diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00141-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00141-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8958a82 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00141-01/header.xml @@ -0,0 +1,130 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00141-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 141/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 141/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">141</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-08-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdamKonieczny" role="speaker"> + <persName>Adam Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="AndrzejBartkowiak" role="speaker"> + <persName>Andrzej Bartkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskaJacekKozlowski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polska 2050 Jacek Kozłowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="JaroslawSzymczyk" role="speaker"> + <persName>Jarosław Szymczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejSienkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Sienkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaSroka" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Sroka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski" role="speaker"> + <persName>Wojewoda dolnośląski Jarosław Obremski</persName> + </person> + <person xml:id="WojewodalubuskiWladyslawDajczak" role="speaker"> + <persName>Wojewoda lubuski Władysław Dajczak</persName> + </person> + <person xml:id="WojewodaopolskiSlawomirKlosowski" role="speaker"> + <persName>Wojewoda opolski Sławomir Kłosowski</persName> + </person> + <person xml:id="WojewodaslaskiJaroslawWieczorek" role="speaker"> + <persName>Wojewoda śląski Jarosław Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki" role="speaker"> + <persName>Wojewoda zachodniopomorski Zbigniew Bogucki</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00141-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00141-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e45cc0a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00141-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1487 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, w porządku obrad mamy dziś jeden punkt: Informacja na temat funkcjonowania w Polsce systemu zarządzania kryzysowego w związku z wydarzeniami związanymi z katastrofą ekologiczną na Odrze. Przedstawiają: prezes Rady Ministrów, minister spraw wewnętrznych i administracji, minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zanim przedstawię listę gości, proszę o sprawdzenie kworum. Wszystkich członków Komisji proszę o zalogowanie się, a osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, żeby również się zalogowały na odległość. Za chwilę przeprowadzimy testowe głosowanie. Proszę o naciśnięcie dowolnego przycisku: za, przeciw lub wstrzymuję się, z tym że nie zamknę głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrBorys">Niektórzy posłowie nie mogą się połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dlatego nie zamknę głosownia, dopóki nie zapoznam państwa z listą gości, którzy są obecni. Dopiero wtedy zamknę głosowanie sprawdzające kworum i wówczas będziemy wiedzieli, czy mamy kworum, choć zdaje się, że tak.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, to chciałbym w waszym imieniu powitać zaproszonych gości, którzy przybyli na dzisiejsze spotkanie. W pierwszej kolejności przywitam osoby będące na sali, a potem osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Witam serdecznie pana ministra Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, witam pana ministra Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, witam panią Izabelę Kucharską, zastępcę głównego inspektora sanitarnego. Witam również szefostwo służb mundurowych. Są z nami: gen. bryg. Andrzej Bartkowiak – komendant główny Państwowej Straży Pożarnej i nadbryg. Adam Konieczny – zastępca komendanta głównego PSP; formację policyjną reprezentują gen. insp. Jarosław Szymczyk – komendant główny Policji oraz nadinsp. Roman Kuster – zastępca komendanta głównego Policji. Oczywiście witam także wszystkich pozostałe osoby, dyrektorów departamentów, zastępców dyrektorów i innych pracowników oraz funkcjonariuszy towarzyszących wymienionym przeze mnie gościom.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym jeszcze przywitać osoby uczestniczą zdalnie w obradach Komisji: pana Zbigniewa Boguckiego – wojewodę zachodniopomorskiego, pana Władysława Dajczaka – wojewodę lubuskiego, pana Sławomira Kłosowskiego – wojewodę opolskiego, pana Jarosława Obremskiego – wojewodę dolnośląskiego i pana Jarosława Wieczorka – wojewodę śląskiego. Rozumiem, że panowie wojewodowie uczestniczą w posiedzeniu zdalnie m.in. także ze względu na sytuację kryzysową, która w tej chwili występuje, ale mam nadzieję, że będą panowie mogli odpowiadać na zadawane pytania. Są z nami jeszcze pan Tomasz Frischmann – burmistrz Oławy oraz pan Robert Włodek – wicestarosta słubicki.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To wszystko są osoby, które zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie Komisji, choć nie ukrywam, szanowni państwo, że lista osób zaproszonych była dłuższa i ubolewam, że nie ma nikogo z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ani z Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, które de facto powinno odpowiadać za zarządzanie kryzysowe w swoim zakresie, ale do tego odniosę się w moim krótkim wystąpieniu, zanim rozpoczniemy posiedzenie Komisji. Nie ma z nami również nikogo z Wód Polskich i z Ministerstwa Infrastruktury, mimo że zaproszenie do udziału w posiedzeniu Komisji zostało do tych instytucji skierowane.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zostało zwołane w związku z sytuacją, która miała miejsce na Odrze, ale – jak państwo wiecie – zadaniem naszej Komisji nie jest dbanie o kwestie sanitarne ani zajmowanie się skutkami sytuacji na Odrze, natomiast jesteśmy żywotnie zainteresowani faktem, czy zadziałał system zarządzania kryzysowego. Zarządzanie kryzysowe to działanie organów administracji publicznej, które jednocześnie tworzy i wpływa na bezpieczeństwo narodowe. Przy właściwym zarządzaniu kryzysowym każdy obywatel powinien czuć się bezpiecznie i powinien wiedzieć, że państwo zadziała w określonych sytuacjach kryzysowych i po prostu będzie odpowiednio realizowało swoje zadania.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym państwa poinformować, my o tym wiemy, że już w lipcu mieliśmy taką sytuację, że w niektórych częściach województwa śląskiego pojawiły się śnięte ryby, później to się dalej rozwijało i wreszcie usłyszeliśmy 9 sierpnia, że dopiero wtedy pan premier dowiedział się o tej sytuacji. W związku z tym chcielibyśmy usłyszeć, jak w ogóle to wszystko wyglądało, jak wyglądało zarzadzanie kryzysowe od szczebla gminy poczynając, bo tak to przecież wygląda – najpierw gminy, potem powiaty, województwa i dalej w górę.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Żałuję, jak już powiedziałem, że nie ma tutaj z nami przedstawicieli Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, bo ono jest w tym przypadku głównym podmiotem, który powinien dzisiaj odpowiadać na nasze pytania, ale rozumiem, że być może taka sytuacja to element wypowiedzi pana premiera, który zapowiadał nową ustawę o ochronie ludności i wykreślenie z tego systemu Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i być może dlatego RCB nie poczuwa się już do udzielania nam informacji ani do odpowiedzi na pytania.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chcielibyśmy jednak poznać, jak ta sytuacja wyglądała, jak zadziałały poszczególne służby, dlaczego w niektórych przypadkach mieszkańcy czuli się pozostawieni samym sobie, dlaczego alert nastąpił później? Być może według państwa alert był przeprowadzony właściwie, ale dlatego, panie ministrze, będę oczekiwał od państwa odpowiedzi na te pytania. Jednocześnie chciałbym, aby każdy z wojewodów powiedział nam, jak to wyglądało na jego terenie i żebyśmy sobie powiedzieli, być może na przyszłość, jak w takich sytuacjach powinno działać państwo w sposób właściwy. Chciałbym, żebyśmy mówili o kwestiach merytorycznych, o tym jak w ogóle funkcjonuje państwo i jak w Polsce wygląda zarządzanie kryzysowe.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, wiem, że na wstępie chciał powiedzieć jeszcze dwa zdania pan poseł Sienkiewicz tytułem wprowadzenia, a potem oddam głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrKaleta">W kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie generałowie, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący był łaskaw używać sformułowania, że zapraszaliśmy na posiedzenie Komisji poszczególne osoby z poszczególnych resortów i nikt nie przyszedł. Chciałbym poprosić pana przewodniczącego o wyjaśnienie, co oznacza w tym przypadku użyta liczba mnoga, ponieważ ja jako wiceprzewodniczący Komisji, która w tej chwili obraduje, nie miałem możliwości wpłynąć na listę zaproszonych gości. W związku z tym, panie przewodniczący, czytając temat dzisiejszego posiedzenia, którym jest „Informacja na temat funkcjonowania w Polsce systemu zarządzania kryzysowego w związku z wydarzeniami związanymi z katastrofą ekologiczną na rzece Odrze”, chciałbym się zapytać, czy w takim zarządzaniu kryzysowym, jakie nam pan tutaj zaprezentował, powinni również uczestniczyć marszałkowie poszczególnych województw? Dlatego chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu, czy był łaskaw zaprosić chociażby panią marszałek województwa lubuskiego, pana marszałka województwa zachodniopomorskiego, opolskiego itd.? Czy pan przewodniczący te postacie, te osoby zaprosił? Jeżeli tak, to dlaczego ich nie ma? Z jakiego powodu nie przybyli dzisiaj do nas na posiedzenie? A jeżeli pan przewodniczący ich nie zaprosił, to również chciałbym poznać przyczynę takiego selektywnego zapraszania gości na dzisiejsze spotkanie. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Frysztak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, a przede wszystkim Polki i Polacy, którzy słuchacie obrad tej Komisji – ja się cieszę z tego wystąpienia wiceprzewodniczącego Komisji pana Kalety, bo ono tylko pokazuje, że ten pan nie zna ustawy o zarządzaniu kryzysowym i nie wie, że marszałkowie województw nie są częścią służb odpowiedzialnych za zarządzanie kryzysowe. Za zarządzanie kryzysowe w kraju odpowiadają wojewodowie, a ci są przedłużeniem rządu w terenie, czyli mówiąc wprost, dziś wybierani są z woli i na podstawie decyzji jednej jedynej partii – Prawa i Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że w czasie tego spotkania będą obecni wszyscy wojewodowie nadodrzańscy i że będą oni odpowiadali na nasze pytania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrKaleta">Mogę ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pan poseł Polaczek, ewentualnie potem udzielę panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Kontynuując niejako pytanie pana wiceprzewodniczącego Kalety też chciałem się zapytać, jako wiceprzewodniczący Komisji, dlaczego jest dziś z nami burmistrz Oławy, a nie ma marszałków województw? Tym bardziej, że przynajmniej jeden z tych organów, mówię tutaj o pani marszałek województwa lubuskiego, wypowiadał się publicznie w taki sposób, że w ogóle możemy postawić pytanie o pewien respekt dla porządku konstytucyjnego obowiązującego w naszym kraju. Dlatego prośba o wyjaśnienie, czy ci marszałkowie, poza wojewodami, którzy są tutaj zdalnie, zostali zaproszeni, a jeśli nie zostali zaproszeni, to z jakich powodów i z jakich powodów został zaproszony burmistrz jednej z gmin leżących nad Odrą? Ja mógłbym zaproponować wielu innych, którzy też mogliby być tutaj dzisiaj obecni.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Wanda Nowicka, a później…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Najpierw pan poseł Joński?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWandaNowicka">Ja w tym samym duchu dopytania się. Dlaczego tu nie ma ministra Ozdoby? Dlaczego nie ma pani minister Moskwy? Jeżeli mamy tak pytać, to zapytajmy już o wszystkich, którzy tu powinni być, a których tutaj nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Sipiera w kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję, panie przewodniczący. Państwo ministrowie, szanowni członkowie Komisji, przy wejściu do sali zostałem złapany przez media i byłem pytany o to, jak oceniam przebieg posiedzenia, co będzie tematem obrad. Odpowiedziałem, że nie wiem, ponieważ jeśli chodzi o tego typu informacje, to dowiedziałem się o szczegółach posiedzenia dzisiaj i że to pan przewodniczący jest jednoosobowym autorem zwołania tej Komisji i prawdopodobnie listy gości. Przed rozpoczęciem posiedzenia pytałem się prezydium naszej Komisji, czy jakiekolwiek wnioski wpłynęły, na przykład opozycji, o zwołanie tej Komisji. Nie wpłynęły, czyli jest to projekt autorski. Proszę więc państwa posłów o zadawanie pytań panu przewodniczącemu, dlaczego tak się stało, a nie pan przewodniczący z ubolewaniem stwierdza, że ktoś nie przybył.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Jest pewna sytuacja dość istotna w tym zakresie, to nie jest sprawa błaha, i wydaje mi się, że od tego jest też prezydium Komisji. Powinniśmy spotkać się, omówić temat, przyjąć pewne założenia i dopiero wtedy zaprosić odpowiednie osoby, żeby to miało konkretny cel, taka Komisja, a nie – jak widzimy – teraz przez godzinę będziemy zastawiali się, dlaczego nie ma jednego czy drugiego przedstawiciela samorządu czy rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, gdybym usłyszał dzisiaj od strony rządowej bądź od przewodniczącego Komisji, że nie ma nikogo z KPRM-u, że nie ma pana premiera, że nie ma pana Dworczyka, że nie ma pana Ozdoby, że nie ma osoby zastępującej prezesa Wód Polskich, ponieważ wszyscy oni są teraz tam, gdzie powinni być, tzn. usuwają skutki zanieczyszczenia, skutki tej ekologicznej tragedii i ustalają co tak naprawdę stało się praprzyczyną katastrofy, to byłbym wtedy w stanie to zrozumieć. Taka Komisja jest jedną z pierwszych, która zmierza do rozpoczęcia publicznej dyskusji o stanie zarządzania kryzysowego, o działaniu poszczególnych służb odpowiedzialnych za to, żeby tego typu nadzwyczajne sytuacje, a to jest katastrofa ekologiczna, ponieważ trzeba przyjąć takie założenie, że nastąpiło złożenie się kilku złych rzeczy naraz i wydarzył się taki dramat ekologiczny, który wyłącznie nie oddziałuje tylko na stworzenia żyjące w wodzie, ale oddziałuje również na nas ludzi i na przyszłe pokolenia.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, od tego, jaką przyjmiemy strategię rozmów i debaty na temat tego, czym powinno być zarządzanie kryzysowe, kto, w jakiej kolejności i kiedy powinien informować poszczególne służby i opinię publiczną, będzie zależeć, na ile bezpiecznie na swojej własnej ziemi będą mogły czuć się przyszłe pokolenia Polek i Polaków. Dajmy im szansę na obcowanie z wodami i przyrodą, nie próbujmy zamiatać wszystkiego pod dywan. Dlatego musimy sobie jasno przedstawić kalendarium zdarzeń i wskazać osoby, które są odpowiedzialne za ewentualne zaniechania. Jeżeli ktoś jest odpowiedzialny za zaniechania, to powinien ponieść takie konsekwencje, aby więcej już nie robił szkód w polskim ekosystemie, ale nie tylko w nim – żeby nie szkodził Polkom i Polakom. Dlatego, panie przewodniczący, moim zdaniem powinny tutaj być wszystkie osoby, które miały jakikolwiek wpływ na decyzje, ale także i na przekazywanie informacji, żeby spróbować przynajmniej zapobiec rozprzestrzenianiu się tej katastrofy ekologicznej. Każdy, kto nie dopełnił swojego obowiązku, z różnych przyczyn, powinien za to odpowiadać, ale każda osoba powinna móc także przedstawić ewentualne wytłumaczenie, dlaczego tak się stało.