobu załatwienia petycji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Celem projektu jest uniemożliwienie takich praktyk. W konsekwencji organ musiałby publikować na swojej stronie internetowej zawiadomienie o sposobie załatwienia petycji, z wyłączeniem informacji prawnie chronionych, niezwłocznie po zakończeniu rozpatrywania petycji, stosując tę zasadę zarówno dla petycji jednostkowych, jak i dla petycji wielokrotnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Natomiast teraz poproszę o stanowisko Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">My do projektu w takim kształcie nie zgłaszamy uwag. Na wcześniejszym etapie rzeczywiście sugerowaliśmy, aby rozszerzyć zakres tej regulacji, bo ona pierwotnie zakładała tylko i wyłącznie zmiany w obrębie art. 8. Nasza sugestia została uwzględniona w projekcie i do tego brzmienia, tak jak wspomniałem, uwag nie zgłaszamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę. Czy są uwagi do zamiaru przyjęcia projektu ustawy? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła projekt ustawy w sprawie nowelizacji ustawy o petycjach.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Proponuję, by zgodnie ze zwyczajem Komisji pani przewodnicząca została sprawozdawcą i reprezentowała Komisję na dalszych etapach pracy. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w kolejnym punkcie proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie stanu wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o Służbie Więziennej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panom legislatorom dziękuję za obecność i życzę dobrego popołudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po rozpatrzeniu petycji wniesionej przez pana Andrzeja Halickiego w sprawie zmiany art. 230 ustawy o Służbie Więziennej w zakresie wprowadzenia możliwości zaskarżenia rozmowy dyscyplinującej Komisja postanowiła wnieść projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po rozpatrzeniu rządowego projektu nowelizacji ustawy o Służbie Więziennej (druk nr 2384) Sejm uchwalił ustawę z dnia 22 lipca 2022 r. o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, która w praktyce wprowadza zmiany zgodne z treścią postulatów zawartych w petycji. W związku z tym podejmowanie inicjatywy ustawodawczej staje się już bezprzedmiotowe, dlatego należałoby uznać, że postulat zawarty w petycji został przez Sejm zrealizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, aby Komisja wycofała się z inicjatywy w przedstawionym zakresie, są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie, dokładnie tego samego typu, proszę pana Krzysztofa Patera o przedstawienie stanu wniosku Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o transporcie drogowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Autor petycji wniósł propozycję, aby Sejm podjął uchwałę wzywającą ministra infrastruktury do nowelizacji rozporządzenia w sprawie warunków ustalania oraz sposobu dokonywania zwrotu kosztów używania dla celów służbowych samochodów osobowych, motocykli i motorowerów niebędących własnością pracodawcy. Chodziło o to, że przez wiele lat tzw. stawki kilometrowe były po prostu całkowicie zamrożone.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Po analizie Komisja uznała, że należałoby zmienić ustawę w taki sposób, aby zmienić delegację do wydania rozporządzenia, po to żeby miała ona charakter bardziej sprawczy i żeby właściwy minister czuł się zobowiązany do bieżącego dostosowywania tych stawek kilometrowych do aktualnych realiów, kosztów obsługi pojazdów, cen paliw itd. Powodem takiej decyzji było to, że Komisja uznała, że prace, które deklarowało ministerstwo co do kompleksowych zmian, będą toczyły się jeszcze bardzo długo. Ministerstwo wskazywało bowiem, że problemem są m.in. kwestie określenia stawek dla samochodów elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W związku z tym zalecenie było takie, przygotowywać projekt ustawy, jednak nagle okazało się, że w końcu grudnia 2022 r. sytuacja uległa kompletnej zmianie. Rozporządzenie ministra infrastruktury z 22 grudnia 2022 r. zmieniło po 15 latach zamrożenia dotychczasowe stawki za 1 km przebiegu pojazdu, i to istotnie, m.in. osobowe o pojemności do 900 cm z 0,5214 zł do wzrosło do 0,89 zł, osobowe o pojemności powyżej 900 z 0,8358 zł wzrosło do 1,15 zł.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W związku z tym, widząc konkretne działania ze strony rządu, wydaje się, że nie ma potrzeby w tej chwili podejmowania działań zmierzających do zmiany delegacji w ustawie, bo w momencie kiedy po 15 latach zamrożenia te stawki uległy zmianie, można mieć nadzieję, że będą one na bieżąco monitorowane i dostosowywane do zmieniających się okoliczności. Stąd propozycja by uznać, że postulat został zawarty petycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Został zrealizowany nowelizacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">…został zrealizowany i zrezygnować z koncepcji wniesienia projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Inicjatywy komisyjnej. Taka jest też rekomendacja prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu pierwszego. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przestawienie petycji w sprawie zmiany art. 523 § 1a ustawy z 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła petycja, której celem jest rozszerzenie możliwości wniesienia odwołania od wyroku, który jest zdaniem skarżącego niesprawiedliwy co do surowości kary, aby rzecznik praw obywatelskich miał możliwość złożenia kasacji w tym zakresie, po prostu mógł wnieść kasację do Sądu Najwyższego. Oczywiście są spełnione wszystkie warunki, aby petycja była podejmowana.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Z treści opinii, która została załączona do petycji, wynika, że rzecznik praw obywatelskich ma uprawnienia do wniesienia kasacji o zbrodnie w oparciu o zarzut niewspółmierności kary, a więc postulowane przez autora zmiany są przyjęte, znajdują się w obecnych uregulowaniach. W związku z tym proponuję, aby tej petycji nie uwzględniać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie ustanowienia obchodów Dnia Ojca w dniu 19 marca.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja została wniesiona z żądaniem podjęcia działań mających na celu ustalenie przez stosowny organ władzy publicznej daty obchodów ogólnopolskiego Dnia Ojca na dzień 19 marca.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jak wskazano w uzasadnieniu, w powyższej dacie przypada w kalendarzu liturgicznym Kościoła mająca wielowiekową tradycję uroczystość św. Józefa, opiekuna Jezusa i męża Maryi, będącego jedną z kluczowych postaci w historii chrześcijaństwa. Wnoszący petycję wskazują, że 19 marca obchodzony jako Dzień Ojca jest w ośmiu innych państwach europejskich, a ten obecnie świętowany w Polsce 23 czerwca – oczywiście cytuję uzasadnienie z petycji – „nie jest w żaden sposób związany z ważną dla ojcowskiej roli postacią, wydarzeniem czy symbolem, przez co sprawia wrażenie wybranego przypadkowo i bez zakorzenienia w polskiej tożsamości”. Autorzy petycji uważają, że warto podjąć działanie, żeby tę datę zmienić.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">W opinii Biura Analiz Sejmowych w zasadzie nie ma żadnej takiej wskazówki, która ułatwiałaby podjęcie decyzji i pokazywałaby argumenty, które stoją po stronie autora petycji, że faktycznie 23 czerwca jest jakąś niedobrą datą. Jednak mimo wszystko ta data weszła do naszego kalendarza i mimo wszystko myślę, że już od naprawdę wielu lat wszyscy wiedzą, że w Polsce Dzień Ojca świętowany jest 23 czerwca.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie zmienia to faktu, że chyba jednak Sejm nie powinien się zajmować ustalaniem daty takiego święta. Tym bardziej że chciałam się przychylić do bardzo ładnie napisanej opinii naszego stałego doradcy, który mówi, że takie sytuacje, takie święta powinno się obchodzić w jakimś konsensusie. Jeżeli wyznaczamy jakąś datę, to warto byłoby, żeby możliwie duża liczba osób była z tą datą w jakiś sposób związana, akceptowała ją itd. Wyznaczanie takich dat na siłę, dlatego że ktoś ma inne argumenty, nie jest z całą pewnością dobrym postępowaniem. Chyba jednak warto byłoby próbować przeprowadzić konsensus wobec takiej inicjatywy. Myślę więc, że warto jednak ludziom pozostawić możliwość wyboru, nie narzucać takich świąt w żaden sposób, jeśli ktoś chce świętować Dzień Ojca w innym czasie, to chyba ma do tego bardzo wiele możliwości.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">W kalendarzach w różnych państwach tych świąt jest przytoczonych naprawdę bardzo dużo, mają różne daty. To nie jest tylko kwestia 19 marca czy 23 czerwca, ale jest to trzecia niedziela czerwca, 23 lutego, 1, 7 i 8 maja, 5, 16, 19 i 21 czerwca, 8 sierpnia, 29 września, 21 października, druga niedziela listopada, 12 listopada, 5 i 26 grudnia. Świat jest podzielony, każdy sobie świętuje wtedy, kiedy naprawdę chce.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Z wielkim szacunkiem do autorów petycji i z ogromnym szacunkiem do instytucji ojcostwa uważam, że naprawdę każdy może świętować wtedy, kiedy chce. W naszym kalendarzu ta data jest wyznaczona na 23 czerwca. Jeśli ktoś chce, świętuje wtedy, jeśli nie, to świętuje sobie w marcu czy w jakimkolwiek innym czasie. Przypuszczam, że znajdę u państwa zrozumienie, że jednak parlament nie powinien się w taki sposób zajmować ustalaniem daty tak ważnego święta.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wnoszę więc, panie przewodniczący – chyba że wnioski Komisji będą inne, że coś przegłosujemy – abyśmy jednak nie uwzględniali żądania zawartego w treści tej petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Jacek Świat, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekSwiat">Chciałem zwrócić uwagę, że Dzień Ojca nie jest świętem w znaczeniu prawnym, a więc świętem ogłoszonym przez parlament, tylko jest dniem tradycyjnym, zwyczajowo obchodzonym. Sejm nie ma nic do gadania w kwestii zmiany tej daty. Petycja jest po prostu nierzeczowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ja jestem za permanentnym świętowaniem ojcostwa. Jako ojciec cieszę się z każdego przejawu sympatii, miłości, serdeczności ze strony dzieci. Widzę, że pan sekretarz też podziela ten pogląd, doświadczając radości ojcostwa. Nie wnikajmy, na pewno nie uzurpujmy sobie uprawnień do takiego ingerowania w to bardzo osobiste świętowanie.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Grzegorz Wojciechowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chciałem właśnie poprzeć pana przewodniczącego, gdyż ustalenie takiego święta zerwałoby z pewną tradycją. Nawet gdyby to była najlepsza data, to mimo wszystko byłoby to ograniczenie tego święta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że jesteśmy zgodni i że nie ma zastrzeżeń co do tego, by Komisja nie uwzględniała żądania przedstawionego w petycji. Nie słyszę uwag. Stwierdzam, iż Komisja taką podjęła decyzję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę panią poseł Małgorzatę Prokop-Paczkowską o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 61 § 2 ustawy z 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie wymagań na stanowisku sędziego sądu rejonowego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Szanowni państwo, petycja nr 720/23 w sprawie możliwości ubiegania się o urząd sędziego przez osoby, które ukończyły aplikację radcowską, adwokacką, notarialną, zdały egzamin zawodowy i wykonują zadania w zakresie ochrony prawnej jako referendarze sądowi.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Autor petycji wnosi o zmianę art. 61 ustawy z 27 lipca 2001 – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Proponuje, aby dodać następujące sformułowanie: „albo po uzyskaniu tytułu zawodowego adwokata, radcy prawnego lub notariusza wykonywał zawód referendarza sądowego co najmniej przez trzy lata”.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Petycja spełnia wymogi formalne. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Referendarz sądowy jest wysoce wykwalifikowanym urzędnikiem, który posiada szereg kompetencji w postępowaniu cywilnym, karnym, wykonawczym czy też upadłościowym. Choć referendarze mogą wykonywać niektóre czynności, które wykonują sędziowie, to zasadniczo poza zakresem ich kompetencji pozostaje to, co stanowi istotę zawodu sędziego, czyli sprawowanie wymiaru sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Opinia prawna, jaką otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych, wskazuje na to, że przedstawiony postulat nie jest całkowicie pozbawiony podstaw. Z drugiej jednak strony uchylenie art. 61, które nastąpiło wcześniej, wskazuje na to, że wolą ustawodawcy było wyeliminowanie „ścieżki referendarskiej” do zawodu sędziego. W związku z tym wydaje się, że proponowane w petycji regulacje mogą nie wpisywać się w aktualną koncepcję modelu dostępu do zawodu sędziego, określaną w praktyce przede wszystkim przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Umożliwienie referendarzom sądowym ubiegania się o stanowisko sędziego mieści się w zakresie swobody regulacyjnej ustawodawcy zwykłego. W związku z tym wydaje się, że proponowane regulacje mogą się nie wpisywać w aktualną koncepcję modelu dostępu do tego zawodu, ale gdyby Komisja zechciała, jeśli podejmiemy taką decyzję, że referendarze sądowi powinni mieć dostęp do zawodu sędziego, z pominięciem asesury, możemy zwrócić się ze stosownym dezyderatem do ministra sprawiedliwości lub Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Wnioskuję, aby się zwrócić z takim dezyderatem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy mogę poprosić pana Krzysztofa Patera?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Oczywiście, że dezyderat jest bardzo interesującym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Osobiście mam tylko podejrzenia, że odpowiedź zawarta w dezyderacie jest łatwa do przewidzenia. BAS napisał, że propozycja zawarta w petycji jest rozbieżna z aktualną koncepcją dostępu do zawodu sędziego, że te przepisy bardzo zbliżone do proponowanych w petycji zostały uchylone z dniem 21 czerwca 2017 r. oraz że na etapie prac rządowych znajdują się regulacje, które przewidują możliwość ubiegania się o stanowisko asesora przez osobę, która była zatrudniona na stanowisku referendarza co najmniej przez pięć lat i złożyła egzamin sędziowski, czyli są rozbieżne także z postulatem zawartym w petycji.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Tylko na to chciałbym zwrócić uwagę. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o potencjalną odpowiedź obecnego ministra sprawiedliwości, byłaby ona łatwa do przewidzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Jacek Świat i oczywiście na koniec pani poseł referująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekSwiat">Wydaje mi się, że warunkiem absolutnie niezbędnym dla pełnienia funkcji sędziego jest zdanie egzaminu sędziowskiego, który jest szalenie trudny i wymaga oczywiście ogromnej pracy, ogromnej wiedzy, wykraczającej zdecydowanie poza te sprawy, którymi referendarz na co dzień się zajmował, pracując w sądzie. W związku z tym ominięcie warunku egzaminu sędziowskiego jest moim zdaniem w ogóle nie do przyjęcia. Nie powinniśmy tego brać pod uwagę, dlatego przychylam się do wniosku, by nie uwzględniać tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Jednak bym prosiła, żebyśmy taki dezyderat sporządzili. Wiemy, że ta petycja nie zostanie załatwiona teraz, a wiele może się zmienić w najbliższym czasie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, myślę, że w wielu formułach traktowaliśmy to jako pewien etap dyskusji. Jeżeli, tak jak mówi pan Krzysztof Pater, dzisiaj można przewidzieć tę odpowiedź, to może jednak nie zamykajmy tej… Zwłaszcza, że jest koniec kadencji, trudno będzie do tej sprawy wrócić.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeżeli Komisja wystąpi z dezyderatem, to sprawa będzie otwarta. Po przedstawieniu odpowiedzi na dezyderat Komisja może zdecydować o przyjęciu tej odpowiedzi i zamknięciu dyskusji, ale być może w tej odpowiedzi pojawią się jakieś dodatkowe szczegóły, które będą pokazywały ewolucję stanowiska czy to ministra, czy innych spraw. Myślę, że również przez szacunek dla wnoszących petycję nie ucinajmy dyskusji nad tym zagadnieniem. Zwłaszcza że ono jest bardzo wielowątkowe.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Oczywiście, tak jak stwierdził pan przewodniczący Jacek Świat, to jest zawód wymagający specjalnych kwalifikacji. Często nawet mam wątpliwości, czy bariera wieku nie powinna być jednak wyższa, żeby to życiowe doświadczenie u sędziego pozwalało mu właśnie głębiej, szerzej rozumieć problemy, które widzi na sali sądowej, często tylko w jakichś urywkach przedstawianych w pismach procesowych lubw stanowiskach stron. Jednak też bym się przychylał do tego, by wystąpić z dezyderatem, żebyśmy uzyskali takie pełne, pisemne stanowisko ministra.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec rekomendacji, by wystąpić z dezyderatem, jest sprzeciw? Nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Do kogo dezyderat?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Do ministra sprawiedliwości, tak. Nie ma sprzeciwu? Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, ostatni punkt naszego 151. posiedzenia, nie wiem czy nie ostatniego, więc tym bardziej szczególny jest to punkt. W tym punkcie proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie wprowadzenia możliwości przekazywania 1,5% podatku na rzecz organizacji pożytku publicznego przez podatników korzystających z odroczenia terminu płatności podatku lub rozłożenia zapłaty podatku na raty.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pan przewodniczący wyłuszczył już sedno sprawy, bo ono jest w tytule petycji. W uzasadnieniu tej petycji wnioskodawca wskazuje, że korzystanie przez podatnika z przysługujących mu praw, które uzasadnione muszą być ważnym interesem podatnika lub interesem publicznym, na dodatek poparte pozytywną decyzją organu podatkowego, nie może skutkować odebraniem możliwości wskazania organizacji pożytku publicznego, którą chce wesprzeć odpisem 1,5% podatku.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Wydaje się to bardzo logiczne, troszkę problematyczne jest to, że wnioskodawca nie podaje propozycji nowych treści rozwiązań, które powinny być wprowadzone. Szkoda, bo to by bardzo ułatwiło analizowanie całej sytuacji. Trudno się jednak nie zgodzić z tym faktem, że jeżeli płatnik podatku płaci swój podatek z różnych przyczyn, na pewno bardzo ważnych, podatek jest rozłożony na raty… Dlaczego nie ma takiej możliwości, żeby choćby od tych zapłaconych kwot mógł odprowadzać 1,5%? Przekazywanie najpierw 1%, a teraz 1,5% na rzecz organizacji pożytku publicznego jest takim bardzo dobrym, bardzo pięknym zwyczajem. Dobrze, by było, żeby to się wpisało faktycznie w inne zwyczaje, kiedy to obywatele wspierają organizacje pożytku publicznego.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">W analizie, którą sporządził BAS, czytamy, że oczywiście jest to kwestia do rozważenia, że to właśnie my, wnioskodawcy, możemy przewidzieć takie rozwiązanie, w którym być może można jakoś sposób odpisania 1,5% podzielić, tak jak dzieli się podatnikowi jego należność na jakieś raty czy też wydłuża się okres spłaty podatku. Może można rozważyć wydłużenie terminu na dokonanie odprowadzenia 1,5% z dwóch miesięcy, które są teraz, na przykład do czterech miesięcy? Być może w jakiś sposób usprawniłoby to tę sytuację i pozwoliło akurat na skorzystanie z tej formy.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Autorem petycji, który wyraził zgodę na ujawnienie swojego autorstwa, jest Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych, a więc jakby druga strona. Ta, która ma nadzieję na to, że takie regulacje prawne spowodują, że przyrośnie im kwota, z której będą mogli korzystać. Powiem państwu szczerze, że warto byłoby się jednak zastanowić nad tym, czy rozważyć jakąś możliwość. Oczywiście każdy podatnik ma możliwość odpisywania darowizn, ale to jest już coś innego, to nie jest 1,5% podatku, który możemy odpisać w momencie, kiedy płacimy, uiszczamy nasz podatek. Dlatego może warto byłoby się zastanowić nad tym, czy jest takie rozwiązanie, czy ono w ogóle jest rozważane, czy ono jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Sądząc po tym, że jednak ktoś, a więc ogólnopolska federacja, wnosi o to, żebyśmy się nad tym pochylili i zastanowili… Być może organizacje pożytku publicznego z tego tytułu także by miały jakieś korzyści, a płatnicy tego podatku mogliby mieć też przekonanie, że w każdej sytuacji, bez względu na to, czy życie zmusza ich do tego, aby ten podatek rozkładać, żeby mogli jednak 1,5% odprowadzić.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">W związku z tym proponuję, abyśmy tej petycji nie zamykali. Proponowałabym wystąpić z dezyderatem do ministra finansów. Jeśli jest jakiś inny pomysł, to możemy się nad tym zastanowić, żeby jednak zbadać tę sytuację, czy jakieś rozwiązanie nie byłoby rozwiązaniem pożądanym przez organizacje pożytku publicznego, ale także ułatwiającym tę decyzję płatnikom podatku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym dodać, że w moim przekonaniu problemem jest też to, co nie jest poruszone w tej petycji – brak jawności decyzji o nieprzekazaniu tego 1%, 1,5%. Od kilku lat wiemy, że znaczna część decyzji podatników o przekazaniu tego ułamka podatku, 1% wcześniej, teraz 1,5%, nie jest przekazywana z powodu jakichś nieprawidłowości. Jednak jak się dopytywać o te nieprawidłowości, to nie wiemy, na czym one polegają. Więcej, ani podatnik, który zdecydował o przekazaniu swojego 1% czy 1,5% na rzecz organizacji pożytku publicznego nie jest powiadamiany o tym, że ta decyzja nie została wykonana, ani organizacja, na rzecz której miały te pieniądze wpłynąć, nie jest o tym powiadamiana.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Z informacji, jakie mam nieformalnie, wiem, że nierzadko wynika to z tego zarzutu, że podatek nie został zapłacony, ponieważ podatek jest płacony na koniec okresu rozliczeniowego, czyli w końcu kwietnia, wpływa na konto urzędu skarbowego już na początku maja i urząd uznaje, że podatek nie wpłynął, zatem nie ma podstawy do przekazania tej części na rzecz organizacji pożytku publicznego. To się robią spore kwoty.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W odpowiedzi na moją interpelację kiedyś pani wiceminister uchyliła rąbka tajemnicy, a potem się z tego wycofywała, że to była kwota rzędu kilkudziesięciu milionów w jednym roku podatkowym. Już nie pamiętam w tej chwili dokładnie, 40 mln zł dla organizacji pożytku publicznego. Łatwo to sobie wyobrazić, bo wiele z tych organizacji ma wpływy rzędu kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy złotych.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wspominam o tej kwestii, bo wydaje mi się, że to są w ogóle sprawy, które warto przemyśleć, warto je doregulować. W moim przekonaniu podatnik powinien być wzywany do usunięcia być może jakiejś nieprawidłowości, usterek w tej swojej decyzji o przekazaniu albo trzeba weryfikować to skrupulatniej, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, że podatek został zapłacony w terminie, tyle że wpłynął już po okresie rozliczeniowym i został zakwalifikowany jako niezapłacony, dlatego nie wykonano decyzji podatnika.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Natomiast to już jest oczywiście poza tą petycją. Mam przekonanie, tak jak mówiła pani przewodnicząca Augustyn, że warto rozważyć, jeżeli zapada decyzja o rozłożeniu na raty… Być może część tego podatku powinna jednak trafić do organizacji pożytku publicznego w ratach czy opóźnionym okresie.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przypuszczam, że pan jest osobą kompetentną, żeby się odnieść do tych postulatów. Proszę zatem o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Janusz Woźniak, radca ministra w Departamencie Podatków Dochodowych.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Po pierwsze, muszę zastrzec, że troszkę jestem w zastępstwie, bo inny departament obsługuje tę część, to znaczy ten, który się zajmuje poborem podatków. Natomiast ja jestem od legislatury, czyli z Departamentu Podatków Dochodowych, ale w wyniku problemów kadrowych przyszedłem w zastępstwie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Mogę powiedzieć swoje stanowisko i pomóc państwu w podjęciu decyzji. Chociaż decyzja o skierowaniu dezyderatu wydaje mi się oczywiście najlepsza w świetle tego, co państwo mówicie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Trochę się zdziwiłem rzeczywiście, pani wiceprzewodnicząca, że wskazała tu organizację jako autora dezyderatu, bo powiedziałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Tak, petycji.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Powiedziałbym, że autorzy powinni się spodziewać, że jeżeli będą próbowali wprowadzić taki mechanizm, który dzisiaj działa na zasadzie kasowej, to nastąpi wydłużenie przekazywania wszystkich środków do wszystkich organizacji pożytku publicznego. Praktycznie może to na tym polegać, o ile w ogóle nie doszłoby do uniemożliwienia tego, więc to jest bardzo ryzykowne. Skala rozłożonych płatności wydaje mi się bardzo niewielka, czyli liczą chyba na pieniądze, sądzę, które są bardzo niewielkie w obrocie, starają się o coś, co tak naprawdę jest nieznaczące w ich budżetach.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Miałem też wrażenie, pani wiceprzewodnicząca, że czytamy inną opinię. Opinia BAS-u według mnie dość jasno wskazuje, że ta petycja jest niezasadna. Podaje argumenty natury prawnej, podaje też chyba trochę taką mechanikę, wskazuje na pewną mechanikę przekazywania tych środków, to znaczy taką procedurę, którą muszą wykonać urzędy skarbowe.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Panie przewodniczący, przepisy są takie, że pod uwagę bierze się środki, które wpłyną w ciągu dwóch miesięcy po upływie terminu na złożenie zeznania podatkowego, czyli praktycznie od kwietnia do końca czerwca środki, które wpłyną, a więc właściwie wszystkie, powinny być zapłacone. Nie ma takiej możliwości, że coś gdzieś zaginie. Jeżeli ktoś wpłacił, to te środki muszą być tak naprawdę uwzględnione w tym rozliczeniu. Jakoś nie bardzo sobie wyobrażam sytuację, że one mogłyby gdzieś ginąć i urząd nie wykonywałby w jakiś sposób tego, do czego go prawo zobowiązuje. Nie ma nawet takiego interesu, nie mówiąc o pragmatyce urzędniczej działania, to po prostu mi się wydaje niemożliwe. Żadnej złej woli nie może tutaj nigdzie być.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Przypominam jeszcze, że to jest zasada kasowa. Mówimy też o uldze podatkowej, ale to nie jest tak naprawdę ulga. Jest to pewne uprawnienie obywatela do tego, żeby rozporządził właściwie już nie swoim pieniądzem, bo podatek już leży po stronie tego, kto go otrzymuje, czyli budżetu państwa czy, można to powiedzieć, budżetów samorządowych, bo w części idzie na inne cele. Podatnik ma prawo wyrazić swoją wolę, gdzie ma trafić część zapłaconego przez niego podatku. Nie jest to stricte taka ulga podatkowa, tylko pewnego rodzaju narzędzie do zaangażowania obywateli w to, żeby w sposób świadomy decydowali czy współdecydowali o tym, które organizacje pożytku publicznego będą zasilane z części podatków, które płacą. Ma więc ono taki mechanizm działania obywatelskiego, włącza obywatela w proces współdecydowania o tej części podatku, który zapłacił.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Czego się od niego wymaga, to jest też pewnego rodzaju drugostronne wymaganie, że owszem, zdecydujesz, ale powinieneś ten podatek zapłacić. Nie decyduj o czymś, czego w ogóle nie wpłaciłeś, bo niby dlaczego. Zobowiązuje to też tę stronę do pewnej takiej świadomości obywatelskiej, że podatki są jednak powinnością, na jaki cel są płacone. Myślę, że to ma też temu służyć, te całe procedury, to wprowadzenie tego mechanizmu miało rzeczywiście poprawić świadomość obywatelską.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#RadcaministrawdepartamencieMFJanuszWozniak">Gdybyśmy szli w stronę, którą proponuje ta organizacja, to tak naprawdę całą tę ideę chyba byśmy całkiem skasowali. Przerzucilibyśmy cały obowiązek na budżet, który powinien, według projektodawców, tak naprawdę skredytować mechanizm tego finansowania. Natomiast kwestie poboru zostawilibyśmy budżetowi czy organom skarbowym, niech sobie próbują tego dochodzić, co słusznie obywatel zadysponował. Mnie się wydaje, że to jest absolutnie niezgodne z ideą całego tego mechanizmu 1% kiedyś i 1,5% teraz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">To prawda, że płacenie podatków powinno być świętością, ale tak samo odpis od tego podatku zgodnie z wolą podatkodawcy powinien być szanowany. Jeśli mówimy o tym, że Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych jest autorem tej petycji, to właśnie dlatego, że wskazuje nam chyba, i ja to tak rozumiem, że każda złotówka organizacji pozarządowej jest oglądana trzy razy, zanim zostanie wydana. Każda złotówka jest dla nich ważna. Myślę, że nie powinno być przeszkodą to, że ktoś ma rozłożony podatek na raty bądź też przesunięty okres zapłacenia podatku. Od zapłaconego podatku wyznaczone 1,5% może być przekazywane na daną organizację pożytku publicznego.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Czytamy w tej opinii, to jest str. 7 opinii Biura Analiz Sejmowych… Można oczywiście rozważać wydłużenie terminu na dokonanie wpłaty podatku określonego w artykule, o którym teraz rozmawiamy, do 4 miesięcy, nawet do końca roku podatkowego, w którym składane jest zeznanie podatkowe – to można. Jak można, to być może można w taki sposób uregulować tę kwestię, żeby każdy, kto płaci podatki, bez względu na to, w jakiej formie – czy jednorazowego podatku, czy jakieś podatki ryczałtowe… Nie jestem specjalistą od podatków, więc proszę wybaczyć, jeżeli nieprecyzyjnie się wyrażam, ale jednak każdemu obywatelowi powinniśmy dać szansę. Chodzi o to, żeby tak uregulować przepisy, żeby nawet jeżeli on jest w takiej sytuacji, że płaci ten podatek w jakimś przedłużonym terminie (tak jak Biuro Analiz Sejmowych wskazuje, do końca roku podatkowego), to żeby te pieniądze mogły w odpowiednich kwotach lądować wtedy na kontach organizacji pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie wierzę, że nie da się tego w taki sposób rozwiązać, żeby był wilk i owca cała, czyli żeby organizacja podatek otrzymała, żeby to było wszystko dobrze zorganizowane, żeby te pieniądze się nigdzie nie zawieruszały. Wiadomo, rozmawiamy tylko i wyłącznie o tych kwotach, które są od zapłaconego podatku, a więc nikt z budżetu nie będzie niczego żyrował. Jest zapłacony podatek, od tego podatku 1,5% może być przekazane. Wiem, wydaje mi się to takie proste, pan robi duże oczy, ale naprawdę nie ma takiej rury na świecie, której nie można odetkać. Można się nad tym pochylić i trzeba. Spróbujmy.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Proponowałabym Wysokiej Komisji, żebyśmy jednak napisali dezyderat, a potem się będziemy mogli zastanowić nad tym, czy jest taki sposób na uregulowanie tego, czy faktycznie jestem tak naiwna, że wydaje mi się, że jest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Poproszę pana Krzysztofa Patera o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">W tym dezyderacie proponowałbym postawić pytanie dotyczące całej operacyjnej strony, co BAS pominął.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Jeżeli chodzi o wpłatę podatków, to jest tak, że kumulacja następuje w ciągu pierwszych czterech miesięcy z drobniutkim kawałkiem, a później każdy kolejny tydzień oznacza już dużo mniejsze wpłaty. Na poziomie państwa następuje kumulacja kwoty, wyliczenie dla poszczególnych organizacji i transfer. Teraz jeżeli miałyby być kolejne swoiste ogony uwzględniane, to jest pytanie, czy to oznacza, że będzie przesunięcie w czasie całego rozliczenia z organizacjami. Wtedy mamy zdecydowanie nie, ponieważ trudno przewidywać, że organizacja dostanie jedną wielką pulę z pierwszego rozliczenia, a później jakieś drobiazgi, bo każdy transfer kosztuje. Czy też być może chodzi o ustawienie jakiegoś terminu i kumulacja albo przyjęcie założenia, że te ogony przechodzą do puli kolejnego roku. Ta strona operacyjna jest bardzo ważna, dlatego że ta strona nie może generować pojedynczych groszowych płatności, gdzie koszty operacyjne będą to przekraczały. Warto tę kwestię poruszyć.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#StalydoradcaKomisjiKrzysztofPater">Myślę, że fundamentalnym założeniem musi być to, że dotychczasowe terminy na przekazywanie do organizacji podstawowej puli nie ulegają przesunięciu w czasie. Cała reszta musi być obudowana na zasadzie: chronimy złotówkę, nawet jeżeli ma to być transfer za rok. OK, bo tu już mówimy rzeczywiście wtedy o małych kwotach.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, mam przekonanie, że jesteśmy zgodni co do potrzeby tej debaty i jej kontynuacji. Najlepiej temu będzie służył dezyderat. Proponuję, by to był dezyderat do prezesa Rady Ministrów, bo tam też jest ta Rada Działalności Pożytku Publicznego przy ministrze polityki społecznej i rodziny. Myślę, że dobrze, żeby ta rada też w tym uczestniczyła.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jednak mam pewne obawy co do kwestii stwierdzania nieprawidłowości. Bardzo ważna informacja od pana, że jeszcze dwa miesiące jest uwzględniany ten wpływ. Jest to bardzo ważne, to mnie od tej strony uspokaja, ale nadal mój niepokój budzą niejawność i arbitralność stwierdzenia nieprawidłowości. Ani płacący podatnik, ani organizacja, której miał przekazać swoje pieniądze, nie wiedzą, co to za nieprawidłowości, czy one były rzeczywiste, czy były arbitralnie, subiektywnie jakoś stwierdzone. To nie powinno być przedmiotem takiej decyzji nietransparentnej, niejawnej, zwłaszcza że to dotyczy coraz większych środków, które miały trafić do organizacji pożytku publicznego. Myślę, że to jest też kwestia, ale pewnie do debaty w przyszłości. Myślę, że również Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych jest właściwym, bardzo kompetentnym partnerem do prowadzenia tej debaty.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest rekomendacja, by wystąpić z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek 151. posiedzenia naszej Komisji w tej kadencji. Nie wiemy, co się wydarzy. Wszystko się może wydarzyć, to znaczy posiedzenia Sejmu mogą się wydarzać, być może wtedy też posiedzenia komisji się wydarzą. Taki mamy niejasny, ale jednak pewien kierunkowy plan.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Życzę państwu, by cokolwiek się nie zdarzyło, by dobrze to służyło Polsce i wszystkim, którzy są w to zaangażowani. Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji. Życzę dobrego popołudnia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00172-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00172-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..69045e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00172-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00172-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 172/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 172/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">172</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzRusiecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00172-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00172-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..46ce8b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00172-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,345 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam również naszych gości. Witam przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, panią sędzię Dagmarę Pawełczyk-Woicką, oraz członka Rady, panią sędzię Irenę Bochniak.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 r. (druk nr 3347).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu przewodniczącej Rady, pani sędzi Dagmarze Pawełczyk-Woickiej, w celu przedstawienia informacji za 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, sprawy różne są na końcu?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie pośle, jeżeli będzie miał pan jakiś temat, to oczywiście będzie pan mógł się zgłosić, aczkolwiek mamy wyraźnie wyznaczony porządek posiedzenia. Tak? Proszę, słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić wniosek formalny dotyczący porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Mamy przedstawione sprawozdanie przez ciało, które w świetle polskiej Konstytucji i orzeczeń polskich sądów oraz europejskich trybunałów nie jest ciałem znanym polskiej Konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani żartuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Oczywiście na poparcie tej tezy mogę przytoczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Przecież to są…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jak ma pani wniosek formalny, to proszę go zgłosić, a nie wymyślać dyrdymały.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, bardzo proszę trzymać pewne standardy. Może być pan zdenerwowany, ale używanie określenia dyrdymały w stosunku do mojej wypowiedzi jest nie na miejscu. Więc, czy mogę dokończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani nie trzyma standardów, ponieważ kwestionuje pani konstytucyjne instytucje. Tak, proszę. Proszę o wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, mój wniosek sprowadza się do tego, że mamy przedstawione sprawozdanie przez ciało nieznane polskiej Konstytucji. Mówi o tym szereg orzeczeń europejskich trybunałów i polskich sądów, w tym chociażby wyjątkowa uchwała.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, albo odbieram pani głos, albo zgłasza pani wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Zgłaszam zmianę porządku obrad i zamknięcie dzisiejszego posiedzenia Komisji z uwagi na to, że sprawozdanie nie zostało przedstawione zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma takiej możliwości. To jest wniosek, którego nawet nie mogę przegłosować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Rozumiem, że chce pani zmienić porządek obrad. Dobrze, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Po prostu nie mamy przedstawionego sprawozdania przez ciało, które jest do tego konstytucyjnie umocowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Opowiada pani bzdury, ale głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie, panie przewodniczący. Mówi o tym szereg orzeczeń europejskich trybunałów.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani jest niedouczona i – tak jak powiedziałem – opowiada dyrdymały i bzdury.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, te słowa, których pan teraz obraźliwie używa, słowa prostackie, tak naprawdę pokazują, że państwo boją się prawdy i chcą tę prawdę zakrzyczeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy pani wniosek. Występuje pani przeciwko państwu polskiemu i przeciwko porządkowi konstytucyjnemu, korzystając z obecności w prezydium ważnej sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mamy porządek, który musimy zrealizować zgodnie z regulaminem Sejmu. Oczywiście jednak ma pani prawo wnieść o zmianę porządku obrad. Wobec tego głosujemy pani wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, proszę mi tylko dać dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie, głosujemy. Kto z państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jedno zdanie. Panie przewodniczący, pana słowa będą musiały spotkać się z odpowiedzialnością przed Komisją Etyki. To po pierwsze. Jeżeli natomiast mówimy o łamaniu reguły praworządności, która doprowadziła do utraty przez Polaków miliardów euro z funduszów unijnych...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie jest temat dzisiejszego posiedzenia. Dobrze, proszę skierować przeciwko mnie wniosek do Komisji Etyki. Ja bardzo będę z tego zadowolony. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku formalnego pani przewodniczącej Gasiuk-Pihowicz, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyniku. Głosowało 15 posłów. Za – 6, przeciw – 9, wstrzymało się – 0. Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, proszę bardzo, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z działalności za 2022 r. W ubiegłym roku część z państwa wyrażało zdanie, że te wszystkie dane statystyczne oraz sprawozdanie z pracy Krajowej Rady Sądownictwa są w druku sejmowym i zbędne jest powtarzanie tego, co państwo już macie w formie pisemnej. Treść ta jest też oczywiście dostępna obywatelom na stronach Sejmu. Ja przyjmuję racje stojące za tym, w związku z tym w tym roku przygotowałam coś zupełnie innego. Podam jednak najważniejsze dane statystyczne z pracy Rady.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, Rada pozytywnie zaopiniowała 653 kandydatów, natomiast 472 oceniła negatywnie, a w stosunku do 8 w ubiegłym roku umorzyła postępowanie. Mówię tu o postępowaniach nominacyjnych, bo one są najważniejsze i wynikają z kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa wyrażonej w Konstytucji. Jeżeli chodzi o odwołania od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w zakresie postępowań nominacyjnych, to było ich 99. W 14 przypadkach Sąd Najwyższy uchylił uchwały Krajowej Rady Sądownictwa. Dostrzegam tu pewną poprawę w relacji Sąd Najwyższy a Krajowa Rada Sądownictwa, wyrażającą się większą stabilnością tych uchwał.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeśli chodzi o jeden z ważniejszych momentów w ubiegłym roku, to muszę wspomnieć o konferencji, której gospodarzem była Krajowa Rada Sądownictwa, a w której również uczestniczyli politycy zainteresowani udziałem czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Rzecz dotyczyła ławników, sędziów pokoju, sądów pokoju i sądów przysięgłych. Debata toczyła się z udziałem zarówno polityków, jak i prawników, prezesów sądów oraz ławników. Myślę, że było to ciekawe wydarzenie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Ponadto w ubiegłym roku Krajowa Rada Sądownictwa jednokrotnie wystąpiła z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, zaskarżając ustawę okołobudżetową, jeżeli chodzi o wynagrodzenia sędziów i asesorów sądowych. To jest wszystko, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeszcze ważnym wydarzeniem była zmiana regulaminu Krajowej Rady Sądownictwa, która doprowadziła do tego, że obecnie kandydat na sędziego Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego musi poddać się wysłuchaniu wobec całej Rady. Wysłuchanie ma charakter publiczny w tym sensie, że zgodnie z ustawą jest transmitowane online na stronie Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli chodzi o transparentność działania Rady, to myślę, że jest to najwyższy standard. Jeszcze ewentualnie można rozważyć zadawanie pytań online przez obywateli, ale to byłaby już głębsza rewolucja, więc na razie tego nie rozważamy. Doskonalimy te procedury, które mamy.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeżeli chodzi o sprawozdanie, to zostało ono przyjęte przez Krajową Radę Sądownictwa wraz z szeregiem postulatów, które w świetle ustawy Krajowa Rada Sądownictwa może przedstawić jako załącznik do sprawozdania. Ja je omówię. Jeden z postulatów wiąże się z udziałem czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Tutaj Krajowa Rada Sądownictwa wyraźnie opowiada się za wzmocnieniem roli ławnika. Jeżeli natomiast chodzi o rozprawy zdalne, Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że te rozprawy zapobiegają wykluczeniu z możliwości uczestnictwa w rozprawach osób, które z jakichś usprawiedliwionych przyczyn nie są w stanie dotrzeć do sądu.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, mieliśmy również szereg postulatów dotyczących egzaminowanych aplikantów i asesury. Możecie państwo zapoznać się z tą uchwałą. Ja nie będę przedłużać. Natomiast jedną z najważniejszych spraw, która w każdym roku przewija się w działalności Rady, jest problem kwestionowania w różnych formach powołań sędziowskich. Proszę państwa, to jest bardzo poważny problem. Taka działalność zagraża niezawisłości sędziów i z tej racji muszę o tym powiedzieć. Oczywiście nie chodzi tutaj o to, żeby państwo wydali jakąś ustawę, bo to nawet nie jest kompetencja Sejmu. Jeżeli chodzi o powołania sędziowskie, to jest to kompetencja prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej działającego we współpracy z Krajową Radą Sądownictwa. Chodzi natomiast o to, żeby przynajmniej... Ja rozumiem, że państwo są w okresie kampanii wyborczej i są różne spory. Ja absolutnie w to nie wnikam. Natomiast jeżeli chodzi o ten element funkcjonowania państwa i stabilność organów Rzeczpospolitej Polskiej, to musi być coś, co państwa spaja i jest wspólne.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">W tym sprawozdaniu chciałabym spróbować przekonać państwa, dlaczego to jest tak ważne i skąd wynika ten – wydaje mi się – pozorny spór. Ten stan niepewności powołanych sędziów jest podsycany przez stowarzyszenie „Iustitia” i niektóre organizacje pozarządowe powiązane ze środowiskiem prawniczym, które prezentuje różne projekty ustaw zapowiadające weryfikację powołań, z jednoczesnym jawnym albo pośrednim powoływaniem się na poparcie niektórych ugrupowań politycznych. To jest niebezpieczne. Oczywiście tym zagrożeniem jest też linia orzecznicza prezentowana przez niektórych sędziów Sądu Najwyższego z Izby Karnej, a w szczególności z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego. To wszystko jest rujnujące dla funkcjonowania sądownictwa oraz etosu zawodu sędziego i stanowi poważne zagrożenie zarówno dla niezawisłości sędziowskiej, jak i bezpieczeństwa prawnego obywateli.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, trudno mi pozostać obojętnym na to, co wydarza się w 2023 r. Oczywiście mogę również podać przykłady z 2022 r., ale dam przykład z ostatnich dni. Proszę państwa, przez niektórych sędziów z urzędu wznawiane są postępowania sądowe w sprawach karnych w Izbie Karnej Sądu Najwyższego tylko z tej przyczyny, że kasację rozpoznali sędziowie Sądu Najwyższego powołani w procedurze przed tzw. Nową KRS. Przyczyną również ma być to, że zostali powołani z instytucjonalną wadą prawną. Ten wątek przewija się w orzecznictwie. Kolejnym przykładem jest wyrok Sądu Najwyższego z 7 czerwca 2023 r. w którym ocenę ważności postępowania przed sądem apelacyjnym zaczyna się od stwierdzenia, że w rachubę wchodzi brak instytucjonalnej niezawisłości sędziego członka składu sądu apelacyjnego. Zamiast rzetelnego rozpoznania środka odwoławczego w postaci kasacji i sprawdzenia prawidłowości działania sądu, mamy w uzasadnieniu życiorys sędziego oraz omówienie jego kariery zawodowej. Zresztą omówienie podsumowane jest pozytywnym stwierdzeniem, że ten sędzia merytorycznie wypada bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Natomiast czymś, co wzbudza wątpliwości Sądu Najwyższego jest to, że sędzia ta podpisała m.in. mi listę poparcia do KRS-u. Jestem tam wymieniona z imienia i nazwiska. W związku z tym pozwolę sobie zacytować: Sędzia, na co wskazują opinie służbowe sporządzane na różnych etapach jej kariery sędziowskiej, jest niewątpliwie oceniania pozytywnie z uwagi na zaangażowanie i poziom wiedzy. Ocena ta prowadzi jednak do wniosku, że w niniejszej sprawie doszło do zmaterializowania się uzasadnionych wątpliwości odnośnie do instytucjonalnej bezstronności wskazanej sędzi i przełamania zasady domniemania bezstronności i niezawisłości.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Cóż się dzieje? Proszę państwa, wyrok 8 lat bezwzględnej kary pozbawienia wolności to chyba nie przelewki. Ten wyrok został uchylony tylko z tej przyczyny. Nie dokonano weryfikacji prawidłowości postępowania przed sądem apelacyjnym, tylko dokonano weryfikacji życiorysu sędziego. Zarzutem wobec sędziego było działanie na podstawie ustawy, bo przecież ustawa dopuszczała podpisanie listy poparcia dla kandydata na członka Krajowej Rady Sądownictwa. Natomiast to działanie spotyka się z naganą Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, oczywiście w tych uchyleniach sędziów Sądu Najwyższego pojawiają się m.in. takie argumenty, że jest brak pozytywnej działalności sędziego. To oznacza, że w odczuciu niektórych sędziów Sądu Najwyższego sędzia powinien aktywnie dystansować się wobec Krajowej Rady Sądownictwa. Nie wystarczy bierność. Pozostawiam państwu ocenę tego. Nie będę tego dalej komentować. Powołuje się słowo klucz – sędzia może nie być niezawisły z uwagi na okoliczności jego powołania. Proszę państwa, w sensie normatywnym, konstytucyjnym, niezawisłość to możliwość podejmowania decyzji bez ingerencji organów zewnętrznych, czyli samodzielnie. To jest niezawisłość normatywna. Konstytucja stwarza także pewne gwarancje dla zachowania tej niezawisłości – w sensie wewnętrznym – poprzez różne… Już nie będę tego wymieniać, ale m.in. jest to nieodwołalność sędziego i nieodwołalność jego powołania. To jest jedna z podstawowych gwarancji. Te gwarancje i ta niezawisłość jest cechą, która w równym stopniu jest przyznawana każdemu sędziemu przez prawo. Prawo nie różnicuje sędziów na takich czy innych, powołanych w takiej procedurze czy w innej. To jest niezawisłość.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, już sama możliwość badania przydatności zawodowej sędziego bezsprzecznie zagraża jego niezawisłości. Tworzy się zamknięty krąg. Twoje powołanie może zostać podważone, a zatem nie czuj się pewnie i nie czuj się niezależny. Co za tym idzie? Wniosek – nie jesteś niezawisły. Proszę państwa, proszę sobie zadać pytanie: Rzeczywiście chodzi o nazwiska czy chodzi o coś zupełnie innego? Czy może chodzi o sprawne i sprawiedliwe rozstrzyganie sporów, jakie powstają, sprawne osądzanie oskarżonego oraz orzekanie o jego karze, jeżeli sąd uzna go za winnego? Oczywiście w interesie publicznym.</u> + <u xml:id="u-27.13" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, jeżeli chodzi o wnioski obywateli o wyłączenie sędziego powołanego po 2018 r., to zdarzają się one niezwykle rzadko. Takie wnioski zgłaszają wyselekcjonowane kancelarie prawnicze oraz strony, którym zależy na odwleczeniu postępowania. To jest bardzo silna broń do tego, żeby postępowanie trwało dłużej. Proszę państwa, możecie mnie nie uważać za żaden autorytet. Z tego powodu przypomnę krótki artykuł z grudnia 2019 r. Ukazał się on na łamach „Rzeczpospolitej”. Ten artykuł jest wypowiedzią sędziego Antoniego Górskiego, sędziego Sądu Najwyższego w stanie spoczynku, byłego przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. To taki bardzo krótki tekst: Kwestionowanie nowych sędziów nie ma podstaw. To jest z 10 grudnia 2019 r. Tutaj sędzia Górski napisał, że „powołanie sędziego jest aktem prawa ustrojowego. Jest to rozstrzygnięcie dyskrecjonalne prezydenta mieszczące się w zakresie jego osobistej prerogatywy”. Następnie sędzia Antoni Górski powołuje orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego z 7 grudnia 2017 r. oraz orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r. sygnatura akt Kpt 1/08 i szereg innych orzeczeń, które są tam powołane. Mówi następująco: Przyjmuje się, że powołanie sędziego jest aktem prawa ustrojowego polegającym na kształtowaniu składu osobowego władzy sądowniczej. Jest to rozstrzygnięcie dyskrecjonalne prezydenta mieszczące się w zakresie jego osobistej prerogatywy, w zakresie, w jakim prezydent Rzeczpospolitej Polskiej działa jako głowa państwa polskiego, symbolizując majestat państwa. Jego suwerenność wykracza poza sfery działalności administracyjnej. W ramach kompetencji prezydenta z art. 179 Konstytucji mieści się także uprawnienie do odmowy uwzględnienia wniosków Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli sprzeciwiałyby się one wartościom, na których straży postawiła go Konstytucja. Uwzględniając wskazaną pozycję ustrojową prezydenta, należy przyjąć, że podważenie aktu powołania na urząd sędziego byłoby możliwe tylko w razie uznania, że akt ten został powzięty w czasie wykraczającym poza kadencję prezydenta albo że dokonała go inna osoba, czyli w przypadku ustalenia nieistnienia tego aktu. Jeżeli taka skrajna sytuacja nie ma miejsca, akt powołania przez prezydenta na urząd sędziego jest prawnie wiążący i nieodwoływalny, nawet jakby zawierał wadę. Oczywiście prezydent może ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu za swoje decyzje, również podjęte w zakresie prerogatywy. Nie zmienia to faktu, że taki akt jest niepodważalny. Łączy się on z gwarancją niezawisłości sędziego.</u> + <u xml:id="u-27.14" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, podważanie powołań sędziowskich… Władza sądownicza Rzeczypospolitej Polskiej jest jedną z trzech władz. To jest jeden z elementów suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej, podobnie jak Sejm i inne organy władzy publicznej. Niestety mamy do czynienia, szczególnie w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, z taką linią orzecznictwa, która podważa legalność tych powołań. Bada się Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej i prawo polskie ocenia się z punktu widzenia Konstytucji. Wreszcie mówi się – to jest taka ekwilibrystyka – że sędzia powołany z taką wadą nie jest niezawisły.</u> + <u xml:id="u-27.15" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, na podstawie tych orzeczeń niektórzy sędziowie wydają rozstrzygnięcia. Tutaj z całą stanowczością należy przypomnieć, że podstawą prawną rozstrzygnięcia sądu nie może być żaden wyrok. Pod sobą jest przepis prawa krajowego czy przepis wynikający z konwencji lub prawa międzynarodowego. Sędziowie nie stosują orzeczeń w swoich orzeczeniach. Nie mogą się na to powoływać, bo byłoby to zabraniem kompetencji innym organom. To jest chyba oczywiste.</u> + <u xml:id="u-27.16" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Dlaczego to jest tak istotne? Uznawanie orzeczeń sądów zagranicznych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej odbywa się w oparciu o przepisy krajowe, konwencyjne albo umowy bilateralne. Jednak warunki uznania orzeczenia nigdy nie obejmują badania legalności powołania sędziego w innym kraju, gdyż powołanie sędziego stanowi akt suwerenny danego państwa. Wreszcie, na co Polska zgodziła się w europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, art. 6: Każdy ma prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd, ustanowiony ustawą przy rozstrzyganiu o jego prawach i obowiązkach o charakterze cywilnym albo o zasadności każdego oskarżenia w wytoczonej przeciwko niemu sprawie karnej.</u> + <u xml:id="u-27.17" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Podkreślam „o charakterze cywilnym”, bo pojawiają się orzeczenia, które dotyczą aspektu prawa publicznego. To państwa podpisały konwencję, w tym władze Rzeczpospolitej Polskiej. Organy Rzeczypospolitej Polskiej w chwili podpisania konwencji były uznawane. Tymczasem w niektórych orzeczeniach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie uznaje się konstytucyjnych organów Rzeczypospolitej: Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa i niektórych składów Sądu Najwyższego. Jest to niebywała rzecz.</u> + <u xml:id="u-27.18" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Szanowni państwo, każdy ponosi jakąś cząstkę odpowiedzialności za zaistniały stan rzeczy, ale wszelkimi siłami – i to wspólnie – powinniśmy dążyć do zapobieżenia hańbiącej sytuacji, jaką jest kwestionowanie sędziów, zarówno wewnątrz Rzeczpospolitej Polskiej, jak i na arenie międzynarodowej. Niestety zgoda na taki stan rzeczy może zachęcać do coraz śmielszych prób ingerencji w funkcjonowanie Rzeczpospolitej Polskiej i to niezależnie od tego, która partia polityczna rządzi w danej chwili.</u> + <u xml:id="u-27.19" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, jest taki element w sprawozdaniu „Historia Krajowej Rady Sądownictwa”. Chciałabym go uzupełnić, bo musimy wrócić do genezy sporu. Nie mogę tego uniknąć. Muszę przypomnieć pewną historię. Sięgnąć należy do przeszłości, do 1989 r. a właściwie do przełomu lat, do 1990 r. Otóż w oparciu o ustalenia niereprezentatywnej grupy eksperckiej postanowiono wówczas, iż sędziów rzeczywiście ma powoływać prezydent we współdziałaniu z ciałem kolegialnym. Wtedy w tych protokołach owo ciało kolegialne nazywano Najwyższą Radą Sądowniczą. Proszę państwa, ukonstytuowała się Krajowa Rada Sądownictwa. W lutym 1990 r. doszło do posiedzenia. Powiem taki symboliczny fakt. Powiem, kto otworzył to posiedzenie. Mianowicie otworzył je prezes kierujący pracami Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, Kazimierz Lipiński. Dla tych z państwa, którzy nie wiedzą, bo są młodsi albo nie interesują się historią, Kazimierz Lipiński był prokuratorem wojskowym w latach stalinowskich na ziemiach odzyskanych. Może to trafi do państwa wyobraźni. Ja zresztą mam całą listę obecności. To jest jak najbardziej dokument historyczny. Na liście byli: Andrzej Kram, Leszek Kubicki, Kazimierz Lipiński, Józef Mikos, Adam Zieliński, Stanisław Zimoch, Adam Łopatka. Proszę państwa, Adam Łopatka był ówczesnym pierwszym prezesem Sądu Najwyższego.</u> + <u xml:id="u-27.20" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Teraz powiem kilka słów o tym, co stało się dalej. Skład ten raptem w maju – w lipcu zostali powołani – dokonał wyboru praktycznie całego składu Sądu Najwyższego. Stało się to bardzo szybko. Prawie 50 etatów zostało obsadzonych na jednym posiedzeniu. Został obsadzony właśnie ten skład, o którym mówię. To jest ta weryfikacja, o której prezes Strzembosz wielokrotnie wspominał. Mówił on, że Sąd Najwyższy po okresie przełomu i zerwania z dawnym ustrojem powstał na nowo i podlegał weryfikacji. Potrzeba szerszego czasu – to może jest dla historyków – żeby omówić, na czym ta weryfikacja polegała. Ja nie będę teraz o tym mówić. Powiem tylko, co stanowiło prawo. Proszę państwa, otóż właśnie zerwano z tym w 2017 r., ale wtedy prawo stanowiło, że nikt nie może być kandydatem przed Krajową Radą Sądownictwa na sędziego Sądu Najwyższego, jeżeli nie uzyska akceptacji zgromadzenia Izby i Zgromadzenia Ogólnego w Sądzie Najwyższym. Te osoby, które wtedy dostały się, tak naprawdę decydowały o tym, kto może być sędzią Sądu Najwyższego. Proszę państwa, takie całkowite zamknięcie jest pewną kastowością. Tak trzeba to określić. Taki sposób ukształtowania najwyższej władzy sądowniczej jest w gruncie rzeczy dla tego organu rujnujący.</u> + <u xml:id="u-27.21" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Zresztą Sąd Najwyższy pełni wyjątkową funkcję w systemie. Wpływa on na orzecznictwo sądów powszechnych i ma dążyć do jego ujednolicenia. Proszę państwa, nierozliczenie zbrodni komunistycznych w znacznej mierze nastąpiło z powodu działalności orzeczniczej Sądu Najwyższego. To jest historia i to trzeba powiedzieć. Ja uważam, że powinno to być powiedziane. Tu nie chodzi o ustawę, którą uchwalał parlament, ale o sposób jej interpretacji. Niekoniecznie jest on zgodny z wolą parlamentu. Sędzia Płóciennik – dalej orzekający – który chce postawić zarzut zbrodni komunistycznej, brał udział w składzie Sądu Najwyższego, który wydał uchwałę z 20 grudnia 2007 r. sygnatura akt I KZP 37/07, gwarantującej bezkarność zastosowania retroaktywnych przepisów o stanie wojennym. Do innych nieprawidłowości, które można określić jako systemowe – np. reprywatyzacja – Sąd Najwyższy podjął się próby rozliczenia, ale dopiero w 2016 r. Proszę państwa, taka niesprawiedliwa reprywatyzacja szczególnie dotkliwa jest w Warszawie. Przecież tutaj ludzie przyjechali do zupełnie zrujnowanego miasta – ja osobiście znam taki przypadek – i zaczęli je odbudowywać.</u> + <u xml:id="u-27.22" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Teraz zdarza się czasem, że dzieci tych osób i ich wnuki wyrzucane są z domów, które zbudowali ich rodzice czy dziadkowie. Proszę się nie dziwić, że zmiana ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa naruszyła bardzo głębokie interesy. Tymczasem, gdy sięgniecie państwo do protokołów Komisji Konstytucyjnej, to zobaczycie państwo, że z nich wynika, że kwestia wyboru sędziów do KRS-u była kwestią sporną. Jak wszystkie kwestie sporne, dla których nie udało się wywalczyć większości, znalazła swój wyraz. Było wtedy takie rozstrzygnięcie Zgromadzenia Narodowego, że wszystkie te kwestie zostały odesłane do ustawy. Tak się stało. Co do sposobu wyboru mamy w Konstytucji odesłanie do ustawy.</u> + <u xml:id="u-27.23" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, niektórzy twierdzą, że taki wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa jest może zgodny z Konstytucją, ale jest niezgodny z regułami praworządności. Ja nie chcę tu omawiać wszystkich przykładów, ale zwróćmy uwagę na Stany Zjednoczone. Spójrzmy sobie nawet na taką Holandię. Czy państwo wiecie, że tam ichniejsza rada wyłącznie przejęła część kompetencji od ministra sprawiedliwości w zakresie zarządzania sądami, a w ogóle nie zajmuje się procedurą nominacyjną? Procedury na nominację zostały oddane zupełnie innym ciałom kolegialnym. Zresztą w Holandii członków tej rady wskazuje minister sprawiedliwości spośród sędziów. Mogę postawić pytanie, czy państwo nie zostaliście po prostu wprowadzeni w błąd przez niektórych ekspertów, którym zależało na wprowadzeniu w błąd? Ja muszę przedstawić inny głos w tej sprawie. To jest mój obowiązek. Jak powiedziałam, ostatecznie w tych regułach praworządności chodzi po prostu o najzwyklejszą w świecie normalną sprawiedliwość. O nic więcej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Otwieram dyskusję. Rozumiem, że do głosu zgłasza się pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak. Panie przewodniczący, powiem szczerze, że jeszcze nie widziałam takiego poziomu hipokryzji. Przecież pani doskonale zdaje sobie sprawę z tego, kto był wiceministrem sprawiedliwości pani kolegi z podstawówki czy z liceum, pana Zbigniewa Ziobry. Był nim pan Kryże. Tak, pan Kryże, który skazał Bronisława Komorowskiego. Wie pani za co? Skazał za to, że powiedział, że PRL nie może być niepodległym państwem. Skazał tego człowieka na karę więzienia za to, że chciał zorganizować Dzień Niepodległości. Tak, proszę pani, to jest wasza klika. Jest nią właśnie pan Kryże czy pan Piotrowicz, który był prokuratorem stanu wojennego i kiedy inni dostawali pałą przez plecy, to on od komunistycznej władzy w stanie wojennym dostawał odznaczenia. To są pani koledzy, na których teraz orzeczenia się pani śmie się powoływać i mówić coś o niepodległości. Kiedy my, kiedy cała Europa, kiedy wszyscy rozsądni ludzie mówią o złamaniu reguły praworządności, to mówią właśnie o upolitycznionej działalności Krajowej Rady Sądownictwa pod pani przewodnictwem. To złamanie reguły praworządności doprowadziło Polskę na skraj przepaści i z tego, co pani mówi, widzę, że wy ochoczo i śmiało robicie krok naprzód.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mianowicie złamanie reguły praworządności oznacza brak dostępu Polaków i Polek w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej do środków unijnych. Oznacza to brak miliardów z tych środków, które mogłyby posłużyć stabilizacji gospodarki, innowacyjności czy opiece zdrowotnej. Polacy umierają w kolejkach do lekarzy, a działalność pani organu – jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa – pod pani przewodnictwem odbiera Polakom te środki. To jest oblany egzamin z odpowiedzialności za państwo. Krajowa Rada Sądownictwa została powołana po to, aby stać na straży niezależności sędziów i ich niezawisłości. Natomiast Krajowa Rada Sądownictwa pod pani przewodnictwem nie staje w obronie niezależnych sądów. Skolonizowano cały wymiar sprawiedliwości sędziami powołanymi z wadą prawną. Wszyscy wiemy, że z bezprawia nie rodzi się prawo. Jeżeli mamy Krajową Radę Sądownictwa powołaną z naruszeniem prawa, to każde dokonane przez nią powołanie także jest powołaniem dokonanym z naruszeniem prawa.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pani powołuje się na opinię jednego naukowca, bodajże profesora. Nie usłyszałam tytułu prawnego. Ja po swojej stronie mam szereg orzeczeń i to nie tylko europejskich trybunałów, ale także – i przede wszystkim – orzeczeń najważniejszych polskich sądów, Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. To są orzeczenia, które nie pozostawiają żadnych złudzeń. Chociażby uchwała siedmiu sędziów Izby Karnej Sądu Najwyższego z 2 czerwca 2022 r., mówi o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa ukształtowana w trybie ustawy z 2018 r. nie jest organem tożsamym z organem konstytucyjnym, którego skład i sposób wyłaniania reguluje Konstytucja Rzeczpospolitej. Mówi o tym w szczególności art. 187 ust. 1. To powoływanie się na jakieś opinie czy analizy pani ekspertów lub odwoływanie się do czasów sprzed 30 lat a niedostrzeganie Piotrowicza...</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co pani opowiada? Czy obowiązuje ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa? Ja bardzo państwa przepraszam, ale ja nie będę tego wysłuchiwał, bo po prostu jest to wystąpienie polityczne kwestionujące obowiązujące prawo. Pani na tej sali kwestionuje obowiązujące prawo. Obowiązującym prawem jest polska Konstytucja i ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa uchwalił polski Sejm. Czy chce pani tego, czy nie, ta ustawa obowiązuje i obowiązuje członków Krajowej Rady Sądownictwa, którzy zasiadają w tym konstytucyjnym organie państwa. Naprawdę, proszę mi na tej sali nie kwestionować obowiązujących przepisów. Nie godzę się na to. Jeżeli będzie pani kwestionowała przepisy obowiązujące w Polsce... Ma pani jakieś pytania do sprawozdania? Jeżeli pani nie będzie miała pytań i państwo nie będziecie ich mieli, to po prostu zamknę tę dyskusję, uznając, że Komisja zapoznała się z informacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dzisiejsze posiedzenie Komisji ma na celu zaopiniowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma zaopiniowania, nie ma żadnej opinii. Niech pani przeczyta, jaki mamy porządek posiedzenia. Pani jest drugą kadencję w Sejmie i po prostu nie wie, nad czym obradujemy. Dzisiaj mamy zapoznanie się z informacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę mi nie przerywać i proszę się uspokoić. Ja przytaczam orzeczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę mi nie kwestionować obowiązującego prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jednak są one orzeczeniami wydawanymi przez sędziów Sądu Najwyższego w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej. Pana bolą te orzeczenia i ja to rozumiem, bo one pokazują, na jaki skraj przepaści doprowadziliście Rzeczpospolitą i polski wymiar sprawiedliwości, a przede wszystkim bezpieczeństwo Polaków. Dzisiaj pozycja Polski w Unii Europejskiej jest osłabiona na skutek działania tego organu. To złamanie reguły praworządności. Natomiast w dzisiejszym czasie, kiedy mamy konflikt wojenny i zdestabilizowaną gospodarkę, to są rzeczy, których nikt odpowiedzialny…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariuszGosek">Można trochę przyciszyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę mówić ciszej. Może pani bardziej odsunąć usta od mikrofonu, żeby pani nie zakrzykiwała tutaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeszcze raz powiem. Dzisiaj osłabianie pozycji Polski w Unii Europejskiej – szczególnie z uwagi na konflikt wojenny za naszą wschodnią granicą – jest działaniem ze wszech miar nieodpowiedzialnym. Jest to również działanie nieodpowiedzialne z uwagi na zdestabilizowaną gospodarkę, do której ustabilizowania potrzebujemy miliardów z KPO. Natomiast niestety działalność pani organu doprowadza do tego, że łamana jest reguła praworządności i te środki nie trafiają do Polski. Chciałabym przywołać postanowienie Sądu Najwyższego. Proszę zwrócić na to uwagę. Ja cytuję orzeczenia wydawane...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Co może poradzić na to Krajowa Rada Sądownictwa, która działa zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem? Niech pani pyta się sędziów Trybunału Praw Człowieka. Niech pani pyta sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale nie przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa. Ale oczywiście, bo pani stawia tezy i pytania, na które pani przewodnicząca nie jest w stanie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę dać mi powiedzieć moją wypowiedź w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale pani tylko obraża. To nie jest wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Teraz bym chciała...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariuszGosek">Ale pani mówi cały czas i obraża pani przewodniczącą. Czytała pani temat posiedzenia? Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie obrażam, a bardzo precyzyjnie mówię orzeczenia. Orzeczenia polskich sądów nie mogą nikogo obrazić. Chciałabym zwrócić uwagę na postanowienie Sądu Najwyższego, z którego wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa w składzie ukształtowanym w trybie...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wie pani, niestety orzeczenia obrażają i zdrowy rozsądek, i polski porządek prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Nie dają gwarancji niezależności od władzy wykonawczej i ustawodawczej. Mamy też wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, w którym także jednoznacznie stwierdzono, że tak ukształtowana Krajowa Rada...</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale nie będziemy licytowali się na orzeczenia. Ja za chwilę będę przytaczał orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a pani powie, że nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego. Z tego powodu naprawdę ta dyskusja nie zmierza do niczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, chciałam bardzo jasno zaznaczyć, w jakich podstawach prawnych funkcjonujemy w tym momencie. Zarówno orzecznictwo polskich sądów, jak i orzecznictwo europejskich trybunałów mówi jednoznacznie. Jest złamana reguła praworządności i polska konstytucja. Obecnie nie mamy do czynienia z niezależną od władzy Krajową Radą Sądownictwa. I co dalej? Z jednej strony każdego dnia poprzez działalność tego organu widzimy brak odpowiedzialności za państwo. Z drugiej strony widzimy także jego bardzo intensywną działalność.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ma pani pytanie do informacji? Nie? To nie pani składa informację. To przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa przedkłada taką informację. Mnie pani informacja nie interesuje, bo nie jest przedmiotem posiedzenia dzisiejszej Komisji. Niech pani jedzie do Parlamentu Europejskiego i tam przedstawia tę informację. Czy dzisiaj w porządku obrad mamy wystąpienie pani Gasiuk-Pihowicz na temat jej wyobrażeń o polskim prawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy może mi pan nie przerywać co 5 minut, bo panu nie podoba się to, co ja mówię? W tym momencie, każdego dnia, Krajowa Rada Sądownictwa bardzo intensywnie działa na jednym polu. Dba o swoje apanaże i dba o awanse członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariuszGosek">Naprawdę, czy można przyciszyć? Pani poseł, niech pani nie krzyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Co więcej, są to ich partnerzy życiowi. Ja mam pytanie, czy mogłaby pani powiedzieć, jaką ścieżkę awansową w zeszłym roku przeszedł pani partner życiowy? Proszę opowiedzieć o tym, kogo w zeszłym roku awansowała Krajowa Rada Sądownictwa przy złamaniu podstawowej zasady wyłączania się od osobistych spraw do personalnych spraw.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">To jest skandal. Jak się pani zachowuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę powiedzieć o państwa zarobkach z zeszłego roku. Proszę chociażby powiedzieć o tym, ile państwo zarobili. Czy prawdą jest, że w zeszłym roku poprzez...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMariuszGosek">A co z pani partnerem życiowym?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy prawdą jest, że Partia Nowoczesna do tej pory nie rozliczyła się z kampanii wyborczej?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, czy prawdą jest, że pani Pawełczyk-Woicka poprzez doprowadzenie do złamania reguły praworządności w zeszłym roku zarobiła 150…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani jest ostatnią osobą, która może takie pytania zadawać w kontekście właśnie tego, co stało się w Nowoczesnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy prawdą jest, że pan Mularczyk w zeszłym roku zarobił 113 tys. zł? Czy prawdą jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Boli to panią, boli to panią bardzo, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pan Puchalski, którego nazwisko wszyscy znamy z mediów i z artykułów mówiących o jego udziale w aferze hejterskiej zarobił 173 tys. zł? Panie przewodniczący, czy prawdą jest, że pan zarobił 103 tys. zł na działaniu tej nielegalnej Krajowej Rady Sądownictwa? Czy prawdą jest, że pan Wiesław Johann zarobił 201 tys. zł? Mogłabym tak dalej wymieniać. Były kolosalne zarobki ludzi, którzy doprowadzili do tego, że każdy powiat w Polsce poprzez utratę KPO stracił około 500 mln zł na drogi, wodociągi i na inne rzeczy, które są bliskie ludziom i które powinny im służyć.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dalej mam pytanie. Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że neoKRS odmówił przedstawienia uwag do projektu zmiany Konstytucji, który znosił immunitet sędziowski? Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że neoKRS wbrew swojemu powołaniu – czyli staniu na straży niezawisłości sędziowskiej – zajmował się donosami na legalnych sędziów? Czy np. zajmował się donosem pana Konrada Wytrykowskiego z nielegalnej Izby Dyscyplinarnej na prezesa Sądu Najwyższego, Piotra Prusinowskiego? Czy zajmowała się na przykład donosem pana Puchalskiego – jak donoszą media, członka kasty – który również domagał się ukarania legalnego prezesa Sądu Najwyższego, Piotra Prusinowskiego? Czy prawdą jest, że pan Piebiak – znany z mediów jako herszt szajki hejterskiej – bardzo intensywnie awansuje?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mamy dziesiątki przypadków ludzi, którzy są związani z neoKRS-em i z panem Łukaszem Piebiakiem, którzy dostawali błyskawiczne awanse, tzw. awanse skokowe po kilka stopni. Można tutaj przywołać chociażby przykład pana Nawackiego. Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że neoKRS oddalił powołanie legalnych sędziów Wydziału Karnego Sądu Apelacyjnego w Warszawie, czyli pani Ewy Leszczyńskiej-Furtak oraz pani Ewy Gregajtys i stanął po stronie neoprezesa Sądu Apelacyjnego, który bezprawnie, wbrew orzeczeniom Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, przeniósł te doświadczone karnistki do Wydziału Pracy i Ubezpieczeń Społecznych? Proszę powiedzieć, czy prawdą są informacje o nieetycznych awansach członków neoKRS-u, np. pani Ewy Łąpińskiej, która zgłosiła się na konkurs do Sądu Okręgowego w Sosnowcu?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale pani nie jest jedyna. Koledzy też czekają na zabranie głosu. Za chwilę…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy prawdą jest, że neoKRS zajmował się też obroną pana Macieja Nawackiego, który nie wykonał orzeczeń sądu w stosunku do pana sędziego Juszczyszyna? Proszę jeszcze mi powiedzieć – bo to będzie świadczyło o pewnym papierku lakmusowym pani prawdomówności – czy prawdą są informacje medialne o awansach dla rodziny i dla partnerów życiowych członków neoKRS-u? Jeszcze raz powtórzę przykład pani partnera życiowego, pana Dariusza...</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, nie. Pani jest specjalistką od obrażania i prowokowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">NeoKRS także nagradzał – to trzeba powiedzieć wprost – niszczycieli praworządności, np. pana prokuratora Franciszka Micherę, który z Wydziału Spraw Wewnętrznych Prokuratury Krajowej ścigał niezależnych sędziów, a został zarekomendowany do Sądu Okręgowego w Olsztynie, do Wydziału Rodzinnego, przy czym jako prokurator nigdy prawem rodzinnym się nie zajmował. Na koniec tylko jeszcze raz chcę powiedzieć coś bardzo jasno. Kiedy słyszymy o łamaniu reguły praworządności, dotyczy to działania upolitycznionej Krajowej Rady Sądownictwa i jest to absolutnie szaleństwem, i pozbawia bezpieczeństwa 38 mln Polaków. Pozbawia bezpieczeństwa z uwagi na to, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już to pani mówiła, odbieram pani głos. Pan przewodniczący Krzysztof Lipiec zgłasza wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Także dlatego, że brak środków z KPO jest jedną z przyczyn tragedii...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To nie ma nic wspólnego z Krajową Radą Sądownictwa. Dziękuję pani, dziękuję już pani bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta debata tak naprawdę sięgnęła bruku, bo wywlekanie na Komisji prywatnych spraw z życia osób publicznych jest rzeczą skandaliczną. Mówienie rzeczy wbrew obowiązującemu porządkowi prawnemu jest również rzeczą skandaliczną. Dlatego też wnoszę o zamknięcie... Mam jeszcze jeden zarzut. Brak kultury wypowiedzi w tej debacie jest także rzeczą skandaliczną. Z tego powodu wnoszę o zamknięcie tej debaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jestem zobowiązany przegłosować wniosek formalny. Proszę bardzo, pani poseł Barbara Dolniak ma wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, po pierwsze, ten wniosek sam pan wymyślił. Byłam w pobliżu, kiedy pan poprosił panią przewodniczącą Milczanowską, żeby zgłosiła taki wniosek. To jest nie do akceptacji, chociażby dlatego, że pani przewodnicząca nie sprowadziła dzisiejszego tematu do dyskusji na temat sprawozdania za 2022 r., tylko w formule usprawiedliwienia własnego postępowania zrobiła nam lekcję historii.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, mówi się, że nic nie dzieje się bez przyczyny. Ja przypadkowo usiadłam obok pani przewodniczącej. Były sędzia, który dzisiaj jest parlamentarzystą, na każdym kroku merytorycznie podnosi – panie przewodniczący – zarzuty wobec naruszania praworządności, w tym naruszania Konstytucji i podejmowania działań, które nie mają nic wspólnego z praworządnością. Pani sędzia, przewodnicząca KRS-u dla usprawiedliwienia dzisiejszej sytuacji porównuje dzisiejszą rzeczywistość do czasów komunistycznych. Panie przewodniczący, to jest nie do akceptacji. Za chwileczkę. Teraz ja zabieram głos, pani przewodnicząca. Będzie pani miała czas na zabranie głosu. Pozwala na to, by na sali posiedzenia Komisji Sprawiedliwości sędzia KRS-u rozdawał ulotki dotyczące… Panie przewodniczący, nie jest to ważne czy to są wydruki, czy nie, ale jest to forma ulotki, która dotyczy afery hejterskiej. To jest jedna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek przeciwny…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, ponieważ ja mam pytania do pani przewodniczącej…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wniosek formalny ma pierwszeństwo, wobec tego pani zgłosiła wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę dać go uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie. Jakby pani zgłosiła wniosek formalny, to też bym go głosował. Zresztą głosowałem pani wniosek na początku. Pani w ogóle chciała zamknąć dzisiaj dyskusję na samym początku. Dostała pani głos. Teraz jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie może pan nas jako członków Komisji Sprawiedliwości pozbawić prawa do zadawania pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To Komisja go pozbawi, jeżeli przyjmie wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie może pan nas go pozbawić, ponieważ nie zgadza się pan z poglądem tego czy innego sędziego.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Państwo mówicie nie na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mamy prawo zadawać pytania i mamy prawo mieć odmienną ocenę sytuacji. Tak jak pan ma swoją własną ocenę sytuacji, tak nie może pan odmówić mnie czy innemu posłowi z tej Komisji mieć odmiennej oceny sytuacji. Pana pomysł na wniosek formalny, żeby zamknąć dzisiejsze posiedzenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyj wniosek? To jest mój pomysł? Jaki mój pomysł? Ale co pani wymyśla?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, stałam obok pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani po prostu imputuje i kłamie. Pani publicznie kłamie jako poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani przewodnicząca nawet nie odzywa się, bo to z nią pan rozmawiał, więc proszę nie wmawiać mi takich rzeczy. Panie przewodniczący, ma pan prawo do posiadania innego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale pani imputuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie może mi pan odmówić prawa do zadania pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Domagam się głosowania mojego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#Gloszsali">Był wniosek formalny, głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy wniosek formalny pana przewodniczącego Lipca. Kto z państwa jest za zamknięciem dyskusji? Proszę o naciśnięcie stosownego przycisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja mam prośbę do pana przewodniczącego Lipca, aby wycofał ten wniosek. Proszę państwa albo rozmawiamy, albo nie. To jest skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To po prostu jest skandal. Boicie się prawdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Jaki skandal? To jest demokracja. Głosujemy. W demokracji się głosuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Boicie się prawdy i boicie się odpowiedzialności za to bezczelne łamanie prawa i pozbawianie Polaków bezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Głosowało 17 posłów. Za – 9, przeciw – 7, wstrzymał się – 1. Ten wniosek padł dlatego, że państwo po prostu obrażacie naszych gości, wypowiadacie się nie na temat i czynicie z tego posiedzenia gorszące przedstawienie. Z tego powodu po prostu zamknąłem… Komisja zamknęła dyskusję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Proponuję wybrać na sprawozdawcę pana posła Krzysztofa Lipca.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Jeszcze zgłasza się pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja zgłaszam się w sprawach różnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy jest jakaś inna kandydatura na sprawozdawcę? Jest? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselGrzegorzRusiecki">Zgłaszam panią przewodniczącą Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za wyborem pana przewodniczącego Krzysztofa Lipca na sprawozdawcę Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 23 posłów. Za – 12, przeciw – 11, wstrzymało się – 0. Komisja dokonała wyboru sprawozdawcy Komisji.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00240-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00240-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a381e69 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00240-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00240-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 240/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 240/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">240</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-08-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00240-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00240-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a55a1fc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00240-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,26 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 240. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów, witam także zaproszonych gości. Nie widzę wśród nas przedstawiciela Senatu, pana senatora Zygmunta Frankiewicza. Witam przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej (druk nr 3572).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Senat przyjął uchwałę o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję – jeden głos za, jeden przeciw, skoro nie ma przedstawiciela Senatu. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę, w związku z tym przystępujemy do głosowania. Sprawa jest zero-jedynkowa – albo w jedną albo w drugą stronę – przepraszam za kolokwializm z języka uczniowskiego.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem wniosku Senatu? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie stosownego przycisku. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Zakończyliśmy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 21 posłów. Za – 8, przeciw – 13, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że wniosek Senatu nie został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Przypomnę, że wcześniej moja skromna osoba występowała w roli sprawozdawcy. Czy są inne propozycje w tym zakresie? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja dokonała wyboru. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został Tomasz Ławniczak, przewodniczący Komisji, a więc moja skromna osoba. Na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Informuję, że protokół z posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Bardzo dziękuję za obecność.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00238-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00238-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c01d11d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00238-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00238-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 238/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 238/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">238</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawWalesa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Wałęsa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekKrzakala" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Krząkała</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMAPJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MAP Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00238-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00238-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d96af84 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00238-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,238 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, państwa ministrów, a także towarzyszące im osoby.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy państwo posłowie mają uwagi do porządku dziennego tego posiedzenia? Nie ma uwag. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Rozpoczynamy od punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2023) 328, w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2023) 312, 313, 321, 322, 327, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2023) 303, 317, 323, 339, 390. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy przyjąć je bez rozpatrywania przez Komisję? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, które odbędzie się w dniu 25 lipca 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Jednocześnie informuję państwa, że na posiedzeniu Rady będą omawiane dokumenty COM(2023) 411 i 414, które nie były jeszcze przedmiotem obrad Komisji. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Janusz Kowalski, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, przedstawię w tej chwili te punkty, które są przewidziane do rozpatrzenia na posiedzeniu. W ramach punktów do dyskusji jest przewidziane rozpatrzenie trzech aktów legislacyjnych dotyczących obszaru hodowli i ochrony roślin. Pierwszym z nich jest przedstawiony 5 lipca przez Komisję Europejską projekt rozporządzenia w sprawie roślin otrzymanych z wykorzystaniem niektórych nowych technik genomowych oraz pochodzących z nich żywności i pasz. Podstawowym założeniem projektu jest uznanie roślin nowych technik genomowych (w skrócie NGT) za narzędzie, które przyczyni się do realizacji celu w zakresie Europejskiego Zielonego Ładu. Jednocześnie projekt zakłada utrzymanie wysokiego poziomu ochrony zdrowia ludzi i zwierząt oraz środowiska. Projekt określa zasady postępowania podczas dopuszczenia do obrotu oraz stosowania jako żywność i paszę roślin uzyskanych za pomocą technik NGT.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Wstępna analiza projektu budzi wątpliwości i obawę co do pewności prawnej przy takiej konstrukcji, jaką zaproponowała Komisja Europejska. Projekt opiera się na konstrukcji wariantowej oraz zawiera wyłączenia, które nie dają poczucia stabilności i przewidywalności dla różnych podmiotów, które uczestniczą w produkcji i przetwarzaniu nasion.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">W projekcie jest kilka wątków, które wymagają wyjaśnienia oraz doprecyzowania, na przykład brakuje ważnego elementu, jakim jest relacja zaproponowanych przepisów do przepisów prawa patentowego oraz przepisów dotyczących rolnictwa ekologicznego. Pojawia się również wątpliwość związana z konkurencyjnością. Małe i średnie przedsiębiorstwa nasienne dopiero rozpoczynają prace nad NGT, stąd można założyć, że głównym beneficjentem przepisów będą duże podmioty nasienne, po prostu korporacje.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Podsumowując, należy podkreślić, że projekt wymaga pogłębionych analiz i przeprowadzenia konsultacji z zainteresowanymi podmiotami, co pozwoli wypracować ostateczne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Drugi omawiany podczas Rady projekt rozporządzenia dotyczy zrównoważonego stosowania środków ochrony roślin, w związku z którym Komisja Europejska przedstawiła 5 lipca uzupełnienie oceny wpływu. Należy przypomnieć, że to Polska podczas obrad Rady UE ds. Rolnictwa i Rybołówstwa 26 września 2022 r. zaprezentowała wezwanie Komisji Europejskiej do uzupełnienia oceny wpływu dla projektu rozporządzenia podpisane przez jedenaście państw członkowskich. Z uwagi na obszerność przedłożonego przez Komisję Europejską dokumentu możliwe jest jedynie przedstawienie wniosku z jego wstępnej analizy. Dokument poddawany jest obecnie szczegółowej analizie i konsultacjom. Niemniej należy podkreślić, że Rada w swojej decyzji wskazała konkretne kwestie, oczekując od Komisji Europejskiej jednoznacznych ilościowych odpowiedzi dotyczących wpływu projektowanego rozporządzenia na sektor rolny i leśny oraz na bezpieczeństwo żywnościowe.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Tymczasem wstępna ocena dokumentu wskazuje, że nie odpowiada on w pełni oczekiwaniom, nie dając właściwych podstaw dla dalszej odpowiedzialnej pracy nad projektem. Przede wszystkim w dokumencie brak jest oczekiwanych pełnych, jednoznacznych ocen ilościowych skutków wejścia w życie proponowanego projektowanego rozporządzenia. Uzupełniona ocena wpływu powinna zostać zatem poddana szczegółowej ocenie w ramach prac grupy roboczej Rady, na której omawiany jest projekt. Będziemy oczekiwać od prezydencji hiszpańskiej, że ocena taka będzie punktem wyjścia dla dalszych prac nad projektem. Po roku intensywnych prac nad projektem nie osiągnięto bowiem istotnych postępów w dążeniu do uzgodnienia wspólnego stanowiska Rady. Ocena wpływu mimo uzupełnienia nadal pozostawia wątpliwości. Potwierdza to, że projekt przygotowany przez Komisję Europejską jest w dużej mierze wadliwy, zarówno pod względem merytorycznym, jak i legislacyjnym. Musi to skłaniać do refleksji odnośnie do wartości dodanej projektu oraz celowości kontynuowania prac nad projektem w jego obecnej formie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Natomiast w ramach punktu „sprawy różne” jest przewidziana prezentacja projektu rozporządzenia w sprawie produkcji i obrotu materiału rozmnożeniowego roślin w UE. Dokument wprowadza nowe podejście, w ramach którego jednym rozporządzeniem zastępuje się dziesięć dyrektyw dotyczących wprowadzenia do obrotu materiału rozmnożeniowego roślin. Polska dostrzega potrzebę aktualizacji, ujednolicenia i harmonizacji obecnego prawodawstwa, które powstało na przestrzeni dziesięcioleci, tak aby odzwierciedlało ono aktualny stan sektora nasiennego. Prawo to powinno być kompletne i jednolicie stosowane oraz wspierać bardziej wydajne i skuteczne działanie w zakresie wytwarzania i obrotu materiału rozmnożeniowego roślin. Proponowane rozporządzenie uwzględnia potrzebę zapewnienia możliwości dostosowania produkcji materiału rozmnożeniowego roślin do zmieniających się warunków, sprostania wyzwaniom związanym ze zmianą klimatu, wspierania ochrony bioróżnorodności oraz sprostania rosnącym oczekiwaniom rolników i konsumentów związanych z jakością i zrównoważonym rozwojem. Projekt wymaga przeprowadzenia odpowiednich konsultacji z zainteresowanymi podmiotami w celu wypracowania ostatecznego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJanuszKowalski">Punkty bez dyskusji. Lista punktów A została przedstawiona przez Sekretariat Generalny Rady 11 lipca i zawiera projekty aktów legislacyjnych pozostające w kompetencji kilku resortów. Stanowisko, szanowni państwo, jest w trakcie opracowywania i zostanie w formie pisemnej przekazane Wysokiej Komisji. Możliwa już jest aktualizacja tego punktu 12 lipca 2023 r. Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawione stanowisko.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję w tym momencie. Czy są państwo posłowie chętni do zabrania głosu? Nie ma zgłoszeń. W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniu 25 lipca 2023 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentu COM(2022) 305, natomiast w stosunku do dokumentów COM(2023) 411, 414 Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu drugiego. Tym samym dziękuję panu ministrowi Kowalskiemu wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu trzeciego. W punkcie trzecim rozpatrzymy w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania licencji przymusowych w kontekście zarządzania kryzysowego i zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 816/2006 (COM(2023) 224 – wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie pani minister Kamila Król, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, licencja przymusowa jest to możliwość wydania przez rząd pozwolenia stronie trzeciej na korzystanie z patentu bez zgody posiadacza praw na określonych warunkach. Udzielanie licencji przymusowych może uzupełniać obecne działania UE na rzecz poprawy i odporności na kryzys. Celem przedmiotowego rozporządzenia jest zapewnienie skutecznego systemu licencji przymusowych w kontekście zarządzania kryzysowego dla rynku wewnętrznego po pierwsze poprzez umożliwienie UE udzielania licencji przymusowych w kontekście unijnych instrumentów kryzysowych, jak również wprowadzenie skutecznego systemu licencji przymusowych o odpowiednich cechach, by umożliwić szybką, jak również odpowiednią reakcję na kryzysy z funkcjonującym rynkiem wewnętrznym gwarantującym dostawy, a po drugie poprzez swobodny przepływ produktów o krytycznym znaczeniu w kontekście kryzysu objętych licencjami przymusowymi na rynku wewnętrznym. Obecnie brakuje ogólnounijnej harmonizacji udzielania licencji przymusowych dla rynku krajowego. Chciałabym tu podkreślić, że projektowane rozwiązania nie wykraczają poza to, co jest niezbędne do zapewnienia sprawnego funkcjonowania jednolitego rynku w sytuacjach kryzysowych. Natomiast system licencji przymusowych nie wywiera żadnego wpływu na systemy licencji przymusowych obowiązujące w państwach członkowskich, tylko zapewnia spójność z innymi instrumentami kryzysowymi, nadzwyczajnymi na szczeblu UE, jak również jest zgodny z międzynarodowymi wymogami dotyczącymi udzielania licencji przymusowych określonymi w porozumieniu TRIPS w sprawie handlowych aspektów praw własności intelektualnej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Niemniej jednak nasze wątpliwości budzi użycie w projekcie zbyt ogólnych pojęć, które mogą utrudniać bądź uniemożliwiać efektywne korzystanie z systemu licencji przymusowych. Na przykład w związku z tym, że udzielenie licencji przymusowej wiąże się z ograniczeniem praw uprawnionego z prawa wyłącznego. Istnieje ryzyko, że częste sięganie po licencje przymusowe w dłuższej perspektywie czasowej może zniechęcać do prowadzenia badań i rozwoju, jednak biorąc pod uwagę, że prawdopodobieństwo skorzystania z unijnej licencji przymusowej w celu zarządzania kryzysem jest niskie, natomiast czas trwania ograniczony, wydaje się, że potencjalna utrata dochodów przez posiadaczy praw wyłącznych będzie znikoma i proponowana inicjatywa nie wpłynie na długoterminowe inwestycje innowacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Podsumowując, ogólnie cel projektu oceniamy pozytywnie. Kluczowe tu jest zarówno właściwe wskazanie praw, które mogą być przedmiotem licencji przymusowej, jak też jasne określenie zakresu, czasu trwania oraz zasięgu terytorialnego licencji przymusowej. W kontekście tak szczegółowego narzędzia pożądane jest ukształtowanie regulacji w sposób maksymalnie precyzyjny. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister za przedstawione stanowisko.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W tym punkcie mamy też posła sprawozdawcę, który przedstawi nam sprawozdanie do tego dokumentu, a jest nim pan poseł Grzegorz Gaża. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzGaza">Wniosek jest częścią unijnego pakietu patentowego, w ramach którego przewidziano również prowadzenie jednolitego systemu dodatkowych świadczeń ochronnych oraz inicjatywę dotyczącą patentów niezbędnych do spełnienia norm. Wniosek uzupełnia jednolity system patentowy, który z kolei stanowi ważny krok w kierunku zakończenia tworzenia jednolitego rynku patentowego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrzegorzGaza">Obecnie brakuje ogólnych harmonizacji udzielania licencji przynoszonych dla rynku krajowego, w tym w odniesieniu do patentów europejskich o jednolitych skutkach. Zgodnie z art. 288 rozporządzenie ma zasięg ogólny. Wiąże w całości i jest bezpośrednio stosowane we wszystkich państwach członkowskich. Przychylam się do stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2023) 224 – wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu czwartego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. zalecenia dotyczącego zalecenia Rady w sprawie krajowego programu reform Polski na 2023 r., zawierającego opinię Rady na temat przedstawionego przez Polskę programu konwergencji na 2023 r. (COM(2023) 621 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie także pani minister Kamila Król. Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, omówienie projektu zaleceń Rady UE dla Polski w ramach semestru europejskiego jest corocznym elementem harmonogramu prac Komisji. Dzięki temu możemy realizować postulat większego zaangażowania parlamentów narodowych na poszczególnych etapach semestru europejskiego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">22 listopada ubiegłego roku Komisja Europejska opublikowała roczną analizę zrównoważonego wzrostu gospodarczego na rok 2023, jak również sprawozdanie w zakresie mechanizmu ostrzegania. Tym samym rozpoczęła kolejny cykl semestru europejskiego. W ramach kolejnych etapów państwa członkowskie przedłożyły aktualizację krajowych programów reform, jak również programów konwergencji, a w maju bieżącego roku Komisja Europejska przedstawiła projekt zaleceń Rady UE oraz sprawozdań krajowych. Aktualnie zbliżamy się do końca trzynastego cyklu semestru.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">W tym roku Polska otrzymała cztery zalecenia, z którymi co do zasady się zgadzamy, a ogólny wydźwięk dokumentu jest zgodny chociażby z działaniami, które rząd już podjął bądź też zaplanował. Należy tu pamiętać, że zalecenia Rady są dokumentem doradczym, ogólnym i pozostawiają swobodę dla państw członkowskich w kwestii wyboru działań niezbędnych do ich spełnienia.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">W ramach tegorocznych zaleceń Polska zgłosiła uwagi o charakterze faktograficznym, jak również redakcyjnym. Zgłoszone zostały również zastrzeżenia o zasadniczym znaczeniu politycznym, które są powtarzane od dłuższego czasu. Chodzi tu o kwestie włączania w semestr europejski kwestii praworządności, co nie odpowiada zakresowi semestru.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Jeżeli chodzi o poszczególne kwestie poruszone w zaleceniach, to po pierwsze podzielamy przekonanie Komisji o konieczności przejścia na gospodarkę zeroemisyjną, niemniej jednak należy zauważyć, że Komisja powinna uwzględniać przekrojowo wszystkie aspekty wpływające na zieloną transformację w poszczególnych krajach. Musimy mieć tutaj na uwadze różnego rodzaju czynniki, takie jak bieżąca sytuacja gospodarcza, ekonomiczna, jak również poziom zależności gospodarki od paliw kopalnych. Po drugie zielona transformacja musu się odbyć w sposób sprawiedliwy i zrównoważony w stosunku do możliwości, ale przede wszystkim proces ten powinien jak najmniej odbijać się na życiu obywateli.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Po trzecie pozytywnie odnosimy się do kwestii szybkiego rozpoczęcia wdrażania działań ujętych w rozdziale REPowerEU. Zgadzamy się z podobnym postulatem dotyczącym polityki spójności, którą Polska sukcesywnie realizuje. Tutaj według danych ze sprawozdania z postępów we wdrażaniu umowy partnerstwa na lata 2014–2020, stan na koniec 2020 r., w ramach krajowych programów operacyjnych zrealizowano lub wciąż były realizowane projekty o łącznej wartości prawie 214 mld zł, co stanowi 97% alokacji przeznaczonej na te programy.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">W przypadku regionalnych programów operacyjnych zrealizowano lub wciąż realizuje się projekty o łącznej wartości ok. 141 mld zł, co z kolei stanowi 95% alokacji przeznaczonej na RPO. Łączna kwota dofinansowania z UE w realizowanych projektach wyniosła ok. 355 mld zł.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Odnotowujemy również, że Komisja nie wydała w tym roku zaleceń dotyczących ochrony zdrowia, edukacji czy polityk rynku pracy. Chcemy tu też zaznaczyć, że pomimo tego Polska ma zaplanowane działania w tychże obszarach. Na przykład w obszarze ochrony zdrowia mamy tu inwestycje w rozwój opieki długoterminowej, rozwój potencjału sektora leków i wyrobów medycznych. W ramach rozwoju edukacji stawiamy na kompetencje przyszłości, wspieramy rozwój kompetencji, rozwój modelu nowoczesnego kształcenia zawodowego, szkolnictwa wyższego i uczenia się przez całe życie. W ramach rozwoju i uatrakcyjnienia rynku pracy wprowadzono uelastycznienie form zatrudnienia. Na bieżąco podejmujemy kolejne działania mające na celu ograniczenie segmentacji rynku pracy. Podzielamy również co do zasady stanowisko dotyczące zapewnienia rozważnej polityki budżetowej, utrzymania inwestycji publicznych, zapewnienia skutecznej absorpcji środków w ramach RRF i innych funduszy UE. Z przykładowych działań można wymienić reformę ram fiskalnych czy też dalsze ograniczenia obciążeń regulacyjnych i administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Od ogólnie wyważonego wydźwięku zaleceń dla Polski odbiega zalecenie dotyczące sądownictwa i ponownego powiązania z nim kwestii środowiska inwestycyjnego. Pozostajemy na stanowisku, że tych dwóch kwestii nie powinno się łączyć, ponieważ semestr europejski ma służyć koordynowaniu kwestii gospodarczych, a nie – tak jak w tym przypadku – kwestii politycznych. Jak co roku zgodnie z wymaganiami semestru europejskiego działania prowadzące do realizacji zalecenia zostaną uwzględnione w przyszłorocznej edycji krajowego programu reform, czyli na lata 2024–2025, oraz kolejnej aktualizacji programu konwergencji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani minister za przedstawione stanowisko.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marek Matuszewski. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem dokumentu jest projekt zalecenia Rady w sprawie krajowego programu reform Polski na 2023 r., zawierającego opinię Rady na temat przedstawionego przez Polskę Komisji Europejskiej zaktualizowanego programu konwergencji. Tak jak pani minister tu powiedziała, są cztery zalecenia Komisji Europejskiej wobec Polski. Z niektórymi zaleceniami rząd się zgadza, ale do innych są zastrzeżenia, szczególnie do tych dotyczących politycznych spraw – i bardzo dobrze, bo dobro Polski jest bardzo ważne. W odniesieniu do przedstawionych przez panią minister informacji oczywiście popieram stanowisko rządu, które zostało przez panią minister bardzo wyczerpująco omówione. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję w tym momencie. Czy są państwo posłowie chętni? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2023) 621 – wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Sprzeciw jest? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykamy rozpatrywanie punktu czwartego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu piątego, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia aktu o wspieraniu produkcji amunicji (COM(2023) 237 – wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Przypomnę, że Komisja zajmowała się już tym dokumentem na posiedzeniu 15 czerwca, ale wówczas nie mieliśmy jeszcze stanowiska rządu. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Jan Kanthak. Bardzo proszę pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak słusznie pan zauważył, niecały miesiąc temu na tożsamej Komisji mieliśmy okazję dyskutować na temat tego projektu rozporządzenia, szanując więc czas państwa posłów, nie będę już wchodził w szczegóły dotyczące treści tego rozporządzenia. W każdym razie chodzi o to, żeby wzmocnić nasz potencjał jako państw UE w zakresie produkcji amunicji. Jest to związane oczywiście z agresją Rosji na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">W ostatnim czasie, jak miałem okazję się z państwem spotkać, przedstawiałem trzy obszary, które budziły wątpliwości, nie tylko rządu polskiego, ale też innych państw członkowskich. W wyniku rozmów, negocjacji 20 czerwca przedstawiciele państw członkowskich na posiedzeniu grupy, która została powołana do pracy nad tym rozporządzeniem, uzgodnili ostateczną wersję projektu, bez wyżej wymienionych budzących obawy zapisów. Te obawy dotyczyły mapowania, zamówień priorytetowych oraz ułatwień wewnątrzunijnych transferów produktów związanych z obronnością.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Następnie, podczas trilogu 6 lipca 2023 r. prezydencja Rady porozumiała się wstępnie z przedstawicielami PE i uzgodniono zapisy aktu o wspieraniu produkcji amunicji. W związku z rezygnacją z tych postanowień, które budziły kontrowersje, a na tych zapisach zależało Komisji Europejskiej, państwa członkowskie zgodziły się na podpisanie joint statement. Nie będę tu przytaczał tego joint statement, żeby nie zanudzić i nie przedłużać. Generalnie wprowadzono poszczególne marginalne zmiany. To tyle w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">To wszystko, tak? Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Marek Krząkała. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekKrzakala">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekKrzakala">Tak jak zostało wspomniane, ten dokument był omawiany i tak naprawdę to poznaliśmy już to stanowisko rządu, tyle że nie było poprzednio na piśmie. Jak wspomniał pan minister, dzisiaj wątpliwości rządu sprowadzają się właściwie do trzech punktów: do tak zwanego mapowania potrzeb, monitorowania zdolności produkcyjnych przy zleceniach priorytetowych. Istnieje po prostu obawa o wyciek danych wrażliwych czy o naruszenie swobody działalności gospodarczej. W uzasadnieniu rządu czytamy również, żeby skreślić art. 20. Myślę, że jest to słuszne, bo tak jak czytamy, może powstać sytuacja, że amunicją może w Polsce handlować każdy, a jednak mamy złe doświadczenia, bo kiedyś handlarz bronią zabrał się za sprzedaż respiratorów i naraził tym samym na szwank nasz Skarb Państwa.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekKrzakala">Niepokój budzi jedynie uzasadnienie stanowiska, bo czytamy w pierwszym zdaniu, że Polska powinna aktywnie uczestniczyć w pracach. To pytanie jest takie: czy to znaczy, że nie uczestniczy? Stąd pytanie do pana ministra, jakie są szanse na realizację polskich postulatów, poniekąd słusznych. I czy dostarczenie w ciągu roku miliona sztuk amunicji nie jest zagrożone przez fakt, że to rozporządzenie ciągle jest w fazie rozmów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tym samym rozpoczęliśmy dyskusję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Nie widzę zgłoszeń. Panie ministrze, bardzo proszę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Postulaty, jak pan poseł zauważył, te, które dotyczyły naszych wątpliwości, zostały zrealizowane w stu procentach, ponieważ nie znalazły się w dalszej fazie pracy nad rozporządzeniem. Jeśli chodzi o nasz sektor, to poprzednio też wskazywałem, że nie mamy się czego obawiać, nie mamy się czego wstydzić. Mamy bardzo rozwinięty sektor produkcji amunicji. Z pewnością będziemy uczestniczyli i uczestniczymy bardzo aktywnie na tym polu, w kwestii właśnie produkcji amunicji i pracy nad tym rozporządzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Ponieważ więcej zgłoszeń nie było, to chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2023) 237 – wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam punkt piąty.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu szóstego, czyli informacji członka Komisji do Spraw Unii Europejskiej, pana posła Bolesława Piechy, na temat udziału w konferencji poświęconej demokracji w Europie zrealizowanej w ramach parlamentarnego wymiaru szwedzkiej prezydencji w RE, która odbyła się w Sztokholmie w dniach 18 i 19 czerwca 2023 r. Dziękuję panu ministrowi i pracownikom za udział w obradach Komisji. A teraz poproszę pana posła Piechę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Szanowni państwo, 18 i 19 czerwca 2023 r. w Sztokholmie odbyła się konferencja o charakterze COSAC, czyli przewodniczących komisji europejskich i spraw zagranicznych dodatkowo. Była pewnym podsumowaniem, a w zasadzie refleksją na temat kończącej się wtedy prezydencji szwedzkiej w Radzie Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Celem konferencji było stworzenie możliwości wymiany różnych głosów parlamentarnych dotyczących znaczenia ochrony dialogu demokratycznego i znaczenia parlamentów, a po drugie – ochrony niezawisłości sądów i zaufania do instytucji społecznych.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Konferencja miała charakter raczej seminaryjny i wypowiadali się głównie eksperci. Kilka uwag było podkreślonych. Może miało charakter banalny, ale wybrzmiało, tzn. że jednak rolą parlamentu jest przekształcenie konfliktów i polaryzacji politycznych w konstruktywną debatę. Sądzę, że mimo wszystkich różnic kulturowych i historycznych między parlamentami wszędzie toczy się określona walka polityczna i celem jest wypracowanie określonych rozwiązań prawnych.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo mocno podkreślano większe angażowanie obywateli na przykład w procesy polityczne. Wspomniano i mocno podkreślano rolę referendów. To pierwszy raz wybrzmiało, bo z tego co wiem, państwa UE niechętnie poza Szwajcarią, która nie jest w UE, sięgają po taki mechanizm jak referenda. Mieliśmy referendum traktatowe i wiemy, jak się skończyło z tak zwanym traktatem czy konstytucją europejską, którą odrzuciły pierwsze państwa, i to te, które mają dojrzałe demokracje. Tak by się to nazywało.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga sprawa to oczywiście była sprawa angażowania platform technologicznych do wymiany poglądów. Były tu zarówno pozytywne głosy, jak i ogromne ostrzeżenia. Nowe platformy technologiczne, social media etc. mają wiele zagrożeń. Bardzo często są raczej zarzewiem tworzenia konfliktów, bardzo często nieodpowiedzialnych sądów, w związku z tym tworzenie tej kultury będzie jednak trudne. Szef parlamentu szwedzkiego pochwalił się, że Szwecja od pewnego czasu zaprasza klasy szkolne do parlamentu. My nie mamy się czego wstydzić, bo jak pamiętam – a w parlamencie jestem długo – klasy szkolne zawsze u nas były.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga część to były kwestie rządów prawa, niezawisłości sądownictwa, które według panelistów mają kluczowe znaczenie dla demokracji. Podkreślono to, o czym pewnie zapominamy, że dla dobrej ochrony praworządności sędziowie – i to wybrzmiało dość mocno – powinni wykazać się powściągliwością przy publicznym wyrażaniu swoich poglądów politycznych. To ma być standard europejski. Jednocześnie politycy powinni się wykazać powściągliwością w komentowaniu poszczególnych wyroków. Czy na tym polu mamy coś do zrobienia? Pytanie pozostawiam otwarte. Sami sobie państwo odpowiecie. Jak znam skład naszej Komisji, polski parlament, zdania będą diametralnie różne w tej materii.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Pan komisarz Didier Reynders, którego znamy, ponieważ go gościliśmy, to jest komisarz do spraw sprawiedliwości, w zasadzie dość zdawkowo opublikował swoje oświadczenie. Podkreślił, że Komisja Europejska opracuje silną politykę praworządności, wykorzystując głównie – między innymi, ale głównie – roczne sprawozdania o stanie praworządności, których celem jest podobno wykrywanie wyzwań we wczesnym etapie i zapobieganie dalszym naruszeniom podstawowych wartości. Czasami mam takie wrażenie, obserwując PE, Komisję Europejską, że celem jest raczej ferowanie wyroków i grożenie palcem, a nie wykrywanie na wczesnym etapie wyzwań.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli chodzi o różne wypowiedzi, podkreślano przede wszystkim rolę dezinformacji. Przedstawicielka Węgier była na to bardzo uczulona. Podkreśliła to, wobec czego pewnie część z państwa ma swoje odczucia, że bardzo często paneuropejskie czy europejskie ciała, jak PE, Komisja Wenecka, niestety ulegają pewnej dezinformacji i na tej podstawie wyciągają określone wnioski. Podkreślono, że przede wszystkim powinny być bardzo mocno odróżniane wypowiedzi bezprawne i obraźliwe. Tego się u nas w zasadzie nie komentuje. W zasadzie jest to paliwem walki politycznej, a nie debaty parlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PoselBoleslawPiecha">Konstatacja z tego spotkania była taka, że w zasadzie jakichś szczegółowych wytycznych poza tymi dość banalnymi stwierdzeniami nie usłyszałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram dyskusję. Mamy kogoś chętnego? Nie mamy. Wobec tego dziękuję jeszcze raz panu posłowi za przedstawioną informację. Zamykam tym samym punkt szósty.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do punktu siódmego, czyli informacji członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej – panów posłów Marcina Porzucka, Tomasza Głogowskiego oraz Tadeusza Cymańskiego – na temat udziału w międzyparlamentarnych posiedzeniach komisji Parlamentu Europejskiego: Komisji Kontroli Budżetowej (26 czerwca 2023 r.), Komisji Spraw Zagranicznych (27 czerwca 2023 r.) oraz Komisji Zatrudnienia i Spraw Socjalnych (28 czerwca 2023 r.). Proszę, panie pośle, o zabranie głosu. Poseł Marcin Porzucek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarcinPorzucek">Jak pan przewodniczący wspomniał, 26 czerwca w siedzibie PE odbyło się posiedzenie Komisji Kontroli Budżetowej PE z udziałem przedstawicieli parlamentów narodowych. Polski Sejm reprezentowałem wraz z panem posłem Andrzejem Szlachtą. Miałem okazję wypowiedzieć się, zwrócić uwagę na to, że Polacy, również polski rząd, są za silną Polską w silnej UE. Ale UE silnej nie wobec swoich członków, tylko wobec partnerów światowych, którzy są bardzo aktywni na różnych polach, zarówno politycznych, jak i ekonomicznych i są konkurencją dla UE. Tym bardziej warto zewrzeć szeregi i występować wspólnie przeciwko nim, a nie szukać różnic między nami. Warto zauważyć, że wielu przedstawicieli parlamentów to były osoby z różnych formacji politycznych, co dało się usłyszeć. Były diametralnie różne głosy, natomiast akurat tak się złożyło, że nie było przedstawiciela parlamentu z opozycji. Pan senator Klich nie dotarł na to spotkanie, więc siłą rzeczy nie zabrał głosu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarcinPorzucek">Myślę, że było to ciekawe doświadczenie i mam nadzieję, że będzie to procentować także na kolejnych etapach. Zwróciłem także uwagę w swoim wystąpieniu na to, że wiele wskazuje na to, że obecny rząd nadal cieszy się bardzo dużym poparciem społecznym i próby działań destabilizacyjnych różnych gremiów unijnych mogą się skończyć jedynie tym, że będą konieczne rozmowy z siłami, które są Unii przeciwne. A tego byśmy chyba nie chcieli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za informację.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz poproszę pana posła Tomasza Głogowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Szanowna Komisjo, 27 czerwca uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych PE wraz z panią poseł Elżbietą Dudą. Program posiedzenia obejmował trzy sesje. Dwie o bardzo zbliżonej tematyce. Te sesje zatytułowane były „Potencjalne następstwa nierozszerzenia UE” oraz „Wzmocnienie bezpieczeństwa i odporności demokratycznej poprzez proces rozszerzania UE”. W trzeciej sesji uczestniczyła minister spraw zagranicznych Senegalu. Była to rozmowa pani minister z uczestnikami posiedzenia tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Jeśli chodzi o te dwie sesje dotyczące rozszerzenia czy też ewentualnego braku rozszerzenia czy opóźnień w rozszerzeniu UE, to była to bardzo ciekawa rozmowa. W jednej sesji uczestniczyła pani Michela Matuella, dyrektor Dyrekcji Generalnej ds. Polityki Sąsiedztwa i Negocjacji w sprawie Rozszerzenia na Bałkany Zachodnie. Wszyscy podkreślali, wszyscy mówili mniej więcej jednym głosem, że to, że minęło już 20 lat od szczytu w Salonikach, kiedy wykonano jakiś krok w celu integracji UE z krajami Bałkanów Zachodnich – to te 20 lat minęło i specjalnie wielkich efektów nie widać. Podkreślano, że nie można w nieskończoność trzymać na progu UE kilku krajów. Być może należy odejść od takiego pakietowego podejścia do integracji, że jeżeli są problemy z jednym krajem, to żeby to nie blokowało innych krajów. Żeby nie łączyć koniecznie na przykład Albanii i Macedonii Północnej. Wskazywano na zmęczenie bez wątpienia i zniechęcenie społeczeństw, a także polityków tych krajów, w których tak długo nic konkretnego się nie dzieje w negocjacjach. W głosach niektórych przedstawicieli, chociażby przedstawiciela parlamentu francuskiego, było o pomyśle etapowej integracji, czyli opartej na wolnej woli państw kandydujących, jakiejś nowej opcji negocjacji. Także pani dyrektor Matuella o tym mówiła. Mówiła o integracji być może energetycznej, współpracy w sprawie transformacji energetycznej, rozszerzenia współpracy, na ile się da, na ile to jest możliwe, bez pełnej integracji. Przedstawiciele innych krajów zabierali głos przeciwny, mówiąc, że należy stosować te same zasady w rozmowach z krajami obecnie aspirującymi do UE, jak to było wcześniej. Oczywiście wskazywano na to, że paradoksalnie, być może, fakt, że ze względu na obecną sytuację UE zaczęła rozmawiać intensywniej z Ukrainą i Mołdawią, być może to spowoduje, że te rozmowy zamrożone do tej pory z krajami Bałkanów Zachodnich nabiorą większej dynamiki.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselTomaszGlogowski">Zabrałem głos w tej dyskusji, podkreślając, że jest to bardzo trafny wybór tematu. Zgodziłem się również z wieloma wypowiedziami, że rozszerzenie UE może mieć bezpośredni wpływ na rozwój demokracji w Europie. Podkreśliłem, że UE to nie tylko bankomat, nie tylko źródło funduszy, ale także gwarant demokratycznych wartości i praworządności, i wyraziłem zadowolenie z tego, że UE, PE dbają o te obszary w relacjach także z państwami członkowskimi. Zaznaczyłem, że Polska zdecydowanie wspiera proces akcesyjny krajów Bałkanów Zachodnich. Podkreśliłem, że jest to w Polsce kwestia poza sporami politycznymi, być może jedna z nielicznych. Dodałem, że UE musi podjąć jakiś kolejny realny krok. Także później, w rozmowach nieformalnych podczas lunchu dla przewodniczących delegacji, podkreślano, że nie może być tak, że UE wymusza na przykład na Macedonii tak poważne działania jak zmiana nazwy kraju, Macedonia na ten krok się decyduje – i nic w zamian nie otrzymuje. To świadczy niepoważnie o UE. Jakieś ruchy muszą być wykonane.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselTomaszGlogowski">Tak jak mówiłem, przy trzeciej sesji obecna była minister spraw zagranicznych Senegalu. Była to, muszę przyznać, bardzo ciekawa rozmowa. Pani minister była dużą dyplomatką, bardzo sprawnie odpowiadała na różnego rodzaju uwagi i zarzuty. Rozmowa była toczona w dobrej atmosferze. Podkreślano, że Senegal jest partnerem UE. Natomiast członkowie Komisji pytali o różne sytuacje, które się dzieją w Senegalu. Teraz jest to kraj, który wstrząsany jest sytuacjami niebezpiecznymi, rozruchami, które skończyły się śmiercią kilkudziesięciu osób. Pani minister mówiła, że są to rozruchy, które wynikły dlatego, że osoba skazana za napastowanie czy molestowanie osoby poniżej 21 lat nie zgłosiła się do więzienia. W praktyce chodzi o to, że jest to wyrok dla lidera opozycji, a opozycja wskazuje, że są to zarzuty bardzo wątpliwe i trudne do oceny czy miarodajne.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselTomaszGlogowski">Jak mówię, rozmowa była interesująca. Na przykład pani minister na pytanie o to, że obecny prezydent zamierza po raz trzeci kandydować na funkcję prezydenta, co byłoby niezgodne z konstytucją, powiedziała, że opinie na ten temat są rozbieżne, czy jest to zgodne z konstytucją, czy nie – dopiero będzie to musiało być rozstrzygnięte. W takim języku dyplomacji przez kilkadziesiąt minut rozmowa z panią minister Senegalu się toczyła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za informację.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Teraz poproszę pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, licznie zgromadzeni goście, koledzy i koleżanki, moje spotkanie na tej komisji było krótkie. Trwało dwie godziny, w dwóch turach po godzinie. Ograniczało się właściwie głównie do nurtu informacyjnego. Nie zabierałem głosu, nie chcąc wywoływać kontrowersji, a pewnie by tak było, ponieważ skromny limit czasowy, pewna dyscyplina i charakter, który został już z góry nadany czy narzucony – mówię o wskaźnikach. Chodzi o realizację przyjętego paktu na rzecz wspierania walki z ubóstwem. Można powiedzieć, że wszystkie wystąpienia bez mała skoncentrowały się na wskaźnikach, na liczbach, również na wskaźnikach względnych, czy liczone wskaźniki ubóstwa wśród dzieci w Europie się zmieniały. Skala wahania była od minus 1 do plus 5%. Konkluzja była taka, że pomimo covidu, pomimo wojny i różnych zawirowań, również ekonomicznych, sytuacja nie ulegała zmianie. Co ciekawe, zaobserwowano niewielki, może na poziomie 2–3% wzrost ubóstwa, pogorszenie się sytuacji, inaczej mówiąc, w krajach bogatych. Nie było to może takie jednoznaczne, jednostronne, ale to są już takie informacje bardziej szczegółowe.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Osobną kwestią był dostęp do edukacji, przy czym podzielono tu dzieci do lat 3 i do lat 7. Również kwestia sprawozdań. Okazuje się, że cztery kraje europejskie do dzisiaj jeszcze tego sprawozdania, tej informacji – a do tego były zobligowane wcześniejszymi ustaleniami – nie przedstawiły. Wśród nich kraje renomowane jak na przykład Austria.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Polska – to najważniejsze i przejdę do konkluzji – zaprezentowała się bardzo dobrze. Pani europoseł Elżbieta Rafalska zabrała głos. Przede wszystkim skoncentrowała się na podstawowej informacji, z którą trudno dyskutować, bo liczby nie kłamią. Z ludźmi różnie bywa. My przed ośmiu laty byliśmy na szarym końcu, w ogonie UE, niezależnie, jak byśmy na to spojrzeli. Jedną z podstawowych wartości są nakłady na szeroko rozumianą politykę społeczną, w tym głównie wspieranie rodzin i dzieci, można powiedzieć. Tutaj od 1% PKB doszliśmy do 5% i Polska dzisiaj staje się jednym z liderów. Jesteśmy krajem, który ma jedne z najwyższych nakładów w tym charakterze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">A ubóstwo rośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że się przekonamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Sekundę, sekundę. Dyskusja zaraz będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że to, czy rośnie, czy nie rośnie, to najlepiej wiedzą obywatele. Oni wiedzą i każdy może sobie powiedzieć, czy było mu lepiej w rodzinie za czasów tamtych, czy za tych. To jest proste pytanie. Bo wskaźniki, liczby – można robić różne cuda-niewidy. Ja tylko zwracam uwagę na pomiary relatywnego ubóstwa – pomimo inflacji. Nie chcę wchodzić w tę polemikę. To jest sprawa bardzo ocenna. Myślę, że codzienne życie ludzi do tego skłania. Każdy wie, jak żyje, jak miał, jak było. Mamy trudności, mamy pewną inflację. Jej tempo w tej chwili troszkę słabnie, ale ocena należy nie do polityków, bo każdy zbój będzie na swój strój, jak to się mówi, a w wojsku jeszcze inaczej. Są takie określenia. Każdy sobie rzepkę skrobie. I jeszcze inne, mniej poprawne politycznie przysłowie było, że każdy swój towar chwali. Przed wojną tak się mówiło. Ale zostawmy tę kwestię. Ja powiem tylko tyle, jak tu mówimy o nakładach, to jednak jeśli chodzi o dochód rozporządzalny w rodzinach, Polska jest krajem dużych dysproporcji. My o tym wiemy. Te wskaźniki są do sprawdzenia. Natomiast do dnia dzisiejszego jest jeszcze pewien dowód rzeczowy z przeszłości, mianowicie zasiłek rodzinny. Chcę powiedzieć, że w Polsce są rodziny i są dzieci – tak, to prawda – które korzystają z zasiłku rodzinnego 95 zł, przypomnę, do lat 5 i 124 zł do lat 18, przy czym próg dochodowy nie może przekraczać 674 zł. W takim stanie zastaliśmy tę pomoc dla rodzin. Dzisiaj ma być 800 zł. Nie chcę dolewać oliwy do ognia. Oczywiście można również różne inne rzeczy brać pod uwagę. Poziom realnych płac itd.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Natomiast, kończąc już, powiem jeszcze, że bardzo dobre wystąpienie miała pani minister Barbara Socha, która mówiła o różnych narzędziach i instrumentach wspierania rodzin i dzieci, bo głównie o dzieci chodziło. Natomiast poważnym brakiem w tej dyskusji był kompletny brak dyskusji na temat innego problemu, kto wie, czy nie jeszcze ważniejszego, otóż problemu kondycji psychicznej młodych ludzi i problemu, z którym w Polsce się ogromnie borykamy, ale też w całej UE – to jest problemu dzieci, które nie doświadczają ubóstwa, ale jeżeli już, to ubóstwa uczuć i czasu, które powinni i mogliby im poświęcić rodzice. A więc ogromne problemy z depresją, z zagadnieniami prób samobójczych i w ogóle kondycji psychicznej. To trzeba łączyć nie tylko z finansami, ale przede wszystkim z internetem, z modelami, z ogromnym problemem rozpadu rodzin. Są bogate, natomiast o tym ani mru-mru. Wydaje mi się, że to jest problem, którym warto by się zająć, ale to jest bardziej moja konkluzja. To jest ogromny problem, że dzieci, które właściwie mają wszystko, nie mają tego, co najcenniejsze. To jest paradoks, ale niestety coś w tym jest. Ale to już socjologowie, psychologowie i psychiatrzy nawet się muszą w tej sprawie wypowiadać.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze na koniec pozdrowienia. Przyjechały dwie panie, które reprezentują polski parlament. Spotkałem się z niezwykle miłą opieką, przyjęciem i pomocą. Godnie nas reprezentują i świetnie pracują. Chciałbym się też tym podzielić i podziękować. Było mi bardzo przyjemnie reprezentować Polskę i myślę, że jako Polska nie musimy się w tej chwili wstydzić, bo skala pomocy na tle – bo każda ocena jest porównaniem, odniesieniem – naprawdę, mówiąc najbardziej delikatnie, wstydu nie ma. Wręcz przeciwnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za informację.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W tym momencie dyskusja. Zgłasza się pan poseł Wałęsa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJaroslawWalesa">Ja tylko chciałem gwoli sprostowania dla pana posła Cymańskiego, bo właśnie sięgnąłem po dane z GUS-u, który donosi, że w 2022 r. realny dochód rozporządzalny spadł w Polsce o 4,6% i to jest pierwszy taki poważny spadek od 2011 r. Czyli ubóstwo w Polsce rośnie. To są dane z GUS-u. Badania nie kłamią.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Panie przewodniczący, czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo proszę, pan poseł Marcin Porzucek.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Pan poseł Tadeusz Cymański, ale także ja i każdy, kto to komentuje, mówi wprost. Porównujemy czas poprzedników – pan poseł Cymański nie mówił, o kogo chodzi, ale wiadomo – do sytuacji obecnej. Faktycznie jest tak, że w momencie covidu czy wojny sytuacja przez bardzo krótki okres czasu względem chociażby tego, co się działo w 2020 r., momentami się zmieniła. Ma pan poseł rację. Tylko że my porównujemy do roku 2015. Jakie było ubóstwo w 2015 r., a jakie jest w 2023 r.? Wybrał pan sobie najdogodniejszy moment porównawczy i okazało się, że akurat moment wybrał ciekawy, tyle tylko, że w 2015 r. ubóstwo było znacznie wyższe. Bezrobocie było kilkukrotnie wyższe za waszych czasów i wskaźniki makroekonomiczne również były znacznie gorsze. Więc porównujmy rok 2015 i rok 2023. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Jeszcze pan poseł Wałęsa i myślę, że już będziemy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Ale, panie pośle, proszę się nie emocjonować i nie porównywać jabłek do gruszek. Ja powiedziałem o rozporządzalnym dochodzie, czyli tak naprawdę realnym…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Rok 2015 do 2023?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Nie. Rok 2011. Od siedmiu lat nie było tak gwałtownego spadku jak w ubiegłym roku, 2022 r. Tak że proszę się nie kłócić z faktami. To są dane GUS-u, nie moje wymyślone. Koniec kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Strata czasu. Ocenią wyborcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja tylko bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie. Sekundę, Tadeusz. Jeszcze wcześniej był pan poseł Zwiefka i później pan Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ja tylko chciałem poprosić, żebyśmy się nie przerzucali tutaj danymi, czy akurat takie dane, czy inne, bo mnie na przykład strasznie wkurza, jak słyszę, że bezrobocie jest teraz takie małe w porównaniu do waszych rządów. O Boże, jak się to bezrobocie zmniejszyło. Co z tego, że bezrobocie wynosi 5,3% czy 5,4%. Zadam państwu posłom jedno bardzo proste pytanie. Jaki procent Polaków w wieku produkcyjnym pozostaje poza aktywnym rynkiem pracy? Proszę. Znacie te dane? 41%. 41% Polaków będących w wieku produkcyjnym nie pracuje. I przestańcie opowiadać o tym, że niskie bezrobocie. Wiemy, kogo się wlicza do bezrobocia, które jest wykazywane statystycznie. A prawda o tym, ile osób nie pracuje, jest zupełnie inna.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarcinPorzucek">A jaki był ten wskaźnik w 2015 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, teraz pan poseł Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Posłuchajmy posła, który przedstawiał informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To znaczy spór o liczby nie ma większego sensu. Bo można to sobie w różny sposób przedstawiać. Natomiast to, co powiedział poseł Porzucek, jest istotne, ponieważ jest szaleństwem twierdzić, że przy inflacji, która przecież zawsze – to jest kanoniczna prawda – najbardziej uderza w najsłabszych… Dlatego że w strukturze wydatków żywność, a tutaj się najbardziej kłania żywność i energia, jest dużą pozycją w budżetach rodzin słabszych i mniej silnych. To nie jest odkrycie. Jeżeli 4% – to trzeba powiedzieć, że to jest spadek, oczywiście. Może nie szokujący i gigantyczny, ale tak. I temu nikt przytomnie nie zaprzeczy. Natomiast bilans poszczególnych ekip to jest bilans całej kadencji albo z ośmiu lat. O tym mówimy i do tego się będziemy odnosić, jak będziemy się już naparzać na spotkaniach, w telewizji przed wyborami, a obywatele osądzą. Każdy, kto ma rodzinę, będzie sobie musiał sam odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Natomiast na sam koniec powiem ciekawostkę, bo wielkie było oburzenie, że straszna, gigantyczna hiperinflacja. Powiem tylko taką jedna ciekawostkę. Bo ona jest znamienna. Bardzo prominentny – nazwiska pominę przez elegancję – opozycyjny lider w bardzo silnym programie zapytany mówił, że to jest straszne: 8 zł za 1 l benzyny. To jest w ogóle szok. Jak my rządzimy? I teraz było proste pytanie: panie pośle, czy pan wie, ile można było kupić za średnią pensję litrów benzyny po 5 zł w 2015 r., a ile można kupić dzisiaj za średnią po 8 zł? To nie chwyt. Był zakłopotany. Odpowiem panu: 761 l, a dzisiaj 812 l. Proste? Więc na tym to polega.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Ale te ceny są już nieaktualne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To już naprawdę koniec. To już bardziej przykład, ale można by innych porównań tak szukać. Siła nabywcza.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze, szanowni państwo, już benzyna kosztuje mniej niż 8 zł, bo kosztuje 6,50 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Mniej, mniej kosztuje. To znaczy ja mam diesla, to może nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Myślę, że na tym, już wyczerpaliśmy dyskusję. Dziękuję wszystkim państwu za udział w dyskusji i za przedstawione informacje. Zamykam rozpatrywanie punktu siódmego.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czy jeszcze w innych sprawach ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam, że tym samym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję wszystkim państwu za uwagę.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Zamykam posiedzenie Komisji. Na dzisiaj mamy koniec. Jeszcze w lipcu się widzimy, ale nie jutro.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00029-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00029-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..43f09d4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00029-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-sue2s-00029-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 29/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 29/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE2S">29</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-27</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyForumZwiazkowZawodowychczlonekzarzaduOgolnokrajowegoZrzeszeniaZwiazkowZawodowychPracownikowRuchuCiaglegoRomanMichalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych, członek zarządu Ogólnokrajowego Zrzeszenia Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego Roman Michalski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyFZZczlonekzarzaduOZZZPRCRomanMichalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący FZZ, członek zarządu OZZZPRC Roman Michalski</persName> + </person> + <org xml:id="SUE2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00029-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00029-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7cc8694 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00029-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,38 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Mamy kworum, żebyśmy mogli dzisiaj pracować, jako podkomisja, pracować.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałbym serdecznie na naszym posiedzeniu przywitać gości, panią Joannę Dróżdż, Sekcja Energetyki NSZZ Solidarność. Witam serdecznie pana Romana Michalskiego, wiceprzewodniczącego, członka zarządu Ogólnokrajowego Zrzeszenia Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego; pana Tadeusza Wierzchowskiego, członka zarządu Ogólnokrajowego Zrzeszenia Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego; pana Sławomira Luśtyka, przewodniczącego Międzyzakładowego Związku Zawodowego Pracowników Zmianowych; pana Arkadiusza Błaszczyka, przewodniczącego Związku Kadra KWB Bełchatów; pana Adama Bladę, członka zarządu Ogólnokrajowego Związku Związków Zawodowych Pracowników Ruchu Ciągłego. Jest z nami również pan Artur Grzegorek, analityk prawny, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Serdecznie witam również przedstawiciela Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce pana Leszka Żogałę, wójta gminy Gierałtowice. Panie wójcie, witam serdecznie, dziękuję za pana obecność. Oczywiście witam naszych posłów, pana wiceprzewodniczącego i pana posła. Witamy również pana posła Poncyljusza jako gościa podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, temat ważny szczególnie dla państwa, ale myślę, że nie tylko dla nas tu obecnych na tej sali, bo to, co się wiąże z NABE dotyka całej Polski. Na dzisiejszym posiedzeniu głównym referentem miał być podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych pan minister Karol Rabenda. Z panem ministrem i z ministerstwem uzgadnialiśmy na początku, wcześniej, pan minister otrzymał cztery propozycje. Na początku miesiąca wybrał wcześniejszą datę, ale w ostatnim momencie nam mówił, że nie może, bo ma inne zajęcie. Później prosili o to, żeby to posiedzenie przełożyć na koniec miesiąca. W związku z tym postaraliśmy się wyjść naprzeciw propozycjom ministerstwa, a wczoraj otrzymaliśmy informację, że ponoć równolegle będzie się odbywało posiedzenie Senatu. Oczywiście skrupulatnie sprawdziłem, jak to posiedzenie Senatu wygląda i kiedy ten punkt jest omawiany. Ten punkt będzie pewnie omawiany dopiero za godzinę na posiedzeniu Senatu, więc pan minister ma taką przestrzeń, gdyby był przygotowany i chciał tutaj pochwalić się dokonaniami, które wychodzą naprzeciw Polakom, naprzeciw podmiotom, które dostarczają energię elektryczną, które mają wejść do NABE i powiedzieć Polakom, że rzeczywiście ta energia będzie tańsza, bo taki jest projekt rządu – on ma oczywiście swoje umocowania prawne, ale również i ekonomiczne – to moglibyśmy na ten temat podyskutować. Najwidoczniej pan minister nie jest przygotowany jeszcze do tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Nawet nie wymagałem do końca, żeby akurat pan minister mógł cały czas nam poświęcić na tym posiedzeniu. Ma dyrektorów departamentu, którzy również dobrze siedzą w temacie i mogliby ten temat rozszerzyć, poszerzyć, a w tym okresie pan minister mógłby zająć się Senatem i przybliżyć projekt na posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">W związku z tym z ubolewaniem stwierdzam, że muszę zamknąć dzisiejsze posiedzenie, bo głównych prelegentów nie ma, tych ludzi, którzy mieli nam na ten temat coś powiedzieć, przybliżyć tę sytuację i pokazać, w jakim jesteśmy miejscu. Wszyscy jesteśmy w otoczeniu tego tematu i wsłuchujemy się, co tam z ministerstwa gdzieś napływa do rządu, czym również żyje rząd. Szkoda, bo ten temat był poruszany na posiedzeniu rządu, z tego co wiemy. Drugi projekt już został skierowany do Sejmu, więc pewnie będziemy w najbliższych godzinach na ten temat debatować. Szkoda, że nie udało się nam przynajmniej w jakimś zarysie posłuchać tego, co minister aktywów państwowych przygotował dla swoich podmiotów i dla Polaków.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo chętnie oddam. Jeśli nie, to proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprzewodniczacyForumZwiazkowZawodowychczlonekzarzaduOgolnokrajowegoZrzeszeniaZwiazkowZawodowychPracownikowRuchuCiaglegoRomanMichalski">Panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprzewodniczacyFZZczlonekzarzaduOZZZPRCRomanMichalski">Romek Michalski, wiceprzewodniczący Forum Związków Zawodowych w sekretariacie Rady Dialogu Społecznego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprzewodniczacyFZZczlonekzarzaduOZZZPRCRomanMichalski">Nie ukrywamy, że ubolewamy z tego powodu, że nie ma pana ministra. Przyjechaliśmy tutaj z różnych rejonów Polski. Temat jest bardzo ważny, temat jest odwlekany. Powiem tylko w imieniu swoim, w imieniu Forum Związków Zawodowych, że na najbliższym posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego oczywiście odniesiemy się do tej sytuacji, gdzie państwo, jako podkomisja, ale również my, jako strona społeczna, zostaliśmy potraktowani w taki sposób, a nie inny. Można było powiedzieć, że dzisiaj nie będzie. Natomiast cała ta informacja była. Jeszcze dzisiaj o 8,30 konsultowaliśmy i była informacja, że będzie zgodnie z planem.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprzewodniczacyFZZczlonekzarzaduOZZZPRCRomanMichalski">Oczywiście, broń Boże, żadne pretensje tutaj do państwa, bo przecież nie do was. Natomiast tak po prostu się nie postępuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo za te słowa.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałbym państwa przeprosić w imieniu nas posłów, bo mi się wydawało, że można to poprowadzić w taki, a nie w inny sposób, tym bardziej, że przekładaliśmy. Oczywiście ze strony podkomisji wystosuję odpowiednie pismo do pani marszałek Sejmu i do przewodniczącego Komisji do Spraw Unii Europejskiej, której jesteśmy częścią, właśnie w tym temacie i w proteście. Zdarzało się nam to kiedyś jednorazowo w ramach działań związanych z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Pomogło, było jedno pismo. Uporządkowaliśmy temat. Skoro minister prosił, żeby to przesunąć i odwołałem wcześniejsze posiedzenie, które z nim było umówione wcześniej, dostał 4 terminy, wybrał wcześniejszy, nie udało się spotkać, więc wydawało się to analogiczne, rozsądne, żeby ten temat rzeczywiście rozpocząć dzisiaj i go zakończyć, mimo że Senat w programie miał i dalej ma właśnie ten temat omówić w godzinach późniejszych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przykre. Dziękuję bardzo. Ze strony prezydium podkomisji wystąpię do pani marszałek i oczywiście do pana ministra z taką informacją i z prośbą o rzetelne podejście do tematu, tym bardziej, że państwo, tak jak pan stwierdził, jedziecie z całej Polski – tu kolega ze Śląska, państwo z Bełchatowa i z okolic. To wymaga trochę wysiłku. To nie jest temat, że przyjedziemy tutaj, wyjedziemy za pół godziny i jesteśmy, tylko trzeba sobie ułożyć dzień, dezorganizować czas pracy, żeby tutaj być.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przepraszam jeszcze bardzo za to i dziękuję, że państwo jesteście. Jesteście gotowi do dyskusji. Jesteście gotowi ku temu, żeby móc na ten temat porozmawiać, wyciągać wnioski i przekazywać to załodze, bo taka jest też wasza rola. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00146-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00146-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..371e8a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00146-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00146-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 146/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 146/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">146</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Juliusz Juchniewicz</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00146-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00146-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a091962 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00146-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,69 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dzień dobry, witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Pan przewodniczący Radosław Fogiel znajduje się na sali plenarnej, gdzie trwa punkt „Informacja bieżąca”, który pan przewodniczący w imieniu naszego klubu parlamentarnego prowadzi. Upoważnił mnie, abym poprowadziła do czasu jego przybycia posiedzenie Komisji. Zatem otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, oraz pana Piotra Dziubaka, naczelnika wydziału w Departamencie Lotnictwa Ministerstwa Infrastruktury. Witam pozostałych gości uczestniczących w posiedzeniu naszej Komisji, a w szczególności naszego doradcę, pana prof. Jana Malickiego. Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny państwo otrzymali. Jest to rozpatrzenie zawiadomienia prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, Umowy o wspólnym obszarze lotniczym między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Ukrainą, z drugiej strony, sporządzonej w Kijowie dnia 12 października 2021 r. (druk nr 3405). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny posiedzenia został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Marszałek Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu skierowała w dniu 28 czerwca br. zawiadomienie z druku nr 3405 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji oraz przedłożenia sprawozdania do dnia 12 lipca.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Otwieram dyskusję. Otrzymali państwo opinię Biura Analiz Sejmowych przygotowaną przez pana Piotra Jaroszyńskiego. Opinia zawiera pewne zastrzeżenia, więc pytanie do pana ministra Piotra Wawrzyka, czy zechce zabrać głos w tym temacie i odnieść się do tej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Może najpierw, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, do tematu. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Tak. Oddaję panu ministrowi głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ukraiński rynek lotniczy do momentu agresji Federacji Rosyjskiej był 13. co do wielkości rynkiem pozaunijnym, z liczbą prawie 10 mln pasażerów w 2019 r. i stałą tendencją wzrostową. W tym właśnie roku pomiędzy Polską a Ukrainą podróżowało w regularnym ruch lotniczym ponad 2 030 000 osób, a w kolejnych latach z powodu pandemii liczba ta spadła do 653 tys. osób w 2020 r., 1 069 000 osób w 2021 r. Trwające walki z rosyjskim agresorem uniemożliwiają obecnie wykonywanie jakichkolwiek cywilnych połączeń lotniczych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Celem umowy jest stopniowe utworzenie wspólnego obszaru lotniczego między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi a Ukrainą, opartego między innymi na stosowaniu takich samych zasad i norm w dziedzinie bezpieczeństwa, ochrony, zarządzania ruchem lotniczym, ochrony środowiska, ochrony konsumentów, komputerowych systemów rezerwacji, jak również przepisów o charakterze społecznym, mających zastosowanie do transportu lotniczego. Ponadto celem umowy jest ustalenie wymogów technicznych, procedur administracyjnych, podstawowych standardów operacyjnych oraz przepisów wykonawczych mających zastosowanie do rynku transportu lotniczego opartego na warunkach uczciwej konkurencji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Warto przypomnieć, że państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Ukraina pozostają stronami Konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym, podpisanej w Chicago 7 grudnia 1944 r. Podstawą do wykonywania przewozów lotniczych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Ukrainą są dwustronne umowy zawarte między tymi państwami a Ukrainą.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Warto mieć na uwadze, że w relacjach polsko-ukraińskich od 28 lipca 2016 r. obowiązuje Umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy o transporcie lotniczym podpisana w Kijowie w dniu 12 marca 2013 r. Zgodnie z powyższą umową oraz ustaleniami władz lotniczych wyznaczeni przewoźnicy lotniczy każdej ze stron mają prawo do wykonywania regularnych przewozów pasażerów, bagażu i poczty między oboma krajami bez ograniczeń odnośnie do częstotliwości i typów statków powietrznych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Przewoźnicy wyznaczeni przez stronę polską mają prawo wykonywania połączeń lotniczych na trasach między punktami położonymi na terytorium Rzeczypospolitej a punktami położonymi na terenie Ukrainy, a także mają możliwość wykonywania operacji do punktów położonych poza terytorium Ukrainy. Natomiast przewoźnicy wyznaczeni przez stronę ukraińską na trasach z punktów położonych na terytorium Ukrainy do punktów położonych w Rzeczypospolitej, a także do punktów położonych poza terytorium Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Zdaniem Rady Ministrów umowa nie wymaga jej ratyfikacji po uzyskaniu zgody wyrażonej w ustawie, ponieważ nie dotyczy przesłanek, o których mowa w art. 89 ust. 1 konstytucji, w tym w szczególności wolności i praw obywatelskich określonych w konstytucji i też spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W związku z powyższym, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w imieniu Rady Ministrów wnoszę o wyrażenie przez Sejm pozytywnej opinii co do zasadności wyboru trybu ratyfikacji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do zastrzeżeń, chciałbym, aby pan dyrektor Juchniewicz zabrał głos, wicedyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękujemy legislatorom Biura Analiz Sejmowych za opinię. W pewnym sensie możemy powiedzieć, że tradycji stało się zadość – za każdym razem, kiedy Rada Ministrów wnioskuje o ratyfikację umowy unijnej o komunikacji lotniczej, Biuro Analiz Sejmowych zgłasza analogiczną uwagę, jak tym razem. Żeby pozostać konsekwentnym, my również tej opinii nie podzielamy i wnioskujemy o jej odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">W tym miejscu Ministerstwo Spraw Zagranicznych chciałoby przypomnieć i zwrócić uwagę szanownej Komisji na następujące kwestie. Przede wszystkim Biuro Analiz Sejmowych uważa, że przesłanką do zmiany trybu ratyfikacji jest to, że art. 23 umowy z Ukrainą dotyczy kwestii podatkowych. Ministerstwo zwraca uwagę, że kwestie podatkowe regulowane były również w ratyfikowanych dotąd przez Polskę umowach między Unią Europejska a Stanami Zjednoczonymi, Kanadą, Gruzją, Mołdawią, Jordanią i Izraelem. Wszystkie te umowy zostały ratyfikowane bez konieczności uzyskania zgody ustawowej na ratyfikację, co zresztą biuro samo wskazało w niniejszej opinii. Dodatkowo ministerstwo podziela pogląd biura, że zdecydowana większość umów międzynarodowych, którymi Polska się wiąże, zawiera regulacje rangi ustawowej, ale zgodnie z zasadą racjonalności przy wyborze trybu wiązania się umowami międzynarodowymi większość tych umów nie podlega ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Każda umowa podlega szczegółowej analizie pod kątem wiązania się nią przez Polskę. Zgodnie z ustawą z 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych każda umowa podlega uzgodnieniom międzyresortowym oraz konsultacjom z Rządowym Centrum Legislacji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Ponadto w swojej opinii biuro również uważa, że ponieważ Polska wiąże się w trybie ratyfikacji, po uzyskaniu zgody ustawowej, dwustronnymi umowami o unikaniu podwójnego opodatkowania, to ten tryb powinien również dotyczyć umów mieszanych Unii Europejskiej dotyczących lotnictwa, ponieważ są tam także poruszane kwestie podatkowe. Ministerstwo tego poglądu nie podziela, bowiem umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania w całości dotyczą kwestii podatkowych oraz współpracy instytucji podatkowych, natomiast mieszane umowy lotnicze Unii Europejskiej dotyczą przede wszystkim kwestii lotniczych, a kwestie podatkowe stanowią zaledwie fragment tych umów. Dla przykładu, w procedowanej umowie z Ukrainą kwestie podatkowe wskazane są tylko w art. 23, natomiast sama umowa ma 40 artykułów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Dodatkowo wskazujemy, że uzasadnienie wniosku o ratyfikacji umowy z Ukrainą celowo zostało rozbudowane i kwestie podatkowe zostały w nim szczegółowo opisane. Biuro w swojej opinii również wskazało wymienione w uzasadnieniu obowiązujące w Polsce ustawy, które w całości implementują prawo unijne w zakresie opłat celnych i podatków.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Z uwagi na fakt, że w Polsce obowiązuje cały szereg przepisów dotyczących podatków będących zgodnych z prawem unijnym, uznano, że nie ma potrzeby ratyfikować unijnych umów lotniczych po uzyskaniu zgody ustawowej, bowiem jako umowy międzynarodowe negocjowane przez Unię Europejską nie mogą być niezgodne z porządkiem prawa krajowego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, co oznacza, że nie ma potrzeby nadawać tym umowom rangi umów mających pierwszeństwo nad ustawami, zgodnie z hierarchią źródeł prawa wskazanych w konstytucji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychJuliuszJuchniewicz">Z uwagi na powyższe rekomendujemy szanownej Komisji przyjęcie trybu zaproponowanego przez Radę Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Czy są pytania do pana ministra? Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że Biuro Analiz Sejmowych wyraźnie napisało „oznacza to, że zaproponowany przez Radę Ministrów tryb ratyfikacji w procedurze z art. 89 ust. 2 konstytucji jest nieprawidłowy”. Tutaj ministerstwo przedstawia inną wizję. Czy po prostu nie możemy zwykłym trybem tego zrobić? Wtedy nie będzie wątpliwości, wszyscy będą pewni co do stanu tego wszystkiego. Nie widzę specjalnie powodów, aby robić to w trybie, który ministerstwo proponuje, jeśli miałyby być jakiekolwiek wątpliwości. Tym bardziej, że nie musi to być przyjęte natychmiastowo. Jeśli odwlecze się o kilka tygodni, nic wielkiego się nie wydarzy. W związku z tym bardziej zasadna wydaje się droga, którą Biuro Analiz Sejmowych zaproponowało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? W takim razie zamykam dyskusję. Stwierdzam, że w terminie wyznaczonym przez marszałek Sejmu, czyli do dnia 12 lipca br. nikt z posłów nie zgłosił zastrzeżeń w trybie art. 119 ust. 1 regulaminu Sejmu co do trybu ratyfikacji umowy z druku nr 3405.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Nie usłyszałam sprzeciwu, usłyszałam głos w dyskusji. W związku z powyższym proponuję, aby Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszanie zastrzeżeń do druku nr 3405. Czy jest na to zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystianKaminski">Nie zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">W takim razie musimy przejść do głosowania. Bardzo proszę o przygotowanie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Kto jest za przyjęciem sprawozdania o niezgłaszaniu zastrzeżeń do trybu ratyfikacji umowy z druku nr 3405? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Proszę o wyświetlenie wyniku. Głosowało 13 posłów. Za – 10, przeciw – 2, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie o niezgłaszaniu zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie zawiadomienia z druku nr 3405. Informuję, że porządek dzisiejszych obrad został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00024-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00024-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9dd67ef --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00024-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr3s-00024-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 24/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego /nr 24/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR3S">24</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="ArturKaminski" role="speaker"> + <persName>Artur Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyHardieDouglas" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Hardie-Douglas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielFundacjiTransplantacjiLIVERstrongIwonaOlszewskaKrol" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Fundacji Transplantacji LIVERstrong Iwona Olszewska-Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaKoordynatorowTransplantacyjnychEdytaKarpeta" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Koordynatorów Transplantacyjnych Edyta Karpeta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekHok" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Hok</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia publicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00024-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00024-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..354fea0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr3s/201923-sjm-zdr3s-00024-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,208 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Szanowni państwo, pozwolę sobie otworzyć posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia publicznego. Chciałbym przywitać wszystkich członków podkomisji, państwa parlamentarzystów i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Stwierdzam kworum, w związku z tym możemy prowadzić obrady naszej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat transplantologii w Polsce – problemy i perspektywy rozwoju. To będzie prezentowane przez przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Pytam państwa parlamentarzystów, czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeżeli nie, to uważam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Informuję, że wszystkie materiały zostały wysłane do państwa posłów na pocztę mailową, są dostępne również w wersji papierowej. Chciałbym powiedzieć, że otrzymałem upoważnienie dla pana prof. Artura Kamińskiego, dyrektora Centrum Organizacyjno-Koordynacyjnego ds. Transplantacji „Poltransplant”, do reprezentowania ministra zdrowia, więc będzie wystąpienie pana profesora. Możemy rozpocząć debatowanie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Transplantologia – jako jeden z wielkich działów medycyny zajmującej się przeszczepami komórek czy tkanek, całych narządów – jest bardzo ważną dziedziną w całym naszym pionie ochrony zdrowia. Sytuacja w ciągu ostatnich paru lat nie była najlepsza, ale to wynika z wielu przyczyn, o których – mam takie przekonanie – będzie mówił pan profesor.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałbym przedstawić tylko parę faktów na ten temat. W przeliczeniu na jednego mieszkańca liczba przeszczepów – jeżeli chodzi o przeszczepy nerek od żywych dawców – na jeden milion mieszkańców w Polsce wynosi 0,8 i jest niestety jednym z najniższych wskaźników w Europie. Trzy razy częściej nerki są przeszczepiane od żywych dawców w Czechach, siedem razy częściej w Niemczech, we Francji, w Hiszpanii. Czas oczekiwania na przeszczep narządu w Polsce niestety się wydłużał w okresie 2016–2021. W 2016 r. najdłuższy czas oczekiwania wynosił nawet do 4 lat, w 2020 r. dochodziło do takich sytuacji, że pacjenci czekali nawet do 12 lat. Wskaźnik donacji, czyli liczby dawców na 1 mln mieszkańców w Polsce, wynosił jeszcze w 2016 r. – 14,1, w 2018 r. już 13, a w 2020 r. spadł do poziomu 10,2. To była chyba jedna z najniższych wartości w porównaniu z latami początku transplantologii w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Temat jest bardzo istotny i ważny, dlatego też w tej chwili bardzo prosiłbym pana profesora o przedstawienie stanowiska i sprawozdania, które zostało przygotowane przez państwa na dzisiejsze posiedzenie. Panie profesorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ArturKaminski">Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ArturKaminski">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, postaram się trochę nawiązać do tego, o czym była mowa na ostatnim posiedzeniu, w którym miałem przyjemność uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ArturKaminski">Omawiany czas to był czas COVID-u i, może szczęśliwie, niezałamania, bo postanowiliśmy nie zatrzymywać – tak jak część krajów przede wszystkim w Europie, ale nie tylko – programów transplantacyjnych. Staraliśmy się utrzymać je w takim zakresie, w jakim było to możliwe. Równocześnie zaczęliśmy myśleć o tym, co będzie później, czyli jakie mamy plany i jakimi narzędziami można by spróbować podnieść transplantologię. To, o czym mówił pan przewodniczący, COVID-19 był takim okresem naprawdę przełomowym i trudnym, natomiast pewne objawy stagnacji rozpoczęły się trochę wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ArturKaminski">Proszę państwa, w okresie pandemii zmniejszyła się liczba – jak widać na przezroczu –donacji i przeszczepień narządów o ponad 40% w 2021 r., o 20% zmniejszyła się liczba narządów pobranych do przeszczepienia. Może to jest trochę zadziwiające, że zwiększyła się liczba przeszczepianych narządów klatki piersiowej, przeszczepień serc i przeszczepień płuc. Wiązało się to z tym, że część pacjentów chorych na COVID-19 wymagała pilnej transplantacji płuc w celu ratowania życia. Z takimi przypadkami nie mieliśmy wcześniej do czynienia. Liczba osób oczekujących, wymagających przeszczepienia w trybie pilnym, wzrosła, tych przeszczepień było sporo. Wiązało się to z tym, że zespoły uczyły się lepszej kwalifikacji do przeszczepu oraz technicznego wspomagania urządzenia do zewnętrznego utrzymania narządu – nazwijmy to w dużym uproszczeniu – w perfuzji, aby można go było przeszczepić, a co ważne również leczyć narząd przed przeszczepieniem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ArturKaminski">Proszę państwa, od 2022 r. do teraz obserwujemy stałą poprawę. Trend wzrostowy jest w zakresie zarówno liczby identyfikowanych i kwalifikowanych dawców, jak i liczby przeszczepionych narządów, liczby pobrań i przeszczepień wątroby, serca i płuc. Dane, które państwo otrzymali, obejmują okres do końca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ArturKaminski">Patrząc na statystyki – choć w tej sytuacji trudno tak naprawdę cokolwiek przewidzieć i ekstrapolować, ponieważ to jest działalność, której efektywność jest powiązana z oddziaływaniami wielu czynników – w tym roku możemy spodziewać się ok. 700 lub nawet powyżej 700 zgłoszonych dawców, co będzie stanem znacząco przekraczającym lata 2018–2022. Czy tak będzie? Trudno powiedzieć, bo to nie jest czysta statystyka i czysta matematyka. Na razie do końca czerwca tego roku mamy zgłoszonych 380 zmarłych dawców i 47 żywych dawców, od których dokonano przeszczepień fragmentów wątroby i nerek. To jest trend wzrostowy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ArturKaminski">Jeśli popatrzymy na liczbę zgłaszanych zmarłych dawców i pobranych narządów – tak jak państwo to widzą na kolejnym przezroczu – to zwiększa się liczba pobranych narządów od zmarłych dawców w zakresie narządów klatki piersiowej, zwiększa się liczba przeszczepień wątroby, ale to jest wszystko związane ze zgłaszalnością. Tak jak mówiłem przed chwilą, wzrasta zgłaszalność, identyfikowalność potencjalnych dawców w szpitalach. To wynika z szeregu różnego rodzaju podjętych zadań, o których za chwilę będę starał się państwu w skrócie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ArturKaminski">W związku ze zwiększoną liczbą dawców zwiększa się liczba przeszczepionych narządów, natomiast równie istotne jest to, że zwiększa się odsetek, nazwijmy to, wykorzystania dawców. Zwiększa się liczba pobrań wielonarządowych nie tylko pobrania nerek, czy pobrania nerek i wątroby. Zespoły przeszczepiające nauczyły się kwalifikować i akceptować większą liczbę potencjalnych dawców. Zespoły prowadzące, czy sprawujące opiekę nad potencjalnym dawcą, nauczyły się w taki sposób prowadzić tego dawcę, że można pobrać więcej narządów. To znajduje odzwierciedlenie w liczbach. Nawet przy relatywnie niewielkim wzroście dawców w ostatnich latach, czy nawet przy spadku liczby zgłaszanych dawców, liczba przeszczepianych narządów wcale tak dramatycznie nie spadła w stosunku do liczby zgłaszanych dawców. To samo jest w tym roku. W tej chwili, do końca czerwca, mamy przeszczepionych 907 narządów od zmarłych dawców, żywych dawców było 47, więc było 47 przeszczepień od żywych dawców.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ArturKaminski">To, co państwo widzicie na tym przezroczu, to jest dawstwo od żywych. Widzimy największy w historii polskiej transplantologii osiągnięty wynik liczby przeszczepień narządów czy przeszczepień nerek od żywego dawcy. Na sali widziałem przedstawiciela Szpitala Klinicznego Dzieciątka Jezus w Warszawie, który to szpital wykonał najwięcej przeszczepień w Polsce i rekordową liczbę – również dla tego ośrodka – przeszczepień nerek od żywego dawcy. Cały czas to jest liczba niewystarczająca. Cieszymy się, że przekroczyliśmy tę magiczną barierę 5% przeszczepień od żywego dawcy. Nadal chcemy, aby to dawstwo od osób żyjących w Polsce się rozwijało, ponieważ ono w niektórych krajach stanowi 20%, czy 10–20%, a w innych kulturach nawet 30–40% przeszczepień nerek.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ArturKaminski">Proszę państwa, tak jak mówiłem we wstępie, różne działania zostały zaplanowane i wdrażane w poprzednim roku. Rozwój sieci koordynatorów to bardzo istotny element. Mamy w Polsce 380 szpitali z potencjałem dawstwa, czyli takich, w których znajduje się bądź oddział intensywnej terapii, bądź oddział intensywnej terapii neurochirurgicznej, bądź kardiologicznej. Ponad połowa z tych szpitali nigdy nie zgłaszała dawców. Nasze wysiłki z jednej strony skłaniają się ku wzmocnieniu szpitali, które zgłaszają dawców, ale z drugiej strony zależy nam na aktywizacji tych, które nigdy nie zgłaszały dawców oraz tych, które kiedyś w przeszłości ich zgłaszały, a potem przestały zgłaszać.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ArturKaminski">Jednym z mechanizmów realizacji tego zadania jest stworzenie sieci czy grupy koordynatorów wojewódzkich, którzy odpowiadają m.in. za działalność promocyjną w zakresie transplantologii na swoim obszarze. Tak działamy właściwie we wszystkich regionach poza woj. lubelskim, gdzie jeszcze nie mamy koordynatora wojewódzkiego, który ściśle współpracuje z „Poltransplantem”. Proszę państwa, przez rok, a właściwie przez półtora roku działalności koordynatorów widzimy znaczący wzrost zgłaszalności, co znajduje odbicie w liczbach zgłaszanych dawców. Widzimy również mobilizację ośrodków, które do tej pory nigdy nie zgłaszały dawców.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ArturKaminski">Chciałbym zwrócić uwagę też na to, że Ministerstwo Zdrowia podjęło decyzję o tym, że będzie wspierać ośrodki, które wykazują się aktywnością donacyjną. Na przezroczu widzą państwo liczby – w 2021 r. do 21 placówek przekazano 17 mln zł, w zeszłym roku do 17 placówek przekazano 15 mln zł, a w tym roku planowane jest przekazanie 25 mln zł do 50 placówek, które wykazują się największą aktywnością donacyjną.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ArturKaminski">Jeśli chodzi o inne podjęte działania, to od 2011 r. działał Narodowy Program Rozwoju Medycyny Transplantacyjnej, w którym wydatkowano 522 mln zł. W tym roku ruszył Narodowy Program Transplantacyjny na kolejne 10 lat.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ArturKaminski">Chciałbym się odnieść tylko do jednej rzeczy, o której mówił pan przewodniczący, czyli czasu oczekiwania na przeszczepienie nerki. Czas oczekiwania na przeszczepienie nerki – 4 lata czy 12 lat – dotyczy osób wysoko immunizowanych, takich, które wyjściowo mają antygeny, czy przeciwciała przeciwko antygenom zgodności tkankowej. Trudno u nich dokonać doboru dawca–biorca ze względu na obecność przeciwciał. Czas standardowego, pierwszorazowego oczekiwania pacjenta na przeszczepienie nerki wynosi 12–15 miesięcy. To jest jeden z najkrótszych czasów na świecie, w Stanach Zjednoczonych, w Hiszpanii ten czas jest znacząco dłuższy. Problem dotyczy natomiast tych osób, które utraciły jeden przeszczep bądź tych, które, na drodze jakiś tam swoich stanów zdrowotnych, uległy zimmunizowaniu. Dla nich – w ramach tego narodowego programu – został uruchomiony program odczulania. Program jest kontynuowany w tym roku i uwzględniony w ramach nowego programu transplantacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ArturKaminski">Nowy program, który ruszył, obejmuje szereg zadań wsparcia dla koordynatorów. Obejmuje programy dotyczące perfuzji narządów, wspiera ośrodki, które mają zamiar bądź prowadzą perfuzję narządów wydłużającą możliwość przetrzymania w zimnym niedokrwieniu, a czasem i w ciepłym niedokrwieniu, narządu między pobraniem a przeszczepieniem. Nowy program obejmuje także programy dotyczące chociażby monitorowania czy przygotowania pacjenta do przeszczepienia wysoko immunizowanego, czy dalszego monitorowania takich pacjentów po przeszczepieniu. W tym roku budżet na działania tego programu to 75 mln zł. W kolejnych latach na ten program zaplanowano ok. 100 mln zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ArturKaminski">Oprócz tego mamy oczywiście program z grupy projektów unijnych REACT-EU. Jest to program, który został skierowany do siedmiu ośrodków. Siedem ośrodków transplantacyjnych stworzyło projekty, które uzyskały finansowanie przy wsparciu Ministerstwa Zdrowia. Macie państwo je wymienione, nazwijmy je strategicznymi. To niekoniecznie są te najbardziej aktywne, ale takie, które mają potencjał, i które, dzięki temu wsparciu, mogłyby stać się bardziej aktywnymi ośrodkami, zarówno jeśli chodzi o zakupy dotyczące sprzętu diagnostycznego, leczniczego, jak i o podniesienie jakości procedur transplantacyjnych oraz zwiększenie liczby przeszczepień.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ArturKaminski">Proszę państwa, oprócz tego realizujemy projekt unijny z grupy projektów POWER, który ma na celu aktywizację donacyjną szpitali. Powstał podręcznik jakości donacji szpitalnej, który ma pomóc wszystkim szpitalom – właściwie kadrze zarządzającej i osobom, które są zaangażowane, czy mogą być potencjalnie zaangażowane w donację – w stworzeniu swojego własnego systemu. Jest to dokument, który jest nie do przeniesienia jeden do jednego w szpitalu, bo trzeba uwzględnić różnice w każdej jednostce, natomiast to jest program, który wspomaga tworzenie własnych systemów. Dodatkowo dzisiaj po południu rozpocznie się szkolenie dla osób, które będą prowadziły akredytację takich szpitali, które zdecydują się na wdrożenie tego programu. Wiemy, że na razie pilotażowo temu działaniu będzie podlegać w Polsce 60 szpitali. Po wakacjach zaczną się audyty w tych szpitalach i szpitale będą uzyskiwały certyfikat, czy jakkolwiek to zostanie nazwane, systemu jakości w donacji. To są te główne kierunki.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ArturKaminski">Może warto wspomnieć jeszcze o jednej rzeczy, która w ogólnych statystykach może nie odgrywa istotnej roli, ale… Jakiś czas temu rozmawialiśmy na temat współpracy międzynarodowej, ograniczeń i barier. Był taki projekt unijny FOEDUS, który miał na celu próbę zorganizowania takiej współpracy. Od zeszłego roku przekształcił się w system współpracy międzynarodowej w zakresie wymiany narządów. Do tej pory rzadko byliśmy krajem, do którego przyjeżdżały ośrodki przeszczepiające czy chirurdzy transplantolodzy z innych krajów i pobierali narządy od dawców, dla których w kraju nie mogliśmy znaleźć biorców, bo to był warunek podstawowy. W tym roku po raz pierwszy polskim zespołom udało się pobrać dwa serca i wątrobę za granicą, i przeszczepić je polskim biorcom. To nie są jakieś duże liczby, ale taka wymiana się nawiązała. Jeśli mogę na tym zakończyć, to bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Otwieram dyskusję. Rozpocznę najpierw od państwa parlamentarzystów. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Pan poseł Jerzy Hardie-Douglas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Dziękuję bardzo, chyba trzeci raz, jak jestem w Sejmie – a jestem pierwszą i ostatnią kadencję – rozmawiamy na temat transplantologii.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Cieszę się, że, według pana profesora, coś tam drgnęło, natomiast dalej jesteśmy w ogonie Europy, jakby na to nie patrzeć, niezależnie od tego, czy ten okres oczekiwania skrócił się, czy nie. Zawsze mam takie ambiwalentne odczucia, jeżeli chodzi o rozmawianie w Sejmie na tematy medycyny i pewnych rozwiązań, ponieważ one zwykle niczego nie wnoszą i nic nie dają. My tutaj jesteśmy od stanowienia prawa. Najciekawsze byłyby propozycje, co można zrobić w zakresie rozwiązań legislacyjnych, żeby poprawić wyniki.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Hiszpanie, którzy są na całym świecie stawiani jako wzór w transplantologii, mają liczbę przeszczepień w kraju – który jest przecież, jeżeli chodzi o liczbę ludności bardzo podobny do nas – na poziomie 47 mln. My mamy ok. 40 mln – to jest podobny rząd wielkości. Jednak tam tych przeszczepów jest – według różnych danych z różnych lat – trzy, cztery razy więcej. Przede wszystkim zwraca uwagę to, że jest zdecydowanie więcej przeszczepów rodzinnych, to, co panią doktor pewnie bardziej interesuje, także od żywych dawców.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Może mamy jakieś braki, nie wiem, w komunikatorach, w telewizji. Nigdy nie słyszałem, żeby były jakieś programy, których celem byłoby uświadomienie ludziom, że można dawać przede wszystkim narządy parzyste, ale nie tylko, na przykład część wątroby i w ten sposób umożliwić przeszczepienie rodzinne. Myślę, że rodziny ludzi, którzy czekają na przeszczep, pewnie wiedzą o tym, że istnieje taka możliwość. Niemniej potrzeba takiego nacisku medialnego, pokazywania dobrych wzorców, że to jest jednak dosyć bezpieczne i wyniki tych przeszczepów są już zdecydowanie lepsze, bo te narządy nie są przetrzymywane w hipotermii. Taki narząd jest zwykle w dobrym stanie, jest natychmiast przeszczepiany, nie ma tego okresu, gdzie musi być perfuzja. To jest na pewno świetne rozwiązanie, ale bardzo rzadko stosowane. Jakiś taki moment, że była na ten temat dyskusja – choć już nie pamiętam dokładnie – był wtedy, gdy któryś z bokserów, Saleta czy ktoś tam, oddał nerkę córce, zresztą akurat nieszczęśliwie z dużymi perturbacjami dla niego, bo zawsze zdarzają się jakieś wypadki, ale skończyło się dobrze. Wtedy zaczęto o tym mówić. To był tylko taki moment, o Salecie wszyscy zapomnieli, temat nie wraca.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Drugi temat, który wydaje mi się, że jest zaniedbaniem, i m.in. do Sejmu powinno należeć uregulowanie kwestii – mimo wszystko dla mnie to są dosyć niejasne przepisy – komu można pobrać narząd. Byłem przekonany, że jeżeli ktoś w momencie śmierci nie ma przy sobie jakiegoś zaświadczenia, czy nie wpisał się do rejestru osób, które nie wyrażają zgody na pobranie, to można mu pobrać narząd. Tymczasem są – chyba w ciągu ostatnich kilkunastu lat to wprowadzono – jednak pewne ograniczenia. Rodzina może poświadczyć, że rozmawiali z tym pacjentem przed śmiercią. Jeśli dwie osoby to poświadczą, to nie można pobrać narządu. Uważam, że to jest niesłuszne. Powinniśmy dążyć do tego, żeby był tutaj tego typu wentyl, jakaś możliwość obejścia prawa, żebyśmy to zlikwidowali. Pani kiwa głową, że pewnie to będzie odwrotny skutek, nie zgadzam się z tym. Uważam, że ludzie by się do tego przyzwyczaili. Jeżeli dużo mówiłoby się na ten temat, to każdy by się zastanowił nad tematem, czy jak umrze, to chce, żeby mu pobrano narząd czy nie. Jeżeli zdecydowanie nie chce, toby zapisał się przez internet do tego rejestru i sprawa byłaby załatwiona. To jest rozwiązanie, którego uregulowanie należy chyba do parlamentarzystów, chodzi o pewnego stopnia ułatwienie otrzymywania narządów. Jeżeli chodzi o donatorów, to naprawdę jest słabo w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Kolejny temat, który wymagałby pewnie jakiś uregulowań prawnych, to jest niewielka liczba oddziałów, które zgłaszają możliwość pobrania u nich narządu. Podchodzimy do tego w sposób bardzo liberalny, że jak nie chcą, to trudno, będziemy ich szkolić, będziemy rozmawiać. Myślę, że naprawdę NFZ czy Ministerstwo Zdrowia mają narzędzia do tego, żeby przymusić oddziały poprzez różnego rodzaju zachęty finansowe, jakieś rankingowanie tych oddziałów, poprzez na tyle znaczne gratyfikacje finansowe, żeby przynajmniej dyrektorzy szpitali zastanowili się nad tym, czy nie opłaca im się przymusić oddziału intensywnej terapii czy jakiegoś innego oddziału intensywnego nadzoru kardiologicznego – czy tam, gdzie ci chorzy najczęściej umierają – do zgłaszania takiej możliwości. To jest naprawdę proste. Myślę, że przede wszystkim anestezjolodzy mają przygotowanie merytoryczne do tego, żeby ocenić, czy mają pacjenta, który może być dawcą narządów do recyklingu. Za mało się o tym mówi, za mało się mówi w telewizji, za mało się mówi w radio, nie pisze się o tym. Myślę, że to jest bardzo ciekawy temat, który zainteresowałby wielu ludzi. Powinien być cyklicznie powtarzany. Nie ma rozwiązań w zakresie przymuszenia oddziałów do zgłaszania chorych do przeszczepu, nie ma odpowiedniej propagandy, choć w propagandzie akurat jesteśmy świetni, tylko nie w takiej, której byśmy oczekiwali. Nie ma uświadamiania ludziom, że przeszczepy rodzinne są takie ważne.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Myślę, że mamy trochę do zrobienia, z punktu widzenia legislacji i przymuszenia rządzących, którzy mają wpływ na różnego rodzaju publikatory, żeby tym tematem się bardziej zajęli i wtedy może będziemy… Wszyscy wiemy, że mamy świetnych lekarzy, którzy potrafią przeszczepiać, mamy świetne wyniki w przeszczepach serca i płuc, tylko że za mało jest przeszczepów. To jest problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Rzeczywiście pytania pana posła, lekarza chirurga są bardzo istotne. Myślę, że o nich powinniśmy rozmawiać. Jednak cały czas nasuwa się refleksja, że edukacja, o której mówimy, jest niezbędna w każdym zakresie dotyczącym ochrony zdrowia oraz zachowań prozdrowotnych od samego początku – chodzi o szczepienia, profilaktykę czy zachowania, o których mówił pan poseł Jerzy Hardie-Douglas. Myślę, że już dawno powinien być obowiązek wprowadzenia tego typu zajęć w szkołach, a my cały czas się o to dobijamy, prosimy, walczymy. Niestety nie ma takiej chęci ze strony edukacji, aby takim problemem się zająć, żeby to stało się obowiązkowym przedmiotem wszystkich spraw związanych z promocją zdrowia i z całą tą dziedziną.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Panie przewodniczący, chciałem dodać jeszcze jedno zdanie, bo zapomniałem o tym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chciałbym spytać pana profesora, jak w tej chwili wygląda sprawa granicy wieku osób, od których mogą być pobierane narządy. Czytałem o tym, że w Hiszpanii, którą już wspominałem, pobiera się narządy nawet od osób 80+. Chyba u nas jest jakaś granica, a jeżeli nie ma, to świetnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ArturKaminski">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">To już mam odpowiedź, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli na te parę pytań pan profesor mógłby odpowiedzieć w tej chwili, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ArturKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ArturKaminski">Pytania są rzeczywiście kluczowe, zaczynając od pierwszej rzeczy dotyczącej promocji. W ramach Narodowego Programu Transplantacyjnego są przewidziane środki na promocję, więc bezpośrednio zwracam się do przedstawicielki Ministerstwa Zdrowia uczestniczącej w planowaniu wydatków w tym projekcie. Pani Natalio, chciałbym gorąco o to poprosić, żeby były przeznaczone środki na promocję żywego dawstwa.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ArturKaminski">Odpowiadając na pytanie, oczywiście ta promocja trwa. Twarzą tej promocji jest również pan Saleta. Dwa razy w roku odbywają się w Polsce marszobiegi – wiosną w Wiśle, jesienią w Warszawie – poświęcone idei transplantologii. Uczestniczą w nich sztafety, w których zawsze jest celebryta i jest jedna osoba, która jest osobą po przeszczepieniu narządu. Jak program startował, to było 10–15 sztafet. W tej chwili tych sztafet jest kilkadziesiąt i organizatorzy już muszą ograniczać chęć uczestniczenia kolejnych. Takie rzeczy się dzieją.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ArturKaminski">„Poltransplant” od strony formalnej wprowadził: obowiązkowy wpis na krajowej liście oczekujących na przeszczepienie nerki, podanie – przez ośrodek kwalifikujący do przeszczepienia nerki – informacji, czy była już rozmowa z bliskimi osoby, która jest kwalifikowana do przeszczepienia na temat żywego dawstwa. To jest coś, co zaczyna być rutynową działalnością. To znaczy oczywiście to nie może dyskwalifikować do świadczenia przeszczepienia nerki, natomiast to jest coraz częściej brane pod uwagę przez ośrodki kwalifikujące do przeszczepienia. Rozmowy z bliskimi odbywają się w obecności czy nawet w nieobecności osoby kwalifikowanej do przeszczepiania. Myślę, że efektem tego jest również wzrost tej liczby, oczywiście skromny, ale jednak. Jeżeli można mówić o jakichkolwiek statystykach w medycynie – bo oczywiście próbuje się o tym mówić – to takie ekstrapolacje pozwalają sądzić, że tych przeszczepów będzie więcej, czy będzie ich znacząco więcej, jest więc pytanie o wydolność ośrodków kwalifikujących, o zdolność do pobierania i przeszczepiania narządów.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ArturKaminski">Zaczynamy programy przeszczepień, są już przeszczepienia krzyżowe, przeszczepienia łańcuchowe. Jeżeli dana para nie jest w stanie być dla siebie dawcą–biorcą, to poszukujemy wymian. Na to pozwala prawo. Uważam, że tu nie potrzeba żadnych legislacyjnych zmian, bo na to wszystko pozwala prawo. Chodzi tylko o kwestię pomyślenia o tym, że można coś takiego zrobić, i nauczenia się wykonywania takich procedur, bo to też trzeba umieć.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ArturKaminski">W tej chwili – w ramach programu rozwoju medycyny transplantacyjnej – było wsparcie dla ośrodków przeszczepiających od żywych dawców w zakresie sprzętu do laparoskopii służącemu minimalizacji rany chirurgicznej po pobraniu nerki. Takie działania odbywają się od strony, nazwijmy to, profesjonalnej, natomiast, być może, przydałoby się większe zaangażowanie w kampanie reklamowe w tym zakresie. Z mojego punktu widzenia mowa o transplantologii jest zawsze bardzo dobrym działaniem.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ArturKaminski">Jeśli mogę dodać łyżkę dziegciu do beczki miodu, to powiem, że w zeszłym roku, na jesieni, Polska była organizatorem Europejskiego Dnia Donacji i Transplantacji, frekwencja była niska. Więcej na ten temat nie będę mówił. Wszyscy zostali powiadomieni, również Sejm, działała strona. Na tej stronie były różnego rodzaju filmy pokazujące od kuchni, jak wygląda dawstwo, jak się pobiera narządy – oczywiście bez jakichś krwawych działań – jak wygląda transport, jakie są bariery, kto jest w to włączony itd.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ArturKaminski">W tej chwili jest taka sytuacja, że mamy wsparcie wojska, które lata samolotami, mamy wsparcie SAR-u, czyli służb ratowniczych, które latają śmigłowcami, mamy wsparcie Policji, która też lata śmigłowcami. Jesteśmy w stanie dostać się w coraz więcej miejsc. To są takie działania, o których się nie mówi, nikt ich nie widzi. Natomiast to pozwala na to, żeby w jakieś zakątki – które kiedyś były niedostępne ze względu na krótki czas niedokrwienia od pobrania do przeszczepienia, czas tych 4 godzin – polecieć, a kiedyś zrezygnowano, bo było wiadomo, trywializując, że na kołach nie da rady obrócić. W tej chwili to się udaje, dzięki tego typu działalności. Nawiązując do Hiszpanii, to robi właściciel firmy ZARA, który posiada swój prywatny odrzutowiec i udostępnia go zespołom transplantacyjnym, po to, żeby mogły się szybko dostać tam, gdzie potrzebują – bo Hiszpania jest dużym krajem – oraz, żeby przemieścić się z narządami z jednego miejsca w drugie, bo to też nie jest takie proste i oczywiste.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#ArturKaminski">Jeśli chodzi o liczbę szpitali donacyjnych, to z ok. 385 szpitali, jakie mamy zdiagnozowane w Polsce, ok. 158 aktywnie uczestniczy w dawstwie, stąd te działania mające na celu wspomaganie szpitali dawców, przekazywanie środków dla oddziałów intensywnej terapii. Z tego co wiem, Ministerstwo Zdrowia nie prowadzi zakupów centralnych, że wszystkim, czy potrzeba, czy nie, kupuje respiratory, łóżka czy cokolwiek innego. Oddział czy szpital dostaje środki i przeznacza je na to, co mu jest potrzebne. Jeżeli do stwierdzania śmierci mózgu przydałby się nowy angiotomograf, to sobie kupuje. Jeśli przydałyby się jakieś inne urządzenia, to sobie je kupuje. Nie ma wskazania, co ma być kupione. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ArturKaminski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, czy można zmusić szpitale do dawstwa? Ciężko mi jest to sobie wyobrazić. Zawsze można napisać w dokumentacji medycznej, że pacjent mógł się nie nadawać do dawstwa. To jest kwestia interpretacji, jak ktoś to zrobi. Wydaje mi się, że twarde narzędzie w stylu „musisz zgłaszać dawców” nie przyniesie takiego efektu jak miękkie działania bardziej nagradzające czy motywujące do tego. Takie jest moje zdanie, stąd różnego rodzaju działania akredytacyjne czy działania mające na celu wsparcie oddziałów, bo jak 50 szpitali dostanie w tym roku pieniądze, to pozostałe 338 zastanowi się, dlaczego nie jest w tej grupie. To jest skierowane na wsparcie oddziału, ale mentalnie to jest skierowane również w kierunku kadry zarządzającej szpitali, żeby dać im motywację. Tak mi się wydaje. Tak samo ta akredytacja. Być może z akredytacją docelowo będzie się wiązała zwiększona liczba przyznanych procedur, czy lepsza punktacja za procedury. Nie mnie o tym decydować, w jaki sposób to może być zrobione. Natomiast wydaje mi się, że taka motywacyjna działalność przyniesie lepszy skutek.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ArturKaminski">Jeżeli chodzi o zajęcia obowiązkowe w szkołach, to my nie mamy na to wpływu. Natomiast pracownicy centrum „Poltransplant”, różni inni pracownicy związani z transplantologią, w tym przede wszystkim koordynatorzy – zwracam na to uwagę – w szpitalach koordynatorzy wojewódzcy, koordynatorzy przeszczepiania w ośrodkach transplantacyjnych organizują takie spotkania. Nie będę się wypowiadał za innych. Mogę wypowiedzieć się za „Poltransplant”. Przynajmniej raz w tygodniu ktoś jest na spotkaniu – przedszkole, szkoła. Wprowadziliśmy zajęcia na uczelniach medycznych, oprócz tego uczestniczymy w kilkudziesięciu różnego rodzaju piknikach rocznie. To jest trzysta kilkadziesiąt aktywności dotyczących promocji transplantologii. Jeżeli wybieracie się państwo do Mrągowa, to tam będzie koncert, którego główną ideą jest zbieranie środków na urządzenie do perfuzji serca. Tam również będziemy. Jesteśmy również w Centrum Nauki Kopernik, jak są różnego rodzaju pikniki naukowe, tam również jest „Poltransplant”, tam również są koordynatorzy z różnych szpitali. Jak będzie najbliższy Jarocin, Open’er w Gdańsku, to tam również będą koordynatorzy. Przekaz na Facebooku itd., to wszystko się dzieje. Może telewizja, radio w tej chwili mniej, ale wychodzimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy Owsiaka – to jest takie miejsce, że tam można by było…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ArturKaminski">Tak, to też będzie się działo. Wychodzimy z założenia, że w tej chwili chyba bardziej media elektroniczne i różnego rodzaju nowe komunikatory są lepszym źródłem docierania do ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Co pan profesor sądzi o tych przepisach, które umożliwiają rodzinie zawetowanie pobrania narządów?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ArturKaminski">To jest jakiś konsensus społeczny, to rzeczywiście jest rola państwa, jako posłów, do tego, żeby się nad tym zastanowić, czy to jest dobre, czy złe.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ArturKaminski">Tak naprawdę wszystko zależy od tego, jak zostanie skonstruowane pytanie do rodziny. Jeżeli jest sytuacja, tragiczny moment, kiedy trzeba rozmawiać z bliskimi osobami zmarłego na temat dawstwa, to oczywiście można to zrobić w ten sposób, że zada się pytanie: „Czy państwo wyrażają zgodę na pobranie narządów?”. To jest źle postawione pytanie, które za sobą ciągnie później całą serię zdarzeń, prowadząc również do tego, że ktoś może napisać, że to się odbyło. Tylko, że on to powinien mieć napisane, zanim doszło do zgonu, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ArturKaminski">Po drugie, powinno się zadać pytanie: „Czy państwo coś wiedzą na temat tego, czy zmarły za życia wyrażał sprzeciw?”, ponieważ to powinno być zapisane, a nie to, że my się nie zgadzamy. To jest kwestia szkolenia koordynatorów, kwestia sposobu prowadzenia rozmowy. Takie warsztaty się odbywają. Natomiast z drugiej strony – to jest powszechnie na świecie występująca sytuacja nawet opisana w różnego rodzaju podręcznikach – jeżeli rodzina wyraża sprzeciw wprost, pomimo że to nie jest nasz system prawny, to czasami jeżeli nie uda się jej przekonać – bo czasami te rozmowy trwają długo i sytuacja jest obracana z „nie” na „tak” – to lepiej jest dla całego systemu transplantologii, rozpoznawalności tej transplantologii, odpuścić w tej jednej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ArturKaminski">Wiem, że można powiedzieć, że państwo nie mają nic do powiedzenia, my robimy swoje, ale proszę mi wierzyć, to się zdarza rzadko, bardzo rzadko. To nie jest duży problem, to są pojedyncze przypadki. Dla dobra całego systemu – i to wszyscy mądrzy o tym piszą, w Radzie Europy, wszędzie – musi być powszechna akceptacja transplantacji. Jeżeli będziemy przełamywać w ten sposób te działania, to obróci się przeciwko transplantologii. Na to wszyscy zwracają uwagę. Natomiast jeżeli będzie przepis mówiący tylko o centralnym rejestrze, to, czy ja wiem, czy to coś ułatwi… Być może tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałem poprosić innych uczestników o zabranie głosu. Poproszę o przedstawianie się do mikrofonu, bo to jest niezbędne do protokołu. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielFundacjiTransplantacjiLIVERstrongIwonaOlszewskaKrol">Iwona Olszewska-Król, jestem przedstawicielem pacjentów.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielFundacjiTransplantacjiLIVERstrongIwonaOlszewskaKrol">Jestem po przeszczepie wyprzedzającym nerki. Usłyszałam takie zdanie od pewnego lekarza, że przeszczep wyprzedzający nerki, to jest wysoka kultura nefrologiczna. Poznawałam swoją chorobę przez ponad 20 lat, dlatego że zostałam zdiagnozowana dosyć wcześnie. Przez to, że ją poznałam, przez moje własne doświadczenia, mogłam się postarać o to, aby być wpisaną na krajową listę oczekujących na przeszczep nerki, jeszcze zanim musiałam mieć dializy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielFundacjiTransplantacjiLIVERstrongIwonaOlszewskaKrol">Chciałabym, w imieniu pacjentów, jeżeli to jest możliwe – bo jeżeli chodzi o wpisanie pewnych przywilejów, to weszłam sobie na stronę, jakie osoby mają jakie przywileje potwierdzone prawem – prosić, aby osoby, które kwalifikują się do transplantacji, do wpisania na krajową listę oczekujących, nie spotykały się z taką sytuacją, że muszą oczekiwać ponad 12 miesięcy na wizytę do specjalisty. Chodzi o to, żeby nie musiały oczekiwać na wizytę u kardiologa, aby zrobić echo serca, żeby nie musiały oczekiwać ponad kilka miesięcy na zrobienie dodatkowego badania, np. rezonansu, co jest wymagane przez „Poltransplant”, że lekarzowi nefrologowi zanosi się na każdą wizytą zaświadczenie, żeby być wpisanym na tą krajową listę oczekujących. Mnie to zajęło pół roku, może też ze względu na to, że wtedy była pandemia COVID-19.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielFundacjiTransplantacjiLIVERstrongIwonaOlszewskaKrol">Chciałabym właśnie, żeby na tę listę osób uprzywilejowanych – które mogą bez kolejki, czasami bez skierowania, na podstawie zwykłego zaświadczenia od lekarza nefrologa skorzystać z tych przywilejów – byli wpisani ci pacjenci, żeby nie musieli czekać. Są sytuacje, kiedy pacjent trafia w ostatnim momencie i musi być dializowany, ale jest naprawdę bardzo dużo osób młodych – czynnych zawodowo, pracujących, zmagających się z przewlekłą chorobą nerek – wiedzących o tym, że czekają ich dializy. Lekarze zazwyczaj informują, że trzeba się szykować na dializy. Postawiłam swojemu lekarzowi ultimatum, że mam żywego dawcę, bo miałam męża, który był ze mną zgodny. Jednak operacja ze względu na COVID-19 się nie odbyła. Dostałam możliwość wyboru. Wybrałam nerkę od zmarłego dawcy, która akurat do mnie pasowała.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielFundacjiTransplantacjiLIVERstrongIwonaOlszewskaKrol">Jest to jeden z punktów – właśnie to, co będzie jakimś konkretem dla pacjentów, którzy czekają – żeby szkolić lekarzy nefrologów, by informowali pacjentów. Nie wiem, jak to jest możliwe, jak to zrobić. Może dobrze byłoby, żeby równocześnie, trafiając na dializy, trafiali na krajową listę oczekujących, żeby to szło w parze, a nie na zasadzie, że trzeba się trochę podializować. Wiadomo, o co chodzi. Korzystam ze strony pacjent.gov.pl i wiem, że mój przeszczep kosztował 45 tys. zł. Podejrzewam, że gdybym była dializowana, to NFZ musiałby na mnie rocznie wydać dużo więcej pieniędzy. To też jest jakiś aspekt.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielFundacjiTransplantacjiLIVERstrongIwonaOlszewskaKrol">Mówimy o projektach, o promocji. Jest bardzo dużo fundacji, aktualnie tworzą się też nowe, które zajmują się promocją transplantacji, transplantologii, ale każdy tylko mówi o statystykach, o liczbach, o procentach, ale żadna z tych fundacji, organizacji, żaden z tych projektów nie zajmuje się konkretnym pacjentem. To znaczy w żadnym miejscu nie jest tak, że pacjent może przyjść, poprosić o wsparcie i być skierowanym do jakiejś placówki, gdzie na przykład będzie mógł szybko, sprawnie wykonać badania. Chodzi o jakieś porozumienia, umowy, które dadzą zielone światło, żeby to wszystko przyspieszyć. Będzie więcej transplantacji, jeżeli będzie więcej osób wpisanych na krajową listę oczekujących.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielFundacjiTransplantacjiLIVERstrongIwonaOlszewskaKrol">Zadziwiające dla mnie było to, kiedy w wiadomościach usłyszałam o pacjencie, który niespodziewanie zachorował na serce i w ciągu tygodnia, w ciągu siedmiu dni, dostał serce, miał przeszczep. Podejrzewam, że też w ciągu tych siedmiu dni musiał zostać wpisany na krajową listę oczekujących, więc to nie musi być kilka miesięcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Te uwagi są oczywiście zasadne tylko raczej należy je kierować do organizatorów ochrony zdrowia niż do uczestników naszego dzisiejszego posiedzenia. Osobiście uważam, że taką transmisją między pacjentem a środowiskami pacjenckimi powinien być lekarz rodzinny – Podstawowa Opieka Zdrowotna – on powinien być tą osobą, która kieruje, która wskazuje, a nie kolejna fundacja czy stowarzyszenie, które stara się, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielFundacjiTransplantacjiLIVERstrongIwonaOlszewskaKrol">Tylko, że tych lekarzy w zakresie chorób nerek, transplantacji niestety trzeba edukować.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dobrze, to wiemy. Chodzi mi tylko o to, że lekarz rodzinny jest do tego powołany od 30 lat, żeby się zajmował pacjentami, a że tak się nie dzieje, to jest zupełnie inna kwestia. Wiem, że pan profesor chciałby zająć stanowisko w zakresie tego pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ArturKaminski">Może nie zająć stanowisko, tylko powiedzieć coś, o czym wiem na ten temat.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ArturKaminski">Poltransplant uczestniczył w pracach AOTMiT-u – czyli Agencji Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji – na pierwszym etapie, zanim procedura trafi do NFZ-u, jak zostanie oceniona w zakresie kwalifikacji potencjalnych biorców nerki do przeszczepienia. To się działo dwa lata temu, w czasie pandemii COVID-19. To okazało się częścią większej całości, ponieważ w tej chwili trwają prace w AOTMiT-ie nad, nazwijmy to, zbiorem różnego rodzaju procedur dotyczących opieki nad pacjentem z przewlekłą niewydolnością nerek.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ArturKaminski">Z tematem prac wiąże się oczywiście transplantologia. Jednym z elementów ma być pre-emptive, czyli przeszczep wyprzedzający. To jest jakąś drobną częścią całości, bo przecież przewlekła niewydolność nerek to nie tylko transplantologia, to przede wszystkim, co innego. Jednak mogę powiedzieć – na podstawie obserwacji tych drobnych elementów, w których uczestniczymy – że jakaś wizja zmiany kompleksowej opieki nad pacjentem jest przygotowywana. Nie wiem, kiedy zakończą się prace. Kieruje nimi krajowy konsultant do spraw nefrologii, więc to nie jest de facto czysto transplantacyjny program, ale to jest drobny wycinek całości . Zarówno od strony pediatrycznej, jak i od strony dorosłych tamte zagadnienia – dotyczące przeszczepów wyprzedzających – są brane pod uwagę. Jest również brana pod uwagę wycena świadczenia i możliwość powtarzania kwalifikacji, ponieważ zdarzają się takie sytuacje, że ktoś został wpisany na listę, ale w trakcie oczekiwania przeszedł zawał i musi być ponownie kwalifikowany, jest czasowo zawieszony na liście i musi być ponownie kwalifikowany. To obejmuje również tego typu działania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Przepraszam bardzo, czy mogę jeszcze zadać pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Czy AOTMiT zmienił w ciągu ostatnich lat wycenę procedur transplantacyjnych? Dlatego że ona chyba nie była zmieniana przez 10 lat, to był w ogóle jakiś ewenement. Chyba ostatnia wycena była w 2012 r., czy jakoś tak. Jeżeli tak jest, to to jest skandal.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">To właśnie AOTMiT na zlecenie ministerstwa powinien dokonywać co jakiś czas przeszacowania przy takiej inflacji jaka jest i wzroście wszystkich kosztów przede wszystkim osobowych w opiece zdrowotnej, które bardzo wzrosły, ale wszystko wzrosło – prąd, gaz, podatki. Jeżeli to nie było zmieniane, to jest bardzo niedobra sytuacja, ale może było, i o tym nie wiem. Moje wiadomości są z 2019 r., kiedy to nie było jeszcze przeszacowane, a jest 2023 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Panie pośle, to jest świetne pytanie w zakresie aktywności parlamentarnej. Proszę o złożenie interpelacji do Ministerstwa Zdrowia. Myślę, że powinniśmy to w pilnym terminie złożyć i dowiedzieć się wprost od organizatora nadzoru, chyba że pan profesor wie coś więcej na ten temat, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ArturKaminski">Z racji, że trochę interesuję się transplantologią, to powiem przekornie. Wiem, to nie jest tak do końca, że to AOTMiT, bo do AOTMiT-u ktoś musi wnioskować, na przykład Ministerstwo Zdrowia. W tej chwili, ponieważ minister ma ciało doradcze w zakresie transplantologii – Krajową Radę Transplantacyjną, w skład której wchodzą specjaliści z różnych dziedzin transplantologii i nie tylko – została opracowana czy przeszacowana procedura przeszczepienia nerki. W tej chwili, jeżeli chodzi o Krajową Radę Transplantacyjną, trwają prace nad wątrobą. Pytanie, czy wniosek do AOTMiT-u o zmianę już poszedł, tego dokładnie nie wiem. Natomiast, tak jak mówię, toby się trochę w pewnym sensie dublowało, ponieważ to już się dzieje, jeśli chodzi o nerki z działalnością AOTMiT-u w zakresie opieki nad pacjentem z przewlekłą niewydolnością nerek, bo tam elementem jest transplantologia. Myślę, że prace są już na ukończeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję. Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Odnośnie do tego tematu, który był poruszony przed chwilą, bodaj wczoraj na stronie Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji opublikowano plan taryfikacji na 2024 r. Ze smutkiem stwierdzam, że tej dziedziny, o której dzisiaj dyskutujemy, tam nie ma. Oczywiście rada może zmienić tę decyzję. Przewodniczącym rady jest niezmiennie prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, więc wydaje się, że faktycznie państwo posłowie w ramach indywidualnej aktywności mogą dopytać o tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">W związku z tym, że federacja stara się zaangażować w dyskusję, debatę publiczną na temat tego obszaru i odbyliśmy już dwa spotkania na ten temat, podczas których bardzo wiele się dowiedzieliśmy, nie chciałbym zadawać zbyt wielu pytań, natomiast chciałbym zapytać o jedną rzecz. W dostępnych publicznie raportach widzimy informację o dużym zróżnicowaniu geograficznym realizacji procedur transplantacyjnych. Chciałbym się zapytać, na ile ta sytuacja dotyka mieszkańców mieszkających na terenie danego województwa? Tak jak pan profesor był łaskaw zauważyć, mamy możliwości transportu, które daleko przekraczają granice administracyjne województw. Chciałbym się zapytać, czy to zróżnicowanie – dotyczące realizacji procedur – wpływa na nierówny dostęp do opieki? Dlatego że wielokrotnie w trakcie tej kadencji Sejmu dyskutowaliśmy o nierównościach w zdrowiu. Pytanie, czy to występuje też w przypadku tej opieki? Na ile kwestia dysproporcji między regionami, jeżeli chodzi o liczbę realizowanych procedur, wpływa na szansę chorych mieszkających w danym regionie. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że rzeczywiście złożymy interpelację nawet w sprawie tych zmian dotyczących wyceny przez agencję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Czy pan profesor chciałby się ustosunkować? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ArturKaminski">Jeśli mogę odpowiedzieć na to pytanie… Szanowni państwo, pomimo że w określonych regionach nie ma jakiś tam środków transplantacyjnych, to dostęp pacjentów jest równy. Na krajowej liście oczekujących na przeszczep są mieszkańcy wszystkich województw. Nie jest tak, że jeżeli w woj. świętokrzyskim nie ma ośrodka przeszczepiania nerki, to pacjenci z tego regionu nie mają przeszczepień nerki. Nie, od lat jeżdżą do Krakowa i tam są kwalifikowani przez ośrodek kwalifikujący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ArturKaminski">Natomiast jeśli chodzi technicznie o samo przeszczepienie, to pacjent zakwalifikowany w Warszawie może pojechać do przeszczepu nerki do Szczecina, więc to nie jest tak, że pacjent kwalifikowany w Warszawie zawsze jest przeszczepiany w Warszawie, a pacjent kwalifikowany… Mówię o nerce w tym momencie. Jeśli chodzi o serce i o wątrobę i inne narządy, to raczej odbywa się w miejscu kwalifikacji. Jeśli chodzi o nerkę, to jest większa mobilność i większa płynność, tak że nie ma żadnego ograniczenia regionalnego.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ArturKaminski">W tej chwili szczęśliwie w Kielcach powstał ośrodek przeszczepiający nerki, więc znowu ci pacjenci będą mieli możliwość przeszczepu w woj. świętokrzyskim, również mają równy dostęp. W woj. lubuskim nie ma takiego ośrodka przeszczepiającego nerki. Ośrodków przeszczepiających serce jest tylko kilka w Polsce, czyli też nie w każdym województwie, więc trudno mówić o dostępności. Jest to tylko kwestia, czy lekarz – mający kontakt z pacjentem – rozpozna dane schorzenie i skieruje w odpowiednie miejsce, a opieka będzie udzielona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Kto z państwa jeszcze chciałby? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaKoordynatorowTransplantacyjnychEdytaKarpeta">Może włączę się w dyskusję. Edyta Karpeta, jestem koordynatorem transplantacyjnym i przedstawicielem koordynatorów.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaKoordynatorowTransplantacyjnychEdytaKarpeta">Na dzisiejszym spotkaniu chciałabym się odnieść do tego, co zostało powiedziane przez pana posła i przez pana dyrektora, pana prof. Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaKoordynatorowTransplantacyjnychEdytaKarpeta">Zastanawiamy się, dlaczego nie mamy dawców i czy faktycznie pomogłyby kampanie społeczne. Wydaje się, że to jest bardzo dobry pomysł, chociażby korzystając z tego, że widzimy kampanie społeczne typu „Bezpieczne przejście”, być może to jest kierunek, w którym moglibyśmy spróbować pójść. Dlaczego nie puścić kampanii społecznej o tym, jak zgłosić sprzeciw, czy, że jest domniemana zgoda, o której faktycznie chyba trochę brakuje nam wiedzy społecznej. Możemy się tego dowiedzieć na spotkaniach, o których powiedział pan dyrektor. Spotkania, w których uczestniczymy, odbywają się w szkołach, podczas różnych spotkań, pikników zarówno w szkole, jak i w społeczności. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaKoordynatorowTransplantacyjnychEdytaKarpeta">Druga rzecz to kwestia zawodu, który w Polsce do końca nie istnieje, bo koordynatorzy transplantacyjni, to taka funkcja pełniona w sumie przy okazji pełnienia innej funkcji. Tylko ośrodki transplantacyjne mają chyba koordynatorów, którzy przychodzą do pracy i cały ich etat to praca koordynatora transplantacyjnego.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaKoordynatorowTransplantacyjnychEdytaKarpeta">W większości szpitali – i to tych szpitali, od których zależy zgłaszalność dawców – funkcję koordynatora pełni lekarz, pielęgniarka przy okazji pełnienia funkcji lekarza. Przychodzi ktoś, pełni funkcję anestezjologa, przy okazji, jeśli jest taka możliwość zgłasza tego dawcę i tak jakby to jest funkcja pełniona przy okazji.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaKoordynatorowTransplantacyjnychEdytaKarpeta">Dlaczego Hiszpania ma inne wyniki przeszczepień? Być może dlatego że tam są osobno osoby zatrudnione na stanowiskach koordynatorów, głównych koordynatorów. Ktoś nie przychodzi do pracy i nie pełni funkcji przy okazji pełnienia innego zawodu medycznego. Być może powinniśmy się też troszeczkę nad tym zastanowić. Czy w tych szpitalach, które nie zgłaszają dawców, takie osoby… Ktoś, kto przychodzi do pracy jako anestezjolog, pielęgniarka anestezjologiczna, czy osoby z neurologii i neurochirurgii – bo chyba to są główne osoby w kręgu zainteresowań, w których będziemy poszukiwać naszych dawców – mogłyby być koordynatorami.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaKoordynatorowTransplantacyjnychEdytaKarpeta">Koordynator być może powinien być tą osobą, która przychodzi i pół godziny z etatu wyrabia jako godzinę etatową lekarza, a pół godziny to są godziny, które są godzinami koordynatora transplantacyjnego. Przychodzi, orientuje się jak wygląda sytuacja, jakich pacjentów ma u siebie na oddziale, czy na oddziale, z którym współpracuje. Jest system elektroniczny, który daje możliwość weryfikowania tego kto i w jakim jest stanie. Można to zweryfikować chociażby z obserwacji, które są wpisywane przez kolegów. Zawsze też byłby to czas wykorzystany do tego, żeby ta osoba mogła pójść na ten oddział i zorientować się, kogo ma aktualnie na oddziale. Myślę, że to byłoby nastawienie się na takie bardziej aktywne poszukiwanie dawców.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaKoordynatorowTransplantacyjnychEdytaKarpeta">Pomysł rejestracji sprzeciwu… Myślę, że w wielu sytuacjach – mam nadzieję, że pan dyrektor to poprze – wielokrotnie dyskutowaliśmy o tym pomyśle na różnych spotkaniach. Czy faktycznie decydowanie o tym, jaka jest nasza wola i niepytanie rodziny, jest dobrym pomysłem. Pytanie, jak zmusić polskie społeczeństwo do tego, żeby każdy wyraził tę decyzję? Być może, wypełniając wniosek na dowód, który wymieniamy, można by było we wniosku dowodowym dopisać rubryczkę. Każdy by podpisał, mielibyśmy jasną deklarację.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaKoordynatorowTransplantacyjnychEdytaKarpeta">Rozmowy, które odbywają się na co dzień, to nie jest pytanie: „Co państwo myślicie na temat tego, żebyśmy pobrali te narządy?”. U nas akurat pan docent Trzebicki, który jest szefem anestezjologii, wyszkolił tak swój zespół, że zadaje pytanie: „Czy państwo rozmawialiście i wiecie co wasz blisko zmarły myślał na ten temat?”. Sprawa jest zamknięta, bo, tak naprawdę, nie mamy problemów z rozmowami z rodziną. Forma zarejestrowanego na dzień dzisiejszy sprzeciwu, centralnego rejestru sprzeciwu, oświadczenia woli złożonego w obecności dwóch świadków albo tego oświadczenia pisemnego wydaje się, że nie jest złą formą. Z mojej strony taki komentarz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję za bardzo zasadny, merytoryczny komentarz.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pan poseł Douglas chciałby jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Dosłownie jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Chcę tylko powiedzieć, że mamy taką dosyć analogiczną sytuację z robieniem sekcji zwłok. Nikt nie pyta się rodziny, czy można zrobić sekcję. Są po prostu przypadki, gdzie tę sekcję się robi. Umówmy się, że zdecydowana większość rodzin nie chciałaby, żeby została zrobiona sekcja u jego bliskich zmarłych. Ona jest robiona. Nic złego się z tego powodu, że tak powiem, nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Gdyby była większa oświata zdrowotna, gdybyśmy na ten temat rozmawiali i przyjęli a priori, że każdy, bez mała, w Polsce wie, że warunkiem tego, czy będą pobrane jego narządy, czy nie, jest to, czy wypełni ten druczek albo czy będzie miał, jak pani mówi, to w dowodzie… Bardzo dobry pomysł. Uważam, że tak mogłoby być, że to byłby jakiś identyfikator, który zwykle przy sobie nosimy – aczkolwiek chyba coraz rzadziej – i toby załatwiło sprawę. Całkowicie się z panią zgadzam.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Bardzo ciekawy jest problem tych koordynatorów, bo, być może, ma pani rację, że to jest właśnie tak, że w tych mniejszych ośrodkach, które mogłyby zgłosić tego potencjalnego dawcę, po prostu nie ma kto tego zrobić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Pan profesor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ArturKaminski">Jeśli mogę odpowiadając i popierając pomysły Edyty – jesteśmy po imieniu, więc nie będę się wygłupiał – w kwestii koordynatorów.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ArturKaminski">Proszę państwa, powiem jeszcze jedną rzecz, która również mnie zadziwiła. Żyłem w przekonaniu, że jak są stanowiska koordynatorów w Hiszpanii, to jest tak, że człowiek przychodzi, ma biuro, zajmuje się cały dzień koordynacją. Nie, takich ludzi jest kilku w regionie, większość w szpitalach. To się odbywa tak jak u nas, przy okazji robienia czegoś innego. Być może świadomość jest lepsza. Być może zrozumienie problemu jest lepsze. Może to być jakaś mentalna różnica. Natomiast ku mojemu zaskoczeniu Beatriz Domínguez-Gil, szefowa ONT, czyli organizacji do spraw przeszczepień w Hiszpanii, pokazywała strukturę zatrudnienia koordynatorów i większość robi to na zasadzie jakiś tam części etatu bądź zupełnie poza etatem, co mnie również bardzo zaskoczyło.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ArturKaminski">Natomiast, jeśli chodzi o te sekcje – bo przede wszystkim od urodzenia jestem bankowcem tkanek – to i tak, i nie. Coraz częściej rodziny występują do prokuratury – jeżeli mówimy o sekcjach sądowo-lekarskich – o zwolnienie z sekcji. Jeżeli jest znana przyczyna zgonu, to ta sekcja się nie odbywa, a jeśli chodzi o szpitale, to w ogóle. Liczba sekcji lekarskich patologicznych na anatomii patologicznej spadła dramatycznie. Rodziny występują do dyrektora szpitala o odstąpienie od sekcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyHardieDouglas">Nie ma anatomopatologów.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ArturKaminski">To jest kolejna rzecz, a to jest jak gdyby takie powszechnie występujące zjawisko. Natomiast jeśli chodzi o to nastawienie, to rzeczywiście myślałem – patrząc na te semafory i tego stworka, który udaje nosorożca – że to jest rzeczywiście bardzo dobry pomysł. Może nie warto go wprost kopiować, bo to nieładnie, ale można wymyślić coś swojego i coś takiego wdrożyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Wracamy do początku naszej rozmowy, czyli do edukacji i promocji. To musi być skuteczne. Tak jak mówimy, trochę z innego działu medycyny… Przez wiele lat bardzo walczyliśmy o szczepienia HPV dziewcząt i chłopców i w końcu mamy to zapewnione ustawą, że możemy szczepić młodzież. Za tym też miała pójść akcja promocyjna i rzeczywiście poszła. Słuchałem parę razy promocji szczepień, z której nic nie wynikało: „Zaszczep swoje dziecko, przyjdź po HPV”. To wszystko. W tej informacji nie było, jakie są konsekwencje, przeciw jakiej chorobie szczepimy, i co to ma przynieść.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Promocja dawstwa czy transplantologii musi być efektywna, musi dotrzeć do społeczeństwa, dlatego też wracamy do edukacji, do młodzieży, do tych młodych ludzi, którzy chcą żyć trochę w innym świecie, chcą pomagać. Myślę, że taka młodzież 20–30-letnia bardziej byłaby do przekonania niż osoby w wieku, powiedzmy, trochę starszym czy podeszłym, bo oni to inaczej odczuwają. Młodzież chce żyć w świecie dobrym, wolnym, z fajnymi przyjaciółmi, kolegami, chcą pomagać, chcą się dzielić, biorą udział w akcjach, które organizuje Jerzy Owsiak. Chodzi o to, o czym mówił pan poseł Douglas. Trzeba wykorzystać każdą możliwość, żeby dotrzeć do młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nikt, to będziemy powoli kończyli nasze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Chciałem serdecznie państwu podziękować. Ze smutkiem potwierdzam słowa pana profesora, że zainteresowanie tym problemem jest takie, jakie widzimy dzisiaj na naszej sali. Były zaproszone właściwie wszystkie środowiska. My ze swojej strony, parlamentarzystów, na pewno będziemy pisali interpelację w sprawie wyceny procedur transplantacyjnych, chcielibyśmy uzyskać odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeżeli chodzi o sprawy organizacyjne, to myślę, że pan profesor, jako przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, na pewno zrobi wszystko, żeby te trudne tematy, o których mówiliśmy, zostały w jakiś sposób może nierozwiązane, bo nie ma na to szansy, ale żeby poszły do przodu.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Dziękuję państwu za obecność na dzisiejszym spotkaniu. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekHok">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za spotkanie. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00126-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00126-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5ac4525 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00126-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00126-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (126.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (249.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (126.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (249.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">126</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">249</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-11</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Renata Rychter</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów Marcin Barankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00126-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00126-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..75f5502 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00126-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,263 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest godzina 17.00. Rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji Infrastruktury i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Hamerskiego i swoim.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To już nie jest hybrydowe posiedzenie, wszystko odbywa się stacjonarnie. Przypominam, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zadam rutynowe pytanie: czy na sali są osoby prowadzące zawodowo działalność lobbingową? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do pracy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa, którzy reprezentują Ministerstwo Infrastruktury. Nie wiem, czy będzie pan minister Weber…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Pan minister jest na posiedzeniu…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tutaj?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">W sali plenarnej Sejmu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, rozumiem, Sejmu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Ale dotrze. Pan dyrektor…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może dotrze.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na sali jest reprezentowany Związek Powiatów Polskich, Polska Izba Stacji Kontroli Pojazdów, Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, Najwyższa Izba Kontroli, Pomorskie Towarzystwo Miłośników Kolei Żelaznych – z Kancelarii Senatu jest główny legislator, pani Danuta Drypa – i Fundacja „Pro Kolej”. Przepraszam, że nie witam państwa imiennie. Gości mamy dzisiaj wielu.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa z druku jest przedłożeniem rządowym, dlatego o przedstawienie ustawy prosiłbym kogoś reprezentującego Ministerstwo Infrastruktury. Kto z państwa się podejmie tego zadania?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Przedkładana pod rozpatrzenie połączonych komisji senackich ustawa z dnia 16 czerwca 2023 r. stanowi przede wszystkim nowelizację ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz ustawy dotyczącej Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej, ale także dotyczy kwestii związanych z transportem kolejowym i transportem lotniczym. Łącznie ustawa zmienia aż 14 aktów normatywnych rangi ustawowej, przy czym podkreślam: w przypadku wszystkich tych zmian założenia i cel są tożsame z założeniami i z celem, który dotyczy zwiększenia efektywności tych 3 rodzajów transportu, a także zwiększenia bezpieczeństwa, zwłaszcza bezpieczeństwa w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące zmian ustawy o publicznym transporcie zbiorowym w zakresie przewozów drogowych, czyli w zakresie tego jednego z rodzajów transportu, to do takich najistotniejszych zmian, na które warto zwrócić uwagę w tej nowelizacji, należy, Szanowni Państwo, zwiększenie środków w zakresie przychodów Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. Począwszy bowiem od 2024 r. ustawa zakłada zwiększenie puli środków na dofinansowanie linii użyteczności publicznej z kwoty 800 milionów do kwoty 1 miliarda zł, a zatem mamy zwiększenie o 25% puli środków, co stanowi znaczną kwotę. Mechanizmem czy narzędziem do osiągnięcia tego celu było zwiększenie wydatków z budżetu państwa z kwoty 200 milionów do kwoty 400 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Ponadto, Szanowni Państwo, warto zwrócić uwagę, że to zwiększenie środków funduszu było wynikiem postulatów podmiotów, które stawały się beneficjentami tego narzędzia. Przede wszystkim począwszy od 2019 r., kiedy w lipcu weszły w życie przepisy ustawy o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej, zauważamy wzrost zainteresowania tym sposobem dofinansowania linii komunikacyjnych, które były czy są deficytowe, co przekładało się na zwiększone wykorzystanie tych środków. Obecnie, czyli w roku 2023, według stanu na dzień wczorajszy mamy tak naprawdę aż 6,5 tysiąca linii komunikacyjnych, które dofinansowano ze środków z FRPA. Przypomnę, że zaczynaliśmy w 2019 r. od ok. 1 tysiąca 200 linii komunikacyjnych, które w ten sposób zostały dofinansowane. Z kolei kwota środków, które przekładają się na kwotę dopłat łącznie, wynosi obecnie powyżej 780 milionów, jedynie ok. 19,9 miliona zł to są nadal środki, które pozostają do wykorzystania, zostały niewykorzystane.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Druga istotna kwestia. Szanowni Państwo, nie korzystamy już z przepisu epizodycznego, ale ustawa ta przewiduje bezterminowe utrzymanie obowiązującej obecnie kwoty dopłaty z funduszu. Przypomnę, że jest to kwota nie wyższa niż 3 zł dopłaty do 1 wozokilometra. Ponadto wprowadzamy oczekiwane zarówno przez wojewodów, jak i przez organizatorów publicznego transportu zbiorowego, a także przez społeczność, jak sądzę, mechanizm tzw. umów wieloletnich, które będą, Szanowni Państwo, zapewniały większą przewidywalność korzystania ze środków funduszu, większą stabilność dopłat, a co za tym idzie, lepsze planowanie wykorzystania tych środków.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Istotna kwestia w zakresie transportu drogowego, Szanowni Państwo, to również utrzymanie dotychczas działających, działających już od wielu lat zasad funkcjonowania rynku przewozów osób, w związku z czym przechodzimy ponownie na rozwiązania, które obecnie obowiązują już od wielu lat, od 2001 r., w zakresie zezwoleń na przewozy regularne osób zamiast zgłoszeń, które przewidywała dotychczas ustawa o publicznym transporcie zbiorowym.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Jeśli chodzi, Szanowni Państwo, o kwestie dotyczące ulg, to ta ustawa zawiera bardzo istotne rozwiązania. Mianowicie daje możliwość zakupu przez pasażerów biletu z ulgą ustawową zarówno w przewozach komercyjnych, jak i przewozach o charakterze użyteczności publicznej. Ustawa zmienia cały rozdział w ustawie o publicznym transporcie zbiorowym, który poświęcony jest właśnie dopłatom, rekompensatom dotyczącym wykonywania przewozów zarówno w transporcie autobusowym, jak i kolejowym.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Ustawa w końcu zawiera również wiele rozwiązań dotyczących transportu kolejowego, m.in. w kwestii reformy KPO dotyczącej zwiększenia konkurencyjności tego sektora transportu. Daje możliwość zwiększenia środków Funduszu Kolejowego o wpływy ze skarbowych papierów wartościowych, a także wprowadza rozwiązania, które mają na celu usprawnienie realizacji inwestycji kolejowych, m.in. poprzez uregulowanie tytułu prawnego do nieruchomości, które są zajęte pod drogi budowlane czy przebudowywane w ramach inwestycji kolejowych. Te rozwiązania dadzą także PKP SA możliwość dokonywania zamiany nieruchomości z jednostkami samorządu terytorialnego czy państwowymi osobami prawnymi.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Ponadto ustawa wprowadza zmiany w zakresie transportu lotniczego, tak jak wskazywałam na początku, także zmiany, które mają na celu zwiększenie poziomu bezpieczeństwa w transporcie lotniczym cywilnym. Wprowadzają też istotne z punktu widzenia rozwoju bezzałogowych statków powietrznych w Polsce rozwiązania, które dadzą Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej możliwość prowadzenia, realizacji reformy w zakresie jednego z kamieni milowych z KPO.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Szanowni Państwo, przedkładana pod obrady ustawa jest bardzo istotna, jak podkreślam, bardzo istotna z punktu widzenia transportu drogowego, z punktu widzenia zakresu właściwości ministra infrastruktury, a przede wszystkim bardzo ważna, ważka z punktu widzenia całego społeczeństwa, a także w aspekcie kwestii dotyczących bezpieczeństwa, jakości 3 rodzajów transportu, a co za tym idzie – mobilności polskiego społeczeństwa. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję za to wprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz bardzo proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak jak to już moja przedmówczyni powiedziała, przedmiotowa ustawa ma na celu nowelizację 14 ustaw w szeroko rozumianym zakresie transportu drogowego, kolejowego i lotniczego. Analiza przepisów ustawy prowadzi do wniosku, że część nowelizowanych ustaw nie jest ze sobą powiązana treściowo i w związku z tym powinny być one przedmiotem odrębnych inicjatyw ustawodawczych. Przyjęty sposób wprowadzania zmian narusza §92 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym 1 ustawą zmieniającą obejmuje się tylko 1 ustawę. Reguła ta służy nie tylko przejrzystości samego prawa, ale także ułatwia identyfikację, znalezienie poszczególnych zmian. Odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne tylko w przypadku, jeżeli między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne bądź jeżeli do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach. W konsekwencji należy stwierdzić, że ustawa, tak jak już powiedziałam, nie spełnia tego wymogu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo za opinię.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan minister ma pierwszeństwo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję pani dyrektor Renacie Rychter za wprowadzenie do ustawy i za przedstawienie najważniejszych informacji. Pozwolę sobie teraz odpowiedzieć na wątpliwości zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. My z nimi nie polemizujemy, to znaczy najlepiej byłoby, gdyby faktycznie zakresowo te wszystkie tematy zostały przerobione oddzielnie. Ale z racji tego, że są bardzo istotne z punktu widzenia rozwoju transportu i tego wszystkiego, czego dotyczą, że nie wzbudzają wątpliwości, wręcz przeciwnie, jako Ministerstwo Infrastruktury byliśmy odbiorcą pism, które zachęcały nas – żeby nie powiedzieć: popędzały – do działania, no i zważywszy na to, ile jeszcze przed nami w tej kadencji posiedzeń Sejmu i Senatu… Chyba zbyt wiele się ich nie szykuje w tej perspektywie; jeżeli chodzi o posiedzenia Sejmu, to mamy to dzisiejsze i chyba jedno pod koniec lipca. Z tego względu musieliśmy podjąć decyzję, aby te projekty scalić i właśnie stąd 1 duży projekt. Od strony legislacyjnej może nie wygląda to pięknie, ale czasami jest tak, że cel uświęca środki. Nie ma tutaj chyba rzeczy wątpliwych, nie ma takich rzeczy, które kłują w oczy. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, która rozpatrywała te projekty jeszcze oddzielnie, miała na ich temat pozytywne opinie, pozytywne stanowisko. Myślę, że są to argumenty, które należy wziąć pod uwagę, jeżeli chodzi o prace legislacyjne. Były wątpliwości w tej materii podczas prac w Sejmie, natomiast ostateczne głosowanie… Z głowy nie podam wyniku, ale wynik ostatecznego głosowania to chyba ok. 440 parlamentarzystów za, tak że faktycznie…</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">No to pomyliłem się o dwóch, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jednak te argumenty, te racje, które przemawiały za wprowadzeniem tych rozwiązań najszybciej, jak to możliwe, zwyciężyły. Mówię to po to, żeby wprowadzić to do dyskusji i być szczerym. Nie mówię, że to, co pani mecenas przekazała, nie jest prawdą, bo można mieć taki odbiór, ale z naszej perspektywy ważniejsze jest to, aby rozwiązać problem i aby w odpowiedni sposób zarządzić jakimś konkretnym tematem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Artur Dunin ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorArturDunin">Panie Ministrze, odniosę się do tego tylko jednym zdaniem. Siedzimy dzisiaj nad przygotowaną potrzebną… Ja to podkreślę również w Senacie. My, jak tutaj siedzimy, chyba nie mamy wątpliwości, że te rozwiązania są potrzebne. Natomiast legislacyjnie mogliśmy załatwić na tym posiedzeniu wszystkie te ustawy oddzielnie. Kiwa pan głową…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorArturDunin">Doszłyby tutaj, doszłyby tutaj.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorArturDunin">Jednak skupmy się na tym przedłożeniu, które jest. Wiadomo, że transport publiczny jest potrzebny, zwłaszcza teraz. W dobrym kierunku państwo faktycznie poszliście, kiedy te zmiany do ustaw przygotowaliście, ja tylko mam wątpliwości, czy nie za mało pieniędzy faktycznie przekazaliście. Dlatego pozwolicie państwo, że złożę 2 oddzielne poprawki do art. 12. W art. 12 pkcie 6 dopłatę ustala się w kwocie 5 zł, a w przypadku związków powiatowo-gminnych w kwocie 6 zł do 1 wozokilometra. Trzeba sobie zdać sprawę, że wobec wzrostu ceny paliw, tego, co się dzieje, warto by było podtrzymać to, aby…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorArturDunin">Chodzi o to, żeby te połączenia faktycznie funkcjonowały.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorArturDunin">I druga poprawka. Chodzi o zwiększenie kwoty w art. 12 pkcie 13 z 400 na 900 milionów zł. Wydaje się, że to rozwiązanie umożliwi faktycznie działanie tych nowych połączeń.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorArturDunin">Przyłączając się jakby do wszystkich osób, które są za tym, żeby transport publiczny funkcjonował jak najlepiej, przekazuję te 2 poprawki na ręce pana przewodniczącego… Czy przekazać je pani mecenas? Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostały przedstawione. Myślę, że teraz pani mecenas powinna je otrzymać.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, kto z państwa obecnych chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I na koniec będę prosił pana ministra o odniesienie się do tych uwag i propozycji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ja też potwierdzam, że ustawa jest potrzebna, oczekiwana i oczywiście zagłosuję za. Ale tradycyjnie upewnię się, jeśli chodzi o dopłaty do spółek międzygminnych, które realizują też transport miejski. Chodzi oczywiście o dofinansowanie linii przewozowych na obszarach, które są wykluczone komunikacyjnie. Czy rzeczywiście takie spółki międzygminno-powiatowe będą mogły liczyć na dopłaty na te linie?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To może za moment będzie zbiorcza odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Barankiewicz Marcin, prezes Zarządu Polskiej Izby Stacji Kontroli Pojazdów.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Akurat w naszym obszarze zainteresowania są te dodatkowe rzeczy, które znajdują się w tej ustawie, mianowicie badania co do zgodności z warunkami technicznymi samochodów osobowych do zawodów sportowych i badania ciągników rolniczych poza stacjami kontroli pojazdów. I tutaj muszę przyznać, że strona społeczna jak najbardziej popiera ten kierunek zmian. Ja wiem, że to jest materia wykraczająca poza tę główną ustawę, ale zmiany są bardzo potrzebne. Co do samochodów sportowych – obecnie przepisy rajdowe wymagają, aby auto dopuszczone do rajdów, do wyścigów było sprawne, a jest sprawne wtedy, kiedy ma ważne badanie techniczne. Z kolei te pojazdy są tak zmodyfikowane pod kątem sportu, że nie powinny przejść badania technicznego chociażby przez to, że w środku mają klatkę bezpieczeństwa. Zatem jest to ważny problem społeczny, który ta ustawa likwiduje. Likwiduje po prostu błędne koło i porządkuje tę kwestię związaną z samochodami sportowymi przeznaczonymi do zawodów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyStacjiKontroliPojazdowMarcinBarankiewicz">Jeżeli chodzi o badania ciągników poza stacjami kontroli pojazdów, to także jest to pożądane w środowisku, a myślę, że najbardziej pożądane jest przez środowiska rolnicze. Obecnie przepisy są tak ukształtowane, że badania techniczne ciężkich ciągników powyżej 3,5 t DMC mogą być przeprowadzone jedynie na okręgowych stacjach kontroli pojazdów, a te stacje okręgowe często są oddalone o kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów od miejsca zamieszkania gospodarza i taki ciągnik np. z przyczepami, poruszając się po drogach, blokuje ruch, bo ciągniki poruszają się ze znacznie mniejszą prędkością niż samochody. Danie możliwości przebadania tych ciągników poza stacją, gdzieś na placu blisko rolnika, ewentualnie na zewnątrz stacji podstawowej jest krokiem w dobrym kierunku, bo stacji podstawowych jest więcej i często są one bliżej. My tylko sygnalizowaliśmy i strona społeczna sygnalizuje, że jeżeli damy taką możliwość w przepisach, to dobrze byłoby też pomyśleć o cenie za to badanie techniczne poza stacją kontroli pojazdów. Opłaty za badania nie zmieniły się od 19 lat; badanie ciągnika rolniczego kosztuje 62 zł brutto raz na 2 lata, czyli niecałe 49 zł netto. Jeżeli przedsiębiorca prowadzący stację, nawet mając taką możliwość prawną, będzie musiał zainwestować kilkadziesiąt tysięcy w dodatkowy sprzęt, w laptopa z dostępem do CEP z certyfikatami, mobilną kasę fiskalną, w pojazd do przewożenia dodatkowych urządzeń, to najzwyczajniej w świecie musi przeliczyć, czy to mu się będzie opłacało. I sygnalizowaliśmy tu też przedstawicielom resortu infrastruktury, że przy niezmienionej cenie za badanie techniczne, wynoszącej właśnie 62 zł brutto, może być tak, że przedsiębiorcy nie skorzystają z tej możliwości, wiedząc, że będą musieli zainwestować kilkadziesiąt tysięcy w sprzęt, chociażby w taki sprzęt jak mobilne szarpaki czy dymomierz i inne rzeczy, które będą potrzebne do przeprowadzenia takiego badania technicznego. Ale sama idea jest jak najbardziej słuszna i ją popieramy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, przez ostatni tydzień miałem okazję pojeździć trochę po Polsce przez 3 województwa: wielkopolskie, łódzkie i śląskie. Przyglądałem się bezpieczeństwu ruchu drogowego, tym bardziej w kontekście tego, że tydzień temu mieliśmy tu również posiedzenie komisji poświęcone bezpieczeństwu ruchu drogowego, i na jedną rzecz zwróciłem uwagę. W województwie wielkopolskim byłem, powiedzmy, na zaproszenie mieszkańców, którzy chcieli mi pokazać konkretną drogę i to, jak „bezpiecznie” poruszają się dzieci właśnie przy tej drodze. Numeru drogi nie pamiętam, ale to są Gizałki, powiat jarociński, do Rychwała, powiat koniński. Droga przez las.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Ja wiem.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Przez las. W ogóle bym się nad tym nie zastanawiał, bo jest zaplanowana modernizacja tej drogi. Tam obecnie jeżdżą na skróty tiry, chociaż mają zakaz jazdy. Tych tirów, jak byłem na tej trasie, przez godzinę widziałem N. Jest tam tak niebezpiecznie, że nawet zwolnienie, kiedy jechałem, spowodowało zagrożenie w ruchu drogowym, bo tir mógłby na mnie spokojnie najechać. Zaczął trąbić, bo ja nagle zwolniłem, może trochę za mocno. Nie wiem, czy za mocno, ale to zostawiam. Jest zaplanowana modernizacja drogi, ale nie zaplanowano ścieżki rowerowej. Odpowiedzi od marszałka, wicemarszałka województwa wielkopolskiego są takie, że tam jest już pozwolenie na budowę i gdyby chciał teraz ścieżkę zaplanować, to realizacja tej inwestycji by się przedłużyła, rozciągnęła w czasie itd. Ci mieszkańcy mówią, że jak się przedłuży… że jak się nie zrobi teraz, to za 20 lat też się nie zrobi. To taka moja uwaga. Nie powinno się dzisiaj robić inwestycji…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#Gloszsali">Chodnik będzie?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie będzie.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#Gloszsali">O, to fatalnie…</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Nic nie będzie. To jest właśnie nieprawdopodobnie niebezpieczny odcinek drogi.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorJanuszPecherz">I druga sprawa, dotycząca poprawek pana senatora Dunina. Ja na którymś posiedzeniu komisji czy na plenarnym w dyskusji powiedziałem, że generalnie pozytywnie oceniamy to 3 zł. To było – nie pamiętam dokładnie – rok temu czy ileś lat temu. Ale trzeba to analizować, bo może będzie taka sytuacja, że jak 3 zł to będzie mało, to trzeba to trochę podwyższyć. I chyba dzisiaj jest taka sytuacja. Ja bym popierał te poprawki. Nie wiem, czy ma to być 5 zł czy 6 zł itd., ale na pewno więcej niż 3 zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie ma więcej zgłoszeń w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Postaram się odnieść tak po kolei.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Najpierw kwestia poprawek, które zostały złożone przez pana senatora Dunina. Zacznę od tej drugiej, czyli kwestii zwiększenia puli, łącznej puli na Fundusz rozwoju przewozów autobusowych. Gwarantujemy to tą ustawą, zwiększamy tę pulę z 800 milionów do 1 miliarda rocznie. W naszej ocenie w przyszłym roku potrzeby powinny być w całości zaspokojone, jeżeli chodzi o wnioski samorządów, w roku 2025 – zobaczymy. No, ale będziemy na bieżąco na to reagować i podejmować decyzje wtedy, kiedy będzie przede wszystkim taka potrzeba i czas. Przypomnę, że do tej pory każdy, kto złożył wniosek poprawny formalnie, każdy, kto przeszedł pozytywnie to sito wojewody, takie dofinansowanie uzyskał. Nie było samorządu, który nie uzyskałby dofinansowania na organizację transportu zbiorowego linii użyteczności publicznej z Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych. To odniesienie do pierwszej poprawki. Po prostu nie ma takiej potrzeby.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia druga – podniesienie z 3 zł do 5 zł. Oczywiście dla jednostek samorządu terytorialnego, które z tego korzystają, jest to atrakcyjne, ale… O tym też była dyskusja podczas prac sejmowych nad ustawą. Byłem pytany, czy wszystkie środki na organizację tych linii użyteczności publicznej są wykorzystywane w sposób właściwy i celowy. No, były pytania dotyczące tego, czy faktycznie nie dajemy zbyt dużo w porównaniu do rzeczywistego kosztu obsługi danej linii użyteczności publicznej. My zweryfikowaliśmy to w Ministerstwie Infrastruktury. Koszt wozokilimetra jest różny w różnych regionach. Są takie, gdzie faktycznie jest to 6–6,5 zł czy 7 zł za 1 wozokilometr, ale są też takie, w których ta kwota to 3,5 zł. A przypominam, że tutaj wkład własny samorządu również musi wynosić co najmniej 10%. To po drugie, bo po pierwsze, nie po to te linie są stworzone, aby nie zebrać jeszcze przychodu z biletów. No, podstawowym celem tych linii jest to, aby zapewnić dowóz, zapewnić dostępność autobusów mieszkańcom poszczególnych regionów, a później powiatów i gmin, i żaden samorządowiec nie zdecyduje się na stworzenie takiego połączenia, co do którego nie będzie zainteresowania lokalnej społeczności. Oczywiście tych pasażerów może być mniej, może być więcej, ale muszą być, choćby właśnie po to, aby zebrać przychód z tych biletów. Znamy takie przykłady, przykłady pozytywne, w których nawet to 3 zł nie jest wykorzystywane, bo jest takie zainteresowanie współtworzeniem linii, że tych pasażerów jest więcej i ta komunikacja się samofinansuje, czyli nie ma potrzeby uruchamiania tej kwoty z funduszu, żeby zniwelować deficyt. A znaczenie tej kwoty to jest niwelacja deficytu, czyli jakby trzeci składnik. Pierwszym są przychody z biletów, drugim – wkład własny samorządu, a trzecim – zniwelowanie deficytu środkami Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych. I dlatego nasze stanowisko wobec tej poprawki – bo takowa została złożona też w Sejmie – było negatywne.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Przypominam wszystkim państwu, że zaczynaliśmy od zera. Nie było do 2019 r. żadnego narzędzia wspierającego bieżące utrzymanie komunikacji publicznej, tej pozamiejskiej. Była ustawa o transporcie zbiorowym, która przekierowała odpowiedzialność za organizację transportu zbiorowego na jednostki samorządu terytorialnego. Samo założenie jest okej, bo faktycznie to na dole widać potrzeby transportowe i tam powinny być kształtowane linie, które pracują na danym obszarze, na danym terenie, natomiast za tym obligatoryjnym jakby nakazem organizacji transportu publicznego nie poszło później nic. Nie poszło nic, ani złotówka, żeby takowe przedsięwzięcia komunikacyjne wspierać, dopiero my od 2019 r. to robimy. Na początku złotówką, a później, z racji pandemii COVID-19 i dużo mniejszej mobilności Polaków, dużo mniejszej liczby pasażerów w autobusach, zdecydowaliśmy się podnieść tę stawkę do 3 zł. Zrobiliśmy to. Liczba linii użyteczności publicznej z roku na rok rośnie, tak że jest to finansowanie stosunkowo atrakcyjne. W tym roku jest ponad 6,5 tysiąca linii komunikacyjnych, dokładnie 6 tysięcy 506 linii komunikacyjnych stworzonych przy wsparciu Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych. Ta statystyka z roku na rok rośnie, co oznacza, że jest zainteresowanie samorządów wykorzystaniem tego funduszu.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Teraz pytanie pana senatora Tyszkiewicza odnośnie do spółek międzygminnych. Jednostki samorządu terytorialnego mogą korzystać z tego funduszu, jednostki mogą zawierać czy to porozumienia, czy to tworzyć związki międzygminne albo gminno-powiatowe – i to jest ten bezpośredni beneficjent, który może korzystać z tego funduszu. Sformułowanie „spółki międzygminne” rozumiem tak, że to operatorzy, czyli przewoźnik, który świadczy taką usługę… No, taka spółka może świadczyć tę usługę, ale musi do tej usługi zostać zaangażowana właśnie przez jednostkę samorządu terytorialnego. To samorząd decyduje, kto będzie operatorem. Stworzyliśmy jak najprostsze przepisy po to, żeby samorządowcy nie musieli organizować przetargów. Tak że mogą to robić in-house, czyli przez swojego przewoźnika, a jeżeli takowego nie posiadają, to mogą po takim rozeznaniu ofertowym wyłonić tego przewoźnika, który wedle ich zdania będzie realizował tę usługę najlepiej. Tak że spółki międzygminne mogą realizować taką usługę, o ile zostaną do tego zaproszone przez jednostki samorządu terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tylko dopytam, jeśli można. Mimo tego, że realizują też połączenia miejskie?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To nie ma znaczenia. Mogą organizować…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Nie ma znaczenia. Okej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">To znaczy mogą nie tyle organizować, co mogą prowadzić prace przewozowe na liniach komunikacji miejskiej. I mogą również zostać wynajęci przez inne samorządy do tego, żeby realizować taką ofertę, taką usługę przewozową jako operatorzy, powtarzam, jako organizatorzy, jako operatorzy na rzecz innej jednostki samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję panu prezesowi Marcinowi Barankiewiczowi za wypowiedź i za poparcie tutaj naszych zmian legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestie finansowe… No, nie jest to obligatoryjny przepis. Stacja kontroli pojazdów, ta podstawowa, jeżeli będzie chciała realizować usługę badania pojazdu rolniczego powyżej 3,5 t w miejscu, na terenie rolnika, to będzie mogła to realizować, ale nie będzie musiała. Jednak myślę, że pan prezes wie, że są też inne dozwolone prawem sposoby, które pozwolą jakby zrekompensować dotarcie na miejsce świadczenia takiej usługi. Niekoniecznie to musi być taka wprost ustalona opłata za badanie techniczne, tylko chociażby dodatkowa opłata za dojazd. Takie rzeczy można przecież tutaj stosować… No, może być umowa między jednym a drugim. O tym może świadczyć… Można to tak ukształtować. Dajemy tutaj przepis fakultatywny i jest możliwość wykorzystania go do tego, aby ułatwić badanie techniczne, ale sytuacja z obecnego stanu prawnego będzie oczywiście też aktualna i taki rolnik będzie mógł przyjechać ciągnikiem właśnie do podstawowej stacji kontroli pojazdów, jeżeli będzie ona dysponowała odpowiednią infrastrukturą, czy też, tak jak do tej pory, do okręgowej stacji kontroli pojazdów.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">No i pytanie czy przykład pana senatora Pęcherza odnośnie do ścieżki rowerowej. Zrozumiałem, że to droga wojewódzka, skoro pytanie było kierowane do marszałka województwa. Marszałek odpowiada za tę inwestycję, za zakres tej inwestycji, czy będzie to tylko przebudowa głównej drogi, głównego ciągu, czy razem z budową infrastruktury b.r.d. Ja mogę powiedzieć, przedstawiając to z naszego punktu widzenia, że ogłosiliśmy w tym roku nabór dla wojewódzkich zarządców dróg na tego typu infrastrukturę. Przeznaczyliśmy na ten cel maksymalnie – mówię z pamięci – ok. 250 milionów zł. Wnioski do nas spłynęły, zostały już przeanalizowane, przekierowane zgodnie z procedurą do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i myślę, że pan premier w najbliższym czasie te wnioski zatwierdzi. W ramach 1 wniosku wojewódzki zarządca infrastruktury drogowej będzie mógł uzyskać 15 milionów zł na budowę chodników bądź ścieżek pieszo-rowerowych, o których realizacji sam zdecydował, składając taki wniosek do Ministerstwa Infrastruktury. Tak że my ze swojego poziomu uruchomiliśmy taki program wsparcia. Jeżeli będzie nam dane, to będziemy tego typu inwestycje nadal wspierać. Trzeba powiedzieć głośno i wyraźnie, że najbezpieczniejszą sytuacją, jeżeli chodzi o styk niechronionych uczestników ruchu drogowego i pojazdów mechanicznych, jest taka, w której ten ruch jest od siebie oddzielony, odseparowany tak, aby do ewentualnych kolizji dochodziło jak najrzadziej, a najlepiej w ogóle. Wtedy każdy będzie czuł się bezpiecznie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tyle, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o komentarz do głosów, które do tej pory padły w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedź na pytania postawione uprzednio przez dyskutantów.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Dunin, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję za odpowiedź. Jednak pan minister pozwoli, że się z nim nie zgodzę, dlatego że samorządowcy, planując trasę, też przeliczają, tym bardziej, że samorządy straciły sporo pieniędzy przez działania rządu. I żeby przygotować, zaplanować takie trasy, takie połączenia, patrzą na rubryki „winien” i „ma”. Pieniędzy w budżecie samorządowym jest mało. Moim zdaniem te moje poprawki – mam nadzieję, że poparte również przez Senat – naprawdę pozwolą połączyć czy jeszcze bardziej umożliwią to połączenie transportu. A to jest potrzebne i państwo też na pewno o tym wiecie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorArturDunin">Troszkę ukłuła mnie w ucho pana wypowiedź, że to przechodzi to przez sito wojewody. Czyżby to znowu była uznaniowość, jeśli chodzi o to, gdzie pójdą dofinansowania? Ale z poprawek się nie wycofuję, Panie Ministrze. Jestem po rozmowach z samorządowcami i w dużej mierze to od nich wypłynęły te uwagi finansowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odpowiedź jeszcze…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#Gloszsali">Mikrofon proszę włączyć.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Odpowiedź jeszcze, Panie Przewodniczący… Ona będzie bardzo krótka.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Co oznacza sito wojewody? To oznacza tyle, że wojewoda na podstawie ustawy organizuje nabór na dofinansowanie i w tym naborze określa poszczególne kryteria i parametry, do których samorządowcy muszą się zastosować. Jest to ocena formalna. Można ją nazwać oceną formalną, zgodnie z przepisami ustawy, można użyć takiego języka, jakiego ja użyłem, tj. „sito wojewody”. No, tak to się odbywa. Jeszcze raz powtórzę: każdy, kto złożył wniosek poprawnie pod względem formalnym, takie dofinansowanie uzyskał. Tak że kwestia uznaniowości naprawdę jest tutaj nieobecna i po prostu nie ma co się obawiać takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Kwestia kondycji finansowej samorządów. No, zawsze można mówić, że jest ona zła, jednak według informacji z Ministerstwa Finansów dochody samorządów rosną, również dochody związane z PIT i CIT, środków inwestycyjnych. I to też…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie Przewodniczący, od samych samorządów słyszymy, że nigdy nie było tak wiele, ile jest w tej chwili, środków na różne inwestycje, i drogowe, i kanalizacyjne, i oświatowe, i sportowe, i kulturalne. Tak że taka jest chyba rzeczywista sytuacja i rzeczywisty obraz samorządu. Oczywiście są też problemy i wyzwania, ja nie mówię, że ich nie ma. One dotykają gospodarstw domowych, dotykają również naszego budżetu, budżetu państwa – oczywiście że tak. I pandemia COVID-19, i wojna na Ukrainie, i związana z nią inflacja zrobiły swoje. Ale skoro summa summarum wniosków jest więcej, skoro linii komunikacyjnych jest więcej, to oznacza, że samorządy, składając wnioski, wiedząc, na jakich warunkach je składają, posiadają środki finansowe, aby zapewnić wkład własny na utrzymanie tych linii komunikacyjnych. No, tak wygląda ten wycinek rzeczywistości samorządowej, jeżeli chodzi o organizację transportu. Jak powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi: kto by nie chciał, żeby ta kwota była wyższa i skoczyła z 3 zł do 5 zł? No, tylko to się wiąże z tym, że ta kwota 800 milionów zł byłaby za mała, a podejrzewam, że kwota 1 miliarda zł również byłaby za mała. Niesie to ze sobą konsekwencje finansowe dla budżetu państwa – o tym też trzeba pamiętać. Dopóki będzie zainteresowanie samorządowców tą kwotą 3 zł i nie będzie jakiegoś naprawdę nadzwyczajnego tąpnięcia, dopóty taka kwota zostanie utrzymana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zgłoszone zostały 2 poprawki.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Związek Miast Polskich – króciutka wypowiedź, bo zaraz przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chciałbym powiedzieć o tym, że myśmy w trakcie procedowania w Sejmie prosili pana ministra o zweryfikowanie przepisów tej ustawy po to, aby objąć dopłatami również transport zbiorowy organizowany przez miasta w ramach swoich spółek komunalnych do otaczających gmin, nie ten w ramach miasta, tylko do otaczających gmin. Często obejmuje to odległość nawet kilkudziesięciu kilometrów od tych miast. I często jest to jedyna forma transportu do takiego miasta – do szkoły, do pracy, do lekarza. Powtarzam: nie zależało nam na tym, aby te dopłaty dotyczyły obszaru miasta, bo traktujemy to jako zupełnie odrębną kwestię, chodziło o to, abyśmy mogli szerzej zorganizować ten transport. Stąd prośba do państwa o to, aby skorygować przepisy tej ustawy, a do pana ministra prośba o akceptację dla tego rozwiązania, bo ono jest po prostu dobre dla mieszkańców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, tak jak wspomniałem uprzednio, zgłoszone zostały 2 poprawki…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo. Dyskusja została zamknięta.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zostały zgłoszone 2 poprawki przez senatora Dunina. Opinia pana ministra była negatywna. Biuro Legislacyjne nie ma żadnych uwag do tych 2 poprawek.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawkami pana senatora Dunina.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy poprawki te możemy przegłosować łącznie?</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Trzeba oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę przypomnieć króciutko, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#SenatorArturDunin">Chodzi o podniesienie z 3 zł…</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Z 3 zł do ilu?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorArturDunin">Poprawka nr 1. Jeśli chodzi o to, jest to podniesienie o 5 zł, a w przypadku związków powiatowo-gminnych – podniesienie do 6 zł do 1 wozokilometra.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#Gloszsali">A opinia rządu?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#Gloszsali">Negatywna była.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Negatywna była.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#SenatorArturDunin">Wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#SenatorArturDunin">To będzie wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze, za momencik.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorArturDunin">A, mam przy tym… To jest podniesienie z 400 tysięcy…</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…Tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Tutaj, Szanowni Państwo, chyba chodzi o miliony, nie tysiące.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorArturDunin">O miliony, oczywiście, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">…5 głosów przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ta poprawka również nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Rozumiem, że pan… Kto będzie reprezentował?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorArturDunin">I jedno i drugie mogę…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">No dobrze, ale kto jeszcze oprócz pana popiera? Bo muszą być 2 osoby.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wespół z senatorem Świlskim.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli wnioski mniejszości będą zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">9</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ustawa otrzymała pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto chce reprezentować połączone komisje na posiedzeniu plenarnym?</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#SenatorArturDunin">Wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-33.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-33.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że w sytuacji, kiedy żaden ze zgłoszonych wniosków nie uzyskał poparcia, wnioski te zostaną zamieszczone w sprawozdaniu komisji. W związku z tym wydaje mi się, że nie ma potrzeby zgłaszania wniosków mniejszości…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Okej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">…bo takie będzie po prostu stanowisko komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator Dunin reprezentuje…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 45</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00127-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00127-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2921c57 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00127-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00127-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (127.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (251.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (127.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (251.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">127</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">251</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Renata Rychter</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWiktorDurlak" role="speaker"> + <persName>Senator Wiktor Durlak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Kinga Parzyszek</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00127-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00127-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1c1303f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00127-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,275 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie szanownych państwa senatorów, panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam naszych zacnych gości współpracujących z nami. Witam panią mecenas.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, na plenarnym posiedzeniu Senatu wpłynęły wnioski o wprowadzeniu poprawek do ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mam prośbę do pani mecenas, abyśmy obrady poprowadzili sprawnie. Proszę mnie ewentualnie korygować.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, oczywiście otrzymaliście materiały. Poprawki złożyli: senator Kwiatkowski, senator Kamiński, senator Ambrozik i Durlak. Jest także poprawka, którą złożył pan senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pierwszy jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">0 za, 11 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do procedowania poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 1 to poprawka senatora Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan senator Kwiatkowski jest?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jestem, jestem.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie w dwóch słowach przedstawić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że to jest poprawka, którą już zresztą kiedyś Senat zgłaszał. Dotyczy tego, żeby osoby świadczące usługi transportowe miały obowiązek przedstawienia zaświadczenia o niekaralności z kraju jej pochodzenia. Kierowaliśmy się także tym, że projekt stanowi kompilację różnych zagadnień. W związku z tym absolutnie jestem przekonany, że mieści się ona w zakresie ustawowym dopuszczalnych poprawek senackich.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka senatora Kamińskiego to jest poprawka nr 2. Senatora Kamińskiego nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Kamiński na piśmie…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mogę prosić?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tak. Jest ta poprawka. Ona jest lekko…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka…</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">To jest bardzo istotna zmiana, bo wyłącza kierowców przewożących rzeczy…</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli zmieniona została w stosunku do tej, którą żeśmy otrzymali?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Komisja musiałaby się zgodzić na autopoprawkę, która polega na tym, że dodaje się kolejny ustęp mówiący o tym…</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Mecenas, proszę przedstawić autopoprawki pana senatora Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Propozycja autopoprawki, która została zgłoszona przez pana senatora Kamińskiego, marszałka Kamińskiego, dotyczy tego, aby w art. 6 dodać ust. 3b mówiący o tym, iż wymagań w zakresie konieczności posiadania certyfikatu potwierdzającego znajomość języka polskiego jako obcego nie stosuje się do kierowców przewożących rzeczy. Chodzi o to, żeby tą poprawką nie zostali wyłączeni kierowcy TIR-ów.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chodzi o to, żeby firmy transportowe mogły korzystać…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki nr 3 i 6 zgłoszone zostały przez senatorów Ambrozika i Durlaka.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze, dosłownie w dwóch słowach, ponieważ mamy materiały.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWiktorDurlak">Celem poprawki jest zmiana ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program ochrony brzegów morskich”. Pierwsza poprawka ma za zadanie wydłużyć realizację programu o 3 lata, tak aby umożliwić wykorzystanie wszystkich środków w budżecie w ramach tego programu. Druga poprawka to zwiększenie minimalnych wydatków rocznych z 34 milionów do 44 milionów 882 tysięcy zł. To są środki, które wynikają ze zwiększeń i z inflacji, więc nie powodują zmian budżetowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki nr 4 i nr 5 już były procedowane na posiedzeniu połączonych komisji przedwczoraj.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że w takim przypadku jest zgoda połączonych komisji na dokonanie autopoprawki, tzn. zmian w poprawce pana senatora Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Myślę, że w takim układzie przegłosujmy zmiany, które po raz kolejny wpłynęły…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Najpierw autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Najpierw autopoprawkę senatora Kamińskiego do poprawki, którą zgłosił.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">A stanowisko strony rządowej?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zaraz, pomalutku, spokojnie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie. Pani dyrektor czy pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Przepraszam za spóźnienie. Byłem na posiedzeniu komisji do spraw europejskich, na którym też rozmawialiśmy na temat spraw transportowych. Nie jestem w temacie autopoprawki, bo mam tylko poprawkę pana senatora Kamińskiego. Ona rzeczywiście, jak mi wskazywano, w bardzo dużym stopniu ograniczyłaby konkurencyjność naszych firm transportowych. Ale o dopowiedzenie w tej sprawie bardzo bym prosił panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Poprawka pana senatora Kamińskiego w poprzednim brzmieniu dotyczy wszystkich – podkreślam: wszystkich – kierowców wykonujących przewozy drogowe zarobkowo. W związku z tym będzie tak naprawdę poważnym ciosem w rozwój polskiego transportu drogowego. Nawet o przedłożonej poprawce… Oczywiście nie czytałam jej, ale pani mecenas powiedziała wyraźnie, że ma być wyłączenie, ograniczenie przepisu określającego wymóg posiadania certyfikatu znajomości języka polskiego dla kierowców wykonujących przewozy drogowe rzeczy. Pragnę zwrócić uwagę, że transport drogowy to także przewozy autobusowe, autokarowe. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że polscy przewoźnicy drogowi stanowią naprawdę wysoce wykwalifikowanych przedsiębiorców, którzy wykonują na arenie międzynarodowej, głównie unijnej, przewozy, które podlegają, zgodnie z rozporządzeniem nr 1073, pod przewozy autobusowe i autokarowe. Wczorajsze uzasadnienie pana senatora Kamińskiego dotyczyło tylko i wyłącznie przewozów wykonywanych samochodami osobowymi, czyli przewozów okazjonalnych wykonywanych małymi pojazdami i przewozów taksówkowych. Wobec tego zupełnie irracjonalne jest wprowadzanie na ostatnią chwilę poprawki, która w sposób zasadniczy wpłynie na rynek transportu drogowego, bez żadnego okresu przejściowego. Mało tego, wiązanie obowiązku władania językiem polskim z certyfikatem potwierdzającym znajomość języka w sposób taki bardzo, że tak powiem, jednoznaczny buduje stworzenie obowiązku językowego. Przecież mamy inne sposoby, które w sposób taki racjonalny mogłyby zrealizować ten cel. Przypominam również, że tego rodzaju poprawka była analizowana przez Wysoką Izbę, także przez Senat, przy okazji nowelizacji…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Oczywiście, że była, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy pani dyrektor może ustosunkować się do przeczytanej poprawki, bo pani się ustosunkowuje do poprawki, której nie ma.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam bardzo. Ja bardzo bym prosił, aby pozwolić dokończyć, bo ja pozwoliłem pani dyrektor mówić w tej materii. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Tak, Panie Senatorze, ta poprawka negatywnie wpływa na…</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Tylko byśmy prosili o opinię do tej poprawki, która została przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze, pozwoli pan, że ja poprowadzę w dalszym ciągu posiedzenie tej komisji.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorDepartamentuTransportuDrogowegowMinisterstwieInfrastrukturyRenataRychter">Panie Senatorze, powiedziałam, że ta poprawka jest niedoskonała również dlatego, że nie mówi nic o wyłączeniu w odniesieniu do przewoźników, którzy wykonują przewozy autokarowe i autobusowe, czyli pojazdami przewożącymi powyżej 9 osób łącznie z kierowcą, czyli takimi, które podlegają regułom unijnym. Poza tym pozwolę sobie wskazać, że wprowadzanie takiego ograniczenia, takiego obowiązku w odniesieniu do działalności gospodarczej, która regulowana jest przepisami Unii Europejskiej, bezpośrednio obowiązującym rozporządzeniem nr 1073, również budzi poważne wątpliwości i narusza, moim zdaniem, nawet prawo pierwotne, w tym zasadę swobody przepływu osób, towarów i usług. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, po wysłuchaniu opinii pani dyrektor odnośnie do nowelizacji złożonej przez pana senatora Kamińskiego do swojej poprawki, którą złożył na posiedzeniu plenarnym, prosiłbym, abyśmy zajęli swoje stanowisko poprzez głosowanie odnośnie do samej nowelizacji, tego, co pani mecenas…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Czyli czy komisje wyrażają zgodę na autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy komisje wyrażają zgodę na tę autopoprawkę? Kto jest za tą autopoprawką, za jej wprowadzeniem?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorArturDunin">Dlaczego nie głosujemy nad poprawką nr 1?</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie, nie. Momencik. Dokończymy, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, czy komisje są za tym, aby tę nowelizację zaakceptować i wprowadzić ją do złożonej poprawki przez senatora Kamińskiego? Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">Sekundkę. Za?</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#Gloszsali">Za.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">4 głosy za.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#Glosyzsali">Nie, jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#SenatorAlicjaZajac">Bo my głosowaliśmy już przeciw.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">3 głosy za.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">10 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nikt.</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka przechodzi do dalszego procedowania w wersji pierwotnej złożonej przez senatora Kamińskiego. Czy tak, Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak.</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poproszę jeszcze, Pani Mecenas, skoro już jesteśmy przy poprawce nr 2 senatora Kamińskiego… Pani dyrektor była uprzejma wyrazić swoją opinię, już usłyszeliśmy opinię strony ministerialnej odnośnie do sprawy legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-13.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pod względem legislacyjnym poprawka pana senatora Kamińskiego w wersji pierwotnej spełnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pod względem legislacyjnym spełnia…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Chciałam tylko powiedzieć, że w zestawieniu to jest poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">My mamy w zestawieniu poprawkę senatora Kwiatkowskiego jako nr 1.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Przepraszam, tak. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze. Czyli mamy opinię odnośnie do poprawki nr 2.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystąpimy do głosowania w odpowiednim czasie.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo… Proszę.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, to jest moja poprawka?</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">A czyja?</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale jeszcze senator Dunin.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bo jeżeli moja, to będę chciał ją uzasadnić.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, oczywiście. Moi Drodzy, przystąpiliśmy do procedowania poprawki nr 1?</u> + <u xml:id="u-15.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak.</u> + <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, po zapoznaniu się z tymi poprawkami chcę państwu powiedzieć, że dokładnie nad taką poprawką żeśmy głosowali przy procedowaniu poprzedniej zmiany, pod którą się podpisałem, ale wtedy dotyczyła ona dokładnie tych zapisów i tych rozwiązań. Natomiast jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone podczas drugiego czytania czy pana senatora Kwiatkowskiego, czy pana senatora, marszałka Kamińskiego, czy senatorów Ambrozika i Durlaka, chcę państwu powiedzieć, że po zapoznaniu się będę głosował przeciwko wszystkim tym 4 poprawkom, ponieważ wykraczają one poza przedłożenie ustawowe. Ja do tej pory starałem się pilnować, aby wszystkie kwestie były zgodne z art. 18 i 119 konstytucji, stąd będę głosował przeciwko tym poprawkom. Zachęcam koleżanki i kolegów również do takiego podejścia do tych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Będzie głosowanie, Panie Senatorze, będziemy mogli…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wracamy do poprawki nr 1.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Oddaję głos panu senatorowi Kwiatkowskiemu.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie zgadzam się z opinią, że ta poprawka wykracza poza zakres. Ustawa jest złożeniem różnych projektów ustaw i absolutnie przy tak skonstruowanym projekcie ta poprawka nie wykracza poza zakres. Senat już tę poprawkę dokładnie w tym brzmieniu poparł. Argumenty, które przedstawiała strona rządowa przeciwko tej poprawce, są irracjonalne. Jak słyszałem argumenty, że trudno nam będzie weryfikować zaświadczenie o niekaralności z uwagi na niewydolność polskich służb konsularnych… Przecież od tego mamy służby konsularne i dyplomatyczne, żeby weryfikowały prawidłowość takich zaświadczeń. Niestety z danych, które ściągnąłem z Prokuratury Okręgowej w Warszawie, jeśli chodzi o ilość zdarzeń z udziałem kierowców obcokrajowców dopuszczających się przestępstw, w szczególności w zakresie napaści seksualnej na kobiety, wynika, że jest to poważny problem. W Polsce już zdarzało się, że osoby, które były skazane czy na zakaz prowadzenia pojazdów, czy właśnie za tego typu przestępstwa, prowadziły czy taksówki, czy były kierowcami w firmach transportowych typu Uber i Bolt. Ta poprawka ma tę sytuację wyeliminować.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dodatkowo jeszcze chciałbym zwrócić państwa uwagę na sytuację, że dzisiaj polski kierowca jest gorzej traktowany niż kierowca z zagranicy. Polski kierowca, jeżeli jest skazany wyrokiem skazującym na zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, tych pojazdów nie może prowadzić, a kierowca obcokrajowiec, jeżeli nie chcemy sobie nawet zadać trudu, żeby on przedstawił zaświadczenie o niekaralności, może być osobą skazaną w tym zakresie, a będzie pojazdy prowadził. Uważam tę sytuację za absolutnie skandaliczną i dla mnie niezrozumiałą, także w kontekście troski, która ciąży na nas jako na ustawodawcach, żeby zapewnić bezpieczeństwo przewozów kobietom i dzieciom, które z takich firm, w szczególności z tych związanych z korzystaniem z aplikacji transportowych, korzystają.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pod względem legislacyjnym, Pani Legislator, poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Nie ma zastrzeżeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Strona ministerialna? Prosiłbym tak w miarę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Krótko, oczywiście. Wcześniej były ograniczenia i dbanie o bezpieczeństwo pasażerów przewoźników typu Uber, Bolt czy okazjonalne przewozy. Poprawka pana senatora idzie bardzo daleko. Rzeczywiście jedynym ryzykiem może być niewydolność służb konsularnych, które będą musiały wydawać takie zaświadczenia w krajach. Niemniej jednak poprawka zmierza w kierunku zwiększenia bezpieczeństwa na polskich drogach. Wyjątkowo pozytywnie przychylamy się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia strony ministerialnej pozytywna.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Senator, przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Pytanie do pani mecenas. Czy te poprawki, które wymienił pan senator Dunin, wykraczają poza materię ustawy? Pytam od razu o wszystkie 4, z czego 2 są tych samych autorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii Biura Legislacyjnego poprawki te mogą spotkać się z zarzutem wykroczenia poza materię, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Wszystkie 3?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Wszystkie. To znaczy może powiem w ten sposób. Poprawki, które dotyczą ustawy o transporcie zbiorowym… Przedmiotowa ustawa zmienia ustawę o transporcie zbiorowym, natomiast w zupełnie innym zakresie, ale ta ustawa jest zmieniana. Natomiast ustawa, która ma na celu wydłużenie „Programu ochrony brzegów morskich” o kolejne 3 lata, jest nową regulacją, która poprzez tę poprawkę byłaby dodana.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, aby usprawnić posiedzenie komisji, pozwolę sobie, kontynuując niejako pytanie przewodniczącego Frankiewicza, zadać pytanie pani legislator: czy wszystkie pozostałe poprawki pod względem legislacyjnym spełniają wymagania?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie przechodzimy, Szanowni Państwo, do poprawki nr 3.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Strona ministerialna: tak czy nie? Poprawka nr 3, Ambrozika i Durlaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Pozytywna.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">A poprawkę nr 1 przegłosowaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie, nie głosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Prosiłbym…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">…Negatywna.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">…Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy w tej chwili do przegłosowania poprawek.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#Gloszsali">Czyli poprawka senatora Kwiatkowskiego?</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To jest poprawka senatora Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">11 za, 1 przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2. Przypominam, że to jest poprawka w tej wersji pierwszej, złożonej przez pana senatora</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinii żeśmy wysłuchali.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">12 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">0 za, 12 głosów przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-31.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja tylko dodam, że poprawkę nr 3 należy przegłosować łącznie z poprawką nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie z poprawką nr 6, tak.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#Gloszsali">Czyli senatora Durlaka.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, senatora Durlaka, obecnego notabene.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych 2 poprawek?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 za.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">3 przeciw.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">4 się wstrzymało, 3 głosy przeciw, 6 za.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 4. Przypominam: opinia ministerstwa jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">6 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">1 senator.</u> + <u xml:id="u-33.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za, 6 przeciw i 1 się wstrzymał… Poprawka uzyskała akceptację…</u> + <u xml:id="u-33.19" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">Nie, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-33.20" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zero?</u> + <u xml:id="u-33.21" who="#SenatorAlicjaZajac">Zero.</u> + <u xml:id="u-33.22" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli: 8 za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-33.23" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-33.24" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-33.25" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-33.26" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 za.</u> + <u xml:id="u-33.27" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.28" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 przeciw.</u> + <u xml:id="u-33.29" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.30" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za, 5 przeciw i 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-33.31" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała akceptację.</u> + <u xml:id="u-33.32" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I tym sposobem, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-33.33" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejKingaParzyszek">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-33.34" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak. Sprawozdawcą jest senator Dunin, który się podjął poprzednio tego wyzwania, więc musi je dokończyć.</u> + <u xml:id="u-33.35" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie gościom, panu ministrowi, pani dyrektor, wszystkim państwu, państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-33.36" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 25</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..31fb9ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (90.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (90.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw Żywności i Żywienia w Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców Marta Tomaszewska-Pielacha</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaKingaJabluszewska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Kinga Jabłuszewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiNaukiEdukacjiiSportuElzbietaKarwowska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e99e5e4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,302 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 39</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o sporcie oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1051.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam panie i panów senatorów, witam naszych gości. A są wśród nich: pan Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki – znamy się, bywał pan dyrektor u nas; pan Piotr Dobrzyński, zastępca dyrektora Departamentu Nowych Technologii w Sporcie i Informatyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pani Anna Kuder, naczelnik w Departamencie Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki; pan Mateusz Łach, naczelnik w Departamencie Sportu dla Wszystkich w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Jest z nami pani legislator Iwona Kozera-Rytel z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, główny legislator.