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie przewodniczący, za długo rozmawialiśmy na temat tego, czym powinno być zarządzanie kryzysowe. Efektywne zarządzanie kryzysowe powinno być absolutną przeszkodą, która uniemożliwi, żeby taka sytuacja miała miejsce. Jeżeli ktoś próbuje powiedzieć nam wszystkim, szanowni państwo, że ta rzecz wydarzyła się 27 lipca, to jest w wielkim błędzie, ponieważ o tym, że są pierwsze śnięte ryby na Kanale Gliwickim wiedzieliśmy już w połowie kwietnia. Jak wówczas zadziałały służby w postaci wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska? Gdzie był GIOŚ, gdzie byli wojewodowie?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Oczywiście szacunek należy się Polskiemu Związkowi Wędkarskiemu, 600 tysiącom wędkarzy, którzy w porę, w sposób społeczny zaangażowali się w działania, które miały na celu zmniejszyć szkody. Dlatego apeluję do wszystkich – ta Komisja jest zapewne jedną z pierwszych komisji, która będzie starała się ustalić przyczynę, niekoniecznie wskazywać winnych, ale musimy zrobić wszystko, żeby w przyszłości tego typu działania nie miały więcej miejsca, bo musimy dbać o nasze zdrowie, ale również o zdrowie i o możliwość korzystania ze środowiska przez przyszłe pokolenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, za chwileczkę oddam głos panu posłowi Sienkiewiczowi, ale wcześniej odpowiem na pytanie pana posła Kalety. Oczywiście zwołałem posiedzenie Komisji, ponieważ po prostu chcemy rozmawiać o zarządzaniu kryzysowym w świetle tego, co się stało. Zaprosiłem na posiedzenie Komisji – tak, zaprosiłem – przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, a jako właściwego ministra zaprosiłem ministra spraw wewnętrznych wraz ze wszystkimi jego służbami, zaprosiłem Wody Polskie, Ministerstwo Infrastruktury, głównego inspektora ochrony środowiska, głównego inspektora weterynarii plus do tego wszystkie służby, które w tej sytuacji w jakiś sposób działały. Dlatego zaprosiłem burmistrza Oławy, ponieważ tam po raz pierwszy pojawiły się informacje…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Spokojnie, panie pośle. Burmistrza Oławy zaprosiłem dlatego, bo tam po raz pierwszy pojawiły się informacje o śniętych rybach. Marszałków nie zapraszałem z jednego względu, panie pośle. Kiedy bowiem spojrzymy w system zarządzania kryzysowego, to na dole mamy gminy, potem mamy starostę, potem mamy wojewodę, potem mamy szczebel resortowy i na końcu szczebel krajowy. W związku z tym marszałkowie w tym układzie nie są w żaden sposób objęci systemem zarządzania kryzysowego i nie chciałbym dyskutować nad kwestią, czy marszałek jest winny, czy niewinny. Chciałbym natomiast, abyśmy dzisiaj podyskutowali o tym, jak wyglądał system zarządzania kryzysowego w świetle tego, co się stało na Odrze. Nie jesteśmy od ustalania tego, czy śnięte ryby płyną i jaki jest tego powód. My mamy sobie odpowiedzieć, czy w tej sytuacji zadziałał system zarządzania kryzysowego i jak on po prostu wygląda.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł w jakiej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, zwróciłem uwagę na jedną kwestię, która wydaje mi się być również istotą tego, co pan chce osiągnąć poprzez merytoryczną dyskusję. Zwróciłem mianowicie uwagę na to, że w Polsce jest ustalony pewien porządek konstytucyjny i jako posła na Sejm oraz wiceprzewodniczącego Komisji interesuje mnie na przykład, z jakich względów pani marszałek województwa lubuskiego jest bliżej do ministra landu Brandenburgia niż do wojewody lubuskiego. Chciałbym się osobiście o to zapytać, jak w systemie zarządzania kryzysowego mieści się wprowadzanie informacji, które są w rzeczywistości dezinformacją? To jest najbardziej elementarne pytanie. Skąd ta dezinformacja się po prostu bierze?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, widzę zgłoszenia, ale nie będę teraz udzielał państwu głosu z jednego względu. Jeżeli tak to będzie wyglądało, to nie rozpoczniemy w ogóle obrad tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#Gloszsali">Tak pan ją zwołał, że jest nie do rozpoczęcia.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Proszę przegłosować wniosek o przejście do rozpoczęcia obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stawiam formalny wniosek, abyśmy w tej chwili przeszli do dyskusji i rozpoczęli ją od wystąpienia pana posła Sienkiewicza, a potem wysłuchamy odpowiedzi pana ministra spraw wewnętrznych. Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Może wcześniej proszę jeszcze o podanie wyników głosowania sprawdzającego kworum.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stwierdzam, że mamy kworum, w posiedzeniu uczestniczą 32 osoby. Ponieważ w międzyczasie przewodniczący Sipiera zgłosił wniosek, aby jako pierwszy zabrał głos pan minister Grodecki, poddam teraz ten wniosek jako drugi pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#Gloszsali">Jaki to jest wniosek? Przecież to pan przewodniczący prowadzi obrady.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Szanowni państwo, oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, ja miałem tylko wątpliwość, dlaczego teraz głos ma zabrać pan Sienkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrKaleta">Właśnie. Nie jest nawet członkiem naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Ja chciałem tylko pomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie pośle, udzielę panu głosu jako pierwszemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pomóc?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, bardzo proszę o spokój. Oddam głos panu posłowi jako pierwszemu po wystąpieniach strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Panie przewodniczący, przepraszam, ja w kwestii formalnej. Bardzo prosiłbym o życzliwość pana przewodniczącego w tej kwestii, bo chciałbym trochę ubiec wystąpienia rządowe po to, aby pomóc Komisji we właściwym procedowaniu. Jestem tutaj gościem i wiem, że korzystam wyłącznie z państwa gościny, ale w trosce o przebieg i możliwość ustalenia faktycznego mam bardzo krótkie oświadczenie wynikające z kontroli w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, które być może pomoże nam potem oceniać wystąpienia i tworzy pewne elementarne kalendarium, które, tak myślę, może przyspieszyć prace Komisji. Nic więcej nie chcę tutaj mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, teraz jest typowa przepychanka w sytuacji, kiedy jesteście państwo, jako strona opozycyjna, przygotowani do tego, macie jakiś plan działania, a wydaje mi się, że Komisja powinna działać na podstawie prawa, czyli porządku przyjętego przez Komisję. Porządku nie ma na chwilę obecną, tylko jest wolna amerykanka, są elementy realizacji pewnego zamysłu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, nikomu nie udzielę głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pan poseł mówi o tym, że chce ułatwić…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, odbieram panu głos i udzielam głosu panu ministrowi Grodeckiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselPiotrKaleta">Z jakiej racji pan poseł Sienkiewicz ma teraz zabierać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł nie zabierze głosu. Udzielam głosu panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Niech się pan Sienkiewicz zgłosi normalnie, tak jak każdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Sienkiewicz zabierze głos jako pierwszy po wystąpieniu strony rządowej. Proszę, żeby listę mówców prowadził pan poseł Kaleta.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panowie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, odnosząc się do tych wystąpień, które miały miejsce, wyłania się obraz dwóch faktów. Pierwszy jest taki, rzeczywiście jest to prawdą, że zarządzanie kryzysowe jest zorganizowane w tym kraju w sposób łańcuchowy, zhierarchizowany, tak jest zorganizowane zarówno przekazywanie informacji, jak i ocena sytuacji, tzn. od poziomu gmin aż do poziomu krajowego, czyli rządowego. Druga rzecz, która wybrzmiała, jest taka, że kluczowy dla państwa jest kalendarz działań podejmowanych na poszczególnych etapach zarządzania kryzysowego, właśnie od poziomu gminy poprzez powiat, województwo aż do poziomu rządowego. Dlatego, za co dziękujemy, są z nami zaproszeni panowie wojewodowie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Proponuję, aby ten kalendarz działań został omówiony przez wojewodów, zaczynając od województwa śląskiego i idąc po kolei geograficznie aż do województwa zachodniopomorskiego. Później, jeśli będzie akceptacja, proponuję, żebyśmy przeszli do działań podjętych przez służby mundurowe, które bezpośrednio podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji i myślę, że wówczas być może część pytań zostanie zadana w trakcie albo nawet zostaną od razu udzielone na nie odpowiedzi podczas wystąpień wojewodów i służb mundurowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie pośle, ale tylko w kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, składam wniosek formalny, aby przed wystąpieniami wojewodów, bo to będzie kilku wojewodów, odpowiedzialność jest w tej chwili rozmywana przez rząd, będzie wytwarzanie obrazu, co wojewodowie przez tych kilka dni robili, a tak naprawdę my chcemy wcześniej pokazać, jakie powinny być działania wykonywane przez wojewodów, a które to działania wykonywała strona społeczna. Bardzo proszę zatem o udzielenie głosu panu posłowi Sienkiewiczowi przed przekazaniem głosu przez pana ministra wojewodom. Te wystąpienia pewnie będą trwały godzinę i stąd jest ta wielka prośba.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja też mam wniosek formalny i jest to wniosek przeciwny do propozycji mojego szanownego przedmówcy z opozycji. Proponuję, żeby Komisja przyjęła logiczny porządek pracy, który został zaproponowany przez pana ministra Grodeckiego. Jeśli pan poseł Sienkiewicz…, wszyscy, którzy rozumieją na czym polega zarzadzanie kryzysowe, mają na ten temat wiedzę i wiedzą, jakie są kompetencje wojewodów. Wiedzą również, że wojewoda opolski, dolnośląski, lubuski i zachodniopomorski mogą uzupełnić to wprowadzenie właśnie dlatego, że uczestniczyli w tym od początku. Następnie przeszlibyśmy do zadawania pytań i dyskusji, której – jak rozumiem – wszyscy oczekują. Taki jest mój wniosek formalny, żeby w takim porządku to się odbyło, zgodnie z propozycją strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Kaleta, jak rozumiem też z wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, idąc dalej w duchu tego, co powiedział przed chwilą pan poseł Polaczek chciałbym również poprosić pana przewodniczącego, żeby na naszej Komisji nie działo się tak, jak się działo na komisji poprzedniej, tj. komisji klimatu, gdzie pani przewodnicząca była w jakichś ramach czasowych, nie wiadomo jakich, że odbierała głos i nie pozwoliła wszystkim chętnym na zabranie głosu. Mam tu przede wszystkim ma myśli wojewodów, którzy będą nam przedstawiali informacje merytoryczne i chodzi mi o to, aby taka sytuacja nie miała miejsca.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPiotrKaleta">Popieram oczywiście wniosek, żebyśmy procedowali tak, jak procedowaliśmy na innych posiedzeniach Komisji, tzn. najpierw jest wypowiedź strony rządowej, opis sytuacji, a dopiero później są zadawane pytania i jest kwestia tej całej sytuacji, która, jak podejrzewam, będzie odbiegała od tematu dzisiejszego spotkania, bo tu już mamy tego symptomy. Sądzę, że dziś będą dominować kwestie polityczne, może troszkę ekologiczne, ale rozmowa nie będzie dotykała materii, w sprawie której się spotkaliśmy, tzn. kwestii zarządzania kryzysowego. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Panie pośle, ja tworzyłem system zarządzania kryzysowego i naprawdę mam tylko trzyminutowe wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPiotrBorys">Wniosek formalny przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem zgłosić wniosek formalny przeciwny do słów i wniosku pana Polaczka, tzn. aby posiedzenie Komisji zaczęło się od wystąpienia pana posła Sienkiewicza. Jeżeli państwo nie jesteście w stanie ściągnąć ministra klimatu, ministra infrastruktury ani szefa GIOŚ-u, to w jaki sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie pośle, pan Sienkiewicz jest zapisany pierwszy do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrBorys">W jaki sposób chcecie nam wmówić, że jesteście przygotowani do posiedzenia? Proszę posłuchać odpowiednich tez i odnieść się do nich w odpowiedni sposób przez ministra i wojewodów. To jest właściwa kolejność, zgodnie z intencją pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Rezerwuję sobie prawo…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, panie pośle, nie udzielam już panu głosu. Teraz poddam wniosek pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#Gloszsali">Który wniosek? Są trzy wnioski formalne?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ustaliliśmy… Dobrze, jeszcze pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Podtrzymuję ten wniosek, żeby posiedzenie miało pewną logikę. Gdyby bowiem odwołać się do uzasadnienia pana posła Sienkiewicza, to jako były minister też mógłbym powiedzieć, że jestem autorem kilku ustaw i dlatego mogę przyjść na każde posiedzenie komisji i poprosić o udzielenie mi głosu przed wystąpieniem strony rządowej, bo mam jakąś szerszą wiedzę na dany temat. To jest absurdalne. Podtrzymuję wniosek o to, aby przegłosować propozycję porządku zaproponowaną przez pana ministra Grodeckiego, żeby wojewodowie, którzy są jednym z najważniejszych elementów zarządzania kryzysowego, przedstawili źródłową informację, zaczynając odpowiednio od wojewody opolskiego, poprzez wojewodę dolnośląskiego, lubuskiego i zachodniopomorskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, przystępujemy do głosowania. Zgodnie z wnioskiem pana posła Polaczka, kto jest za tym, aby w tej chwili głos zabrali wojewodowie? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#Gloszsali">Proszę jeszcze powtórzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za tym, abyśmy obradowali w następujący sposób: najpierw zabiera głos pan minister, potem oddaje go wojewodom, a później zabierają głos służby mundurowe? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo z sali oddali głos? Poczekamy minutę na zliczenie głosów.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Głosowały 33 osoby, za 18, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek uzyskał akceptację.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, mam uprzejmą prośbę, żeby wojewodowie zabierali głos po 5 minut, żebyśmy zmieścili się w rozsądnym czasie. Później i tak będą pytania do panów wojewodów, więc… Chodzi o to, żebyśmy zwięźle przedstawili informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrKaleta">Jak zwięźle? Przecież to nie może być zwięźle, to musi być konkretnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I tak będą pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Proponuję, żeby zacząć od pana wojewody Kłosowskiego z Opola, ponieważ pan wojewoda śląski ma jeszcze jakieś techniczne problemy z połączeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Prosimy pana wojewodę opolskiego o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Dzień dobry państwu. Szanowne prezydium, szanowni ministrowie, szanowne panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o województwo opolskie, to informuję wszystkich państwa, że sytuacja w województwie opolskim rozpoczęła się 13 lipca. Wtedy do opolskiego wojewódzkiego centrum zarządzania kryzysowego wpłynęło zgłoszenie od Państwowej Straży Pożarnej w Kędzierzynie-Koźlu o występowaniu zjawiska śnięcia ryb w kanale portowym zlokalizowanym na Kanale Kędzierzyńskim. W związku z tą informacją podjęto wszelkie działania, które miały na celu stwierdzenie zaistniałego stanu.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Na miejscu pojawili się inspektorzy WIOŚ-u, którzy pobrali próbki wody powierzchniowej, zlecono badania, które zostały wykonane przez Centralne Laboratorium Badawcze. W wyniku badania tych próbek nie stwierdzono skażenia wody. Podobnie rzecz się miała 14 lipca tego roku. Tym razem zgłoszenie przyjęto od Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gliwicach o pojawieniu się zjawiska punktowego śniętych ryb. Okazało się, że te sygnały z 13 i 14 lipca były zbieżne. Tam również pojawili się inspektorzy WIOŚ-u, którzy w wyniku analizy próbek pobranej wody nie stwierdzili skażenia tejże, ale ze względu na przezorność w ramach stwierdzania ewentualnych zagrożeń czy incydentów, WCZK w Opolu przekazało meldunek o zanieczyszczeniu cieku wodnego w ramach tzw. Międzynarodowego Planu Ostrzegawczo-Alarmowego dla Odry. Adresatami tego meldunku były wojewódzkie centra zarządzania kryzysowego w Katowicach i we Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Zarówno 13, jak i 14 lipca nie mieliśmy żadnych informacji kryzysowych ani ze strony miasta Kędzierzyn-Koźle, zgodnie z hierarchią dokonywania zgłoszeń, ani ze strony powiatu kędzierzyńsko-kozielskiego. Potwierdzone badania laboratoryjne też nie wykazały skażenia.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">16 lipca, zgodnie z tym kalendarium, WCZK we Wrocławiu telefonicznie zwróciło się do nas, do naszego WCZK, o dodatkowe informacje dotyczące śnięcia ryb na Kanale Kędzierzyńsko-Kozielskim. Prośba ta była podyktowana faktem wystąpienia pierwszych śniętych ryb na terenie województwa dolnośląskiego.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">21 lipca otrzymaliśmy sygnał od Państwowej Straży Pożarnej, że na jednym z dopływów Nysy Kłodzkiej w miejscowości Głuchołazy, na Białej Głuchołaskiej stwierdzono punktowe śnięcie niewielkiej ilości ryb. Oczywiście tutaj reakcja również była natychmiastowa – wysłanie na miejsce inspektorów WIOŚ-u, pobranie próbek wody, które nie wykazały żadnego skażenia. Także w tym przypadku zadziałała procedura przekazywania informacji w ramach Międzynarodowego Planu Ostrzegawczo-Alarmowego dla Odry, ponieważ to jest dorzecze Odry. Adresatami były centra zarządzania kryzysowego w Katowicach, we Wrocławiu i ze względu na graniczenie z Republiką Czeską skierowano również taki komunikat do Povodi Odry w Ostrawie, czyli do zlewni Odry w Ostrawie.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">23 lipca WCZK w Opolu otrzymało informację z Povodi Odry w Ostrawie o braku zanieczyszczenia lub śniętych ryb w rzece Biała Głuchołaska na terenie Republiki Czeskiej. Ze strony gminy Głuchołazy ani ze strony powiatu nyskiego jako jednostek poniższych, jeżeli chodzi o procedury zarządzania kryzysowego, wojewódzkie centrum zarządzania kryzysowego nie uzyskało żadnych sygnałów o stanie wskazującym na jakieś zagrożenie. Jak się okazało po kilku dniach, w wyniku bardziej szczegółowej analizy, lokalna przyducha na Białej Głuchołaskiej była spowodowana mało ostrożnymi pracami wodnymi. Osunęła się bowiem jedna skarpa w korycie rzeki i to doprowadziło do intensywnego zmącenia wody, co w połączeniu z temperaturą powietrza, to był 21 lipca, ok. 33 stopni Celsjusza plus niewielki stan wody w Białej Głuchołaskiej, to był proces naturalny, który doprowadził do niewielkiego, punktowego śnięcia.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">27, 28 i 29 lipca to są kolejne działania WIOŚ-u w Opolu, który prowadził już systematyczną analizę wód w Kanale Gliwickim, w Kanale Kędzierzyńskim, a dodatkowo uruchomione zostały patrole społecznej straży rybackiej powiatu brzeskiego, które przeprowadzały kontrole wód rzeki Odry od Brzegu do miejscowości Lipki. W wyniku tych patroli, tej analizy stanu wody nie stwierdzono żadnych niepokojących zjawisk na opolskim odcinku odrzańskim.</u> + <u xml:id="u-69.7" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">28 lipca opolski wojewódzki inspektor ochrony środowiska otrzymał informację z WIOŚ we Wrocławiu o śniętych rybach w Orawie przy śluzie Lipki, która znajduje się na granicy województwa opolskiego i dolnośląskiego. Wyłowiono wówczas klika sztuk śniętych ryb. Od tego momentu WIOŚ opolski badał jakość rzeki Odry już właściwie systematycznie, ale również wówczas, tego dnia, kiedy otrzymaliśmy z Wrocławia tego typu informację, nie stwierdzono na odcinku opolskim w pobliżu Lipek jakichś substancji… po prostu skażenia Odry.</u> + <u xml:id="u-69.8" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Kolejne czynności były prowadzone przez WIOŚ, analizowano próbki wody, 29 lipca i 1 sierpnia. Wtedy również nie zaobserwowano śladów skażenia czy zanieczyszczenia wody i to zarówno, jeśli chodzi o obserwacje brzegowe, jak i o analizę próbek wody.</u> + <u xml:id="u-69.9" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">1 sierpnia WCZK w Opolu otrzymało telefoniczną informację od WCZK we Wrocławiu o śnięciu ryb w Oławie. W ramach weryfikacji otrzymanej informacji ustalono, że na terenie województwa opolskiego nie odnotowano wówczas przypadku śnięcia ryb i w związku z tym WCZK nie zgłaszało meldunku o zanieczyszczeniu Odry, zgodnie z rzeczywistym stanem faktycznym, bo skoro nie stwierdzano takiego skażenie, nie mogliśmy takich informacji w żadnym przypadku zgłaszać. Od tego momentu ani ze strony miast leżących poniżej Kędzierzyna-Koźla, tzn. Krapkowic – samorządu krapkowickiego, samego miasta, powiatu krapkowickiego, ani ze strony powiatu grodzkiego opolskiego czy ziemskiego opolskiego leżącego w dalszym biegu Odry, ani ze strony powiatu brzeskiego czy samego miasta Brzeg w tej hierarchii powiadamiania kryzysowego nie otrzymywaliśmy żadnych sygnałów od wójtów, burmistrzów i starostów powiatowych. W tej kolejności.</u> + <u xml:id="u-69.10" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">3 sierpnia WIOŚ w Opolu pobrał próbki wód powierzchniowych z Kanału Gliwickiego i Kanału Kędzierzyńskiego po kolejnych…, w zasadzie w ramach swojej systemowej pracy i nie stwierdzono wówczas śnięcia ryb na wyżej wymienionych odcinkach ani w rzece Odrze, ani w dopływach. GIOŚ poinformował natomiast wojewodów śląskiego i dolnośląskiego, że polecił trzem właściwym miejscowo WIOŚ objęcie sprawy śnięcia ryb szczególnym nadzorem. To do nas dotarło i właściwie… stosowaliśmy się do tego jak wcześniej – tak bym to określił, bo jak państwu przekazywałem informację, my to już robiliśmy od pewnego czasu, a właściwie od 13 lipca.</u> + <u xml:id="u-69.11" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">4 sierpnia WIOŚ w Opolu przeprowadził kolejną kontrolę pomiaru na opolskim odcinku rzeki Odry. W wyniku przeprowadzonej lustracji rzeki nie stwierdzono śniętych ryb oraz nie potwierdzono zanieczyszczenia wody.</u> + <u xml:id="u-69.12" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Chciałbym jeszcze uzupełnić tę informację. Na odcinku opolskim, odrzańskim, to jest odcinek ok. 220 km, mamy 13 budowli hydrotechnicznych, 13 śluz i w związku z tym, gdyby tutaj cokolwiek zaistniało w postaci jakiegoś śnięcia ryb, mniejszego czy większego, niezauważonego przez nas z brzegu albo w wyniku monitoringu rzeki, to na pewno te ryby tam by się gdzieś zatrzymywały. Nie stwierdzono tego w żadnym przypadku od 13 lipca do, można powiedzieć, dnia dzisiejszego.</u> + <u xml:id="u-69.13" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">5 sierpnia – pobrane kolejne próby wód Kanału Gliwickiego i rzeki Odry na terenie województwa opolskiego. Próbom poddano 7 punktów pomiarowych na Kanale Gliwickim i rzece Odrze, również tutaj nie stwierdzono skażenia rzeki Odry i nie stwierdzono też w tym okresie żadnego zjawiska śniętych ryb.</u> + <u xml:id="u-69.14" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">11 sierpnia – WCZK we Wrocławiu przekazało do WCZK w Opolu meldunek o nadzwyczajnym zanieczyszczeniu rzeki Odry w okolicy miasta Oława i miasta Wrocław. WIOŚ w Opolu pobierał próbki wody w punktach pomiarowych na Kanale Gliwickim, Kanale Kędzierzyńskim, w Odrze. Na żadnym z punktów nie stwierdzono ani widocznych zanieczyszczeń powierzchniowych, ani w wyniku analizy nie stwierdzono skażenia. Nie zauważono też śniętych ryb.</u> + <u xml:id="u-69.15" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">12 sierpnia, wtedy odbyło się posiedzenie wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego, ale ono było bardziej związane z tym, że zaczęły do nas napływać informacje o różnych przedmiotach znajdowanych w Odrze, które mogłyby wskazywać na to, że one mogą być źródłem zanieczyszczenia tej rzeki. Pierwsze tego typu sygnały dotarły z powiatu krapkowickiego, później kędzierzyńsko-kozielskiego, brzeskiego. Przepraszam za krótkie spuentowanie tego, ale najczęściej działo się to na takiej zasadzie, że ktoś telefonował i informował o tym, że pamięta, iż w 1997 r. jakieś beczki i inne tego typu rzeczy zostały zostawione i na pewno one są w tym miejscu, więc na to miejsce najczęściej, właściwie zawsze, udawał się WIOŚ, udawał się lekarz weterynarii i najczęściej wyglądało to tak, że pobierane próbki wody nie wykazywały żadnego skażenia albo odnajdywano jakiś przedmiot, albo nie odnajdywano przedmiotu, ale ze względu na przezorność, jak w przypadku zdarzenia w Krapkowicach, na mój wniosek odbył się Zespół Zarządzania Kryzysowego z udziałem przedstawicieli miasta i powiatu, i zarządcy tego cieku wodnego, w tym przypadku RZGW Gliwice.</u> + <u xml:id="u-69.16" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">13 sierpnia – posiedzenie wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego dotyczące sytuacji na Odrze. Było to właściwie związane z profilaktyką tej sytuacji, bo już wtedy mamy informacje, że poniżej Opola na odcinku wrocławskim i lubuskim dochodzi do sytuacji, w których śniętych ryb pojawia się zdecydowanie więcej. To jest związane z regularną, systematyczną…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Przepraszam bardzo, panie wojewodo. Jeśli mogę przerwać, bo 12 sierpnia to są już działania, które podejmujemy na poziomie krajowym, więc myślę, że panie i panowie posłowie wiedzą, jaki był dalszy bieg tych działań, natomiast skoro jest już pan wojewoda Wieczorek, to może przekazalibyśmy głos do województwa śląskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Tak się stanie, panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę wojewodę śląskiego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Szanowni panowie ministrowie, szanowne prezydium Komisji, szanowne panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o działanie w województwie śląskim, to ono w zasadzie dość mocno ograniczało się do badań i monitoringu z uwagi na to, że w rzeczonym okresie nie stwierdzono żadnych niebezpiecznych zjawisk, włącznie z masowym ścięciem ryb. Dlatego dodatkowe działania, które zostały podjęte, uruchomiono od 3 sierpnia br., czyli wpłynęło pismo głównego inspektora ochrony środowiska do wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, następnie do wiadomości wojewody śląskiego, który przekazał te informacje, aby został zastosowany należyty monitoring w przypadku Kanału Gliwickiego i rzeki Odry do wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. W tym czasie, czyli 3, 4 i 5 sierpnia, przeprowadzono stosowne badania wody przez wojewódzki inspektorat ochrony środowiska. Badania nie wykazały żadnych anomalii, które mogłyby stanowić jakieś dodatkowe informacje pozwalające na podjęcie bardziej zdecydowanych działań czy uruchomienie innych środków.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Następnie 9 sierpnia br. otrzymaliśmy telefonicznie informację od wojewódzkiego centrum zarządzania kryzysowego z Dolnego Śląska z prośbą o weryfikację, czy na rzece Odrze lub na Kanale Gliwickim na odcinku śląskim nie dochodzi do jakichś anomalii lub zjawisk związanych ze śniętymi rybami. Zostały przekazane informacje, zgodne ze stanem faktycznym, iż takich anomalii nie obserwujemy. Dzień później, 10 sierpnia, zwołałem pierwszą naradę koordynacyjną ze wszystkimi służbami, które od tego dnia monitorowały zarówno wodę pod kątem parametrów fizyczno-chemicznych, jak również pod kątem metali ciężkich. Warto może dodać, że w wynikach z 3, 4 i 5 sierpnia był też weryfikowany, badany preparat mezytylenowy i nie wykryto tej substancji, która przez chwilę funkcjonowała gdzieś w przestrzeni medialnej.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Kolejne działania 11, 12 sierpnia i praktycznie do dziś to wszelkie możliwe badania wody oraz badania ryb, ale co warto podkreślić, w województwie śląskim badanie dotyczyło żywych ryb, żeby mieć całkowitą pewność co do stanu ryb zarówno z Kanału Gliwickiego – zostały wyłowione ryby żywe – oraz na odcinku rzeki Odry też ryby żywe, żeby sprawdzić, czy w ich organizmach znajdują się jakieś niebezpieczne związki lub inne substancje, które mogłyby budzić niepokój nie tylko na terenie województwa śląskiego. Kolejne działania były związane z pełnym monitorowaniem i skoordynowane w ramach współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Ministerstwem Klimatu.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Jeżeli jest potrzeba, żebym dalej opowiadał o tych działaniach od 12 sierpnia, to oczywiście jestem do tego przygotowany, ale nie wiem czy pan przewodniczący Komisji i pan minister życzą sobie, żeby opowiadać, jaka była dalsza koincydencja zdarzeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, panie wojewodo. Później będą jeszcze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">W takim razie to tyle z naszej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu pana wojewodę Obremskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Szanowni państwo, ustawa o zarządzaniu kryzysowym jest konstruowana na bazie zasady pomocniczości. Jeżeli jest możliwość rozwiązania jakiegoś kryzysu, skala katastrofy jest na miarę gminy, problem rozwiązuje gmina, ewentualnie późnej prosi o pomoc starostwo albo jeżeli rzecz okazuje się być ponad siły starostwa, wtedy wchodzi zarządzanie na poziomie województwa i oczywiście później mamy jeszcze szczebel centralny.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">28 lipca WIOŚ otrzymuje informację, że mamy do czynienia ze śniętymi rybami na Odrze w okolicach miasta Oława. Rozpoczyna się pobieranie próbek wody i analiza ich chemicznego stanu. Próbki zostały podjęte w trzech miejscach i wstępna analiza, zupełnie wstępna, bo próbki zostają skierowane do GIOŚ-u, wskazuje, że to nie jest coś co występowało wcześniej i co wydawało nam się miało miejsce dwa tygodnie wcześniej na Opolszczyźnie, czyli typowe zjawisko przyduchy w momencie niskiego stanu rzeki i wysokich temperatur, tylko że mamy sytuację odwrotną, tzn. nie ten czynnik związany z tlenem.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">W związku z tym 29 lipca wojewódzki inspektorat ochrony środowiska jest już w kontakcie z WIOŚ-ami w innych województwach i z GIOŚ-em, a 1 sierpnia mamy następujące rzeczy: odbywa się rutynowe spotkanie mojego zastępcy ze starostą oławskim, który w czasie rozmowy mówi o problemie związanym ze śniętymi rybami, mówiąc jednocześnie, że problem został rozwiązany, w tym samym czasie Powiatowe Centrum Zarządzania Kryzysowego w Oławie przesyła do wojewódzkiego centrum zarządzania kryzysowego pierwszy raport dotyczący podjętych działań w związku z informacją o śniętych rybach na rzece Odrze przy śluzie Zwierzyniec Duży wraz z informacją, że ryby zostały zebrane i zutylizowane, a siły i środki samorządu były wystarczające do tej skali zjawiska, która wystąpiła na terenie powiatu oławskiego. Niemniej jednak wicewojewoda prosi WCZK, żeby monitorować, czy nie jest wskazana jakaś dodatkowa pomoc dla powiatu oławskiego.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Chcę wyraźnie powiedzieć, że w tym czasie wojewódzki inspektorat ochrony środowiska zaczyna szukać przyczyny tego zjawiska. Postępuje zarówno w sposób metodologiczny, jak i reaguje na doniesienia różnych czynników społecznych w sprawie tego, kto ewentualnie mógłby być tą osobą, która skaziła Odrę. Są podejrzenia kierowane przeciwko jednej firmie w Oławie, ale pomiar jakości wody przed i za Oławą właściwie we wszystkich parametrach jest taki sam, co eliminuje jakiekolwiek podejrzenie, że źródło skażenia jest w Oławie.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">2 sierpnia, w wyniku działań wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska, Państwowa Inspekcja Sanitarna stwierdza, że zaistniała sytuacja nie ma wpływu na jakość wody przeznaczonej do spożycia dostarczanej mieszkańcom Dolnego Śląska. Taki monitoring jest prowadzony przez Sanepid w czasie całego kryzysu związanego z katastrofą ekologiczną na Odrze. Dodatkowo wicewojewoda otrzymuje informację, w miarę oczywistą dla nas wszystkich, że na terenie Dolnego Śląska nie funkcjonują kąpieliska ani miejsca okazjonalnie wykorzystywane do kąpieli. W związku z tym, nawet jeżeli dochodzi do skażenia Odry nie mamy do czynienia z jakimś niebezpieczeństwem związanym bezpośrednio z kąpieliskami.