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">I pani Aldona Figura.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No ja widzę właśnie, panią Aldonę Figurę, też się podpisała.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Bo to już do następnej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A, to nie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I pani Aldona Figura, główny legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, no, mamy kłopot polegający na tym, że zgodnie z Regulaminem Senatu stanowisko rządu przedstawia minister lub wiceminister, a jeśli jest to inna osoba, to musi mieć pełnomocnictwo podpisane przez premiera.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Gdzie tak jest zapisane?</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">No nie…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No tak jest w Regulaminie Senatu napisane. Tak jest od 18 lat, od kiedy jestem senatorem, pod tym względem nic się nie zmieniło. Na poprzednim posiedzeniu pani legislator zachwiała moją pewność, ale przeczytaliśmy i bez wątpienia tak jest napisane. Tak że mogą państwo oczywiście odpowiadać na nasze pytania, ale nie możecie przedstawiać stanowiska rządu, bo nie macie takich kompetencji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To była inicjatywa rządowa, tak?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Poselska.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poselska. No więc jeżeli była to inicjatywa poselska…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Też nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale chciałbym…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#Gloszsali">Ja nie wpisałam.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No nie wpisała pani. Nie wiemy, kto jest posłem sprawozdawcą. Więc nie wiem, czy…</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może pan dyrektor powiedziałby nam w paru zdaniach, o czym jest ta ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Rozumiem, że chodzi o pierwszą z ustaw, czyli zmianę ustawy o sporcie i innych ustaw…</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#Glosyzsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#Glosyzsali">A ta druga…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Bo są 2 ustawy dzisiaj omawiane. Rozumiem, że na razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Druk senacki nr 1051, odczytałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Czyli o sporcie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">No więc nowelizacja ustawy o sporcie i innych ustaw jest tak naprawdę dość punktowa. Ona dotyczy de facto zmiany nazwy Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego na Polski Komitet Paralimpijski oraz związanych z tym przepisów, w których występuje wyraz „paraolimpijski” celem zamiany na „paralimpijski”. Wiąże się to ze zmianą dokonaną przez władze światowej federacji. Światowa federacja zmieniła nazwę, zmieniły się również nazwy imprez, które odbywają się w sporcie osób niepełnosprawnych. Ta zmiana, nowelizacja doprowadza do ujednolicenia nomenklatury używanej w Polsce z nomenklaturą używaną na świecie. To jest zmiana bardzo techniczna. W międzyczasie Polski Komitet Paraolimpijski zmienił nazwę, i ta zmiana już została w KRS uwzględniona, wpisano Polski Komitet Paralimpijski.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">No więc zmiany w ustawie o sporcie tak naprawdę doprowadzają do zgodności przepisów ze stanem faktycznym – tak można to ująć najkrócej. Dziękuję bardzo za oddanie głosu, wydaje mi się, że to jest clou tych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę panią legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne nie zgłosiło uwag do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli mogę, to ja, Panie Senatorze, krótko się wypowiem, a potem pana senatora też będę bardzo prosił, bo nawet taki miałem zamiar, żeby pana senatora tu wywołać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pierwsza sprawa. Trochę jestem zaskoczony, bo muszę powiedzieć, że sprawdzałem w internecie i tam rzeczywiście ten wyraz „paralimpijski” już bryluje, no ale pytanie, czy nazwa w KRS nie jest sprzeczna z ustawą, bo przecież to jest byt ustawowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Rozumiem, że to jest pytanie… Polski Komitet Paraolimpijski zmienił nazwę. Ustawa wprawdzie przyznaje pewne uprawnienia Polskiemu Komitetowi Paraolimpijskiemu, w tym sensie, że nie tworzy Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego, tylko nadaje mu pewne uprawnienia. To znaczy Polski Komitet Paraolimpijski nie jest osobą prawną, jest stowarzyszeniem, ale to nie jest stowarzyszenie, które powstało na podstawie ustawy, tylko to jest stowarzyszenie, któremu ustawa przyznaje pewne uprawnienia, może nie jakoś bardzo szerokie, ale uprawnienia na podobnym poziomie, jaki ma Polski Komitet Olimpijski. Zmiana nazwy nie powoduje bezpośredniej niezgodności z ustawą, ona powoduje raczej pewną niespójność. To znaczy podmiot, któremu ustawa przyznaje uprawnienia, zmienił nazwę, zmiana nazwy już się dokonała. Więc ustawa tak naprawdę nie do końca reguluje… no, w tym sensie jest ona niezgodna ze stanem faktycznym, który obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym kontynuować moją wypowiedź. Tak jak godzinę temu prawnicy przekonywali mnie, że upoważnienie premiera to jest to samo co upoważnienie ministra, chociaż jest to wyraźnie opisane, tak samo tutaj pan, jako prawnik, mówi o pewnych sprawach, że są nieistotne. Tylko proszę zwrócić uwagę, że skoro komitet paraolimpijski zmienił nazwę, a ustawa jemu przyznaje pewne kompetencje, to w momencie, kiedy on zmienił nazwę, powinien zwrócić wszystkie dotacje, ponieważ te dotacje były przyznane dla innego podmiotu. I wszystkie inne skutki prawne… No, tak nie wolno robić. Ja rozumiem, że jest wolność i demokracja i każdy może sobie robić, co chce, ale są inne ograniczenia, które powodują, że im wolno to zrobić. Jednak pytanie, czy skutki tej zmiany nie są takie, że oni sami siebie pozbawili kompetencji. Mają różne dotacje, projekty, ale one były przyznane dla innego podmiotu. Oczywiście, że można podjąć proces, że są następcą prawnym, ale to nie jest oczywiste, bo nie wiadomo, czy ustawodawca, wytyczając ten podmiot, ma też ochotę wytyczyć jego następcę prawnego, to nie jest oczywiste. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Druga sprawa, która dla mnie jest dużo bardziej ciekawa… i tutaj tak patrzę się na pana senatora Zdrojewskiego z niepokojem, bo wcale nie jestem pewien, czy podzieli on mój niepokój w tej sprawie. No, proszę państwa, nazwa „paraolimpijski” miała jakiś sens słowotwórczy, bo chodziło o to, że był „olimpijski” i jest „paraolimpijski”. A jaki jest sens słowotwórczy „paraolimpijskiego” to ja nie bardzo rozumiem i od czasu, kiedy pojawiła się informacja o tej ustawie, że będzie taka w Sejmie, od kiedy zostałem o tym poinformowany, mam taki wewnętrzny niepokój. No, z jednej strony jest to zupełnie drobna sprawa, można powiedzieć, że trzeciorzędna, ale niestety maszerujemy w takim dziwnym kierunku, jeśli chodzi o różne sprawy. Ale tak jak mówię, patrzę na pana senatora Zdrojewskiego i nie wiem, czy podzieli mój niepokój słowotwórczy. A poziom, że tak powiem, zamieszania… Nawet dzisiaj miałem kilka sprawozdań Rady Języka Polskiego, różne były te sprawozdania, niektóre w ogóle nie na temat, ale wiemy, że w ogóle taka rada jest, że powinna pilnować. A z drugiej strony, no, ostatnio, na poprzednim posiedzeniu Senatu, mieliśmy dyskusję o tej sztucznej inteligencji i tym polskim kręgosłupie językowym. Ja muszę powiedzieć, że w międzyczasie odrobiłem zadanie, bo w moim zespole badawczym mam osoby, które intensywnie, naukowo zajmują się sztuczną inteligencją i o ten kręgosłup ich pytałem: trudne sprawy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że ja kończę i z tym niepokojem, szczególnie w drugiej sprawie, oddaję głos panu senatorowi Zdrojewskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja na wstępie powiem, że najbardziej kluczowe w tej materii jest to, czy ci, którzy są przedmiotem tej ustawy, byli za takim rozwiązaniem. Wiem, że byli. Ale też się pojawiły takie niepokoje, jakie przedstawił pan przewodniczący, czyli czy koniecznie, czy w obecnych warunkach prawnych. W każdym razie przy okazji rozmaitych wydarzeń, adresowanych do, krótko mówiąc, sportowców o różnych ograniczeniach, pytano, czy oni będą za tą ustawą, czy nie. I oni byli za. W Sejmie, o ile pamiętam, wszyscy byli za tym projektem. Akurat w tej materii autorką projektu, posłanką sprawozdawczynią była chyba Jagna Marczułajtis, wywodząca się, o ile pamiętam, z Ruchu Olimpijskiego, więc też reprezentująca to środowisko.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dwie kwestie są kluczowe – i w jednej pan przewodniczący ma 100% racji, a w drugiej może być tak, że będzie miał rację. Otóż, jeżeli podmiot zmienia swoją nazwę, a nazwa nie została zbudowana ustawą, to nie ma problemu z ciągłością zobowiązań, które na tym podmiocie spoczywają. Więc nie ma takiego kłopotu, że coś, co oni otrzymali w styczniu, po zmianie nazwy w KRS trzeba będzie oddać. Ale bez wątpienia, jeżeli oni będą występowali np. o kolejne dotacje, to musi być zgodność zarówno projektu ustawy, jak i zapisów w KRS. Zapisy w KRS – i to mogę powiedzieć z dużą dokładnością – nie mogą być inne niż te, które są wpisane w ustawę, ale pod warunkiem, że dany podmiot jest stworzony przez ustawę, a nie na podstawie przepisów ogólnych, w których powołuje się fundację, czy prawa publicznego, czego przykładem jest Ossolineum, jako jedyne, czy też zwykłym rejestrem. Więc oczywiście teraz na tym podmiocie spoczywa obowiązek, aby wszystkie te rzeczy uregulować, i pewnie z tego powodu był on wnioskodawcą, jeżeli chodzi o ten projekt.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ustawa jest bez specjalnego znaczenia – to musimy sobie powiedzieć. Ma znaczenie dla tej grupy, która występowała o taką zmianę. Ja jestem skłonny do tego, aby to poprzeć, nie popełnimy żadnego błędu. Jednak dobrze by było, gdyby komisja poprzez tę króciutką dyskusję przestrzegła instytucje co do tego, że wszystkie regulacje, które będą wchodziły w życie, będą musiały być oparte już na tej ustawie, z punktu widzenia zarówno prawnego, jak i formalnego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tam nie ma co poprawiać tak naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Pan przewodniczący zahaczył o sprawę językową. Sprawa jest jasna: my mówimy „paraolimpijczyk” i „paraolimpijski”, tak było przez lata. Ale w 2022 r. została przyjęta decyzja taka, że nie będziemy mówić po polsku, tylko po angielsku. A po angielsku mówi się: Paralympic Committee.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Paralympic Games. No więc zastępujemy słowem polskim słowo angielskie, i to jest cała tajemnica. Środowisko tak chce, no to będzie tak miało, chociaż moim zdaniem jest to sprzeczne z ustawą o języku polskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, Panie Senatorze, jest pytanie: czy w języku angielskim zawsze tak było?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Chyba tak.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No chyba właśnie nie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Chyba tak.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak? Ale jakie jest uzasadnienie słowotwórcze?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No właśnie, ja mam tu wątpliwość, i muszę powiedzieć, że trochę czytałem, ale jak widać, za mało. Mimo wszystko wydaje się, że to jest nielogiczne. Ja przepraszam, jestem profesorem, ale na początku byłem inżynierem i ta inżynierska logika jakoś mnie tu niepokoi w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">…Nie powinna…</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy ja podzielam oczywiście wniosek pana senatora Zdrojewskiego, że może nie warto naszego wspólnego czasu na to przeznaczać, ale jakiś taki niedosyt czy niesmak jednak mam.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jednak tutaj…No, skoro już mówię, to dokończę, bo chciałem się tu zgłosić też do głosu. Jest wiele takich podmiotów, np. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich – przed chwilą była tu delegacja – powstała samoistnie. Do ustawy została wpisana wiele lat później, chyba ze 20 lat później. Ale od momentu wpisania, no, zaczynają się pewne nowe relacje prawne i trzeba być bardzo ostrożnym, żeby zadośćuczynić zaufaniu prawodawcy, który tego zapisu dokonał. No, tutaj trzeba być w jakimś wzajemnym szacunku. Prawda? Muszę powiedzieć, że… nie wiem, czy ten pośpiech z tym wpisem do KRS był potrzebny. Ja rozumiem, że oni mieli też pewne oczekiwania międzynarodowe. Tak że muszę powiedzieć, że działamy w takim coraz trudniejszym świecie, ale oby tylko ten coraz trudniejszy świat pozwalał nam przyjmować jak najwięcej ustaw bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy jeszcze w tej sprawie ktoś chciałby coś ważnego powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tytułem uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">KRS oczywiście nie wprowadziłby do rejestru zmiany, gdyby ona była niezgodna z prawem, czyli musiał uwzględnić wszystkie elementy, w tym, w co nie wątpię, ale nie dałbym głowy, ustawy o języku polskim. To także jest czasami rozpatrywane, i znam takie sytuacje, KRS odmawia wpisania zmian do rejestru, jeżeli narusza to ustawę o języku polskim. Znam takie przykłady, ale one były radykalne, nie tak subtelne jak te, o jakich dzisiaj rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja jednak wygłoszę głos polemiczny, w obu sprawach. Przede wszystkim ja mówiłem o pewnym procesie słowotwórczym, a KRS koncentruje się już tylko na wyniku i jego to nie interesuje. Tak samo KRS bada zgodność z prawem, ale tylko pewnych fragmentów tego prawa, mianowicie takich, które powodują, że coś może być wpisane do KRS, a nie wszystkich innych powiązań prawnych, które wykraczają… Bo trzeba powiedzieć, że prawo… narzekamy, sami go stanowimy, ale też pewien porządek tutaj ma. Tak że, ja rozumiem…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Może taka uwaga, Panie Przewodniczący… No, jest to pewien precedens, który czynimy. Jest nawiązanie do języka angielskiego, bo tak chce ten komitet, bo tak jest to nazywane międzynarodowo i wszystkie komitety z angielskiego tak się nazywają, chociaż pewnie np. w Rosji lub gdzie indziej może się to nazywać inaczej. Ale, no, są inne słowa, np. „uniwersytet”, nawiązując do profesury pana profesora, i po angielsku ta nazwa brzmi inaczej. I teraz jeżeli jakiś uniwersytet będzie chciał przykładowo prowadzić działalność międzynarodową itd. i będzie chciał zmienić nazwę na „University”, ponieważ tak mu bardziej pasuje, a my będziemy wtedy zmieniać coś w ustawie… No, ja też uważam, że jest to dziwny precedens, kierunek, w którym zmierzamy, i żeby nas to nie zaprowadziło gdzieś dalej. Bo zaczynamy od ruchu paraolimpijskiego czy też będziemy mówić o ruchu paralimpijskim w języku polskim, co wydaje się drobną zmianą, ale może to być precedens, który nie wiadomo gdzie nas doprowadzi. Ale oczywiście też jestem za przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi. To jest bardzo ważna uwaga, ja o tym nie myślałem, ale to rzeczywiście tak jest.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć tak: warto się zagłębić w historię, jak to było z tą angielską nazwą, czy ona od początku taka była. Mam wątpliwości, ale mogę się mylić, tym bardziej że też często odwołujemy się do zasobów internetu. Przed rozpoczęciem poprzedniego posiedzenia – jeśli państwo pozwolą, to takie półtoraminutowe wtrącenie – rozmawiałem z panem prof. Marciniakiem na temat związany z tym, że przy okazji recenzji doktoratu, a potem habilitacji, spotkałem się z pewnym pojęciem, którego zarówno ten doktorant, jak i habilitant używali niezgodnie z moimi odczuciami, stanem wiedzy czy nauki. Ale to było zgodne z opisem w Wikipedii, po polsku. Jak wziąłem Wikipedię po angielsku, to się okazało, że ten opis jest 4 razy dłuższy i zupełnie inny sens nadaje temu określeniu. Dlatego ja bym tutaj wcale taki pewny nie był.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Co do nazw uczelni zaś, to można by tu parę książek napisać. Jeśli państwo pozwolą… Zabrzmi to trochę anegdotycznie, ale AGH zmieniło swoją angielską nazwę, chyba 2 miesiące temu, po raz kolejny. Zanim ta zmiana nastąpiła, to AGH, czyli Akademia Górniczo-Hutnicza – pełna nazwa: Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie – nazywała się po angielsku „UST”, czyli University of Science and Technology, i złośliwi żartowali sobie, że to „science” to jest górnictwo, a „technology” to hutnictwo. No więc różne tu można robić zmiany i wiemy… Politechnika Krakowska czy AGH – jeśli chodzi o ich nazwy angielskie, to następuje licytowanie. Tu niestety nie ma specjalnie jakichś ograniczeń ze strony ustawy, więc to się tak odbywa. Tutaj panowie profesorowie mogliby jeszcze o tym więcej powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Pan senator, przewodniczący, skłonił mnie do tego, żebym jeszcze o głos poprosił i żebym powiedział coś takiego, co może nie wszystkim się spodoba.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Proszę państwa, jesteśmy pod presją show-biznesu. Dzisiaj sport to nie jest biznes, tylko show-biznes. I to nie jest sport w takim znaczeniu, do jakiego my się przyzwyczailiśmy 50 lat temu. To właśnie pod presją show-biznesu mamy uszlachetnione, sformalizowane, zalegalizowane określenie „cinkciarz”, które normalnie ma znaczenie pejoratywne. Dzisiaj funkcjonuje w dziesiątkach tysięcy odsłon w Telewizji Polskiej, bo taka jest firma bukmacherska, tak się nazywa. I nazwa już jest szlachetna i dozwolona. Mówię o tym z pewną goryczą, ale już nie będę zabierał głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie zgłaszamy już innych wniosków, ten wyczerpuje, że tak powiem, paletę propozycji.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chociaż nie, ja się wstrzymam.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wyznaczmy sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, pan senator zgłosił, to wypada, żeby pan senator był sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dobrze, ale już więcej ustaw nie przyjmuję. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, rozumiem, że kolejna ustawa będzie omawiana w podobnym składzie. Tak?</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Najpierw muszę powiedzieć, że bardzo państwu dziękuję, paniom i panom senatorom, pani legislator, naszym gościom. Zamykam posiedzenie komisji…</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie, nie zamykam, to jest jedno…</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#Gloszsali">Pierwszy punkt.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A, właśnie.</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bo myśmy mieli dotychczas tak, że każda ustawa to było osobne posiedzenie, a tutaj pani Elżbieta…</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#StarszySekretarzKomisjiNaukiEdukacjiiSportuElzbietaKarwowska">Do tej pory…</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…zrobiła taki wykrzyknik na koniec kadencji, żebym ja się pomylił, więc, Pani Elżbieto, udało się pani, pomyliłem się. Ale zdążyłem panią przywitać wcześniej. Tak że tu w ogóle jest dzisiaj bogato. Jeszcze raz witam panią legislator, Iwonę Kozerę-Rytel.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dyskutowaliśmy przed poprzednim posiedzeniem na temat odmiany imion i nazwisk, i było też o Iwonie, ale w innym kontekście, ponieważ w Krakowie jest ulica Iwona Odrowąża, i w ten sposób z Iwo Odrowąża zrobiono Iwonę, ale to jest zgodne z językiem polskim, sprawdziłem, nie ma rady, aczkolwiek tak średnio to brzmi. Tutaj panowie, którzy byli naszymi gośćmi, wypowiadali się na temat odmiany nazwisk. Tutaj jakaś szersza opowieść była, ale to naprawdę nie jest istotne.</u> + <u xml:id="u-20.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja już się dyscyplinuję i przystępujemy do rzeczy, czyli do rozpatrzenia ustawy – czyli ja w ogóle źle zapowiedziałem – do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1071.</u> + <u xml:id="u-20.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To też była ustawa poselska?</u> + <u xml:id="u-20.25" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-20.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Super.</u> + <u xml:id="u-20.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli pani legislator nam opowie, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Postaram się pokrótce przekazać państwu informacje, czego dotyczy ustawa. Ustawa wprowadza zakaz sprzedaży napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny, czyli napojów zwanych potocznie energetycznymi, a także reguluje zasady prowadzenia ewidencji „Sportowe talenty”.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zmiany wprowadzone do ustawy z dnia 11 września 2015 r. o zdrowiu publicznym to są zmiany objęte art. 1 nowelizacji, polegają one na dodaniu do tej ustawy rozdziału 3b „Sprzedaż i oznaczenie napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny” oraz rozdziału 4b „Przepisy karne”.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zgodnie z dodawanym do ustawy art. 12l za napój z dodatkiem kofeiny lub tauryny uważany będzie wyrób w postaci napoju, będący środkiem spożywczym, ujętym w polskiej klasyfikacji wyrobów i usług w klasie 10.89 oraz w dziale 11, w którego składzie znajduje się kofeina w proporcji przewyższającej 150 mg na litr lub tauryna, z wyłączeniem substancji występujących w nim naturalnie. Sprzedaż takich napojów będzie zakazana osobom poniżej osiemnastego roku życia na terenie jednostek systemu oświaty i w automatach. W przypadku wątpliwości co do pełnoletności kupującego sprzedawca będzie mógł żądać okazania dokumentu potwierdzającego wiek kupującego.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zgodnie z dodawanym art. 12n producent lub importer napoju z dodatkiem kofeiny lub tauryny będzie obowiązany do oznaczenia opakowania jednostkowego wyrobu widoczną, czytelną oraz umieszczoną w sposób nieusuwalny i trwały informacją o treści „Napój energetyzujący” lub „Napój energetyczny”. Taka informacja będzie musiała być otoczona ramką o rozmiarach nie mniejszych, niż 1/10 opakowania jednostkowego oraz zajmować większość wydzielonej w ten sposób powierzchni. Naruszenie zakazu sprzedaży napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny będzie stanowiło wykroczenie zagrożone karą grzywny do 2 tysięcy zł. Takiej samej karze będzie podlegał kierownik zakładu handlowego lub gastronomicznego, który nie dopełni obowiązku nadzoru i przez to dopuści do popełnienia w tym zakładzie wykroczenia. Dodatkowo będzie możliwość orzeczenia przez sąd przepadku napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny, chociażby nie stanowiły własności sprawcy.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Produkcja lub import napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny w opakowaniach, które nie będą spełniać wymogów ustawowych, będzie przestępstwem zagrożonym grzywną do 200 tysięcy zł, karą ograniczenia wolności albo obu tym karom łącznie.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pozostała część ustawy to są zmiany wprowadzane w ustawie o sporcie, ustawie o systemie informacji oświatowej oraz ustawie – Prawo oświatowe i one mają na celu uregulowanie zasad prowadzenia ewidencji „Sportowe talenty”. Ta ewidencja będzie prowadzona przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Będą w niej gromadzone dane uczniów klas od 4 do 8 szkół podstawowych, szkół ponadpodstawowych, szkół artystycznych, realizujących kształcenie ogólne w zakresie klas 4–8 szkoły podstawowej i liceum ogólnokształcącego, obejmujące określone dane. Może nie będę tutaj wymieniać tych wszystkich danych, one wynikają wprost z ustawy. Te dane będą udostępniane klubom sportowym, związkom sportowym oraz Polskiemu Związkowi Sportowemu po zgłoszeniu przez te podmioty zainteresowania wynikiem uzyskanym przez ucznia z testów sprawnościowych. Szkoła będzie przekazywała informacje o takim zgłoszeniu, wraz z danymi kontaktowymi klubu sportowego, związku lub Polskiego Związku Sportowego, pełnoletniemu uczniowi, rodzicowi lub innemu przedstawicielowi ustawowemu ucznia.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Uczniowie albo rodzice niepełnoletnich uczniów będą też przekazywać szkole raz w ciągu roku szkolnego dane obejmujące masę ciała i wzrost ucznia. Dane te będą przekazywane w postaci elektronicznej, chyba że szkoła określi inny sposób ich przekazywania. Szkoła będzie obowiązana wprowadzić do ewidencji „Sportowe talenty” dane obejmujące wyniki z testów sprawnościowych oraz datę przeprowadzania testów sprawnościowych corocznie, niezwłocznie po przeprowadzeniu tych testów, a także dane dotyczące masy ciała i wzrostu ucznia po ich uzyskaniu.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ustawa w zakresie przepisów odnoszących się do zakazu sprzedaży i obowiązku oznaczania napojów energetycznych wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2024 r., natomiast przepisy regulujące zasady funkcjonowania ewidencji „Sportowe talenty” wejdą w życie z dniem 1 września 2023 r.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja życzą sobie, żebym przedstawiła od razu uwagi do ustawy, to oczywiście…</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dobrze, postaram się krótko.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne sformułowało 2 uwagi ogólne do ustawy oraz 3 uwagi szczegółowe. Jeżeli chodzi o uwagi ogólne, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, że ustawa jest dotknięta 2 wadami o charakterze proceduralnym, do których doszło na etapie prac sejmowych. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 nowelizacji, który wprowadza zakaz sprzedaży napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny i nakłada obowiązek oznaczania takich napojów przez producentów i importerów. Te przepisy, zdaniem Biura Legislacyjnego, wypełniają przesłanki uznania ich za przepisy techniczne w rozumieniu art. 1 ust. 1 lit. f dyrektywy 2015/1535 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 9 września 2015 r., ustanawiającej procedurę udzielania informacji w dziedzinie przepisów technicznych oraz zasad dotyczących usług społeczeństwa informacyjnego i jako takie powinny podlegać procedurze notyfikacji Komisji Europejskiej. Co to są te przepisy techniczne w rozumieniu dyrektywy? To jest pojęcie dosyć złożone, ale w uproszczeniu można powiedzieć, że są to przepisy dotyczące usług lub towarów. Tutaj niewątpliwie mamy do czynienia z towarami. Pojęcie towarów w rozumieniu tej dyrektywy obejmuje m.in. regulacje odnoszące się do wymaganych cech produktu, takich jak: jakość, wydajność, bezpieczeństwo lub wymiary, a także opakowanie, oznakowanie i etykietowanie.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dyrektywa w art. 5 i 6 nakazuje państwom członkowskim, by przekazywały Komisji Europejskiej wszelkie projekty przepisów technicznych. Komisja i pozostałe państwa członkowskie są natomiast uprawnione do zgłaszania swoich uwag. Państwo, które dokonało notyfikacji, jest obowiązane do uwzględnienia tych uwag. Państwa członkowskie powinny wstrzymać się z przyjęciem aktu prawnego, tak aby umożliwić Komisji i innym państwom zbadanie notyfikowanego projektu i w razie konieczności zgłoszenie uwag. Z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wynika, że przepisy art. 5 i 6 dyrektywy, które nakładają obowiązek notyfikacji przepisów technicznych, są wystarczająco precyzyjne i bezwarunkowe, i mogą być przywoływane przez jednostki bezpośrednio w postępowaniu przed sądem. Zatem niedopełnienie obowiązku notyfikacji skutkuje niemożnością stosowania przepisu technicznego oraz pozbawieniem go mocy wiążącej w stosunku do osób fizycznych i osób prawnych. W przypadku powołania się przez jednostkę na niedopełnienie obowiązku notyfikacji sąd odmawia zastosowania przepisu technicznego nienotyfikowanego lub przyjętego w okresie obowiązkowego wstrzymania procedury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Należy też podkreślić, że naruszenie tego obowiązku notyfikacyjnego było błędem proceduralnym, który na etapie prac senackich jest niemożliwy do wyeliminowania, ponieważ Senat jest związany konstytucyjnym terminem 30 dni. Jeśli nie zajmie w tym czasie stanowiska, to uznaje się, że ustawa została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm. To jest pierwsza uwaga, dotycząca kwestii napojów energetycznych.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Druga uwaga ogólna dotyczy pozostałych przepisów, tj. art. 2–5 nowelizacji, które zostały dodane do projektu ustawy na etapie prac w sejmowej Komisji Zdrowia. To są te zmiany, które dotyczą ewidencji „Sportowe talenty” i one wykraczają poza materię pierwotnego przedłożenia. Takie rozszerzenie pierwotnego przedłożenia jest niezgodne z art. 118 i 119 konstytucji, ponieważ narusza zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w 3 czytaniach. To powinna być osobna inicjatywa ustawodawcza, a nie dorzucana niejako do projektu związanego z zakazem sprzedaży napojów energetycznych.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Przejdę teraz do uwag szczegółowych. Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pktu 2, art. 12n ust. 2. W tym przepisie określa się, w jaki sposób ma wyglądać informacja umieszczona na opakowaniach jednostkowych napojów energetycznych. Posłużono się w nim czasownikiem modalnym „powinien”, natomiast w doktrynie, zgodnie z dobrymi praktykami legislacyjnymi, oraz w orzecznictwie podkreśla się, że przy przepisach mających charakter obligatoryjny należy unikać takiego sformułowania, ponieważ ono może wprowadzać w błąd co do charakteru takiego przepisu. Tutaj mamy do czynienia z przepisem obligatoryjnym, dlatego też ta formuła „powinien” powinna być zamieniona na inną, taką, jaką macie państwo w propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-21.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Druga uwaga dotyczy art. 1 pkt 2 nowelizacji, tj. art. 12n, w związku z przepisem o wejściu w życie. W związku z tym, że ustawa nakłada na producentów i importerów obowiązek oznaczenia opakowań jednostkowych napojów energetycznych określoną informacją, trzeba zwrócić uwagę, że brak jest regulacji przejściowej, która zapewniałaby adresatom ustawy czas na dostosowanie się do nowego obowiązku i która umożliwiłaby przez określony czas po wejściu w życie ustawy sprzedaż takich napojów w opakowaniach niespełniających wymogów ustawowych. Trzeba przy tym pamiętać, że adresaci będą obowiązani dostosować opakowania do przepisów analizowanej ustawy w dosyć krótkim terminie, bo do 1 stycznia 2024 r. Nie można zapominać, że proces wymiany etykiet opakowań to jest proces złożony, który wiąże się z koniecznością podjęcia szeregu czynności, zarówno faktycznych techniczno-organizacyjnych, jak i prawnych, w tym zmianę dotychczasowych umów albo zawarcia nowych kontraktów. Trzeba też mieć na względzie, że niezapewnienie odpowiedniego czasu na dostosowanie się przedsiębiorców do nowej regulacji i brak możliwości sprzedaży produktów wyprodukowanych przed wejściem ustawy w życie, które siłą rzeczy nie spełniają wymogów ustawowych, odnośnie do odpowiedniego oznaczenia, może być oceniany jako naruszający wynikającą z art. 2 konstytucji zasadę demokratycznego państwa prawnego. Zasada ta, zwłaszcza wywodzone z niej zasady zaufania do państwa, pewności prawa oraz ochrony praw nabytych, nakazują, by zmiana prawa dotychczas obowiązującego, która pociąga za sobą niekorzystne skutki dla sytuacji prawnej podmiotów, była dokonywana zasadniczo z zastosowaniem techniki przepisów przejściowych, a co najmniej odpowiedniej vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-21.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">My w swojej opinii pokusiliśmy się o sformułowanie pewnych propozycji poprawek. To są propozycje alternatywne, przy czym państwo musicie mieć świadomość, że decyzja co do ewentualnej długości vacatio legis czy też zakresu tego przepisu przejściowego i terminów w nim określonych, jest decyzją merytoryczną i tak naprawdę to od państwa zależy, jaki czas powinien być tutaj przyjęty, aby można było go uznać za odpowiedni.</u> + <u xml:id="u-21.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I ostatnia uwaga, dotyczy ona art. 1 pkt 3, to jest art. 18b, który wprowadza odpowiedzialność za przestępstwo polegające na produkcji lub importowaniu napojów z dodatkiem kofeiny lub tauryny w opakowaniach niespełniających wymogów dotyczących obowiązkowych oznaczeń produktów. Trzeba tutaj wspomnieć, że w ramach polskiego systemu prawa karnego czynem przestępnym może być wyłącznie zachowanie osoby fizycznej. Przepis karny jest nastawiony na rozpatrywanie takiej odpowiedzialności właśnie w odniesieniu do osoby fizycznej. W związku z brzmieniem dodawanego art. 18b – „Kto produkuje lub importuje napoje”… – przypisanie odpowiedzialności karnej konkretnej osobie fizycznej może okazać się utrudnione, a nawet niemożliwe. Produkcja czy import napojów energetycznych odbywa się w ramach działalności przedsiębiorcy, a tym może być np. osoba prawna albo jednostka organizacyjna, nieposiadająca osobowości prawnej.</u> + <u xml:id="u-21.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W związku z powyższym my zaproponowaliśmy poprawkę, która doprecyzowałaby tę regulację tak, aby jednoznacznie wynikało, kto może ponosić odpowiedzialność za pewne uchybienia. Ta poprawka była wzorowana na przepisach, które funkcjonują już w systemie prawnym, a mianowicie na ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, konkretnie na art. 45² ust. 3 i art. 45³ ust. 4, a także ustawie o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, w art. 14 znajduje się analogiczna regulacja.</u> + <u xml:id="u-21.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">I to jest wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Legislator.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym tylko dodać, że obecnie pani legislator reprezentuje samą siebie, w odróżnieniu od sytuacji w pierwszym punkcie naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym jeszcze raz przywitać naszych gości do tej części naszego posiedzenia. Są z nami: pan Maciej Ptaszyński, prezes Polskiej Izby Handlu; pani Klaudia Bazyk, specjalista do spraw komunikacji w Polskiej Izbie Handlu; pani Marta Tomaszewska-Pielacha, dyrektor do spraw żywności i żywienia w Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan dyrektor chciałby jeszcze coś dodać, do tego, co pani legislator powiedziała?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">W zasadzie nie, dlatego że stanowisko rządu do tej ustawy było przygotowywane przez Ministerstwo Zdrowia, bo to jest projekt poselski. My zaś…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie zna pan tego stanowiska?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Stanowisko rządu było… Rozumiem, że nie ma nikogo z Ministerstwa Zdrowia, żeby zaprezentował. My…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaKingaJabluszewska">Ja jestem z Ministerstwa Zdrowia, panu ministrowi niestety nie udało się dotrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A czy pani mogłaby się tu podpisać?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaKingaJabluszewska">Jabłuszewska Kinga.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, pani tutaj jest oczywiście, tylko nie ma pani podpisu, w związku z powyższym ja nie wiem, że pani to jest pani, tak że proszę się tu podpisać.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Elżbieto, proszę to uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I w takim razie pani może przedstawić tę opinię? Tak? Pan dyrektor powiedział, że Ministerstwo Zdrowia miało opinię w tej sprawie. Proszę krótko o tym powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaKingaJabluszewska">Ja też nie jestem upoważniona do przedstawiania stanowiska.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamencieZdrowiaPublicznegowMinisterstwieZdrowiaKingaJabluszewska">Ogólnie, kwestie, które podniosła pani legislator, nie obejmowały niestety stanowiska rządu, więc sprawa uwag, które zostały podniesione, zostaje jak gdyby po prostu kwestią Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator, tak myślałem.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Wczoraj Komisja Zdrowia Senatu obradowała nad tą ustawą. No, były różne uwagi, oczywiście legislacyjne, spójne z tym, co przedstawiła pani mecenas. Bardzo mocno były podkreślane zagrożenia, które płyną z przyjęcia tej ustawy w tym czasie, w którym ma być przyjęta, i z takim vacatio legis. To znaczy, jedynym wyjściem z sytuacji, biorąc pod uwagę chęć uchwalenia tego projektu uchwały, byłoby przyjęcie bardzo długiego vacatio legis, np. takiego, żeby przepisy weszły w życie z dniem 1 stycznia 2025 r. Wówczas może nastąpiłby ten proces notyfikacji i ustawa mogłaby wejść w życie bez różnych zagrożeń, które niesie ze sobą teraz. No, te wszystkie uwagi producentów i handlowców byłyby uwzględnione, mam na myśli uwagi dotyczące czasu i przepisów, które mogą być jeszcze doprecyzowane, aby ta ustawa była dla nich bezpieczna, również dla sprzedawców itd. Dużo było głosów w dyskusji. Finalnie w czasie obrad Komisja Zdrowia doszła do wniosku, że jednak należy ustawę w całości odrzucić, ze względu na to, że poprawienie jej jest dość mało prawdopodobne, w takim zakresie, żeby można było powiedzieć, że ustawa ta będzie bezpieczna. To znaczy, że wyjdzie z Senatu, wróci do Sejmu, zostanie podpisana przez prezydenta i ten czas notyfikacji będzie akurat taki, że wejście jej w życie będzie bezpieczne. Jednak powinna być wcześniej objęta procesem uzgadniania, a nie była. I tego defektu nie da się w normalny sposób usunąć, jedynie właśnie poprzez wydłużenie vacatio legis o bardzo długi termin. Finalnie Komisja Zdrowia odrzuciła ustawę w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, rodzi się pytanie, czy nie pomaga zmiana na te 24 miesiące, którą pani mecenas zaproponowała.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator się zgłaszał w pierwszym rzędzie, tak?</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJozefZajac">Tak. Ja chciałbym zwrócić uwagę na pewne niedociągnięcie. Na początku, gdzie jest mowa, i pani to czytała, o 1/10 opakowania… No, opakowanie może mieć różne miary, może być dwuwymiarowe lub trójwymiarowe. Prawda? Więc dokładniej byłoby: „1/10 powierzchni bocznej opakowania”. Bo inaczej to ktoś może sobie wymanipulować i tylko taki malutki znaczek pani zostawi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Sekuła.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJoannaSekula">Po raz kolejny mamy ustawę sierotę i niestety po raz kolejny posłowie, którzy stworzyli takiego potwora, nie chcą się do niego przyznać. Dlatego też odrzucenie tej ustawy w całości jest idealnym rozstrzygnięciem naszego dylematu, co z tym zrobić.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJoannaSekula">W ustawie mamy wyraźnie 2 obszary. Pan senator Konieczny powiedział nam o aspekcie medycznym. Wydaje mi się, że jeżeli w jakikolwiek sposób autorzy tego rodzaju aktu prawnego chcą odnosić się do substancji, skądinąd naturalnych, jakimi są kofeina i tauryna, to powinniśmy mieć udostępnione informacje o tym, jakie jest faktyczne oddziaływanie tych produktów na organizm. Jeżeli mowa jest o organizmie osób małoletnich, to rzeczywiście, z tego, co czytałam, przygotowując się do posiedzenia komisji, wynika, że mogą to być wielkości, które mogą doprowadzać do pewnych zaburzeń, szczególnie w przypadku chorób dwubiegunowych. Jednak brakuje jakichkolwiek informacji o badaniach, które doprowadziły do postawienia takich a nie innych argumentów w tej ustawie i to jest kompletnie niemożliwe do przyjęcia, bowiem brak odniesienia merytorycznego mógłby doprowadzić do tego, że coś, co jest z gruntu rzeczy pożyteczne, zostaje odrzucone.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJoannaSekula">Drugi element, jakim jest karanie za nieprzestrzeganie postanowień ustawy, z mojego punktu widzenia wymagałby doprecyzowania, bowiem nie wiadomo, jaka instytucja zostanie wskazana jako ta, która jest odpowiedzialna za wymierzanie kary. Nie ma tutaj o tym mowy, jest ogólne odniesienie do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i do kodeksu postępowania karnego. Takie odniesienie z mojego punktu widzenia jest zupełnie niewystarczające, tym bardziej że wskazane grzywny są bardzo wysokie, a mamy tu do czynienia również z karami pozbawienia wolności. Więc akt prawny przygotowany w taki sposób, kiedy nie wiadomo kto, jak i w jakim trybie, budzi poważne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJoannaSekula">I wreszcie ewidencja „Sportowe talenty”, która w zasadzie, po przeczytaniu tego aktu, przywodzi mi na myśl jakiś reżimowy, chiński pomysł wybierania zdolnych sportowców. Wydaje mi się, że zatrudnieni w szkołach nauczyciele mają wystarczająco dużo kompetencji do tego, aby szczególnie uzdolnionych uczniów zainteresować działalnością w klubach. Tworzenie ewidencji o tych rozmiarach i o takim uszczegółowieniu informacji, łącznie z numerem PESEL, umożliwia absolutną identyfikację wszystkiego na temat tego ucznia, bo mamy tu uwzględnione typ szkoły, adres szkoły i wszystkie dane ucznia. I to wszystko ma być wprowadzone od 1 września, a więc idealnie – w okresie wakacji ktoś ma się tym zająć. Tylko kto i w jaki sposób. No koszmarne, kuriozalne są pomysły ministra Bortniczuka, który za wszelką cenę chce powiększyć grono mistrzów, ale wydaje mi się, że to kompletnie nie ta droga. Dlatego też stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz chciałbym sobie udzielić głosu.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tu pan senator Konieczny niekoniecznie mówił o wątku medycznym, bo mówił o producentach, handlowcach i o notyfikacji. Myślę, że pani senator użyła słowo „zakazu”, podczas gdy my tu mówimy o znakowaniu tak naprawdę, więc to niekoniecznie tak daleko idzie.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie poprawek, które pani mecenas opracowała. To są 3 poprawki, przy czym poprawka druga w brzmieniu pierwszym.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Wydaje mi się, że i w drugim już będzie wiadomo…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No nie wiem, czy facet, który ulega zawsze kobiecie… czy to dobrze, ale mogę ulec. Więc w wersji drugiej, tak? Poprawka pierwsza, druga w wersji drugiej i trzecia.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I teraz… Widziałem, że zgłaszali się goście. Tylko proszę o przedstawianie się, żebyśmy mieli to w protokole. I bardzo proszę o zwartą wypowiedź, bo jesteśmy już mocno spóźnieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dobry wieczór – już właściwie – państwu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Proszę państwa, będzie krótko. Na pewno w pełni identyfikujemy się z tym, co powiedziała pani mecenas z Biura Legislacyjnego. No, trudno byłoby to ująć lepiej, wszystkie wady tej ustawy, poczynając od problemu z notyfikacją, aż po inne zapisy.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dziękuję też panu senatorowi Koniecznemu za zwrócenie uwagi na to, co było przedmiotem wczorajszego spotkania. Dzisiaj z naszej strony, jako branży handlowej… Polska Izba Handlu to jest ok. 30 tysięcy małych i średnich sklepów, małych i średnich przedsiębiorców handlu. My prosimy przede wszystkim o czas. Jeżeli jednak ta ustawa miałaby być procedowana, jeżeli miałaby wejść do porządku prawnego i miałaby wejść w tej formie, to prosimy o czas, przynajmniej o rok, czyli żeby to był przynajmniej 1 stycznia 2025 r.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Ja ze swojej strony mam przygotowany projekt poprawki, więc gdyby ktoś z państwa senatorów był zainteresowany, to jestem do dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję za zwartą wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Marta Tomaszewska, Polska Federacja Producentów Żywności.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Bardzo dziękujemy za możliwość udziału w dzisiejszym spotkaniu. Faktycznie ta ustawa budzi pewne kontrowersje i tutaj największą z nich jest to, co podniosła pani z Biura Legislacyjnego, czyli kwestia notyfikacji, bo to jest przepis techniczny, i nowe wymagania dotyczące znakowania to też są bariery. Widząc, że ustawa jest cały czas procedowana, pomimo że różne strony, bo również takie było stanowisko rządu, odnosiły się do potrzeby notyfikacji… Ustawa jest dalej procedowana, w związku z czym, odnosząc się już do treści zapisów, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o te nowe zapisy dotyczące znakowania, to tutaj faktycznie, zgodnie z tym, na co Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, potrzebujemy okresu przejściowego na znakowanie. Dlatego że to jest kwestia wymiany opakowań i to jest kwestia zużycia istniejących opakowań. Utrzymanie przepisów w obecnym kształcie spowoduje, że fabryki po prostu staną, bo nie będziemy w stanie przygotować nowych opakowań w tak krótkim czasie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">W związku z tym ta poprawka w wersji drugiej… Tutaj, Panie Przewodniczący, kolejna kobieta… Ale naprawdę chodzi o tę wersję drugą, dlatego że wersja druga to jest 1 lipca 2024 r. – data, do kiedy można produkować i importować w starych opakowaniach. Tak że bardzo to popieramy.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Co do kwestii znakowania, to jest jeszcze jeden aspekt. Mianowicie, pierwotnie chodziło o napis informacyjny dla sprzedawców, żeby byli w stanie łatwo, już na pierwszy rzut oka odróżnić napój energetyzujący od innych kategorii produktów. Stąd nasza propozycja, i to na etapie prac Sejmu było zgłoszone przez przemysł – żeby dodać ten napis w formie czytelnej i nieusuwalnej. Jednak poszło to dalej i na etapie prac Sejmu zmieniono ten napis w napis ostrzegawczy, dlatego że dodana została kwestia ramki, dodana została kwestia 1/10 powierzchni. A to trochę kłóci się z intencją przepisu, dlatego że intencją przepisu jest zakaz sprzedaży nieletnim. My z tym nie polemizujemy. Ale przy założeniu, że ustawa wejdzie w życie i napoje energetyzujące będą sprzedawane tylko osobom dorosłym, nie ma potrzeby ostrzegania, nie ma potrzeby zamieszczania znaku ostrzegawczego, dlatego że osobom dorosłym te produkty nie szkodzą. One są spożywane w konkretnych sytuacjach, to są napoje funkcjonalne mające na celu poprawę sprawności umysłowej czy fizycznej. Tak że wnioskowalibyśmy o usunięcie tego zapisu dotyczącego właśnie tej ramki i powierzchni. Co do dodania napisu „napój energetyzujący”, to oczywiście jesteśmy na tak.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Zwracam jeszcze państwa uwagę na to, że nawet w przypadku etykiet napojów o zawartości alkoholu nie ma napisu z ramką i nie jest określona powierzchnia tego napisu. No więc tutaj uregulowanie dotyczące napojów energetyzujących szłoby nawet dalej niż ustawa dotycząca napojów alkoholowych.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Kwestia vendingów jeszcze. Mamy w tej ustawie zakaz sprzedaży odnoszący się oczywiście do dzieci i młodzieży, czyli do lat 18, w jednostkach systemu oświaty, czyli w szkołach, co jest oczywiście zrozumiałe, ale ppkt 3 mówi o automatach, czyli maszynach vendingowych. Zwracam państwa uwagę, że nie ma żadnego wyłączenia w zależności od lokalizacji tych automatów. Czyli nawet automat zlokalizowany np. w zakładzie pracy, w fabryce, która pracuje na 4 zmiany, gdzie dzieci nie mają dostępu, bo wchodzą tylko uprawnieni pracownicy, odbijając się na bramce…</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A jak dziecko…</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">No ale raczej nie po to, żeby kupować napoje energetyzujące. Prawda?</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Mamy tu propozycję poprawki, która mogłaby – zostawiamy to do państwa rozwagi – jakoś zmienić ten zapis.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Kolejna kwestia… Na Zachodzie są dostępne automaty vendingowe, w których jest możliwa identyfikacja wieku, np. w Czechach takie automaty już funkcjonują. Mamy informację, że na przełomie tego i przyszłego roku takie automaty pojawią się też w Polsce. Więc być może…</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W jaki sposób to funkcjonuje?</u> + <u xml:id="u-35.12" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Jest skanowanie dowodu i porównanie wizerunku osoby, która go odbija. Chodzi o to, żeby sprawdzić, czy na pewno osoba, która przykłada dowód osobisty z warstwą elektroniczną, to jest ta osoba, która stoi przy automacie. Więc może do rozważenia jest chociaż wyłączenie automatów umożliwiających taką weryfikację.</u> + <u xml:id="u-35.13" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">I kolejny punkt mojej przydługiej wypowiedzi – sankcje karne. Tutaj pani senator zwróciła uwagę, że jest wśród kar nie tylko odpowiedzialność finansowa, ale także – w przypadku producentów, którzy produkują lub importują produkty nieoznakowane – kara ograniczenia wolności. No, naszym zdaniem jest to zbyt daleko idący przepis, ze względu na charakter wykroczenia. W związku z tym też mam poprawki, w których odnosimy się do tego właśnie punktu. Są też oczywiście sankcje finansowe, dosyć dotkliwe, bo do 200 tysięcy zł. No i jakby w naszym przekonaniu, ale też z doświadczenia organizacji reprezentującej przemysł sankcje finansowe są naprawdę bardziej dotkliwe niż zagrożenie karą ograniczenia wolności. To jest po prostu niewspółmierne. Więc to do rozwagi państwa, czy można by było zmienić ten zapis, żeby chociaż wykreślić tę karę więzienia.</u> + <u xml:id="u-35.14" who="#DyrektordosprawZywnosciiZywieniawPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowMartaTomaszewskaPielacha">Propozycje poprawek mam ze sobą, więc może przekażę na ręce pana przewodniczącego…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bym namawiał, żeby to był może ktoś z senatorów, kto chciałby je przejąć, bo ja jako przewodniczący nie bardzo mogę. Nie wiem, czy ktoś z państwa chciałby te poprawki zgłosić, teraz lub na posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bardziej bym się dopytywał o poprawkę, o której pan mówił, bo ona poruszała kwestę wejścia ustawy w życie. Gdyby pan mi ją pokazał… Ja nie wiem, na ile ona jest konkurencyjna wobec tego, o czym mówiła pani mecenas, a nie chciałbym dublować własnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Mecenas, proszę na to popatrzeć.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Czy ja mogę zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oczywiście, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Sprowokowała mnie pani senator Sekuła, jako że nie zabrałem głosu w kwestii medycznej, a jestem neurologiem. Więc skoro jest zadane pytanie, to mogę się ustosunkować.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Jeśli chodzi o te substancje – kofeinę i te energetyki – to ich działanie na mózg jest. To znaczy nie można zaprzeczyć, że tego działania nie ma. Ono jest na tyle duże, że jeżeli planujemy wykonanie badania EEG, czyli badania czynności bioelektrycznej mózgu, to takie substancje mamy odstawić przynajmniej na 24 godziny przed badaniem, ponieważ jednak może dojść do zmiany rytmu alfa, czyli podstawowego rytmu czuwania w tym badaniu, oraz rytmu beta, drugiego. Mniejsza o szczegóły, w każdym razie to działanie nie jest długotrwałe. Tak przynajmniej jest to dzisiaj przyjmowane, że ustępuje ono po tych kilkunastu lub po kilku godzinach. Jednak przyjmuje się, że przewlekłe przyjmowanie tych substancji może mieć działanie obniżające możliwości zapamiętywania, działania mózgu w zakresie zapamiętywania, a także w zakresie niektórych funkcji poznawczych, mimo jednoczesnego działania pobudzającego, które również się obserwuje.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Więc ograniczenie spożywania tych substancji dla osób w wieku dorastania czy młodszych jest według mnie medycznie uzasadnione, i powinno być rozważane. Tym bardziej, że chodzi o to, że jeden napój może tutaj nie zaszkodzić, ale wypijanie go w dużej ilości, nadużywanie jest bardziej groźne. Bo rzeczywiście te substancje występują naturalnie w przyrodzie i spożywamy je również w innych produktach. To nie jest tak, że to są, np. tauryna, jakieś sztuczne rzeczy. Tak że tutaj nie można takiego zarzutu postawić. Jednak ich stężenie, ich ilość w napojach energetyzujących jest bardzo duża i jeżeli młodzi ludzie będą spożywać choćby 3–4 takie napoje przez tydzień czy 2 tygodnie, to wpływ na ich funkcje poznawcze może być odczuwalny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że sytuacja jest taka, że pani senator zgłosiła wniosek o odrzucenie, ja zgłosiłem poprawki. Tu, po analizie z panią mecenas, pozostajemy przy moich poprawkach jednak. Tak? Bo tutaj nie ma przepisów przejściowych i wydaje się, że na ten moment to, co pani mecenas przygotowała, jest bardziej kompletne i skuteczne. Chociaż wszystko ma swoje wady i zalety, ale przynajmniej…</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że, w związku z powyższym, zgodnie z zasadami, głosujemy najpierw nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">3</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">4 osoby za, 3 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał, więc wniosek pani senator przeszedł.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A szkoda, bo wydaje się, że te poprawki byłyby cenne. Ja muszę powiedzieć, że zawsze mam ogromny podziw dla pracy naszych legislatorów, mecenasów, ale niestety ich wysiłek gdzieś umyka. Szkoda, ale już trudno.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że pani senator wnioskodawca będzie sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#SenatorJoannaSekula">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są inne propozycje?</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni państwo, zatem uprzejmie informuję, że program naszego posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję naszym gościom i proszę w przyszłości o upoważnienie pana premiera, będzie potem na pamiątkę, do CV.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję paniom i panom senatorom, pani legislator – za obecność, za opinię, za cierpliwość w czasie naszych dzisiejszych obrad, długotrwałych. Naszym gościom też bardzo dziękuję, bo to są ważne sprawy. My czasami działamy w pośpiechu, ale staramy się dać godny czas dla państwa. Mamy pewnych stałych gości naszej komisji, którzy czasami w krótkim czasie, bo 3–4 minut potrafią dużo ważnych rzeczy powiedzieć, zawsze ich wysłuchujemy. Tak że bardzo dziękuję gościom za obecność i za uwagi.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00112-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d021b6b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,75 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (112.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (167.), Komisja Środowiska (116.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (112.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (167.), Komisja Środowiska (116.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">112</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">167</note> + <note type="sessionNo" target="#S">116</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-13</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Monika Łuniewska</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a3d3b8f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,671 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o zajmowanie miejsc, bo już rozpoczynamy posiedzenie senackich Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witamy wszystkich państwa senatorów, pana ministra z osobami towarzyszącymi, naszych panów mecenasów, którzy będą nas wspierać w procesie legislacyjnym, oraz nasze sekretariaty komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, dzisiaj mamy do rozpatrzenia 2 ustawy: ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku nr 1017, oraz ustawę o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, zawartą w druku nr 1010.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pytanie: czy są wśród nas lobbyści?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale tu są sami senatorowie, to lobbystów raczej nie ma. Nie ma, nikt się nie zgłasza. W myśl rozumienia ustawy o lobbingu… Nie ma nikogo takiego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A czy mamy kworum, czy nie mamy kworum? Jak sytuacja wygląda? Wygląda na to, że mamy kworum wszystkich komisji, tak?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Mamy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności ma kworum, Komisja Środowiska ma kworum i Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu też ma kworum.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia punktu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1017.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy liczne wnioski zgłoszone podczas debaty na sali plenarnej. Tych wniosków jest akurat 6, łącznie z wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jako pierwszy musimy przegłosować wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister, jak rozumiem, jest przeciw temu wnioskowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, jestem całkowicie przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale musimy to rozstrzygnąć na sali, na dzisiejszym plenum połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">21 głosów przeciw tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za tą ustawą?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, wyniki głosowania są takie: za odrzuceniem ustawy 21 senatorów, przeciwko – 13 senatorów, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustawa nie uzyskała poparcia w połączonych komisjach.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję i zamykamy ten punkt posiedzenia połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#Gloszsali">Sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senatorem sprawozdawcą tutaj był senator Dobkowski. Czy senator Dobkowski wyraża zgodę na…</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#Gloszsali">Ale pan senator…</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma senatora Dobkowskiego?</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#Gloszsali">Senator Bieda…</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Bieda? Proszę bardzo. Pani senator Bieda będzie senatorem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad, dotyczącego ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 1010.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy zgłoszonych 70 poprawek.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I tutaj prosimy pana mecenasa o pomoc, żeby bardzo sprawnie i sprytnie przeprowadzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest taka prośba senatorów i przewodniczącego również, aby być bardzo skoncentrowanym i zdyscyplinowanym przy głosowaniach, które będą się odbywać.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Mecenasie, proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Żeby usprawnić pracę komisji, zaproponowałbym głosowanie w bloku nad poprawkami, które zostały zaakceptowane przez rząd. I są to poprawki większości 3 komisji. W bloku będzie ich łącznie 38. Ja je wymienię, wyszczególnię, jak będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Z kolei przy poprawkach pana senatora Piechy – to są poprawki nr 4, 13, 46, 60 – kiedy przystąpimy do głosowania nad nimi, chciałbym po prostu chwilkę zwrócić uwagę… Bo poprawki, jak się okazuje, odnoszą się do przepisów, które nie występują w porządku prawnym. Niektóre z tych przepisów są dopiero przewidziane w ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii, która trafiła teraz do prac w Senacie. To jest druk nr 1032.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak więc, Panie Przewodniczący, zaproponowałbym rozpocząć od głosowania nad poprawkami pierwszą i dwudziestą. Nad tymi poprawkami należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Które poprawki? Pierwsza i…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I dwudziesta.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pierwsza i dwudziesta. Głosowanie łączne, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W stosunku do poprawki pierwszej ja mam pewien problem. Bo jesteśmy tutaj…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A, połączone. Bo one są połączone. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To stanowisko jest negatywne w obu przypadkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej i dwudziestej, niech zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">21 za tą poprawką.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">21 głosów za, 13 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna poprawka.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#Gloszsali">Poprawki.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejne poprawki, tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tutaj, Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, zaproponowałbym blok poprawek. Wyszczególnię te poprawki. Łącznie jest ich 38. Tak jak powiedziałem, są to wszystkie poprawki, które uzyskały wcześniej aprobatę ze strony rządu. To są poprawki nr 2, 6, 10, 11, 16, 21, 22, 23, 24, 26, 28, 29, 30, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 47, 48, 49, 50, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 64, 66, 68 i 69.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy nad nimi łącznie, tak?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jesteśmy za przyjęciem tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rząd jest za przyjęciem poprawek.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za tymi poprawkami, niech zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">32 głosy za.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki uzyskały poparcie większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz będą poprawki nr 3 i 65, nad którymi należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeszcze chwileczkę…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jakie?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#Gloszsali">Sekundeczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Sekundeczkę…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, pozytywne. Tak, jesteśmy za przyjęciem tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rząd jest za przyjęciem poprawek.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 3 i 65?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, co ty…</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Co to za sugerowanie? Co to jest za sugerowanie? Przecież to nie jest normalne.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Spokój na sali.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">20</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki nie uzyskały poparcia większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz mamy pakiet poprawek, o których wspomniałem na wstępie. To są poprawki nr 4, 13, 25, 46 i 60, w zestawieniu od strony 3. W tych poprawkach, chodzi w szczególności o poprawki nr 4, 25, 46 i 60. Proszę państwa, tu jest wspomnianych wiele przepisów, które nie obowiązują. Przykładowo, jest odwołanie do art. 7 ust. 1g, którego nie ma w obowiązującym porządku prawnym. Prawdopodobnie jest gdzieś przewidziany, ale nie wiem gdzie. W tej ustawie, o której rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej, która czeka właśnie na podpis prezydenta, też nie figuruje. Tylko wskażę, że ustawa, która trafiła do Senatu i będzie rozpatrywana na następnym posiedzeniu, dodaje do art. 7 ust. 1, proszę państwa, bodajże… To są liczne przepisy, ust. 7 pkt 1… I w mojej ocenie te poprawki po prostu nie zasługują w tym momencie na aprobatę.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ale też pytanie do pana senatora Piechy: czy pan senator… Zakładam, że pan też nie miał takiej świadomości, że poprawki odwołują się do przepisów, które są, w większości przypadków, dopiero na etapie ustawy, którą będziemy procedować. Tak więc do zastanowienia się jest kwestia tego, czy ewentualnie nie wycofać się z tych poprawek. A wnioskodawca, autor poprawek powinien je przygotować na posiedzenie, na którym będzie rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To są poprawki, nad którymi należy głosować łącznie: nr 4, 13, 25, 46 i 60. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jaki jest stosunek pana ministra do tych uwag i do poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jestem za przyjęciem poprawek.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#Gloszsali">Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Piecha chciałby zabrać głos, tak? Zaraz, po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Jeżeli wspomniane przepisy nie obowiązują w tej chwili, są dopiero procedowane, to powinniśmy to wycofać.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale do mikrofonu, Panie Senatorze, bo nie wiem…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To senator wnioskodawca, dlatego pierwszy uzyskał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Skoro wspomniane przepisy nie obowiązują i nie są jeszcze w obrocie prawnym, no, to powinniśmy to wycofać i ewentualnie zgłosić takie poprawki potem, na następnym posiedzeniu. Chyba że to już jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To pytanie, czy pan senator się wycofuje, czy nie wycofuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie, nie wycofuję tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie wycofuje się senator.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Kochan, później pan przewodniczący Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, różne rzeczy robiliśmy, naprawdę, czasem dla dobra sprawy przymykaliśmy oko na to, że coś wychodzi poza przedłożenie, różnie bywało. Ale naprawdę, nie róbmy już… Nie chcę używać paskudnych słów, ale nie deprecjonujmy sami zadań Senatu i w ogóle parlamentu. Jak można odnosić się do przepisów, których jeszcze nie ma? No, proszę państwa, naprawdę, apeluję o wycofanie wspomnianych przepisów. Rząd mnie nie dziwi, rządowi wszystko jedno. Pytanie: gdzie było Rządowe Centrum Legislacji, które państwu przygotowuje poprawki i zmienia przepisy, które jeszcze nie weszły w życie?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#Gloszsali">Ale to odrzucimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękujemy za uwagę.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Szejnfeld, później pan senator Piecha i pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja wczoraj – ci, którzy brali udział w debacie, mogli to słyszeć – krytykowałem właśnie tę formę, ten styl legislacji, który uprawia Prawo i Sprawiedliwość, to, że w tak poważnej, w tak wielkiej, obszernej, tak technicznej, tak eksperckiej ustawie wprowadza się z dnia na dzień… Pamiętacie państwo, że na posiedzeniu naszej komisji chciano to ad hoc uchwalać, jak to się mówi, na głos, nawet bez przedstawienia tego na piśmie. No, ale przywykliśmy do tego od 8 lat.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Niemniej jednak mam pytanie do pana ministra: czy pan podtrzymuje stanowisko dotyczące popierania poprawek, które odnoszą się do nieistniejących przepisów? I to podkreślam, żeby pan to wyraził. To będzie nagrane i naprawdę, jeżeli pan podtrzyma to stanowisko, to pan skompromituje nie tylko siebie, lecz także Radę Ministrów, rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Piecha i pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">Minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, ja bym apelował do moich kolegów senatorów o pohamowanie tych emocji i daleko idącą wstrzemięźliwość. A dlaczego? Nie zgadzam się absolutnie z panem senatorem Szejnfeldem, że to się dzieje 8 lat. To się dzieje pewnie 16 lat. A jest tu mój serdeczny kolega, pan Stanisław Gawłowski, któremu pragnę przypomnieć jedną interesującą ustawę, dotyczącą budowy zbiornika Świnna Poręba, ustawę tzw. terminową, której funkcjonowanie zakończyło się w pewnym momencie, a potem, po 3 miesiącach, pan minister Gawłowski przyszedł i poprosił Sejm i Senat o nowelizację nieistniejącej ustawy. No, i wtedy wszystko było w porządku. No, Szanowni Państwo, prosta zasada: złodziej krzyczy „łapać złodzieja”. No, dajcie spokój, naprawdę, bardzo was proszę, odrobinę wstrzemięźliwości…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…przyzwoitości. Naprawdę, nie kompromitujcie się, Szanowni Państwo, dajcie spokój.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowna Pani Jolu, ja panią lubię, uwielbiam, ale niech pani powstrzyma te emocje. Dajcie spokój. Będzie głosowanie na sali plenarnej, będziemy mogli głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, rzeczywiście, proszę o powstrzymanie się od niepotrzebnych emocji.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan senator Piecha chce zabrać…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja podtrzymuję moje stanowisko. Głosujemy, no, i tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Podtrzymuje senator. Dobra.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Gawłowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">W PiS macie taką zasadę, że kłamstwo powtórzone 100 razy staje się prawdą. Senator Skurkiewicz rażąco mija się z prawdą. Rzeczywiście, prezentowałem wiele lat temu projekt ustawy przedłużający budowę zbiornika Świnna Poręba, budowę, projekt, który… Jeden ekspirował, a nowy… Prezentowałem…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">…nowy projekt, który dawał szansę na dokończenie tej inwestycji, rozpoczętej wiele lat temu. Ale, jak zwykle, kłamstwo to wasza cecha. I tacy zostaniecie. Gratuluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister. Proszę…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chwilę, chwilę. Ale proszę nie zabierać głosu poza kolejnością.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo, stanowisko jest takie: rynek potrzebuje tych regulacji, one są istotne dla funkcjonowania rynku, jeszcze raz to potwierdzam. Tak więc jesteśmy za ich przyjęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę przypomnieć poprawki, nad którymi głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, zgodnie z zestawieniem – strona 3 – są to poprawki nr 4, 13, 25, 46 i 60. Nad tymi poprawkami należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek przedstawionych przez pana mecenasa, zaproponowanych przez pana senatora Piechę, niech zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">14 głosów za.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">21 za.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">1 osoba, tak. Widzę, widzę.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#Gloszsali">Z prawej strony…</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">21 przeciw.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze raz.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">21 przeciw.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, jeszcze raz niech pani powtórzy, ile było głosów za, ile przeciw. Pani Moniko, ile było głosów za?</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">14.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">14 głosów za.</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">21.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">21 głosów przeciw. I 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki nie uzyskały poparcia większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dalej, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, następną poprawką będzie poprawka nr 5 na stronie 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka piąta, tak?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki piątej?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">20, tak?</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">20.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">20 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nie uzyskała poparcia większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejna poprawka to poprawka nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">7?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">20</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">20 głosów za przyjęciem poprawki.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">20</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nie uzyskała poparcia większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna…</u> + <u xml:id="u-53.9" who="#Glosyzsali">Uzyskała!</u> + <u xml:id="u-53.10" who="#Gloszsali">Uzyskała, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-53.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam. Tak, uzyskała. Dobrze. Przepraszam. Przepraszam bardzo. Tempo jest duże. Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 9?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">20</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">20 za.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 12?</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna będzie poprawka nr 14 na stronie 14. I tu jest taka uwaga, że przyjęcie poprawki czternastej wyklucza głosowanie nad poprawką nr 15.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">My mamy pewien konflikt pomiędzy poprawką nr 14 i 15, tak więc rekomendujemy, generalnie rzecz biorąc, nieprzyjęcie poprawki nr 14, po to, żeby – jako że częściowo ten problem jest rozwiązany w poprawce piętnastej – przyjąć poprawkę nr 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem…</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wszyscy słyszeli uwagę pana ministra? Wszyscy słyszeli. Tak.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">22</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">12</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nie uzyskała poparcia większości połączonych komisji i…</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#Glosyzsali">Uzyskała.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, uzyskała. Bo już myślę o tej… Ale piętnasta nie będzie z tego tytułu już poddawana pod głosowanie, tak?</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#Gloszsali">Ale nad czternastą głosowaliśmy…</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, nad czternastą, ale piętnasta nie będzie poddana pod głosowanie, dlatego że jest wykluczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 17.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 17?</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">34</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała jednomyślność.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 18. I nad poprawkami nr 18 i 19 należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy 2 poprawki, nr 18 i 19.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 18 i 19?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">37</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ktoś jest przeciw tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała jednomyślność.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejna poprawka to poprawka nr 27, strona 21.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Która poprawka?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dwudziesta siódma.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dwudziesta siódma.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 27?</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">22</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-77.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 27 nie uzyskała poparcia większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-77.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejna będzie poprawka trzydziesta pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka trzydziesta pierwsza.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 31?</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">22</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nie uzyskała poparcia większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nr 32.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 32.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 32?</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">22</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#Gloszsali">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#Gloszsali">Przeciw…</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#Gloszsali">Jeszcze ja…</u> + <u xml:id="u-85.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-85.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Nr 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 34, poprawka pana senatora Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przepraszam, nr 33. Przepraszam, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nr 33. Dobra. Pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam, muszę jeszcze powtórzyć. Poprawka nr 33, poprawka senatora Piechy.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">16</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">25</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nie uzyskała poparcia większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-91.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz jest poprawka nr 34…</u> + <u xml:id="u-91.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, teraz nr 34.</u> + <u xml:id="u-91.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…pana senatora Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-91.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 34?</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">25</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciwny tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">15</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji…</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widać.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna poprawka to jest poprawka nr 46?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz, Panie Przewodniczący, aż nr 51. Będzie to strona 32 zestawienia.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I nad poprawkami nr 51, 62 i 70 – to jest skreślenie art. 19 – należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Proszę o powtórzenie jeszcze raz, nad którymi poprawkami ma być głosowanie łączne. Nr 51…</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">nr 51, 62 i 70. Wszystkie dotyczą…</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej. Dobra.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 51, 62 i 70?</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">24</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">16</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki uzyskały poparcie większości połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tylko przypomnę, Panie Przewodniczący, że zgodnie z informacją z zestawienia przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 61 i 63.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I kolejną poprawką będzie poprawka pięćdziesiąta druga.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ostatnią poprawką jest poprawka pięćdziesiąta druga. To jest poprawka senatorów Chróścikowskiego, Lamczyka i Gawłowskiego.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 52?</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">28 głosów za.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">8 senatorów głosowało przeciw poprawce.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-103.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To była ostatnia z poprawek, czy jeszcze jakieś mamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, jeszcze poprawka nr 53.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze poprawka nr 53, poprawka senatora Piechy.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Wojciecha Piechy, poprawki nr 53? Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">16</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">26</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-107.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nie uzyskała poparcia większości połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostatnia poprawka, też senatora Piechy, nr 67.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Który numer?</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#Gloszsali">67.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nr 67. Dobra. Już mamy. Poprawka Wojciecha Piechy.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To ostatnia z poprawek, tak?</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 67.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 67, niech zechce podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">16</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw tej poprawce?</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">25</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nie uzyskała większości połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na tym zakończyliśmy głosowania, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący. Teraz sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I jeżeli mogę coś zaproponować, to z uwagi na liczbę tych poprawek…</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…zaproponowałbym Wysokim Komisjom, aby na posiedzeniu przy głosowaniu również, tak jak tutaj, głosować w bloku nad wskazanymi poprawkami plus poprawkami nr 17, 18 i 19, które uzyskały poparcie wszystkich połączonych komisji i rządu. Czyli łącznie byłoby to 41 poprawek, nad którymi proponuję na posiedzeniu plenarnym głosować w bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma sprzeciwu z sali?</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma sprzeciwu z sali.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zaproponuję panu marszałkowi takie głosowanie, jakie zaproponował pan mecenas.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zostaje wyznaczenie senatora sprawozdawcy. Na sesji plenarnej sprawozdawcą był senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy senator Piecha wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie za udział w tym, można powiedzieć, przydługawym posiedzeniu senackich komisji. Ale rozpatrzyliśmy wszystkie wnioski. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00050-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..173c559 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (50.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (50.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">50</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..062804b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 36</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, dzisiejszy temat to informacja ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania w systemie prawnym ustawy o obronie Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Minął rok od początku funkcjonowania ustawy. Warto się nad tym troszkę zastanowić, podjąć jakąś refleksję i wymienić się informacjami, jak ta ustawa w tej chwili funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana Dawida Stachurskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana Marka Surmańskiego, koordynatora Zespołu Radców Prawnych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam panią senator i panów senatorów. Witam wszystkich naszych współpracowników z Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Na początek poproszę pana ministra o słowo i wytyczenie perspektywy oceny funkcjonowania ustawy o obronie Ojczyzny, która, jak sami państwo dostrzegają – nie chcę używać jakichś górnolotnych określeń – miała zbawienny wpływ na funkcjonowanie Polskich Sił Zbrojnych, jak również o informację, czego byliśmy świadkiem razem z panem ministrem w czasie ostatniej odprawy w Legionowie, o tym, jak kwestie finansowania uzbrojenia technicznego mają bardzo duże znaczenie dla funkcjonowania Sił Zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W pierwszych słowach chciałem jeszcze raz podziękować Wysokiej Komisji – czynię to przy każdej okazji czy to w Sejmie, czy w Senacie – za bardzo merytoryczną pracę nad ustawą o obronie Ojczyzny. Rzeczywiście okazało się – co rzadko się zdarza w obecnej kadencji parlamentu – że można pracować szybko, merytorycznie, bez jakiejś zwady i zacięcia politycznego. Tutaj bez wątpienia kwestie bezpieczeństwa są dla nas wszystkich, niezależnie od poglądów politycznych, bardzo ważne. Za to jeszcze raz serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, ustawa o obronie Ojczyzny z 11 marca 2022 r. weszła w życie 23 kwietnia. W istocie jest to akt prawny przełomowy, bo zastępuje kilkanaście innych aktów, które w obiegu prawnym były przez długie, długie lata, a nawet dziesięciolecia, bo najstarsze pochodziły jeszcze z lat sześćdziesiątych, choć były nowelizowane po 1989 r. dość intensywnie. Szanowni Państwo, my nad ustawą o obronie Ojczyzny, nad tymi przepisami, w ministerstwie, i na to też warto przy tej okazji zwrócić uwagę, również w ramach komitetu do spraw bezpieczeństwa, z inspiracji przewodniczącego komitetu do spraw bezpieczeństwa, pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, pracowaliśmy ponad 2 lata. Pierwotny plan był taki, iż ta ustawa wejdzie w życie, Panie Dyrektorze, 1 lipca 2022 r. Niestety sytuacja, która miała miejsce i wciąż ma miejsce za naszą wschodnią granicą, wymusiła przyspieszenie naszych działań. Dobrze się złożyło, że mieliśmy ten akt prawny już na ukończeniu przygotowany, więc mogliśmy go bardzo szybko po wybuchu wojny na Ukrainie skierować do prac legislacyjnych i rzeczywiście w takim szybkim tempie, w szybkim trybie ustawa została przyjęta, jak wspomniałem, 11 marca.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ustawa o obronie Ojczyzny reguluje szereg kwestii, które dotykają bezpośrednio Sił Zbrojnych, wojska, ale również całego otoczenia. Między innymi chciałbym tutaj zwrócić uwagę na kilka kluczowych kwestii dotyczących samej ustawy. Ustawa reguluje sprawy związane z obowiązkiem obrony przez obywateli, również wyznacza zadania dla poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych, zadania prezydenta, Rady Ministrów, ministra obrony narodowej, wojewodów, CWCU, ale również WCR w zakresie obronności. Zresztą na kanwie tej ustawy przekształciliśmy wojewódzkie sztaby wojskowe w oddziały CWCR, czyli Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji. Na tej kanwie stworzyliśmy w miejsce wojskowych komend uzupełnień wojskowe centra rekrutacji, które mają poszerzone spektrum działania. Chociażby podjęliśmy decyzję o likwidacji Centralnej Wojskowej Pracowni Psychologicznej, a kwestie dotyczące psychologów oddaliśmy w jurysdykcję wojskowych centrów rekrutacji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejna kwestia, która jest szczególnie istotna z punktu widzenia funkcjonowania Sił Zbrojnych, to finansowanie. Jeżeli chodzi o przepisy ustawy, wprowadziliśmy zasadę przeznaczania na obronność 3% produktu krajowego brutto. To wymiernie widać po budżecie roku 2023. Gdy sięgniemy pamięcią rok wstecz, budżet Ministerstwa Obrony Narodowej wynosił 58 miliardów zł, było to w roku 2022. W roku 2023 r. to już jest 97,5 miliarda zł. Tak że widać olbrzymi wzrost środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Na kanwie ustawy o obronie Ojczyzny stworzyliśmy dodatkowe źródło zasilania, szczególnie modernizacyjnego Wojska Polskiego. Utworzyliśmy poniekąd na bazie, bo to jest tylko jeden z elementów Programu Rozwoju Sił Zbrojnych, Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Dzięki nowelizacji, którą dokonaliśmy w ubiegłym roku, która weszła w życie 1 września, zdywersyfikowaliśmy źródła zasilania tego funduszu. Bo to mogą być nie tylko papiery dłużne, ale również pożyczki, kredyty. Ten fundusz może być też zasilany tzw. środkami zewnętrznymi. Stworzył nam się w pewnym momencie niewielki problem związany z absorbcją środków zagranicznych, chociażby związanych z pomocą dla Ukrainy. I tutaj te środki finansowe, które są przekazywane jako środki za udzielaną pomoc… oczywiście to nie są olbrzymie kwoty, bo to jest raptem kwota rzędu ok. 300 milionów zł na przestrzeni 1,5 roku. Ale dajemy taką możliwość, żeby te środki finansowe zasiliły fundusz wsparcia, dzięki któremu jest realizowanych szereg kontraktów. Jeżeli Wysoka Komisja jest zainteresowana – wczoraj zresztą odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej w trybie niejawnym, która pozytywnie, bez głosu sprzeciwu, zaopiniowała plan finansowy Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych na rok 2024 – w trybie niejawnym chętnie podzielę się z państwem informacjami na ten temat. Mogę tylko podać ogólną kwotę, tj. 54 miliardy zł, które w przyszłym roku dodatkowo będą związane z realizacją tegoż funduszu.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to kluczową… Taka była rekomendacja zresztą komitetu do spraw bezpieczeństwa i tak też zostało to zawarte w samej ustawie. Mianowicie zmieniliśmy kwestie dotyczące kwalifikacji wojskowej. Przypomnę, że jeszcze przed wejściem w życie ustawy o obronie Ojczyzny, chyba nawet w zeszłym roku to było realizowane przejściowo przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tym roku kwalifikacją wojskową zajmują się już instytucje, służby CWCR, bo można to określić jako instytucję podległą ministrowi obrony narodowej. Tak więc tutaj kwalifikacja wojskowa powróciła do Ministerstwa Obrony Narodowej. Tutaj też, jeżeli chodzi o ustawę o obronie Ojczyzny, zmieniliśmy kwestie dotyczące rekrutacji do służby wojskowej oraz kwestie orzekania o zdolności do pełnienia służby wojskowej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa. Wprowadziliśmy szereg zmian, jeżeli chodzi o samą służbę wojskową. Po pierwsze, odeszliśmy już całkowicie od tzw. służby kontraktowej. Ta zmiana była oczekiwana i jest pozytywnie postrzegana, jeżeli chodzi o środowisko wojskowe, więc nie ma już służby kontraktowej. Wprowadziliśmy za to nowy rodzaj służby: dobrowolną zasadniczą służbę wojskową. Jest to służba, która odbywa się w cyklu rocznym, 12-miesięcznym. W pierwszej kolejności to jest 27-, 28-dniowe szkolenie podstawowe, a później jest 11-miesięczne szkolenie specjalistyczne. Oczywiście, jeżeli chodzi o dobrowolną służbę wojskową, chcemy, i tak się dzieje w tej chwili, żeby to była taka najlepsza forma zasilania zawodowego wojska, służby wojskowej zawodowej. I w istocie tak się dzieje. Zresztą dobrowolna zasadnicza służba wojskowa spotkała się z bardzo pozytywną reakcją ze strony społeczeństwa, szczególnie ludzi młodych. My w roku 2022 przewidywaliśmy, że z tej formy służby – i tak zaplanowaliśmy w budżecie – skorzysta do 15 tysięcy osób. Okazało się finalnie na koniec roku, że z tej formy służby skorzystało ponad 16 tysięcy 400 osób, które rozpoczęły dobrowolną zasadniczą służbę wojskową. Na rok 2023 zwiększyliśmy ten limit do 25 tysięcy. I już dzisiaj zdajemy sobie sprawę z tego, bo wszystkie znaki na ziemi i niebie tak wskazują, że w tym roku również w sposób znaczący ten limit przekroczymy, tym bardziej że też udoskonalamy tę formę służby. Zachęcamy do niej nie tylko osoby, które po raz pierwszy zakładają mundur wojskowy, czyli przechodzą szkolenie podstawowe plus szkolenie specjalistyczne, ale również dedykujemy szereg turnusów osobom, które już złożyły przysięgę wojskową, które już przeszły takie szkolenia, czy to w Wojskach Obrony Terytorialnej, tzw. szesnastkę, czyli szkolenie WOT-owskie podstawowe, czy inne formy szkolenia. Wtedy skracamy to szkolenie podstawowe i traktujemy to jako szkolenie uzupełniające. Dodatkowym walorem dobrowolnej służby zasadniczej jest to, że od pierwszego dnia służby ci żołnierze otrzymują odpowiednie środki finansowe, odpowiednią gratyfikację. Dziś jest to na poziomie uposażenia podstawowego szeregowego, jest to według tabel uposażeń wojskowych 4 tysiące 960 zł. Oczywiście przyjmując, że znaczna część tych osób to są młodzi ludzie, którzy mają dwadzieścia czy dwadzieścia kilka lat, w związku z decyzją rządu Prawa i Sprawiedliwości, że osoby do dwudziestego szóstego roku życia nie płacą podatku, można przyjąć, że praktycznie dla części tych żołnierzy ta kwota, którą otrzymują, to jest kwota netto.