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">3 sierpnia otrzymujemy pierwsze dokładniejsze wyniki i to jest pewne zaskoczenie dla WIOŚ-u, ponieważ mamy rzeczywiste wskazanie znaczącego przekroczenia ilości tlenu w rzece plus drugi parametr, bardzo ważny, pH jest stosunkowo wysokie, odbiega od… Zazwyczaj Odra jest lekko zasadowa, a tutaj pH było większe o dwa rzędy wielkości, więc to był czynnik, który pokazywał, że mamy do czynienia z jakimś nowym zjawiskiem.</u> + <u xml:id="u-77.6" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Podejrzenie WIOŚ-u… WIOŚ jest tak skonstruowany, że to jest instytucja kontrolna, więc jeżeli jest skażenie, to podejrzewają, że to skażenie jest spowodowane działalnością człowieka. Dlatego próbowano znaleźć przyczynę wzrostu tlenu w wodzie, szukając zakładu, który znaczące ilości utleniacza do Odry dosypał. Ja jestem chemikiem, więc wiem, że istnieją takie substancje, które jednocześnie zwiększają pH i zwiększają ilość tlenu, ale wtedy pozostałby jakiś ślad w innym czynniku, na przykład we wzroście ilości chlorków, a tego badanie nie wykazywało. Ponieważ to było nowe zjawisko przez nasz WIOŚ został powiadomiony zarówno GIOŚ, jak i WIOŚ-e wszystkich województw nadodrzańskich, Polski Związek Wędkarski, RZGW we Wrocławiu i Polskie Wody.</u> + <u xml:id="u-77.7" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">W tym samym dniu, o tym mówił już wojewoda opolski, otrzymujemy informację z GIOŚ-u, która informuje nas, wojewodę śląskiego, opolskiego oraz dolnośląskiego, że polecił trzem WIOŚ-om objęcie sprawy śnięcia ryb w Odrze szczególnym nadzorem i nakazał poszukiwanie sprawcy. Dla nas to nie było nic nowego, bo od 5 dni nasz WIOŚ poszukiwał sprawcy. Można powiedzieć, że bezskutecznie, ale teraz wiemy więcej, iż złapanie truciciela było dosyć trudne, ponieważ główna przyczyna według nas jest w miarę naturalna, związana z tym, że mamy dużą ilość elementów zielonych, duża produkcja tlenu, pochłanianie dwutlenku węgla, które przesuwa w skali pH na większą zasadowość.</u> + <u xml:id="u-77.8" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Teraz można właściwie powiedzieć tak, że od 3 sierpnia wszelkie parametry fizyko-chemiczne w głównym nurcie rzeki Odry były wyłącznie coraz lepsze. Ponieważ próbki były pobierane non stop, to mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że każdego dnia prawie liniowo zmniejszała się zawartość niebezpiecznego nadmiarowego tlenu w wodzie oraz zmniejszało się pH. Przewodność, czyli rozpuszczalność soli była zmienna, ale to nie były stany, które byłyby stanami bardzo wysokimi.</u> + <u xml:id="u-77.9" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">5 sierpnia otrzymujemy informację o śniętych rybach, ale naprawdę w niewielkiej ilości, bo to było 200 kg w Głogowie. Dlaczego mówię, że w niewielkiej ilości? Ponieważ na przykład na małym Jeziorze Koskowickim przy przydusze dwa czy trzy lata temu odłowiono więcej niż tonę, a więc to nie był jakiś element, który byłby dla nas bardzo niepokojący. Można też było wywnioskować, że nie występuje związek przyczynowo-skutkowy z jakimś zatruciem związanym z Oławą, ponieważ Oława to jest początek województwa dolnośląskiego, a Głogów to jest jakby koniec województwa, jeżeli chodzi o Odrę. W połowie mamy śluzę w Małszycach, gdzie ze względu na niski poziom wody wszystko szło na turbiny, przed turbinami są kraty i w tym czasie nie znaleziono żadnych śniętych ryb w środkowym biegu dolnośląskiej Odry. W związku z tym to też nie był element, który powodowałby, że mamy do czynienia z jakąś nieprawdopodobną katastrofą, a raczej odnosząc sytuację do lat ubiegłych i dopływów Odry można powiedzieć, że to wcale nie wyglądało dramatycznie. Jeszcze raz podkreślam – to, z czym mieliśmy do czynienia w Oławie było klęską wystarczającą do zagospodarowania przez zarządzanie kryzysowe starostwa oławskiego.</u> + <u xml:id="u-77.10" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Po tym wydarzeniu w Głogowie, na Dolnym Śląsku nie odnotowano w głównym nurcie Odry w większych ilościach żadnych śniętych ryb i dopiero 8–9 sierpnia pojawił się dodatkowy czynnik zakłócający, a mianowicie w starorzeczach, czyli tych miejscach, gdzie mamy do czynienia z wodą stojącą, gdzie jest bardzo dużo glonów i innych elementów zielonych, zaczęły się pojawiać martwe ryby. Dotyczyło to dawnej żwirowni, zatoki przy Odrze przed Wrocławiem, która jest nazywana Bajkał i podobnego zbiornika w Prężycach. Te problemy jak powiedziałem, pojawiły się około 8–9 sierpnia. Z tego można wnioskować, że główny komponent, bardzo istotny komponent śmierci, śnięcia ryb był spowodowany czynnikami naturalnymi. Oczywiście teraz przyjdzie pora na analizy, w jaki sposób ten naturalny komponent był katalizowany jakimiś innymi czynnikami, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-77.11" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">5 sierpnia pobrano próbki z Odry, codziennie były one pobierane w różnych miejscach, mam chyba 5 czy 7 miejsc, w których jest prowadzony w miarę stały monitoring pobieranych danych. Na konferencjach prasowych przedstawiałem już wyniki, gdzie naprawdę widać liniową zależność spadku czynników negatywnych, tych które udało nam się wychwy-cić, czyli nadmiar tlenu, pH i w miarę stabilna sytuacja przewodności, z pewnymi fluktuacjami, która pokazuje ilość rozpuszczonych soli.</u> + <u xml:id="u-77.12" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">9 sierpnia wrocławski WIOŚ nadal podejrzewając, że mieliśmy do czynienia z zatruciem Odry, złożył do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przeciwko środowisku. 11 sierpnia odbyło się posiedzenie wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego. Próbki były cały czas pobierane, bo rozumiem, że badamy okres do 11 sierpnia. Z naszej perspektywy dolnośląskiego odcinka Odry od początku sierpnia sytuacja stale się pogarszała, ale nie było momentu, żebyśmy musieli oczekiwać wsparcia jakiejkolwiek instytucji zewnętrznej… Przepraszam, oczywiście sytuacja stale się poprawiała. Przejęzyczyłem się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, pan wojewoda lubuski. Czy mamy wojewodę lubuskiego, panie ministrze? Jeżeli jest jakiś problem z połączeniem, to może…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Dzień dobry, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przepraszam, ale mieliśmy jakiś problem z łącznością.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Proszę państwa, 5 sierpnia otrzymałem informację za pośrednictwem wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, który takie pismo otrzymał z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, o potrzebie objęcia szczególnym nadzorem i monitoringiem biegu rzeki Odry i takie działania, od 6 sierpnia, zostały podjęte przez WIOŚ. Odbywały się codzienne patrole i codzienne badania, z których otrzymywałem raporty i przez kolejne dni w każdym z tych raportów była informacja o pobranych próbkach, o jakości wody i stwierdzenie, że w Odrze nie stwierdzono na lubuskim odcinku rzeki śniętych ryb.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Po raz pierwszy informacja o pojedynczych sztukach śniętych ryb pojawiła się w raporcie z dnia 9 sierpnia. 10 sierpnia raport mówił już o wzrastającej ilości śniętych ryb w nurcie rzeki Odry. Informacje o tej sytuacji przekazałem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, rozmawiałem z panem ministrem Pawłem Szefernakerem, któremu tę informację przekazałem, opisując tę sytuację. Otrzymałem polecenie, aby na dzień następny zwołać, zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym, wojewódzki sztab zarządzania kryzysowego. Taki sztab odbył się 11 sierpnia.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Wobec płynących informacji o wzrastającej liczbie śniętych ryb wystąpiłem do ministra obrony narodowej o wsparcie ze strony Wojsk Obrony Terytorialnej czy też wojsk operacyjnych, które były potrzebne do szybkiego usuwania śniętych ryb z brzegów Odry. Jeszcze tego samego dnia otrzymałem decyzję o przydzieleniu wsparcia 150 żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej i wojsk operacyjnych. Oczywiście wsparła nas także Państwowa Straż Pożarna, która objęła nadzorem te działania, ok. 150 strażaków. Codziennie ok. 300 osób wpieranych kilkudziesięcioma łodziami, dronami prowadziło prace związane z oczyszczaniem brzegów Odry.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">12 sierpnia odbyłem wideokonferencję ze wszystkimi samorządowcami nadodrzańskimi, podczas której przekazałem informacje, które posiadałem w tej sprawie, prosząc jednocześnie o monitorowanie sytuacji i reagowanie na sygnały, które płynęły od mieszkańców z ich lokalnych społeczności i z organizacji, które zajmują się sprawami związanymi z ochroną środowiska, oczywiście zgodnie z art. 21 ustawy o zarządzaniu kryzysowym, który określa, że samorządy powinny podejmować takie działania. Jednocześnie przekazałem informacje, prosząc wszystkie samorządy, które będą potrzebowały jakiegokolwiek wsparcia w sensie środków ochrony osobistej dla tych, którzy będą podejmowali działania związane z usuwaniem śniętych ryb, żeby takie zapotrzebowania do wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego, do dyrektora zarządzania kryzysowego w naszym urzędzie były składane i żebyśmy mogli natychmiast wyposażać w potrzebny sprzęt wszystkich, którzy te działania podejmują. Tylko jeden samorząd złożył takie zapotrzebowanie i oczywiście został natychmiast wyposażony w potrzebny sprzęt i środki.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Chcę jeszcze powiedzieć, że 13 sierpnia odbyliśmy posiedzenie sztabu zarządzania kryzysowego w Lubuskim Urzędzie Wojewódzkim z udziałem pana premiera, z udziałem wiceministra spraw wewnętrznych i administracji pana ministra Wąsika, z udziałem pana wiceministra klimatu i środowiska Jacka Ozdoby oraz wszystkich wojewodów wraz ze służbami związanymi z ochroną środowiska. Już 12 sierpnia zdecydowałem, żeby wszystkie studnie, które znajdują się w nurcie rzeki Odry na odcinku lubuskim zostały objęte całodobowym monitoringiem i codziennymi badaniami, żeby jakość wody, z której korzystają mieszkańcy przyodrzańskich gmin, była potwierdzona, że jest zgodna z rozporządzeniem ministra zdrowia. Takie badania odbywały się codziennie, zresztą odbywają się do dzisiaj. W żadnej próbce z żadnego dnia nie stwierdzono jakichkolwiek odchyleń od norm, o których mówi rozporządzenie ministra zdrowia. Od 13 sierpnia także lubuski wojewódzki lekarz weterynarii pobierał uzgodnione ilości próbek śniętych ryb, ale także i ryb żywych, które były przekazywane do instytutu w Puławach do badania.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Prowadzone przez nas działania zakończyły się 20 sierpnia. Lubuski 215 km odcinek rzeki Odry został całkowicie oczyszczony z ryb. 31,5 tony śniętej ryby zostało przekazanych do firmy utylizacyjnej, która zgodnie z przepisami zutylizowała to truchło. W tej chwili jest prowadzony codzienny punktowy monitoring rzeki Odry przy pomocy dronów i patroli na quadach i łodziach, którymi patroluje straż pożarna.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Odbyłem także następne spotkanie z samorządami, prosząc o to, aby wszelkie sygnały, które będą docierały do lokalnych samorządów od mieszkańców, od instytucji związanych z ochroną środowiska o jakimkolwiek pojawianiu się w którymkolwiek miejscu śniętych ryb, były natychmiast do nas przekazywane i wtedy reakcja jest natychmiastowa. Mieliśmy kilka takich przypadków, kiedy samorządowcy, kiedy mieszkańcy zgłosili wypływające w niewielkiej ilości śnięte ryby i to zostało przez straż pożarną i Wojska Obrony Terytorialnej natychmiast zebrane i przekazane firmie utylizacyjnej. Takie działania prowadzimy do dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Te badania, o których wspomniałem, są również robione codziennie. Sytuacja jest absolutnie pod kontrolą, jesteśmy w dobrym kontakcie z samorządami i te działania podejmujemy wspólnie. Niestety tu muszę powiedzieć ze smutkiem, że nie wszystkie samorządy zechciały podejść do sprawy faktycznie bardzo merytorycznie, ponieważ wtedy, kiedy zwróciłem się do samorządów, żeby natychmiast przekazywały zapotrzebowanie na środki ochrony czy na jakieś wsparcie w inny sposób, jak powiedziałem tylko jeden samorząd zgłosił listę zapotrzebowanych środków, natomiast jeden z burmistrzów na odcinku rzeki Odry, który nie zgłosił takiego zapotrzebowania, na drugi dzień w mediach społecznościowych zwrócił się do mieszkańców swojej gminy o zbiórkę rękawic, butów ochronnych itd. Pozostawiam te działania bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Wszystkie samorządy, z którymi rozmawiam, sygnalizują i podejmują działania, które realizowane wspólne powinny doprowadzić do jak najszybszego zakończenia tej trudnej sytuacji. Jak już powiedziałem, na dziś sytuacja w województwie lubuskim jest absolutnie stabilna i pod kontrolą.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Jako ostatni zabierze głos pan wojewoda zachodniopomorski. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozpoczynając chronologicznie – w związku z wcześniejszą informacją z wojewódzkiej inspekcji ochrony środowiska z Wrocławia w dniu 5 sierpnia Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Szczecinie pobiera cztery próbki wody w czterech punktach Odry. W badanych próbkach stwierdzono podwyższoną zawartość tlenu w wodzie, nie stwierdzono innych anomalii. Jak powiedziałem, to jest dzień 5 sierpnia. To jest piątek.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">8 sierpnia, to jest poniedziałek, WIOŚ w Szczecinie pobiera kolejne cztery próbki wody, żeby sprawdzić stan wody w Odrze. Stwierdzono wysoką zawartość tlenu w wodzie w punkcie poboru próbek w Widuchowej. Nie było innych parametrów wody, które byłyby niebezpieczne dla zdrowia czy życia ludzi. Te badania są prowadzone, mimo że wówczas w województwie zachodniopomorskim nie ma jeszcze śniętych ryb i mają one mieć charakter referencyjny, w razie gdyby przyszła fala wody, która niosłaby śnięte ryby, ewentualnie zmieniałyby się parametry wody. Wyniki z 5 i 8 sierpnia miały służyć do porównania z późniejszymi wynikami.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">10 sierpnia to ważna data, dlatego że WOIOŚ w Szczecinie na odcinku rzeki Odry wciąż nie obserwuje śniętych ryb, w żadnej ze zbadanych próbek nie stwierdza obecności mezytylenu, to jest ta informacja, która się wtedy pojawiła. Nie zidentyfikowano żadnej substancji, która mogła być przyczyną śnięcia ryb, jednak wysoka zwartość tlenu w pobranych próbkach, wtedy tak na to patrzyliśmy, mogła wskazywać na obecność w wodzie jakiejś substancji utleniającej. Przed południem dyrektor mojego Biura Zarządzania Kryzysowego informuje mnie o zjawisku śniecia ryb płynących Odrą w kierunku naszego województwa, ale jeszcze nie będących w granicach województwa zachodniopomorskiego. Wtedy ja wydaję polecenie przygotowania komunikatu ostrzegającego mieszkańców województwa zachodniopomorskiego o tym zjawisku. Około godziny 17.00 ten komunikat jest publikowany. W komunikacie rekomenduje powstrzymanie się od korzystania z Odry w celach wędkarskich do czasu ustąpienia zagrożenia. Komunikat został również wysłany do mediów, tak aby media szeroko poinformowały jak największą grupę mieszkańców województwa zachodniopomorskiego. W tym czasie na terenie województwa, tutaj na Pomorzu Zachodnim, jeszcze nie obserwujemy śniętych ryb. Nie ma żadnych takich komunikatów ani od służb, ani od mieszkańców, ani od samorządowców, jest tylko to ostrzeżenie w ramach współpracy między zarządzaniem kryzysowym zachodniopomorskim i lubuskim, że te ryby z terenu województwa lubuskiego zbliżają się do granic województwa zachodniopomorskiego.