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wprowadziliśmy również szereg zmian dotyczących uprawnień i obowiązków oraz uposażeń i innych należności pieniężnych żołnierzy, kwestie dotyczące dyscypliny wojskowej, militaryzacji i ochrony obiektów, szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa i obronności kraju, świadczeń osobistych i rzeczowych na rzecz obrony, oczywiście też przepisy karne.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Od dnia wejścia w życie ustawy dokonaliśmy już 4 nowelizacji przepisów, w wyniku których wprowadziliśmy szereg zmian. O jednej już wspomniałem, która była dla nas szczególnie istotna, jeżeli chodzi o finansowanie Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Tutaj dokonaliśmy możliwości dywersyfikacji wpływów na ten fundusz. Dokonaliśmy również zmian, tj. wprowadziliśmy dla żołnierzy zawodowych dodatkowe świadczenia za długoletnia służbę, tak abyśmy mogli w służbie zachęcać do pozostawania tych wszystkich, którzy przez długie lata służyli. Tutaj też są określone progi, w oparciu o które dodatkowe środki finansowe są przekazywane żołnierzom.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wczoraj w Sejmie odbyło się pierwsze czytanie, dzisiaj na posiedzeniu plenarnym w Sejmie odbędzie się dyskusja nad ustawą o Agencji Mienia Wojskowego i innych ustawach, w której również nowelizujemy ustawę o obronie Ojczyzny w wielu zakresach. Oczywiście zdecydowana większość propozycji zmian to są tzw. przepisy czyszczące czy doprecyzowujące, ale jest szereg kluczowych kwestii, które również zmieniamy w ustawie o obronie Ojczyzny. Ja bym chciał zwrócić uwagę na jedną kwestię, dotyczącą chociażby rekrutacji na nasze uczelnie wojskowe, bo to jest sprawa, która wyszła w czasie procedowania w tym roku. Chodzi o kwestie dotyczące przyjmowania młodych ludzi na uczelnie wojskowe. Dostrzegliśmy dość poważną sprawę dotyczącą tego, iż kilka lat temu obniżony został wiek szkolny z 7 do 6 lat, więc dzisiaj na rynek wchodzą maturzyści, którzy nie mają ukończonego osiemnastego roku życia, mają 17 lat, a wobec osób nieletnich przepisy zawarte w ustawach, również art. 51 konwencji praw człowieka, tak?</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#Gloszsali">Konwencji o prawach dziecka.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…Konwencji o prawach dziecka… mniejsza z tym. Przepisy nie pozwalają nam rekrutować do wojska osób nieletnich. I pojawił się problem, bo mieliśmy szereg osób, które chciały rozpocząć służbę w wojsku czy rozpocząć naukę na uczelniach wojskowych, a były osobami niepełnoletnimi. Tak więc musimy też dokonać nowelizacji w tym zakresie, aby umożliwić osobom, które mają wciąż 17 lat, rozpoczęcie rekrutacji na uczelniach wojskowych. Oczywiście, żeby później zawrzeć kontrakt, bo pierwszy rok studiów to jest dobrowolna służba wojskowa, to musi mieć już obligo ukończony osiemnasty rok życia. Ale dajemy możliwość rozpoczęcia rekrutacji na uczelnie wojskowe. I to jest sprawa bez wątpienia szczególnie ważna. Jest również kilka innych zmian, chociażby te, które są też ważne, jeżeli chodzi o rezerwę i szkolenie rezerwy. Przyznaję się i bijemy się w piersi, że umknął nam zapis dotyczący zwrotu kosztów przejazdu na szkolenia rezerwy. Nadrabiamy ten błąd i to też jest zawarte w tej nowelizacji. Podobna sytuacja dotyczy żołnierzy Terytorialnej Służby Wojskowej, co stosowną poprawką też będziemy realizować w tej nowej ustawie. Mam nadzieję, że jeżeli nowelizacja zostanie przyjęta jeszcze w tym tygodniu, ona trafi na posiedzenie Wysokiej Komisji i pewnie pod koniec lipca będziemy mogli na ten temat szerzej dyskutować.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, z wejściem w życie ustawy o obronie Ojczyzny i zastąpieniem tych kilkunastu ustaw jedną, ja to określam ustawą matką, wiązała się również taka tytaniczna praca, którą wykonaliśmy w Ministerstwie Obrony Narodowej, i w Departamencie Prawnym, i w innych departamentach, które merytorycznie zajmują się określonymi kwestiami dotyczącymi obronności. Wiąże się to z tym, że ustawa o obronie Ojczyzny nałożyła na nas obowiązek przygotowania 167 rozporządzeń, aktów niższego rzędu. Czas na wydanie 167 rozporządzeń mamy 1,5 roku od wejścia w życie ustawy o obronie Ojczyzny. Ten czas mija nam 23 października tego roku. Oczywiście częściowo też będziemy jeszcze postulowali o wydłużenie tego okresu na kanwie ustawy o obronie Ojczyzny, która jest teraz nowelizowana. Do tej pory wydaliśmy, jeżeli chodzi o odpowiedzialność resortu obrony narodowej, co na nas spoczywa, 94 rozporządzenia, które już są w obiegu prawnym, a kolejne 59 jest już na finiszu, jest już na ukończeniu i lada moment będą również przekazane do publikacji po uzgodnieniach. Tak więc tutaj naprawdę to jest olbrzymia praca Departamentu Prawnego, za co przy tej okazji panu dyrektorowi Stachurskiemu serdecznie dziękuję, bo z panią dyrektor Bajurską koordynują obszar związany z przygotowaniem rozporządzeń. Tak jak wspomniałem, mamy czas do 23 października, więc jeszcze trochę czasu zostało.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o rozporządzenia, my w pierwszej kolejności skupiliśmy się na aktach prawnych, które były niezbędne dla funkcjonowania służby wojskowej, szczególnie dobrowolnej służby wojskowej i tych mechanizmów, które są związane z funkcjonowaniem Sił Zbrojnych. Priorytetowo również wydaliśmy takie akty prawne, jak chociażby pobieranie nauki w uczelniach wojskowych przez żołnierzy dobrowolnej służby wojskowej, funkcjonowanie Legii Akademickiej, również przeprowadzenie kwalifikacji wojskowej, o czym już wspominałem, czy powoływanie na ćwiczenia wojskowe w roku 2023. Do chwili obecnej wydano najistotniejsze rozporządzenia dotyczące służby i uposażeń żołnierzy zawodowych i niezawodowych. Wydaliśmy także rozporządzenia wynikające z innych ustaw dostosowujące do przepisów ustawy o obronie Ojczyzny w zakresie chociażby funkcjonowania Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, kwestii dotyczących spraw emerytalno-rentowych, także zakwaterowania żołnierzy. Wydaliśmy szereg aktów o charakterze wewnętrznym w formie decyzji ministra obrony narodowej, aby dostosować przepisy wewnętrzne do obowiązującej ustawy o obronie Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, co nas jeszcze czeka, jeżeli chodzi o akty niższego rzędu? Musimy przygotować dokumenty, akty regulujące kwestie świadczeń osobistych i rzeczowych na rzecz obronności, pełnienia obowiązkowej zasadniczej służby wojskowej czy pełnienia służby wojskowej w razie ogłoszenia mobilizacji, ogłoszenia stanu wojennego, czy w okresie wojny. Ważkie dokumenty i bez wątpienia tutaj w tym obszarze też będziemy starali się… nie mamy innego wyjścia, zrealizujemy te kwestie do 23 października.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą wyzwań, które stoją przed nami, też chcemy do końca uregulować kwestię dotyczącą żołnierzy czy możliwości przechodzenia pomiędzy służbami podległymi ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, czy też chociażby ministrowi sprawiedliwości a Siłami Zbrojnymi. Tutaj te kwestie już są uregulowane, ale chcemy jeszcze szereg zapisów doprecyzować. Zatem tych elementów jest naprawdę całe mnóstwo.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ustawa o obronie Ojczyzny, która ma ponad 800 artykułów, jest w mojej ocenie aktem prawnym przełomowym, tym bardziej że jest przyjęta i funkcjonuje w sytuacji, kiedy za naszą wschodnią granicą nie tylko toczy się wojna, ale również mamy do czynienia z bezpośrednim zagrożeniem w formie działań hybrydowych reżimu Łukaszenki. I tutaj uregulowane są kwestie dotyczące współpracy ze służbami podległymi ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, na kanwie tych przepisów oczywiście ze Strażą Graniczną, czy też jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe. Przypomnę, ustawa o obronie Ojczyzny w tym zakresie również dokonała bardzo głębokiej zmiany. Z punktu widzenia wojskowego dziś w działaniach związanych ze wsparciem obszaru cywilnego na kanwie ustawy o zarządzaniu kryzysowym już nie dowódca operacyjny podejmuje decyzję, który jest koordynatorem tych działań, tylko dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej. To jest też pokłosie naszych bezpośrednich doświadczeń z czasu i pandemii koronawirusa, i walki z pandemią, ale również innych kwestii dotyczących zarządzania kryzysowego. Tak więc tutaj te sprawy dość mocno wsparliśmy na rzecz Wojsk Obrony Terytorialnej, bo to właśnie terytorialsi jako ci, którzy operują lokalnie, mają największą wiedzę i mają możliwości podejmowania działań, ale oczywiście tutaj minister też odgrywa taką rolę koordynującą i tutaj na wniosek dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej też wydaje dyspozycje innym rodzajom Sił Zbrojnych w zakresie wsparcia przy okazji funkcjonowania ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, to tyle w wielkim skrócie. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeżeli są jakieś dodatkowe pytania, wątpliwości, to służymy odpowiedziami.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za rzeczywiście taki skrótowy przegląd całości ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Oczywiście dokument jest ogromny i szereg zagadnień rozwiązuje. Ja bardzo dziękuję panu ministrowi za zwrócenie uwagi, że zostanie uregulowana sprawa dojazdowa, że tak powiem, bo myślę, że każdy z państwa senatorów otrzymuje w tej materii interwencje. Informacja o tym, że będzie to załatwione kompleksowo i dla żołnierzy odbywających szkolenia podstawowe w ramach dobrowolnej zasadniczej służby, i dla terytorialsów ma ogromne znaczenie. Bardzo dziękuję za podpowiedź, Panie Ministrze, w kwestii zapoznania się z planem finansowym. My jeszcze mamy w planie przed wakacjami posiedzenie naszej komisji o odpowiednim gryfie, więc z pewnością z zainteresowaniem do tej propozycji się odniesiemy. Rzeczywiście reforma administracji wojskowej uprościła wiele elementów. Poza pracownią psychologiczną dołożyłbym jeszcze komisje lekarskie, które są kluczowym elementem każdej komisji. To w istotny sposób usprawniło funkcjonowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Przepraszam, że panu przewodniczącemu wejdę w słowo, ale też chciałbym się odnieść do rozwiązań związanych z wojskowymi komisjami lekarskimi. Nowelizacja, która jest w Sejmie i która wkrótce do państwa trafi, też zawiera dodatkowe rozwiązanie dotyczące rozbudowy systemu wojskowych komisji lekarskich. W tej chwili komisji lekarskich jest bodajże 10, jest jedna na dwa województwa. Przykładowo podam, że w przypadku rodzinnego województwa pana przewodniczącego, województwa świętokrzyskiego, te zadania są realizowane w Łodzi, a dla województwa podkarpackiego zadania są realizowane w Lublinie. W sytuacji kiedy zwiększona jest liczebność wojska – w roku 2015 r. było ponad 95 tysięcy żołnierzy, dziś pod bronią mamy ponad 175 tysięcy żołnierzy, więc obciążenie komisji lekarskich jest gigantyczne. I my na kanwie tych doświadczeń dajemy możliwość… mam nadzieję, że państwo dacie możliwość tworzenia oddziałów terenowych komisji lekarskich, żebyśmy w każdym województwie mieli, jeśli nie wojskową komisję, to oddział komisji lekarskiej, żeby ten system usprawnić. Chodzi o to, żeby powrócić do pierwotnego systemu może zbyt rozbudowanego, ale dzisiaj chcemy to zracjonalizować tak, żeby młody człowiek, który chce zostać żołnierzem Wojska Polskiego, nie musiał spędzić wielu godzin w podróży do miasta oddalonego o kilkadziesiąt czy nawet kilkaset kilometrów.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#Gloszsali">To generuje koszty.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak, to generuje koszty. My też chcemy, żeby proces rekrutacyjny był jak najbardziej czytelny, klarowny, przejrzysty, sprawny i jak najkrótszy. Bo to, co najbardziej zniechęca, szczególnie młodych ludzi, którzy próbują zostać żołnierzami, to przedłużające się procedury. My te procedury naprawdę ograniczyliśmy do koniecznego minimum i staramy się teraz te wszystkie zasady jeszcze dopracować. Przepraszam za taki wtręt, ale ta kwestia wydawała mi się bardzo ważna.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">To bardzo ważna sprawa. Ja na wspomnienie przez pana ministra o województwie świętokrzyskim i połączeniu z Łodzią… To są prozaiczne rzeczy, ale to utrudniało dojazd młodym ludziom z województwa świętokrzyskiego do Łodzi. Do niedawna, Szanowni Państwo, nie było połączenia kolejowego, bo w latach wcześniejszych zostało zamknięte przez rząd PO-PSL, więc to było trudne. Dopiero właściwie ogromna aktywność pana prezydenta… Bardzo dziękuję panu mecenasowi w tym momencie za aktywność. Jeśli państwo pamiętacie, kilka lat temu, już na początku ostatniej kadencji, działania związane z przywróceniem linii kolejowej poprzez końskie, które zainicjował pan prezydent, usprawniły możliwość przywrócenia połączenia kolejowego między świętokrzyskim a Łodzią. Wcześniej takie prozaiczne rzeczy utrudniały kontakt. Teraz to połączenie jest. Ono w tej chwili jest jeszcze szerzej realizowane, bo nastąpi elektryfikacja tej linii kolejowej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja bardzo dziękuję panu ministrowi za ten przegląd.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Rafał Ślusarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Pana ocena tej ustawy, czy ona jest wystarczająca, elastyczna w kontekście zagrożeń, które się pojawiają. Chodzi mi o 3 obszary. Po pierwsze, wojna hybrydowa, o to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej. Czy tam mamy takie możliwości, jakich potrzebujemy, żeby się bronić z tej strony? Druga kwestia to jest wojna informacyjna. Czy ta ustawa jest w stanie dać nam narzędzie do tego, żeby skutecznie się temu przeciwstawiać? Po wizycie w Legionowie definicja ataku i obrony w cyberprzestrzeni jest dość rozmyta. Ja rozumiem, że założenie jest takie, że się bronimy, natomiast w tej domenie akurat trudno być skutecznym w obronie, nie mając możliwości jakiegoś działania bardziej ofensywnego. Ja rozumiem, że to są kwestie bardzo drażliwe, ale chodzi tylko o opinię pana ministra, czy w tym obszarze nie będziemy musieli też szukać jakichś rozwiązań prawnych, które dadzą naszym żołnierzom pewność działania, żeby oni cały czas działali zgodnie z prawem, ale też wywiązywali się z zadań, które na nich są nałożone w zakresie obrony Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tutaj trzeba rozważyć kilka kwestii. Ustawa o obronie Ojczyzny to jest jedna sprawa. Warto też zwrócić uwagę na to, co wydarzyło się bodajże w roku 2020. Chodzi o wydaną przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Strategię Bezpieczeństwa Narodowego RP. Z jednej strony jest to dokument, z drugiej strony akt prawny, który to realizuje. Jest szereg dokumentów pokrewnych o różnym statusie i różnym gryfie tajności, które są związane z użyciem Sił Zbrojnych w różnych sytuacjach w czasie kryzysu czy wojny, czy poniżej progu wojny, bo to też jest kwestia, z którą dzisiaj bez wątpienia mamy do czynienia. I tutaj ustawa o obronie Ojczyzny nie rozwiązuje wprost, literalnie wszystkich tych kwestii. Dzisiaj ustawa o obronie Ojczyzny daje nam określone argumenty do działania w kilku obszarach. Przede wszystkim z punktu widzenia bezpieczeństwa Rzeczypospolitej kluczowe jest finansowanie obronności, i to daje ustawa o obronie Ojczyzny. Środki finansowe, które są związane z częścią 29 budżetu, czyli wprost utrzymywanie Sił Zbrojnych i wydatkowanie środków finansowych, zostały diametralnie zmienione, bo wzrost z 58 miliardów zł do 97 miliardów to jest naprawdę gigantyczny wzrost. A to nie wszystko, bo dodatkowym elementem jest Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. I tutaj, jak wspomniałem, w roku 2024 to będzie kwota prawie 54 miliardów zł. Tak więc modernizacja techniczna jest kluczowa.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ze zwiększeniem środków finansowych związane jest też to, że my przede wszystkim zwiększamy stany osobowe, nabór, który jest prowadzony, dofinansowujemy również nowe rodzaje wojsk, bo Wojska Obrony Cyberprzestrzeni to jest obszar, który jest w trakcie budowy i on dopiero zdolności operacyjne wprost będzie osiągał. Tutaj nakłady finansowe są absolutnie olbrzymie. Ale są również nakłady finansowe na infrastrukturę, bo to też jest ważne. Jeżeli pan przewodniczący przywołuje kwestię dotyczącą działań na Wschodzie, to mogę powiedzieć, że my dzisiaj inwestujemy miliardy, naprawdę miliardy złotych w odbudowę potencjału infrastrukturalnego, potencjału obronnego na wschód od Wisły. Tworzone są nowe garnizony, przywracane są nowe jednostki, budowane są nowe jednostki. Warto zwrócić uwagę na kwestię dotyczącą chociażby powołania nowych dywizji. 18 dywizja jest faktem, ale 1 dywizja podlaska jest już fizycznie w fazie tworzenia. Warto też pamiętać o tym, że na kanwie dyspozycji, które wydał minister obrony Mariusz Błaszczak – zresztą chyba o tym też wspominałem podczas posiedzenia niejawnego – w planach mamy stworzenie 2 nowych dywizji: dywizji A, która jest na północnym-wschodzie, czyli na kierunku przesmyku suwalskiego, i dywizji B, która będzie operowała w obszarze południowo-wschodnim, na południe od Warszawy. Co do dywizji B szczegółów jeszcze nie mogę państwu przekazać. To są rzeczy, które się dzieją. Oczywiście to są obszary, które dla nas są szczególnie ważne i szczególnie wrażliwe. Jak państwo przebywaliście w Legionowie, to też zapewne gen. Molenda czy pan płk Chmielewski przekazywał informacje odnośnie do rozdziału tych systemów, tych CSRT, które są w odpowiedniej jurysdykcji, czy MON czy GOV, czy te rzeczy, które są rozdzielone. I gdyby tak literalnie analizować, to rzeczywiście jest wykonana tytaniczna praca, jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej i DKWOC, jeżeli chodzi o zabezpieczenie i bezpieczeństwo w obszarze cyber.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nieprzypadkowo jakiś czas temu – o tym też warto wspomnieć na kanwie tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą – na Litwie, na szczycie NATO określono dodatkowe domeny potencjalnego konfliktu, czyli obszar cyber i obszar kosmiczny, które mogą być również obszarem potencjalnych zagrożeń i wojen. Dzisiaj zagrożenia cybernetyczne to jest fakt, to jest rzecz, która absolutnie się dzieje. Dlatego musimy przeciwdziałać i dopełniać czy dochować wszelkich działań w tym zakresie, aby minimalizować zagrożenia. DKWOC, odpowiednie służby funkcjonują w systemie 24 godzin na dobę i 7 dni w tygodniu. To jest permanentna służba. Przy okazji warto zwrócić uwagę na to, że my każdego dnia odpieramy mnóstwo takich prób i ataków. Zresztą państwo pewnie zapoznali się ze szczegółami tych kwestii w formule niejawnej, więc to jest naprawdę olbrzymia praca. A też zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest obszar szczególnie kluczowy, jeżeli chodzi o finansowanie. My też robimy wszystko, aby również ten obszar był szczególnie, nie powiem doceniany finansowo, ale żeby odpowiednie środki finansowe kierować na ten obszar, bo zdajemy sobie sprawę, że każdy czy informatyk, czy programista na rynku cywilnym pewnie mógłby sobie pozwolić na o wiele większe środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dlatego też przy tej okazji pragnę zwrócić uwagę na jedną bardzo fajną kwestię, która się rozwija, jeżeli chodzi o Terytorialną Służbę Wojskową, Wojska Obrony Terytorialnej. My też bardzo prężnie rozwijamy ten obszar cyber w Wojskach Obrony Terytorialnej. Dzisiaj mamy taką sytuację, że wielu informatyków, programistów nie chce rezygnować z pracy zawodowej, ale jednocześnie chce oddawać swoją pracę, służbę Rzeczypospolitej. Dlatego też Wojska Obrony Terytorialnej czy ten obszar cyber i rozwój tego obszaru dzisiaj jest szczególnie kluczowe, bo jest wiele osób, które po prostu chcą też służyć, pracując zawodowo, chcą też służyć w wojsku i oczywiście dajemy im taką możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za odpowiedź na pytanie, które nas bardzo frapowało. Chciałem podziękować państwu senatorom, którzy uczestniczyli w naszym wyjeździe studyjnym do DKWOC. Wszyscy byliśmy pod ogromnym wrażeniem wielkiego wysiłku i pana gen. Molendy, i wszystkich jego żołnierzy. Wysiłek, który został wykonany w ciągu ostatnich 3 lat formowania DKWOC przez pana gen. Molendę, po prostu jest godny najwyższego uznania i sukcesy w potyczkach informatycznych wojen, i zwycięstwa są fantastycznym dokonaniem, i to z najlepszymi tego świata, o czym zostaliśmy poinformowani. Bardzo nas to cieszy. W ogóle podejście do tego rodzaju służby, elastyczność, o której wspominał pan minister, jest szczególnie, myślę, istotna, ważna. Jeszcze raz podkreślam: byliśmy pod wielkim wrażeniem wszystkich dokonań, które tam były zrealizowane czy są realizowane w dalszym ciągu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pani senator Dorota Czudowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Jeszcze dopowiem. Długo potem dyskutowaliśmy. Jesteśmy pod wielkim wrażeniem i tempa, w jakim rozwija się ta jednostka, i budowania takiej wyjątkowo przyjacielskiej atmosfery. To się czuje między żołnierzami, w tym, jak oni się do siebie odnoszą, i pracownicy, bez lęku… Jesteśmy pełni uznania i pełni podziwu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ale jeszcze taki lekki temat. Panie Ministrze, à propos również ustawy o obronie Ojczyzny chciałabym powiedzieć o innym aspekcie. Wieści z terenu. My bardzo dziękujemy, że zaufaliście, że ministerstwo zaufało i powstała w Legnicy prywatna szkoła wojskowa. Szczęśliwie zakończyli pierwszy rok nauki. Niewielu kadetów odpadło. Już jest nabór i jest dużo chętnych na następny rocznik. A ustawa o obronie Ojczyzny, którą im podarowałam na rozpoczęcie pracy, przewiązana biało-czerwoną wstążeczką, leży na honorowym miejscu w gablocie pamięci.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Senator. Rzeczywiście to jest ważne, bo podejmując działania czy pracując, staramy się realizować to w sposób kompleksowy, czyli nie tylko realizować działania na rzecz Sił Zbrojnych, na rzecz żołnierzy, ale również ich przygotowywać do tego elementu. Pani słusznie zwróciła uwagę na kwestię dotyczącą klas na poziomie szkoły ponadpodstawowej. W istocie w tym roku już wydaliśmy decyzję na utworzenie rekordowej ilości oddziałów przygotowania wojskowego. W tym roku od 1 września młodzież rozpocznie naukę w 219 dodatkowych klasach oddziału przygotowania wojskowego. To naprawdę jest, po pierwsze, rekordowy wynik, po drugie, ogromna liczba. Ja mam tym większą satysfakcję, że przez długie miesiące, a nawet lata pracowaliśmy, jeszcze wcześniej z ministerstwem edukacji, nad przygotowaniem mechanizmu tworzenia oddziałów przygotowania wojskowego. Przypomnę, wcześniej Ministerstwo Obrony Narodowej realizowało program „Certyfikowane wojskowe klasy mundurowe”. Ale my dajemy młodym ludziom nie tylko to, że oni otrzymują określone rzeczy ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli umundurowanie, takie podstawowe wyekwipowanie, jeżeli chodzi o zajęcia. Przecież każda z tych szkół, każdy z tych oddziałów przygotowania wojskowego ma swoją jednostkę patronacką. I obowiązkiem jest również… My dokonujemy takiego przemodelowania wśród kadry dowódczej, oficerów i żołnierzy, jeżeli chodzi o współpracę ze środowiskiem cywilnym. Zależy nam bardzo na tym, żeby ci młodzi ludzie z zainteresowaniem czerpali z tej współpracy z wojskiem, z jednostkami wojskowymi. To jest dla nas dzisiaj bardzo ważne, żeby to nie były tylko jakieś tam twarde głowy, które opowiadają jakieś rzeczy, tylko żeby pokazać, żeby była praktyka. Nieprzypadkowo też organizujemy, oczywiście w formule konkursowej dla tego obszaru organizacji pozarządowych, obozy dla uczniów tych szkół w okresie wakacyjnym. To jest też ważne. Organizujemy zloty klas mundurowych na naszych ośrodkach poligonowych. Szanowni Państwo, naprawdę wiele się dzieje. A teraz dodatkową rzeczą jest to, że nie zapominamy o tych młodych ludziach, bo my też dajemy im możliwość kontynuowania nauki na uczelniach wojskowych. W czasie rekrutacji osoby, które wywodzą się czy z pierwotnie certyfikowanych klas mundurowych, czy z oddziałów przygotowania wojskowego, otrzymują taki dodatkowy handicap, dodatkowe punkty rekrutacyjne za naukę w tego typu szkołach, w tego typu oddziałach. To jest dość spójne. A jeżeli te osoby kończą szkołę i idą na inne uczelnie cywilne, to dajemy im również możliwość wstępowania do Legii Akademickiej. To się dzieje.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Mało tego, też na kanwie ustawy o obronie Ojczyzny stworzyliśmy też możliwość opłacania studiów w takich bardzo wąskich specjalizacjach, jeżeli chodzi o potrzeby Sił Zbrojnych. Są sytuacje, że w jakiejś dziedzinie potrzeba nam kilku czy kilkunastu specjalistów w Siłach Zbrojnych, takim przykładem może być weterynaria. No, nie będziemy uruchamiać kierunku weterynaryjnego dla wprost potrzeb Sił Zbrojnych, bo to by było nieracjonalne. Tak więc dajemy możliwość studentom czy maturzystom, żeby podjęli studia, na które my asygnujemy środki finansowe, za które my płacimy. Oczywiście po ukończeniu studiów, które my opłacamy, ten człowiek otrzymuje oczywiście odpowiednie uposażenie i ma obowiązek przez określoną liczbę lat służyć w siłach Rzeczypospolitej, tak żeby, nie powiem, żeby oddać to, co zainwestowaliśmy, ale żebyśmy my mieli również w różnych z punktu widzenia obronności niszowych specjalizacjach przygotowanych do służby żołnierzy, przygotowanych do służby ekspertów.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Czy mogę o coś dopytać króciutko?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Ministrze, a te 219 nowych klas to jest odpowiedź na zapotrzebowanie, czy to jest generowanie zapotrzebowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pani Senator, my podjęliśmy decyzję… Zresztą tak jak w zeszłym roku, bo w zeszłym roku my przygotowaliśmy limit bodajże 150 klas, później ten limit zwiększyliśmy w sposób znaczący. My w tym roku podjęliśmy decyzję, że wydamy zgodę dla wszystkich, którzy spełniają określone kryteria i którzy w tej procedurze naboru się do nas zgłosili. I po weryfikacji wszyscy ci, którzy wypełnili te zobowiązania…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Czyli zapotrzebowanie przyszło z dołu.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak. Wszyscy ci, którzy zgłosili się, otrzymali… Oczywiście mamy zapytania również w tej chwili, czy jest możliwość uruchomienia naboru. Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że odmawiamy, dlatego że, po pierwsze, mamy określone zabudżetowanie, po drugie, też jest troszeczkę za późno, bo my nabór praktycznie prowadzimy w pierwszych miesiącach, w I kwartale, najpóźniej w kwietniu, to jest ten czas, kiedy prowadzimy nabór. Zresztą każda szkoła, przygotowując plan pracy na kolejny rok szkolny, ma określony czas, do kiedy siatkę godzin musi przygotować do organów prowadzących. Tak więc tutaj to też jest ze sobą w jakiś sposób połączone. Oczywiście warunkiem też jest to, że musi być na określonym poziomie utrzymana liczba uczniów w klasie, bo my też utrzymaliśmy limit. To nie jest limit wygórowany, bo to są 22 osoby w klasie, ale to jest element, który też jest jednym z warunków utrzymania takiego oddziału przygotowania wojskowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja jeszcze o jednej korzyści chciałbym powiedzieć. Dziękuję pani senator za możliwość odwiedzenia szkoły kadeckiej w Legnicy. Tam mieliśmy taki bardzo wyrazisty przykład tego, jak wysokiej klasy specjalista, wysokiej klasy oficer jednostki specjalnej GROM stał się liderem utworzenia szkoły. I to jest też sposób wykorzystania tak wysoce wykwalifikowanych żołnierzy do edukacji wojskowej. Pan minister chyba też dostrzega na terenie naszych województw, mazowieckiego i świętokrzyskiego, w tych szkołach, które mają oddziały przygotowania wojskowego, że wiedza oficerów, którzy zakończyli swoją służbę, jest wykorzystywana do szkolenia i to jest jakby w naturalny sposób taka rekonwersja do wykorzystywania swojej wiedzy i swoich umiejętności. Byliśmy pod wrażeniem spotkania z młodzieżą kadecką, jak również sposobu liderowania tej szkole przez pana pułkownika.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, lider się rzeczywiście… Tak że bardzo dziękuję pani senator, że mieliśmy możliwość odwiedzenia kadetów w Legnicy.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, oczywiście my wspieramy bardzo mocno organy prowadzące, niezależnie od tego, czy to są samorządy, czy to są stowarzyszenia, czy to są inne podmioty, bo cel jest jeden. Cel jest jeden – związany z bezpieczeństwem Rzeczypospolitej. Ale też proszę mieć świadomość tego, że w ramach ograniczonych możliwości my również rozwijamy to, co mamy w Ministerstwie Obrony Narodowej jako organ prowadzący. Przecież mamy 2 licea: liceum lotnicze w Dęblinie i wojskowe liceum informatyczne przy Wojskowej Akademii Technicznej. Warto zwrócić uwagę, że np. pierwszy rocznik absolwentów w ubiegłym roku to byli uczniowie po gimnazjum. Kiedy wypuściliśmy pierwszych maturzystów, 25 osób, to 23 osoby zasiliło uczelnie wojskowe, zdecydowana większość Wojskową Akademię Techniczną, ale kilka osób też inne uczelnie. 2 osoby, które nie zostały podchorążymi, wyłącznie z przyczyn zdrowotnych nie mogły kontynuować nauki jako podchorążowie w uczelniach wojskowych. Tak więc to pokazuje też determinację tych młodych ludzi. I my też na kanwie tego sukcesu i liceum informatycznego nosimy się z zamiarem, jako organ prowadzący, z uruchomieniem kolejnego liceum, które będzie tym razem funkcjonowało przy Akademii Wojsk Lądowych we Wrocławiu, gdzie chcielibyśmy też stworzyć liceum. Oczywiście to jest pieśń przyszłości i pewnie nie tego, a przyszłego roku szkolnego. Ale bez wątpienia jest oczekiwanie, aby taką szkołę kadecką przy Akademii Wojsk Lądowych utworzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów jeszcze chciałby zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">To ja mam pytania. Pan minister wspominał o konieczności rozwoju infrastruktury. Kiedy uczestniczyłem szczególnie w przysięgach wojskowych dobrowolnej zasadniczej służby wojskowej, rozmawiałem z komendantami ośrodków szkolenia czy z dowódcami jednostek, okazywało się, że tutaj wychodzi właśnie niestety szczupłość infrastruktury. W tej chwili jesteśmy chyba po czwartym, jeśli dobrze pamiętam, turnusie szkoleniowym podstawowym, a w tej chwili – np. miałem wczoraj rozmowę z kilkoma szefami WCR – już są w zasadzie wypełnione listy na październik, co w istotny sposób spowalnia możliwości przyjęcia do jednostek na szkolenia specjalistyczne. Jak pan minister ocenia rozwój infrastruktury? Bo to jest właściwie taki ogranicznik, jeśli chodzi o możliwości intensywnego przeprowadzania szkoleń.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To jest sprawa, o której już wspomniałem w swoim wystąpieniu, czyli są priorytety, które są związane nie tylko z modernizacją, liczebnością, a także wyzwania związane z infrastrukturą. Niestety jest szereg miejsc w Polsce, gdzie infrastruktura została albo przekazana samorządom, albo rozsprzedana, albo gdzieś przekazana. Jeżeli została przekazana do Agencji Mienia Wojskowego, to my bardzo często odzyskujemy to i przywracamy te obszary, te obiekty na cele obronne. I to jest też kolejne wyzwanie, które przed nami stoi. To, o czym mówiłem, te miliardy złotych, miliardy nakładów na odtwarzanie infrastruktury, to jest rzecz, która się dzieje. Ale bez wątpienia dzisiaj czy powołując nowe jednostki, czy odtwarzając, czy rozbudowując, mamy szereg mechanizmów, które wprowadziliśmy. Oczywiście na kanwie budowy czy tworzenia 18 Dywizji Zmechanizowanej my dokonaliśmy pewnej unifikacji, jeżeli chodzi o projekty budowlane. Nie chcemy robić tak, że każda jednostka, każdy podmiot projektuje odrębne obiekty. Mamy dzisiaj rekomendowane – my to tak określamy w nomenklaturze ministerialnej czy wojskowej – jeżeli chodzi o obiekty koszarowo-internatowe, 2 rodzaje obiektów, obiekty typu Siedlce i obiekty typu Wesoła. To jest na kanwie 18 dywizji. To są budynki, które są przygotowane, którymi dysponujemy. My te obiekty możemy powielać, multiplikować również w innych miejscach w Polsce. Oczywiście proces inwestycyjny, choć my ograniczamy go do koniecznego minimum, jednak siłą rzeczy musi być realizowany przez odpowiedni czas. I to jest coś, co nas dzisiaj ogranicza. Ale też realizujemy to w formie nie powiem, że tymczasowej, ale tworzymy również z zasobu inspektoratu wsparcia w pierwszej kolejności… Jeżeli jest prowadzona inwestycja, to my również, aby realizować te zadania, po prostu realizujemy to w kontenerach mieszkalnych. Ustawiamy mieszkalne kontenery na zasadzie pewnej tymczasowości i realizujemy to w tej formule. Nie da się pewnych ograniczeń związanych z prowadzeniem inwestycji budowlanych przeskoczyć, bo budowa takiego obiektu trwa minimum 2 lata, z wykończeniem, z odbiorami, więc pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Dlatego też działania, które podejmujemy, są nacechowane pewnego rodzaju tymczasowością z realizacją planów, które są sprecyzowane, jeżeli chodzi o odtwarzanie tego potencjału infrastrukturalnego.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wiecie państwo, dla nas to też jest bardzo bolesne, bo jest szereg miejsc w Polsce, gdzie niestety poprzez nieodpowiedzialne decyzje wojsko już nigdy nie wróci i ten potencjał nie zostanie odtworzony. Ja bardzo często z bólem serca patrzę np. na Puławy, centrum Puław, gdzie była jednostka, choć może kiedyś to było złe rozwiązanie, ale kiedyś było to inne miasto, a dziś jest tam wielka galeria handlowa i jakieś tam inne inwestycje. Podobna sytuacja jest chociażby w nieodległej Górze Kalwarii, gdzie była olbrzymia jednostka, a dzisiaj z tej jednostki został tylko jeden budynek koszarowy, a pozostała część to albo bloki, deweloperka, albo jakieś centrum handlowe. Takich miejsc w Polsce jest niestety bardzo wiele. Ale to było też związane z tym, że były nieco inne doktryny, decyzje. Przypomnę, że polska armia miała być mało liczna, a dobrze wyposażona, dobrze wyszkolona i ekspedycyjna. Okazuje się, że to nie był najlepszy pomysł i dzisiaj niestety musimy pewne rzeczy odtwarzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja bym mógł dodać Sandomierz, też w bardzo kluczowym miejscu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wiele jest takich miejsc, Szanowni Państwo, naprawdę…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy są jeszcze jakieś pytania, Państwo Senatorowie?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli nie ma, to chciałem bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za informację. Dziękuję panu dyrektorowi, panu mecenasowi, państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli chodzi o nasze dalsze plany, to myślę, że ta legislacyjna sprawa będzie nas kierunkowała, jeśli chodzi o ustawę o Agencji Mienia Wojskowego. Ona będzie, jak rozmawialiśmy z panem ministrem Wiśniewskim, z panem ministrem również, dotyczyła kwestii budowlano-inwestycyjnych, które są w ramach agencji. Tak że to będzie bardzo ważna sprawa. Myślę, że jeszcze przed tzw. wakacjami będziemy mieli posiedzenie o odpowiednim gryfie dotyczące planów finansowania i tematów, które zawarliśmy w naszych planach organizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak że państwu senatorom, pani senator, panom senatorom, bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję jeszcze raz panu ministrowi, panu dyrektorowi, panu mecenasowi za uczestniczenie w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00272-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00272-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4bfa382 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00272-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00272-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (272.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (272.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">272</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-14</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Roman Kapeliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00272-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00272-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..526daaf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00272-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,190 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, minęła godzina 9.00. Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, że państwo daliście radę dzisiaj przyjść. Wczoraj dosyć późno skończyliśmy, więc jeszcze raz bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy na tym posiedzeniu jeden punkt: projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest to inicjatywa związana z podjęciem pracy nad petycją, która została złożona przez Stowarzyszenie In Vitro Bez Granic i 31 tysięcy 608 osób fizycznych, które udzieliły poparcia tej petycji. Nasza komisja na jednym z poprzednich posiedzeń zdecydowała o pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Czy pani Gabriela Kopania, która pracowała nad tą petycją, chciałaby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Chciałabym przypomnieć, że Wysoka Komisja 11 lipca rozpoczęła prace nad tą petycją. W głosowaniu senatorowie postanowili kontynuować rozpatrywanie petycji i zwrócili się do Biura Legislacyjnego o przygotowanie wstępnego projektu ustawy uwzględniającego założenia projektu ustawy, która wpłynęła do Sejmu 7 kwietnia br. Jest to obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest z nami dyrektor Biura Legislacyjnego, pan Roman Kapeliński.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Rzeczywiście zgodnie z życzeniem państwa senatorów przygotowaliśmy projekt ustawy, który realizuje cele zawarte w petycji w taki sposób, że zobowiązuje ministra zdrowia do wdrożenia i realizacji finansowania, w ogóle opracowania programu polityki zdrowotnej leczenia niepłodności obejmującego procedury medyczne wspomaganej prokreacji, w tym zapłodnienie pozaustrojowe prowadzone w ośrodkach medycznie wspomaganej prokreacji w rozumieniu ustawy o leczeniu niepłodności. Projekt przewiduje, że minister właściwy do spraw zdrowia będzie corocznie przeznaczał na realizację tego programu nie mniej niż 500 milionów zł. Jednocześnie corocznie będzie przedkładał Sejmowi sprawozdanie z realizacji programu za rok poprzedni.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">W stosunku do tego projektu obywatelskiego zmiany są techniczno-legislacyjne. Wydaje nam się, że w taki sposób to powinno być zapisane. Ale jest istotna zmiana, wydaje mi się, merytoryczna. Projekt obywatelski zakładał, że program zacznie działać od 1 stycznia 2023 r., ale z oczywistych względów nie jest to już możliwe, dlatego wskazaliśmy datę 1 stycznia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Jeszcze powiem może troszkę o programach polityki zdrowotnej. One są co do zasady tworzone na podstawie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych decyzją ministra zdrowia albo jednostki samorządu terytorialnego. Jest to ich jakby taka decyzja fakultatywna, można powiedzieć. Tu wprowadzamy obligatoryjność tworzenia takiego programu. W tym projekcie wskazane są przepisy, których się nie stosuje w odniesieniu do tego programu właśnie z uwagi na to, że on ma taki charakter. Pozostałe przepisy rozdziału ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej dotyczące programów polityki zdrowotnej znajdą tutaj zastosowanie. Zatem ta regulacja, można powiedzieć, nie jest tak lakoniczna, jak by to wynikało z brzmienia samego projektu. Na przykład moim zdaniem znajdzie zastosowanie art. 48ab dotyczący m.in. zawieszenia realizacji programu polityki zdrowotnej, które to zawieszenie jest możliwe w przypadku braku możliwości finansowania lub ograniczenia środków finansowych na realizację programu polityki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">I jeszcze jedno zdanie. Ten program obligatoryjny to jest drugi taki szczególny program. Pierwszy, jak państwo pamiętacie, to jest program służący wykonaniu programu kompleksowego wsparcia dla rodzin „Za życiem”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałem wszystkich państwa poinformować, że zaprosiliśmy na dzisiejsze spotkanie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz Narodowego Funduszu Zdrowia. Niestety nie ma nikogo z tych dwóch instytucji, w związku z tym pozostaje nam przejść do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani przewodnicząca, potem pan senator Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorEwaMatecka">Uważam, że przyjęcie projektu tej ustawy ma swoje bardzo głębokie, bardzo mocne i bardzo solidne uzasadnienie, kiedy weźmie się pod uwagę, że taki program w Polsce już funkcjonował do roku 2016 i odnosił sukcesy. Urodziło się na skutek wdrożenia tego programu i finansowania zapłodnienia pozaustrojowego ponad 22 tysiące dzieci. Pamiętamy, że rząd zatrzymał ten program, zatrzymał jego finansowanie z budżetu państwa. Samorządy kontynuowały ten trud, niektóre samorządy, które mogły sobie na to pozwolić. Natomiast rząd zaproponował inny program kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego, który nie odnosi takich sukcesów i który opiera się na zupełnie innych metodach, które mają ostatecznie pomóc w walce z niepłodnością. Tak więc, jeżeli ok. 3 milionów osób w Polsce, jak mówią statystyki, oczekuje takiego rozwiązania i takiej pomocy, do której mają prawo, zgodnie z konstytucją, to uważam, że powinniśmy dzisiaj przyjąć projekt tej ustawy i jak najszybciej go wdrożyć, aby mógł być po kilku latach kontynuowany, i przeznaczyć na to nie mniej niż 500 milionów zł z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Martynowski.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja rozumiem, że my opinii Ministerstwa Zdrowia nie mamy. Dlatego ja składam wniosek, żebyśmy uzyskali taką opinię z Ministerstwa Zdrowia, zanim podejmiemy decyzję, żeby ten projekt dalej był przegłosowany. Ja sobie nie wyobrażam, żeby bez zgody Ministerstwa Zdrowia… przepraszam, bez ich opinii dalej procedować. Ja nie wiem, czy te 500 milionów to jest mało czy dużo. Ja nie wchodzę już w kwestie merytoryczne, natomiast taka opinia powinna być.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo, wielokrotnie minister zdrowia, ostatnio pan minister Kraska, wypowiadał się nie tyle na temat może samej metody, ile na temat tego, że rząd nie rozpatruje możliwości wprowadzenia finansowania metody zapłodnienia pozaustrojowego i finansowania tego programu z budżetu państwa. Tak więc stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tym względzie jest nam absolutnie znane.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani senator Sekuła.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJoannaSekula">O tym, że zapewne decyzja Ministerstwa Zdrowia została uwzględniona w związku z tym tematem, świadczy fakt, że w Sejmie obywatelski projekt, pod którym zebrano pół miliona podpisów, został skierowany do pierwszego czytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRobertMamatow">Szanowni Państwo, popieram wniosek pana senatora Martynowskiego. Pani senator powiedziała, że pan senator Kraska, pan minister Kraska wypowiadał się… Ale to była tylko wypowiedź. Ja znam też opinie, które są jednoznacznie za, ale po prostu chciałbym, żeby oficjalnie stanowisko zajęło Ministerstwo Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, bardzo proszę. Pan marszałek Seweryński.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Proszę państwa, to, o czym my w tej chwili mówimy, to jest pobocze całego zagadnienia. Istota rzeczy sprowadza się do tego, co to znaczy zapłodnienie pozaustrojowe. Wiadomo, że w tym zakresie istnieje poważny konflikt ideologiczny, światopoglądowy w naszym społeczeństwie i takie określenie bardzo ogólne, jakie tu jest użyte, nie może stanowić jasnego postawienia sprawy, o co tu naprawdę chodzi. Wiadomo, że dla co najmniej części opinii publicznej w Polsce człowiek rodzi się od momentu poczęcia i kończy swoje życie, swoje istnienie w momencie śmierci. Ta definicja jest nawet przyjęta przez WHO, ale w Polsce to natrafia również na pewne krytyczne podejście. Wobec tego będziemy musieli doprecyzować, co to jest zapłodnienie pozaustrojowe. Pod pewnymi warunkami pewne metody, pewne formy tego zapłodnienia mogłyby być do przyjęcia dla wszystkich. Inne, szerzej rozumiane formy na pewno są nie do przyjęcia. Tak więc tu jest potrzebna naprawdę poważna debata i ona na pewno by się rozwinęła wtedy, kiedy byśmy skierowali tę petycję na posiedzenie plenarne Senatu. Jest tylko pytanie, czy my zdążymy to porządnie zrobić. Musielibyśmy zapytać co najmniej ekspertów, zasięgnąć zdania jednej i drugiej strony, bo to są dwa zdecydowanie przeciwstawne poglądy w tej sprawie. I to nie chodzi o to, ile pieniędzy na to przeznaczyć, tylko o to, co my rozumiemy przez zapłodnienie pozaustrojowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani przewodnicząca Matecka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorEwaMatecka">Szanowni Państwo, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Seweryńskiego, chciałabym powiedzieć, że metoda zapłodnienia pozaustrojowego jest metodą znaną na świecie i stosowaną na świecie, w niektórych krajach. Sprawy światopoglądowe w tej kwestii owszem pojawiają się i dzielą niektóre osoby. Ale my stworzymy możliwości. Kto zechce, będzie mógł z tego skorzystać. Nie ma obowiązku skorzystania z szansy posiadania dziecka tą metodą, tą drogą. To będzie możliwość. Dajemy Polakom wybór. I o wybór chodzi. Natomiast w art. 90d Regulaminem Senatu, który mówi o działaniach komisji po rozpatrzeniu petycji, jest ust. 1 pkt 1: „Po rozpatrzeniu petycji Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji składa marszałkowi Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej (uchwałodawczej) wraz z projektem ustawy (uchwały)”. I ja, powołując się na zapis tego artykułu, składam taki wniosek. Nasz projekt zostanie skierowany z pewnością do Komisji Ustawodawczej i odbędzie się dalsze procedowanie nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorRobertMamatow">To nie wyklucza przecież naszego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy 2 wnioski idące w dwóch różnych kierunkach.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Dyrektorze, w jakiej kolejności, jak mamy nad nimi głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">Ja wyjaśnię. Jeżeli państwo wniesiecie projekt ustawy do marszałka Senatu, to on będzie podlegał konsultacjom, w tym opiniowaniu przez ministra zdrowia. Tak że to z całą pewnością się odbędzie. Ale, jak rozumiem, we wniosku formalnym chodziło o to, aby przed wniesieniem do marszałka zasięgnąć opinii ministra zdrowia, więc to raczej powinniśmy rozstrzygnąć w pierwszej kolejności…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">A można równolegle, Panie Przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Wydaje mi się, że możemy zrobić jedną i drugą rzecz, tzn. jeszcze raz poprosić o opinię i jednocześnie wystąpić z wnioskiem. Wydaje mi się, że to jest właściwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To wybrzmiało w wypowiedzi pana dyrektora, że automatycznie, jeżeli dzisiaj zdecydujemy o tym, że procedujemy dalej, to zanim się zbierze Komisja Ustawodawcza w tej sprawie – a przypominam, nie może to być nawet wcześniej niż w ciągu 2 tygodni, a w praktyce wydaje się, że to będzie nawet 3 tygodnie – będziemy mieli czas na uzyskanie tej opinii bez oczekiwania, bez podjęcia w tej chwili decyzji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę. Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja rozumiem. Tylko po to proszę i składam wniosek, żeby dzisiaj wystąpić do Ministerstwa Zdrowia o opinię, żebym mógł podjąć decyzję po zapoznaniu się z tą opinią, bo później, jak projekt ustawy już będzie skierowany, to już będzie musztarda po obiedzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przyjmuję…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja chcę zwrócić uwagę, że to jest raczej normalna praktyka, że pojawia się projekt określonej ustawy, inicjatywy poselskiej czy senackiej, i zwracamy się do określonego resortu o opinię. Nie bywa tak, że nim pomysł trafi pod obrady, posiadamy opinię. Dlatego ja uważam, że ta procedura w tej materii jest naturalna, zgodna z procesem legislacyjnym. Występujemy z określoną inicjatywą i oczekujemy na opinię tego resortu czy innego, jednocześnie NFZ. Ja uważam, generalnie my mamy bardzo mało czasu, bo się kończy kadencja. Ten projekt ma małe szanse na to, aby zakończyć swój bieg pozytywną decyzją Sejmu. Gdyby tak było, Sejm tę inicjatywę przeprowadziłby we własnym zakresie, ma ona numer, jest zapisana. My wykonujemy, według mojej oceny, pewnego rodzaju gest wobec tych przede wszystkim rodziców czy przyszłych rodziców, którzy chcą mieć nadzieję, nadzieję na to, że od pewnego czasu nie będą to wyjątki, jeżeli chodzi o in vitro, tylko będzie to jednak otwarta praktyka.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Natomiast mnie martwi to, że zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie trafiło do resortu i zostało bez odpowiedzi. Obawiam się, że może być tak z naszym wnioskiem, że poprosimy o opinię i tej opinii nie otrzymamy. Czy to wstrzymuje prace Senatu? Nie powinno, nie powinno w tym wypadku. Tak więc ja jestem zwolennikiem równoległego działania, tzn. zwrócenia się dziś, tak jak pan senator mówi, o opinię do Ministerstwa Zdrowia i jednocześnie rozpoczęcia prac nad projektem ustawy, czyli skierowania nie na posiedzenie plenarne Senatu, tylko do Komisji Ustawodawczej, po to, aby nad tą petycją dalej pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Mam pytanie. Tutaj cały czas się zasłaniamy tym, że dzisiaj nie przyszli przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia. A kiedy dostali zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">My już poprzednio przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wczoraj.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#Gloszsali">Ale my też.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dodam jednak, że na posiedzeniu komisji w sprawie petycji my ten problem rozpatrujemy już drugi raz i poprzednio też sytuacja była taka, że wysłane zostały zaproszenia i również nie otrzymaliśmy opinii ani w formie ustnej, ani w formie pisemnej.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">I też nikt nie przyszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I też nikt nie przyszedł.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kolejny raz.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję za przypomnienie tego.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, na pewno nasze opinie w tej sprawie są rozbieżne. Myślę, że argumenty zostały przedstawione.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja wobec tego składam wniosek o odrzucenie tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli to jest wniosek, Panie Dyrektorze…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuRomanKapelinski">O niepodejmowanie…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…o niepodejmowanie prac. On jest najdalej idący, więc on będzie przegłosowany jako pierwszy, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem pana marszałka Seweryńskiego?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 senatorów. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">Jeszcze: kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To był pierwszy wniosek.</u> + <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Drugi wniosek, nad którym będziemy głosowali, to wniosek pani senator…</u> + <u xml:id="u-34.15" who="#SenatorEwaMatecka">O podjęcie prac.</u> + <u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…o podjęcie prac nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-34.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest…</u> + <u xml:id="u-34.18" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">…o przyjęcie projektu ustawy i przekazanie go do marszałka.</u> + <u xml:id="u-34.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. O przyjęcie projektu i przekazanie go do marszałka.</u> + <u xml:id="u-34.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.21" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Z jednoczesnym poproszeniem o opinię Ministerstwa Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-34.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?</u> + <u xml:id="u-34.23" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-34.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-34.25" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-34.26" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-34.27" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-34.28" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-34.29" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto będzie reprezentował naszą komisję?</u> + <u xml:id="u-34.30" who="#Gloszsali">Senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-34.31" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak? Tak. Pani senator będzie reprezentowała nas…</u> + <u xml:id="u-34.32" who="#SenatorEwaMatecka">Ja?</u> + <u xml:id="u-34.33" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, ty, w Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-34.34" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Do protokołu: Ewa Matecka, a nie „ty”.</u> + <u xml:id="u-34.35" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, przepraszam. Będzie nas reprezentowała pani senator, przewodnicząca Matecka.</u> + <u xml:id="u-34.36" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ wyczerpaliśmy ten temat, zamykam posiedzenie. Za chwilę rozpoczniemy kolejne posiedzenie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.37" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00052-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00052-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9ec33c0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00052-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ressx-00052-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (52.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (52.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RESS">52</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySlawomirRybicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sławomir Rybicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofSlon" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Słoń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> + </person> + <org xml:id="RESS" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00052-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00052-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f02cdf3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00052-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,187 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam wszystkich bardzo serdecznie na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 czerwca 2023 r. w sprawie niegodnego zachowania senatora Jacka Boguckiego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są do tego porządku uwagi?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Nie ma, tak więc uznaję, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan marszałek Tomasz Grodzki w dniu 21 czerwca skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek o rozpatrzenie 2 wniosków – pani wicemarszałek Senatu Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, którą witam serdecznie na posiedzeniu, oraz grupy senatorów Koalicji Obywatelskiej – w sprawie niegodnego zachowania senatora X kadencji Jacka Boguckiego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Do reprezentowania wnioskodawców z klubu Koalicji Obywatelskiej została wyznaczona pani senator Magda Kochan, którą również bardzo serdecznie witam na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wszyscy członkowie komisji otrzymali w odpowiednim trybie i czasie materiały i zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie komisji. Również senator Jacek Bogucki otrzymał takie zaproszenie, tak więc mam nadzieję, że pojawi się na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Szanowni Państwo, zaczniemy od… Wszyscy mamy, oczywiście, w materiałach kopię wniosków państwa senatorów, ale, korzystając z okazji, że są państwo obecni na posiedzeniu komisji, to poproszę o krótkie uzasadnienie wniosków.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Poproszę panią marszałek jako pierwszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Sytuacja, która się wydarzyła, w ogóle nigdy nie powinna mieć miejsca. I przyznam szczerze, że ja, oglądając, materiał – bo słyszałam to na własne uszy – nie byłam w stanie uwierzyć, że senator Rzeczypospolitej Polskiej w taki sposób się wypowiada. Znaczy, oczywiście, my sobie zdajemy sprawę, że w tym momencie mamy kampanię wyborczą, że polaryzacja od 2015 r. jest bardzo wielka i, niestety – mówię to z dużym ubolewaniem – w polityce zatraciły się wszelkie granice. Ale są w Polsce rzeczy, których nie można porównywać. I do takich rzeczy na pewno należy kwestia II wojny światowej i ofiar II wojny światowej. Ta granica, oczywiście, też została już wielokrotnie w mediach przekroczona. Ja przypominam sobie bardzo obraźliwe i obelżywe w stosunku do akurat przewodniczącego Donalda Tuska, ale nie tylko do niego, zdjęcia w mundurze SS. To jest niedopuszczalne. No, ale to są dziennikarze. I faktycznie, te kwestie zasługują na ewentualne wszczęcie ze strony pokrzywdzonej osoby postępowania karnego z oskarżenia prywatnego o zniesławienie. Ale jeżeli zniesławienia dopuszcza się senator Rzeczypospolitej Polskiej i mówi o „twarzy hitlerowskiej”, to ja nie mogę milczeć. Moja rodzina w powiecie bielskim po II wojnie światowej była jedną z najbardziej doświadczonych i dotkniętych rodzin, ponieważ mojej babci zamordowano w bestialski sposób 4 braci. Dlatego ja nie zgadzam się na to, żeby senatorowie dzisiaj, tyle lat po wojnie, ale wojnie, która wciąż jeszcze w nas tkwi, wygadywali takie rzeczy o innych politykach. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Następnego dnia ukazał się wierszyk – ja tego nie ujęłam w moim wniosku – którego nawet… Ja go tutaj mam, ale państwo na pewno go również znają, ja nie odważę się nawet tego cytować, bo to jest coś nieprawdopodobnego. Język, jaki został tam użyty… No, to urąga absolutnie powadze Senatu, ale też godności samej osoby, która to wypowiada. To jest już zupełnie inna kwestia.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I dlatego złożyłam wspomniany wniosek i ten wniosek popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pani senator Magda Kochan. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Po wystąpieniu pani marszałek niewiele nowych argumentów mogę dodać do sprawy, ale powiem jedno. Wypowiedź w telewizji publicznej, w TVP Białystok, brzmiała dokładnie tak: Tusk „jest bezwzględnym politykiem, politykiem takim z twarzą hitlerowską”. Zaoponował interlokutor pana senatora Boguckiego, poseł Krzysztof Truskolaski, nie zaoponował prowadzący ten program dziennikarz.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale to nie jest jedyny… No, nam wszystkim zdarza się czasem potknięcie, nietakt słowny. To nie są takie przypadki, jeśli chodzi o pana senatora Jacka Boguckiego. 11 grudnia 2021 r., wtedy, kiedy kobiety demonstrowały swój sprzeciw wobec polityki rządu i ograniczenia ich praw, pan senator na swoim Twitterze wpisał… Chodziło o zamianę nazwy ronda Romana Dmowskiego na „rondo Praw Kobiet”. I wpis brzmi tak: „Skandaliczna decyzja. Czym Trzaskowskiemu i radnym PO naraził się Dmowski? Czyżby tym, że jest jednym z ojców niepodległości Polski? Jako syn żołnierza NSZ powiem prosto: puknijcie się w ten poniemiecki czerep Tuska”.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">4 maja… przepraszam, 16 maja tego roku: „Na Kongresie programowym PiS byli też samorządowcy, a przede wszystkim Polacy. I zapewniam, herr Tusk, że wszyscy byliśmy trzeźwi. Na Kongresie PiS profesorowie, eksperci, przedsiębiorcy, literaci. Na wiecach PO krzykacze, klakierzy, esbecy i degeneraci”.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">4 lipca: „Donald Tusk straszy legalnymi pracownikami z różnych krajów i legalnie wykonującymi zajęcia do których brakuje chętnych w Polsce, która ma najniższe bezrobocie i najwyższy wzrost gospodarczy. Kiedy ogłosi: «Ein Volk, ein Reich, ein Führer»!?”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">List otwarty do Donalda Tuska zamieszczony na Twitterze pana senatora Jacka Boguckiego: „Dosyć tego poniżania Polaków! Ponieważ Tusk wykorzystał śmierć po raz kolejny w haniebny sposób tym razem śmierć dziecka co budzi we mnie szczególną odrazę i ból od tej pory jest dla mnie najgorszym padalcem pełzającym po…” tu wielokropek i wiersz, który się zaczyna… W odróżnieniu od pani senator, pani marszałek, ja go jednak przytoczę:</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">„Przebrzydła szumowino, pachołku moskiewski,</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ty farbowana świnio, ty szwabie ku€%@ski,</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chamie wyszczekany, ty śmierdzące jajco</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gnoju zasmarkany, ty smoleński zdrajco</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorMagdalenaKochan">Gnido zarzygana, jadowita mendo,</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ty kukło gówniana, niemiecki przybłędo.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tchórzu zafajdany, ropiejący strupie,</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorMagdalenaKochan">Padalcu rozdeptany, ty wrzodzie na d#€ie.”</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorMagdalenaKochan">I dalej:</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">„Ty sługo Angelowy, lokaju kremlowy</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ty zbóju parszywy, bokserze domowy,</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ty mówco obłąkany, nadęty bufonie</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorMagdalenaKochan">Za naród sprzedany piekło cię pochłonie”.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest wpis…</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, za chwilę będzie…</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przepraszam, ja nie przeczytałam całości wiersza, ale, prawdę powiedziawszy, oprócz kalumnii, wyzwisk, naprawdę, nie ma tam żadnej innej treści.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chciałabym przypomnieć państwu, że pan senator Jacek Bogucki był swego czasu nauczycielem, był także ministrem, wiceministrem rolnictwa, był parlamentarzystą, posłem. Warto zatem przypomnieć mu jak brzmi rota ślubowania senatorskiego: „Ślubuję uroczyście jako senator Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu”… Przypomnę, że pan Donald Tusk stoi na czele ugrupowania, partii Platforma Obywatelska i jest politykiem, który pełnił najwyższą spośród pełnionych przez Polaków funkcję w Unii Europejskiej, jest człowiekiem, który potrafił 4 czerwca zgromadzić w Warszawie pół miliona ludzi. Dalej: „strzec suwerenności Ojczyzny i dobra obywateli”… Donald Tusk jest obywatelem naszego kraju. Nie wiem, czy jego dobro nie było naruszone. Znaczy wiem, że jego dobro zostało naruszone tego rodzaju postawą, z przykrością powiem, senatora. I ostatnia część naszej przysięgi: „przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”. Zatem szanować obywateli swojego kraju. Nie wiem, czy pan senator Bogucki pamięta o rocie tej przysięgi. Wydaje się, że nie.</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#SenatorMagdalenaKochan">I z ogromną przykrością proszę jednak o wyciągnięcie konsekwencji wobec takich postaw. Może reakcja pozostałych senatorów wzbudzi refleksję pana senatora Boguckiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Za chwilę otworzę dyskusję, ale chciałbym na początek powiedzieć państwu, że wszyscy państwo jesteście uczestnikami debaty parlamentarnej. Członkowie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatrują sprawy z zakresu wypowiedzi senatorów. W tej kadencji to jest pierwszy przypadek tak rażącego użycia języka, który jest opisywany jako język pogardy czy nienawiści. I ubolewam nad tym, bo wydaje się, że kultura pracy, wypowiedzi w Senacie była do tej pory jednak na dość wysokim poziomie. I muszę powiedzieć, że ta sytuacja, te wypowiedzi i ten kontekst… Bo przecież te wypowiedzi senatora, słowa, które publikuje, nieobjęte wnioskiem o ukaranie, no, też należy brać pod uwagę w całokształcie jego zachowania. I ubolewam nad tym. Bo, tak jak w poprzedniej kadencji, kiedy marszałkiem był pan senator Karczewski, też w zasadzie ten język debaty był na wysokim poziomie, poza jednym incydentem, wypowiedzią jednego z senatorów, którego działalność, również pozaparlamentarna, zapisała się w historii parlamentaryzmu w sposób szczególny. I niestety, mam wrażenie, że w tej kadencji będzie to również przypadek, gdzie nie działalność czysto parlamentarna, a wypowiedzi sytuują senatora w panteonie osób, które nie zawsze dobrze zapisały się w historii Senatu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zgłosiła się do głosu pani senator Beata Małecka-Libera. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Po tych 2 wypowiedziach powiem, że w tej kwestii, w tym temacie ściśle dotyczącym konkretnie tej wypowiedzi, chyba już nic więcej nie można dodać. Zaczęło się wszystko od dziadka z Wehrmachtu, a kończy na twarzy Hitlera, czy faszysty. Słuchajcie, to przekracza wszelkie normy przyzwoitości. Dlatego ja chciałabym nieco poruszyć inny wątek. Otóż ja uważam, że wszyscy, jak tu siedzimy, wszyscy senatorowie jesteśmy ludźmi o pewnej kulturze i dorobku. Każdy z nas ma jakąś przeszłość zawodową, osobistą, każdy z nas ma swoich wyborców. Możemy się różnić, ale szanujmy się, ponieważ oglądają i słuchają nas tysiące ludzi. I później mówią do nas: no, dobrze, ale skoro wy możecie tak mówić, to my tutaj, na tych festynach i targach, też możemy tak mówić, bo jest na to zgoda. I uważam, że tak jak Senat stoi od samego początku na straży prawa i konstytucji, tak powinien stać na straży wizerunku senatorów i obywateli, ponieważ to my narzucamy pewnego rodzaju przekaz, ale także kulturę. My pokazujemy, gdzie są granice, do czego można się posunąć, a do czego nie. Jesteśmy, jeszcze raz powtórzę, ludźmi wykształconymi. Różnimy się, ale tego typu słowa są nie do przyjęcia, nie do zaakceptowania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja miałam sytuację taką, że zostałam nazwana przez jedną z osób, również z parlamentarzystów, w trakcie spotkania z mieszkańcami… usłyszałam, że jestem z bandy. Ja nie jestem z żadnej bandy, ja jestem wykształconym lekarzem, zresztą tak jak kilku lekarzy tutaj, w Senacie, mam swój dorobek, staram się mówić merytorycznie, na argumenty i oczekuję tego także od wszystkich pozostałych senatorów. Jeszcze raz podkreślam: różnimy się, ale się szanujmy, bo my tworzymy tutaj pewien etos kultury, jaką należy przekazać naszym obywatelom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są jeszcze głosy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ja chcę wyrazić…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ad vocem…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan senator marszałek Karczewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dwa słowa powiem.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Powiem tak: no, tych słów nie da się obronić. One są absolutnie nie do przyjęcia, nie do zaakceptowania. I tu postawię kropkę, bo nie będę wypowiadał się dalej. Niemniej jednak chciałbym pana przewodniczącego i państwa zapytać, i też zwrócić uwagę, bo z tej dyskusji, krótkiej dyskusji… Ja nawet nie chciałem zabierać głosu, bo wiem, że zabranie przeze mnie głosu wzbudzi być może u państwa jakieś emocje i chęć zabrania głosu. Niemniej jednak ja dostrzegam, widzę – no, bo chyba wszyscy widzą – jaki jest język debaty. Ja śledzę nasze wiece, państwa wiece. Widzę olbrzymie emocje, widzę transparenty, gdzie życzy się śmierci, słyszę głosy, gdzie mówi się, że lider partii ma krew na rękach, że przyczynił się do śmierci innego człowieka. Język jest skandaliczny. Ta nienawiść, która jest codziennie siana, ten hejt jest obrzydliwy. Ja się modlę o to, żeby jak najszybciej odbyły się wybory, może to trochę uspokoi tę atmosferę.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja zostałem napadnięty w sklepie, zostałem napadnięty, przewrócony, sponiewierany, obrażony. Liczyłem na to, że… Ja dziękuję panom senatorom, kilku, z Platformy Obywatelskiej, którzy zwrócili się do mnie z wyrazami ubolewania, ale liczyłem na to, że ktoś z państwa strony powie: stop, nie, przekraczamy granicę. Prawda? Nie, ta granica jest ciągle przekraczana. My mówimy: przekroczono granicę. Ale kolejne wypowiedzi, kolejne określenia przekraczają granice, kolejne granice. No, gdzieś trzeba się zatrzymać.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">I nie mówcie, że to tylko pan Bogucki, że to Prawo i Sprawiedliwość, tylko niech każdy się uderzy w swoją pierś i przypomni sobie swoje wypowiedzi i wypowiedzi swoich kolegów.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja mam też pytanie: dlaczego nie zostaje rozpatrzony wniosek złożony przez innych senatorów, dotyczący skandalicznej, obrażającej wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego? Leży ten wniosek, jest w zamrażarce. Dlaczego? No pytam się pana przewodniczącego, pytam się pana marszałka. Traktujmy się poważnie. Szanujmy się. Ale nie tak, że my szanujemy siebie, a innych nie szanujemy.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja czuję się obrażony, jak wchodzę do swojego domu w Warszawie i na drzwiach, gdzie mam wypisane symbole swojej wiary, obok widzę 8 gwiazdek. Jak ja mam reagować na tych 8 gwiazdek? Cieszyć się z tego, kłaniać się tym ludziom? Tak, ja im mówię „dzień dobry”, ale oni się ode mnie odwracają, ignorują mnie, poniżają mnie.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Proszę państwa, ja rozumiem oburzenie, bo – powtórzę jeszcze raz – tych słów nie da się obronić. Niemniej jednak nie stwarzajmy takiego wrażenia, że to jedna strona stosuje język nienawiści, hejtu. Bo to jest również po waszej stronie. I bardzo z tego powodu ubolewamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, co do tej formalnej kwestii, czyli wniosku o ukaranie senatora Gawłowskiego, jak rozumiem, za wypowiedź, którą oceniliście jako niewłaściwą, zbyt daleko idącą, to Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich działa na podstawie wniosków, które wpływają od Prezydium Senatu. I taki wniosek po prostu nie wpłynął. Jeżeli wpłynie, to, oczywiście, będziemy się tym zajmować, jak zawsze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dlaczego nie wpłynął?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Co do drugiej części wypowiedzi pana marszałka, dotyczącej jakości debaty publicznej w Polsce i przekraczania dopuszczalnych progów dyskursu, jego poziomu, jego emocji, to jest to ważne zagadnienie. Być może warto poświęcić temu debatę, konferencję, posiedzenie komisji regulaminowej. Ale nie ta kwestia jest dzisiaj… Ona jest ważna w kontekście, ale nie ona jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Dlatego prosiłbym senatorów, abyście państwo w swoich wypowiedziach tego wątku nie rozwijali, bo nie on jest dzisiaj najistotniejszy. Chociaż jest oczywiście, absolutnie, podstawą do niepokoju i poważnej debaty publicznej w tej sprawie. I nie chciałbym tutaj rozdzielać win i zasług, w cudzysłowie, ale na tym postawię kropkę.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pani Marszałek, to z prośbą, aby do meritum, a nie do…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja tylko chciałabym odpowiedzieć panu marszałkowi Karczewskiemu, że… Zresztą pan marszałek Pęk jest członkiem prezydium i dostał wczoraj porządek obrad i dzisiaj na posiedzeniu prezydium ten wniosek akurat będzie rozpatrywany. I to jest jedno ad meritum.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ten wasz, który został zgłoszony.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale kiedy został zgłoszony?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja nie wiem, ja go otrzymałam, ja się o nim…</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ile lat temu?</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja nie wiem. Ale ja tylko panu mówię, tyle, i może zakończmy, Panie Marszałku, bo, jak myślę…</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…właśnie ten wzajemny szacunek, który my sobie okazujemy, mimo że mamy absolutnie różne poglądy… To też wymaga, żebyśmy też w taki sposób sobie nie przygadywali. Ja pana po prostu o tym informuję.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I myślę, że… Oczywiście, wszyscy powinni się nad tym zastanowić. Ale proszę zwrócić uwagę na przekaz telewizji publicznej. Bo ja czasami, bardzo rzadko, ale jak włączam – ale to się bardzo rzadko dzieje, i przeważnie u kogoś – to jestem przerażona. Tak więc może krok w tył wszyscy. Też czekam na to, żeby ta sytuacja się skończyła, bo to jest przerażające.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram wobec tego dyskusję w tej sprawie, bo, jak widzę, są kolejne głosy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Bardzo proszę, pan marszałek Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMichalKaminski">Przepraszam, ale nie w tej sprawie. Ja chcę się tylko odnieść do wypowiedzi pana marszałka Karczewskiego. Ponieważ, Panie Marszałku, jak pan został zaatakowany w sklepie… Ja panu dostarczę moje wypowiedzi w 2 czy w 3 mediach. Wyrażałem moją…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale pan jest z PSL, a nie z Platformy…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMichalKaminski">Ale wyrażałem pełną solidarność z panem w tej sprawie…</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja to pamiętam…</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMichalKaminski">…i w każdej sytuacji bym tak zrobił, bo rzecz, która pana… I ja tu tylko w tej sprawie. Bo nie chciałbym, żeby ktokolwiek, kto się przysłuchuje naszej dyskusji, miał wrażenie, że np. ja do sprawy ataku fizycznego na pana marszałka Karczewskiego miałem…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja zgłaszam teraz swoją…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorMichalKaminski">…jakiś ambiwalentny stosunek. Nie miałem, bo nikt porządny, moim zdaniem, ambiwalentnego stosunku do przemocy wobec nie tylko byłego marszałka Senatu, ale po prostu człowieka i obywatela, nie ma prawa mieć. I nie chciałbym, żeby ktokolwiek miał wrażenie, że w jakikolwiek sposób to się komukolwiek powinno podobać.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorMichalKaminski">A co do dyskusji na temat języka w polityce, to pewnie się nie dogadamy, Panie Przewodniczący, co…</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorMichalKaminski">Nie, dobre jest to, że się zgadzamy, że jest za dużo agresji. To jest super, że się zgadzamy. Niemniej jednak ja mam obawę co do tego, czy się zgadzamy, kto ponosi większą winę za tę agresję. Niemniej jednak jeżeli ta debata będzie dla nas wszystkich źródłem refleksji nad tym, co mówimy, i zachętą dla wszystkich do zrobienia kroku do tyłu, no, to będzie z tego, że tak powiem, tylko korzyść.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja, Panie Marszałku, w swojej wypowiedzi m.in. dziękowałem panu i pani marszałek. Ale mówiłem też o zdarzeniach, które nie miały miejsca, prawda?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Niemniej jednak, Panie Przewodniczący, jeśli można prosić pana… Bo pan powiedział, że dobrze byłoby zorganizować debatę na temat języka, na temat emocji. To jednak po wyborach. Przed wyborami nie róbmy tego, bo to jest absolutnie niepotrzebne. I tak jak pan marszałek Kamiński powiedział, że my się nie dogadamy, tak ja jestem przekonany, że my się nie dogadamy. Tak że proszę takie spotkanie zrobić… Ja chętnie wezmę udział, czy zostanę senatorem, czy nie, to przyjmę zaproszenie na takie posiedzenie komisji i chętnie podzielę się z państwem swoimi uwagami, a mam ich naprawdę bardzo, bardzo dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Widzę, że dyskusja się rozwija, bardzo dobrze, bo kwestia jest bardzo istotna.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, obiecuję, że w tej kadencji nie będziemy o tym na posiedzeniu komisji rozmawiać. Ale też chcę, żeby pan przyjął do wiadomości informację, że my wszyscy naprawdę potępiamy nie tylko agresję fizyczną, lecz także słowną. I w przypadku sytuacji, która pana marszałka spotkała, wyrażamy swoje oburzenie, i wyrażaliśmy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pani senator Kochan i potem senator Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dołączam do oburzenia w związku z tą napaścią na pana, jak na każdego obywatela, którego z powodu jego przekonań politycznych, działalności politycznej, koloru skóry czy czegokolwiek spotyka przemoc. To jest nie do zaakceptowania i nie do zaaprobowania. Słowo jest bronią, naprawdę, można słowem zabić człowieka. I jeśli zdajemy sobie z tego sprawę, to niezależnie od tego, kto zaczął, kto kontynuuje, kto rozwija… Jeśli w tej komisji, komisji etyki, nie powiemy jasnym głosem, że nie pozwalamy na stosowanie tej broni, tak dotkliwej, to nigdy się z tym zjawiskiem nie uporamy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pani Senator, powiemy, naprawdę powiemy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ponawiam swój wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Marszałek Borowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarekBorowski">Właściwie pani senator Kochan powiedziała to, co chciałem powiedzieć, mianowicie, że to, co się dzieje w kraju, to jest jedna sprawa, a druga sprawa to jest to, co się dzieje w Senacie, konkretnie, w Senacie, wśród senatorów. I tego rodzaju wypowiedzi polityków, które są nagłaśniane, oddziałują potem na opinię publiczną. Tak więc… Tym bardziej że w Senacie, tak jak to powiedział przewodniczący Rybicki, takie rzeczy się właściwie nie zdarzają. Rzeczywiście, w poprzedniej kadencji senator, którego nazwiska nie wymienię, miał podobne wypowiedzi i zostały one odpowiednio ocenione. I w tej kadencji to jest jedyna tego rodzaju wypowiedź. Tak więc wydaje mi się, że ona powinna być napiętnowana bardzo mocno.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMarekBorowski">My mamy tam 3 możliwości, prawda? Tzn. zwrócić uwagę, dać upomnienie i dać naganę. Osobiście jestem za tym, żeby to była nagana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeśli nie ma więcej głosów w dyskusji, to ja na koniec chciałbym powiedzieć, że to jest nasza rola, rola Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, żeby zdecydowanie zająć stanowisko, zareagować na wypowiedzi, które uderzają również w dobre imię Senatu. Bo przecież ta wypowiedź w jakimś sensie dotyczy wszystkich senatorów, niezależnie od opcji politycznej czy klubu, który reprezentują. Senator, który ustanawia prawo – a przecież senator Bogucki, którego nieobecność jest dla mnie niezrozumiała, powinien tutaj stanąć i próbować wytłumaczyć swoje zachowanie, ewentualnie przeprosić publicznie za to, co powiedział – to prawo stanowi… To prawo to również zapisane w konstytucji fundamentalne prawo, na którym zbudowana jest cała aksjologia wolności ludzkiej, czyli godność, godność człowieka. I w tej wypowiedzi bez wątpienia ta godność przeciwnika politycznego… Bo przecież osoba, którą obraził, jak myślę, pomówił senator Bogucki, jest politykiem.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wykorzystywanie języka w celu zniesławienia, okazania pogardy, pomówienia lub aby rozbudzić u kogoś czy jakiejś części społeczeństwa nienawiść… Coś takiego w ustach senatora jest absolutnie nie do zaakceptowania. A były to wypowiedzi intencjonalne. Bo gdyby to był przypadek, to pewnie byśmy mieli zupełnie inny stosunek do tej wypowiedzi. Wszystko to, o czym tutaj dzisiaj mówiliśmy, a co nie było objęte wnioskiem o ukaranie senatora, również jest nie do zaakceptowania. Dlatego ja uważam, że wniosek senatora Marka Borowskiego jest jak najbardziej zasadny. Uważam, że powinniśmy podjąć taką decyzję i zgodnie z art. 25 Regulaminu Senatu…</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ja ten punkt odczytam: Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w wyniku rozpatrzenia sprawy może w drodze uchwały udzielić senatorowi nagany. I o taką naganę również wnioskuję. I za chwilę poddam to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">A jeszcze przed głosowaniem udzielam głosu panu senatorowi, wiceprzewodniczącemu Słoniowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Mamy od lat taką ugruntowaną praktykę w działalności komisji regulaminowej, że jeżeli jakieś przewinienie występuje po raz pierwszy, to stosujemy też pewną gradację kar regulaminowych, które rekomendujemy panu marszałkowi. Wydaje się, że i w tym przypadku, choć bardzo drastycznym, też powinniśmy z takiej właśnie możliwości skorzystać. Sugerowałbym, aby komisja zarekomendowała panu marszałkowi karę regulaminową w postaci upomnienia. Jest ona dla senatora z całą pewnością bardzo dotkliwa i rzutująca na ocenę jego postępowania, również tego, w jaki sposób werbalizuje swoje poglądy. Sądzę, że nagana powinna być zastosowana wtedy, kiedy senator po otrzymaniu kary upomnienia nadal pozostaje przy swoim, nadal w ten sposób funkcjonuje i w taki właśnie sposób wyraża swoje opinie o innych ludziach czy też zachowuje się w sposób niegodny. No, bo cóż po naganie będzie można jeszcze później zastosować w przypadku niereformowalnego senatora?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">Bardzo bym zatem prosił, aby Wysoka Komisja rozważyła to, aby zarekomendować panu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu i całemu prezydium taką właśnie formułę i gradację naszego postępowania w tej sprawie, czyli… Z całą pewnością kara upomnienia jest i tak bardzo dotkliwa. Dla mnie osobiście byłoby to naprawdę dużym przeżyciem, gdyby Senat w osobie marszałka wobec mnie czy kogokolwiek innego z senatorów taką właśnie karę zastosował. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Senatorze, to nie marszałek, a komisja regulaminowa będzie w tej sprawie podejmować uchwałę. I senatorowi Boguckiemu – o czym informuję również do protokołu – przysługuje od naszej uchwały odwołanie do Prezydium Senatu w ciągu 14 dni od dnia podjęcia uchwały.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ja myślę, że w tym przypadku, w którym pan senator po wypowiedzi, która była przedmiotem wniosków o ukaranie, nie skorzystał z okazji, żeby przeprosić, również aby przeprosić dzisiaj na posiedzeniu… W tych późniejszych wystąpieniach, wypowiedziach można było zauważyć, że pan senator Bogucki żadnej refleksji w tej sprawie nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Emocjonalnym podłożem języka nienawiści jest pogarda, i tę pogardę było czuć w kolejnych wystąpieniach pana senatora Boguckiego. Dlatego ja podtrzymam swój wniosek i mam nadzieję, że senator Borowski również podtrzyma swój wniosek. Bo w tym przypadku… W języku prawniczym mówi się, że kara ma być prewencją indywidualną i ogólną. W tym przypadku chodzi również o to, aby język nienawiści, pogardy został napiętnowany w sposób adekwatny do szkody, jaką czyni nie tylko w parlamencie, ale w debacie publicznej w Polsce w ogóle.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Poddaję pod głosowanie wniosek o ukaranie senatora Jacka Boguckiego regulaminową – art. 25 Regulaminu Senatu – karą nagany.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Stwierdzam, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich podjęła uchwałę w sprawie ukarania senatora Jacka Boguckiego karą nagany.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Informuję również, że od tej decyzji, od uchwały komisji przysługuje senatorowi odwołanie do Prezydium Senatu w ciągu 14 dni. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00166-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00166-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..11f6662 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00166-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00166-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (166.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (166.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">166</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduFundacjiDajemydzieciomsileRenataSzredzinska" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Fundacji „Dajemy dzieciom siłę” Renata Szredzińska</persName> + </person> + <person xml:id="DelegatOkreguGdanskiegodoKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch" role="speaker"> + <persName>Delegat Okręgu Gdańskiego do Krajowej Rady Kuratorów Rafał Narloch</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera" role="speaker"> + <persName>Ekspert Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawZespoledosprawPomocyPokrzywdzonymwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaMatysek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Zespole do spraw Pomocy Pokrzywdzonym w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Matysek</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów Rafał Narloch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochani" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochani</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00166-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00166-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f8f2df2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00166-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,721 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Otwieram sto sześćdziesiąte szóste posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam panów senatorów. Witam pana ministra ze współpracownikami. Witam Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Państwo do tego punktu czy do…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch">Do drugiego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jaka instytucja, przepraszam?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch">Krajowa Rada Kuratorów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam przedstawiciela Krajowej Rady Kuratorów. Nie ma co prawda Karola Knopa, z którym studiowałem, ale zawsze…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch">Ale na pewno obserwuje nas i trzyma kciuki.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Pozdrawiam go serdecznie, bo to jest mój kolega z uniwersytetu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje 3 punkty. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Drugi punkt to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ze strony państwa senatorów do tych 3 punktów, do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie przechodzimy do realizacji punktu pierwszego przyjętego porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że pan minister Stanisław Szwed będzie prezentował ustawę. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przedstawiam zmianę ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Zmiana polega na podwyższeniu świadczenia z kwoty 500 zł do 800 zł miesięcznie. Pozostawiamy wszystkie zasady, które obowiązywały w programie zwanym popularnie „500+”. Program będzie działał na dotychczasowych zasadach. Wnioski będą składane zarówno drogą elektroniczną. Są dostępne 3 kanały, czyli kanał bankowy, kanał PUE Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i kanał Emp@tia naszego ministerstwa. Tak jak dotychczas kwoty będą wypłacane na konto.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Co jest ważne w tej nowelizacji? To, że nie trzeba dokonywać żadnych zmian, składać żadnych wniosków. Będzie to automatycznie przeliczone z dniem 1 stycznia 2024 r. Szacujemy, że koszty podwyższenia tego świadczenia to będą 24 miliardy zł rocznie. Od początku programu przeznaczyliśmy na niego ponad 234 miliardy zł. W tej chwili jest to ok. 3,5 miliarda zł miesięcznie. Świadczenie pobiera ok. 6 milionów 900 tysięcy dzieci. Program, który cieszy się dużym uznaniem wśród rodzin, poprawia sytuację materialną rodzin, ale też wpływa na to… Zatrzymaliśmy kwestie związane z dzietnością. To tyle, jeśli chodzi o główne zmiany. Oczywiście, tak jak powiedziałem, nie ma tutaj żadnych innych zmian. Program, tak jak dotychczas, dotyczy osób do osiemnastego roku życia i przysługuje na każde dziecko bez żadnych ograniczeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy Biuro Legislacyjne Senatu ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie ma, że tak powiem, czynników społecznych, więc oddaję głos państwu senatorom. Pozwolę sobie zabrać głos jako pierwszy. Pan senator Ryszard Majer będzie drugi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja chciałem poruszyć dwie kwestie. Jeśli dobrze usłyszałem końcowe zdanie z wypowiedzi pana ministra, to tam pojawił się element, który zawsze jest dyskusyjny. Zgadzam się z tym, że ten program był potrzebny i jest potrzebny, że on likwiduje ubóstwo. W wielu miejscach to jest prawda. Ale czy to jest program prodemograficzny? No, to jest kwestia do dyskusji. Ja nie potrafię tej sprawy rozstrzygnąć. Fakt jest taki, że po wprowadzeniu programu dzietność podskoczyła, a potem zmalała. Czy to wynika z tego, że w dorosłość wchodzą roczniki, które były mniej liczne, czy to wynika z tego, że w tym aspekcie program się nie sprawdza, to jest do dyskusji. Ja tego na dzisiaj rozstrzygnąć nie potrafię, ale też uważałbym z jednoznacznymi stwierdzeniami, że to jest program natury prodemograficznej. To jest kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kwestia druga jest następująca. W ślad za poprawką, którą zgłaszał w Sejmie mój klub parlamentarny, uznając, że element, że tak powiem, likwidacji ubóstwa i wsparcia rodzin został uwzględniony w ramach świadczenia w pierwotnej wysokości, czyli 500 zł… Uważamy, że należy w tej chwili dać pewien impuls, który pokaże, że docenimy tych, którym pomagamy i którzy biorą sprawy w swoje ręce. Stąd moja poprawka mówiąca o tym, że to świadczenie będzie się należało tym rodzinom, w których przynajmniej 1 osoba jest osobą pracującą. Taka poprawka, jak powiedziałem, pojawiła się w Sejmie. Zdaję sobie sprawę, że Biuro Legislacyjne będzie tutaj miało swoje zastrzeżenia, ale uważam, że taki symboliczny impuls i takie symboliczne posunięcie w warunkach, jakie teraz mamy, wydają się uzasadnione. Pani mecenas to przedstawi, jak skończy się dyskusja senatorów. Jeśli ta poprawka nie uzyska poparcia większości w naszej komisji, to ja ją ponownie zgłoszę w debacie plenarnej. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję głos panu przewodniczącemu, senatorowi Ryszardowi Majerowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorRyszardMajer">To jest program dobry, program sprawdzony i, tak jak powiedział pan minister Stanisław Szwed, program skuteczny, który rzeczywiście pomógł wyciągnąć rodziny z głębokiego ubóstwa. Polemicznie, lecz z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego powiem, że trudno ocenić, na ile ten program nie jest prodemograficzny. Musielibyśmy go nie mieć. Żeby prowadzić badania nad tym, czy program spowodował zmiany demograficzne, czy ich nie spowodował, musielibyśmy założyć sytuację, w której tego programu nie ma, i wtedy obserwować, co się dzieje z demografią. Takiej sytuacji nie było. Program został wprowadzony. Był pik demograficzny, ale teraz trzeba mieć świadomość, że obiektywna sytuacja się zmieniła. Przyszła pandemia i przyszła wojna za naszą wschodnią granicą. To wszystko spowodowało, że impuls demograficzny mógł w sposób dość naturalny osłabnąć. Sytuacje, które oddziałują na całe społeczeństwo, mogą powodować takie skutki.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorRyszardMajer">Program w swoim założeniu – tu też pozwolę sobie odnieść się polemicznie do słów pana przewodniczącego – miał charakter programu powszechnego, czyli obejmował wszystkie rodziny, wszystkie dzieciaki, nie budowaliśmy żadnego kryterium. Wprowadzenie poprawki, którą czcigodny pan przewodniczący proponuje, oznacza, że będziemy dokonywać pewnego rodzaju selekcji. I teraz jest pytanie: czy ta selekcja będzie oznaczała, że cała grupa, która jest beneficjentem programu, wszystkie rodziny, będzie badana przez ośrodki pomocy społecznej, przez pracowników socjalnych, że trzeba będzie sporządzać wywiad środowiskowy? To spowoduje pewne konsekwencje, również finansowe. Jak wprowadzimy kryteria, jakiekolwiek kryteria, które ograniczają dostęp do programu powszechnego, będziemy musieli zbudować instrumentarium. I takie ograniczenie, a więc także zbudowanie instrumentów dotyczących kryteriów, będzie oznaczało dodatkową pracę dla administracji, czy to dla systemu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy to dla ośrodków pomocy społecznej. Tu założenie było takie, że program ma charakter powszechny. My w tej ustawie chcemy tę powszechność zachować, tak żeby wszystkie rodziny, które mają dzieci, od niemowlaka po dziecko do osiemnastego roku życia, mogły otrzymywać środki w wysokości 800 zł na dziecko od 1 stycznia. To jest dobry program, za który dziękuję również Ministerstwu Rodziny i Polityki Społecznej, które pochyliło się nad tym, co zostało zadeklarowane na jednym z naszych spotkań programowych. W związku z tym wnoszę, Wysoka Komisjo, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tylko nadmienię, że także po to pracujemy w tej komisji, żeby się różnić zdaniami. Tak więc, że tak powiem, wykonujemy standardową pracę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani senator Bogusława Orzechowska.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, mam tu podpisaną tę poprawkę. Nie wiem, czy mam ją pani przekazać. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Ja myślę, że poprawka zaczęłaby dzielić dzieci, dlatego że jeżeli rodzic nie pracuje… Ja nie widzę powodu, dla którego dane dziecko ma cierpieć. Jednocześnie świadczenia pobierałyby dzieci rodziców, którzy mają bardzo wysokie uposażenie. Jeżeli rodzic zarabia np. 20 tysięcy zł i dostanie 800 zł świadczenia na dziecko, to dla niego nie będzie to wielka kwota. A jeżeli rodzice dostają jakieś niewielkie świadczenia albo w ogóle nic nie dostają, a dziecko ma być w biedzie… Ja myślę, że to będzie naprawdę bardzo krzywdzące, dlatego jestem zdecydowanie przeciwko tej poprawce. Jestem za wnioskiem pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie pozwolę sobie udzielić głosu w takiej kolejności: pan minister, Biuro Legislacyjne. Potem przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dwie rzeczy do wypowiedzi pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestię dzietności, to przypomnę, że w 2016 r. prognozy dotyczące dzietności, te, które były najniższe, były na poziomie 320 tysięcy urodzeń. Poziom średni to było 350 tysięcy. Urodziło się wtedy 380 tysięcy dzieci. Później był rok 2017, najlepszy rok, w którym urodziło się ponad 400 tysięcy. Teraz mamy spadek. Generalnie ten spadek wynika z tego, że rocznie ubywa nam ok. 100 tysięcy kobiet w wieku rozrodczym, stąd wpadamy w duży niż demograficzny. Mamy nadzieję, że to jest moment, kiedy w dorosłość zaczną wchodzić roczniki, które mają mniejszy wpływ, jeśli chodzi o dzietność. To jedna rzecz, wyjaśniająca.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Druga kwestia jest związana z tą poprawką. Tak jak już tutaj pan senator Majer i pani senator Orzechowska powiedzieli, ta poprawka jest nie do zaakceptowania z tego powodu, że faktycznie podzieli dzieci. Łatwo można sobie wyobrazić, że np. na polskiej wsi byłoby więcej osób, które by z tego programu nie skorzystały, dlatego zdecydowanie na poziomie parlamentu, na poziomie Senatu jesteśmy przeciwko tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Magdalena Kochan teraz czy na posiedzeniu plenarnym? Przepraszam, bo pani przewodnicząca przyszła w trakcie i chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Bardzo przepraszam. Konsultacje ze stroną społeczną, też dotyczące przedmiotu naszych obrad, tylko w nieco późniejszym czasie, spowodowały, że się spóźniłam, za co bardzo przepraszam.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja chciałabym zgłosić poprawkę do art. 6, która wyglądałaby tak: ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Czyli wykreślono by z art. 6…</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#Gloszsali">Z dniem 1 stycznia.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ustawa wchodzi w życie z dniem… Teraz jest: 1 stycznia 2024 r., z wyjątkiem określonych artykułów, które wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Czyli byłoby wykreślenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Otworzyliśmy na nowo dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w związku ze zgłoszoną poprawką…</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorRyszardMajer">Ja podtrzymuję swoją.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Majer podtrzymuje. Pani senator podtrzymuje. Dobrze. W takim razie kończymy…</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan minister. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jesteśmy przeciw tej poprawce. W tym roku nie mamy w budżecie państwa zapewnionych środków na podwyższenie tego świadczenia. Środki na to mamy przeznaczone, już zaplanowane w budżecie na 2024 r. Tak jak powiedziałem, koszt podwyższenia świadczenia z 500 zł do 800 zł to jest kwota 24 miliardów zł, dlatego jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, po konsultacji z panią legislator wycofuję na razie ten wniosek. Zgłoszę wniosek uzupełniony o konieczne poprawki legislacyjne podczas drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czyli tak naprawdę mamy zgłoszoną 1 poprawkę. Pani legislator się do niej odniesie. Ja wiem, że zdanie będzie krytyczne, ale podtrzymuję swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu w sprawie poprawek.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Zdaniem Biura Legislacyjnego poprawki mogą budzić konstytucyjne wątpliwości w 2 aspektach, przede wszystkim w zakresie zgodności z konstytucyjną zasadą równości. Ponieważ celem świadczenia wychowawczego jest pokrycie wydatków związanych z wychowywaniem dziecka, w tym opieką nad nim i zaspokajaniem potrzeb życiowych dziecka, poprawka, która różnicuje sytuację dzieci w zależności od sytuacji zawodowej ich rodziców, może być uznana za niezgodną z konstytucyjną zasadą równości. To jest pierwszy aspekt.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Drugi aspekt to aspekt proceduralny. Taka poprawka ze względu na bardzo wąski zakres nowelizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci – tak naprawdę istotą tej nowelizacji jest zmiana wysokości świadczenia – może być oceniona negatywnie w związku z wykroczeniem poprawki senackiej poza dopuszczalny zakres. Chodzi o głębokość ingerencji w zakres przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ta opinia jest mi znana z naszych wcześniejszych rozmów. Ja swój wniosek podtrzymuję. Rozumiem, że nie ma żadnych innych głosów.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przejdziemy w takim razie do głosowania. Rozumiem, że jako pierwszy przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Tak?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję pod głosowanie wniosek wspólny pana senatora Majera i pani senator Orzechowskiej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">5 senatorów było za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pan senator Majer zechce pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorRyszardMajer">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam ten punkt.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy…</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#Gloszsali">Minuta przerwy.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, minuta przerwy.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję panu ministrowi i jego współpracownikom. Za chwilę przejdziemy do punktu drugiego.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witamy pana ministra.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę o zajmowanie miejsc. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa, rozumiem, że wszystkie osoby, które, że tak powiem, zamierzają brać udział w tym punkcie, zajęły już miejsca. W takim razie możemy odwiesić posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana ministra Marcina Romanowskiego ze współpracownikami. Witam stronę społeczną. Nie będę wszystkich wymieniał. Pozwolicie państwo, że stronę społeczną przywitam takim jednym zdaniem. Witam przedstawicieli kuratorów.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego naszego dzisiejszego porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Oddaję głos panu ministrowi Romanowskiemu celem zaprezentowania ustawy.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">To kolejne kompleksowe rozwiązanie, które chcemy zaprezentować po ustawie antyprzemocowej 2.0 i po zmianach w zakresie kodeksu karnego. To rozwiązanie ma charakter systemowy. Chcemy, aby luki w systemie, które udało nam się wypełnić w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy prac, chociażby nad krajowym planem przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym czy w związku z badaniami w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości… Taki jest cel tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Zaproponowane w ustawie rozwiązania wiążą się przede wszystkim z oceną ryzyka, czyli prawdopodobieństwem popełnienia przestępstwa, ze standardami ochrony małoletnich, mechanizmem Serious Case Review, czyli analizą przypadków krzywdzenia, śmierci dziecka. To są rozwiązania, które, w naszej ocenie, wraz z innymi pozostałymi… Myślę, że ta ustawa była już wielokrotnie prezentowana, więc nie będę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, szczegółowo omawiał wszystkich rozwiązań. Będę ewentualnie odnosił się do jakichś pytań, ale jesteśmy przekonani, że te rozwiązania w sposób znaczący wzmocnią standard ochrony dzieci. W naszej ocenie są to rozwiązania bardzo potrzebne. Tak jak powiedziałem, są one efektem naszej wielomiesięcznej pracy. W ostatnich tygodniach ta praca była szczególnie intensywna. Bardzo dziękuję – pro domo sua, proszę wybaczyć – współpracownikom z Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy bardzo intensywnie pracowali nad projektem, przedstawicielom innych instytucji publicznych, również organizacji pozarządowych, a także państwu posłom ze wszystkich klubów parlamentarnych, którzy również przedstawiali nam różnego rodzaju sugestie, propozycje. Staraliśmy się je wszystkie uwzględniać. Myślę, że w związku z tym można powiedzieć, że jest to ustawa, która jest dziełem nas wszystkich. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja zapytam państwa senatorów: czy państwo oczekujecie, że pan minister powie o chociaż 2, 3 rozwiązaniach? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Uważam, że to się nam należy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pozwolę sobie dołączyć do listy podmiotów, którym na pewno należy podziękować, Panie Ministrze, stronę społeczną. Jej rolę i wagę należy docenić we właściwy sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Ministrze, proszę przedstawić dosłownie w kilku punktach główne założenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Oczywiście, jeżeli chodzi o podziękowania, to zgadzam się z panią. Wyraziłem je, mówiąc o organizacjach pozarządowych, ale rzeczywiście uzupełnię swoją wypowiedź. Ogólnopolska społeczność Kamilka również bardzo mocno angażowała się tutaj w kwestiach merytorycznych.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Analiza śmiertelnych i ciężkich przypadków krzywdzenia dzieci. To pierwsze rozwiązanie, które pozwolę sobie zaprezentować. Jest to rozwiązanie wzorowane na modelu brytyjskim, nazywane Serious Case Review. Zwrócę uwagę, że tego typu analizy prowadzimy już w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości. One są przewidziane w krajowym planie przeciwdziałania przestępczości na tle seksualnym. Tutaj proponujemy, aby droga wyciągania wniosków, która potwierdziła, że… Badania IWS potwierdziły, że to jest droga zasadna również ze względu na potrzeby polskiego systemu prawnego. Zależy nam na tym, żeby całokształt materiału, który w danej sprawie mógłby być relewantny, mógł być analizowany właśnie po to, żeby takim tragediom zapobiegać. Czerpanie z różnych źródeł, nie tylko z akt sądowych, jak to jest teraz realizowane, na pewno będzie przydatne również w polskich warunkach, stąd właśnie propozycja kształtu zespołu ekspertów, który będzie analizował tego typu zdarzenia, przygotowywał raporty i przedstawiał rekomendacje w odniesieniu do poszczególnych przypadków. To jest jedno z działań.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Kolejne dotyczy standardów ochrony dzieci. One zostały ukształtowane w taki sposób, aby gwarantować bezpieczeństwo dzieciom tam, gdzie przebywają, gdzie się uczą i rozwijają. Jest to pewien zbiór zasad zarówno dla dorosłych, jak i dla dzieci, dotyczących tego, jak się zachowywać, jak postępować, aby zapewnić prawidłowe, bezpieczne zaopiekowanie dzieciom, i jak reagować w sytuacjach, kiedy wiemy, że dzieciom dzieje się krzywda.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Wreszcie kwestia wysłuchania dzieci. Doskonale rozumiemy, że dzieci muszą być wysłuchiwane w znacznie większym zakresie, niż miało to dotychczas miejsce w praktyce funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości, stąd właśnie regulacje, które mają to zapewnić. Jest to chociażby konieczność uwzględnienia w protokole wyjaśnienia, dlaczego dziecko nie zostało wysłuchane, a także bardziej szczegółowa regulacja dotycząca miejsca wysłuchania, tego, kto może w takim wysłuchaniu uczestniczyć, w jakich warunkach ma się ono odbyć.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Wzmacniamy również regulacje dotyczące reprezentanta dziecka. Obecnie ta instytucja nazywa się kurator procesowy. Zmiana nazwy ma wbrew temu, co może się wydawać, istotne znaczenie, ponieważ ta instytucja w takim praktycznym, potocznym sensie nie jest dobrze przyjmowana, rozumiana zarówno przez dorosłych, jak i przez dzieci. Kurator procesowy będzie teraz nazywany reprezentantem. Doprecyzowujemy też przepisy, które dotyczą obowiązków takiego reprezentanta.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Na koniec powiem może kilka słów o kwestionariuszu oceny zagrożenia życia zdrowia dziecka z art. 12a. To jest kwestionariusz, który ma być wsparciem. On oczywiście nie ma zastępować decyzji pracowników pomocy społecznej, ale ma być wsparciem. Ma na celu zapewnić pewną obiektywizację decyzji, również na potrzeby kontroli sądowej, obiektywizację i standaryzację w tym sensie, żeby nie było tak, że doświadczenie danej osoby, która dokonuje rozeznania w związku ze stosowaniem art. 12a ustawy antyprzemocowej, ma tak duże znaczenie. To są rozwiązania, które sprawdziły się w funkcjonowaniu Policji, przy zatrzymaniach i w ramach stosowania natychmiastowych nakazów, dlatego proponujemy tego typu regulacje we wspomnianym zakresie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za uszczegółowienie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proponowałbym teraz następujący tryb postępowania. Oddam głos Biuru Legislacyjnemu. Następnie oddam głos stronie społecznej, a potem oddam głos państwu senatorom. W takim trybie będziemy procedować, jeżeli nie będzie sprzeciwu. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">W opinii przygotowanej do przedmiotowej ustawy znalazło się 10 uwag o charakterze szczegółowym wraz z propozycjami poprawek.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 1 dotyczy zmienianego w art. 2 kodeksu postępowania cywilnego i zawartego w nim art. 216² §1, który określa, że wysłuchanie dziecka następuje na posiedzeniu niejawnym, które odbywa się w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach w siedzibie sądu lub poza jego siedzibą. Zdanie drugie mówi, że jeżeli dobro dziecka tego wymaga, wysłuchanie dziecka może odbyć się w innym miejscu poza siedzibą sądu. W opinii Biura Legislacyjnego ten przepis w sposób zbędny powtarza w zdaniu drugim, iż wysłuchanie dziecka może się odbyć poza siedzibą sądu. W związku z tym propozycja poprawki zmierza do tego – może przeczytam całe brzmienie – aby art. 216² §1 brzmiał: wysłuchanie dziecka następuje na posiedzeniu niejawnym, które odbywa się w odpowiednio przystosowanych pomieszczeniach w siedzibie sądu lub, jeżeli dobro dziecka tego wymaga, poza jego siedzibą. W opinii było „lub w innym miejscu poza jego siedzibą” ale wydaje mi się, że to jest zbędne, więc tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Proszę omówić wszystkie uwagi biura. Potem ja poproszę pana ministra ze współpracownikami, żeby się do nich odnieśli, a potem wypowie się strona społeczna.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 2 również odnosi się do kodeksu postępowania cywilnego, który w art. 216² w §2 przewiduje, że w wyjątkowych wypadkach w wysłuchaniu dziecka oprócz sędziego może brać udział wyłącznie biegły psycholog, jeżeli z uwagi na stan zdrowia, rozwój umysłowy lub wiek dziecka niezbędne jest zapewnienie mu pomocy psychologicznej podczas wysłuchania lub zachodzi konieczność udzielenia pomocy sędziemu w zakresie rozpoznawania potrzeb dziecka podczas wysłuchania. W opinii Biura Legislacyjnego przepis ten w sposób jednoznaczny precyzuje, kto oprócz sędziego, a także w jakich okolicznościach może uczestniczyć w wysłuchaniu dziecka. Zamieszczanie zapisu, iż w wyjątkowych wypadkach i w określonych sytuacjach określone osoby mogą coś robić, kiedy przepis ten nie przewiduje innych okoliczności, jest zbędne. Propozycja poprawki zmierza do wykreślenia słów „w wyjątkowych wypadkach”.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 3 jest uwagą czysto porządkową i dotyczy zmienianego kodeksu karnego wykonawczego. W art. 4 pkt 3 lit. a §2 ustawa mówi o §1–1a. Taka redakcja przepisu sugeruje, że pomiędzy §1 a §1a znajdują się jeszcze jakieś przepisy. Z tego, co sprawdziłam, wynika, że takich przepisów nie ma, więc dla porządku należałoby wspomniany zapis zastąpić zapisem „§1 i 1a”.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna zmiana dotyczy ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym. W artykule dodawanym do tej ustawy, w art. 22a ust. 1 mówi o ustalaniu stopnia prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przestępstwa, a ust. 2 tego artykułu mówi o ustalaniu jedynie prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przestępstwa, a nie jego stopnia. Wydaje się, że słowo „stopnia” jest istotne. Poprawka zmierza do tego, aby również w ust. 2 przepis mówił o ustaleniu stopnia prawdopodobieństwa ponownego popełnienia przestępstwa.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 5 również dotyczy ustawy o przeciwdziałaniu zagrożeniu przestępczością na tle seksualnym. W dodawanym do tej ustawy art. 27f, we wprowadzeniu do wyliczenia… Przepis ten mówi o obowiązkach, jakie mają eksperci. Przepraszam, bo coś mi się tutaj…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#Gloszsali">Art. 22f.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak, art. 22f. W przepisie tym dla określenia obowiązków, jakie mają eksperci, użyto wyrażenia „eksperci są zobowiązani”. Prawidłowy byłby zapis „są obowiązani”, ponieważ jest to obowiązek, a nie zobowiązanie. Zapis „są zobowiązani” mogłoby sugerować, że chodzi tutaj o zobowiązania wynikające ze stosunku cywilnoprawnego, a chodzi tutaj o obowiązki, jakie mają eksperci.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga nr 7 dotyczy art. 22k, w którego ust. 1 wskazano, że prawo do udziału w wysłuchaniu mają wyłącznie członkowie grupy ekspertów, chyba że porozumienie się z osobą wysłuchiwaną wymaga obecności tłumacza języka obcego lub specjalisty polskiego języka migowego. Zastrzeżenie Biura Legislacyjnego dotyczy użytego określenia „specjalista polskiego języka migowego”, ponieważ w systemie prawnym, pomimo kłopotów z certyfikacją, występuje pojęcie „tłumacz polskiego języka migowego, systemu językowo-migowego oraz sposobu komunikowania się osób głuchoniemych”. W tym zakresie propozycja poprawki zmierza do uszczegółowienia tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna propozycja poprawki dotyczy art. 22r. Jest to przepis upoważniający ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia trybu wyłaniania ekspertów, a także zasad ich wynagradzania. W przepisach ustawy nie ma jednak materialnego przepisu mówiącego o tym, że ekspertom przysługuje wynagrodzenie, i w tym zakresie należy uzupełnić przepisy ustawy. Mam niestety oddzielnie… Już nie zdążyłam zamieścić tej propozycji poprawki w opinii. Mam nadzieję, że państwo senatorowie ją otrzymali. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby w art. 22e dodać ust. 8 i 9. Ust. 8 mówiłby o tym, iż ekspertom, o których mowa w ust. 4, 6 i 7, przysłuchuje wynagrodzenie za pracę związaną… Może nie będę cytowała wszystkiego. Przepisem upoważniającym ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia trybu wyłaniania ekspertów, a także wysokości przysługującego im wynagrodzenia byłby ust. 8 w art. 22e. W konsekwencji należałoby wykreślić art. 22r.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga ma charakter czysto redakcyjny. Przyjęta ustawa najpierw mówi o tym, że minister powołuje i odwołuje koordynatora realizacji działań na rzecz ochrony małoletnich, a dopiero później mówi o tym, że istnieje taki zespół. Propozycja poprawki ma charakter redakcyjny, zmierza do uporządkowania tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna uwaga, nr 9. Art. 22z przewiduje w ust. 1, że wójt, burmistrz, prezydent miasta oraz odpowiednio inne organy wykonują określone obowiązki. W ust. 6 zabrakło wójta. Propozycja poprawki zmierza do tego, żeby… Poprzednie przepisy wymieniają wszystkie podmioty, a tutaj został pominięty wójt. Propozycja poprawki zmierza do uzupełnienia przepisu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ostatnia uwaga dotyczy przepisu mówiącego o tym, które przepisy wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby usunąć przepisy, które nie występują w ustawie, bo tak się po prostu zdarzyło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim oddam głos stronie rządowej celem odniesienia się do uwag Biura Legislacyjnego… Ustawa, nad którą w tej chwili pracujemy, była projektem poselskim. Przybył na nasze posiedzenie pan poseł Tadeusz Woźniak, reprezentant posłów, którzy złożyli projekt.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pan poseł chce się odnieść do treści ustawy i podzielić się z nami jakąś refleksją?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję za zaproszenie mnie na posiedzenie komisji jako posła wnioskodawcy. Państwo oczywiście znają ustawę, więc ja nie będę jej tutaj przedstawiał, chyba że byłoby takie życzenie. Pragnę podkreślić, że Sejm w ramach 3 czytań i prac w komisji pracował nad tym projektem w sposób niezwykle konsensualny, co rzadko zdarza się w dzisiejszych czasach. W przypadku absolutnej większości spraw, właściwie prawie we wszystkich sprawach byliśmy zgodni. Ustawa została przyjęta zdecydowaną, można powiedzieć „absolutną”, większością głosów. Były głosy przeciw jednego z ugrupowań. Za to chciałbym podziękować posłom. Państwa senatorów chciałbym prosić o życzliwe podejście do tej niezwykle ważnej ustawy. Uważamy, że ona wniesie wiele dobrych rozwiązań, szczególnie w przypadku dzieci, które doznały okrucieństwa i które po prostu przeżyły traumę, dla nas być może nawet niewyobrażalną. Chcemy, aby te dzieci były chronione. Uważam, że w takim przypadku żadne spory polityczne nie są na miejscu. Dobro tych dzieci łączy nas wszystkich i wierzę, że państwo senatorowie będą w tym duchu rozważali tę ustawę. Już na tym etapie pragnę podziękować za poprawki, które są wnoszone. Oczywiście wierzę, że wszystkie poprawki, które zostaną pozytywnie zaopiniowane, przyczynią się do tego, że projekt, który myśmy składali, będzie ulepszony, za co dziękuję. Moją intencją jest to, aby ustawa, która wejdzie w życie, była jak najlepsza, jak najkorzystniejsza dla dzieci.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Jeżeli będą jakieś pytania, Panie Przewodniczący, z przyjemnością będę odpowiadał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja w takim razie poproszę pana ministra o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego. Potem poprosimy stronę społeczną, a potem państwa senatorów. Być może będą jakieś pytania do pana posła.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za uwagi. Akceptujemy je.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Mam tylko jedną wątpliwość dotyczącą uwagi pierwszej. Naszą intencją było wyraźne stwierdzenie, że chodzi o wysłuchanie dziecka poza siedzibą sądu ze względu na jego dobro. Patrząc na tę zmianę, uważam, że jest to w pełni zagwarantowane, więc…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak, jak najbardziej. Chodzi o to, żeby to pomieszczenie było po prostu odpowiednie do wysłuchania dziecka. Tak patrząc na szybko, uważam, że tak jest. Poza tą jedną drobną wątpliwością, kwestią, którą ewentualnie możemy jeszcze korygować… Akceptujemy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem. Strona rządowa akceptuje propozycje poprawek Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przejmuję.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorArturDunin">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Magdalena Kochan razem z panem senatorem Duninem przejmują te poprawki.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie proszę stronę społeczną o zabieranie głosu.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Chciałbym tylko prosić państwa, żebyście się państwo przedstawiali do mikrofonu i mówili, jaką instytucję państwo reprezentujecie, bo są osoby, które śledzą naszą transmisję, a potem będzie przygotowywany protokół, więc to jest ważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Najpierw pan ze stowarzyszenia kuratorów, a potem pani, na którą wczoraj trochę nakrzyczałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DelegatOkreguGdanskiegodoKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#DelegatOkreguGdanskiegodoKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch">Rafał Narloch, Krajowa Rada Kuratorów.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#DelegatOkreguGdanskiegodoKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch">Mając na uwadze fakt, że rzeczywiście zmiany, które wprowadza ta ustawa, są, w naszej ocenie, co do zasady słusznie ukierunkowane, chcielibyśmy poddać refleksji sprawę rozszerzenia kwestii profilaktycznych. W tym kontekście mielibyśmy pomysł, żeby zabezpieczyć nasze dzieci w tejże ustawie na 2 dodatkowych etapach.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DelegatOkreguGdanskiegodoKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch">Pierwsza propozycja dotyczyłaby rozwinięcia art. 6 procedowanej ustawy. Chodzi o ustawę o przeciwdziałaniu przemocy domowej. W art. 12 mamy opisaną w zasadzie procedurę odbioru dziecka. Ona jest dość dobrze opisana. Chcielibyśmy zaproponować dodanie pktu e, w ramach którego dbalibyśmy o to… Chodziłoby o to, żeby nie musieć zabierać tego dziecka od razu, żeby działać, zanim będzie konieczność odbioru przymusowego. Chcielibyśmy zaproponować, żeby kurator, który podejrzewa stosowanie przemocy, bo jest tu i teraz w danej rodzinie, równolegle z pracownikiem socjalnym, mógł skorzystać z szybkiej ścieżki diagnostycznej, która jest dostępna w każdym z powiatów. Czyli: jeżeli wchodzę do rodziny i mam podejrzenie, że dziecko mogło doświadczyć przemocy, mam prawo umówić szybką wizytę u lekarza POZ, który zrobi badanie trochę na wzór obdukcji, a jeżeli podejrzewam, że przemoc mogłaby koncentrować się na sferze psychicznej, mam prawo poprosić o szybką konsultację psychologiczną w poradni psychologiczno-pedagogicznej, która funkcjonuje w każdym powiecie. Takie rozwiązanie spowodowałoby, że moglibyśmy działać nie post factum, tylko moglibyśmy próbować powodować, by sąd ingerował, zanim dojdzie do tragedii. To jest dość dobrze rozpisane w art. 12a, gdzie mówi się o tym, jakie instytucje biorą udział w procedurze przymusowego odbioru, czyli że konsultuje się to z lekarzem, że robi to pracownik socjalny itd. Dość mocno wzorowaliśmy się na zapisach z art. 12a, proponując zapisy dotyczące art. 12e. Oczywiście jest ryzyko, że rodzic nie wypełni zobowiązania stawienia się do lekarza czy do poradni, mimo że umówimy wizytę w trybie doraźnym. Przygotowaliśmy propozycję, którą zaraz państwu wręczymy, jeżeli będzie wola, żeby otworzyła się furtka dla sądu do wydania zarządzeń opiekuńczych w trybie zabezpieczenia. To jest jakby uzupełnianie już funkcjonującego porządku, a art. 12e dałby nam nowe narzędzie, nam, kuratorom, którzy w tych rodzinach funkcjonują, jak również pracownikom socjalnym. Wypowiadam się tutaj głównie w sferze dotyczącej mojej grupy zawodowej.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#DelegatOkreguGdanskiegodoKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch">Druga zmiana czy propozycja zmiany dotyczy rozszerzenia składu zespołu funkcjonującego przy ministrze o 1 przedstawiciela Krajowej Rady Kuratorów albo kurateli. Mamy też Wydział Kurateli w ministerstwie, więc jest tu pewien wachlarz możliwości. Tutaj uzasadnienie wynika tak naprawdę z jednej rzeczy. Jako kuratorzy sądowi jesteśmy w tych rodzinach na co dzień i myślę, że nasza codzienna wiedza i doświadczenie są nie do przecenienia w konstrukcji planów, a potem w rozliczaniu działania. Nie rodzi to żadnych skutków ekonomicznych, więc myślę, że warto byłoby poddać to analizie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani z Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”. Ja potem wyjaśnię, dlaczego nakrzyczałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemydzieciomsileRenataSzredzinska">Już zapomniałam.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemydzieciomsileRenataSzredzinska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemydzieciomsileRenataSzredzinska">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemydzieciomsileRenataSzredzinska">Przede wszystkim dziękujemy za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu. My jako Fundacja „Dajemy dzieciom siłę” razem z 25 innymi organizacjami, które działają na rzecz dzieci krzywdzonych w naszym kraju, popieramy ustawę, którą państwo dzisiaj analizujecie. Mieliśmy przyjemność jej konsultowania. Część zapisów to są zapisy, o które od lat jako fundacja apelujemy.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#CzlonekZarzaduFundacjiDajemydzieciomsileRenataSzredzinska">Chciałabym podziękować panu przewodniczącemu, jak też panu senatorowi Kazimierzowi Ujazdowskiemu, bo dzięki współpracy z państwem przygotowaliśmy w ubiegłym roku ekspertyzy dotyczące jednego z rozwiązań w zakresie standardów ochrony dzieci. Dzięki temu wiemy, że zapisy, które są w ustawie, spełniają najwyższe światowe standardy. Razem z innymi organizacjami apelowaliśmy do pana marszałka Tomasza Grodzkiego, a za jego pośrednictwem do wszystkich państwa, żeby – mówił o tym pan poseł Woźniak – tak jak w Sejmie było tu procedowanie ponad podziałami. Dzieci nie mają barw politycznych. Bardzo prosimy o to, żebyście się państwo z życzliwością i sprawnie, szybko pochylili nad tą ustawą. Zależy nam na czasie, na tym, żeby jeszcze przed przerwą wakacyjną ustawa została w pełni uchwalona. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy z organizacji społecznych, instytucji społecznych ktoś z państwa chce…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan. Proszę bardzo o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Grzegorz Kozera, ekspert Krajowej Rady Kuratorów.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#EkspertKrajowejRadyKuratorowGrzegorzKozera">Ja tylko troszeczkę w uzupełnieniu tego, co już powiedział kolega, delegat do Krajowej Rady Kuratorów. Chciałbym lobbować za poprawką, którą kolega przedstawił. Myślę, że ona jest bardzo ważna nie tylko ze względu na sytuacje, w których mamy przekonanie, że ta przemoc jest, ale także ze względu na sytuacje, kiedy pracownik socjalny czy kurator sądowy wchodzi do domu, widzi, że dziecko ma jakieś zasinienia, widzi, że dziecko ma jakieś obrażenia, i nie jest w stanie sam zweryfikować, czy one powstały wskutek pobicia, czy też powstały wskutek tego, że dziecko się przewróciło. Taka szybka, przyspieszona ścieżka diagnostyczna jest naprawdę bardzo ważna i jest istotnym elementem ochrony dzieci. Ona daje dodatkowe możliwości w ramach pierwszej linii kontaktu. Mamy w tej ustawie programy na poziomie krajowym, dedykowane małoletnim, mamy w ustawie procedurę Serious Case Review, o której wprowadzenie Krajowa Rada Kuratorów postulowała zresztą od dosyć dawna. Rada występowała z takim postulatem m.in. do pana rzecznika praw dziecka. Mamy również pewne zmiany w odniesieniu do instrumentów prawnych, które w polskim porządku prawnym już funkcjonowały. Chodzi o kuratora dla małoletniego czy kuratora dla osoby ułomnej. Brakuje jednak instrumentów, które by jeszcze dodatkowo wzmacniały działania na pierwszej linii, czyli w pracy z rodziną. Jest świetne rozwiązanie, które pracownikom socjalnym w dosyć istotnym stopniu ułatwia sprawę – zrezygnowano z „bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia” na rzecz „zagrożenia życia lub zdrowia”. Gdyby pracownicy socjalni i kuratorzy sądowi dostali jeszcze do ręki narzędzia, o jakie postulujemy, to na pewno nastąpiłoby realne wzmocnienie ochrony dziecka w Polsce. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś jeszcze ze strony społecznej? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W takim razie otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja pozwolę sobie zabrać głos w sprawie natury technicznej, żeby państwa… Wczoraj odbyliśmy z panią ożywioną dyskusję w sprawie tego, czy ewentualne zgłoszenie poprawek nie opóźni wejścia ustawy w życie. Niezależnie od przebiegu naszej dyskusji była to rozmowa twórcza. Ja dzisiaj rozmawiałem już z panią dyrektor Daszczyk. Jest tak, że oczywiście zgłoszone tu poprawki nie opóźnią procedowania w Senacie, ale jeśli te poprawki uzyskałyby akceptację, to ustawa wróci do Sejmu, nie będzie przekazana bezpośrednio do pana prezydenta. Ja rozmawiałem już z panią dyrektor Daszczyk, dyrektor gabinetu pana marszałka, o tym, żebyśmy rozpatrzyli tę ustawę 26 albo 27 lipca, ponieważ Sejm zbiera się na jednodniowym posiedzeniu 28 lipca. Gdyby było tak, że my ją, że tak powiem, wypuścimy z Senatu dwudziestego szóstego, a Sejm byłby na tyle życzliwy, że wprowadziłby ją do swojego porządku, to moglibyśmy bez żadnego uszczerbku, prawie w tym samym czasie, doprowadzić do tego, żeby ta ustawa była przyjęta. I będziemy próbowali tak robić.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Pan ma jakąś uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Nam też bardzo zależy na tym, żeby ustawa, w przypadku przyjęcia poprawek, była uchwalona właśnie na posiedzeniu 28 lipca. Ona zresztą jest już umieszczona w roboczym harmonogramie Sejmu. Prosiłbym tylko o zwrócenie uwagi na to, aby ten okres rzeczywiście był wystarczający, bo oczywiście musi być jeszcze posiedzenie komisji sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Będziemy się starali, żeby… Ja poproszę o skontaktowanie się dodatkowo – poza tą moją rozmową – z sekretariatem pana marszałka Grodzkiego, żebyśmy mogli zgłoszone tu poprawki… Chodzi o to, żeby 26 lipca odbyła się debata i żeby od razu po zakończeniu rozpatrywania tego punktu odbyło się głosowanie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak jest. Dobrze. To tyle mojego głosu technicznego.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Majer i pani przewodnicząca po panu przewodniczącym.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#SenatorRyszardMajer">Mogę odstąpić.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie. Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie Pośle Sprawozdawco! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorRyszardMajer">Ustawa jest bardzo potrzebna, oczekiwana. To jest to, co możemy zrobić w parlamencie w zakresie poprawnej konstrukcji prawa w odniesieniu do sytuacji, które się zdarzają. Ale prawda jest też taka, że bez pomocy organizacji pozarządowych, bez kampanii społecznych, które będą uświadamiały ogół społeczeństwa, nie uratujemy wszystkich dzieciaków, bo przemoc będzie się niestety pojawiała w niektórych środowiskach.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorRyszardMajer">Wszystkim nam zależy, żeby ta ustawa rzeczywiście wyszła z parlamentu jak najszybciej i była jak najlepsza, stąd też pozwolę sobie zgłosić poprawki. Jedna z poprawek jest skonsultowana z Ministerstwem Sprawiedliwości. Mianowicie w art. 5, w art. 82a §3b proponujemy nadać brzmienie: sędzia orzekający w sprawach z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego oraz w sprawach dotyczących demoralizacji i czynów karalnych nieletnich powinien uczestniczyć co 4 lata w szkoleniu i doskonaleniu zawodowym w wymiarze co najmniej 10 godzin, organizowanym przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury lub jednostkę podległą ministrowi sprawiedliwości albo przez niego nadzorowaną, w celu uzupełnienia specjalistycznej wiedzy i umiejętności zawodowych z zakresu prowadzenia czynności z osobami, które nie ukończyły 18 lat, rozpoznawania symptomów krzywdzenia dziecka i zabezpieczenia interesu dziecka w sytuacji sporu między jego rodzicami albo opiekunami. Mam przekonanie, że tu nie potrzeba uzasadnienia. Rzeczywiście poziom wiedzy sędziów, którzy orzekają w takich sprawach, jest bardzo, bardzo istotny i bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorRyszardMajer">I 2 kolejne poprawki. One wynikają z rozmów i z tego, co powiedzieli państwo kuratorzy, z którymi współpracujemy jako Senat i z którymi przez wiele lat współpracowałem jako pracownik pomocy społecznej, bo to są bardzo bliskie zawody. Zaproponujemy te poprawki pod takim warunkiem… Gdyby nasze Biuro Legislacyjne lub ministerstwo mówiło, że one jednak nie komponują się z ustawą, to ja będę w stanie je wycofać, ale dzisiaj proszę, żeby Wysoka Komisja te poprawki przyjęła. To jest to, o czym państwo mówili. W art. 6 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: „Dodaje się art. 12e w brzmieniu: 1. W przypadku podejrzenia stosowania przemocy wobec dziecka kurator sądowy albo pracownik socjalny są uprawnieni do uzgodnienia doraźnego terminu konsultacji dziecka u lekarza pierwszego kontaktu lub psychologa, którzy zobowiązani są wyznaczyć jej przeprowadzenie nie później niż w ciągu 3 dni roboczych od daty zgłoszenia”. To jest ta prewencja, o której mówili moi czcigodni przedmówcy. „2. Kurator sądowy albo pracownik socjalny ustala termin wizyty, o której mowa w ust. 1, i zobowiązuje rodzica lub prawnego opiekuna dziecka do stawienia się w wyznaczonym terminie i miejscu celem przeprowadzenia konsultacji. 3. Jeżeli rodzic lub prawny opiekun nie stawi się w wyznaczonym terminie na badanie z małoletnim, kurator sądowy albo pracownik socjalny niezwłocznie zawiadamia sąd opiekuńczy i prokuraturę”. Wydaje mi się to bardzo czytelne. Bardzo państwu dziękuję za przygotowanie takiej propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorRyszardMajer">I jeszcze to, o czym panowie mówili. Chodzi o uczestnictwo Krajowej Rady Kuratorów w gremiach, które zajmują się tymi sytuacjami. To też jest sformułowane w formie poprawki: w art. 7, w rozdziale 4d w art. 22t ust. 1 dodaje się pkt 11 o treści „przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów”.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo proszę Wysoką Komisją o przyjęcie tych poprawek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorArturDunin">Mam jeszcze do tej poprawki…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo. Pan senator Dunin w trybie ekstraordynaryjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorArturDunin">Tak, przepraszam najmocniej. Przeczytał pan, Panie Senatorze, że sędzia powinien uczestniczyć co 4 lata. Dlaczego powinien? On może nie uczestniczyć co 4 lata w szkoleniu mającym na celu podwyższanie jego kwalifikacji. Jeżeli mógłbym, to zapytałbym ministerstwa – rozumiem, że to ministerstwo przygotowywało tę poprawkę – czy nie lepiej zamienić słowo „powinien” na słowa „ma uczestniczyć co 4 lata”. To takie merytoryczne pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorRyszardMajer">Uczestniczy.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorArturDunin">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Niedobrze?</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorArturDunin">Nie. Przeczytajcie państwo ten paragraf. „Sędzia orzekający w sprawach z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego oraz dotyczących demoralizacji i czynów karalnych nieletnich”… Tu jest „powinien”. Ja proponuję „ma uczestniczyć co 4 lata w szkoleniu” itd.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">„Uczestniczy” po prostu.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorArturDunin">Nie, „ma uczestniczyć”.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorArturDunin">Nie, „ma”. Jasno i wyraźnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, Panie Senatorze, sekundkę. Wiemy, o co chodzi. Pan minister odniesie się do tego zapisu.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o dyskusję na ten temat, to ona była już prowadzona w komisji sejmowej. W normalnych warunkach zgodziłbym się z uwagą pana senatora, ale w tym wypadku… To jest siatka pojęciowa, którą posługuje się u.s.p. Wprowadzenie tego typu zmian rozbiłoby strukturę i siatkę pojęciową, którą posługuje się ta ustawa. Po dyskusji, która w podobny sposób była prowadzona na posiedzeniu komisji sejmowej, uznaliśmy wspólnie, żeby pozostawić to sformułowanie, które jest rzeczywiście równoznaczne z obowiązkiem.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Będąc już przy głosie, odniosę się też do treści. Ta poprawka jest również efektem dyskusji w komisji. Wówczas przedstawiciele strony społecznej i pani poseł Piekarska podnosili pewne kwestie, które staraliśmy się zaadresować właśnie w takim brzmieniu tego przepisu. Mówiąc krótko, chodzi o to, żeby wprowadzić pewien, chociażby minimalny, standard tych szkoleń. Chodzi też o podmioty, które by to prowadziły, o to, żeby to nie były podmioty, które nie mają dostatecznego doświadczenia. Oczywiście konsultowaliśmy to z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik. Zanim oddam głos pani senator Kochan, chciałbym wyjaśnić jedną rzecz. W rozmowach, które prowadziłem z państwem z Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”, państwo sygnalizowali chęć zgłoszenia jakiejś poprawki.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Właśnie chciałam ją zgłosić.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Aha, Pani Przewodnicząca… To znakomicie. Dobrze. Sprawa jest rozwiązana.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Zanim zgłoszę tę poprawkę, chciałabym z wielką satysfakcją odnieść się do tego, że dzisiaj pan wiceprzewodniczący naszej komisji, pan senator Ryszard Majer, wnosi tego rodzaju poprawkę, która była umieszczona w druku nr 550 – w każdym razie taki miała cel – a dzisiaj jest w druku nr 1024, nad którym będziemy obradować. Chodzi o to, że obligatoryjne szkolenie sędziów z zakresu nowości, spraw związanych z przeciwdziałaniem przemocy, z reakcją na przemoc stosowaną wobec dzieci, znajduje swoje miejsce w prawie.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Już z mniejszą satysfakcją stwierdzam, że opinia do druku nr 1024 krajowej szkoły sądowniczej była miażdżąca w tej kwestii. Sędziowie i pan rektor tejże szkoły uznali, że w tym zakresie nie są potrzebne żadne szkolenia, że sędziowie je przechodzą i wystarczy taka ich liczba, jaka była do tej pory. Tak więc nie chodzi już o satysfakcję w takim sensie, kto ma rację. Chodzi o to, że jest taka potrzeba i że tę potrzebę trzeba uwidocznić w prawie. I tu moja serdeczna namowa do poparcia tego rodzaju poprawki, bo ona jest ze wszech miar potrzebna. To będzie służyć dobru dzieci i jakości stanowionych w sprawach dzieci werdyktów.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam jeszcze kłopot z poprawką, której nie mam przed sobą, dotyczącą art. 12e w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Mój kłopot polega na tym…</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, proszę państwa, ja nie mam… Jeśli państwo sami upominacie się o to, żeby o jakieś kompetencje ten trudny artykuł… żeby to wprowadzać w życie, to ja nie mam wobec tego żadnych złych zamiarów i oczywiście poprę tę poprawkę, ale myślę, że wszystkim nam należy się pewna refleksja. Gdyby nie było tego dodawanego przez nas artykułu, to czy kuratorzy, służby socjalne, wszyscy, którym dobro dziecka leży na sercu, nie mogliby korzystać z tego rodzaju narzędzi? Wiecie państwo, czego… Ja uważam, że mogą, bo w sytuacji zagrożenia życia i zdrowia dziecka można zrobić wszystko. To nie jest tak, że tylko enumeratywnie wskazane procedury… Jest także zdrowy rozsądek i wyobraźnia, jest także chęć niesienia pomocy. Słuchajcie, przecież żaden chirurg nie ma wypisane enumeratywnie, co ma robić w momencie, kiedy – przepraszam za przykład – operuje wyrostek robaczkowy. No, reaguje na bieżąco. I podobnie jest ze służbami, zarówno społecznymi, jak i kuratorskimi, sądowymi, a także z czynnikiem społecznym, z nauczycielem w szkole, z wychowawcą, który – bez względu na to, czy jest psychologiem szkolnym, czy jest tylko wychowawcą – musi reagować. A jeśli my rozpiszemy każdą procedurę na 250 tysięcy sposobów, to i tak życie okaże się bogatsze. I jeśli nie sięgniemy po empatię i umiejętność oceny sytuacji, to żadna procedura nam nie pomoże. A więc mam tu wątpliwości, ale nie takie, żebym się sprzeciwiała, tylko po prostu przy okazji tej debaty chcę zwrócić też uwagę na to, że w przypadku trzymania się wyłącznie procedur nawet najlepsze procedury do niczego dobrego nas nie doprowadzą. Stąd apel pana przewodniczącego do nas wszystkich, także do strony społecznej, żebyśmy nie byli obojętni – to po pierwsze – i żebyśmy reagowali, bez względu na to, czy coś jest w procedurze, czy tego nie ma. Liczy się dziecko, jego krzywda i umiejętność naprawienia tej szkody. I koniec…</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale te wszystkie zmiany, które są proponowane w przedłożonej nam ustawie, są moim zdaniem bardzo dobre. Mam tylko jeden problem. Mianowicie w dziale 4b, tam, gdzie mówimy o standardach ochrony małoletnich, wymieniamy cały szereg instytucji, ale zniknęły nam te, które organizują dzisiaj miejsca stałego zakwaterowania dla uchodźców. Stąd propozycja… W tym dziale 4b w art. 22c ust. 3 mamy takie stwierdzenie: „Obowiązek wprowadzenia standardów mają także podmioty świadczące usługi hotelarskie oraz turystyczne”. I tu proponowałabym dopisanie: „i organizatorzy innych miejsc zakwaterowania zbiorowego”. I wtedy mamy tu uwzględnionych także uchodźców. Jeśli państwo znajdziecie lepsze sformułowanie, to byłabym wdzięczna… A jeśli nie, to zaproponuję taki zapis w formie poprawki, którą złożyłam już pani legislator.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">I jeszcze jedna uwaga, jeśli państwo pozwolicie. Otóż od pewnego już czasu mamy w naszej komisji obraz dziecka, które nie zawsze jest w sytuacji przemocowej w sensie fizycznym, nie zawsze w sytuacji tak drastycznej, jak to było w przypadku Kamilka, ale w sytuacji, w której rozchodzące się małżeństwo niejako obiektem udowadniania swoich własnych racji czyni dziecko. To jest sprawa związana z opieką naprzemienną, z całym bagażem przepisów, które tego dotyczą. Otóż bardzo nam zależy – po zmianie druku nr 550, który został wycofany – na propozycji nowych rozwiązań w tej kwestii, które idą z pomocą dzieciom, ale także tym rodzicom, przy których sąd umieścił dzieci. Przede wszystkim chodzi o opiekę naprzemienną. Żadnych tego rodzaju rozwiązań być nie może, jeśli w domu była stosowana przemoc, i to niekoniecznie wobec dziecka, czyli nawet jeśli dziecko było tylko świadkiem przemocy. A więc jeśli jest przemoc, to o opiece naprzemiennej nie może być mowy. I ja wiem, że to wykracza poza to przedłożenie, ale chcę i o tym powiedzieć: chcemy odejść od kar finansowych nakładanych na tego rodzica, który jakoby utrudnia widzenie dziecka z innym rodzicem. Chcemy odejść od kar finansowych – a znam przypadki, w których te kary przekraczają 500 tysięcy zł. Konieczność szkoleń sędziów w tym zakresie wydaje się absolutnie niezbędna. Proszę o przychylność dla tych rozwiązań – ale o nich, jak myślę, pomówimy na innym posiedzeniu komisji – bo one na pewno uzupełnią ten katalog form wspierania dzieci, który zawarty jest w tym przedłożeniu. A teraz będę głosować za ustawą z poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#Gloszsali">Można?</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Momencik. Ja widziałem, że zgłosił się pan reprezentujący kuratorów. Ale najpierw chciałbym zapytać: kto jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Pan senator Dunin. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę zgłoszeń. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorArturDunin">Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorArturDunin">Ja myślę, Pani Senator, że cała izba senacka zagłosuje za projektem ustawy, która… Tak naprawdę nie będę już nic mówił. Potem tylko: dziękuję nam wszystkim, którzy przyczynią się do stworzenia tej ustawy, w imieniu dzieci, które nie zostaną skrzywdzone. Tylko tyle, a może i aż tyle. Dzięki wielkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Powiedziałbym, że przebieg tego posiedzenia jest budujący.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pan przedstawiciel kuratorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DelegatOkreguGdanskiegodoKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch">Ja chciałbym się odnieść tylko jednym zdaniem. Zgadzam się z panią senator, że kazuistyka to jest słaby temat, bo życie potem gdzieś nam się jednak wymyka. Ale rzeczywiście w związku z tym, że edukacja prawna społeczeństwa bardzo mocno nam rośnie i kuratorzy coraz częściej są również stroną w postępowaniach, w których zarzuca nam się przekraczanie uprawnień… Oczywiście bardzo często wychodzimy z tego obronną ręką, bo dobro dziecka i jego szczęście jest dobrem nadrzędnym, i sądy to dostrzegają. Ale w związku z tym bardzo często niepotrzebne narażamy samych siebie na stres. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DelegatOkreguGdanskiegodoKrajowejRadyKuratorowRafalNarloch">I druga sprawa. Czasem jest też tak – doświadczyliśmy tego już niejednokrotnie, współpracując z pracownikami socjalnymi właśnie przy odbiorach na mocy art. 12a – że nawet zapisy obligujące np. do konsultacji lekarskiej nie zawsze sprawiają, że udaje się te działania ot tak doprowadzić do szczęśliwego finału. A więc mimo wszystko zabiegamy bardzo mocno o to, żeby to wspominane narzędzie dostać. Myślę, że to w wielu wypadkach po prostu rozwiąże kwestie sporne. I tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że nie ma żadnych innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pan minister jeszcze…? Bo ten gest odczytałem jako chęć zabrania głosu, ale może błędnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Ja chciałbym tylko, Panie Przewodniczący, podziękować pani senator Kochan za poprawki. Rzeczywiście było tu niedopatrzenie, jeżeli chodzi o te miejsca zakwaterowania zbiorowego. To sformułowanie, które… Bo było na jednym z etapów procedowania pewne sformułowanie, ale ze względu na przeredagowanie tego przepisu ono wypadło, a więc jak najbardziej…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Ja też, nie ukrywam, podzielam te wątpliwości co do poprawki dotyczącej art. 12a. Chociaż jednocześnie chciałbym też zadeklarować współpracę, jeżeli chodzi o pracę nad jakąś formą kwestionariusza, bo w naszej ocenie to rzeczywiście jest narzędzie, które się sprawdza. Ale oczywiście jeżeli dostaniemy tę tutaj przedstawioną poprawkę, to wspólnie z ministerstwem rodziny – bo to jest ustawa przygotowana przez ministerstwo rodziny – jak najbardziej ją przeanalizujemy. I oczywiście zapraszamy też do zespołu… My po prostu wzorowaliśmy się troszeczkę na zespole, który już funkcjonuje na podstawie zarządzenia ministra, stąd brak tam kuratorów. Ale myślę, że kuratorzy też powinni być tam reprezentowani. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Proszę państwa, myślę, że głos pana ministra kończy część dyskusyjną naszego posiedzenia w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zostały zgłoszone 4 wnioski o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pierwszy wniosek, pana senatora Majera…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja przejmę wnioski zaproponowane przez panią legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I wnioski zaproponowane przez panią legislator, tak jest.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#Gloszsali">10 wniosków.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">10 wniosków autorstwa pani legislator oraz…</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#Gloszsali">Tu nie ma kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…oraz 4 wnioski merytoryczne: pierwszy, pana senatora Majera, dotyczący szkoleń sędziów, potem 2 wnioski przejęte z propozycji kuratorów, i wniosek pani przewodniczącej Magdaleny Kochan, przejęty od…</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">I te przejęte od legislator.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Mecenas, w jakiej kolejności głosujemy, tak żeby poszło to sprawnie i szybko? Bo widzę, że na sali jest konsensus, tak że…</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">My jesteśmy za.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. Nie wygląda na to, żeby tu były jakieś spory wokół tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, skoro jest, tak jak pan powiedział, konsensus i pan minister przychylił się do tych propozycji, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, a państwo senatorowie je przejęli, to może poprawki zawarte w opinii można by przegłosować łącznie, a później oddzielnie te pojedynczo zgłoszone przez państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. W takim razie…</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak, tak, tak, bo to jest ogólna… Łącznie z przepisem materialnoprawnym dotyczącym wynagradzania sędziów.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, czyli mamy 10 uwag, 10 poprawek autorstwa Biura Legislacyjnego, które przegłosujemy w tej chwili blokiem.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 osób za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">W tej chwili przechodzimy do głosowania po kolei nad poprawkami merytorycznymi.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Która pierwsza, Pani Mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jako pierwsza poprawka pana senatora Majera dotycząca szkolenia sędziów, czyli art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poprawka pana senatora Majera, dotycząca szkolenia sędziów.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Następna?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Kolejna poprawka to będzie poprawka dotycząca rozszerzenia zakresu ustawy poprzez wprowadzenie kolejnego przepisu do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Chciałabym zaznaczyć, że ten przepis będzie wykraczał poza materię ustawy, więc to jest…</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Proszę? Dlatego, że ustawa o przemocy domowej akurat w tej nowelizacji nie zajmuje się tą kwestią, którą państwo tu sugerują. Ja nie twierdzę, że te zmiany nie są potrzebne, niemniej dosłownie wykraczają one poza materię.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorRyszardMajer">Zróbmy to w trybie art. 69…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze, w takim razie zrobimy to w trybie art. 69 naszego regulaminu, czyli jako odrębny projekt komisyjny.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Co musimy w tej chwili przegłosować? Przegłosować to jako inicjatywę, odrębny projekt komisyjny – tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Tak. Tylko że, proszę państwa… Po prostu tak się w tej chwili zastanawiam… Przepis ten wykracza poza materię ustawy, ale jeżeli przyjmiemy formułę tzw. szybkiej ścieżki, to… Bo kończy się kadencja i nawet jeżeli ten projekt zostanie wniesiony do Sejmu, to on nie będzie rozpatrywany.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Mecenas, to ja zapytam wprost. Nie będę łamać zasad prawidłowej legislacji – państwo koledzy wiedzą, że w tej kwestii jestem naprawdę nieprzejednana – ale po to jest szybka ścieżka, żeby to szło razem z ustawą, jak kompakt, do Sejmu, z tymi poprawkami…</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorRyszardMajer">Ale potem jeszcze musi to wrócić do nas.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie musi.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#Glosyzsali">Musi, musi.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Musi wrócić do nas?</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#Glosyzsali">Musi, musi.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#Gloszsali">To po prostu wstrzymajcie się od głosu…</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, nie, ja będę zdecydowanie przeciw temu, naprawdę. I myślę, że może spróbujemy to zrobić w ramach innego szybkiego przedłożenia, takiego, w którym te przepisy…</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, nie łammy zasad prawidłowej legislacji. Dosyć tego złego zrobiliśmy w całej kadencji – już nie będę mówić o wcześniejszej. Będę zdecydowanie – i to nie z powodów merytorycznych, z powodu zawarcia takiego tekstu, tylko absolutnie z powodu poprawnej legislacji…</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja bym powiedział tak: ja trochę się zgodzę i trochę się nie zgodzę z panią przewodniczącą. Bo co do pryncypialności, to ja się zgadzam. Ale parę razy już odstępowaliśmy od tej pryncypialności…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie przypilnowałam….</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I raz… Ja tu mówię o sobie, to znaczy w takim sensie, że kilka razy wewnętrznie zgodziłem się na to z jakichś wyższych powodów, ale potem był pewien moment, gdy powiedziałem sobie, że nie. A więc ja…</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dura lex</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja osobiście wstrzymam się w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Czyli co?</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem, że opinia pani mecenas jest taka, że wykracza to poza zakres ustawy…</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Przeprowadźmy to szybką ścieżką, naprawdę zdążymy.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#Gloszsali">Nie zdążymy.</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#Gloszsali">Ale zdążymy, bo przecież będzie…</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan minister załatwi, że oni to załatwią i wróci to do nas…</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorRyszardMajer">Ja proponuję tak: Drodzy Państwo, Panie Przewodniczący, przegłosujmy to, a jeżeli nie przejdzie, to będziemy szukać innych rozwiązań.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, momencik…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam zdanie zdecydowanie odmienne, jeśli pan senator… Nie możemy łamać prawa, wiedząc, że je łamiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam, sekundeczkę. Ja chciałbym się dowiedzieć, dzięki pomocy pani mecenas, czy technicznie jest tu możliwa szybka ścieżka. To znaczy chodzi mi o sprawę następującą: my to procedujemy dwudziestego szóstego i dwudziestego szóstego wieczorem…</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorMagdalenaKochani">…trafia to do Sejmu.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…trafia to do Sejmu. Pytanie jest takie: czy przy dobrej woli Sejmu my moglibyśmy otrzymać to z powrotem np. dwudziestego siódmego? Czy to jest technicznie możliwe? Kto jest mi w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani?</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawPomocyPokrzywdzonymwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaMatysek">Ja chciałabym jedno powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak. Proszę włączyć mikrofon i proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawPomocyPokrzywdzonymwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaMatysek">Nazywam się Agnieszka Matysek, jestem sędzią delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości, do Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawPomocyPokrzywdzonymwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaMatysek">Chciałam powiedzieć, że jeżeli chodzi o wszelkie narzędzia i pomoc kuratorom sądowym, to ja jak najbardziej byłabym za tym i popieram to, podpisuję się pod tym obiema rękami – bo mam wielu znajomych kuratorów i wiem, że to jest ciężka praca – ale ja zastanawiam się tu nad jedną rzeczą. Po pierwsze, taką: art. 12a dotyczy odbioru dzieci w trybie dotyczącym tego, że jest zagrożenie życia. Czyli trzeba działać… Nie, nie odbioru, tylko udzielenia dzieciom ochrony. Czyli trzeba działać natychmiastowo. I to udzielenie ochrony odbywa się np. o godzinie jedenastej w nocy, o dwunastej w nocy, o trzeciej nad razem, o czwartej nad ranem – bo to może być o różnych godzinach. To po pierwsze. I jeżeli art. 12a miałby być powiązany z art. 12e, to ja sobie wyobrażam – taką mam wizję – że jest dziecko, które o godzinie pierwszej w nocy krzyczy, płacze, ma jakieś siniaki, ale nie wiemy, z jakiego powodu, i w tym momencie kurator wydaje polecenie, żeby rodzic poszedł z dzieckiem do przychodni i tam ustalał, co jest przyczyną tego zdarzenia. Po pierwsze, narażamy wtedy dziecko na niesamowitą traumę. To po pierwsze. Po drugie, jako sędzia z 14-letnim doświadczeniem w sprawach karnych mogę powiedzieć jedno, tzn. opinia będzie taka: na podstawie obrażeń ciała – siniak wymiarów takich i takich, zasinienie takie i takie – stwierdzam, że powstały one na skutek działania narzędziem tępym, z przyczyny zewnętrznej, mogły one powstać w okolicznościach, które wskazuje np. matka czy wskazuje dziecko, ale nie da się tego rozstrzygnąć jednoznacznie. I takie sytuacje rozstrzyga sąd. Takie są te opinie, bo zwykle kwestii tego, co jest powodem obrażenia ciała, rozstrzygnąć się nie da.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawPomocyPokrzywdzonymwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaMatysek">I trzecia sprawa. Jeżeli kurator zacząłby tutaj działać, to co będzie jego zadaniem? On zobowiąże rodzica – bo tak to rozumiem – żeby stawił się z dzieckiem na badanie. Dotychczas było zobowiązanie rodzica do tego, żeby stawił się z dzieckiem na badanie czy żeby je wykonał, ale takie polecenia wydawał sąd. I odbywało się to, jak wiem, w trybie art. 109 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a art. 109 jest, że tak powiem – tak o tym piszą komentatorzy, nie jest to powiedziane wprost – swego rodzaju ograniczeniem władzy rodzicielskiej. I tutaj sąd, mając tę możliwość władczą, po prostu nakazuje, wydaje zarządzenie opiekuńcze i mówi: proszę się zgłosić z dzieckiem na badania do poradni psychologicznej. Ja naprawdę szanuję kuratorów i wiem, jak trudna jest ich sytuacja, wiem o tym i wiem, że też czasami mają swoje bolączki. Ale musimy też przedyskutować to od strony prawnej…</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#Gloszsali">Panie…</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawPomocyPokrzywdzonymwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaMatysek">Ja wiem, że pan tutaj podnosi rękę…</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawPomocyPokrzywdzonymwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaMatysek">…Przedyskutować, czy tutaj nie będzie jakiegoś rodzaju obiekcji i podstaw do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawPomocyPokrzywdzonymwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaMatysek">Moja kwestia jest tylko taka: ja jestem jak najbardziej za pomocą kuratorom, za tym, żeby udzielać im wsparcia i dać im jakieś takie rozwiązania, które pomogą im w pracy – bo to jest bardzo ciężka praca – niemniej jednak uważam, że dyskusja nad tym, jak wspomóc kuratorów i jakie zadania czy jakie dodatkowe kompetencje im dać, powinna się odbyć w szerszym gronie, z udziałem kuratorów, sędziów i pracowników socjalnych, tak żebyśmy mogli zespolić ten system i stworzyć coś naprawdę dobrze działającego, a nie tylko stworzyć taki przepis, co do którego nie wiemy, jak dalej będzie się sprawdzał.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę, sekundkę…</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawPomocyPokrzywdzonymwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaMatysek">Ja tylko chciałabym, żeby to wziąć pod uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie, nie, nie. Sekundę. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę pani sędzi – dziękując za ten merytoryczny występ – że myśmy już wszystko zamknęli.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawPomocyPokrzywdzonymwDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaMatysek">O, to przepraszam…</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dlaczego pani sędzia nie odzywała się wtedy, kiedy panowie kuratorzy proponowali taką poprawkę? Pani sędzia jest w tej sprawie, choć to słuszna sprawa, siewcą bałaganu na posiedzeniu komisji. I tylko to chciałem tu powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To po pierwsze…</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zaraz, nie ma tak…</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#Gloszsali">Będzie zaraz krzyczał.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Koniec! Pani wie, jak to jest, jak ja krzyczę.</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ja bym chciał zaproponować… Dobrze, sekundkę. Moja propozycja byłaby taka… Ja już widzę, że jest wniosek pana senatora Majera o wycofanie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorRyszardMajer">Nie.</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Nie?</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorRyszardMajer">O zastosowanie art. 69…</u> + <u xml:id="u-73.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">O art. 69. Dobrze. To momencik.</u> + <u xml:id="u-73.14" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zanim zrealizujemy art. 69, ja chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie.</u> + <u xml:id="u-73.15" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Państwo, którzy tu jesteście, wiecie, że nasza komisja może być takim forum rozmowy między wami, między państwem a państwem. Jeśli państwo uważacie, że trzeba, nawet w tym gorącym okresie najbliższych 3 miesięcy czy w okresie wakacyjnym, takie spotkanie, takie posiedzenie komisji zorganizować, żebyśmy porozmawiali na temat tego, jak to zrobić – i żeby pani sędzia mogła się wtedy wypowiedzieć bez siania zamieszania – to my możemy je zorganizować. Jest tylko kwestia dogadania odpowiedniego terminu. I nie ma problemu z tym, żebyśmy, że tak powiem, taką dyskusję odbyli. A więc tu jest tylko kwestia tego, czy strony są zainteresowane tym, abyśmy udostępnili platformę komisyjną do takiej dyskusji. Jeśli tak, to można by to zrobić nawet przed wyborami.</u> + <u xml:id="u-73.16" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">A teraz, jak rozumiem, pan senator Majer zgłasza, że tak powiem, wniosek o ścieżkę z art. 69. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorRyszardMajer">Ja wyjaśnię dlaczego, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Ponieważ pojawiły się zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, pojawiły się też merytoryczne zastrzeżenia ze strony naszego ministerstwa co do brzmienia tego artykułu, to ja oceniam, że jeżeli pójdziemy trybem art. 69, to będzie zgoda co do tego, żeby przyjąć to rozwiązanie tu, w Senacie, a także damy czas Sejmowi na to, żeby rozważył, czy ten projekt ustawy jest zasadny, czy te zapisy są zasadne, czy są potrzebne w takim brzmieniu, a nie innym.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. To ja mam takie pytanie: co należy zrobić, jak w tej chwili mamy postąpić, żeby uruchomić art. 69?</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, należy poddać pod głosowanie wniosek o wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą w zakresie wprowadzenia zmian w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Ja rozumiem w związku z tym, że jeśli taki wniosek przegłosujemy, to odbędzie się jeszcze posiedzenie komisji, na które będziemy mogli państwa zaprosić i tę dyskusję odbyć. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Panie Przewodniczący, nie, dlatego że zgodnie z regulaminem wraz ze sprawozdaniem dotyczącym danej ustawy komisja może przedstawić wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem odpowiedniej ustawy. Wniosek ten przedstawia sprawozdawca komisji omawiający na posiedzeniu Senatu wnioski dotyczące ustawy, a wtedy Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania. Czyli od razu na posiedzeniu Senatu będzie drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">I wtedy ta poprawka pana senatora stanie się tak naprawdę drukiem…</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Odrębnym projektem ustawy. Dobrze. I rozumiem, że będzie…</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja w takim razie poddaję w tej chwili pod głosowanie wniosek dotyczący art. 69 Regulaminu Senatu, o to, aby poprawka pana senatora Majera dotycząca kuratorów stała się tak naprawdę odrębnym projektem ustawy prezentowanym przez senatora sprawozdawcę na posiedzeniu plenarnym. Tak? Dobrze. To ja w takim razie taki wniosek poddam w tej chwili pod głosowanie. Ale propozycja dyskusji i posiedzenia tematycznego komisji pozostaje cały czas aktualna.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Poddaję wniosek pana senatora Majera o to, aby w ramach art. 69 przystąpić do odrębnego procedowania odrębnego projektu ustawy…</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Art. 12e.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…i art. 12e.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 osób za, jednogłośnie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przystąpiliśmy w takim razie…</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze mamy następne poprawki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Została ostatnia poprawka, pana senatora Majera, dotycząca tego, aby rozszerzyć skład zespołu o przedstawiciela Krajowej Rady Kuratorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani mecenas nie ma zastrzeżeń, jak rozumiem. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jednogłośnie za. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">I teraz poprawka pani senator Kochan. Tak? Wiemy, czego dotyczy.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 osób za, jednogłośnie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy teraz całość?</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, całość.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz całość. Dobrze, teraz całość, projekt z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">6 osób za, jednogłośnie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani przewodnicząca Magdalena Kochan będzie pełnić obowiązki sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeśli państwo… Nie, nie głosujemy. Telefon do mnie jest dostępny na stronie www.libicki.pl. Telefon do sekretariatu jest dostępny na stronie Senatu i komisji. Jeśli państwo i pani sędzia, że tak powiem, podtrzymują ochotę prowadzenia tej dyskusji, my jesteśmy otwarci. Zamykam drugi punkt.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#Gloszsali">Minuta przerwy.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Minutka przerwy technicznej.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">To jest koniec naszej przerwy.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przechodzimy do rozpatrywania punktu trzeciego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Witam pana ministra Miłkowskiego ze współpracownikami. I proszę o przedstawienie ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ustawa jest dosyć krótka i bardzo w swej mierze treściwa, ponieważ dotyczy rozszerzenia tych części populacji, które będą uprawnione do korzystania z bezpłatnych leków. Aktualnie mamy do tego uprawnioną grupę osób w wieku 75 lat i więcej, a w tej nowelizacji jest propozycja, żeby tę grupę wiekową rozszerzyć o 10 roczników, na grupę od sześćdziesiątego piątego roku życia, oraz dodać drugą grupę, do osiemnastego roku życia, czyli dzieci i młodzież. I taki jest cel ustawy.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pozostałe zapisy, które aktualnie są w tej ustawie, są identyczne z aktualnymi rozwiązaniami, czyli procedura przygotowania listy leków… Ona będzie opublikowana, jest po zaopiniowaniu przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. I jest jeden przepis techniczny, mówiący o tym, że w przypadku seniorów będzie poszerzenie użycia znacznika „S” dla seniora, a w przypadku dzieci to będzie znacznik „DZ”.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W projekcie jest zapisane również to, że ustawa wejdzie w życie niezwłocznie, następnego dnia po publikacji, i wówczas zaczną się prace faktyczne nad rozporządzeniem i możliwością pełnego wejścia w życie ustawy.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Zgodnie z OSR, która była przedstawiona, łącznie dotyczyć to może ok. 11,5 miliona osób, z tego 7 milionów dzieci i młodzieży oraz 4,5 miliona dodatkowych osób dorosłych, z tych wspomnianych 10 roczników. Pod względem wartości jest to, według oceny skutków regulacji, ok. 1,6 miliarda zł, z tego większość jest na leki dla pacjentów w wieku 65–74 lat, i ewentualnie będzie poszerzenie listy leków dla osób 75+, czyli z aktualnymi wydatkami, które na ten rok są planowane w wysokości 830 milionów, to może wynieść ok. 2,4 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W ubiegłym roku z tego programu skorzystało, jeśli chodzi o osoby 75+, 2,7 miliona osób. Zostało już zapłacone łącznie 4,3 miliarda za te osoby w wieku podeszłym. Tak że tu, tak jak powiedziałem, rocznie może to być do 1,6 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Proszę komisję o pozytywne rozpatrzenie ustawy. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy ktoś z państwa senatorów się zgłasza? Tak?</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">No, pięknie brzmią te zapowiedzi darmowych leków, ale jednocześnie odbieramy sygnały o takich lekach, które pomimo tego, że są innowacyjne i bardzo pomagają – np. najnowocześniejszy lek na raka, a myślę tu także o raku piersi, lek bardzo drogi, bardzo drogi, ale niezwykle skuteczny – nie są refundowane. Ja chciałabym zapytać, jakim kluczem… Jak naprawdę wygląda sprawa bezpłatnych leków dla seniorów, ale tak naprawdę? Ponieważ recepta, z którą się idzie do apteki, bardzo rzadko nie pociąga za sobą skutku w postaci otworzenia portfela i znacznego ubytku z tego portfela. A jednocześnie hasło „darmowe leki” jest, no, dość nośne. Ja więc chciałabym zetrzeć tę rzeczywistość apteczną z rzeczywistością – powiem wprost – polityczną. Chcę zapytać o to, jak to naprawę jest, ile z tych leków jest prawdziwie bezpłatnych, ile z tych leków nie jest, i jak to się ma do polityki lekowej państwa, wg której najnowocześniejsze zdobycze, najbardziej skuteczne, nie są refundowane w nawet minimalnym stopniu, a jednocześnie mówimy o bezpłatnych lekach dla sporej rzeszy populacji – czemu nie jestem przeciwna, chcę tylko zetrzeć rzeczywistość z teorią.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorRyszardMajer">Jeszcze ja.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Momencik.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan senator Dunin i pan senator Majer.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorArturDunin">Ja będę poniekąd kontynuował wypowiedź pani senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorArturDunin">Szanowni Państwo, fajnie, obniżamy… Dodajemy grupę do osiemnastego roku życia, jeśli chodzi o leki bezpłatne, rozszerzamy o jeszcze parę rzeczy rozwiązania w tej ustawie… Super. Tylko że jeżeli państwo nie przedstawicie, jakie lekarstwa będą traktowane jako bezpłatne, to możecie sobie takich ustaw robić od groma i ciut, ciut, ale one nic nie przyniosą obywatelom, osobom, których ewentualnie mogłyby dotyczyć. Ta ustawa… Oczywiście mam nadzieję, że zostaną jeszcze zgłoszone poprawki do tej ustawy, bo ona wymaga zgłoszenia poprawek – ale to może podczas drugiego czytania… Ja chcę państwu powiedzieć, że my zagłosujemy za ustawą dającą szanse na dodatkowe – zwłaszcza wobec dzisiejszej inflacji, wobec tego, jak społeczeństwo polskie zubożało przez rządy PiS… Temu społeczeństwu należy się to, żeby chociaż nie ważyli, czy mają kupić lekarstwa, czy opłacić prąd i komorne, czy kupić sobie jedzenie. To jest wasza wina, że do takiej sytuacji doprowadziliście. A to, co się teraz działo, co przedstawiliście, tj. te leki za darmo od siedemdziesiątego piątego roku życia… To było po prostu żenujące. Tak naprawdę ludzie po siedemdziesiątym piątym roku życia musieli chodzić do aptek z grubym portfelem, żeby wykupić lekarstwa, bo te lekarstwa, które były im potrzebne codziennie, nie były darmowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pan senator Majer.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorRyszardMajer">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorRyszardMajer">O ustawie zawsze można mówić bardzo różnie. Można traktować ją z nadmierną krytyką, można mówić, że nie wszystko, co powinno się w niej znaleźć, się w niej znalazło. Niemniej jednak ja powiem tylko tyle, że ustawa, zarówno ta, która dotyczyła leków dla osób 75+… Jednak znacznej grupie osób te świadczenia ujęte w ustawie i to, że te osoby mogły otrzymać leki nieodpłatnie, uratowały zdrowie i życie. I o tym też nie możemy zapominać. Jeżeli nawet będziemy w fantazję polityczną uciekać i fantazjować sobie, że to nic nie dało, nic nie pomogło… Oczywiście, że dało, oczywiście, że pomogło. Te leki dla grupy 75+ odegrały swoją rolę, bo dzięki tej ustawie, która była wcześniej, rząd Zjednoczonej Prawicy może teraz przestawić projekt, który jest bardzo realny, bardzo wymierny i bardzo konkretny.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorRyszardMajer">I oczywiście w ślad za tym aktem ustawowym będzie, Drodzy Państwo – ja sobie nie wyobrażam tego inaczej, choć tu może wyręczam pana ministra i pan minister o tym powie szczegółowo – wykaz leków, które będą przekazywane w ten sposób, zarówno dzieciom i młodzieży do osiemnastego roku życia, jak i osobom w wieku 65+, bo inaczej być nie może.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorRyszardMajer">Tak że proponuję w tych dyskusjach, że tak powiem, troszkę umiaru, zejście troszkę na ziemię, popatrzenie, jak ta nasza rzeczywistość ostatnich 8 lat wyglądała, z czym mieliśmy do czynienia, jakich przełomów dokonaliśmy, i dopiero wtedy – czyli realnie – proponuję oceniać sytuację.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorRyszardMajer">W związku z przedłożonym aktem prawnym wnoszę, żeby komisja bez poprawek przyjęła tę regulację.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorRyszardMajer">Bardzo dziękuję ministrowi zdrowia za przygotowanie tego bardzo ważnego dokumentu, który już za chwileczkę będzie działał. I zobaczycie państwo, że zarówno dzieci i młodzież do osiemnastego roku życia, jak i osoby powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia będą mogły otrzymywać bezpłatnie lekarstwa i medykamenty. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Orzechowska i potem pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Szanowni Państwo, ja proponuję przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">A opowiadanie bajek o refundacji leków, jak myślę, powinniśmy sobie darować. Ja na co dzień pracuję z pacjentami w różnym wieku, z pacjentami…</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorArturDunin">Ale to…</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Senatorze, później.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">…którzy w tej chwili są powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, czyli już mogą wykupywać leki refundowane, jak również z pacjentami, którzy zgodnie z ustawą mają szansę na uzyskiwanie bezpłatnych leków. Większość pacjentów, którzy przychodzą do państwa i do mnie jako do parlamentarzysty, to są pacjenci, którzy wykupują leki bez recepty, którzy wykupują leki z gabinetów prywatnych, za które płatności są stuprocentowe. A wtedy, kiedy lekarz czy specjalista, czy lekarz POZ wypisuje leki refundowane, to są leki, które wymagają rzeczywiście stałego brania, zgodnie z wszelkimi zasadami medycznymi. Tak że uważam tak: odejdźmy od tej propagandy o biedzie, o innych rzeczach, bo my też jesteśmy w takim wieku, że pamiętamy zakupy na zeszyt – a to nie było za czasów PiS. Dlatego proponuję głosowanie za przyjęciem tej ustawy, bo ona rzeczywiście ułatwi wykupywanie leków… to znaczy pobieranie leków z apteki za darmo, właśnie przez grupy, które są w tym jak najbardziej preferowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Sekundkę.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Teraz pani senator przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Potem pan senator Dunin, jeśli ma ochotę.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proszę państwa, po pierwsze, chcę powiedzieć, że nie ma niczego za darmo. Leki, które pacjenci otrzymują w aptece, są opłacane przez współobywateli w formie podatków. Bo to nie jest tak, że firmy farmaceutyczne oraz aptekarze nagle odeszli od pobierania opłaty za swoją pracę. Po prostu tak rozumiecie państwo solidarność społeczną i takie rozwiązania wprowadzacie w życie, ale to nie jest za darmo, to jest z podatków obywateli. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Druga sprawa. Skoro już mamy ważyć wszystko, to zważmy także fakt, że od momentu wprowadzenia Polskiego Ładu – czy nieładu – 9% naszych emerytur i pensji brutto… od 9%… Przepraszam, od pensji i emerytur brutto każdy z nas płaci 9% na Narodowy Fundusz Zdrowia. I tych 9% nie można odliczyć od podstawy podatku. A więc to jest 9%, które każdy z nas wprowadza do budżetu państwa. I z tego także otrzymuje się dostęp do części leków, które są bezpłatne dla pacjenta, a płatne dla podatnika.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ostatnia sprawa, o której w tej kwestii chcę powiedzieć, to jest to, że ja naprawdę nie podejmuję się debaty – bo dzisiaj wydaje mi się ona niesłuszna… Ale też pani senator Orzechowska stwierdziła, że ci, którzy płacą za recepty, to ci, którzy chodzą do prywatnych lekarzy. Czyli ci, którzy chodzą, jak rozumiem, do państwowych lekarzy, nie płacą. Ja jestem od wielu lat w tym samym POZ – to jest POZ prywatny, to prawda – był tam także mój mąż, a był powyżej wieku 75+, czyli już go ustawa objęła, ale ani jeden z przepisanych mu leków nie był za darmo. Powiem więcej. Otóż pacjenta naprawdę nie powinno interesować to, czy on idzie do prywatnego lekarza, czy do społecznego, czy do państwowego, czy jakkolwiek go nazwiemy. Po prostu pacjent ma swoje prawa, a także ma je lekarz, który wykonuje swój zawód. W związku z tym nie rozróżniajmy lekarzy na tych państwowych i tych niepaństwowych, bo z tego się robi coś takiego: dobry lekarz, który przepisuje recepty bezpłatne, i zły lekarz, bo pracuje prywatnie, dobra przychodnia, bo państwowa, i zła, bo prywatna. I nie udawajmy, że te leki są za darmo. One za darmo nie są, bo wszyscy ponosimy konsekwencje tego rozwiązania. Ja nie mówię, że kwestionuję rozdział tych pieniędzy. Tak, są grupy społeczne, którym powinniśmy pomagać w leczeniu. Okej, ale nie mówmy, że to są leki za darmo. I nie dzielmy lekarzy na prywatnych niedobrych i nieprywatnych dobrych.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Tak, dobrze.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani senator Orzechowska.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja tylko jeszcze chciałbym zwrócić uwagę, że czasem jest tak, że ten sam lekarz jest jednocześnie państwowy i prywatny.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, pani senator Orzechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Pani Senator, właśnie ja należę do takich lekarzy, którzy przyjmują i prywatnie, i państwowo. Ale jestem senatorem społecznym, więc akurat z podatków nie pobieram ani złotówki, na każde pieniądze, które zarobię, muszę uczciwie zapracować. A od tego…</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Dietę pobiera każdy, nawet radni miejscy czy inni…</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#Gloszsali">Ale proszę mówić… Dobrze, że w ogóle pobierają…</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. Panie Senatorze, ja pytałem, czy pan chce…</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Tu nie pobieram wynagrodzenia. Tak? I to jest całkiem coś innego.</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Z kolei o tym…</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Może się pan zgłosić.</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">…jakie leki dany lekarz wypisuje, to on decyduje. Jeżeli pacjent wyraża zgodę, bo lekarz chce mu wypisać lek na 100% płatności, to jest to jego wybór, niezależnie od tego, czy pracuje prywatnie, czy państwowo. Ja zaś poinformowałam, że z gabinetów prywatnych recepty są na 100%, a z gabinetów państwowych – w zależności od tego, jaka jest refundacja danego leku. Dlatego nie jest to żadne różnicowanie lekarzy, a tym bardziej różnicowanie pacjentów. Pacjentom należą się leki jak najtańsze, ale jednocześnie jak najlepsze, zwłaszcza że często cena leku wcale nie decyduje o jego jakości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy są jakieś inne zgłoszenia państwa senatorów? Nie, nie widzę.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Widzę tutaj jednego pana, który być może jest reprezentantem strony społecznej.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pan chciałby zabrać głos? Jeśli tak, to proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Dzień dobry. Krzysztof Kopeć, prezes związku krajowych producentów leków.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Ja chciałbym zwrócić uwagę, że ten projekt, niezależnie od jego kształtu… Bo słusznie państwo senatorowie i pan minister wcześniej zaznaczyli, że on nabierze kształtu dopiero w obwieszczeniu i dopiero wtedy będziemy wiedzieli, jak szeroki jest zakres tego projektu. Ale on, tak czy inaczej, w każdym kształcie jest pozytywny dla pacjentów, bo są pacjenci, którzy ze względów finansowych nie wykupują leków, i to jest dramat, a chodzi o to, żeby… My jako przemysł dostarczamy leki, służymy w tym łańcuchu do tego, żeby tych leków nie brakło. W czasie pandemii też, na szczęście, ich nie brakło, także dzięki krajowym producentom leków, którzy byli swoistą poduszką amortyzującą to, co się działo na świecie. Tylko później problemem jest compliance, czyli to, czy pacjent rzeczywiście korzysta z tego, co zapisał mu lekarz, i czy wraca do zdrowia, czy może nie jest w stanie z tego skorzystać. A więc ten projekt w każdym kształcie jest korzystny dla pacjentów.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Ja mam tylko jedno pytanie do pana ministra, właśnie o kształt… Bo pan minister mówił, że jest już rekomendacja Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Dlatego mam 2 pytania. Pierwsze: jaki to ma kształt, tzn. czy to dotyczy tylko tej części leków, które już teraz są dostępne dla pacjentów 75+, a tylko obniżamy granice wieku, czy może jest to też coś, co medialnie żyło i o czym mówił pan minister Niedzielski, tzn. że chodzi o wszystkie leki z listy refundacyjnej, w tym środki specjalnego przeznaczenia, żywienia, w tym np. mleka dla dzieci czy wyroby medyczne plus leki? Czy one wszystkie będą objęte tym programem i będą bezpłatne z jednej strony dla niepełnoletnich, a z drugiej – dla osób 65+? To by było najwłaściwszym zaadresowaniem potrzeb pacjentów.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">I druga sprawa: kiedy ta ustawa fizycznie wejdzie w życie, czy będzie to 1 września, 1 stycznia, czy jest jakaś inna data? Bo ustawa o tym nie przesądza, ustawa tylko daje delegacje do stworzenia obwieszczenia, i to dopiero to obwieszczenie spowoduje, że konkretne leki nabiorą przymiotu dostępności dla tych pacjentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ponieważ nie ma w tej chwili wypowiedzi ze strony państwa senatorów, poproszę pana ministra o odpowiedzi na głosy w dyskusji państwa senatorów i na pytania pana ze strony społecznej. I potem przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Senator Kochan – pytanie o raka piersi. Program dotyczący raka piersi jest największym programem lekowym, najwięcej terapii zostało tu udostępnionych i najwięcej pacjentek się leczy…</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W Polsce jest ustalony standard, ile w Polsce wynosi koszt-efektywność. Niektóre leki nie są efektywne i firmy powinny się…</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, ale…</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Niektóre leki są nieefektywne, nie są koszt-efektywne, są zabezpieczone. W Polsce nie…</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Negocjujecie z producentem cenę takiego leku?</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, negocjujemy, oczywiście. Ale nie udało nam się jeszcze wynegocjować odpowiedniej ceny leku, adekwatnej do dochodu. Nie jesteśmy w stanie ustalić, ustawowo czy uchwałą państwa, żeby PKB było dwukrotnie wyższe niż np. w Szwajcarii czy chociażby w Niemczech – gdybyśmy tak mieli, to oczywiście zdecydowanie łatwiej by było, gdyby państwo mogli to wykonać, i wtedy byłoby łatwiej mieć większy budżet w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ale aktualnie jeszcze nie udało nam się tej ceny wynegocjować.</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o leki… No, dziwię się, że ktoś jest przeciwko temu, by pacjenci nie płacili. Pani oczywiście mówi, że leki dla osób 75+… że 4,3 miliarda nic nie znaczy dla pacjentów. Ja muszę powiedzieć, że 4,3 miliarda…</u> + <u xml:id="u-102.9" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja bardzo mocno przepraszam, ale ja tego nie powiedziałam.</u> + <u xml:id="u-102.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-102.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani powiedziała, że leki nie są bezpłatne dla nikogo. Ja mówię tylko, że 4,3 miliarda to jest faktyczna gotówka, która została w kieszeni osób 75+ i to było… Ustawa została wdrożona w 2016 r., właśnie w związku z tym, że były widoczne sytuacje, że ludzie w aptece nie wykupywali swoich leków, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-102.