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Następny dzień to 11 sierpnia. Wtedy biorę udział w posiedzeniu zespołu Wojewódzkiego Zarządzania Kryzysowego w Lubuskim Urzędzie Wojewódzkim, o czym już mówił pan wojewoda Dajczak, w związku z sytuacją na Odrze. Towarzyszyli mi wówczas wojewódzki inspektor ochrony środowiska pan dr Marek Chabior i dyrektor zarządzania kryzysowego pan Paweł Rodzoś. W posiedzeniu sztabu uczestniczyli również wiceminister klimatu i środowiska Jacek Ozdoba, główny inspektor ochrony środowiska Michał Mistrzak, zastępca GIOŚ Magda Gosk i ówczesny prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie pan Przemysław Daca. WIOŚ w Szczecinie w tamtym dniu pobrał pięć próbek wody, zaobserwowano wysokie wartości przewodności w każdym punkcie, poziom tlenu wyższy na odcinku od Widuchowej do Radziszewa, pomiar tlenu w bazie UMS wyraźnie niższy od pozostałych i wówczas, przypominam, że to jest 11 sierpnia, pojawiają się dopiero pierwsze śnięte ryby w granicach województwa zachodniopomorskiego. Jak wskazują służby i samorządowcy, to są pojedyncze sztuki.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Tego samego dnia, czyli jeszcze 11 sierpnia, zwołuję na rano, jak dobrze pamiętam na godzinę 9.00, wojewódzki sztab zarządzania kryzysowego, czyli wszystkie służby, które są potrzebne i odpowiedzialne w ramach kryzysu, który przewidujemy, ale także oczywiście wszystkich samorządowców z gmin i powiatów nadodrzańskich, również z marszałkiem województwa zachodniopomorskiego. To posiedzenie sztabu odbywa się 12 sierpnia, biorą w nim udział służby, inspekcje, samorządowcy, ze strony pana marszałka jest przedstawiciel – członek zarządu województwa. 12 sierpnia wydaję także zarządzenie porządkowe w sprawie zakazu korzystania z wód Odry do 18 sierpnia, który następnie został przedłużony do 25 sierpnia kolejną zmianą rozporządzenia. Krótko mówiąc, to zalecenie i komunikat, który był wydany jeszcze przed pojawieniem się śniętych ryb, a więc w dniu 10 sierpnia, przybiera formę prawa miejscowego, rozporządzenia porządkowego i jest już twardym zakazem korzystania z Odry w takiej formule, jak to zostało opublikowane w Dzienniku Urzędowym województwa. Około godziny 20.00 jestem w Widuchowej, w Krajniku Dolnym, czyli to są te miejscowości dość blisko granicy województwa lubuskiego i jest również rozsyłany alert RCB do wybranych powiatów województwa zachodniopomorskiego o następującej treści: „Uwaga! Zanieczyszczenie na wodach w Odrze i zbiornikach, przez które przepływa. Nie wchodź do wody i nie korzystaj z niej. Nie jedz i nie łów ryb. Śledź komunikaty”. Ten komunikat zostaje wysłany niejako w konsekwencji zakazu, który został wprowadzony wtedy, kiedy zaobserwowaliśmy większe ilości śniętych ryb, ale wciąż ma to miejsce tylko na granicy naszych województw, chociaż można już powiedzieć, że ryby znalazły się na terenie województwa zachodniopomorskiego.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">13 sierpnia…, tutaj jakby potwierdzam, że jest kontakt z panem ministrem Pawłem Szefernakerem, który informuje mnie, że taki sztab 11 sierpnia – a więc cofam się o jeden dzień – będzie zwoływany przez wojewodę Dajczaka i jak już mówiłem, na posiedzenie tego sztabu pojechałem osobiście wraz z wojewódzkim inspektorem ochrony środowiska i dyrektorem zarzadzania kryzysowego urzędu wojewódzkiego. Wspólnie uczestniczyliśmy w posiedzeniu sztabu w Gorzowie.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">13 sierpnia odbywa się kolejny sztab, o którym także mówił pan wojewoda Dajczak. Jest wizyta premiera. Razem z panem premierem jestem także w Widuchowej i Marwicach, miejscach, gdzie uruchamiano kolejne zapory. Warto tutaj powiedzieć, że 12 sierpnia, a więc właściwie pierwszego dnia, kiedy zaobserwowaliśmy większą ilość ryb, powstają dwie pierwsze zapory: jedna w Widuchowej, druga w Krajniku na moście łączącym Krajnik Dolny z niemiecką miejscowością Schwedt. Wtedy zaczynamy działać przy użyciu tych zapór, które mają nam pozwolić wyławiać śnięte ryby, które płyną rzeką z południa na północ. Następnie 13 sierpnia jest budowa kolejnych zapór, także w kolejnych dniach: Mniszki, Marwice, Ognica, Żabnica, zadysponowuję do Krajnika barkę z koparką do mechanicznego wybierania ryb z uwagi na skalę zjawiska, które obserwujemy. Działania ręczne, fizyczne są bowiem niewystarczające i stąd decyzja, aby wybierać te ryby, które gromadzą się w zaporach, w sposób mechaniczny przy użyciu koparki.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">13 sierpnia odbywa się też posiedzenie Zespołu Zarządzania Kryzysowego Województwa Zachodniopomorskiego w sprawie sytuacji na Odrze. WOT i PSP zaczynają zbierać śnięte ryby z rzeki. Do odławiania ryb wykorzystywano koparkę i ponton. Prowadzone jest usuwanie śniętych ryb, z Krajnika i Widuchowej wyruszyły pierwsze transporty ryb do utylizacji. Pierwszy transport z 13 sierpnia to było 17 450 kg. Wykorzystujemy również lodołamacz RZGW w Szczecinie na odcinku Krajnik Dolny–Widuchowa–Gryfino w celu podniesienia martwych ryb z dna Odry oraz skierowania martwych ryb do zapór, także z toni, bo wiemy, że nie wszystkie ryby znajdują się na tafli wody czy na głębokości 60–70 cm, bo tak głęboko sięgają zapory. Krótko mówiąc, lodołamacz miał również podnosić ryby, które znajdowały się w niższych partiach wody, po to, żeby one wypływały i były wychwytywane.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">14 sierpnia – nadal są usuwane śnięte ryby z Krajnika i Widuchowej. Wyruszają kolejne transporty ryb do utylizacji. W tym dniu transport liczył 27 560 kg. Nadal wykorzystujemy lodołamacz RZGW na odcinku Krajnik Dolny–Widuchowa, ale także Gryfino, w tym samym celu, o którym mówiłem wcześniej. Zostaje podjęta próba trałowania, czyli wybierania śniętych ryb za pomocą sieci z głębokości poniżej 60 cm na odcinku Krajnik Dolny–Widuchowa, ale także zbierania tych ryb z powierzchni wody nie tylko poprzez same zapory, ale poprzez czynność trałowania. To daje pewne efekty, ale nie jest to tak efektywny sposób jak zapory, więc później już tego nie kontynuujemy z uwagi na trudności techniczne i brak odpowiedniej efektywności, niemniej próbowaliśmy podjąć takie działania.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">15 sierpnia to kolejne posiedzenie Wojewódzkiego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, skierowani do Zachodniopomorskiego Centralnego Obwodu Operacyjnego Komendy Głównej PSP chorążowie i aspiranci z PSP usuwają śnięte ryby na odcinku od Krajnika do Widuchowej, budowana jest kolejna zapora na Odrze na wysokości Gryfina, budowanych jest 7 zapór o długości 15 m każda w celu zabezpieczenia Parku Krajobrazowego Doliny Dolnej Odry – to są tereny tzw. Międzyodrza, czyli już na tym odcinku rzeki, na którym dzieli się ona na Odrę Wschodnią i Odrę Zachodnią. Przyrodniczo jest to bardzo cenny teren i tutaj gwoli wyjaśnienia wypada dodać, że była taka informacja do Ministerstwa Klimatu, byłem tutaj w kontakcie z panią minister Anną Moskwą. Strona niemiecka chciała zamknąć jaz na wysokości Widuchowej, czyli w tym miejscu, gdzie Odra z jednego koryta dzieli się na dwa, czyli Odrę Wschodnią i Zachodnią, żeby woda nie płynęła na Odrę Zachodnią, która od tego miejsca jest rzeką graniczną między Polską a Niemcami. Po konsultacjach w RDOŚ-u, ale także z Wodami Polskimi, Polskim Związkiem Wędkarskim i wszystkimi samorządowcami z powiatu gryfińskiego, gdzie park się znajduje, uznałem, że to nie jest dobry pomysł, aby zamykać jaz. Wtedy jeszcze nie wiemy co jest tym czynnikiem, patogenem powodującym śnięcie ryb, dlatego podjęliśmy decyzję, żeby tego jazu, który jest częściowo przymknięty, nie zamykać całkowicie, tak żeby Odra, żeby wody z południa rozlewały się na jak największym obszarze i żeby obniżać stężenie czynnika patogennego, jakikolwiek by on nie był, a wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy co nim jest. Zamknięcie jazu spowodowałoby spiętrzenie wody na Odrze Wschodniej, a mając na uwadze podmokłe tereny Międzyodrza ta woda, tak czy inaczej, przenikałaby do Odry Zachodniej w wyniku zjawiska wyrównywania poziomów, dodatkowo nanosząc materiał biologiczny na Międzyodrze, a więc na teren parku krajobrazowego. Dlatego uznaliśmy, że lepszym sposobem jest budowanie zapór powierzchniowych i wyławianie jak największej ilości materiału biologicznego już martwego, tak żeby nie wchodził on w kanały Międzyodrza i żeby w ten sposób chronić ten obszar. Taką informację przekazaliśmy również stronie niemieckiej, która przyjęła nasz sposób działania, mimo że wcześniej awizowała inne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Wrócę jeszcze do 11 sierpnia, to jest ten dzień, kiedy obserwujemy pierwsze śnięte ryby. Z mojej strony za pośrednictwem zarządzania kryzysowego jest kierowana informacja o tym zagrożeniu do tzw. Grupy G3, a więc grupy w ramach transgranicznej współpracy w zakresie bezpieczeństwa na Odrze, a więc strona niemiecka była poinformowana o tych działaniach.</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">16 sierpnia – kolejne posiedzenia wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego, trzeci transport śniętych ryb do utylizacji: 21 120 kg już z zapór Krajnik Dolny, Widuchowa, Marwice, Ognica i Gryfino. Trwa dalsze usuwanie śniętych ryb przez Państwową Straż Pożarną, Wojska Obrony Terytorialnej. Działają u nas również wojska operacyjne, 5 Pułk Inżynieryjny, te formacje współdziałają. Trwa budowa zapory na Odrze Zachodniej w okolicy Mescherin, ale po polskiej stronie (po niemieckiej tych zapór rozwijać nie możemy) oraz w Szczecinie – most Gryfitów.</u> + <u xml:id="u-81.12" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">17 sierpnia – kolejny sztab wojewódzki, czwarty transport śniętych ryb, 12 960 kg, tym razem są to również ryby zbierane w granicach Szczecina, rozstawiane są kolejne zapory na Odrze Zachodniej: Moczyły, Szczecin – most Cłowy, Dziewoklicz, Kanał Grodzki, Nurt i Kanał Dąbska Struga. To ma ochronić tzw. Małe Dąbie, żeby tam nie wpływały śnięte ryby. One mają być wybierane przed wpłynięciem rzeki do tego zbiornika.</u> + <u xml:id="u-81.13" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">18 sierpnia – kolejne posiedzenie wojewódzkiego sztabu zarządzania kryzysowego. Przedłużam wówczas rozporządzenie w sprawie zakazu zbliżania się i korzystania z Odry do 25 sierpnia, a więc do najbliższego czwartku. Następuje także dalsze oczyszczanie Odry na wysokości Szczecina. Tym razem trzeba także działać z łodzi, ponieważ kanały odrzańskie… Zapory działają w głównym nurcie rzeki, natomiast w kanałach trzeba to robić z łodzi, można powiedzieć, że ręcznie. Wspólne działania prowadzą Państwowa Straż Pożarna, miasto Szczecin, a także Polski Związek Wędkarski – 15 łodzi z zasobów i służb, którymi ja dysponowałem, 15 z PZW, 7 z miasta, łącznie 37 łodzi i blisko 100 osób, które podejmowały tutaj działania z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-81.14" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">19 sierpnia – kolejna zapora w Żabnicy, konferencja z panią minister Moskwą z udziałem przedstawicieli dyrekcji Instytutu Rybactwa Śródlądowego w sprawie złotych alg, czyli tego głównego czynnika, który powoduje bezpośrednie śnięcie ryb. W tym dniu dałem także polecenie, we współpracy z RCB… Idą dwa komunikaty, żeby nie zbliżać się do Odry, ten komunikat tożsamy z tym, który został przesłany 12 sierpnia i dodatkowo komunikat informujący o przedłużeniu do 25 sierpnia zakazu, który wynika z rozporządzenia. Tego dnia wysłano piąty transport śniętych ryb do utylizacji – 15 560 kg i trwa dalsze usuwanie śniętych ryb.</u> + <u xml:id="u-81.15" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">20 sierpnia – kolejne posiedzenie wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego, szósty transport śniętych ryb do utylizacji – 11 380 kg, usuwanie śniętych ryb przez PSP i WOT oraz wojska operacyjne na terenie województwa zachodniopomorskiego, instalacja pierwszych pomp do punktowego napowietrzania wody w Odrze, Siadło Dolne, i wtedy już, w przeciwieństwie do tego, co działo się wcześniej i o czym mówili panowie wojewodowie, obserwujemy obniżone ilości tlenu.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Spokojnie, panie pośle. Dziękuję, panie wojewodo…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Jeżeli jeszcze mogę, panie przewodniczący, to chciałbym dodać, jak dobrze pamiętam to był 12 sierpnia, weekend 12–13 sierpnia, kiedy za pośrednictwem Grupy G3, a więc tej do spraw transgranicznej współpracy na Odrze, skierowałem informację o tym, jakie my działania podejmujemy w województwie zachodniopomorskim, dokładnie to był 13 sierpnia, tzn. jakie siły i środki są używane do tego, żeby zminimalizować kryzys ekologiczny i zapytałem stronę niemiecką, jakie siły i środki są używane po stronie niemieckiej, czy po stronie niemieckiej obowiązuje tożsamy zakaz wydany na podstawie prawa miejscowego, taki który wydałem ja. Do dzisiaj na to odpowiedzi nie uzyskałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, teraz pan gen. Bartkowiak czy komendant główny Policji?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Komendant Państwowej Straży Pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejBartkowiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym chronologicznie przedstawić od kiedy Państwowa Straż Pożarna i ochotnicza straż pożarna włączyły się do akcji. Pierwsze zgłoszenia, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę uprzejmie bliżej mikrofonu, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejBartkowiak">Przepraszam, oczywiście. Pierwsze informacje, które wyfiltrowaliśmy ze swojego systemu SWD, to jest województwo opolskie – 13 lipca, pierwsze zgłoszenie o śniętych rybach w Kanale Kędzierzyńskim wpłynęło do KP PSP w Kędzierzynie-Koźlu i tu miały miejsce pierwsze działania Państwowej Straży Pożarnej. W tym czasie zostały też pobrane próbki w kanale i trzeba nadmienić, że tam to jest dosyć częsta historia i jakby cykliczny etap naszych działań. Jeśli chodzi o województwo dolnośląskie, to pierwsza informacja o śniętych rybach na rzece Odrze wpłynęła 18 lipca od osoby postronnej do Komendy Powiatowej PSP w Środzie Śląskiej i tam też podjęliśmy działania. Kolejne zgłoszenie to województwo lubuskie, 9 sierpnia. Pierwszą informację dotyczącą śniętych ryb odebrał telefonicznie Komendant Miejski PSP w Zielonej Górze od pani Beaty Gacek z Polskiego Związku Wędkarskiego w Zielonej Górze. I następne informacje, czyli zamykam ten etap do 12 sierpnia, jeżeli chodzi o województwa śląskie i zachodniopomorskie, to do tego czasu nie prowadzono działań na poziomie lokalnym. Prace rozpoczęto dopiero po wideokonferencji. Po prostu nie odnotowano tam żadnych niebezpiecznych zdarzeń. To tyle, jeśli chodzi o sytuacje te wcześniejsze, zgłoszeniowe.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejBartkowiak">Oczywiście mam rozpisane po kolei każde województwo, ale nie chciałbym też zabierać państwu czasu, bo rozumiem, że terminy są napięte, ale chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Będą jeszcze pytania, panie komendancie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejBartkowiak">Chciałbym tylko jeszcze podkreślić jakby całość zaangażowania, bo to jest chyba istotny element. Wysłano do akcji całe odwody komendanta głównego. Łącznie było zaangażowanych 3767 strażaków OSP i PSP, 491 łodzi, 49 quadów, 159 zapór i 14 dronów. Od początku akcji Państwowa Straż Pożarna wraz z innymi, którzy z nami współpracowali, odłowiła 202 tony śniętych ryb. To tyle, a jeśli będą pytania, to chętnie na nie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz Policja. Proszę, panie komendancie.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#JaroslawSzymczyk">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, krótko kilka informacji na temat działań Policji, przede wszystkim ze szczebla centralnego, a więc szczebla Komendy Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#JaroslawSzymczyk">11 sierpnia – wideokonferencja prowadzona przez mojego zastępcę gen. Pawła Dobrodzieja, podczas której padają pierwsze polecenia dotyczące komendantów wojewódzkich z Katowic, Opola, Wrocławia, Gorzowa i Szczecina dotyczące podejmowanych działań policyjnych w związku ze skażeniem rzeki Odry w celu przeciwdziałania następstwom zagrożeń dla bezpieczeństwa życia i zdrowia ludzi, a także mienia. 