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-102.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca…</u> + <u xml:id="u-102.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Te 4,3 miliarda zł zostało, tak jak pani powiedziała, wzięte ze składki na ubezpieczenie zdrowotne…</u> + <u xml:id="u-102.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-102.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tu jest inaczej rozkładany ten budżet, właśnie dla ludzi 75+, ponieważ zauważyliśmy, że oni nie mają tak wysokich dochodów – i dlatego ta grupa została w pierwszej kolejności poszerzona. Zauważyliśmy, że dlatego taka grupa powinna być. I dlatego są 2 tysiące leków refundowanych, które dla pacjentów są bezpłatne i zostały… Łącznie 2,3 miliona osób corocznie korzysta z tego, z tych bezpłatnych leków, skorzystały z tego już ponad 4 miliony osób, co miesiąc korzysta z tego ponad 1 milion 100 tysięcy osób.</u> + <u xml:id="u-102.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o to, dlaczego nie wszystkie leki są bezpłatne, odpowiem: ponieważ nie wszystkie leki są refundowane. Żeby leki były refundowane w aptece, musimy mieć, zgodnie z ustawą refundacyjną, wniosek firmy farmaceutycznej, ponieważ ten wniosek trzeba odpowiednio przygotować. A producenci są zainteresowani głównie właśnie drogimi lekami, tj. tymi, w których przypadku zwrot jest bardzo wysoki. Ustawa refundacyjna została tak zaprojektowana, że dla leków bardzo drogich, bardzo innowacyjnych… W istocie w przypadku leków tanich w aptece, ale skutecznych, nie ma ubiegania się o refundację. Ale teraz, aktualnie, to zmieniamy. Na tym posiedzeniu Sejmu będzie również dana możliwość tego, by minister zdrowia miał prawo wystąpić z wnioskiem do firm farmaceutycznych o ustalenie, bezpłatnie dla firmy farmaceutycznej, urzędowej ceny, żeby móc objąć refundacją również inne leki.</u> + <u xml:id="u-102.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Są, tak jak powiedziałem, leki nierefundowane, ale są również leki OTC, które pacjenci kupują czasami z preskrypcji lekarza, czasami samodzielnie, ponieważ te leki nie wymagają przepisania przez lekarza. One również są płatne dla pacjenta. Te leki często, choć nie zawsze, muszą być zalecone przez lekarza, pacjent kupuje je samodzielnie. Ale również bardzo często pacjenci mylą leki z suplementami diety, ponadto wyroby medyczne bardzo często mają opakowania podobne do opakowań leków, i choć to są produkty, które nie są lekami, to bardzo często te osoby mylą te produkty. W związku z tym tych produktów nie możemy objąć listą leków bezpłatnych, a możemy objąć tą listą wyłącznie te leki, które są na liście leków refundowanych. Aktualnie, tak jak powiedziałem, na tej liście jest ponad 2 tysiące substancji, 2 tysiące leków, z blisko 4 tysięcy leków, ale trzeba też powiedzieć, że w ujęciu wartościowym na liście leków refundowanych jest już ok. 80% wartości leków – pozostałe leki to są znacząco mniejsze ilości, ponadto wiele grup leków w ogóle nie jest dla pacjentów 75+ czy 65+, bo albo są to leki dla dzieci, albo są to leki na schorzenia występujące poniżej czterdziestego roku życia, bo różne są schematy leczenia. I to by było tyle.</u> + <u xml:id="u-102.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Czy ta lista leków jest wiadoma? Nie jest wiadoma. Odpowiem, bo były 2 pytania. Zlecenie zostało przekazane do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji jeszcze przed wejściem w życie ustawy, ale najprawdopodobniej termin dotyczący opinii Rady Przejrzystości to 31 lipca, a więc opinia prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji będzie później. Ona zostanie przekazana i na tej podstawie minister zdrowia będzie ustalał… Kierunek jest taki, że leki dla osób 65+… Po wejściu w życie ustawy automatycznie te same leki będą poszerzały…</u> + <u xml:id="u-102.20" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze. I drugie pytanie, Panie Ministrze, bo niektórzy z nas – akurat nie ja – mają niedługo pociągi, a chcielibyśmy jeszcze szybko i sprawnie to przegłosować.</u> + <u xml:id="u-102.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak. Jeśli chodzi o tę listę… Czyli ona będzie niezwłocznie, ale planujemy, że ona będzie poszerzona i w przypadku leków dla grupy 65+, i oczywiście w przypadku leków dla grupy 0–18.</u> + <u xml:id="u-102.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie ma leków za darmo, z tego punktu widzenia oczywiście te leki są z pieniędzy Narodowego Funduszu Zdrowia, a wcześniej – z budżetu państwa, ale po zmianie ustawy o minimalnych nakładach na sektor ochrony zdrowia to wszystko jest z tym samych nakładów sektora ochrony zdrowia. Oczywiście one są bezpłatne dla pacjentów, ale płatne przez NFZ, oczywiście ze składek ubezpieczonych, zresztą tak jak finansowane są sprawiedliwość, nauka, państwo, Sejm, Senat, bo to nie jest bezpłatna usługa dla obywateli, tylko obywatele się na to zrzucają, tak samo jak na innych pracowników sfery budżetowej.</u> + <u xml:id="u-102.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">9% na NFZ. Ta składka została podwyższona od 2006 r. i ta składka cały czas była odpisywana, ale po Polskim Ładzie była zmiana, został podwyższony bardzo istotnie limit dla osób niepłacących podatku i dla osób, tak jak wszyscy państwo widzieli – bo większość z państwa miała zwrot podatku… W związku z tym ten dochód netto po zmianach był istotny dla zdecydowanej większości Polaków.</u> + <u xml:id="u-102.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o przepisywanie przez lekarzy leków refundowanych, które są na liście leków refundowanych, jako leków pełnopłatnych, to oczywiście są takie przypadki, dotyczą gabinetów prywatnych w dużej większości…</u> + <u xml:id="u-102.25" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Panie Ministrze, proszę być bardziej treściwy…</u> + <u xml:id="u-102.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, już.</u> + <u xml:id="u-102.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…Ale oczywiście to nie jest tylko tak, ponieważ pacjent ma uprawnienia i lekarz ma uprawnienia, w związku z tym gabinety prywatne również przepisują leki refundowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Jeszcze jest jakiś głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Muszę sprostować słowa pana ministra. Panie Ministrze, te osoby, które mają 3 tysiące emerytury lub zarabiają 3 tysiące, wcześniej płaciły na NFZ określoną kwotę pieniędzy, którą odliczały od podatku. Dzisiaj nie odliczają jej od podatku, ale 3 razy 9%… tzn. 12 razy 9%… Proszę to sobie przeliczyć. To jest, powiem to dla równego rachunku, 3 tysiące zł. A w trzynastce i czternastce nie uzyskają dwóch…</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Taki jest przelicznik. Niech pan policzy sam. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Pani przewodniczący zgłaszała do mnie prośbę w sprawie komunikacji…</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">…a następnie sama przedłuża.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Już się poprawiam.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Ja poddaję… Jest 1 wniosek natury legislacyjnej, wniosek pana senatora Majera, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-105.9" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">3 osoby za, 2 osoby się wstrzymały, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-105.10" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Wniosek przeszedł.</u> + <u xml:id="u-105.11" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Czy pani senator Gawęda byłaby senatorem sprawozdawcą? Tak. Dziękuję. Nie ma innych kandydatur.</u> + <u xml:id="u-105.12" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-105.13" who="#PrzewodniczacyJanFilipLibicki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-105.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 26</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00335-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00335-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..01a78e5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00335-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00335-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (335.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (335.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">335</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-12</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofSlon" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Słoń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Borowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00335-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00335-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ac53453 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00335-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,356 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 18</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia Komisji Ustawodawczej mamy pierwsze czytania 2 projektów uchwał: pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej, zawartego w druku senackim nr 1026 – przedstawicielem wnioskodawców tego projektu jest pan senator Jerzy Czerwiński – oraz pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa, zawartego w druku nr 1045, przedstawicielem wnioskodawców którego jest pan senator Marcin Bosacki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że rozpoczęliśmy już prace nad upamiętnieniem ofiar rzezi wołyńskiej. Przerwaliśmy je wtedy na wniosek pana marszałka Borowskiego, postulującego przygotowanie wersji uchwały w tej sprawie będącej wersją akceptowaną przez senatorów z różnych klubów i kół.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wobec faktu, że skierowano do Komisji Ustawodawczej w tej sprawie 2 projekty uchwał, oddaję teraz, po kolei, zgodnie z procedurą, głos przedstawicielom wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jako pierwszemu, oczywiście chronologicznie, oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu celem przedstawienia projekty uchwały zawartego w druku nr 1026.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli chodzi o kwestie związane z tekstem uchwały, to za chwilę go państwu przeczytam, ale chciałbym, żebyśmy pracowali nad tekstem, który na poprzednim posiedzeniu komisji został państwu rozdany, nieopatrzonym numerem druku. Znaczy po prostu po poprawkach redakcyjnych i 2 poprawkach historycznych, po konsultacji z historykami… Żeby nie było wątpliwości, ja państwu odczytam ten tekst. A idea powstania projektu tej uchwały jest oczywiście jednoznaczna, osiemdziesiąta rocznica Krwawej Niedzieli na Wołyniu. Rzeczy oczywistych się nie tłumaczy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W niedzielę 11 lipca 1943 roku oddziały ukraińskich nacjonalistów przeprowadziły skoordynowany atak na około 100 miejscowości na Wołyniu zamieszkałych przez Polaków. Było to apogeum ludobójstwa, którego w latach 1939–1947 dokonali Ukraińcy na obywatelach II Rzeczypospolitej zamieszkałych na Kresach Wschodnich: na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej, a także częściowo na Polesiu, Lubelszczyźnie i Podkarpaciu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ofiarami ludobójstwa byli nie tylko Polacy, lecz także Żydzi, Czesi, Ormianie, Romowie i Rosjanie. Mordowano również sprawiedliwych Ukraińców, którzy starali się ratować Polaków. Szacuje się, że w bestialski sposób zamordowano łącznie ponad 130 tysięcy osób, setki tysięcy musiały opuścić swoje domy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wszystkim obywatelom II Rzeczypospolitej okrutnie zamordowanym przez ukraińskich nacjonalistów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Do dziś ofiary mordów nie zostały w należyty sposób upamiętnione. Nie doczekały się nawet ekshumacji i godnych pochówków, działań oczywistych wedle zarówno prawa międzynarodowego, jak i podstawowych zasad wiary chrześcijańskiej i cywilizacji europejskiej. Zakaz poszukiwań i ekshumacji polskich ofiar ludobójstwa utrzymywany, pomimo licznych słownych obietnic, przez ukraińskie władze państwowe, jest sprzeczny z deklarowaną oficjalnie przez Ukrainę przyjaźnią z Polską i wdzięcznością dla Polaków.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bezpośrednimi sprawcami zbrodni ludobójstwa byli członkowie Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (frakcja Stepana Bandery: OUN-B), oraz jej zbrojnego ramienia, tzw. Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA), oddziałów SS-Galizien, a także Ukraińskiej Policji Pomocniczej, pułków policyjnych SS i innych ukraińskich formacji kolaboranckich oraz chłopstwa. Niestety, we współczesnej Ukrainie trwa i narasta kult tych zbrodniarzy. W przestrzeni publicznej eksponuje się symbolikę zbrodniczych organizacji, m.in. flagę czerwono-czarną, krzyżomiecz – emblemat OUN-B, lwa halickiego – tarczę naramienną 14 Dywizji Waffen SS-Galizien oraz pieśń «Czerwona kalina» lansowaną jako hymn UPA. Idealizowanie ludobójczych organizacji, ich symboliczne upamiętnianie, czy utrwalanie w nazwach obiektów publicznych urąga pamięci ofiar, jest jawnym szyderstwem z głoszonych oficjalnie wzniosłych haseł demokracji i pokoju.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej stoi na stanowisku, że koniecznym warunkiem trwałego pojednania polsko-ukraińskiego i wspólnego uczestnictwa w organizacjach euroatlantyckich jest akceptacja prawdy historycznej przez Ukrainę i Ukraińców, nazwanie ludobójstwa ludobójstwem, zaprzestanie prób symetryzacji wydarzeń, postaw i ofiar, potępienie zbrodniczych organizacji i ich członków oraz zezwolenie na poszukiwania, ekshumację, godne pochowanie i upamiętnienie ofiar.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę Wysoką Komisję o przychylne nastawienie do tego projektu oraz o jego uchwalenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz, zgodnie z regulaminem, oddaję głos panu senatorowi Marcinowi Bosackiemu celem zaprezentowania projektu uchwały zawartego w druku nr 1045.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Państwo Senatorowie, w imieniu grupy senatorów Koalicji Obywatelskiej, PSL oraz senatorów niezależnych chciałbym przedstawić państwu projekt uchwały w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Zanim przeczytam ten projekt, chciałbym zaznaczyć tutaj, przed Wysoką Komisją, że w naszej ocenie on lepiej odzwierciedla polską pamięć historyczną i delikatność w obecnej sytuacji międzynarodowej, także w stosunkach z Ukrainą, a także, co podkreślam, na wniosek senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, jednocześnie odnosi się do kulminacji pacyfikacji polskich wsi przez Niemców, której rocznicę, dokładnie tę samą, czyli osiemdziesiątą, obchodzimy. Moim zdaniem i zdaniem wnioskodawców ten projekt jest również dużo bliższy kształtowi uchwały Sejmu, którą wczoraj izba niższa podjęła.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, odczytam projekt.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMarcinBosacki">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorMarcinBosacki">80 lat temu, 11 lipca 1943 roku, w serii zorganizowanych napadów Ukraińskiej Powstańczej Armii, zostało zniszczonych na Wołyniu około stu miejscowości zamieszkałych przez Polaków. Był to najtragiczniejszy moment i apogeum ludobójczych akcji UPA, których ofiarą padło, zgodnie z badaniami historyków, co najmniej 100 tysięcy Polaków.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorMarcinBosacki">W tym samym czasie w Generalnym Gubernatorstwie i na Kresach II Rzeczypospolitej nastąpiło apogeum pacyfikacji przez Niemców polskich wsi. Polaków rozstrzeliwano, palono żywcem, usuwano z gospodarstw rolnych, rabowano ich dobytek, wywożono ich do obozów zagłady. Na gospodarzy nakładano i bezwzględnie od nich egzekwowano kontyngenty produktów rolnych, które byli zobowiązani dostarczyć na rzecz niemieckiego okupanta. Symbolem tej masowej pacyfikacji jest wieś Michniów w gminie Suchedniów, którą dwukrotnie spalono i wymordowano prawie wszystkich jej mieszkańców. W rocznicę tych wydarzeń obchodzimy w całym kraju Dzień Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorMarcinBosacki">Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim zamordowanym przez hitlerowców i przez ukraińskich nacjonalistów, jak również ich rodzinom, do dziś z poświęceniem pielęgnującym pamięć o nich. Wyraża też głębokie przekonanie, że wiedza o ludobójstwie, jakiego doświadczyli polscy mieszkańcy ziem wschodnich II Rzeczypospolitej, powinna pozostać przedmiotem działań edukacyjnych, naukowych i kulturalnych instytucji państwa polskiego. Polska nie zapomina o swoich ofiarach.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorMarcinBosacki">Na ogromny szacunek zasługują ci sprawiedliwi Ukraińcy, którzy w dniach pożogi z narażeniem życia ratowali polskich sąsiadów. Postawa tych ludzi, niosących bezinteresowną pomoc prześladowanym, zasługuje na najwyższe uznanie. Senat RP oddaje im cześć.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorMarcinBosacki">Do dziś szczątki ofiar wielu mordów spoczywają w bezimiennych mogiłach i nie zostały godnie upamiętnione. Ze smutkiem należy przyjąć fakt, że w ciągu ostatnich lat nie powstał żaden nowy cmentarz ofiar zbrodni wołyńskiej. Istniejący zakaz ekshumacji i brak pochówków pozostaje bolesnym cierniem dla rodzin ofiar.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorMarcinBosacki">Senat RP zwraca się z apelem do odpowiednich instytucji państwa polskiego i ukraińskiego o natychmiastowe podjęcie wysiłków na rzecz zmiany tej sytuacji. Sprawa zniesienia zakazu i przeprowadzenia ekshumacji oraz zbudowania godnych upamiętnień wszystkich ofiar zbrodni wołyńskiej powinna stać się przedmiotem ponadpartyjnej racji stanu. Niezrozumiała blokada w tej sferze pozostaje rzeczą gorszącą dla opinii publicznej. Na braku rozwiązania tej sprawy korzystają jedynie ci, którzy nie chcą współpracy Polski i Ukrainy. Przypominamy także, by nie budować pamięci i przyszłości na nacjonalizmach. W relacjach polsko-ukraińskich nie może być gloryfikowania postaw nacjonalistycznych.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorMarcinBosacki">Od ponad 500 dni Ukraina pozostaje przedmiotem zbrodniczej agresji ze strony putinowskiej Rosji. Senat RP oddaje szacunek wszystkim Ukraińcom broniącym z poświęceniem swojej niepodległości i stojącym w obronie demokratycznych i europejskich wartości. Senat RP wyraża przekonanie, że nawet najbardziej bolesne sprawy z przeszłości nie mogą przekreślić polsko-ukraińskiej wspólnoty interesów i wartości.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorMarcinBosacki">Senat RP popiera dążenie Ukrainy do pełnego członkostwa zarówno w Sojuszu Północnoatlantyckim, jak i w Unii Europejskiej”.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Przewodniczący, dziękuję. To koniec naszego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorMarcinBosacki">Jednocześnie wnoszę, aby to on stał się podstawą dalszych prac komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rozpatrujemy 2 projekty łącznie, ale pan senator Bosacki złożył, zgodnie z regulaminem, wniosek o przygotowanie wspólnego projektu w oparciu o jego projekt uchwały jako projekt bazowy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem takiego rozwiązania? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">Tylko członkowie komisji.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Członkowie Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">14 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że w ramach rozpatrywania łącznego projektem bazowym jest projekt pana senatora Bosackiego.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Bosacki chce w związku z tym zgłosić jakieś poprawki do swojego projektu uchwały?</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jak już powiedziałem, druk z tymi poprawkami każdy z państwa senatorów może sobie pobrać.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja też poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Tak jest, Panie Przewodniczący. Tutaj jest dostępny ten projekt łączny.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja mam głównie 2 poprawki. Mianowicie, po pierwsze, z projektu senatora Czerwińskiego chcemy dodać rzecz ważną, czyli podkreślenie, że nie tylko Polacy byli ofiarami ludobójstwa dokonywanego na wschodnich terenach II RP przez UPA. Dlatego proponowałbym dodanie na końcu akapitu pierwszego zdania z projektu senatora Czerwińskiego, in extenso: „Ofiarami ludobójstwa byli nie tylko Polacy, lecz także Żydzi, Czesi, Ormianie, Romowie, Rosjanie, również sprawiedliwi Ukraińcy starający się ratować Polaków”. To jest poprawka pierwsza.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Oraz poprawka druga, skracająca akapity trzeci i czwarty od końca, mówiące o konieczności upamiętnień i ekshumacji. Zostawiamy zdanie „Do dziś szczątki ofiar wielu mordów spoczywają w bezimiennych mogiłach i nie zostały godnie upamiętnione” i dodajemy zdanie „Zasadnicze znaczenie ma przeprowadzenie ekshumacji, godne pochowanie i upamiętnienie wszystkich ofiar ludobójstwa na Kresach Wschodnich”. I to jest zdanie wzięte z kolei bezpośrednio z uchwały w 80. rocznicę rzezi wołyńskiej, podjętej wczoraj jednomyślnie przez Sejm. To jest zdanie wzięte, podkreślam, bez żadnych zmian z tej uchwały Sejmu. A wyrzucilibyśmy wówczas 6 zdań, do zdania, które kończy się słowami „nie chcą współpracy Polski i Ukrainy” włącznie. I kolejne zdanie zaczynałoby się: „Senat RP przypomina także, by nie budować pamięci i przyszłości na nacjonalizmach. W relacjach polsko-ukraińskich nie może być gloryfikowania postaw nacjonalistycznych”.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorMarcinBosacki">To są 2 poprawki, które zgłaszam w imieniu wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam tylko…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Właśnie chciałem to powiedzieć. Ja mam tylko jedną prośbę do pana senatora, przedstawiciela wnioskodawców, zgodnie z sugestiami zwyczajowymi Biura Legislacyjnego. Czy możemy wszędzie „Senat RP” zamienić na „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem mogę poddać te wszystkie poprawki pod głosowanie w jednym bloku, jeżeli będzie zgoda.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie, każda z tych poprawek będzie poddana pod głosowanie osobno.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie poprawki…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Przepraszam, czy nie ma żadnej dyskusji?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale będzie, przecież do tekstu dalej państwo możecie zgłaszać poprawki.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest za poprawkami pana senatora Marcina Bosackiego? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 głosów za.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">11 senatorów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, jesteśmy w trakcie dyskusji i podejmowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, senator Komorowski. Bardzo proszę. A później senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisje, ja mam pytanie do wnioskodawców. Bo pracujemy teraz nad tym drugim projektem, który się stał wiodącym. Do tytułu i do treści został dodany wątek pacyfikacji Michniowa. Moje pytanie zmierza do tego, że ja znam te tereny, bo Góry Świętokrzyskie po prostu znam, i jakoś mi to nie bardzo pasuje w jednej uchwale, i tragedia… zbrodnia wołyńska, ludobójstwo wołyńskie, i pacyfikacja Michniowa. Czy tego wątku Michniowa nie można byłoby wyłączyć do odrębnej uchwały, zbudować uchwały dotyczącej tych wszystkich wydarzeń, nie wiem, czy tylko w Michniowie, czy tego, co się toczyło w Górach Świętokrzyskich, tej całej wojny partyzanckiej, która tam była w trakcie II wojny światowej, przyjąć odrębnej uchwały odnoszącej się właśnie do tego całego wątku, który tutaj jest, i tego Dnia Walki i Męczeństwa Wsi Polskiej? Po prostu powiem, że jak na to patrzę i czytam, to tak jakoś mi się to jedno z drugim nie… Ja bym wolał, gdyby to było w dwóch odrębnych uchwałach. I to jest moje pytanie i wniosek do wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie. Powiem tak: nie jest pan jedynym, który ma takie zdanie. W toku prac wśród wnioskodawców też takie uwagi padały. Jednak na prośbę senatorów PSL dołączyliśmy ten akapit do tej uchwały, ponieważ posiedzenie Senatu jest w momencie, kiedy oba te wydarzenia mają swoją osiemdziesiątą rocznicę. Pacyfikacja Michniowa to był 12–13 lipca 1943 r., czyli dzień, 2 dni później niż Krwawa Niedziela na Wołyniu. I uznaliśmy, że taki jeden akapit upamiętniający łącznie obie te tragedie… Przypominam, że w pacyfikacji wsi polskich, nie tylko w świętokrzyskim, lecz także na Lubelszczyźnie, na Zamojszczyźnie, w innych częściach Generalnego Gubernatorstwa zginęło w sumie kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców polskich wsi. Tak więc wydaje mi się, że dodanie tego akapitu jest ubogaceniem naszej uchwały, a nie zgrzytem w niej. Zwłaszcza że tytuł jasno stanowi, że czcimy rocznicę obu tych tragicznych wydarzeń.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Jeśli, pan senator Libicki w imieniu koła PSL chciałby coś do tego dodać, to też bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie, ja myślę, że pan przewodniczący wszystko ujął w swojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń mamy zapisane następujące osoby: pan senator Ujazdowski, pan senator Gogacz, pan senator Czelej, pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKazimierzUjazdowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKazimierzUjazdowski">Dwie sprawy. Koleżanki i koledzy z PiS wielokrotnie przekonywali, że trzeba podejmować uchwały wtedy, kiedy społeczność tym żyje. Tak więc w tym tygodniu polskie społeczeństwo żyje obydwiema tragediami. To jest reakcja na żywą pamięć. I dotyczy to i rzezi wołyńskiej, i pacyfikacji wsi polskiej. A Michniów jest tutaj miejscem symbolicznym. Tam każdego roku odbywają się obchody, z uwagi na drastyczność działań Niemców w tamtej wsi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorKazimierzUjazdowski">Niemniej jednak poważnego potraktowania wymaga kwestia pierwsza. Ja chcę przekonać do tekstu bazowego, tekstu, który referował i uzasadniał pan senator Bosacki. Bo to dotyczy naszych długoterminowych interesów, jako państwa. Bo zasadnicza różnica polega na tym, że w tekście rekomendowanym przez pana senatora Bosackiego, za którym się opowiadam, jest żądanie prawdy, jest nadzieja na to, że patriotyzm ukraiński ulegnie oczyszczeniu, i jest postulat w sprawie ekshumacji, ale nie wiążemy tego z warunkami dotyczącymi członkostwa Ukrainy w Pakcie Północnoatlantyckim i decyzjami dotyczącymi naszych interesów, bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Bo czy doprawdy można uzależniać od spełnienia naszych warunków dotyczących prawdy historycznej obecność Ukrainy w świecie zachodnim i jej niepodległość? Cała polska myśl państwowa, od Giedroycia po Jana Pawła II, zakładała, że niepodległość Ukrainy i jej obecność w strefie zachodniej jest w interesie Europy i w interesie Polski, bez względu na to, jak szybko i czy zajdzie proces oczyszczenia patriotyzmu ukraińskiego. Jeśli czynimy inaczej, to znaczy, że jesteśmy gotowi zepchnąć Ukrainę w strefę rosyjską z tego powodu. To jest absolutnie sprzeczne z interesem Rzeczypospolitej, naszego pokolenia i następnych pokoleń. I musimy sobie o tym wyraźnie powiedzieć. Nie stawiamy tego warunku. Rząd Polski tego warunku nie stawia, prezydent Rzeczypospolitej tego warunku nie stawia i Senat tego warunku nie może postawić. Możemy sformułować bardzo wyraźnie nasze postulaty pod adresem strony ukraińskiej, ale nie możemy postawić tego warunku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Gogacz i pan senator Czelej… Nie, przepraszam, pan senator Czelej, później pan marszałek Borusewicz, później pan senator Czerwiński. Kogoś pominąłem?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja jeszcze…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Przewodniczący, proszę zwrócić uwagę na akapit trzeci, który czytam: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim zamordowanym przez hitlerowców i przez ukraińskich nacjonalistów”. Sugeruję, aby odwrócić kolejność. Bo uchwała mówi o rocznicy ludobójstwa na Wołyniu oraz pacyfikacji Michniowa, jeżeli już dodajemy Michniów. A tutaj uwypukla się na pierwszym miejscu hołd dla wszystkich zamordowanych przez hitlerowców. Tak więc sugeruję odwrócenie kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Przewodniczący, przyjmuję ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wniosek przyjęty.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kolejne zgłoszenie, pan marszałek Borusewicz. Później pan senator Czerwiński, pani senator Zdrojewska, pan senator Bosacki. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja popieram ten projekt uchwały w obecnym brzmieniu. I uważam, że kwestia Michniowa pokazuje szerzej kontekst zbrodni wołyńskiej, dlatego że Wołyń, ta część przedwojennej Polski była pod okupacją niemiecką, Niemców hitlerowskich. I to jest także odpowiedzialność tej administracji okupacyjnej, że dochodziło, doszło do takich zbrodni. I to jest pierwszy argument, który przekazuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Drugi to taki, że morderstwa dokonywane przez hitlerowców są także ludobójstwem. Czyli z punktu widzenia prawnego to jest znak równości. W związku z tym ja uważam, że dodanie tego fragmentu wzbogaca uchwałę i pokazuje szerszy kontekst. Bo inaczej patrzymy tylko na to, co zrobił UON, a nie pamiętamy, że za te tereny odpowiedzialność ponosi także administracja okupacyjna…</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Niemiec hitlerowskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bardzo ciekawy głos merytoryczny dotyczący tego pierwotnego tekstu, który już został przez komisję odsunięty, aby nie wprowadzać tutaj wątku, nazwałbym to, warunkującego przynależność Ukrainy do organizacji świata zachodniego w związku z tragedią wołyńską, ludobójstwem na Wołyniu. Ja się przychylam do tego głosu. Jak się tak głębiej zastanowić, to rzeczywiście… Ale nie z powodu kategorii, ale z powodu możliwości realizacji. Bo jeśli chcemy, żeby Ukraina była jak najszybciej w NATO i w Unii Europejskiej, to stawianie warunku ekshumacji, realizacji ekshumacji to jest warunek zaporowy, nie w sensie kategorii, ale w sensie czasu realizacji. Pamiętajmy, że miejscowości, które po prostu znikły z powierzchni ziemi i w których, jak można domniemywać, są szczątki poległych Polaków, jest kilka tysięcy. Z racji już samych, nazwałbym to, kwestii logistycznych nie jest możliwe wykonanie tych ekshumacji, do końca oczywiście, nie wybiórczo, punktowo, albo jednej, tak jak dzisiaj mamy z tym do czynienia, jakby w określonym czasie. I dlatego ja tutaj, z tej wersji, wykreślam słowa „i wspólnego uczestnictwa w organizacjach euroatlantyckich”. Pozostaje w takim wypadku…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan nie może wykreślić, bo tej wersji już nie ma…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale mogę złożyć poprawkę. Świetnie. Wolałbym, żeby mi nikt nie przerywał.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale jaką poprawkę pan zgłasza do tekstu pana senatora Bosackiego? Bo nad tym tekstem pracujemy.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaraz, za chwileczkę i o tym tekście.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pozostałyby słowa, że koniecznym warunkiem trwałego pojednania polsko-ukraińskiego jest akceptacja prawdy historycznej. Bo pojednanie jest procesem ciągłym, rozciągłym w czasie i ma pewną cechę, nazwałbym to, właśnie procesu. Ta kategoria nie ma stanu skończonego. No, i oczywiście jest zależne od obydwu stron, ale to już jest inna kwestia.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bardzo ciekawe był również głos pana marszałka Borusewicza – ja często się wsłuchuję w głos pana marszałka – mianowicie pokazany kontekst zbrodni. Tak, to prawda, ta zbrodnia dokonała się pod auspicjami Niemiec. Tutaj Niemcy wykorzystywały rodzący się ruch ukraiński, po to tylko, żeby po prostu cudzymi rękami dokonywać czystek etnicznych. No dobrze, ale, po pierwsze, do tego typu zbrodni potrzebna jest zgoda tych, którzy ją wykonują. To nie było pod przymusem, tam nie było kolb karabinów niemieckich. I, po drugie, próby usprawiedliwiania tego nacjonalizmami uważam za bezsensowne i bezcelowe. Zabicie człowieka siekierą zawsze będzie zbrodnią, bez względu na motywy. Zabicie 100 tysięcy ludzi siekierami i przerżnięcie żywych piłami to jest również zbrodnia.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, i ostatnia kwestia: morderstwa hitlerowskie to także ludobójstwo. Zgadzam się z tym. Tylko że morderstwa hitlerowców, jako ludobójstwo, zostały osądzone w Norymberdze. Ja chciałbym się dowiedzieć, czy rzeczywiście pan marszałek Borusewicz postuluje, żebyśmy zaczęli teraz wytaczać procesy Ukraińcom, 80 lat po wojnie, tym, którzy dokonywali takich zbrodni. No, bo jeśli to ma być symetryczne… A tu jest pełna symetryzacja. Niemcy zostali osądzeni, pokajali się, no, nie zadośćuczynili, to wiedzmy, ale na pewno cały czas są w fazie moralnego pokajania. A jak jest z Ukraińcami? Ani sądu, ani żalu, o zadośćuczynieniu w ogóle nawet nie wspominam, bo to nie jest treścią tego projektu uchwały.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A co do tekstu projektu uchwały już w tej chwili bazowego, no, to oczywiście wyrazimy opinię na posiedzeniu plenarnym, przynajmniej ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Odnośnie do tego, co powiedział pan senator Czerwiński, wycofując się ze wspomnianego akapitu… Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, jakby doceniając pańskie wycofanie się z tego akapitu, że ten akapit byłby sprzeczny z polityką naszego rządu w tej chwili, z polityką pana prezydenta i z tymi deklaracjami, które słyszymy w tej chwili na posiedzeniach gremiów międzynarodowych. Tak że tylko na to zwracam uwagę, że… I zawsze przypominam, że warto konsultować tego typu projekty uchwał z MSZ. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Bosacki, później pan senator Słoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Ja zwracam państwu uwagę na daleko idącą zbieżność obecnego projektu uchwały Senatu, nad którym pracujemy, z uchwałą wczoraj przygotowaną i przegłosowaną przez Sejm. Popatrzcie państwo, kluczowe akapity brzmią naprawdę bardzo podobnie do tego, co myśmy przygotowali. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pragnie upamiętnić wszystkie ofiary rzezi wołyńskiej”…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorMarcinBosacki">„Na szczególne uznanie zasługują ci przedstawiciele narodu ukraińskiego, którzy z narażeniem życia przeciwstawiali się popełnianej przez swych rodaków zbrodni”. Ten wątek jest też u nas. „Pojednanie polsko-ukraińskie budowane od lat przez przedstawicieli obu narodów musi objąć także uznanie win i upamiętnienie ofiar z lat II wojny światowej”. To też jest u nas. „Zasadnicze znaczenie ma przeprowadzenie ekshumacji, godne pochowanie i upamiętnienie wszystkich ofiar ludobójstwa na Kresach Wschodnich” – to zdanie bezpośrednio włączyliśmy do naszego projektu uchwały. „Dziś, w obliczu brutalnej agresji rosyjskiej na Ukrainę, gdy naród ukraiński sam doświadcza zbrodni popełnianych przez najeźdźców, szczególnie wyraźnym i aktualnym staje się fakt, że przemoc i gwałt nie są właściwymi sposobami na kształtowanie stosunków pomiędzy sąsiadami.” Znowu to samo.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Naprawdę, gorąco apeluję, żebyśmy wszyscy, ponadpartyjnie poparli ten ostateczny kształt projektowanej uchwały. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Słoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">W trzecim akapicie – już była o tym mowa – jest użyte słowo „hitlerowców”. Bardzo proszę o to, byśmy zastąpili to wyrazem „Niemców”. Tym bardziej że w drugim akapicie mowa o pacyfikacji przez Niemców. „Hitlerowcy” to coś bliżej nieokreślonego, tutaj jednak trzeba by być jednoznacznym. A zatem: „przez ukraińskich nacjonalistów i Niemców”. To by było jedno.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">I na drugiej stronie, w zdaniu, „Ukraina pozostaje przedmiotem zbrodniczej agresji”… Chyba lepiej by brzmiało, gdybyśmy zamiast „Ukraina pozostaje przedmiotem”, zapisali „Ukraina jest ofiarą” bądź „Ukraina jest celem”. Jak również tutaj dalej „Ukraińcom broniącym z poświęceniem swojej niepodległości i stojącym w obronie”… Tutaj bym to uprościł i napisał „Ukraińcom broniącym z poświęceniem swojej niepodległości i demokratycznych, europejskich wartości”. Gdyby pan senator wnioskodawca to…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już pytam. Bo albo pan przedstawiciel wnioskodawców może to przyjąć jako autopoprawkę, albo będziemy nad tym głosować jako nad wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pierwsza sugestia pana senatora Słonia, ewentualnie później wniosek… Czy pan senator Bosacki w trzecim akapicie chce zamienić w sformułowaniu „Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wszystkim zamordowanym przez”… Zapis pierwotny to „hitlerowców”, wniosek pana senatora Słonia jest taki, żeby zamienić na „Niemców”. Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorMarcinBosacki">W tej sekwencji mamy „ukraińskich nacjonalistów”, tak? Znaczy…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamiana kolejności…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorMarcinBosacki">…jest zamiana kolejności i…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#Gloszsali">Może „okupanta niemieckiego”.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#Gloszsali">Może „okupanta”.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorMarcinBosacki">„I okupantów niemieckich”. Jeślibyśmy mogli tak zrobić, toby było okej.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli mamy „okupantów niemieckich”. Pan senator Bosacki to przyjął. Pewno to satysfakcjonuje pana senatora.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz w trzecim od końca akapicie zapis… W propozycji pana senatora jest „Od ponad 500 dni Ukraina pozostaje przedmiotem zbrodniczej agresji”, pan senator Słoń sugeruje zamianę na „jest ofiarą” albo „jest celem zbrodniczej agresji”. Opinia pana senatora Bosackiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Przyjmuję „jest ofiarą zbrodniczej agresji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Też mamy przyjęte.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I trzecia, ostatnia kwestia: żeby w zdaniu kolejnym dokonać skrótu. Pierwotny zapis brzmi: „Senat RP oddaje szacunek wszystkim Ukraińcom broniącym z poświęceniem swojej niepodległości i stojącym w obronie demokratycznych i europejskich wartości”. Sugestia pana senatora Słonia to zapis „Senat RP oddaje szacunek wszystkim Ukraińcom broniącym z poświęceniem swojej niepodległości i”… Przepraszam, Panie Senatorze, niech pan przypomni.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">„I demokratycznych, europejskich wartości.”</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„I demokratycznych, europejskich wartości.”</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Przyjmuję, tylko dla chyba lepszego brzmienia zamiast „i” dałbym „oraz”. „Oraz demokratycznych, europejskich wartości.”</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">„Oraz”. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystkie 3 sugestie pana senatora zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, pan marszałek Borowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja mam taką prośbę do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości o rozważenie… Otóż Sejm podjął swoją uchwałę przez aklamację. Sejm, który na ogół jest bardziej skłócony niż Senat, zdobył się na to, żeby przez aklamację tę uchwałę podjąć. Mamy jeszcze czas, żeby to rozważyć, żeby nie prowadzić na ten temat debaty tutaj, w Senacie, tylko przyjąć przez aklamację. Jeżeli byłaby zgoda z drugiej strony, to, jak myślę, byłoby to bardzo ważnym gestem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wydaje mi się, że w Sejmie było głosowanie, tylko to głosowanie było jednogłośne. W mojej ocenie my nie mamy takiej możliwości… Jeżeli nawet Sejm ma możliwość przyjęcia przez aklamację czy bez głosowania, to my takiej możliwości regulaminowej nie mamy. My musimy przegłosować. No, i to jest apel, jak rozumiem… Ja popieram ten apel, ale apel o podjęcie tej uchwały jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Przewodniczący, ja mogę powiedzieć, że ten projekt uchwały, nad którym teraz pracujemy, ten jednolity tekst, no, to jest taka uchwała light, uchwała, która w stosunku do naszej propozycji bardzo mocno się różni. I jeżeli dzisiaj pan marszałek Borowski mówi o jednolitym głosowaniu, no, to oznacza, że to powinno być wspólnie ustalone, a nie tak, że to zostało nam narzucone, bo macie większość w komisji i pewnie większość w Senacie. I to jest pierwsza kwestia. My się jeszcze zastanowimy, jak wnieść tutaj poprawki do tego projektu. Bo stawianie nas w takiej sytuacji, że mamy teraz poprzeć to, co sobie napisał pan senator Bosacki z grupą senatorów, taka forma szantażu… No, to właśnie nie buduje. To, że w Sejmie była możliwość głosowania… Bo, tak jak słusznie pan marszałek Borusewicz zauważył, w Sejmie było głosowanie, tylko wszyscy posłowie głosowali za tym uchwałą. No, ale tam uchwała była wypracowana w jakimś konsensusie, a nie na takiej zasadzie, że przyszedł pan Bosacki, przyjął swój projekt uchwały, przegłosowaliście 14 do 11. I tyle. No, to tak się nie postępuje.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jestem naprawdę wysoce wzruszony wypowiedzią pani senator Zdrojewskiej, która tak bardzo martwiła się o stanowisko rządu, że to trzeba… Jakbyśmy popatrzyli, ile wyście przyjęli uchwał sprzecznych ze stanowiskiem rządu, to można byłoby liczyć w dość dużych liczbach, tak bym powiedział. Aczkolwiek, oczywiście, wydaje nam się, że trzeba – to jest jakby nasz obowiązek, jako senatorów żyjących we współczesnym świecie – przyjąć taką uchwałę.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Bardzo słuszna uwaga senatora…</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam gorącą prośbę… Pan senator kontynuuje…</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">…aby jednak wyłączyć do oddzielnej uchwały to wszystko, co jest związane ze zbrodnią w Michniowie. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy dzisiaj… Nie ma żadnych przeszkód, żebyśmy dzisiaj przyjęli 2 uchwały, jedną uchwałę o zbrodni wołyńskiej, a drugą o tym, co się działo w Michniowie i co się w tym wszystkim stało. Dlaczego mamy łączyć 2 różnego rodzaju historie w jedną uchwałę? Moim zdaniem lepsze byłoby wydzielenie tego do odrębnych uchwał. Tym bardziej że dzisiaj mamy akurat w sprawie tej drugiej zbrodni, która jednak miała troszeczkę inny charakter i inną skalę niż zbrodnia UPA na Wołyniu… No tam mordowano naszych…</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam…</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">…obywateli, naszych Polaków, jednak w liczbie niewyobrażalnej i w sposób niewyobrażalny, bezwzględnie, 100 tysięcy Polaków zostało brutalnie zamordowanych, i to kobiety, dzieci były mordowane. I uważam, że tutaj mieszanie tych 2 porządków… Wszystko można umieścić w jednej uchwale, możemy tu jeszcze dorzucić kilka innych złych rzeczy, które też się działy w tym okresie, bo taka była specyfika II wojny światowej. Dlatego ciężko…</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">I to jest właśnie ta nieuczciwość z waszej strony, że przygotowujecie uchwałę i każecie nam…</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja wiem, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale, Pani Senator, to niech pani sobie idzie na posiedzenie innej komisji. No, niech pani nie wywiera tutaj na nas presji, czy mamy dyskutować czy mamy nie dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę. Pan senator kontynuuje wypowiedź odnośnie do projektu uchwały. Ja, jak pan senator skończy, zaproponuję zamknięcie listy mówców. Mamy na liście jeszcze 2 osoby.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jak pani chce, my możemy wyjść z tego posiedzenia komisji i nie będzie…</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze! Panie Senatorze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">…ma swoje pewne granice, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, czy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">(Senator Krzysztof Mróz: Jak pani nie ma czasu, to niech pani wyjdzie, są drzwi. Można…</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, przepraszam, każdy decyduje, kiedy wchodzi i kiedy wychodzi.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, oczywiście, prawda?</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy jeszcze o uchwale?</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale takie komentowanie, że pani senator się spieszy…</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator zwrócił uwagę, że ja już wcześniej próbowałem uspokoić wszystkich na sali? Niech pan dokończy swoją wypowiedź. Zaproponuję za chwilę zakończenie listy mówców.</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, jeżeli mielibyśmy to przyjąć w konsensusie, to trzeba by się wspólnie zastanowić, jakie jeszcze dać poprawki do tego projektu uchwały. Bo w tej formie przyjęcie tego i popieranie jednogłośnie – a dobrze byłoby, gdybyśmy taką uchwałę przyjęli jednogłośnie – no, jest dla nas dzisiaj ciężkie. I myślę, że ciężko dzisiaj, w tym momencie, na posiedzeniu komisji wnosić takie poprawki, bo trzeba po prostu nad tym usiąść, zastanowić się, przemyśleć. I chcielibyśmy, żeby jeszcze pewne akapity z naszego projektu uchwały też w tej uchwale zostały przyjęte. I myślę, że na posiedzeniu plenarnym… Chyba że jeszcze do posiedzenia plenarnego będzie możliwość ustalenia czegoś. Bo teraz to ciężko wnosić, tak na gorąco, poprawki. One mogą być redakcyjne i raczej kosmetyczne. Niemniej jednak nam brakuje też mocnego podkreślenia w tej uchwale, kto dokonywał tej zbrodni i że niestety dzisiaj Ukraińcy ociągają się z przyznaniem się do winy i upamiętnieniem tej zbrodni. Bo to jest fakt, to jest prawda historyczna. I to nie ma nic wspólnego z tym, że my dzisiaj bardzo mocno wspieramy Ukrainę. Tak, wspieramy Ukrainę, będziemy wspierali Ukrainę, niemniej jednak to nie oznacza, że mamy przymykać oko na taką postawę Ukrainy w omawianej sprawie, postawę, która jest daleka od naszych oczekiwań.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja zapowiedziałem już zamknięcie listy mówców. Wyjątkowo jeszcze, bo był dodatkowo autorem jednego z projektów… Mamy zapisane 3 osoby: pan senator Bosacki, senator Bieda, pan senator Czerwiński. Bardzo proszę w tej kolejności.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#Gloszsali">Jeszcze pytanie…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wniosek formalny o zamknięcie…</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja złożyłem już.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Już powiedziałem, że lista mówców jest zamknięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, trzy krótkie zdania do pana senatora Mroza. Jak pan mówi, że tu nie ma jasno wskazanych sprawców, to pan nie przeczytał tego projektu. Zachęcam do tego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Po drugie, były oczywiście próby przedyskutowania… Przecież poprzednie posiedzenie połączonych komisji zakończyliśmy takim wnioskiem, żeby przyjąć w konsensusie… Niestety, nie było zainteresowania z państwa strony bardzo obszerną i sensowną, idącą właśnie w tym kierunku poprawką senatora Borowskiego.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorMarcinBosacki">I, po trzecie, jeszcze raz, Panie Senatorze: niech pan przejrzy uchwałę w konsensusie przyjętą przez Sejm, porówna ją z projektem naszej uchwały. I pan zobaczy, że one są bardzo podobne. Na pewno bardziej niż wasz pierwotny projekt, a nawet ten przeczytany dzisiaj przez senatora Czerwińskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani senator Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tylko, kontynuując wypowiedź pana senatora Bosackiego, bo powiedział w większości to, co ja chciałam powiedzieć, wspomnę, że mamy przykłady w tej kadencji, kiedy pracujemy razem nad uchwałami i jedna strona przychodzi do drugiej. Tylko do tego trzeba woli, a nie tak jak pan senator, który przyszedł pod koniec komisji, gdzie tu i poprawki jednej strony i drugiej… Wszystko, jak uważam, jakby szło w dobrym kierunku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ostatnia osoba, pan senator Czerwiński. I później głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza kwestia. Właściwie nie powinienem tego mówić, ale ja byłem otwarty, naprawdę… Przypominam, że na pierwszym posiedzeniu komisji poświęconym tej tematyce był projekt zgłoszony przeze mnie na wniosek grupy senatorów z Prawa i Sprawiedliwości. I nic, był tylko wniosek o zatrzymanie prac. Nie było żadnego projektu i żadnych uwag, które miałyby ten projekt usprawnić, nazwijmy to, jedyny, który był zgłoszony. Mało tego, czekałem cierpliwie na ewentualne uwagi, nie wiem, prośbę o spotkanie, przez ten okres od poprzedniej części prac komisji do dziś. Nie, złożyliście państwo alternatywny projekt – trzeba mówić prawdę prosto w oczy – który ma na celu zablokowanie tego projektu pierwotnego. Wszystko możecie przegłosować, macie większość. Czy to zawsze się opłaca, to jest inna kwestia, to do waszej oceny.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A teraz mamy do wyboru takie oto możliwości. Jeśli to ma być, nazwałbym to, skuteczne, pójść w naród – mówmy prostym tekstem – i jeśli to ma być jednolite stanowisko i jesteście tutaj… Posługujecie się jako podporą taką protezą, że przecież w Sejmie to uchwalono. Owszem, przyjmijmy wobec tego tekst sejmowy i tam, gdzie jest „Sejm”, zamieńmy na „Senat”. Tam był kompromis, my ten kompromis przyjmujemy. Nie kombinujemy nic w tekście pierwotnym, czyli sejmowym. Mam nadzieję, że Sejm się nie obrazi. Przyjmijmy to jako po prostu poprawkę. Albo też pracujmy nad projektem, który będzie rzetelny. Proszę państwa, łączenie… Ja nie chciałem tego wyrażać, bo zostawiłem to sobie na plenarnkę, ale łączenie 2 tak różnych… Już nie mówię o innych błędach, które tu np. senator Słoń wyprostował w tekście pana senatora Bosackiego. Łączenie 2 tak różnych, dziejących się, co prawda, w tym samym czasie, ale jednak różnych wydarzeń, przepraszam, ale trochę niestety – takie jest moje wrażenie – uwłacza zbrodni w Michniowie, doklejanie tego. Naprawdę. Jeśli chcecie, żeby… nie wiem, jak to nazwać… no, uhonorować ofiary tej zbrodni, w ogóle wszystkie ofiary związane z pacyfikacjami wsi dokonanymi przez Niemców, to tak, jak najbardziej tak, ale w osobnej uchwale. Żeby to wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak więc jeszcze raz. Propozycja jest taka: jeśli to ma być skuteczne, szybkie i podjęte na tym posiedzeniu bez, nazwałbym to, niepotrzebnej dyskusji, przyjmijmy tekst sejmowy jako kompromisowy, wypracowany politycznie. A jeśli chcecie pracować nad tekstem rzeczywiście rzetelnym historycznie, no, to może to trochę potrwać. No, niestety tak.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście, jest jeszcze trzecie rozwiązanie, przyjęcie siłowe, po prostu normalne, siłowe przegłosowanie. Po co? No, ale…</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rozwiązaniem regulaminowym jest poddanie pod głosowanie projektu uchwały w brzmieniu przedstawionym przez pana senatora Bosackiego.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu uchwały wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Członkowie Komisji Ustawodawczej głosują.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 głosów za.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 głosy sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się…</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#Gloszsali">Jest trzeci głos przeciw.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3?</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę jeszcze raz o głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-50.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-50.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-50.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 głosów wstrzymujących.</u> + <u xml:id="u-50.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-50.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeszcze sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-50.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z regulaminem art. 84 §7 regulaminu w przypadku uchwał rocznicowych nie trzeba być członkiem Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-50.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Bosacki zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie życzę sobie takich komentarzy ze strony pani senator Biedy, że przyszedłem na koniec posiedzenia komisji, bo to jest po prostu nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorHalinaBieda">Ja tak powiedziałam?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, to niech sobie pani odsłucha, bo wszystko jest nagrywane.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 10</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00126-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00126-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f2ded1e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00126-01/header.xml @@ -0,0 +1,106 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00126-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia (126.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia (126.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#Z">126</note> + <note type="part">1</note> + <date>2023-07-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaLukaszSzmulski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia Łukasz Szmulski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalny Związku Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych „Infarma” Michał Byliniak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Departamencie Prawa Gospodarczego w Konfederacji „Lewiatan” Kacper Olejniczak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoprzedniPrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoAdamWitkowski" role="speaker"> + <persName>Poprzedni Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego Adam Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej Elżbieta Piotrowska-Rutkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPolmedArkadiuszGradkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Wyrobów Medycznych „Polmed” Arkadiusz Grądkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego Przemysław Mitkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” Irena Rej</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków Krzysztof Kopeć</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychPawelBernat" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych Paweł Bernat</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Koalicji Izb Handlowych dla Zdrowia Jacek Graliński</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Izbie Gospodarczej „Farmacja Polska” Łukasz Bator</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejMateuszKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Mateusz Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego – Krajowych Producentów Leków Grzegorz Rychwalski</persName> + </person> + <org xml:id="Z" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00126-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00126-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1238cc4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00126-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,511 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 52</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, rozpoczynamy sto dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jak państwo zauważyliście, Komisja Zdrowia będzie dzisiaj pracowała do wieczora, zasypana dużą liczbą ustaw, jakie spłynęły do nas z Sejmu w ostatnim czasie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W porządku tego posiedzenia mamy 2 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1056; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, druk nr 1060.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy od punktu pierwszego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam pana ministra Miłkowskiego wraz z pracownikami ministerstwa. Witam szanownych państwa, naszych gości. Jesteście dzisiaj z nami w takiej liczbie, że musieliśmy zmienić salę. Myślę więc, że będzie gorąca dyskusja. Liczba poprawek i wątpliwości, jakie spłynęły w ostatnim czasie do komisji, była, przyznaję, zatrważająca jak na projekt rządowy dyskutowany od wielu lat, Panie Ministrze. Oddam panu głos jako pierwszemu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie będę witała wszystkich państwa, przepraszam bardzo, bo naprawdę jest na sali znakomita liczba osób. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam. Dziękuję, że przyszliście, bo to też pokazuje, jak ważna jest to ustawa. Jest to ustawa systemowa, zawiera rozwiązania systemowe i wprowadzanie do niej zmian, które w tym projekcie są zaproponowane, wywołuje duże wątpliwości. Mam nadzieję, że wszystkie państwa wątpliwości będą tutaj w Komisji Zdrowia poruszone. No, jak zawsze, czas jest ograniczony, więc będę apelowała, aby nie dublować wątków, nie powtarzać. Wiem, że to dla państwa jest ważne, bardzo ważne, ale za każdym razem… Proszę o poruszanie kolejnych wątków, wątpliwości i o nowe pytania kierowane do pana ministra jako reprezentanta rządu i osoby, która prezentuje nam tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc, Panie Ministrze, oddaję panu głos jako pierwszemu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze tylko powitam moje koleżanki i pana senatora, którzy tutaj ze mną są i którzy zapewne bardzo aktywnie będą uczestniczyli w tej debacie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dzień dobry. Witam serdecznie państwa senatorów i tylu gości.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta ustawa faktycznie jest bardzo istotna, w związku z czym cieszy się, że tak powiem, bardzo dużą popularnością. Ona jest bardzo ważna w kontekście potrzeb pacjentów i była procedowana głównie pod kątem właśnie pacjentów, ale również całego sektora, na który ma wpływ. Mówiąc krótko, chodzi o farmaceutów, o apteki, o dostęp do leków na poziomie detalicznym.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Bardzo istotne zmiany dotyczą np. dyżurów nocnych aptek. Jest to świadczenie, które będzie gwarantowane i finansowane ze środków publicznych, tj. ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Druga rzecz. Zmienione będą marże w zakresie dystrybucji aptecznej. Ponieważ te marże nie zmieniały się… To są marże procentowe, degresywne. Wiele leków, które… Ceny nie wzrosły istotnie, wartość tych leków wzrosła mniej, niż wynosi inflacja. W związku z tym postanowiliśmy wraz z branżą zmienić marże w 2 etapach. W pierwszym etapie – od momentu wejścia w życie ustawy; w drugim etapie – po roku.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Kwestia hurtowych dostaw leków i ich marż również została bardzo istotnie zmieniona. Chodzi tu o bezpieczeństwo dostaw do ostatecznego odbiorcy – ostatecznego, czyli do apteki ogólnodostępnej bądź apteki szpitalnej. Analizowaliśmy rynek, który istnieje w tym zakresie, i te wartości odpowiednio podwyższyliśmy, jednocześnie zmniejszając w przypadku bardzo drogich leków maksymalne ceny marż związane z dostawą hurtową.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Następna rzecz dotyczy produkcji leków, która się odbywa na terenie Polski. Chcielibyśmy, żeby coraz więcej leków, które są sprzedawane w aptece, było produkowane na terenie Polski. Wzmacniamy ten obszar poprzez zwiększenie dopłaty Narodowego Funduszu Zdrowia w zależności od tego, czy to jest produkt polski, czy również substancja aktywna produkowana jest w Polsce. Są też dodatkowe preferencje w zakresie wydłużenia czasu, na który mamy podpisaną decyzję administracyjną, jak również skrócenie czasu czy zmniejszenie kosztów…</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I kolejny bardzo istotny element dotyczący bezpieczeństwa. Chodzi o posiadanie na terytorium kraju odpowiedniej ilości leków, tak żeby terapia pacjentów, którzy rozpoczęli leczenie danym lekiem, była w jak najmniejszym stopniu zagrożona, żeby pacjenci mogli kontynuować tę terapię. Widzieliśmy w ostatnim okresie, że w wielu zakresach były problemy z dostępnością. 3-miesięczny okres dostępności uważamy za zasadny. Wiemy, że także w wielu państwach Europy nad tę dostępność bardzo mocno zwracano uwagę, także poza Europą. I tak np. w Australii obowiązują 3- bądź 6-miesięczne stany magazynowe obligatoryjne dla podmiotów leczniczych.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I kolejne zmiany. Chodzi o konieczność zwiększenia sprawności działania Ministerstwa Zdrowia w zakresie działania Komisji Ekonomicznej. Tu bardzo dobrze się sprawdziły rozwiązania związane z technologiami lekowymi o wysokiej innowacyjności, gdzie narzuciliśmy bardzo sprawny system procedowania przez Ministerstwo Zdrowia, przez Komisję Ekonomiczną. Podmiot odpowiedzialny, jak i ministerstwo muszą się przygotować, żeby sprawnie przeprowadzić negocjacje w tym zakresie, tak żeby można było pacjentom udostępnić terapię bądź móc przeanalizować, że terapia jest niezasadna z różnych względów.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Bardzo istotnym elementem dla pacjentów jest pewna zmiana myślenia, jeśli chodzi o tę ustawę. Do tej pory, do momentu wejścia w życie tej ustawy mamy niedostatek terapii innowacyjnych, niedostatek terapii związanych z technologiami najnowszymi. Ustawa szła w tym kierunku, że wnioskodawcą mógł być tylko i wyłącznie podmiot odpowiedzialny, a minister zdrowia tylko odpowiadał na oczekiwania podmiotów odpowiedzialnych. W związku z tym zgłaszało się z terapiami najdroższe leki, a leki o ugruntowanej pozycji, leki, które nie mają już okresu wyłączności… Takich wniosków praktycznie nie składano. W tym momencie widzimy, że takie podejście jest również w technologiach lekowych o wysokiej wartości klinicznej czy innowacyjnej – minister zdrowia analizuje w pierwszej kolejności zasadność objęcia refundacją i przedstawia wnioskodawcom, że jest skłonny do przyjęcia takiej technologii lekowej do refundacji, a firmy farmaceutyczne odpowiadają, nie musząc przygotowywać analiz w tym zakresie. Dotyczy to zarówno leków na receptę, jak również leków OTC przepisywanych przez lekarza, jeśli jest to podstawowe, standardowe leczenie, niezbędne w przypadku poszczególnych jednostek chorobowych. To oczywiście za rekomendacją Agencji Oceny Technologii Medycznych i towarzystw naukowych. W tym zakresie w tej ustawie umożliwiono… Do tej pory były objęte również leki, które nie są objęte refundacją bezpośrednio przez Narodowy Fundusz Zdrowia, finansowane odrębnie, tylko w ramach świadczeń jednorodnych grup pacjentów… Jeśli lek ma istotną wartość kosztową w danych świadczeniu gwarantowanym, wówczas minister zdrowia ma prawo ustalić cenę urzędową. I takie ceny urzędowe były ustalane. W ostatnim czasie to było związane np. ze szczepionkami przeciwko HPV. Dodatkowo umożliwiliśmy w tym zakresie ustalenie urzędowej ceny zbytu na wyroby medyczne, ponieważ wyroby medyczne w niektórych przypadkach stanowią istotny koszt świadczenia zdrowotnego. Tak że to nie tylko koszty osobowe, koszty operacji, koszty podstawowych leków, ale i koszty wyrobów medycznych stanowią istotny koszt składowy świadczenia gwarantowanego.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W ustawie są też zapisy związane z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 maja br. w zakresie szczepień ochronnych i kalendarza szczepień ochronnych. Mieliśmy półroczny okres na dostosowanie zapisów, a chodzi o przeniesienie obwieszczenia głównego inspektora sanitarnego na poziom ustawowy.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To są główne elementy tej ustawy. Ta ustawa w wielu zakresach jest bardzo szczegółowa. Ja nie chcę tutaj szczegółowo odnosić się do każdego punktu, bo jest to duża, kompleksowa zmiana ustawy refundacyjnej. Tak dużej zmiany od momentu powstania tej ustawy nie było. Teraz następuje kompleksowa zmiana. Jesteśmy do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Muszę powiedzieć, że z branżą spotykaliśmy się wielokrotnie i rozmawialiśmy. Część zapisów została wprowadzona na ostatnim etapie posiedzenia rządu. To była autopoprawka rządu. Większość tych poprawek była w procesie legislacyjnym w ramach zmiany innych ustaw… Chodzi o to, że nie było możliwości, by Sejm tej kadencji nad pozostałymi ustawami procedował. Najistotniejsze zmiany tych ustaw, które powinny wejść w życie jeszcze w bieżącym roku, zostały zatem wprowadzone do tej ustawy. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o opinię pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ustawa budzi zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej, przy czym z uwagi na wyjątkowo krótki czas na dokonanie jej analizy oraz sporządzenie opinii podniesione zastrzeżenia będą skumulowane w 3 obszarach.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, istnieją przesłanki do wyrażenia oceny, że przepisy art. 1 pkt 5 lit. c ustawy, art. 1 pkt 9 i 29 ustawy w zakresie dodawanego art. 30a ustawy o refundacji oraz art. 1 pkt 35 lit. d ustawy są niezgodne z zasadą demokratycznego państwa prawnego określoną w art. 2 konstytucji oraz zasadą legalizmu wyrażoną w art. 7 konstytucji przez to, że wbrew obowiązkowi wynikającemu z przepisów ustaw nie były przedmiotem opiniowania przez uprawnione do tego podmioty na etapie rządowego postępowania legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Projekt ustawy został skierowany przez ministra zdrowia do konsultacji publicznych i opiniowania 30 czerwca 2021 r., a partnerzy społeczni mogli wyrazić stanowisko w sprawie tego projektu do dnia 31 sierpnia 2021 r. Jednakże analiza wniesionego 23 czerwca br. do Sejmu projektu przez Radę Ministrów, wraz z wniesioną 5 lipca br. autopoprawką, prowadzi do wniosku, że jego zakresem zostały objęte również unormowania, które nie były zawarte w projekcie skierowanym do konsultacji publicznych i opiniowania, gdyż zostały wprowadzone do jego tekstu dopiero na etapie rozpatrywania projektu przez Radę Ministrów albo w drodze autopoprawki, a zarazem mają charakter istotnej transformacji obowiązującego systemu refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do unormowań tych należy zaliczyć zwłaszcza: dodawane przepisy art. 6 ust. 8a–8e ustawy o refundacji, których przedmiotem jest ustalenie wysokości limitów finansowania za jednostkę surowca farmaceutycznego służącego do sporządzenia leku recepturowego; dodawane przepisy art. 30a ustawy o refundacji, których istotą jest, z jednej strony, wprowadzenie instytucji refundacji leków wydawanych bez recepty, z drugiej zaś ustanowienie wyjątku od zasady, że wydawanie decyzji o objęciu refundacją następuje, jeżeli wnioskodawca złożył wniosek w tym zakresie. Wreszcie należy tu wspomnieć dodawane przepisy art. 34 ust. 3a–3d ustawy o refundacji, które nakładają na wnioskodawcę obowiązek dostarczania „do co najmniej 10 przedsiębiorców prowadzących hurtownie farmaceutyczne”, „w równej części” oraz „w ilości koniecznej do zabezpieczenia pacjentów” objętych refundacją leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobów medycznych, które zostały uznane przez ministra właściwego do spraw zdrowia za zagrożone brakiem dostępności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Podkreślenia wymaga, że materie objęte zakresem wymienionych przepisów oddziałują, z jednej strony, na świadczeniobiorców, z drugiej zaś na wnioskodawców, co w ocenie Biura Legislacyjnego implikowało obowiązek powtórnego przedstawienia projektu ustawy do zaopiniowania na etapie rządowego postępowania legislacyjnego przynajmniej izbom gospodarczym, Radzie Dialogu Społecznego, reprezentatywnym organizacjom pracodawców oraz reprezentatywnym organizacjom związkowym.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dodam tylko, że z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika, że organ ten przy badaniu konstytucyjności ustawy może oceniać nie tylko jej materialną zgodność z normami wyższego rzędu, ale może badać z urzędu, czy ustawa doszła do skutku z dochowaniem trybu wymaganego przepisami prawa do jej wydania. Przy czym naruszenie obowiązujących przepisów ustaw nakładających obowiązek opiniowania określonych materii przez określone podmioty może stanowić naruszenie zasady legalizmu wyrażonej w art. 7 konstytucji a także zasady demokratycznego państwa prawnego wyrażonej w art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, uprawnione jest wyrażenie oceny, że niektóre przepisy ustawy ignorują konstytucyjny system źródeł prawa powszechnie obowiązującego, a w konsekwencji są niezgodne z art. 87 konstytucji. Po raz kolejny należy zatem przypomnieć utrwalone orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym jeżeli prawodawca zamierza unormować sytuację prawną osób fizycznych i innych podmiotów prywatnoprawnych, jak również organów władzy publicznej i publicznych jednostek organizacyjnych, w tym zamierza wyznaczyć im prawa i obowiązki, to musi legitymować się kompetencją udzieloną przez konstytucję i uczynić to w formie aktu normatywnego wskazanego w konstytucji. Ograniczając się jedynie do przykładowego wskazania przepisów ustawy, które tego wymogu nie spełniają, należy zwrócić uwagę, z jednej strony, na dodawany ust. 3d w art. 34 ustawy o refundacji, który przewiduje, że minister właściwy do spraw zdrowia ustala w drodze obwieszczenia wykaz leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobów medycznych, które są objęte obowiązkiem dostarczania ich do co najmniej 10 przedsiębiorców prowadzących hurtownie farmaceutyczne w określonych przypadkach, z drugiej zaś na art. 37azg ust. 2 ustawy – Prawo farmaceutyczne, który stanowi, że minister ten może ograniczyć w drodze obwieszczenia liczbę produktów leczniczych, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego, wyrobów medycznych czy produktów biobójczych, jaką maksymalnie można wydać danemu pacjentowi w określonym czasie lub w określonym wskazaniu. Po raz kolejny należy zatem przypomnieć, że ewentualna podustawowa, podmiotowa czy przedmiotowa konkretyzacja obowiązku przewidzianego przez ustawę, czy ewentualne podustawowe, podmiotowe lub przedmiotowe odstępstwo od zasady wyrażonej w ustawie, może mieć miejsce pod szczególnymi warunkami wyłącznie w rozporządzeniu jako źródle prawa powszechnie obowiązującego.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">I wreszcie, po trzecie, przepisy ustawy budzą zasadnicze wątpliwości w świetle wynikającej z art. 2 konstytucji zasady określoności przepisów prawnych. Jak podnosi się w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, wymóg jasności oznacza nakaz tworzenia przepisów klarownych i zrozumiałych dla ich adresatów. Innymi słowy, ustawodawca nie może poprzez niejasne formułowanie przepisów pozostawiać mającym je stosować organom władzy publicznej oraz pozostałym podmiotom publicznym nadmiernej swobody przy ustalaniu w praktyce zakresu dokonywanej ingerencji, zwłaszcza w zakresie, w jakim ma ona dotyczyć podmiotów prywatnoprawnych. Ograniczając się jedynie do przykładowego wskazania przepisów ustawy, które nie spełniają przywołanego standardu, należy zwrócić, z jednej strony, na dodawany art. 13a ustawy o refundacji, z drugiej zaś na zmieniany art. 33 ust. 1 ustawy o refundacji w zakresie wprowadzenia do wyliczenia.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pierwszy z tych przepisów przewiduje, że wnioskodawca, składając wniosek o objęcie refundacją i ustalenie urzędowej ceny zbytu dla leku wytwarzanego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej albo leku wytworzonego z wykorzystaniem substancji czynnej wytworzonej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, może wnioskować o przyznanie maksymalnie jednej z preferencji administracyjnych i jednej z preferencji ekonomicznych, a w przypadku wytwarzania leku na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z wykorzystaniem substancji czynnej wytworzonej na tym terytorium – o 2 takie preferencje. Zakres preferencji administracyjnych może dotyczyć m.in. zwolnienia z obowiązku zapłaty kwoty przekroczenia w przypadku przekroczenia całkowitego budżetu na refundację – w takim przypadku koszt ten ponosiłby Narodowy Fundusz Zdrowia – czy też zwolnienia z negocjacji cenowych z Komisją Ekonomiczną. Z kolei zakres preferencji ekonomicznych może dotyczyć m.in. obniżenia opłaty za złożenie wniosku do poziomu 50% czy obniżenia do 50% opłaty z tytułu dokonania tzw. analizy weryfikacyjnej wniosku. W tym kontekście zasadnicze zastrzeżenia w świetle konstytucyjnej zasady określoności budzi ust. 4 dodawanego art. 13a ustawy o refundacji, który stanowi, że minister właściwy do spraw zdrowia, postanawiając w przedmiocie przyznania tych preferencji, ma kierować się wyłącznie blankietową przesłanką w postaci nakazu uwzględniania „działań prowadzących do powstania leku wytwarzanego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Z kolei zmieniany w zakresie wprowadzenia do wyliczenia art. 33 ust. 1 ustawy o refundacji zmierza do przesądzenia, że minister właściwy do spraw zdrowia może – nie zaś, jak to ma miejsce w aktualnym stanie prawnym, jest obowiązany – uchylić decyzję o objęciu refundacją leku, środka spożywczego specjalnego przeznaczenia żywieniowego lub wyrobu medycznego w 7 przypadkach określonych w tym ustępie. Jednakże opiniowana ustawa nie ustanawia jakichkolwiek kryteriów, którymi organ ten ma kierować się, podejmując rozstrzygnięcie w tym zakresie, nawet w przypadkach okoliczności typowo medycznych, czyli stwierdzenia braku deklarowanej skuteczności terapeutycznej czy stwierdzenia ryzyka stosowania niewspółmiernego do efektu terapeutycznego.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, podniesione zastrzeżenia mają charakter wybiórczy. Ze względu na ich charakter oraz zakres, a także aktualny etap prac legislacyjnych nad ustawą, przyjęcie poprawek całościowo eliminujących jej wady prawne nie wydaje się realne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, zanim przystąpimy do dyskusji, tytułem wstępu powiem, że my w naszej komisji jesteśmy już przyzwyczajeni do tego, że państwo przynosicie nam ustawy, które łamią konstytucję. Tak jak powiedziałam na samym początku, rozpoczynając pracę w naszej komisji w Senacie, tak podtrzymuję, że celem naszym jest przede wszystkim tworzenie takiego prawa, które jest zgodne z prawem – jest tworzone zgodnie z prawidłowym procesem legislacyjnym i jest zgodne z różnymi aktami prawnymi, w tym w szczególności z konstytucją. Dlatego też nie ukrywam, że zawsze, przyjmując poszczególne rozwiązania, kierujemy się tą zasadą. Aczkolwiek zdarzały się przez te 4 lata sytuacje nadzwyczaj wyjątkowe, kiedy to próbowaliśmy jakimiś bajpasami i innymi zabiegami doprowadzać do sytuacji, w której bardzo ważne, istotne, choć czasami drobne zapisy, które przysłużyłyby się naszym pacjentom, byłyby przyjmowane.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jestem przyzwyczajona do tego, że opinie prawne na temat ustaw, które otrzymujemy, są miażdżące, po prostu miażdżące, a chodzi o sposób prowadzenia konsultacji, przeprowadzenia całego procesu legislacyjnego i w końcu zgodność z prawem. Przyznaję jednak, że rzadko się zdarza, bardzo rzadko, chyba nawet pierwszy raz, aby opinia mecenasa była tak jednoznaczna i tak pokazywała, jak niedopracowana jest ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, to, że państwo pracowaliście w 2021 r. pokazuje, że ustawa, która… Poprzednia ustawa, ustawa matka, która jest w obiegu wiele lat, zapewne wymaga doprecyzowania i zmian, bo życie i zmieniające się otoczenie wymuszają zmiany w każdej ustawie. To, że państwo konsultowaliście te zmiany w roku 2021, a mamy rok 2023 i w końcówce kadencji zostaje nam przedstawiona tak ważna, systemowa ustawa, pokazuje, że albo te konsultacje z branżą, o których pan minister powiedział, przebiegły nie do końca zgodnie z oczekiwaniami jednej i drugiej strony… To również pokazuje, że jest olbrzymia determinacja, żeby teraz, w końcówce kadencji, przyjąć wiele ustaw, których wprowadzenie było przez państwa deklarowane i obiecane. Tylko że, co bardzo mocno chcę podkreślić, nie chodzi o to, żeby przyjąć jakieś kolejne rozwiązania. Chodzi o to, żeby obecną ustawę poprawić – jeżeli było w niej coś złego – na tyle dobrze i na tyle prawidłowo, by nie budziło to aż takich emocji i takich wątpliwości, jakie budzi. To, że jesteśmy w tak licznym gronie… Także stąd moja wiedza na temat licznych problemów i licznych poprawek, które były zgłaszane. Chcę powiedzieć, że do Komisji Zdrowia trafiały nie tylko uwagi kierowane przez branżę farmaceutyczną. Mamy także opinie środowiska medycznego zaniepokojonego niektórymi zapisami.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ta ustawa jest ustawą systemową, bardzo wnikliwie, głęboko penetrującą nie tylko obszar ochrony zdrowia, ale także branżę, działalność przedsiębiorców, gospodarkę. Tak więc zdecydowanie wymagane jest bardzo wnikliwe przyjrzenie się tym zapisom. To, co jednym pasuje, drugim absolutnie nie, a pośrodku jest pacjent. My zawsze pod kątem pacjenta rozpatrujemy ustawy w Komisji Zdrowia. Jestem bardzo zaniepokojona, Panie Ministrze, że pan minister, tj. osoba, która zajmuje się od wielu lat w Ministerstwie Zdrowia refundacją leków… Panie Ministrze, spotykaliśmy się na niejednej konferencji, na niejednej gali, gdzie był pan odznaczany i honorowany za to, że refundacje przebiegają dobrze, że pacjenci są zadowoleni. Branże również wskazywały dobre kierunki… Tak że ustawa refundacyjna, na podstawie której pan dotychczas pracował, miała swoje zalety. No, cały czas pracujemy przecież na podstawie ustawy matki. Wprowadzanie do tej ustawy zmian tak głębokich i tak bardzo istotnych, powodujących tak wielkie zaniepokojenie, jest, wydaje mi się, dowodem na to, że ta nowelizacja była źle albo może za mało konsultowana i na pewno nie spełnia oczekiwań wszystkich środowisk, które są tą tematyką zainteresowane. To tyle ode mnie tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę. Kto z państwa chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo. I proszę się przedstawiać do mikrofonu. Jeszcze raz serdecznie wszystkich witam. Chciałabym, żebyście się państwo przedstawiali, bo wszystko jest oczywiście protokołowane.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Przemysław Mitkowski, prezes Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Kardiologia należy do tych dyscyplin medycyny, w których wyroby medyczne odgrywają jeśli nie największą, to na pewno wiodącą rolę. Wiele procedur, które wykonujemy na co dzień, które oferujemy naszym pacjentom, opiera się o wyroby medyczne, które oczywiście, z wiadomych względów, muszą być najlepsze, a przynajmniej bardzo dobre, muszą zapewniać bezpieczeństwo i skuteczność terapii.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Chciałbym wskazać na jedną rzecz, która, jak myślę, tutaj jest kluczowa. Jeżeli chodzi o wyroby medyczne, to ich nowe wersje, nowe typy, nowe urządzenia… To zmienia się bardzo szybko. Czas żywotności nowości w zakresie wyrobów medycznych w kardiologii to jest kilka lat, zwykle nie przekracza lat 5. Jeżeli mówimy o lekach, to leki raz wprowadzone pozostają na rynku zwykle przez dekady, 30–40, a czasami więcej lat.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Zaproponowane przez Ministerstwo Zdrowia w tej ustawie obniżenie kosztów wyrobów medycznych oczywiście jest kierunkiem słusznym i spotyka się z pełnym poparciem Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego, gdyż skutkiem takich działań będzie zaoferowanie terapii większej liczbie pacjentów, poszerzanie wskazań nie tylko o te bezwzględne, ale także o te względne, te, co do których jesteśmy przekonani, że przynoszą korzyści, ale także te, których korzyści nie są tak dobrze udokumentowane. Bo w większości naszych działań opieramy się na wynikach badań randomizowanych przeprowadzonych na dużych grupach chorych. I w tym zakresie, jak już mówiłem, zmiana ustawy jest korzystna, natomiast, jak zwykle, diabeł tkwi w szczegółach.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Zapisy ustawy mówią tylko o tym, że zostanie wprowadzona lista wyrobów medycznych, których ceny będą ustalone. Będą to ceny równe dla całego kraju. To nie jest dla nas jakikolwiek problem, natomiast problemem jest to, czy nie spowoduje to wykluczenia z obrotu pewnych wyrobów medycznych, które są niezbędne do oferowania świadczeń zdrowotnych. Wśród wyrobów medycznych, którymi się na co dzień posługujemy do realizacji określonej procedury, mamy wyroby proste, bardziej zaawansowane i najbardziej zaawansowane. I musimy zdawać sobie sprawę, że nie u każdego pacjenta możemy zastosować wyrób prosty, tymczasem grupa JGP pozostaje taka sama. Musimy zwrócić uwagę, że np. do realizacji jednej z procedur stosujemy wyroby medyczne w cenie 12 tysięcy zł, 18 tysięcy zł, 24 tysięcy zł, a nawet 40 tysięcy zł. Czy one wszystkie wejdą na listę? Jeżeli wejdą i panu ministrowi się uda obniżyć ich ceny, to będzie pełne poparcie, pełna aprobata, co będziemy wielokrotnie publicznie wyrażać. Natomiast jeżeli zdarzy się, że niektóre wyroby nie znajdą się na tej liście, a zatem nie będą mogły być stosowane, jeżeli ustalimy tylko średnią cenę dla wyrobów dla realizacji danego świadczenia, to będzie duży problem, gdyż będą chorzy, którym nie będziemy mogli zaproponować leczenia. Musimy sobie zdawać sprawę, że zastosowanie wyrobów najprostszych często pozwala na wykonanie świadczenia, jednakże długotrwałe obserwacje wskazują na zwiększone ryzyko powikłań i mniejszą skuteczność, co jest również niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">I kolejna rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Każdego roku w kardiologii pojawia się co najmniej kilkanaście nowych wyrobów medycznych. Czy będzie przestrzeń na to, żeby je oceniać i prawdopodobnie raz na kwartał, być może raz na pół roku, tę listę wyrobów medycznych modyfikować? Niestety nie jesteśmy w czołówce europejskiej ani światowej, jeżeli chodzi o wdrażanie nowych terapii. Udało się w tym roku zakończyć proces refundacji i wprowadzania do koszyka świadczeń gwarantowanych telemonitoringu urządzeń wszczepialnych, za co dziękowaliśmy bardzo serdecznie panu ministrowi Miłkowskiemu, Agencji Oceny Technologii Medycznych i NFZ. Niemniej musimy zdawać sobie sprawę, że pierwsza taka transmisja odbyła się 20 lat temu. W tej chwili czekamy na projekt refundacyjny dotyczący 4 niezwykle ważnych świadczeń dla naszych pacjentów, świadczeń ratujących życie. Tymczasem te świadczenia pojawiły się na świecie… jedno 10 lat temu, a drugie – 15 lat temu. W związku z tym boimy się, czy w kontekście tej nowej ustawy będzie przestrzeń na wdrażanie innowacyjnych technologii. Jak wielokrotnie podkreślałem w wystąpieniach publicznych, te innowacje nie są po to, żeby się przesiąść z fiata do mercedesa, tylko po to, żeby zaoferować leczenie tym pacjentom, którym dotąd nie mieliśmy niczego do zaoferowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po lewej stronie widzę 2 zgłoszenia. Pan i pan, dobrze?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejMateuszKowalczyk">Dziękuję serdecznie. Mateusz Kowalczyk, wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejMateuszKowalczyk">Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie Senator! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejMateuszKowalczyk">Dzisiaj chciałbym państwu przedstawić 5 uwag, które my jako Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej mamy do przedmiotowej ustawy. Opiniowaliśmy ją już 5 lipca, wydając stanowisko jako Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejMateuszKowalczyk">Chciałbym zacząć od tego, że w naszej ocenie projektowana ustawa nie przewiduje najważniejszego z naszego punktu widzenia celu, czyli zniesienia obowiązku refundacji… wyznaczania tego poziomu refundacji przez lekarza. Chciałbym tylko przypomnieć, że minister zdrowia już w roku 2018, podpisując porozumienie z Porozumieniem Rezydentów, zadeklarował, że wraz z wprowadzeniem e-recept ten obowiązek zostanie zniesiony. I zobowiązał się do przedłożenia konkretnych aktów prawnych. To nie miało miejsca do dnia dzisiejszego.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejMateuszKowalczyk">I po kolei. Pierwsza nasza uwaga dotyczy refundacji leków, które do tej pory były lekami OTC. Uważamy, że przy obecnym, nadal niezadowalającym poziomie finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych nie powinno się doprowadzać do sytuacji, że uszczuplamy te pulę środków poprzez refundowanie leków o kategorii dostępności OTC. Są to najczęściej leki, które charakteryzuje duża powszechność występowania i stosunkowo niski koszt dla świadczeniobiorców. Tak więc nie widzimy celu wprowadzania tego typu zmiany. Poza tym obawiamy się tego, że w momencie, w którym te leki będą wymagały recepty… To może dodatkowo paraliżować system ochrony zdrowia z powodu konieczności wystawienia przez specjalistę tego typu recepty.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejMateuszKowalczyk">Chciałbym odnieść się do kolejnej kwestii. Uważamy, że w ramach projektowanej ustawy moglibyśmy w końcu uporać się z tematem, który ostatnio był bardzo medialny i bardzo nośny. Chodzi mianowicie o prywatne podmioty świadczące usługi wystawiania e-recept poprzez ankiety lub bez należytej staranności i kontaktu z pacjentem. W naszej ocenie w art. 2 ustawy w zmianie nr 11 wystarczyłoby dodać ust. 3a, w którym można byłoby zapisać następujące stwierdzenie: wystawienie pacjentowi recepty w postaci elektronicznej może nastąpić pod warunkiem uprzedniego dokonania przez osobę uprawnioną do wystawienia recepty osobistego zbadania pacjenta, któremu recepta ta ma zostać wystawiona, albo zbadania go za pośrednictwem systemów teleinformatycznych lub systemów łączności, zapewniających jednoczesny przesył dźwięku lub obrazu odbywanego w czasie rzeczywistym, z wyłączeniem sytuacji, gdy recepta wystawiana jest w okolicznościach, o których mowa w art. 42 ust. 2 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, bądź od ostatniego osobistego zbadania pacjenta przez osobę uprawnioną do wystawienia recepty upłynęło nie więcej niż 6 miesięcy i jest to odzwierciedlone w dokumentacji medycznej, do której dostęp posiada osoba wystawiająca e-receptę. Tego typu zapis pozwala jednoznacznie zablokować wszelkiego typu próby wypisywania e-recept bez kontaktu z pacjentem bądź poprzez jakiekolwiek ankiety.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejMateuszKowalczyk">Jednocześnie chcielibyśmy podkreślić, że należy bardzo mocno ustandaryzować procedury telemedycyny. Teraz jest to bardzo obszerny worek, do którego wrzucamy bardzo różne pojęcia. Ja akurat wykonuję zawód psychiatry i mogę państwu powiedzieć, że jest zasadnicza różnica między telewizytą a wideoporadą. Wideoporada – odbywająca się w czasie rzeczywistym z dźwiękiem, z obrazem, z weryfikacją tożsamości, chociażby poprzez okazanie dokumentu tożsamości przez pacjenta – jest równoznaczna z wizytą w gabinecie. Tego typu zapisy pomogłyby nam w walce z patologiami, które zgłaszamy już od dawna. Dopiero w ostatnim czasie ministerstwo podjęło ten temat.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejMateuszKowalczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na kolejną propozycję. Stoimy na stanowisku, aby w e-recepcie, którą obecnie wystawiają specjaliści, pozostała możliwość dopisku „nie zamieniać”. Powołam się ponownie na swój przykład. Ja w swojej karierze zastosowałem to rozwiązanie bodajże 5 razy i tylko i wyłącznie wtedy, kiedy zamiana leku na lek tańszy wywołała pogorszenie stanu zdrowia pacjentki. To naprawdę nie jest nadużywane przez lekarzy. Absolutnie nie stoimy tutaj w sprzeczności z koleżankami i kolegami aptekarzami. Wydaje nam się, że tego typu uprawnienie powinno pozostać w mocy, tak aby lekarz mógł wskazać, by danej substancji nie zamieniać.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#WiceprezesNaczelnejRadyLekarskiejMateuszKowalczyk">I kolejne 2 propozycje, które jestem gotowy państwu, szanownej pani przewodniczącej przedłożyć, konkretnych zapisów legislacyjnych proponowanych przez nas. Dotyczą one zniesienia obowiązku określenia stopnia refundacji na recepcie przez lekarzy. Zdajemy sobie sprawę, że ten temat niestety pojawia się w wielu aktach prawnych, więc wymaga dosyć szerokiej korekty. Tak jak wspomniałem na wstępie, jest to temat podnoszony przynajmniej od 5 lat, zgłaszany w ministerstwie, ale do tej pory nic się z tym nie zadziało. Na pewno państwo usłyszeliście, jak zostały potraktowane lekarki, które przepisywały preparat mlekozastępczy, i jakiej wysokości są to kary. Abyśmy nie stali w sprzeczności, nie wkładali klina pomiędzy lekarza, chcącego pomóc swoim pacjentom, a ministerstwo i Narodowy Fundusz Zdrowia, które mają swoje formalności… Stoimy na stanowisku, że tego typu problem powinien zostać zlikwidowany. I mamy gotowe propozycje, jak go rozwiązać. Tyle ode mnie. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystkie wątki, które pan podniósł, są nam oczywiście znane. I wręcz dziwimy się, że Ministerstwo Zdrowia tak opieszale do tych tematów podchodzi. Problem polega na tym, że my możemy pracować tylko nad tą ustawą, która trafiła do nas z Sejmu. My nie mamy prawa rozszerzać merytorycznie zakresu tej ustawy. Z wielką przykrością muszę powiedzieć, bo się z zgadzam z panem w 100%, że takiej możliwości w Senacie nie mamy. Ale może to jest dobry moment na to, żeby pan minister złożył deklarację, iż tematem teleporad i rozwiązań tego typu wreszcie zajmie się bardziej szczegółowo.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, zgłaszał się pan siedzący z drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPolmedArkadiuszGradkowski">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Arkadiusz Grądkowski, prezes izby „Polmed”.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPolmedArkadiuszGradkowski">Ustawa o refundacji, można by powiedzieć, w 99% dotyczyła dotychczas produktów leczniczych. Ja reprezentuję branżę wyrobów medycznych i w ślad za prof. Mitkowskim, który mówił o wyrobach medycznych, chciałbym powiedzieć dwa słowa o wyrobach medycznych i prosić państwa senatorów o złożenie poprawki w zakresie usunięcia zapisów dotyczących wyrobów medycznych z tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejWyrobowMedycznychPolmedArkadiuszGradkowski">Najprościej rzecz ujmując, ta ustawa daje możliwość – poprzez dopisanie tu jednego sformułowania: „wyroby medyczne” – ręcznego sterowania cenami na rynku wyrobów medycznych. Światowe podejście w tym obszarze – nie tylko krajów Unii Europejskiej, ale nawet krajów byłego Związku Radzieckiego – jest takie, aby otwierać się na wolny rynek wyrobów medycznych i nie stawiać żadnych barier czy też ograniczeń w przepływie tych towarów. W przypadku leków mamy pozwolenia na dopuszczenie do obrotu. W przypadku wyrobów medycznych, z uwagi na ich innowacyjność i mnogość, na całym świecie tworzy się mechanizmy ułatwiające obrót wyrobem, a przez to ułatwiające pacjentowi dostęp do najnowocześniejszych technologii, nowocześniejszych materiałów, lepszych rozwiązań technologicznych. Zmiana, która jest tutaj proponowana, spowoduje, że minister, że Ministerstwo Zdrowia będzie mogło podjąć decyzję –jednostronnie, bez określenia szczegółowego mechanizmu – w jakiej cenie ma być konkretny wyrób medyczny. Wyrobów medycznych różnych rodzajów jest w Polsce 300 tysięcy, leków jest 16 tysięcy… Tyle jest pozwoleń. Tak że wielokrotnie większa jest liczba wyrobów medycznych. Powstaje wiele pytań. Jakie wyroby medyczne miałyby być objęte taką specjalną ceną urzędową? Dlaczego te, a nie inne? Dlaczego te konkretne firmy, a nie inne? To wszystko może wpłynąć na to, że w przypadku zwłaszcza innowacyjnych rozwiązań… Proszę zwrócić uwagę, że to są firmy międzynarodowe. Ciężko jest podjąć decyzję na poziomie centralnym – gdzieś w Stanach Zjednoczonych czy też w Europie – i wytłumaczyć prezesom w centrali firmy, która ma tylko 1 tysiąc wyrobów na cały świat, a zapotrzebowanie jest na 2 tysiące, żeby dostarczyli do Polski… Jak wytłumaczyć centrali, żeby dostarczono te wyroby do Polski, skoro w Polsce jest zagrożenie, że cena może być obcięta nawet o połowę, może być mniejsza niż wartość wytworzenia tego produktu, biorąc pod uwagę wszystkie nakłady finansowe na badania, na wdrożenie, dystrybucję itd.? Jest to olbrzymie ryzyko z punktu widzenia przedsiębiorców i narusza to pewne standardy, także światowe. Stąd też proszę państwa senatorów o rozważenie złożenia poprawki wykreślającej możliwość nakładania cen urzędowych na wyroby medyczne. Obawy z tym związane wyrażają towarzystwa naukowe, ale i organizacje pacjenckie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jeszcze?