12 sierpnia na polecenie pana ministra Macieja Wąsika biorę osobiście udział w odprawie koordynacyjnej w MSWiA w sprawie oceny sytuacji i podjęcia dalszych działań. Również 12 sierpnia wydałem decyzję w sprawie powołania zespołu koordynującego działania Policji realizowane w następstwie zanieczyszczenia wód rzeki Odry, a także drugą decyzję, która powoływała grupę śledczą w celu realizowania czynności zmierzających do ustalenia odpowiedzialności za zanieczyszczenie wód rzeki Odry oraz wykonywanie czynności dochodzeniowo-śledczych i operacyjno-rozpoznawczych w związku z wszczętym w tym dniu śledztwem, prowadzonym przez Wydział Dochodzeniowo-Śledczy Komendy Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu, nadzorowanym przez Prokuraturę Okręgową we Wrocławiu, w sprawie o przestępstwo z art. 182 § 1 Kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#JaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o działania stricte prewencyjne, to do tej pory blisko 13 tys. policjantów zostało skierowanych do działań związanych z rzeką Odrą, prawie 300 jednostek pływających, 80 bezzałogowych statków powietrznych i 9 śmigłowców. Dokonaliśmy kontroli ponad 35 tys. miejsc w związku z wprowadzonymi lokalnie przez wojewodów zarządzeniami odnośnie – mówiąc w uproszczeniu – zakazu korzystania z Odry. Odnotowaliśmy 72 przypadki takich naruszeń, 51 osób pouczono, wystawiono 18 mandatów karnych i 4 wnioski o ukaranie. Na bieżąco realizujemy też pilotaże wspierające Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i Inspekcję Weterynaryjną w zakresie pilnego przewożenia próbek do badań. Łącznie takich asyst i pilotaży wykonano już ponad 70.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o działania stricte z zakresu pracy procesowej i operacyjnej, to jesteśmy w trakcie analizy 20 spraw operacyjnych oraz jesteśmy silnie zaangażowani w postępowanie przygotowawcze prowadzone przez Wydział Dochodzeniowo-Śledczy Komendy Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu pod nadzorem Prokuratury Okręgowej we Wrocławiu. Do tej pory przesłuchano 272 osoby, działaniami objęto 23 podmioty, w trakcie analizy jest 20 spraw operacyjnych, prowadzone są 34 postępowania przygotowawcze.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#JaroslawSzymczyk">W związku z wydarzeniami na Odrze podjąłem również decyzję o wyznaczeniu nagrody w wysokości 1 mln zł za wskazanie osoby odpowiedzialnej za zanieczyszczenie rzeki lub posiadającej istotne informacje mogące doprowadzić do ustalenia sprawców. W tym celu w Biurze Kryminalnym został uruchomiony specjalny, całodobowo działający numer telefonu. Do tej pory otrzymaliśmy 430 zgłoszeń telefonicznych i ponad 200 sms-ów. Wszystkie informacje są weryfikowane na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#JaroslawSzymczyk">To tyle tytułem wstępu, pozostaję oczywiście do państwa dyspozycji w ramach pytań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie komendancie. Rozumiem, zwracam się do pana ministra, że to były wszystkie osoby, które miały zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, widzę zgłaszające się osoby, mamy listę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselPiotrKaleta">Może ja odczytam nazwiska osób, które już się zapisały do głosu. Według kolejności zgłoszeń są to: pan poseł Bartłomiej Sienkiewicz, pani poseł Urszula Zielińska, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, pani poseł Katarzyna Kotula, pan poseł Piotr Borys, pan poseł Jan Szopiński, pani poseł Wanda Nowicka, pan poseł Michał Szczerba, pani poseł Magdalena Sroka, pan poseł Dariusz Joński, pan poseł Konrad Frysztak, pani poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, pan poseł Ryszard Wilczyński i zdalnie pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan Jacek Kozłowski, proszę o dopisanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKonradFrysztak">Rozumiem, że mówcy będą zabierać głos zgodnie z chronologią zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak, zgodnie z tym jak przeczytałem. Czy jest jakiś problem? Nie. To dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Sienkiewicz, bardzo proszę. Ponieważ mamy dość dużą grupę mówców, to uprzejma prośba, aby wypowiedzi nie przekraczały 3 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Skoro tylko 3 minuty, to chciałbym przedstawić państwu kalendarium uzyskane w wyniku poselskiej kontroli przeprowadzonej w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, które – myślę – więcej powie o tym zdarzeniu niż cokolwiek innego i potrafi zweryfikować oświadczenia, jakie usłyszeliśmy od wojewodów. To wszystko jest w dokumentach, którymi dysponujemy i było już zresztą przedstawiane na posiedzeniu Komisji Klimatu i Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Pierwszy sygnał do Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, serca kryzysowego zarządzania państwa, wpłynął 9 sierpnia wieczorem i był to sygnał od obywatela, który informował o ławicach śniętych ryb na Odrze. Następnego dnia, 10 sierpnia, o godzinie 10.00 rano ten sygnał… RCB podniosło coś w rodzaju mini alarmu, czyli zapytało się wszystkich wojewodów, a także służby i organy państwowe zajmujące się tym tematem, czy dzieje się coś niepokojącego na Odrze i w ciągu 10 sierpnia, czyli tego samego dnia, zaczęły spływać informacje, że sytuacja jest pod kontrolą, że nie dzieje się nic nadzwyczajnego, że służby pracują, monitorują oraz się starają.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">11 sierpnia, kiedy było już oczywiste, że mamy do czynienia z największą katastrofą ekologiczną polskiej rzeki w historii niepodległej Polski, RCB jeszcze raz wysyła monit do wojewodów, do organów centralnych i otrzymuje informację, że sytuacja nadal jest pod kontrolą. Co więcej, 11 sierpnia RCB w tym monicie zawiera sugestię zgłaszania konieczności ogłoszenia alertu bezpieczeństwa. Część województw na to w ogóle nie odpowiada, a część odrzuca taką sugestię. Ta sytuacja właściwie trwa przez cały 11 sierpnia i do 12 sierpnia do godziny 10.00, kiedy zbiera się Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, pierwszy raz od momentu rozpoczęcia całej tej historii i to jest 11 dni od przekazania przez wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, a potem Generalny Inspektorat Ochrony Środowiska, że coś niedobrego dzieje się na Odrze. Przypomnę, że 11 sierpnia odbyła się jeszcze sławetna konferencja, na której przedstawiciele rządu wygłaszali opinie, iż w Odrze można się kąpać i że wszystko jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Dopiero od 12 sierpnia rozpoczynają się kompleksowe działania, czyli powoływanie sztabów kryzysowych, wysyłanie alertu RCB, gdzie zresztą w dokumentacji jest ze strony Wód Polskich próba zbagatelizowania tego alertu i próba takiego przeredagowania jego treści, aby była ona o wiele łagodniejsza niż stan faktyczny. Jak byście państwo nam tutaj nie opowiadali o swoich działaniach i jak bardzo chcielibyście przedłużyć posiedzenie Komisji, to dokumenty, które posiadamy, świadczą jednoznacznie o tym, co jest oczywiste dla wszystkich poza rządem, a mianowicie, że w państwie nie istnieje system zarządzania kryzysowego. To jest kompletna porażka tego systemu.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Wiem, że na ten temat można jeszcze powiedzieć bardzo dużo różnych rzeczy, ale ponieważ miałem tylko 3 minuty – zdaje się, że i tak przekroczyłem czas – bardzo prosiłbym, żeby wypowiedzi wojewodów, a także innych urzędników państwowych, konfrontować z tym kalendarium, które jest zbudowane na twardych dokumentach, a to znaczy, że państwo nie zadziałało. Możecie państwo przedłużać posiedzenie tej Komisji przez następnych 6 godzin, ale tego faktu nie da się ukryć ani nie da się zagadać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, kolejna osoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pani poseł Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo posłowie i posłanki, mam dwa pytania do panów wojewodów. Pierwsze pytanie zadam panu wojewodzie śląskiemu, który raczył nam wymienić incydenty, o których miał informacje, natomiast nie odniósł się do wcześniejszych dat, kiedy też zdarzały się incydenty.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie wojewodo, z Komisji Ochrony Środowiska, która miała miejsce w zeszłym tygodniu, 17 sierpnia, mam informację od ministra Gróbarczyka, wszyscy ją otrzymaliśmy, który wskazywał, że incydenty na poziomie Kanału Gliwickiego miały miejsce od 17 marca. Cytuję z wypowiedzi ministra Gróbarczyka: „17 marca – VI sekcja Kanału Gliwickiego, śnięte ryby; 29 marca – zanieczyszczenie ropopochodne na Kanale Gliwickim; 14 kwietnia – śluza Łabędy, śnięte ryby; 14 lipca – śnięte ryby na Kanale Gliwickim; 18 lipca – Kanał Gliwicki, śluza Łabędy, śnięte ryby” itd. Tę listę można kontynuować, ale ponieważ pan wojewoda nie wspomniał po tych incydentach, mam pytanie, dlaczego wojewoda o tym nie wspominał? Czy są one badane jako ciąg wydarzeń, potencjalnie jako wczesne ostrzeżenie przed tym, co masowo wystąpiło w późniejszych tygodniach? Czy jest to brane pod uwagę? Czy jest to analizowane? Czy są prowadzone dochodzenia wobec podmiotów, które zrzucają ścieki do Kanału Gliwickiego na obszarze nadzorowanym przez pana wojewodę? Czy pan wojewoda jest w posiadaniu badań jakości wody, na przykład tego publikowanego przez GIOŚ w zeszłym tygodniu, które pokazuje, że potencjalne źródło wysokiego poziomu zasolenia, wysokiego poziomu zanieczyszczeń, które są zrzucane do Kanału Gliwickiego – potencjalnie zrzucane do Kanału Gliwickiego – jest wciąż aktywne, a przynajmniej było aktywne do 16 sierpnia? Ten poziom jest 11-krotnie wyższy niż w punktach poboru próbek wody powyżej Kanału Gliwickiego. Chciałabym, aby pan wojewoda śląski ustosunkował się do tych pytań.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Natomiast wszystkich panów wojewodów chciałabym poprosić o przekazanie na piśmie kopii danych dotyczących zadań wynikających z Międzynarodowego Planu Ostrzegawczo-Alarmowego dla Odry.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę zmierzać do końca, pani poseł. Minęły 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Już, panie przewodniczący. Wyjaśniam, o co chodzi. Centra zarządzana kryzysowego są też ważnymi centrami ostrzegania międzynarodowego w ramach tego planu ostrzegawczo-alarmowego i dlatego poproszę wszystkich panów wojewodów o informację…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, przekroczyła pani już swoje 3 minuty. Miała pani zadać dwa pytania, a pani mówi znacznie dłużej. Mamy jeszcze wielu mówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Już zadaję pytanie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mamy jeszcze zapisanych 16 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Proszę wszystkich panów wojewodów o przekazanie członkom Komisji kopii dziennika prowadzonego we wszystkich międzynarodowych głównych centrali ostrzegawczych (MGCO), czyli we wszystkich państwa oddziałach zarządzania kryzysowego, które pokażą, co dokładnie, które kolejne podmioty w ramach wspomnianego międzynarodowego planu były przez państwa informowane i jakie poziomy alarmowe, jakie wskaźniki były tam wskazywane. Bardzo proszę o tę odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKonradFrysztak">Uwaga techniczna, panie przewodniczący. Wędkarze i obywatele, którzy słuchają transmisji, nie mogą w nią wejść na stronie Sejmu. Bardzo prosiłbym o naprawienie tej technicznej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poproszę sekretariat o sprawdzenie. Głos ma pani poseł Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Mam kilka pytań. Pytanie do wojewody dolnośląskiego. Raczył pan powiedzieć, iż podejrzewa, że w większości przyczyny wymierania ryb były naturalne. Jaką ma pan koncepcję tego naturalnego wymierania ryb, bo jak rozumiem nie było to zbiorowe samobójstwo ani walki międzygatunkowe?</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Do pana wojewody zachodniopomorskiego – na jakiej podstawie zdecydowano o alercie RCB o zatrutej rzece, skoro pan wojewoda lubuski twierdzi, że żadna z próbek wody pobranych z Odry nie odbiegała od normy?</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Pytanie do straży pożarnej. Pan komendant powiedział, że zebrano 202 tony śniętych ryb. Pytanie brzmi, czy to jest tylko wasz zbiór, czy także zbiór dokonany przez wędkarzy?</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">I wreszcie pytanie do pana wojewody lubuskiego, czyli mojego wojewody. GIOŚ wiedział o masowym wymieraniu ryb od 3 sierpnia, pan miał taką wiedzę od 5 sierpnia. 9 sierpnia masowe wymieranie ryb było obserwowane w województwie lubuskim, pan 10 sierpnia potwierdzał, że nie stwierdzono żadnych toksyn. Również 10 sierpnia miała miejsce w Cigacicach ta hucpa związana z proponowaniem kąpieli w Odrze przez ministra Witkowskiego. 11 sierpnia lubuski WIOŚ odradza zbliżanie się do wody. Na jakiej podstawie WIOŚ odradzał zbliżanie się do wody, skoro pan dzień wcześniej powiedział, że próbki są w porządku i że nic nie odbiega od normy? Czy tylko ze względów estetycznych, żeby nie oglądać trupów ryb? Na podstawie jakich badań jakościowych i ilościowych stwierdzono, że w lubuskim woda nie odbiegała od normy? Dziękuję i mam nadzieję, że zmieściłam się w limicie czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo za przestrzeganie limitu czasu. Teraz pani poseł Kotula.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie wojewodowie, bardzo dziękuję za to skrupulatne zdanie relacji, jednak my nieodparcie mamy wrażenie, jako województwo zachodniopomorskie – bardzo się cieszę, że jest tu dzisiaj pan wojewoda zachodniopomorski – że zostaliśmy ostrzeżeni zbyt późno. Oczywiście przyjmuję do wiadomości, że były badania WIOŚ-u, które mówiły o tym, że nie było mezytylenu, bo taka informacja w polskich mediach się pojawiła, czyli rozumiem, że na tamtym etapie wszyscy szukali dokładnie tego. Potwierdzam, że 10 sierpnia byłam nad wodą i monitorowałam tę sytuację codziennie, mieszkając tam. 10 sierpnia śniętych ryb nie było, ale faktycznie w przeciągu 48 godzin ta sytuacja już była dość dramatyczna. Jakbym miała dzisiaj oceniać z perspektywy czasu i tego, jak walczymy przede wszystkim z tą wtórną przyduchą, na którą nie mieliśmy żadnego wpływu, bo rozumiem, że to są warunki meteorologiczne, ale też te decyzje o tym, żeby tamy powstały tu czy tam w tak późnym momencie… Mam wrażenie, że to było trochę za późno i te decyzje można było podjąć wcześniej na podstawie tego, co działo się w lubuskim.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Teraz chciałabym przede wszystkim zapytać, dlaczego… Ponieważ rozumiem, że wykluczono mezytylen, to dlaczego nie było decyzji o tym, żeby wysłać oddział chemiczno-ekologiczny Państwowej Straży Pożarnej do pomocy albo wojska chemiczne? Przecież tak naprawdę do dzisiaj nie znamy odpowiedzi na pytanie: co zabiło ryby? Wiem, że rząd skłania się ku tej teorii, że były to czynniki naturalne, ale wszyscy wiemy też, nie trzeba być chemikiem i ekspertem, że złote algi nie biorą się znikąd. To, jaka jest struktura wody w słodkowodnej rzece, wyniki badań oraz to, co obserwujemy w województwie zachodniopomorskim bezapelacyjnie pokazuje, że coś w tej Odrze jest.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Chciałabym też zapytać, dziękując służbom… Byłam w kontakcie z przewodniczącym Komisji już w środę, kiedy kontaktowałam się z wojewodą zachodniopomorskim pytając, czy jakieś decyzje zostały podjęte, obserwując po prostu to, co dzieje się na rzece, ale też słuchając informacji – bardzo dziękuję wszystkim służbom, które do nas przybyły. Widuchowa, tam było wsparcie WOT-u, było wsparcie kadetów ze straży pożarnej i za to naprawdę bardzo dziękuję, bo ci ludzie rzeczywiście tam byli. Jedyne o co chciałabym zapytać i tu jest mi bardzo przykro, bo usłyszeliśmy wielokrotnie… Ja byłam tam po prostu codziennie od rana do nocy i wiem, że przyjechały do nas służby bez wsparcia, tzn. biedna mała gmina i wójt gminy zostali pozbawieni jakiegokolwiek wsparcia. Jeżeli WOT-owcy, którzy stoją obok mnie, pytają skąd wezmą na paliwo, tak?</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PoselKatarzynaKotula">Chwileczkę. To fantastyczne, że koła gospodyń wiejskich zgłosiły się do tego, żeby gotować, żeby przygotowywać posiłki dla tych służb, które nam pomagały, bo wiadomo, że tam też zgłosili się ochotnicy i powstała jedna zwarta drużyna, która działała na Odrze 24 godziny na dobę, a sytuacja w województwie zachodniopomorskim była najtrudniejsza…</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Już, panie przewodniczący. Chodzi o to, że chciałabym, abyśmy wyciągnęli z tego lekcję, bo niestety taką historię, jak moja, powtarzają inni posłowie. Pewnie u nas było to na większą skalę, ale dlaczego jest tak, że jeżeli dostajemy służby, to gmina czy samorząd nie dostają od razu finansowego wsparcia, tylko zrzuca się to na gminę? Zarządzanie kryzysowe nie może na tym polegać, tak? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, wydarzyła się największa katastrofa ekologiczna na Odrze, która pokazała, że nasz system tworzony przez wiele lat, a szczególnie zmieniony po 2018 r. z Wodami Polskimi, przestał być systemem efektywnym. Myślę, że skala tego zjawiska powinna nam dzisiaj powiedzieć jedno, tzn. abyśmy dokonali bardzo dokładnego przeglądu wszystkich procedur, wszystkich instytucji, bo tak naprawdę ten cały system rozpadł się jak domek z kart. Rzeczą najbardziej zjawiskową była konferencja ministra Ozdoby i wiceministra infrastruktury, którzy dali sprzeczne komunikaty: kąpać się, nie ma przekroczeń, a dzień później – mamy kryzys, jest zakaz zbliżania się do wody.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, a gdyby to była substancja, która zabija ludzi? Mówię o tym, abyśmy naprawdę rzetelnie przejrzeli procedury i pokazali sobie, gdzie nastąpiły błędy. Otóż my od samego początku, jako posłowie, reagowaliśmy i faktycznie przeprowadzaliśmy kontrole. 3 sierpnia WIOŚ, który od 28 lipca badał próbki wody w Oławie, stwierdził przekroczenia parametrów, o których mówił wojewoda Obremski, a więc nadwyżkę tlenu, problemy z pH i nadprzewodność. Ta fala się przesuwała od Lipek przez Oławę, później przez Łany i 4 sierpnia dotarła do Głogowa, gdzie faktycznie były śnięte ryby. Przypomnę, że wyniki badań wskazały, iż pH było znacznie przekroczone, tlen – 243%, a więc bardzo wysoki, podobnie jak pozostałe parametry. Ta fala po prostu szła z jakąś trucizną zabijającą ryby, nie wiadomo jaką. Nie wiadomo, co to było. 3 sierpnia WIOŚ wszczął alarm i poinformował wszystkich w dorzeczu Odry, od górnej po dolną część, łącznie z lubuskim i Pomorzem Zachodnim, czyli także inspekcję wojewody, że coś niepokojącego się dzieje. Tak naprawdę WIOŚ zaalarmował pozostałe WIOŚ-e, 3 sierpnia wysłał stosowe informacje. Byłem na tej kontroli i to samo jest potwierdzone w pisemnej informacji.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PoselPiotrBorys">Moje pytanie sprowadza się do tego, dlaczego wojewoda lubuski i wojewoda zachodniopomorski zareagowali tak późno w postaci tych sztabów kryzysowych? Przypomnę raz jeszcze – WIOŚ nie wiedział, jaka dokładnie substancja zabija ryby, ale znał dokładnie podwyższone parametry. Dlatego moje pytanie sprowadza się do tego, dlaczego tak późno w województwie lubuskim i na Pomorzu Zachodnim nastąpiło działanie kryzysowe, a więc te, które po tych komunikatach nastąpiło ze strony Dolnego Śląska?</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PoselPiotrBorys">Moje drugie pytanie dotyczy kwestii koordynacji ze strony Wód Polskich, czyli koordynacji nie wiem kogo… Wojewodów? Ministra infrastruktury? Ministra klimatu? Jeżeli mamy informację o przekroczonych parametrach, o czym mówił wojewoda Obremski, czyli ta fala idzie, ona jest badana i monitorowania, nie monitorowana online, jak to się dzieje w systemie niemieckim…</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselPiotrBorys">Zadaję ostatnie pytanie, bardzo precyzyjne. Dlaczego nie ma całościowego zarządzania dorzeczem? Jeżeli wiemy, że coś się dzieje w jakiejś części Odry, to w następnej kolejności są wielkie zlewnie miast, ale także wielkich zakładów przemysłowych, takich chociażby jak KGHM. Te firmy zgodnie zrzucają do rzeki swoje nieczystości, głównie zasoloną wodę. Dlaczego nie ma podmiotu odpowiedzialnego, który powinien wiedzieć, że jeżeli następuje 100 km wcześniej przekroczenie norm…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chwileczkę, panie pośle. Mam do państwa prośbę…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselPiotrBorys">Już kończę. To jest ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Ono jest istotne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa, niektóre osoby potrafią się wypowiedzieć w półtorej minuty, a niektóre mówią przez 4 lub 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselPiotrBorys">Kończę, panie przewodniczący. Kto tak naprawdę zarządza całą zlewnią i podejmuje decyzje, aby następne w kolejności podmioty wyłączyć czasowo ze zrzutu? Te podmioty wyłączały się same po czasie, kiedy ta fala przyszła. Kto zarządza całą zlewnią i bezpieczeństwem, żebyśmy mogli w przyszłości uniknąć podobnych sytuacji, kiedy coś się będzie działo na Odrze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z informacją przekazaną przez panów wojewodów wszystko w naszym kraju funkcjonowało znakomicie: straże, służby, inspekcje. To wszystko funkcjonowało idealnie, tylko ryby nieostrożnie się potopiły. W związku z powyższym, oceniając, w jaki sposób była prowadzona ta działalność, będę opierał się wyłącznie na ocenie administracji państwowej, a nie na swoich ocenach.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJanSzopinski">Minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro i pan wiceminister klimatu Jacek Ozdoba, dokonując oceny państwowych organów i służb odpowiedzialnych za ochronę środowiska, jednoznacznie orzekli, że wojewoda dolnośląski nie robił nic w sprawie kryzysu i zbyt późno poinformował o tym władze centralne. Według pana ministra Ziobro jedynym organem, który podejmował działania, był główny inspektor ochrony środowiska pan Mistrzak, ale dowiedział się on o tych zdarzeniach z gazet zamiast od organów administracji wojewódzkiej, a kiedy wystąpił do organów administracji wojewódzkiej, to pan premier go odwołał. Mając tego typu wiedzę, minister sprawiedliwości, prokurator generalny podejmie konkretne kroki wobec przedstawicieli administracji rządowej, którzy nie dopełnili swoich obowiązków.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJanSzopinski">Jak wynika z przepisów o zarządzaniu kryzysowym, w tego rodzaju zarządzaniu są ważne dwie zasady: zasada pierwsza – współdziałanie i koordynacja państwowych i samorządowych organów; zasada druga – obowiązek niezwłocznego podjęcia działań przez organ, który pierwszy otrzymał informację o wystąpieniu zagrożenia. W związku z tym, panie przewodniczący, pięć konkretnych pytań.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PoselJanSzopinski">Pytanie pierwsze. Śnięcie ryb w Odrze pojawiło się w marcu i według wiceministra infrastruktury pana Marka Gróbarczyka miało związek z dużą liczbą firm, także państwowych, które odprowadzają ścieki do rzeki. Zatem skąd rząd wiedział o śnięciu ryb w dorzeczu Odry już w marcu i dlaczego nie podjął żadnych działań, aby zapobiec katastrofie?</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#PoselJanSzopinski">Pytanie drugie. Katastrofa na Odrze od początku miała zakres krajowy, ale powszechne są opinie, że państwo przez długi czas nie działało w tej sprawie. W związku z tym pytanie – kiedy Ministerstwo Klimatu, Ministerstwo Infrastruktury i MSWiA podjęły działania koordynacyjne w tej sprawie na szczeblach ministerialnych?</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#PoselJanSzopinski">Pytanie trzecie. Pomimo tego, że nawet media donosiły powszechnie o zagrożeniu dla zdrowia i życia, RCB nie wysłało żadnych alarmów o zagrożeniach. Moi wyborcy pytają: kto zabronił RCB ogłoszenia informacji o zagrożeniach?</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#PoselJanSzopinski">Pytanie kierowane do pana komendanta głównego Policji. W powszechnych informacjach, które się ukazywały, Policja nie jest wymieniana w grupie tych służb, które informowały o śnięciu ryb, a przecież istnieje policja wodna. W związku z powyższym mam pytanie: czy policja informowała o śnięciu ryb w Odrze i innych rzekach oraz jakie działania w tym zakresie podejmowała bądź przez kogo te ewentualne działania zostały zablokowane?</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#PoselJanSzopinski">I pytanie piąte. Pierwsze tony śniętych ryb wyłowiono z Odry pod koniec lipca, ale pierwsze próbki zostały przekazane do instytutu w Puławach 12 sierpnia i były to próbki z 10 sierpnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, przekroczył pan już czas o minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanSzopinski">Już kończę. Czy rządowe służby i instytucje przez dwa tygodnie nie były gotowe do pobierania próbek?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, wojewodowie w tej sprawie mogli się wypowiedzieć w czasie nieograniczonym. Żałuję, że narzucił pan posłom ograniczenie idące w kierunku 3 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPiotrKaleta">Przypominam, że ja chciałem dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wanda Nowicka. Nie ma pani poseł? W takim razie pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to posiedzenie miało nam odpowiedzieć na podstawowe pytanie, czy w Polsce rządzonej przez PiS funkcjonuje zarządzanie kryzysowe. Myślę, że odpowiedź dał na to tak naprawdę premier Morawiecki, który powiedział, że nie pamięta, czy o zatrutej Odrze dowiedział się 9 czy 10 sierpnia. To jest przykład, jak funkcjonuje zarządzanie kryzysowe, a przypomnijmy, że zgodnie z ustawą zarządzanie kryzysowe to są zaplanowane działania.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że nie ma tutaj kilku kluczowych osób w tej sprawie. Nie ma premiera, nie ma przedstawiciela kancelarii premiera, nie ma ministra klimatu i środowiska, więc tak naprawdę możemy dyskutować tylko o kwestiach administracyjnych, technicznych, zresztą widzę, że pan wojewoda Jarosław Obremski już odszedł, skapitulował i nie uczestniczy w obradach Komisji. To jest oczywiście ten wojewoda, który wcześniej był na urlopie.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PoselMichalSzczerba">Zwracam państwu uwagę na to, w jakich ramach funkcjonujemy. Funkcjonujemy w takich ramach…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselKonradFrysztak">Smacznego, panie wojewodo. Pan wrócił z urlopu, ale trzeba jeszcze zjeść śniadanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, zachowajcie te epitety dla siebie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPiotrKaleta">A gdzie jest pan Bartłomiej Sienkiewicz? Już się napracował?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, proszę niech pan kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, funkcjonujemy w takiej sytuacji, kiedy to 12 sierpnia premier pisze twitta, po tym jak 9 lub 10 sierpnia dowiedział się, że jest jakiś problem z Odrą, w którym podziela oburzenie związane, cytuję: „z zatruciem Odry”. Kolejnego dnia komendant główny Policji pan gen. Szymczyk ustanawia milion złotych nagrody za wskazanie osoby odpowiedzialnej za zanieczyszczenie wody. Rozumiem, że te dwie ważne postaci, tzn. premier i komendant główny Policji wskazali, w jakich ramach w ogóle funkcjonujemy, tzn. że mamy do czynienia z zatruciem albo mamy do czynienia z zanieczyszczeniem.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMichalSzczerba">Panie komendancie główny Policji, pańska informacja dzisiaj, zdawkowa, statystyczna, mówiąca o liczbie telefonów i sms-ów to naprawdę jest jakieś nieporozumienie. Dzisiaj chcieliśmy się dowiedzieć i po to przyszedłem na posiedzenie Komisji, co ustaliła Policja od 13 sierpnia, czyli od momentu, kiedy wyznaczył pan nagrodę? Jak widać, bardzo skutecznie panu wychodzi łapanie posłanek opozycji na przejściu dla pieszych, zresztą na przejściu nieczynnym, bo wtedy granica była zamknięta, ale gorzej panu idzie z wykryciem sprawców zatrucia Odry. Zresztą wcześniej było tak samo z handlarzem bronią. Chciałbym, żeby pan dokładnie powiedział, jakie są w tej chwili tropy, czy są jakieś zakłady przemysłowe, czy są jakieś osoby, które w akcji, którą pan prowadzi – jak rozumiem od 13 sierpnia – przybliżają nas do prawdy, czyli do wyjaśnienia tej katastrofy ekologicznej?</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMichalSzczerba">I ostatnia sprawa. Ta sprawa, panie przewodniczący to kwestia Wód Polskich. Nie da się rozmawiać o zarządzaniu wodami, o jakości wód bez obecności na sali przedstawiciela giganta, który powstał w ostatnich latach: zatrudnienie – 6300 osób, 400 samochodów i limuzyn, struktury w każdym mieście.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niech pan zada pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym tutaj wesprzeć panią posłankę Zielińską… Chciałbym, żeby to jasno wybrzmiało – to jest pytanie do wojewodów. Dlaczego państwo pomijacie fakty, które my z posłem Jońskim pozyskaliśmy podczas kontroli w Wodach Polskich, mówiące o tym, że problem ze śniętymi rybami na Kanale Gliwickim rozpoczął się o wiele wcześniej? On się rozpoczął bowiem 17 marca, wtedy zauważono pierwsze śnięte ryby i to w dosyć dużej skali. Później ta sytuacja była powtarzana kilka razy, a następnie miała ona wreszcie miejsce 18 lipca. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego w swoich wystąpieniach państwo nie ujęliście tych istotnych faktów oraz proszę o odpowiedź pana komendanta głównego Policji, jeśli chodzi o konkretne działania w ramach zainicjowanej akcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Magdalena Sroka.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, szanowni państwo, zarządzanie kryzysowe odbywa się na poszczególnych poziomach administracji publicznej. Pierwszy poziom to prezes Rady Ministrów i dlatego ubolewam, że dzisiaj nie ma z nami pana premiera ani nikogo z KPRM-u. Na tym pierwszym poziomie jest również minister spraw wewnętrznych oraz Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. Drugi poziom to wojewodowie, trzeci starostowie, a czwarty poziom to wójt, burmistrz, prezydent miasta. Posiedzenie Komisji zaczęliśmy od zarzutów panów posłów, że w obradach nie biorą udziału marszałkowie województw. Nie ma ich, ponieważ w strukturze administracji publicznej, jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe, marszałkowie województw po prostu nie występują.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Spokój, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Panowie wojewodowie zarówno z województwa opolskiego… Proszę pozwolić mi skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#Gloszsali">To trzeba mówić prawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, niech pani kontynuuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Wojewoda opolski, dolnośląski i śląski wymieniali podejmowane przez siebie działania na różnych etapach, natomiast zabrakło mi informacji, czy od 27 lipca do 13 sierpnia któryś z panów wojewodów wystąpił do Wód Polskich albo może instytucje podległe panom wojewodom wystąpiły do Wód Polskich, żeby wstrzymać zrzuty, które były planowane? Widzieliście panowie wyniki badań, które były przeprowadzone, czyli podwyższony poziom tlenu, a także podwyższone pH i uznaliście panowie, że jest to całkowicie naturalna przyczyna największej katastrofy, z którą mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PoselMagdalenaSroka">W województwie zachodniopomorskim sytuacja wyglądała już zupełnie inaczej. Tam rzeczywiście widzieliśmy tony ryb, cała Polska mogła zobaczyć tony śniętych ryb, które płyną Odrą. Natomiast mam wrażenie, że panowie i panów służby nie widziały tych ryb, które przepływały przez wasze województwa i dlatego tak późno powiadomiliście Rządowe Centrum Zarządzania Kryzysowego, i tak jak powiedział na początku pan minister, koordynacja z poziomu centralnego rozpoczęła się dopiero 13 sierpnia. To jest trochę późno, tym bardziej że… ja nawet nie mam tu zarzutu do pana ministra, ale bardziej do służb, które pracują w terenie, czyli do panów wojewodów, którzy po prostu dali ciała i nie widzieli śniętych ryb, które płynęły przez ich województwa.