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoprzedniPrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoAdamWitkowski">Ja się nazywam Adam Witkowski i reprezentuję Polskie Towarzystwo Kardiologiczne.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoprzedniPrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoAdamWitkowski">Chciałbym dołączyć do głosu pana prof. Przemysława Mitkowskiego, że ta ustawa, która nie zawiera szczegółowych rozwiązań, jak będą określane limity cenowe na poszczególne wyroby medyczne, a przede wszystkim na to, co nas najbardziej interesuje jako Polskie Towarzystwo Kardiologiczne, tj. na wyroby medyczne kardiologiczne, może doprowadzić do eliminacji pewnych wyrobów, które są potrzebne do leczenia pacjentów. O tym już pan prof. Mitkowski mówił. Ja tylko dopowiem, że to nie tylko będzie skutkowało nieoptymalnym leczeniem chorego – on nie będzie mógł mieć wszczepionego urządzenia czy zastosowanego urządzenia, które byłoby dla niego optymalne i najlepsze – ale i spowoduje impakt ekonomiczny. Wiemy o tym, że jeżeli zastosujemy u pacjenta jakieś urządzenie zastępcze, które na chwilę poprawi jego kondycję, jego zdrowie, ale nie będzie sprawdzało się w obserwacji odległej… Mamy takie przykłady i wiemy to. Tak że wtedy ten chory wróci do nas wcześniej i trzeba będzie mu zrobić powtórny zabieg. To niestety spowoduje wzrost kosztów leczenia tego chorego w perspektywie kilkuletniej. Na to zwracam uwagę.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoprzedniPrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoAdamWitkowski">Uważam, że pozostawienie w tej ustawie tego, powiedziałbym, suchego dopisku o wyrobach medycznych jest dalece niewystarczające i powinniśmy rozważyć, co zrobić, żeby uchronić chorych przed tym, że będziemy stosowali u nich albo nieoptymalne rozwiązania, albo nie będziemy mogli tych rozwiązań zastosować w ogóle, bo niektóre wyroby mogą nie zmieścić się w limicie cenowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę. Po lewej stronie mamy 2 zgłoszenia. Pan prezes i pan.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Dziękuję. Krzysztof Kopeć, Krajowi Producenci Leków. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Przede wszystkim, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, ta ustawa funkcjonuje już od wielu lat. No, tak jak ze wszystkim, z każdym narzędziem, można zrobić z nią wiele dobrych rzeczy i można zrobić dużo rzeczy mniej dobrych. Pan minister pokazał, obejmując refundacją wiele leków i skutecznie prowadząc politykę lekową, że można z taką ustawą funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Naszym zdaniem wiele zmian, które zostały zaproponowane w tej nowelizacji, to zmiany korzystne dla pacjenta, chociażby zmiana limitu finansowania z 15% na 25%. To jest dobra zmiana. Zasygnalizowanie kwestii dotyczących bezpieczeństwa lekowego Polski też jest dobrą zmianą, chociaż naszym zdaniem, że tak powiem, jeszcze zbyt powolną. Niestety z przykrością jako kiedyś pracownik Ministerstwa Zdrowia, ale też prawnik… Zgadzam się z tym, co mówi Kancelaria Senatu w kwestii legislacyjnej – że w ustawie jest wiele rzeczy obarczonych błędami, także błędami natury konstytucyjnej.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Przejdę do meritum. Najpierw przypomnę – o tym jest mowa także w opinii Biura Legislacyjnego – że są tu elementy, które nie zostały skonsultowane w żaden sposób. One zostały dodane na ostatniej prostej, na tydzień przed pojawieniem się ustawy w Sejmie. Przemysł poznał te zmiany na 2 godziny przed posiedzeniem i tylko dlatego były to 2 godziny, bo posiedzenie zostało przesunięte właśnie o 2 godziny. No i mogliśmy się co do nich wypowiedzieć… Najpierw powiem o tych zmianach, które naszym zdaniem w sposób dramatyczny łamią procedurę legislacyjną i zasady ustalania przepisów. Pierwsza sprawa – o tym była już mowa w wypowiedzi członka Naczelnej Rady Lekarskiej – to refundacja leków OTC, która została wprowadzona w art. 10 i w art. 30a. Nikt tej zmiany ze środowiskiem ani lekarskim, ani przemysłowym, ani ze środowiskiem pacjentów nie konsultował. Dzisiaj został skierowany na ręce ministra Adama Niedzielskiego apel organizacji pacjentów – czytałem o tym w internecie – które mają takie same obawy co my. Nikt nie uzasadnił tej zmiany w ocenie skutków regulacji, nie powiedział, jaka jest przyczyna refundacji tych leków. Chciałbym przypomnieć, że w trakcie procedowania projektu tej ustawy, jeszcze w marcu tego roku, na stronie kancelarii premiera, na stronie Rządowego Centrum Legislacji zawisł projekt, o którym Ministerstwo Zdrowia i minister Miłkowski pisali: niezależnie od tego nie można tolerować sytuacji, w której leki OTC stałyby się refundowane. Tymczasem po 2 miesiącach ustawa przewiduje, bez żadnych konsultacji, że mogą one stać się refundowane. Niepokój budzi to, że będziemy tu generować sztuczny ruch, o czym pan z Naczelnej Rady Lekarskiej też mówił. Będziemy generować sztuczny ruch, bo, paradoksalnie, leki bez recepty będą lekami na receptę – żeby dostać refundację tych leków, będziemy musieli pójść po receptę. Pytanie, co z reklamą, co z dostarczaniem takich leków, co z wystawianiem recepty online i kupowaniem tych leków online. Tego nikt na tym etapie nie wyjaśnił. My wolelibyśmy się skupić na niezaspokojonych potrzebach pacjentów. I taką zmianę proponujemy. Proszę, żeby państwo przyjęli poprawkę, która wykreśla w art. 10 ust. 3a kwestię dotyczącą refundacji leków OTC i w art. 30a wprowadza zmianę wykreślającą refundację leków OTC. Dodam tylko, że na wcześniejszym etapie my zgadzaliśmy się z zapisem art. 30a, bo jego intencją rzeczywiście była chęć refundacji starszych leków, które utraciły już ochronę patentową i wyłączność rynkową, poprzez ułatwianie procedury oceny. No ale te przepisy dotyczyły leków refundowanych w dotychczasowym systemie, czyli leków na receptę.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Tu jeszcze jedna fundamentalna rzecz, o czym też mówił pan z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. My tu dramatycznie zmieniamy system refundacji. W systemie refundacji nigdy – powtórzę: nigdy – nie refundowaliśmy leków z kategorii OTC. Teraz bez żadnych konsultacji ze środowiskiem lekarskim, aptekarskim, pacjenckim i przemysłu wprowadzamy taką zmianę, która fundamentalnie, o 180 stopni zmienia ten punkt widzenia. To jest pierwsza rzecz. I proszę o przyjęcie 2 zaproponowanych poprawek. Druga kwestia, która… A, jeszcze jedna rzecz, która pojawia się w art. 30a i którą proponujemy w tej poprawce wykreślić. Chodzi o to, że minister mógłby z urzędu obejmować te leki refundacją. Do tej pory fundamentem było to, że składany jest wniosek.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">I kolejna rzecz, która pojawia się w tej ustawie i co do której mamy zastrzeżenia. Ona też właściwie nie była konsultowana, bo pojawiła się na tej ostatniej prostej, a chodzi o art. 34a ust. 3a–3d ustawy refundacyjnej, który mówi o tym, że będzie obowiązek dostarczania w równych ilościach do 10 hurtowni… Nikt nie wyjaśnia, dlaczego do 10, a nie do 7, 5, 3 czy 14 hurtowni, i nikt nie wyjaśnia, jak to ma pomóc w zabezpieczeniu tych leków deficytowych. Jeśli ja przez 50 lat dostarczałem leki, jako firma, do X hurtowni, nieważne ilu – do 3, 5, 7, ale dostarczałem – i nagle… Jak będę miał problem z dostarczaniem leku, to ja nie dostarczę go do tych 3 czy 5 hurtowni, do których zwykle dostarczałem, i tym bardziej nie dostarczę do 10 hurtowni. Ja nie wiem, jak mogłoby to pomóc w tej sytuacji. Tak więc apelujemy, chcielibyśmy, żeby państwo przyjęli poprawkę, która zmienia ten stan rzeczy i spowoduje, że… Zmieńmy w tym zapisie przynajmniej to, że my nie będziemy mieli obowiązku dostarczania do tych 10 hurtowni, tylko obowiązek oferowania 10 hurtowniom. To jest o tyle dramatyczne, że my, działając jako przedsiębiorcy… Jeśli wejdzie przepis, który obligatoryjnie zobowiązuje nas do dostarczania, to nieważna będzie sytuacja ekonomiczna podmiotu, do którego dostarczamy. To po prostu będzie tak, że minister obwieszczeniem – wadliwie czy niewadliwie; o tym mówił pan mecenas z Kancelarii Senatu – określi te 10 podmiotów i my będziemy musieli dostarczyć te leki w równych ilościach do tych wszystkich podmiotów, niezależnie od tego, czy one są wypłacalne, jak ta lista została stworzona, czy mamy zastrzeżenia, czy oni rzeczywiście to dowiozą. Jeśli tu będzie zapis „oferować”, to przynajmniej mamy jakąś pewność, że… My wówczas oferujemy, a jeśli ktoś nie będzie miał pieniędzy, żeby za to zapłacić, albo takiej zdolności, żeby ten produkt dalej dostarczać, to go od nas nie odbierze. Odbierze go inna hurtownia, która lek pacjentowi dostarczy.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Kolejna rzecz, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę – ona była konsultowana, ale naszym zdaniem powinna zniknąć z ustawy – to jest kwestia korytarzy cenowych w art. 13a ust. 2 pkt 1 lit. b. Tu chodzi o to, że decyzje refundacyjne dla leków produkowanych w Polsce i produkowanych z polskiego API będą dłuższe, ale tylko pod warunkiem, że będziemy się mieścić w korytarzu cenowym. Ten korytarz cenowy 150% – o, ironio – dotyczy tylko leków produkowanych w Polsce, nie dotyczy leków dostarczanych z Chin czy z Indii, czyli z Azji.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Kolejna rzecz, która naszym zdaniem jest wątpliwa i narusza stabilność funkcjonowania rynku refundacyjnego, to zasady tworzenia grup limitowych. My, negocjując z Ministerstwem Zdrowia, bardzo twardo ustalamy pewne ramy tego, jak nasz produkt będzie w refundacji funkcjonował. Jeśli minister będzie miał prawo wszystko to, co wynegocjowaliśmy, jednostronnie zmienić, to pojawi się pytanie, po co w ogóle te negocjacje, po co 20-osobowa Komisja Ekonomiczna, po co 4 czy 4,5 miliona zł, które co roku na tę Komisję Ekonomiczną mamy wydawać. Tutaj też mamy propozycję stosownej poprawki i prosimy o jej przejęcie.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Kolejna rzecz to wadliwy algorytm dostaw. W ustawie pojawia się algorytm dostaw, który mówi, że mamy dostarczyć określoną ilość produktu na rynek w danym czasie obowiązywania decyzji refundacyjnej. Jest to ilość o 10% zwiększona versus ta, która była ostatnio. Czyli 110%. Problem pojawi się wtedy, gdy leków będących odpowiednikami tego, który refundujemy, na danej liście jest więcej, bo wtedy nagle wychodzi z tego algorytmu, że mamy dostarczyć 400% leków w kolejnych latach. Tak naprawdę skończy się to utylizacją, a niestety koszty są oczywiście przerzucone na podmioty. Prosimy też o przyjęcie zaproponowanej przez nas poprawki, która nie usuwa tego przepisu, ale racjonalizuje go poprzez dopisek, że wszystkie te obliczenia, które wychodzą z tego wzoru, muszą zamknąć się w 110%…Chodzi o daną cząsteczkę, która jest na wykazach refundacyjnych.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">I kolejna rzecz, która nam jako przemysłowi rzuca się bardzo w oczy i jednocześnie utrudnia funkcjonowanie. To jest postulat, który nie jest zawarty w ustawie, ale o którym wspomnę, pamiętając o słowach pani przewodniczącej. Indeksacja cen leków – to jest coś, czego minister nie uwzględnił w ustawie refundacyjnej. My wiemy, że tego nie da się zrobić na tym etapie, niemniej chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. W ustawie… Minister twierdzi, że nie można tego zrobić. My proponowaliśmy indeksację cen leków najtańszych, do 75 zł, tymczasem w ustawie jest waloryzacja, indeksacja, ale opłaty dla AOTMiT za analizę weryfikacyjną. Ona jest podnoszona, waloryzowana, czyli da się, ale pod warunkiem, że mówimy o obciążeniach.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">Kolejna kwestia. Oczywiście waloryzowane jest wynagrodzenie członków Komisji Ekonomicznej. Nie dość, że jest waloryzowane, to jeszcze jest najpierw o 98% podnoszone, z wysokości 10 tysięcy 500 zł do 19 tysięcy zł miesięcznie, dla każdego z 20 członków. To są te koszty, które poniesiemy my wszyscy. W tym samym czasie ministerstwo nie dopuszcza indeksacji najtańszych leków, których najczęściej w Polsce brakuje.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowKrzysztofKopec">I to są chyba najważniejsze zastrzeżenia z naszej strony, zastrzeżenia do procedowanej ustawy. Prosimy o przyjęcie naszych propozycji poprawek w tej kwestii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze 2 głosy, tak? Pan i pan. Proszę bardzo, po kolei.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Szanowni Państwo, Pani Przewodnicząca, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam, ja jeszcze poproszę o zwięzłe wypowiedzi, a to z tego względu, że mamy ograniczony czas. Jak wiecie, jeszcze kilka ustaw przed nami. Tak że proszę o zwięzłość.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Jacek Graliński, przewodniczący Koalicji Izb Handlowych dla Zdrowia – w liczbie 7.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na 4 punkty, które ciągle nie są wystarczająco dobrze ujęte w proponowanej ustawie. Pierwszy dotyczy przepisu, który sankcjonuje obniżenie ceny o 25% po wygaśnięciu ochrony wyłączności rynkowej. Ten przepis zdecydowanie się poprawił, to musimy dostrzec, aczkolwiek brakuje w nim doprecyzowania, kto jest stroną wnioskującą o uznanie takiego czy innego mechanizmu obniżenia ceny. Napawa optymizmem zdanie pana ministra, który podczas posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia powiedział, że oczywiście jest to podmiot wnoszący, jednakże myślę, że można by to doprecyzować w ustawie. To byłoby zdecydowanie pożądane.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Drugim punktem jest decyzja administracyjna, którą podejmuje minister zdrowia, chcąc uporządkować sprawy opisu programu lekowego. To także jest zmiana bardzo pożądana przez środowisko, to należy ocenić pozytywnie. Niemniej jednak w związku z tym dyskrecjonalnym prawem ministra zdrowia może pojawić się pewna sytuacja, która spowoduje problem dla podmiotu odpowiedzialnego. Bo jeżeli w tym ustalonym opisie programu lekowego pojawią się parametry, które z punktu widzenia podmiotu wnoszącego znacząco zmieniają warunki prowadzenia działalności – innymi słowy, chodzi o ofertę cenową, którą przedstawiono ministrowi zdrowia – to stawia to w trudnej sytuacji podmiot wnoszący. Proponowalibyśmy doprecyzować ten zapis.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Punkt trzeci dotyczy tajemnicy refundacyjnej. Tutaj odnoszę się do art. 30b, który oczywiście czytamy literalnie jako przepis dający możliwość informowania o cenach, które są wynikiem porozumienia cenowego z ministrem zdrowia. To są poufne informacje, które w dialogu międzynarodowym mogą być wynoszone także do innych krajów, co oczywiście z tego punktu widzenia osłabia możliwość ustalenia właściwej polskiemu rynkowi ceny ze względu na to, że ta cena staje się powszechnie znana albo przynajmniej może stać się powszechnie znana.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKoalicjiIzbHandlowychdlaZdrowiaJacekGralinski">Ostatnim punktem jest faktycznie ten obowiązek dostarczenia produktu do 10 hurtowni. Ja tego nie będę komentował, dodam tylko 1 argument wspierający zastrzeżenia wobec tego obowiązku. Szczególnie dotyczy to małych populacji. Jeżeli jest to np. lek sierocy, no to dostarczenie go do 10 hurtowni może powodować duże problemy dla podmiotów odpowiedzialnych. Tu mówimy o pewnym efekcie skali, ale też o konsekwencjach, o których kolega wcześniej wspominał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Michał Byliniak, dyrektor Infarmy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Bardzo zwięźle. My bardzo konsekwentnie powtarzamy argumenty, które podnosiliśmy do tej pory pomimo konsekwentnego braku zgody po stronie ministerstwa. Bardzo mocno – podkreślam: bardzo mocno – wspieramy zgłaszających uwagi do pomysłu dostarczania leków do 10 hurtowni. Nie powtarzając tych argumentów, zwracamy również uwagę, że przepis ten nie uwzględnia w ogóle możliwości wykorzystania hurtowni producenckich. Mówiąc krótko, w przypadku firm międzynarodowych, zagranicznych leki będą musiały za każdym razem dojeżdżać do tych 10 hurtowni z zagranicy, co wydaje się absurdalne i cofnie nas w domenie dystrybucji leków do lat dziewięćdziesiątych, jeżeli nie dalej.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Jeżeli chodzi o tematy, które nie zostały do tej pory podjęte przez moich poprzedników, to zwracam uwagę na możliwość zmiany grup limitowych, które są fundamentalne dla poziomu odpłatności dla pacjentów, ale tak naprawdę w ogóle dla stabilności leków objętych daną grupą limitową. Mówiąc krótko, wprowadzanie zmian w grupach limitowych, poszerzanie ich czy też zawężanie, będzie miało bezpośredni wpływ na to, które leki i z jaką odpłatnością będą dla pacjentów dostępne.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Bardzo podobna uwaga dotyczy programów lekowych. Znając intencje ministra zdrowia i jego argumentację, zwracamy uwagę na to, że zmiany wprowadzane po wejściu w życie decyzji administracyjnej o objęciu refundacją będą mogły mieć również znaczenie dla wielkości populacji, a w określonych sytuacjach mogą doprowadzić do ograniczenia dostępności dla tych pacjentów, którzy wcześniej takie leki mogli przyjmować.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowInnowacyjnychFirmFarmaceutycznychInfarmaMichalByliniak">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że w zasadzie w przypadku wszystkich podnoszonych do tej pory argumentów branża wydaje się bardzo spójna, my się nie różnimy. Pomimo tego, że różnią nas priorytety, które nasze organizacje mają, co do zasady wspieramy argumenty podniesione wcześniej przez moich poprzedników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po kolei może: jeszcze pani prezes, pan i później dalsza część stołu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Ja chciałabym dodać do poprzednio omawianych poprawek takie 2 bardzo krótkie sformułowania. Jeżeli chodzi o sprawę wyłączności, ustania wyłączności rynkowej, to pan mecenas na początku wyraził swoje zdanie. To właśnie na tym opiera się cała sprawa, to są niejasno sformułowane przepisy. Przepis sam w sobie jest przez nas pożądany, no ale brak jasnego zapisu może po prostu spowodować, że potem będzie ciągłe dopytywanie się. A wszelkiego rodzaju interpretacje to zmora systemu prawnego i nas wszystkich. My zamiast pracować, wiecznie dopytujemy, o co chodzi. No, trudno jest tu w ogóle mówić o dobrym, jasnym prawie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Jeżeli chodzi o te 10 hurtowni, to również popieramy tezę, że ten przepis absolutnie nie powinien przejść. Gdyby w ogóle rozważać jakikolwiek zapis, który mógłby to zmienić… To też nie zmieniłoby samej istoty rzeczy, bo ten przepis jest błędny, ale trzeba byłoby pomyśleć o jakimś rozwiązaniu odpowiadającym udziałom rynkowym tych hurtowni, zamiast po prostu zapisywać 10 na sztywno. No, nie można po prostu takiej arytmetyki stosować.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">My chcielibyśmy również zabrać głos w sprawie, która była tutaj przez pana mecenasa omawiana jako sprawa bezprecedensowa. Chodzi mianowicie o przedstawienie czegoś, co nie było konsultowane. Tę dokumentację dostaliśmy 10 minut przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, więc trudno było się z tym zapoznać, mimo że my sprawę mniej więcej znamy. Szczegóły, jak się okazuje, przerosły nasze wyobrażenie. No, zrobiliśmy odpowiednie analizy.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesZarzaduIzbyGospodarczejFarmacjaPolskaIrenaRej">Chciałabym poprosić, żeby w naszym imieniu pan mecenas zreferował tę sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">Wysoka Komisjo! Pani Przewodnicząca!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">Radca prawny Łukasz Bator, Izba Gospodarcza „Farmacja Polska”.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">Jednym z największych problemów tej ustawy jest to, że wprowadza ona rewolucyjne zmiany w zakresie refundacji receptury aptecznej, leków recepturowych, czyli leków, które są wytwarzane w aptece, wytwarzane przez farmaceutów z surowców farmaceutycznych. W gruncie rzeczy jest to bardzo duży problem, bo zgodnie z danymi NFZ – tak wynika z raportu z grudnia 2020 r. – takich recept jest od 3,5 miliona do 4 milionów w skali roku. Jeśli chodzi o refundację tych recept, to zgodnie z danymi z raportu z 2019 r. były 2 miliony 252 tysiące recept refundowanych i ok. 1 miliona, dokładnie 988 tysięcy nierefundowanych. Co więcej, zgodnie z prawem farmaceutycznym wszystkie apteki muszą wykonywać leki recepturowe. I je wykonują: z 12 tysięcy aptek, zgodnie z raportem z 2019 r., leki recepturowe wykonano w 10 tysiącach 364 aptekach.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">I co te rewolucyjne zmiany powodują? W tym momencie mamy taką sytuację, że lek recepturowy kosztuje pacjenta 18 zł. Po wprowadzeniu tego w życie, a to się stanie już w święta, te, które nadchodzą, te w 2023 r., czyli już za kilka miesięcy… Pacjent, który przyjdzie w listopadzie, będzie płacił 18 zł, a za miesiąc – zgodnie z badaniami, które w ramach izby farmaceutycznej robiliśmy – może zapłacić kilkaset złotych, a nawet więcej. My mówimy nie tylko o leczeniu chorób dermatologicznych, ginekologicznych, pediatrycznych, ale także o leczeniu chorób rzadkich, o sprawach onkologicznych związanych z opieką paliatywną, z opieką przeciwbólową. Nie może być tak, że pacjenci są zaskakiwani, że koszt ich terapii skacze nagle z 18 zł do np. 1 tysiąca zł. Tak nie może być.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">Chcielibyśmy powiedzieć, że to, co ministerstwo zaproponowało… Bo ministerstwo zaproponowało wprowadzenie limitów, tak? Zgodnie z uzasadnieniem – ja przytaczam właśnie uzasadnienie projektu ustawy – zaproponowano wprowadzenie limitów finansowania leków recepturowych w celu zatrzymania wzrostu kosztów, który wynika z obecnego mechanizmu napędzającego wzrost cen surowców. Jednocześnie w tym uzasadnieniu jest wprost napisane: „Należy oczekiwać, że dotychczasowa refundacja płatnika nie zostanie przeniesiona na pacjenta, a opłaty obciążą pacjenta w niewielkim stopniu”. My się z tym nie zgadzamy. Nie zgadzamy się dlatego, że w ramach konsultacji społecznych… Albo ministerstwo i NFZ mają już ten wykaz limitów finansowych, albo nie mają. Nam się wydaje, że nie mają, bo nikt nam dotąd nie przedstawił tego wykazu limitów. Pomimo tego, że ministerstwo najprawdopodobniej nie ma tego wykazu limitów dla wszystkich surowców farmaceutycznych, wprowadzono zapis, że wprowadza się limit finansowania przez NFZ co do wykonania leku recepturowego. Limit ten będzie ustalany na poziomie piętnastego percentyla rozkładu cen danego surowca w roku poprzedzającym, na podstawie danych przekazanych przez NFZ. Pojawiają się pytania, dlaczego nie jest to dziesiąty percentyl czy np. trzydziesty percentyl. Czy ktoś z NFZ lub ministerstwa ma jakieś wyliczenia w zakresie tych limitów? My mamy wyliczenia prywatne, ale one są dla nas naprawdę szokujące, bo wynika z nich, że w przypadku receptur aptecznych finansowanie spadnie nagle z 360 milionów zł do 12 milionów zł. Nie wiem, czy to jest prawdziwe, czy nie, bo to są dane prywatne, ale jeśli tak, to w święta, tuż po wyborach, pacjenci obudzą się nagle w nowej rzeczywistości. A niektórych terapii nie można zastąpić.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">Nasza pierwsza poprawka służy temu – chcemy po prostu spróbować wyjść naprzeciw ministerstwu – żeby to przynajmniej odnosiło się do danej wielkości opakowania jednostkowego. Bo w czym jest problem? Problem polega na tym, że w tym momencie ministerstwo w swoim zapisie proponuje, żeby wyliczyć, ile kosztuje 1 g surowca. Problem jest taki, że inny jest koszt 1 g surowca w 10 kg…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Mecenasie, ja przepraszam, ale wchodzimy w detale, których my, senatorowie, nie jesteśmy tu w stanie rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja rozumiem, dlaczego porusza pan ten wątek, rozumiem problem, widzę, jak wielki to jest problem, słuchając pana wypowiedzi, tylko że my nie możemy rozstrzygać takich spraw…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…bo to jest kwestia konsultacji, które właśnie powinny się odbyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">Tak.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">My proponujemy, żeby zmienić art. 8a i art. 8c, żeby doprecyzować, że wysokość limitu finansowania ma być ustalana osobno dla każdej wielkości opakowania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">Ale proponujemy także taką poprawkę, żeby wprowadzić vacatio legis. W listopadzie czy grudniu ten limit zostanie ogłoszony przez NFZ – my go nie znamy – i w terminie miesiąca, w okresie świątecznym, trzeba go będzie wprowadzić w życie. W związku z tym my proponujemy, żeby wydłużyć go przynajmniej do 3 miesięcy. No, chcemy, żeby pacjenci mogli po prostu zmienić terapię, jeżeli nie będzie ich na nią stać. Chcemy, żeby była też taka możliwość, aby rynek się do tego przystosował, żeby apteki mogły w ogóle zastosować te limity.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#RadcaPrawnywIzbieGospodarczejFarmacjaPolskaLukaszBator">A więc generalnie mamy 2 rodzaje propozycji poprawek. Jedna kwestia to doprecyzowanie art. 8a i art. 8c w takim zakresie, żeby to się odnosiło do wielkości opakowania, a druga kwestia to właśnie wydłużenie tego terminu w art. 22 ust. 3 z 1 miesiąca do 3 miesięcy. Chodzi o to, od kiedy będą obowiązywały te limity. W związku z tym proponuję takie poprawki i proszę o ich poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, jeszcze 2 głosy po lewej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychPawelBernat">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychPawelBernat">Paweł Bernat, Związek Pracodawców Hurtowni Farmaceutycznych.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuPracodawcowHurtowniFarmaceutycznychPawelBernat">W zasadzie w tej samej sprawie zaproponowaliśmy poprawkę. My dzisiaj w nocy otrzymaliśmy wyliczenia z agencji badawczej i przeliczyliśmy te percentyle, które są tam zawarte. Nie będę tutaj podawał szczegółów, ale to dotyczy art. 6 i art. 7. Proponujemy tam zmiany idące w tym samym kierunku, o którym mówił mój przedmówca, tak że nie będę przedłużał, nie będę tego powtarzał. Chciałbym tylko prosić o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jeszcze?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Dzień dobry. Elżbieta Piotrowska-Rutkowska, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Przedstawię sytuację z punktu widzenia sektora aptecznego. Jak najbardziej rozumiemy uwagi podmiotów odpowiedzialnych i producentów leków, niemniej jednak ustawa zmieniająca ustawę refundacyjną zawiera w sobie bardzo istotne zapisy z punktu widzenia sektora aptecznego, a mianowicie reguluje kwestię marż. Marże apteczne nie były zmieniane od 2012 r. Ta ustawa określa nowe przedziały marż, a to jest bardzo istotne z punktu widzenia pacjenta, ale też apteki, dlatego że w najbliższym czasie najprawdopodobniej 14 milionów osób otrzyma dostęp do bezpłatnych leków. To będą osoby 65+, ale i 18–. Jeżeli nie zmienimy tej tabeli marż, to wówczas apteki nie będą w stanie udźwignąć zmian systemowych, które w najbliższym czasie będą realizowane.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Wspomniana jest również kwestia szczepień przeprowadzanych w aptekach. Dla nas jest to bardzo istotne. Dzięki tym zapisom będziemy mogli wykonywać zalecane szczepienia ochronne w aptecznych punktach szczepień.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Następna sprawa, na którą bardzo długo czekaliśmy, prawie 30 lat, to kwestia dyżurów aptecznych. Ta nowela ustawy refundacyjnej odnosi się właśnie do dyżurów aptecznych. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie, po wejściu w życie tej ustawy, nie będzie już sytuacji kontrowersyjnych pomiędzy farmaceutami i pacjentami, jak również samorządami terytorialnymi.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Tym, co nas bardzo martwi, są zasady realizacji recepty rocznej, które zostały wprowadzone w ustawie refundacyjnej pod wpływem nacisku lekarzy POZ. W wyniku tego zapisu mogą być problemy, i to duże problemy, z realizacją recepty rocznej.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Jeżeli chodzi o te 10 hurtowni, proszę państwa, nam, farmaceutom, trudno się ustosunkować do tego rozwiązania ze względu na to, że my od dawna sygnalizowaliśmy, że sposób dystrybucji leków do aptek jest wadliwy. To po prostu źle działa. Część aptek otrzymuje leki w bardzo dużych ilościach, część aptek w bardzo małych ilościach albo w ogóle. Zauważamy braki leków w aptekach i nie jest to spowodowane tylko brakiem substancji czy brakiem leków na rynku w Polsce, jest to spowodowane właśnie wadliwą dystrybucją. Od dawna mówiliśmy, że te przepisy trzeba znowelizować. Czy zapis o 10 hurtowniach jest dobrym zapisem? Trudno nam się do tego odnieść. Jeżeli ten przepis wejdzie, to w najbliższym czasie się przekonamy. Możliwe, że trzeba będzie wówczas dokonać odpowiednich korekt.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesNaczelnejRadyAptekarskiejElzbietaPiotrowskaRutkowska">Pozwolę sobie podsumować. Szanowni Państwo, jesteśmy za nowelizacją ustawy refundacyjnej, za wejściem w życie tej ustawy, dlatego że z punktu widzenia sektora aptecznego, tak jak mówiłam wcześniej, tam są kluczowe zapisy. Jednocześnie przychylamy się… No, że tak powiem, mapujemy te problemy, o których mówią producenci leków i podmioty odpowiedzialne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani Prezes, odniosę się w dwóch zdaniach do tej wypowiedzi. Niewątpliwe państwo będziecie, tak jak powiedziałam, tę ustawę popierać, no bo widzicie tutaj dobre dla siebie zapisy. Prawda? My jednak cały czas rozpatrujemy tę ustawę z punktu widzenia pacjentów i próbujemy całościowo spojrzeć na ten problem. Mam wątpliwość – może pan minister ją rozwieje, jak będzie zabierał głos – czy aby na pewno te wszystkie dobre zapisy, o których pani prezes mówi… Bo one są dobre. My też popieraliśmy to, żeby dostępność szczepień w aptekach rozszerzać, żeby poradę farmaceutyczną wprowadzić. Teraz mówimy jeszcze o dyżurach w aptekach. To są naprawdę bardzo, bardzo ważne tematy, tylko ja mam wątpliwość, czy to aby na pewno jest ta ustawa, w której powinniśmy to procedować, bo mówimy o ustawie refundacyjnej, a nie o prawie farmaceutycznym. A więc jeżeli mielibyśmy na tapecie prawo farmaceutyczne i mówilibyśmy tylko o tym, no to ja powiedziałabym: świetnie! Teraz mogę tylko powiedzieć, że patrzycie państwo, słusznie zresztą, ze swojego punktu widzenia, a my patrzymy na tę ustawę w całości.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Kacper Olejniczak, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Panie Prezesie!</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Chciałbym tylko zaproponować jedną, dość krótką poprawkę, naszym zdaniem istotną, ponieważ będzie miała ona wpływ na pacjentów i na płatnika. Obecnie prawo unijne pozwala produkować i magazynować leki generyczne i biorównoważne na 6 miesięcy przed wygaśnięciem świadectwa ochronnego. Z kolei do wniosku o objęcie refundacją należy złożyć dowód dostępności leków w obrocie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę mówić do mikrofonu, bo ja nie słyszę tutaj. My nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Obecnie do wniosku…</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#Gloszsali">Czy pan mógłby się jeszcze raz przedstawić?</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">A, przepraszam. Nie wiedziałem, że nie było słychać. Kacper Olejniczak, Konfederacja „Lewiatan”.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#EkspertwDepartamenciePrawaGospodarczegowKonfederacjiLewiatanKacperOlejniczak">Szanowni Państwo, chcę zaproponować jedną poprawkę, naszym zdaniem korzystną dla pacjentów i dla płatnika. Obecnie prawo unijne pozwala na produkcję i magazynowanie leków generycznych i biorównoważnych na 6 miesięcy przed wygaśnięciem świadectwa ochronnego. Z kolei do wniosku o objęcie refundacją należy złożyć dowód dostępności leków w obrocie. Proponujemy, żeby oprócz tego dodać także dowód wytworzenia produktu leczniczego, ponieważ aktualne brzmienie przepisu ustawy refundacyjnej naszym zdaniem niepotrzebnie blokuje złożenie wniosku refundacyjnego w przypadku leku, który jest już zgromadzony, który został legalnie wyprodukowany. Taka zmiana będzie miała pozytywny wpływ na pacjentów, ale także na płatnika, ponieważ wcześniejsze wprowadzenie na rynek leku wzmocni konkurencję i przez to poszerzy asortyment dostępnych leków. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Więcej zgłoszeń ze strony społecznej nie widzę. Teraz czas na senatorów.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, pani senator Gorgoń-Komor.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Króciutko. Mam przygotowanych ok. 15 pytań, ale one częściowo tu wybrzmiały, więc nie będę zabierać czasu. Po wysłuchaniu głosów strony społecznej, głosów przedstawicieli, od których dostaliśmy też różne propozycje poprawek, różne sprawozdania, uważam, że tak ważna ustawa, która jest procedowana w polskim parlamencie, zasługuje na dużo większe zaangażowanie, zwłaszcza ze strony ministerstwa i rządu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Wiadomo, że częściowo zaspakaja to potrzeby niektórych środowisk, no ale, Panie Ministrze, w sytuacji, kiedy mamy aferę z receptomatami, kiedy mamy aferę z niedostępnością platformy P1… W poniedziałek lekarze nie mogli wypisywać niektórych leków, ja ubolewam nad tym. Wiem, że to wykracza poza materię ustawy i my w Senacie nie możemy nad tym procedować. No, w ogóle nie ma tutaj takich zapisów, nie wiadomo, kto za tę refundację odpowiada. Mamy aferę związaną z nienależnymi refundacjami za mleko zastępcze. Osoby, które wypisywały recepty w dobrej wierze, niezależnie od wskazań z ChPL, płacą horrendalne sumy. W tej ustawie nic na ten temat nie ma. Nawet nie możemy nad tym procedować i ja nad tym ubolewam.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Druga sprawa. Proszę mi powiedzieć – to już takie konkretne pytanie – czy przewidzieliście państwo… Bo mówi pan, że wzmacniacie państwo krajową produkcję leków z cząsteczek aktywnych itd., itd. Ile osób zostanie zwolnionych, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie? Mówię o Polsce, o osobach pracujących w polskich przedsiębiorstwach. Czy macie takie dane? Czy te osoby zostaną zwolnione z pracy? Bo ja słyszę głosy, że tak będzie.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I trzecia sprawa. Pan mecenas już ją poruszał, więc ja nie będę tego na czynniki pierwsze rozbierać. Lek recepturowy jest sporządzany w aptece. Są tu izby apteczne, aptekarze ponieśli koszty. Ale czy rozumiecie państwo, że w związku z tą ustawą od stycznia dzieci nie będą leczone spersonalizowanymi lekami? No, bardzo dokładnie przygotowuje się gramatury tych leków. Czy macie tego świadomość? I co tak naprawdę było intencją takich zapisów?</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Już nie mówię o OTC, bo to w ogóle jest dla mnie poniżej pewnego poziomu. Wiadomo, ile firmy produkujące leki OTC wydają na badania kliniczne – to jest tylko badanie ochotników. No, w ogóle refundacja takich leków w sytuacji, kiedy my nie mamy dobrej refundacji leków, które ratują życie… Towarzystwa naukowe od lat zabiegają o to, żeby poprawić rokowania pacjentów chorych nie tylko na choroby kardiologiczne i onkologiczne.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dla mnie ta ustawa to jest dramat. Ja naprawdę chciałam ją przeczytać, zapoznałam się ze wszystkimi wnioskami, dyskutowałyśmy tutaj w swoim gronie, ale nie wiem, jak my mamy pracować nad takim aktem prawnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani prof. Chybicka. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">No, dla mnie ta ustawa to tak naprawdę kolejny knot. Tak jak powiedział, posługując się prawnymi sformułowaniami, nasz legislator, ustawa jest niekonstytucyjna, nieskonsultowana, a te przepisy, jak widać, budzą masę sprzeciwów. Jedni chcą takich poprawek, drudzy innych. Kawałki, fragmenty tej ustawy pasują tylko niektórym. Dlaczego to nie jest porządnie zrobione? Dlaczego to nie jest porządnie skonsultowane? Ja to pytanie zadaję po raz enty. Właściwie jedyne, co mi przychodzi do głowy, to postawić wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości i rozbicie jej na porządnie napisane kawałki, tak żeby zadowoleni byli aptekarze, żeby zadowolone były firmy farmaceutyczne, żeby to wszystko miało ręce i nogi. A tak naprawdę chodzi o to, żeby zadowolony był pacjent. Jak ja słuchałam tych wypowiedzi, które padły do tej pory, to w tym wszystkim pacjenta nie widziałam. On na pewno na tym dobrze nie wyjdzie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">I byłoby też fajnie, Panie Ministrze – mówię do pana ministra Miłkowskiego – gdyby ministerstwo zajęło się np. tym, aby dzieciom w Polsce nie brakowało amoksycyliny. Ja bym chciała dostać odpowiedź na piśmie, jeśli pan w tej chwili nie potrafi na to odpowiedzieć. Co pan zrobił w tej sprawie? Bo do mnie zwraca się mnóstwo matek z regionu Dolnego Śląska, że nie można nigdzie kupić amoksycyliny. Jest to antybiotyk najbardziej przyjazny dla młodych istot, czyli dla małych dzieci, stosowany często w zapaleniu ucha środkowego. W tej chwili jego brak wprawia w rozpacz rodziców. Co w tej sprawie zostało zrobione oprócz tego, że produkujecie państwo takie knoty, które jeszcze dodatkowo utrudniają życie i dzieciom, i ich rodzicom, dorosłym? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, za chwilę oddam panu głos, ale chciałabym jeszcze dołożyć do tych wszystkich pytań swoje 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Moje pierwsze pytanie dotyczy chorób rzadkich. Otóż powstał plan dla chorób rzadkich, który miał być wdrażany i realizowany również w odniesieniu do ustawy refundacyjnej. Chciałabym się dowiedzieć, co się dzieje z tym planem, z wdrażaniem tego planu. Czy prawdą jest, że wszystkie obietnice, które zostały zapisane w planie dla chorób rzadkich, nie zostały tak naprawdę dotrzymane? W tej chwili osoby, które są zainteresowane tym planem, podnoszą, że to właśnie ustawa refundacyjna miała być tym miejscem, w którym przynajmniej część tych zapisów powinna się znaleźć, tak żeby ten plan mógł być realizowany. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A drugie pytanie odnosi się do uzasadnienia, które państwo napisaliście, do uzasadnienia dołączonego do projektu ustawy. Chodzi mianowicie o zwiększenie produkcji leków lub substancji czynnych na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Przeczytałam dokładnie tę ustawę i jakoś nie widziałam tutaj zachęt i mechanizmów, które by taką produkcję leków w Polsce rozwijały. Pamiętam wszystkie obietnice związane z rozwojem krajowego rynku leków, więc chciałabym usłyszeć dwa zdania na ten temat.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani Przewodnicząca, na wstępie chciałbym się odnieść do uwag natury konstytucyjnej. Jak powiedziałem, widziałem 1 zapis, który… Trybunał Konstytucyjny 9 maja wydał wyrok, który mówi, że szczepienia obowiązkowe powinny być zapisane w ustawie, a nie w obwieszczeniu. Faktycznie to był ten 1 element, który został dopisany później. Wszystkie pozostałe de facto były konsultowane w tym całym procesie. Mówię o różnych sprawach, które nie zostały przekazane do Sejmu, ale były procedowane… No, konsultacje publiczne były przeprowadzane.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I teraz po kolei powiem o tym, co dotyczy tych pytań, które pan zadawał. Przepis o 10 hurtowniach – to było wcześniej procedowane. Przepisy związane z recepturą apteczną – to też było w tych przepisach, podobnie jak przepisy dotyczące leków OTC. Było to procedowane niejako w odwrotnym kierunku. Pan przewodniczący Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego powiedział, że jednak refundowane powinny być leki, które mają również odpowiedniki OTC. W związku z tym wszystkie te przepisy były na etapie procesu legislacyjnego… Po konsultacjach publicznych my się do tych konsultacji ustosunkowaliśmy, przedstawiliśmy swoje stanowisko. To jest pierwszy zakres, o którym pan mówił.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Co do pytania pani przewodniczącej, dlaczego tak duża i ważna ustawa jest przyjmowana pod koniec kadencji, to ja chciałbym przypomnieć, że Sejm VI kadencji przyjął tę ustawę właśnie na samym końcu kadencji. Powiem, że to też nie było w pełni uzgodnione. Wydaje mi się, że Naczelna Izba Lekarska protestowała wtedy dosyć mocno. To była bardzo dobra ustawa, przygotowana bardzo profesjonalnie, ale krytyki było bardzo dużo. No, m.in. apteki i hurtownie bardzo dużo straciły na tym, to były głównie te 2 branże. Faktycznie cena leków zmniejszyła się w tym okresie bardzo mocno i to był sukces tej ustawy. Jednocześnie w ciągu kolejnych 10 lat umożliwiono bardzo mocny wzrost, jeśli chodzi o leki innowacyjne. No, jest to spowodowane wzrostem zamożności Polski, zwiększeniem budżetu refundacyjnego, działalnością Komisji Ekonomicznej. Różne czynniki miały na to wpływ, ale faktycznie leki innowacyjne miały swoje 10 lat, kiedy ten wzrost był wielokrotnie większy niż w przypadku leków aptecznych. Tam wzrost rok do roku był często kilkuprocentowy, 2-procentowy, 1-procentowy.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak powiedziałem na wstępie, ta ustawa jest realizowana głównie pod kątem pacjenta. My właśnie pod tym kątem patrzyliśmy, pod kątem pacjenta, pod kątem dostępu pacjenta do leków, w szczególności dostępu do leków powszechnych, do leków aptecznych. Teraz jest możliwe złożenie wniosku bez konieczności robienia szczegółowych analiz. No, była też mowa o tym, że ceny rosną. Nie, większość ocen agencja będzie mogła robić na podstawie wniosku ministra zdrowia, czyli bezpłatnie. To jest olbrzymie zmniejszenie kosztów sektora producentów.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Po kolei odnoszę się do poszczególnych zakresów. Na początku 3 osoby wypowiadały się w zakresie wyrobów medycznych, w tym pan prof. Mitkowski. No, chciałbym powiedzieć, że jeśli faktycznie mamy świadczenia gwarantowane i cenę jednolitą jakiegoś produktu… Jeśli to są bardzo drobne wyroby medyczne, to nie ma to znaczenia, ponieważ to jest nieistotny koszt. Ale chciałbym powiedzieć, wskazać, żeby państwo zobaczyli, jak ta ustawa refundacyjna działa. Leki innowacyjne są wdrażane, są wprowadzane, dlatego że jest ustawa refundacyjna, dlatego że możemy uzgadniać ceny, możemy rozmawiać z producentami, możemy ustalać instrumenty dzielenia ryzyka. Wiele kwestii wpływa na to. Dzięki tej ustawie bardzo wiele innowacji wchodzi do refundacji, a ponieważ tego nie ma… No, jak państwo widzą, dramatyczny jest ten rozdźwięk, jeśli chodzi o wprowadzanie do terapii nowości w zakresie leków czy wyrobów medycznych.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Padło, że to będzie ze szkodą dla pacjenta. No, ja przecież wiem, że teraz nie jest głównym dążeniem to, żeby to był jak najlepszy produkt, zwłaszcza jeśli finansowanie jest w ramach tej samej ceny. Jeśli NFZ płaci za jednorodną grupę pacjentów 20 tysięcy zł i można mieć rentowność, załóżmy, 5 tysięcy zł czy 8 tysięcy zł na procedurze, no to każdy droższy produkt zmniejsza zysk z tej procedury. W związku z tym szpitalowi opłaca się jak najtańszy produkt, jak najgorszej jakości. Najwyżej pacjent przyjdzie za 3 lata. Tak samo było, nie wiem, z bateriami do stymulatorów, defibrylatorów.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wiem, że tak jest, że to nie jest cel szpitala. My zwracamy uwagę na to, żeby to były jak najbardziej innowacyjne i efektywne produkty. Przykładem jest pan prof. Maruszewski Bohdan, który kupuje w ramach dużej organizacji i ma bardzo dobrze wynegocjowane ceny.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ale ja muszę tu zareagować. No, nie możemy tak prowadzić dyskusji.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze. Czyli to…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nam wszystkim naprawdę zależy na tym, żeby pacjent był leczony jak najlepiej.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I o to się staramy.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I żeby tę jakość zapewnić… My musimy mieć zapewnione leki, opiekę medyczną, personel, wyroby medyczne. Nie możemy mówić w ten sposób, że lekarzowi zależy na tym, żeby pacjent za 3 lata wrócił.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przepraszam, ale ja mówię o tym tylko pod tym kątem, że nam również zależy na… Tak samo jest w przypadku leków innowacyjnych. Staramy się, żeby… Jeśli innowacja jest istotna, one faktycznie powinny być refundowane. W związku z tym na pewno więcej takich produktów będzie mogło być refundowanych, w szczególności tych bardzo drogich leków, drogich wyrobów medycznych, oczywiście po uzgodnieniu z producentami Jest możliwość ustalenia instrumentów dzielenia ryzyka. Zresztą producenci również zwracali uwagę, że nie mogą w Polsce ograniczać, zmniejszać cen, ponieważ polski rynek jest rynkiem referencyjnym. A oczywiście tutaj mówimy… Ten rynek jest bardzo wąski, bardzo często jest kilku producentów na danym rynku bądź nawet 1 producent, który ma okres wyłączności. To umożliwi zwiększenie tej dostępności. To właśnie pan prof. Witkowski o tym zakresie mówił, podobnie jak pan Arkadiusz Grądkowski.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o Naczelną Izbę Lekarską, jeśli chodzi o odpłatność dla pacjentów w kontekście ustawy refundacyjnej, to mówiłem, że nie jest to taki prosty temat. Chodzi głównie o wskazania, nawet nie o to, czy ryczałt, czy 50%… Bo ryczałt 30%… No, są takie sytuacje, ale chodzi głównie o wskazania off-label. My nie znamy sytuacji, nie wiemy, jak lekarz planuje leczenie. Przykładem są grupy leków, które są ostatnio stosowane w odchudzaniu. Nie możemy za nie dzisiaj płacić, nie wiedząc dokładnie, z jakim wskazaniem są przepisywane.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Refundacja leków OTC. Tutaj było kilka głosów, że właściwie lekarze nie powinni… że będzie to problem dla lekarzy. Ja pamiętam, że w szpitalu znajdowały się leki OTC i były przepisywane, leki OTC były na karcie zleceń lekarskich i były podawane przez pielęgniarki. To nie jest prawda, że leki OTC są cukierkami i że personel medyczny nie powinien wiedzieć, że pacjent cokolwiek zażywa. To są leki niebezpieczne dla pacjentów. Chociażby kwas acetylosalicylowy jest we wskazaniach – mówimy nawet o klasie 1A – Europejskiego Towarzystwa Kardiologicznego. W wielu przypadkach refundowane leki na receptę mają zdecydowanie mniejsze wskazania, w związku z tym w niektórych przypadkach powinny być… One mogłyby być refundowane. Ja mówię „mogły”, co nie znaczy, że to powinno znaleźć się na liście w pierwszych 2–3 latach. To jest ustawa o refundacji, o umożliwieniu przyjęcia odpłatności za leki, które są zalecane przez lekarzy. Nie jest prawdą, że chociażby ten kwas, o którym powiedziałem, jest brany przez pacjentów wyłącznie dlatego, że oni w aptece widzą, że jest ładnie oświetlony i stoi na dobrym miejscu. Nie, to są wskazania medyczne.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o „nie zamieniać”, to przez lekarzy było to uzasadniane bardzo mocno. Dostaliśmy bardzo wiele zgłoszeń pacjentów, że w przypadku… W szczególności dotyczyło to enoksaparyny. Pacjent mógł za 3,20 zł kupić lek, ale ze względu na to, że było tam „nie zamieniać”, musiał płacić po 50–60 zł. Było bardzo wiele takich, wydaje się, nieuzasadnionych sytuacji i te sytuacje były bardzo mocno… Oczywiście jest to związane z konkretnymi produktami, to była częsta praktyka. Oczywiście to „nie zamieniać” pozostaje, tylko że na żądanie pacjenta farmaceuta ma możliwość zamiany na lek z tą samą substancją czynną. Zgodnie z wiedzą farmaceuty można… Bo farmaceuta też jest w tym zakresie ekspertem. No, nie ma uzasadnienia, żeby pacjent po raz kolejny chodził do lekarza, bo go nie stać na ten lek z dopiskiem „nie zamieniać”.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o kolejne pytania, to pan Krzysztof Kopeć z PZPPF pytał o 10 hurtowni. Ja już powiedziałem, że to było konsultowane i że w tym zakresie jest możliwość wydania obwieszczenia. Oczywiście odniosę się też do słów pana mecenasa, że to powinno być w rozporządzeniu. Pan krytykuje całą ustawę refundacyjną, mówiąc, że to nie powinno być robione w trybie obwieszczenia, tylko w formie rozporządzenia. W związku z tym właściwie nigdy byśmy nie… Mówię o takiej sytuacji, że co 2 miesiące, co 3 miesiące my byśmy cały proces legislacyjny przeprowadzili, żeby zmienić rozporządzenie w tym zakresie. Zresztą obwieszczenie antywywozowe też zostało w roku 2015… Nie wiem, czy prawo tak mocno się zmieniło, żeby właśnie teraz, w tej ustawie, to zmieniać, żeby zamiast obwieszczeń w tym zakresie były wydawane rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I te hurtownie w przypadku braku leków… To dotyczy 10 hurtowni. To będzie oczywiście możliwe do zrealizowania, jak wejdzie w życie ten okres 3-miesięczny. Mamy nadzieję, że takich sytuacji będzie zdecydowanie mniej, że ten 3-miesięczny okres pozostawania leków na terenie kraju zakończy ten proceder związany z brakiem dostępności leków, tak jak było w innych państwach.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pozostałość korytarzy cenowych… O tym nie będę mówił, ponieważ branża bardzo mocno… Branża dostała tu różne propozycje, a te kolejne uwagi są niezasadne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">O algorytmie dostaw rozmawialiśmy. Zmieniliśmy zasady: przed wydaniem decyzji będziemy jeszcze raz sprawdzali, ilu wnioskodawców ubiega się o refundację, to będzie przed wydaniem decyzji analizowane. I to tyle w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o pytania pana Jacka Gralińskiego o te 25%, to zaproponowano tę poprawkę na wniosek strony społecznej. Tutaj prośba o doprecyzowanie… No, to jest oczywiście wniosek formalnoprawny. Jest to kwestia decyzji podmiotu odpowiedzialnego, ale oczywiście, tak jak było zawsze w tym całym procesie, Komisja Ekonomiczna ma prawo nie zgodzić się na warunki cenowe, może dać opinię negatywną. No, formalnie jest to wystarczające, żeby nastąpiło obniżenie, jeżeli w jakichkolwiek warunkach łącznie 25%… Tak samo jest możliwość wydania decyzji przez ministra zdrowia, jeśli sytuacja w danej grupie limitowej tego wymaga, jeśli taka obniżka nie ma uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o programy lekowe i uporządkowanie tego, no to tutaj nie widzieliśmy, na czym… Dostaliśmy bardzo dużo zgłoszeń, żeby to przejąć, wziąć na siebie, żeby skończyć z tym dodatkowym uzgadnianiem tego za każdym razem. Teraz w programach lekowych mamy po kilkadziesiąt podmiotów odpowiedzialnych, a jakakolwiek zmiana programu lekowego wymaga zmiany decyzji administracyjnej dla wszystkich tych przedsiębiorców. W związku z tym urzędnicy w departamencie zajmowali się stroną administracyjną, a nie stroną merytoryczną. Chcemy być dla pacjenta, a nie dla administracji. Chcemy współpracować z konsultantami, z towarzystwami naukowymi, z agencją oceny i oczywiście z podmiotami odpowiedzialnymi, ponieważ nadal uważamy, że podmioty odpowiedzialne mają bardzo dużo zasadnych propozycji zmian programów lekowych. Nadal będziemy pytać podmioty odpowiedzialne o uwagi w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o… Pan Byliniak też pytał o 10 hurtowni. Pani Irena Rej mówiła o wyłączności rynkowej, dalsze 2 osoby – o zmianach cen leków robionych. No, w tym zakresie kilka pytań było. Tak jak już powiedziałem, ta zmiana była procedowana w ramach dużej ustawy, dotykającej bardzo wiele zakresów. To była w konsultacjach publicznych omawiane. W tym zakresie Narodowy Fundusz Zdrowia przekazywał informacje, raporty, że ta sytuacja powinna ulec zmianie, ponieważ leki przeciwbólowe… Najdroższy jest lek ketoprofen, chyba 180 tysięcy 1 recepta kosztuje. No, to dużo jak na 1 pacjenta. I mamy także po 40–50 tysięcy… Mamy domy pomocy społecznej czy ZOL-e, które… No, wielokrotnie więcej kosztuje przygotowanie leków robionych dla kilku pacjentów niż w przypadku całego 100-osobowego domu pomocy społecznej czy domów, które… Tym bardziej że mają one często tych samych właścicieli co apteki. Tak że widać, że tu są bardzo duże niedoskonałości i trzeba było zaproponować w tym zakresie zmiany.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Zmiany w realizacji recept rocznych. Poprawiliśmy to w drugim czytaniu, ale propozycje zmian… Przywróciliśmy receptę roczną. To jest kompromis, który nikogo nie satysfakcjonuje. Ponieważ te przepisy są dosyć stare, nie uwzględniają one jeszcze dokonanej elektronizacji. Obiecaliśmy całemu środowisku, że wyłącznie tym zakresem się zajmiemy. Razem ze wszystkimi interesariuszami chcemy zdecydowanie uprościć zasady wystawiania i realizacji recept, ponieważ widzimy olbrzymie niedoskonałości w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o dowód dostępności w obrocie, to być może kiedyś o tym pomyślimy. Do dnia dzisiejszego nie zdarzyła się taka sytuacja, żeby w jakikolwiek sposób przepisy, które są aktualnie, opóźniły moment refundacji. Nie sądzę, żeby miał w tym zakresie miejsce jakikolwiek fakt, który byłby ze szkodą dla NFZ, dla pacjentów czy dla którejkolwiek ze stron.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o panią senator Gorgoń-Komor i pytanie o aferę z receptomatami, z możliwością wystawiania recept, to cały czas pracujemy nad tym, żeby jak najlepiej dookreślić współpracę lekarzy, łącznie z możliwością wystawiania recept elektronicznych. Faktycznie ostatnio wprowadziliśmy zmiany w zakresie wystawiania leków narkotycznych i zgodnie z rozporządzeniem, które mówi o… W rozporządzeniu z tzw. ustawy narkomańskiej te zasady zostały zmienione. Cały czas pracujemy nad jak najlepszym dostosowaniem systemu. Ostatnio jakieś tam problemy były, no ale pracujemy z całym środowiskiem i natychmiast poprawiamy ewentualne błędy.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jak wzmacniamy polskie przedsiębiorstwa? Ile osób zostanie zwolnionych wskutek tej ustawy? Ja nie sądzę, żeby jakakolwiek osoba została zwolniona. Zakładam, że jeśli więcej produkujemy, to nie… Ostatnio, w weekend, czytałem bardzo ciekawy artykuł o tym, że jak jakakolwiek istotna ustawa jest w Sejmie czy w Senacie procedowana, to powoduje to milionowe redukcje personelu w Polsce. Wszystkie te ustawy były rzekomo przeciwko gospodarce. No, nigdy tak się nie stało.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Czy dzieci nie będą leczone? Zgodnie z uzasadnieniem… Widzimy, że te 15%… Było jeszcze pytanie, skąd te 15%. Te 15% jest z roku 2012, z ustawy refundacyjnej. Grupy limitowe są realizowane w zakresie 15% i wiele leków w tym zakresie się mieści. W związku z tym szacujemy, że do tych cen producenci się dostosują i sytuacja się tutaj nie zmieni. Oczywiście część aptek czy część hurtowni, które zawyżały ceny tych leków, może stracić na tych zwiększonych obrotach.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani senator Chybicka… No, ja cały czas mówiłem, że patrzymy na to głównie pod kątem pacjenta, pod kątem bezpieczeństwa dostaw. Oprócz tego, że lek jest refundowany, jest na liście refundacyjnej czy na liście leków receptowych, musi być jeszcze dostępny w aptece, pacjent musi mieć możliwość zakupienia go. W związku z tym ta ustawa w tym zakresie jest dla pacjenta korzystna.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No, i jeszcze dla pacjenta… Bo mamy wiele leków w ogóle nierefundowanych, więc żeby powiększyć tę istotną dopłatę pacjentów do leków… Dotyczy to głównie leków, które są jeszcze nierefundowane. Ta ustawa to umożliwia.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o amoksycylinę, część tego leku jest produkowana wyłącznie w 1 fabryce w Austrii. Z tego, co wiemy, wynika, że następuje rozwój tej fabryki europejskiej. No, akurat w Polsce część antybiotyków jest już realizowana. Mamy dosyć spore możliwości. Zresztą amoksycylina z kwasem klawulanowym najprawdopodobniej też będzie w Polsce w niedługim czasie produkowana.</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani przewodnicząca pyta o plan dla chorób rzadkich. Plan chorób rzadkich jest realizowany na podstawie aktualnej ustawy refundacyjnej. W każdym obwieszczeniu refundacyjnym są cząsteczki dotyczące chorób rzadkich. Planowaliśmy zmianę, podwyższenie limitu, do którego może być refundowany lek na choroby rzadkie, do sześciokrotności PKB, ale odzew środowiska był bardzo negatywny, w związku z tym zrezygnowaliśmy z tego. Pomimo to staramy się te choroby obejmować. Oczywiście negocjacje zawsze są bardzo trudne, ponieważ bardzo często są tu istotne… Sprawa rozbija się o koszty, ale, jak widać, udaje nam się bardzo dużo. Właśnie w ciągu tych 5 lat najwięcej w tym zakresie uzyskaliśmy.</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">I to wszystko. Dziękuję bardzo serdecznie i proszę państwa o poparcie tej ustawy, ponieważ uważamy, że jest ona bardzo korzystna dla pacjentów. Powiem jeszcze, że środowisko jest bardzo różnorodne. Tak jak tu pani przewodnicząca powiedziała, każdy patrzy ze swojego punktu widzenia. Te punkty widzenia, które tutaj przedstawiano, to punkty widzenia danych organizacji, a każda organizacja patrzy na to nie pod kątem pacjenta, tylko pod kątem swojej działalności.</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-38.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No, mówię, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoprzedniPrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoAdamWitkowski">Absolutnie tak nie jest, absolutnie tak nie jest. No, żeby Polskie Towarzystwo Kardiologiczne patrzyło pod kątem własnej organizacji, a nie pod kątem pacjenta… To jest absolutnie nie do przyjęcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja powiedziałem, że nam zależy na tym, żeby jak najlepsze wyroby były…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoprzedniPrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoAdamWitkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…dopuszczane, również w kardiologii. Pracowaliśmy razem i staraliśmy się jak najlepsze produkty dopuszczać. Były w tych przetargach…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoprzedniPrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoAdamWitkowski">To dlaczego, jeżeli chodzi o leki OTC, ma być refundowana aspiryna – ja już wprost mówię, bo taka jest nazwa użytkowa tego leku – a nie są refundowane np. nowoczesne leki przeciwpłytkowe? Zgodnie z zaleceniami i wytycznymi Europejskiego Towarzystwa Kardiologicznego musimy je przepisywać pacjentom, a one w ogóle nie są refundowane, i to od wielu lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Albo NOAC, czyli nowoczesne, bezpośrednie inhibitory czynników krzepnięcia.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To jest to samo…</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">Panie Ministrze, myślę, że przy całym szacunku, jakim pana darzę…</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ale niedługo…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoPrzemyslawMitkowski">…zarzucanie braku troski o pacjentów…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Moment, jesteśmy w Senacie, to nie jest Sejm.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Na razie jeszcze ja tutaj udzielam głosu. No, z całym szacunkiem dla wszystkich państwa tego głosu udzielałam. Bardzo proszę nie prowadzić w ten sposób dyskusji.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A pana ministra też przywołuję do porządku. Proszę, żeby w ten sposób nie zaogniać dyskusji, bo to jest temat bardzo drażliwy. Środowisko jednak bardzo mocno, jak pan widzi, podnosi to, że w wielu obszarach jest wiele kwestii, nad którymi należałoby jednak się zastanowić, które można by poprawić. Tak więc tego typu opowieści, które pan przedstawia, Panie Ministrze, nie pomagają sprawie.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa ad vocem? Jednym zdaniem dosłownie.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski">Grzegorz Rychwalski, Krajowi Producenci Leków.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski">Ja chciałbym tutaj zaprotestować, ponieważ zmiany w zakresie leków OTC, obejmowania leków OTC refundacją, nigdy nie były konsultowane ani przedkładane. Były rozmowy na temat wykreślenia leków na receptę, które mają odpowiedniki OTC, a to jest coś zupełnie innego.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPracodawcowPrzemysluFarmaceutycznegoKrajowychProducentowLekowGrzegorzRychwalski">Chciałbym także zaprotestować przeciwko tezie, że organizacje patrzą tylko ze swojej perspektywy. W zakresie uwag, które zgłaszaliśmy czy to na etapie konsultacji publicznych, czy na dalszym etapie… Zgłaszaliśmy także uwagi w zakresie recept lekarskich i one zostały uwzględnione. Ministerstwo zawarło w projekcie ryczałt historyczny, który miał być wykreślony – ta uwaga także została uwzględniona. A więc naprawdę nie jest uprawnione mówienie, że patrzymy tylko z własnej perspektywy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan mecenas chciałby się do tego odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Chciałbym podtrzymać wszystkie zgłoszone w opinii uwagi, które mają charakter przykładowy. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że pan minister, do czego ma oczywiście święte prawo, nie ustosunkował się do nich w pełnym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, przychodzi mi podsumować całą dyskusję. Chcę jeszcze raz bardzo mocno podkreślić to, że obecna ustawa refundacyjna jest ustawą, na bazie której cały czas pracujemy i która przez te ostatnie lata umożliwiła wiele ruchów, które były skutecznie wykonywane przez ministra zdrowia w zakresie refundacji. Oczywiście jak każda ustawa wymaga ona czasami nowelizacji. Jest to związane z tym, że, tak jak powiedziałam wcześniej, zmienia się otoczenie, powstają nowe przesłanki, żeby leki innowacyjne czy leki, które już są na rynku, w jakiś sposób refundować. Ale to nie znaczy, że mamy przyjmować ustawę, która została tak mocno przekreślona przez różne środowiska. Zgodnym chórem wiele osób mówiło o bezpieczeństwie pacjenta. Żeby to bezpieczeństwo pacjenta było zapewnione, ustawa musi być czytelna, jasna, jej zapisy nie mogą być interpretowane w dowolny sposób, a tutaj wielokrotnie to właśnie zostało podkreślone.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pomijam już najważniejszą, istotną cechę tej ustawy, czyli jej niekonstytucyjność, niezgodność z przepisami prawa, o czym mówiłam na samym początku. Równie wiele oporów i wątpliwości budzą rozwiązania proponowane w tej ustawie, rozwiązania dotyczące głównie OTC i tych 10 hurtowni. Bardzo wnikliwie jako senatorowie myśmy to tutaj analizowali. Rozpatrywaliśmy, jak wygląda w tej chwili rynek dystrybucji. Nawet jeżeli on wymaga jakiejś poprawy, tak jak tutaj również się mówiło, no to chcielibyśmy wiedzieć, na jakich zasadach, np. na jakich zasadach te 10 hurtowni zostanie wyłonionych. To nie jest, Panie Ministrze, jasno i czytelnie przedstawione. Właśnie ten brak kryteriów w wielu artykułach i pojawiająca się na pierwszym planie uznaniowość powodują, że my jako senatorowie, którzy mamy zagłosować nad tą ustawą, mamy wątpliwości. Gdyby to było doprecyzowane i gdyby te kryteria były jasno określone, tych wątpliwości pewnie byśmy nie mieli. Te wszystkie zarzuty, które przedstawił pan mecenas, są bardzo niebezpieczne… Widzimy w tym duże niebezpieczeństwo, ponieważ w większości przypadków zamienia się słowa na coś, co może być albo co staje się uznaniowością. Tak jak powiedziałam, pierwsza sprawa to są leki OTC.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawa hurtowni. W Senacie, o czym wiemy doskonale, krążyło takie pismo od Cefarmu – mam je tu zresztą – co wzbudziło naszą wielką konsternację, jak również to, że w ogóle jedna z hurtowni oficjalnie rozdaje jakieś propozycje na posiedzeniu Komisji Zdrowia. To są sprawy niebywałe, które również bardzo jasno pokazują, jak wiele bardzo ważnych wątków jest poruszane w tej ustawie. My nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego… Jest nowelizacja i pan minister mówi, że chodzi o bezpieczeństwo pacjenta, ale słowami „bezpieczeństwo pacjenta” i „bezpieczeństwo lekowe” to, jak słyszę, operujemy już od wielu lat, a z zapewnieniem tego bezpieczeństwa jakoś nie bardzo sobie możemy poradzić.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie zgadzam się także absolutnie… Już pomijam, że z kwestią, o czym powiedziałam, tych leków, wyrobów medycznych, co też jasno było tu podkreślane – te ceny urzędowe są dla nas zjawiskiem sprzed lat, które wraca obecnie w trochę innym zapisie do ustawy. Ale przede wszystkim widzę kolejną centralizację, kolejne narzędzia, które dostaje prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, kolejną możliwość podejmowania decyzji jednoosobowo, przez ministra zdrowia. No, wydaje mi się, że jednak regulacja rynku farmaceutycznego, leków refundowanych, a więc pieniędzy, które płyną od nas, od podatników… I tu też z całą mocą chcę powiedzieć, że mówimy o lekach, które są refundowane i finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia, z naszych składek, Panie Ministrze. Żeby była jasność – my wszyscy na to się składamy. Dlatego mamy prawo wiedzieć, komu ta refundacja będzie ostatecznie służyła. Więc to, że nie ma kryteriów, że jest uznaniowość, jest absolutnie największą wadą, oprócz braku zapisów zgodnych z prawem, największą wadą merytoryczną tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kolejna sprawa, o której już wspomniałam na początku, to jest kwestia tego, że ta ustawa jest ustawą bardzo głęboko systemową i my mamy świadomość tego, jak bardzo wpływa na cały rynek i jakie ma znaczenie, zarówno np. poprzez dodatkową listę, którą pan minister chce stworzyć, jak i poprzez marżę czy poprzez dystrybucję leków przez 10 hurtowni. Zupełnie niezrozumiała jest także zmiana dotycząca terapii, które są nieuzasadnione, niepotwierdzone. Tutaj również pan minister może jednoosobowo dokonywać zmian.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak więc reasumując, chcę powiedzieć, że te sprzeczne zapisy, które są bardzo groźne, te niejasne przepisy i ta uznaniowość, a także ocena prawna naszego senackiego legislatora powoduje, że stawiam oficjalny wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości?</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">4</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-47.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-47.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 głosami za, bo 1 senator wstrzymał się od głosu, ustawa została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-47.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-47.17" who="#Glosyzsali">Nie, jeszcze drugi punkt jest.</u> + <u xml:id="u-47.18" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie w zakresie pierwszego punktu. Za chwilkę będziemy procedować drugą ustawę w porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-47.19" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jedna minuta… Kto z państwa chce wyjść, to bardzo proszę, a kto chce zostać, to niech pozostaje, bo zaraz będziemy procedować drugą ustawę.</u> + <u xml:id="u-47.20" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-47.21" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-47.22" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Punkt drugi naszego porządku.</u> + <u xml:id="u-47.23" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-47.24" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-47.25" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panowie, proszę o ciszę…</u> + <u xml:id="u-47.26" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych; druk senacki nr 1060.</u> + <u xml:id="u-47.27" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu i przedstawienie założeń tej ustawy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ustawa jest bardzo krótka, a dotyczy rozszerzenia grupy pacjentów uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w leki refundowane. Aktualnie mamy ustawę z 2016 r., która definiuje tę grupę jako osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, i cała ustawa jest tak napisana, że minister zdrowia ustala listę leków, które są dla tej grupy osób bezpłatne, a dopłaca Narodowy Fundusz Zdrowia. Nowelizowana ustawa poszerza tę grupę osób o osoby do sześćdziesiątego piątego roku życia, to jest ok. 4 milionów Polaków, jak również o dodatkową grupę, tj. osoby do roku życia, czyli ok. 11 milionów osób. To jest związane z ustawą zasadniczą, konstytucją, zgodnie z którą w szczególnym zakresie należy przyznawać takie dodatkowe preferencje dzieciom, kobietom w ciąży i osobom w wieku podeszłym. I właśnie te 3 grupy będą zabezpieczone w bezpłatne leki, ponieważ, jak państwo wiedzą, również kobiety w ciąży mają taką listę leków, są takie leki przeznaczone właśnie dla kobiet w ciąży.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie i proszę o przyjęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam pytania do… Może nie, może jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ja mam pytanie. Powiedział pan, że w 2016 r. powstała ustawa, która zagwarantowała bezpłatne leki dla osób 75+. Tylko bądźmy tutaj uczciwi i szczerzy do końca. To miały być dodatkowe środki, które miały być wyasygnowane z budżetu państwa na leki dla osób 75+. Co się stało w tej chwili? Leki dla osób 75+ są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. No więc nieprawdą jest to, że są to dodatkowe środki. To są środki, które są wypracowane przez osoby pracujące, które odprowadzają składkę zdrowotną. Jest problem z dostępnością świadczeń zdrowotnych, wydłużają nam się kolejki, mamy w tej chwili olbrzymi dług zdrowotny pocovidowy, jest zwiększone zapotrzebowanie na świadczenia zdrowotne, a my obciążamy Narodowy Fundusz Zdrowia dodatkowymi kosztami. Ja jestem za tym, żeby dać wszystkim leki za darmo, tylko proszę znaleźć na to dodatkowe pieniądze. I stąd moje konkretne pytanie. Ja chcę znać listę leków, które zostaną objęte tą ustawą, chcę wiedzieć, które to są konkretnie leki, i chcę znać źródło finansowania. Czy państwo macie dodatkowe źródło finansowania, czy to również będzie finansowane z naszych składek, czyli z Narodowego Funduszu Zdrowia?</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, kiedy wprowadzano do zapisów ustawowych możliwość refundacji leków dla kobiet w ciąży, wnosiłam taką poprawkę, aby okres korzystania z tej możliwości przedłużyć o cały okres połogu. Pamiętam, że wtedy było to przyjęte ze strony pana ministra z dużym entuzjazmem. Aczkolwiek w Sejmie, o ile wiem, moja poprawka nie została przyjęta. Po jakimś czasie wniosłam, w ramach inicjatywy ustawodawczej, projekt ustawy, który zmieniałby tamtą ustawę o treść podobną do wcześniej zgłaszanej poprawki. Również zostało to przyjęte z dużym entuzjazmem przez pana ministra. Proszę powiedzieć, czy wobec tego kobiety w ciąży mogą korzystać z bezpłatnych leków w okresie przedłużonym o czas połogu. O ile wiem, moja inicjatywa ustawodawcza nie została podjęta przez Sejm, mimo że pan minister mówił, że są takie możliwości finansowe i środki, które były przeznaczone na bezpłatne leki dla kobiet w ciąży, nie zostały wykorzystane w całości i mogłyby służyć kobietom jeszcze przez te 2 czy 3 tygodnie dłużej, w czasie połogu. Jak to wygląda w tej chwili? Pytam, bo widzę, że w tej ustawie tej zmiany również się nie wprowadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Komor, a potem pan senator Wojciech Konieczny.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja mam pytanie odnośnie do tej ustawy: jakie praktycznie będzie ona miała zastosowanie, jeśli chodzi o apteki? Co się zmieni, jeśli chodzi o refundowanie, jaki to będzie proces?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I druga sprawa: czy leki kardiologiczne szeroko stosowane w profilaktyce udarów mózgu w przebiegu migotania przedsionków, czyli doustne antykoagulanty, też będą refundowane i będą za darmo dla pacjentów 65+? Wiemy, że to jest wiek graniczny, który zwiększa znacznie ryzyko udarów, a co za tym idzie konsekwencji społecznych, zdrowotnych, zgonów. W kontekście tego długu zdrowotnego, o którym mówiła też pani przewodnicząca, jest to bardzo ważna działka leczenia, zmniejsza liczbę hospitalizacji i trwałego kalectwa u pacjentów po udarach mózgu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mam takie pytanie: dlaczego państwo wybraliście akurat wiek 65 lat? Chodzi mi o to, żeby uzasadnić, dlaczego akurat 65 lat, a nie 70 albo 68. Czym to jest uzasadnione?</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">I drugie moje pytanie. Tutaj pani przewodnicząca zadała pytanie, skąd będą środki na finansowane. Moim zdaniem jest to finansowane z niskich kontraktów dla szpitali, ponieważ, jak wiadomo, szpitale powiatowe ponownie nie otrzymały wystarczającej ilości pieniędzy, aby zapewnić podwyżki dla pracowników. Mimo że ministerstwo twierdzi inaczej, to jednak każdy szpital może dostarczyć odpowiednie wyliczenia w ciągu pół godziny i to udowodnić. Więc myślę, że stąd są te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mam jednak pytanie. Gdy były wprowadzane rozwiązania w zakresie leków dla kobiet w ciąży czy leków dla osób 75+, pan minister mówił, że istota tego rozwiązania polega na tym, że one nigdy nie będą finansowane ze składek NFZ, tylko budżet będzie w związku z tym przekazywał dotacje dla NFZ. Czy teraz jednak… Czy może nas pan minister w tej chwili zapewnić, że od teraz już nigdy nie będzie dotacji i zawsze będzie to pokrywane ze składek, czy też że nie przewidujecie już państwo powrotu do tych dotacji budżetowych, które jednak wzmacniały sytuację budżetu NFZ, i już tak zostanie?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">I na koniec taka moja krótka uwaga. Panie Ministrze, zwiększyliście wycenę procedur wszczepienia endoprotez, przynajmniej w województwie śląskim, a sądzę, że wszędzie. Ta procedura, ta hospitalizacja jest wyceniona na kwotę od 14 tysięcy do 24 tysięcy zł. Zwiększyliście o 2 gr. Biorąc pod uwagę inflację, biorąc pod uwagę to, że trzeba będzie kupować nowe endoprotezy po znacznie wyższych cenach… Ja myślę, że wiem, gdzie te oszczędności są dokonywane, które teraz państwo chcecie przekazywać osobom w podeszłym wieku – otóż są dokonywane też na osobach w podeszłym wieku, ponieważ głównie im wszczepia się te endoprotezy, a teraz szpitale, no, nie będą w stanie tego robić z przyczyn finansowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Więcej pytań nie ma.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak, dziękuję bardzo za te pytania.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Miały być dodatkowe środki w ustawie, tak było w 2016 r. – jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej – ale też jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji zostało uzgodnione… zostało zmienione prawo o nakładach i wzroście nakładów na system ochrony zdrowia, na początku do 6%, później, w 2027 r. – do 7%. Te nakłady są liczone łącznie na cały sektor ochrony zdrowia, wraz ze wszystkimi jednostkami podległymi pod Ministerstwo Zdrowia, także na szkolenia, kadry, na finansowanie rezydentur, jak również na inwestycje. To jest realizowane w pełnym zakresie. W związku z tym nie ma znaczenia, który zakres skąd jest finansowany, ponieważ cały sektor zdrowia to jest jeden budżet finansowy.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No i w związku z tym… Planowana dotacja podmiotowa na przyszły rok to jest ok. 8 miliardów zł, jeśli chodzi o plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia. W ubiegłym roku dotacja budżetu państwa to było dodatkowo blisko 3,5 miliarda zł, w poprzednim roku – 3,8 miliarda zł. Łącznie to było prawie 13 miliardów zł, tyle było przeznaczone jako dodatkowe środki finansowe w poprzednich latach. A jeszcze, i mówiliśmy o tym, część środków w ramach środków covidowych, funduszu covidowego, była przeznaczona również na działalność Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak że ten system jest systemem łącznym. Jak powiedziałem, na przyszły rok jest planowane 8 miliardów zł, ale na całą działalność Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Co do pytania pani senator Mateckiej, w zakresie rozszerzenia leków dla kobiet w ciąży o okres połogu, to, tak jak powiedziałem, są 3 grupy – 2 wiekowe i 1 w stanie klinicznym, i ta poprawka została przyjęta przez Sejm. Ona została przyjęta w ustawie o zmianie ustawy o refundacji leków, nad którą przed chwilą państwo głosowali i którą odrzucili. Tam były 2 przepisy związane z lekami: jeden dotyczył kobiet w ciąży, a drugi wypisywania recept w ramach ambulatoryjnej opieki specjalistycznej i leczenia szpitalnego, chodziło o uproszczenie ich wystawiania, bez konieczności dostępu lekarza do indywidualnego konta pacjenta, zapoznania się z indywidualnym kontem pacjenta. Także te 2 zapisy, komplementarnie związane z tym zakresem, zostały w tamtej ustawie już przez Sejm zatwierdzone.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani senator Komor pytała, co się zmieni dla aptek. No, tutaj aptekarze często mówili, że to poszerzenie populacji osób uprawnionych do bezpłatnych leków dla aptek wiąże się z tym, że… Maksymalny budżet, który został oszacowany w zakresie refundacji, to jest blisko 1,6 miliarda zł rocznie… 801,6 miliarda zł rocznie przy 830 milionach, które są aktualnie dla pacjentów w wieku 75+. Tak jest przy założeniu, że poszerzamy listę leków refundowanych w stosunku do istniejącej dzisiaj. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że na listę leków dla osób 75+ bądź 0 – 18, mogą przejść wyłącznie te leki, które są już refundowane, i wyłącznie w tych wskazaniach, w których są refundowane. W związku z tym, jak powiedziałem, środki finansowe, które płacili pacjenci, te 1,6 miliarda rocznie, nie będą płacone przez pacjentów przy kasie w aptece, tylko będzie tak, że po wystawieniu przez apteki rachunku refundacyjnego będzie on przejęty przez Narodowy Fundusz Zdrowia i to on będzie aptekom płacił.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Co do drugiego pytania, jak to się zmienia dla leków typu NOAC stosowanych przy migotaniu przedsionków, to, jak wiemy, mamy wskazania refundacyjne ograniczone i tutaj to się nie zmieni, ponieważ tylko takie wskazanie jest finansowane ze środków publicznych, tylko takie jest realizowane zgodnie z ustawą refundacyjną. Ale znowu, w ustawie refundacyjnej, którą przed chwilą dyskutowaliśmy, była procedowana zmiana dotycząca leków, których okres wyłączności się skończył, i według tej zmiany minister zdrowia ma prawo wnieść o refundację leków, wśród których są leki generyczne. W przypadku 2 leków, taki jak dabigatran i… Pradaxa…</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dabigatran to jest Pradaxa.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Xarelto i…</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Rywaroksaban.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">…i rywaroksaban kończą wyłączność w okresie do 15 kwietnia, czyli teoretycznie na 1 lipca taka refundacja mogłaby nastąpić dla leków generycznych, które, że tak powiem, przygotowują się do refundacji.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pan senator Konieczny pytał, dlaczego wiek 65, a nie 73 czy jakikolwiek inny. Analizowaliśmy każdą grupę wiekową, od dłuższego czasu analizowaliśmy, ile, jakie środki byłyby potrzebne dla poszczególnych grup, co każdy rocznik, bo wiadomo, że różne grupy korzystają. Też powiem, że ta kwota 1,56 miliarda zł, którą oszacowaliśmy, w niektórych zakresach jest zaniżona, myślę, że jest zaniżona spokojnie o 200 milionów zł. Chodzi o 2 grupy leków. Na pewno właśnie m.in. leki przeciwkrzepliwe, typu NOAC, ponieważ w grupie 65+, 75+ leki refundowane są w bardzo małym stopniu używane. Jeśli one będą bezpłatne, to najprawdopodobniej refundacja zwiększy się o kilkadziesiąt milionów. Druga grupa leków, co do której refundacja najprawdopodobniej bardzo mocno się zwiększy, to będzie grupa flozyn. Ponieważ jest 30-procentowa odpłatność po stronie pacjenta, na pewno efekt zmniejszający wskazania… Jeśli lek będzie bezpłatny, to na pewno refundacja się zwiększy. No i najprawdopodobniej było to też ustalone, że 65 lat – jak jest w uzasadnieniu, które przygotowaliśmy – to jest wiek, w którym wiele osób przestaje pracować. Oczywiście kobiety osiągają wiek emerytalny wcześniej, mężczyźni później, ale wiele osób nadal pracuje i ten sześćdziesiąty piąty rok życia przyjęliśmy jako taki równy dla wszystkich. Oczywiście analizowaliśmy też pod kątem kobiet 60+ i mężczyzn 65+. Taka decyzja została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Skąd pieniądze – tu już uzasadnienie przedstawiłem.</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Procedury w zakresie endoprotezy. No, nastąpił wzrost o 5,76%, w związku z czym obecnie jest to 19 tysięcy zł. Tak że… No, tu ewentualnie dokładnie i szczegółowo odpowiedziałbym panu senatorowi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#SenatorWojciechKonieczny">Poproszę, bo ja się opieram na tym, co mi przysłał NFZ do szpitala.</u> + <u xml:id="u-58.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dobrze, to ja przygotuję na pewno.</u> + <u xml:id="u-58.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystko, tak? Panie Ministrze?</u> + <u xml:id="u-58.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">A, jeszcze jedna sprawa. Pani przewodnicząca pytała o listę leków refundowanych, jaka lista, które leki będą na tej liście. Na dzień dzisiejszy jeszcze nie wiem, ponieważ zleciłem przygotowanie opinii przez prezesa Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i rada powinna wydać swoją opinię na posiedzeniu 31 lipca. Będziemy starali się poszerzyć tę listę leków refundowanych. Ale, jak państwo wiecie, część leków jest dedykowana wyłącznie populacji pediatrycznej, część leków jest dedykowana wyłącznie populacji w średnim wieku, ani nie dzieciom, ani nie osobom powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia. Tak że nie można tego zrobić jednorazowo, w taki sposób, żeby poszerzyć całą tę listę. Za każdym razem musimy przeanalizować poszczególne wskazania refundacyjne, które są właśnie na tych listach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A nie uważa pan, że lepiej byłoby mieć najpierw listę leków, a później ustawę? Że byłoby to po prostu takie transparentne, to, nad czym my pracujemy? No, w tej chwili to my pracujemy tylko i wyłącznie nad hasłem. Ani nie znamy listy leków, ani nie znamy kosztów, jakie będzie za sobą to pociągać. No, zdrowy rozsądek tak nakazuje: najpierw pokażmy, co chcemy przez to osiągnąć, jakie to będą leki, a dopiero później proponujmy ustawę.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I druga moja wątpliwość, a właściwie to nie wątpliwość, tylko stwierdzenie faktu. Powiedział pan minister, że 8 miliardów zł więcej będzie na działalność Narodowego Funduszu Zdrowia. A o ile państwo w ostatnim roku te środki zmniejszyliście? O 13 miliardów zł. No to gdzie tu jest ta wartość dodana?</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze, przystępujemy do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja chciałabym zgłosić poprawkę, aby jednak zabezpieczyć dodatkowe pieniądze. Proponuję więc, ażeby w ust. 3 wyrazy „przez Fundusz” – mówimy tutaj o finansowaniu – zastąpić wyrazami „z budżetu państwa, z części której dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia”. Jeżeli chcemy zwiększyć liczbę leków, które chcemy refundować, to uważam, że w sytuacji, w jakiej w tej chwili Narodowy Fundusz się znajduje, wobec braku pieniędzy na świadczenia zdrowotne, wobec olbrzymiego problemu niedofinansowania szpitali, niepłacenia za nadwykonania, no, byłoby uczciwie, gdyby dodatkowe pieniądze na tego typu zapisy wyasygnować.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Też chciałabym zgłosić…</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pani senator też ma poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Tak, jak też mam poprawkę, którą przedstawiłam pani legislator. To jest poprawka tożsama z propozycją Biura Prawnego Naczelnej Izby Lekarskiej. Dotyczy ona art. 2 ustawy o zmianie ustawy… Proponuje się na początku ust. 1 przy dotychczasowym jego brzmieniu wyrazy „z zastrzeżeniem” w art. 96a 1d pkt 2 ustawy z dnia… Prawo farmaceutyczne… Doprecyzuję, o co chodzi. Przepis przewiduje więc… Chodzi o to, żeby postawić znaczek NFZ, żeby lekarz, który będzie wypisywał receptę… Ja to uzasadniałam, może pani legislator jeszcze do tego się ustosunkuje, bo nie chcę tutaj czytać całego uzasadnienia. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Odnosząc się do tej poprawki, chciałabym dodać, że co do sformułowania „z zastrzeżeniem”, to Biuro Legislacyjne, zarówno Sejmu jak i Senatu, podnoszą od wielu lat, że jest to wyrażenie, które budzi wątpliwości, ponieważ można je rozumieć jako „z wyjątkiem” albo „z uwzględnieniem”, co nie jest jednoznaczne. W związku z tym proponowałabym, żeby tych wyrazów nie stosować. Ja zaproponowałam pani senator poprawkę, która polegałaby na dodaniu nowego ustępu, który zawierałby słowa „obowiązku, o którym”, a właściwie „obowiązków”, bo w tym ust. 1 jest mowa o 2 obowiązkach, a mianowicie: „obowiązków, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się w przypadku, o którym mowa w art. 96a ust. 1d pkt 2 ustawy – Prawo farmaceutyczne”, czyli w sytuacji, kiedy lekarz na recepcie zaznacza, że jest to lek, który nie może być zastąpiony czy nie może być zamieniony. Jest to taka poprawka, można powiedzieć, doprecyzowująca, bo przecież tamten przepis istnieje, on nie jest derogowany, nie traci mocy, nie jest uchylany. Wobec tego naturalne jest, że tamten przepis istnieje. Ale żeby była jasna relacja pomiędzy tymi przepisami, taka poprawka może zaistnieć.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Chciałabym jednak powiedzieć, że w tym zmienianym art. 44a jest ust. 3, który moim zdaniem wyraża to założenie, tę poprawkę, którą chce zgłosić pani senator. Tutaj może prosiłabym o wyjaśnienie strony rządowej, jak ona się do tego odniesie. Mianowicie: ust. 3 art. 44a stanowi, że przepis ust. 1 nie dotyczy sytuacji, w której osoba uprawniona umieściła odpowiedni wpis w recepcie w przypadku recepty w postaci elektronicznej lub adnotację na druku recepty w przypadku recepty w postaci papierowej, wskazując na niemożność dokonania zamiany przepisanego leku. Relacja między tymi… Co do tego, jaki jest zakres poprawki, jaki jest zakres tego ust. 3, to może prosiłabym stronę rządową o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">No, w ogóle trochę… Skoro ta poprawka była w tamtej ustawie i skoro komisja wnosi o nieprzyjęcie tamtej ustawy, to właściwie po co…</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#Glosyzsali">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To znaczy w tej tego nie ma, w tej nie ma, w ogóle nie ma czego zamieniać, to jest w tamtej ustawie. W związku z tym tu tworzymy zupełnie… Musimy dodać zupełnie nowe przepisy do prawa farmaceutycznego, więc wydaje mi się…</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Czy mógłbym prosić o przerwę, bo ja nie znam tej poprawki…</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Znaczy, nie, bo… Chodzi o to, żeby zmienić prawo farmaceutyczne, ale chodzi też o to…</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">…a chciałbym móc w ogóle merytorycznie się odnieść.</u> + <u xml:id="u-63.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Chodzi o to, że tą poprawką zmieniamy trzecią ustawę. Tu są tylko 2 ustawy, więc trzeba wprowadzić jeszcze trzecią ustawę – Prawo farmaceutyczne, w związku z tą poprawką, a komisja wnosiła, żeby tej ustawy w ogóle nie procedować. W związku z tym ona zostałaby, tak jak państwo uważają, w starym zakresie. Nie za bardzo jest sens poprawiać… wnosić poprawkę do ustawy, którą państwo już…</u> + <u xml:id="u-63.7" who="#Gloszsali">Odrzucili.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W tej chwili, skoro odrzuciliśmy tę pierwszą ustawę, to, jak rozumiem, ta poprawka według pana ministra nie ma sensu. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaLukaszSzmulski">W mojej ocenie, Szanowni Państwo, jest tak, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale przepraszam, proszę się przedstawić może, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaLukaszSzmulski">Przepraszam uprzejmie. Szmulski Łukasz, dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiwMinisterstwieZdrowiaLukaszSzmulski">Nie znam treści tej poprawki, wiec tylko na podstawie tego, jakie miałem teraz wrażenie i co usłyszałem, jak państwo to przedstawiają… Jeżeli przyjmiemy, że nie procedujemy zmian w prawie farmaceutycznym w ustawie o zmianie ustawy o refundacji, czyli nie zmieniamy tego przepisu, to pamiętajmy, że, tak jak powiedziała pani legislator, de facto jest obowiązująca obecnie w prawie farmaceutycznym norma prawna mówiąca o tym, że preskryptor – czyli nie tylko lekarz, ale i pielęgniarka, ktokolwiek, kto wystawia receptę, kto ma do tego uprawnienia zawodowe – może poprzez znacznik „nie zamieniać” zaznaczony na recepcie spowodować, że pacjent nie może w aptece nabyć innego leku niż ten przepisany na recepcie. W związku z tym nie bardzo jestem w stanie się zorientować, na czym ma polegać ta zmiana, skoro przyjęlibyśmy, że tego przepisu jako normy prawnej w art. 96 w prawie farmaceutycznym w ogóle nie zmieniamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">No, ja oczywiście na tym etapie wycofam tę poprawkę i jeszcze doprecyzujemy ją, przedstawię uzasadnienie, bo ona też była zgłaszana przez Naczelną Izbę Lekarską.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Co do kwestii tych leków do osiemnastego roku życia i powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, to pokażę zaraz uzasadnienie i najwyżej złożę poprawkę w czasie drugiego czytania. Dobrze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy w takim razie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Została zgłoszona 1 poprawka.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania nad ustawą w całości wraz z przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką?</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą będę także ja.</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy coś jeszcze? Wszystko, tak?</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie zamykam posiedzenie Senatu… posiedzenie komisji. Ja jednak jestem już zmęczona. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 30</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> -- libgit2 0.22.2