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PoselMagdalenaSroka">Jeszcze jedno pytanie do pana generała, tutaj zwrócę się do pana gen. Szymczyka, ponieważ wiemy o tym, że została ustanowiona nagroda, która ma pomóc znaleźć sprawcę, który mógł się przyczynić do powstania tej sytuacji. Chciałabym się spytać, czy tych 20 postępowań operacyjnych, śledztw, które teraz się toczą, zostało podjętych przed ustanowieniem nagrody, czy po? Czy Policja dysponowała wiedzą, która rzeczywiście stwierdzałaby, że doszło do działań przestępczych i ustanowienie nagrody miało pomóc w identyfikacji sprawcy? Czy tych 20 postępowań operacyjnych rozpoczęto dopiero po ogłoszeniu nagrody? To będzie bardzo ważne, ponieważ wtedy będziemy mieli pełną świadomość, czy Policja miała wcześniej wiedzę operacyjną na temat nielegalnych zrzutów do Odry, które mogły przyczynić się do pogorszenia stanu wody, a tym samym do wystąpienia dzisiaj może i złotych alg, które naturalnie w Odrze nie powinny występować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Na początku w kwestii formalnej. To jest kolejna komisja, gdzie nie ma żadnego ministra konstytucyjnego, nie ma nikogo z KPRM-u. To jest naprawdę bardzo wymowne, te puste krzesła. W zeszłym tygodniu to jeszcze przyszedł wiceminister klimatu, a teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Teraz też jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, jest pan wiceminister klimatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselDariuszJonski">To bardzo dobrze, bo mam do niego pytanie, natomiast zwracam uwagę, że nie ma żadnego ministra konstytucyjnego w przeciwieństwie do słynnego spotkania 5 sierpnia w ogrodach Ministerstwa Obrony Narodowej, gdzie stawili się wszyscy ministrowie na zaproszenie Jarosława Kaczyńskiego, fundatora prywatnej imprezy. Tam byli wszyscy, natomiast tu nie ma żadnego ministra konstytucyjnego. To tyle, jeśli chodzi o uwagę ogólną.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#PoselDariuszJonski">Ten watergate to wizytówka obecnej władzy i chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć, obecnej władzy, która jest pozbawiona poczucia odpowiedzialności, jakiejkolwiek odpowiedzialności. Kolejna komisja, gdzie każdy mówi, że wszystko jest w porządku, nic się nie stało, ryby popełniły masowe samobójstwo. Nikt nie poczuwa się do jakiejkolwiek winy.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PoselDariuszJonski">Dzisiaj rozmawiamy o konkretnej sprawie, o systemie zarządzania kryzysowego, dlaczego ten system nie działa, choć funkcjonuje? Funkcjonuje, ale jednak nie działa. To nie jest pierwszy raz. Chcę państwu przypomnieć 2017 r., Bory Tucholskie i słynna nawałnicę. Kto był wtedy bohaterem? Wtedy bohaterem był sołtys Rytla, który zorganizował sztab kryzysowy i przez pierwsze 72 godziny robił co mógł z ludźmi, którzy tam przyjechali, bo ówczesny, a nawet jeszcze dzisiejszy wojewoda twierdził, że nie wyśle wojska do zamiatania gałęzi. Przecież to była podobna katastrofa, o tym mówiła cała Polska. Ministrowie pojawili się dopiero po trzech dniach. Tutaj mamy jeszcze gorzej, bo ministrowie dowiadują się dopiero po dwóch tygodniach.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#PoselDariuszJonski">Przechodzę teraz konkretnie do ustawy, bo jest ustawa. Nie jest tak, że jej nie ma. Art. 14 ustawy o zarzadzaniu kryzysowym mówi wprost – zgodnie z nim – „organem właściwym w sprawach zarządzania kryzysowego na terenie województwa jest wojewoda”. Wspomniany wojewoda „kieruje monitorowaniem, planowaniem, reagowaniem, usuwaniem zagrożeń na terenie województwa”. Chyba bardziej wprost powiedzieć się więcej nie da. Oczywiście wojewoda może zaprosić przedstawicieli samorządu, organów administracji rządowej, zgadza się – może. Nie musi, ale może.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#PoselDariuszJonski">I teraz najważniejsze, art. 21a ust. 1 ustawy. Wynika z niego wprost, że wojewoda powinien, cytuję: „niezwłocznie poinformować dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa o zagrożeniu”. Nie wiem, czy jeszcze jest wojewoda dolnośląski, ale mówił on dzisiaj, że jego zastępca dostał na biurko, generalnie wojewoda, 3 sierpnia informację z WIOŚ-u dotyczącą niepokojących zanieczyszczeń w rzece Odrze wraz z informacją o ponad 80-procentowym prawdopodobieństwie wystąpienia w wodzie toksycznie działającego mezytylenu. I co robi wojewoda, oprócz tego, że jeden jest na wakacjach, a drugi nie działa? Wojewoda nie robi nic. Przez wiele dni nie robi nic, nie ma żadnej informacji do Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Dopiero 9 sierpnia, a więc sześć dni później, zwykły obywatel informuje RCB, że mogło dojść do zatrucia Odry. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa przez kolejnych 48 godzin ponagla wojewodów, żeby jednak sprawdzili co się stało i dopiero 12 sierpnia Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego podejmuje decyzję o wysłaniu informacji sms-ami.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#PoselDariuszJonski">Proszę państwa, czarno na białym widać kto zawiódł. Moje pytanie jest tylko jedno – jak wyglądał przepływ informacji z premierem Morawieckim? Premier Morawiecki bowiem nie wie dokładnie, kiedy dostał tę informację, wiceminister klimatu mówi, że dowiedział się wieczorem przez telefon od kolegi. Tak działa system informowania, a ja chciałbym wiedzieć, jak premier Morawiecki dostał tę informację i to jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#PoselDariuszJonski">Druga rzecz – muszę skorzystać z obecności komendanta głównego Policji. Kiedy cała Polska naprawdę się zastanawia, kto doprowadził do tej katastrofy, to czy dla pana, panie komendancie, najważniejszą rzeczą jest, żeby wysyłać wniosek do Sejmu w sprawie ukarania posłanki za przejście na czerwonym świetle?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#Gloszsali">Co to ma wspólnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselDariuszJonski">To ma wiele wspólnego, dlatego że ludzie mają poczucie… Niech pan posłucha do końca, to jest ostatnie zdanie. Ludzie mają poczucie, że w tym kraju sprawiedliwość działa tylko wobec jednej grupy. Sympatycy, członkowie Prawa i Sprawiedliwości, ci, którzy mają legitymację, przykład pana posła Mularczyka – przechodził na czerwonym świetle, pan nie wysłał wniosku i to jest tylko jeden z wielu przykładów, ale w dobie tej katastrofy, w dobie tego, że nie szukaliście handlarza bronią, w dobie tego, że nikt nie ma postawionych zarzutów za wszystkie afery w czasie pandemii, dla pana najważniejsze jest ukarać kogoś, kto przechodzi na czerwonym świetle, ukarać posłankę, bo jest z opozycji. Nie słyszałem natomiast pana głosu i o to mam pretensje do Policji, nie słyszałem na konferencji prasowej o ściganiu przestępcy, który mógł wylać… w sprawie ścigania tych, którzy zatruwali rzekę przez 292 rury, przez które są wlewane ścieki do Odry.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselDariuszJonski">Niech pan pozwoli mi dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, już pan mówi 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselDariuszJonski">W Wodach Polskich usłyszeliśmy od urzędników, że wysyłają na policję, policja do prokuratury i to wszystko jest umarzane. Raptem 20 postępowań jest prowadzonych przez policję w związku z tym, co się dzieje w Odrze. Pan komendant kiwa głową… Niech pan pojedzie i porozmawia z mieszkańcami nad Odrą.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselDariuszJonski">Każdy czuje się zostawiony sam sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKonradFrysztak">Myślę, że jeśli chodzi o przechodzenie na czerwonym świetle, to byłoby warto, aby pan komendant, panowie ministrowie, ale również posłowie sprawdzili, jak sami przechodzą tutaj, przed budynkiem U czy też jak członkowie rządu wsiadają do swoich rządowych limuzyn.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, chciałbym, żeby to na wstępie wyraźnie wybrzmiało – to nie system zarządzania kryzysowego zawiódł, zawiedli członkowie Prawa i Sprawiedliwości pełniący funkcje publiczne i ich nominaci. Skoro ten system działał przez wiele lat, a nie działa za rządów Prawa i Sprawiedliwości, to – panie były wojewodo Sipiera – chyba zgodzi się pan ze mną, że to właśnie wy zawiedliście, a nie system.</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PoselKonradFrysztak">Szanowni państwo, ponieważ mam ograniczony czas wypowiedzi, to nie mam zamiaru wdawać się w dywagacje z panem posłem Goskiem ani z panem byłym wicewojewodą, chciałbym jednak, abyście panowie mi nie przerywali. Na początek mam wielką prośbę do wszystkich wojewodów nadodrzańskich, mam także wielką prośbę o skupienie pana wojewody zachodniopomorskiego, bo widzę, że ktoś go tam rozprasza. Szanowni państwo, chciałbym, żebyście udzielili nam informacji, ile ryb wybrano z Odry. Proszę o podanie tego w tonach w podziale na dni, od momentu, kiedy państwo zaczęliście te ryby odławiać. Proszę również o przekazanie faktur i protokołów przekazania śniętych ryb firmom utylizującym. Wiem, że nie wszystkie dane będziecie państwo w stanie podać w tej chwili, dlatego proszę o podanie tych danych i odpowiedź na to pytanie na piśmie.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#PoselKonradFrysztak">Chciałbym również uzyskać odpowiedź na pytanie, kiedy polskie państwo wprowadziło procedury wynikające z zaleceń Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry? Kto został włączony do sztabu krajowego zarządzania kryzysowego dotyczącego Odry i gdzie dzisiaj są członkowie tego sztabu? Czy wszyscy są obecni na tej sali bądź są z nami połączeni zdalnie?</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#PoselKonradFrysztak">Kolejne pytania. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim terminie po uzyskaniu informacji o zatruciu wód Odry wojewodowie powołali wojewódzkie sztaby kryzysowe i jakie zostały wypracowane decyzje i podjęte działania? Czy i w jakim czasie, w jakiej formie po uzyskaniu informacji o zatruciu poinformowano ludność o zaistniałym zagrożeniu? Jakie wydano zalecenia w tym przedmiocie samorządom w celu ochrony ludności? Czy wojewodowie zinwentaryzowali i czy monitorują ujęcia wody pitnej przyległe do koryta rzeki Odry? Dlaczego wojewodowie po uzyskaniu informacji o zatruciu natychmiast nie wsparli działań siłami wojskowymi podległymi Ministerstwu Obrony Narodowej, w tym jednostkami chemicznymi zdolnymi do wykrycia i neutralizacji takich zagrożeń, a to działanie pozostawili wędkarzom? Przez kilka tygodni to wędkarze, społecznicy wybierali śnięte ryby.</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#PoselKonradFrysztak">Ponieważ z rzeki, jak mówią fachowcy, wyłowiono tylko część śniętych ryb, szacuje się, że jest to jakieś 10–15% padłych ryb, a pozostałe ryby zalegają na dnie i będą się rozkładały, co może stanowić źródło kolejnych zagrożeń, chciałbym wiedzieć, jakie działania podjęto w celu neutralizacji tego zagrożenia? Czy przeprowadzono inspekcje i kontrole w podmiotach dokonujących zrzutu do koryta Odry? Jak proces zrzutu jest w tej chwili nadzorowany? Czy planowane jest wsparcie firm i osób z branży turystycznej i rolnictwa, które ucierpiały w wyniku zatrucia Odry?</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#PoselKonradFrysztak">I na koniec pytanie do pana komendanta głównego Policji – czy wykryto sprawców zatrucia? Już wiemy, że nie, ale na jakim etapie są postępowania? Te 430 telefonów… Chciałbym wierzyć, że państwo nie czekacie tylko przy tym całodobowym telefonie, aż zgłosi się ktoś, kto będzie chciał podjąć milion złotych, tylko że naprawdę jesteście państwo, jako polska policja, w czynnym działaniu. Chciałbym się dowiedzieć, czy odwiedziliście państwo te firmy, które w mediach czy też w mediach społecznościowych były wymieniane, również te, które były publicznie zgłaszane przez parlamentarzystów w toku kontroli? Czy państwo tam byliście? Czy zabezpieczaliście jakiekolwiek materiały? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie pośle. Zostało nam jeszcze sześć osób. Pani Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku mam serdeczną prośbę do pana wojewody dolnośląskiego o to, żeby zasygnalizował swoją obecność, ponieważ wyłączył kamerę i wyłączył mikrofon, a moje pierwsze pytania są właśnie do pana wojewody i jest ich sporo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan wojewoda już jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję panu bardzo serdecznie. Panie wojewodo, wiemy, że przebywał pan na urlopie od końca lipca do połowy sierpnia, czyli przez najintensywniejszy czas trwania tej katastrofy. Oczywiście nie wypominam panu samego urlopu, natomiast moje pytania o niego zahaczają z tego względu, że chciałabym wiedzieć, czy pytam o pana zaniechania, czy być może o zaniechania pana zastępcy. Dlatego bardzo proszę o precyzyjną informację z datą, kiedy wicewojewoda dolnośląski poinformował pana o zaistniałej sytuacji i o zagrożeniu? Wiemy, że Urząd Miasta Oława urząd wojewódzki poinformował 1 sierpnia. Chciałabym wiedzieć, czy pan również otrzymał tę informację, czy ona zatrzymała się na poziomie pana wicewojewody.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Z tego co pan publicznie mówił, wynika, że był pan w bieżącym kontakcie z wicewojewodą, więc znał pan sytuację. Chciałabym w związku z tym zapytać, czy może pan potwierdzić albo zaprzeczyć, że konsekwentnie odmawiał pan złożenia wniosku o alert Rządowego Centrum Bezpieczeństwa? Z RCB wiemy, że 10, 11 sierpnia zwracało się ono do wojewodów z takim pytaniem. Czy może pan potwierdzić, że odmówił poinformowania o zagrożeniu mieszkańców Dolnego Śląska za pośrednictwem alertu RCB?</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Powiedział pan dzisiaj, panie wojewodo, że 8 i 9 sierpnia pojawiły się martwe ryby w starorzeczach, co uznaje pan, co uznali państwo wraz z wicewojewodą za istotny wymiar katastrofy, tzn. za sygnał o poważnym zagrożeniu i jednocześnie za sygnał, że jest to katastrofa o źródłach naturalnych. Moje pytanie w związku z tym jest następujące: dlaczego nie zawnioskował pan o ogłoszenie stanu klęski żywiołowej w sytuacji, w której, jak pan twierdzi, z jednej strony doceniał pan skalę tego zagrożenia, a z drugiej strony stwierdził pan, że przyczyny katastrofy są naturalne?</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Kolejne pytanie. Powiedział pan dzisiaj, nawet wsłuchałam się w tę wypowiedź, bo pan się poprawił, że od 1 sierpnia w pana ocenie sytuacja się poprawiała. W związku z tym, ja sama jestem mieszkanką Wrocławia i Dolnego Śląska, otrzymaliśmy alert Rządowego Centrum Bezpieczeństwa 12 sierpnia. Czy ten alert, który otrzymaliśmy 12 sierpnia, został wysłany wbrew pana woli? Czy pan protestował przeciwko jego wysłaniu? Jak pan ocenia wysłanie tego alertu i powiadomienie dolnośląskiej ludności, skoro uważa pan, że od 1 sierpnia sytuacja się już poprawiała?</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Kolejne pytania mam do przedstawiciela Ministerstwa Środowiska. W jednym z programów publicystycznych pan wiceminister Ozdoba powiedział, że o katastrofie dowiedział się 9 sierpnia od kolegi. Jednocześnie pan minister Ozdoba jest tą osobą, która nadzoruje pracę głównego inspektora ochrony środowiska, o którym wiemy, że wiedział – mamy to na piśmie – że wiedział o sprawie przynajmniej od 3 sierpnia. Pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska: czy główny inspektor ochrony środowiska nie poinformował Ministerstwa Środowiska, w tym swojego bezpośredniego nadzorcę, o zaistniałej sytuacji aż do 9 sierpnia, czy też pan wiceminister Ozdoba po prostu kłamie?</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Wiemy także, że Urząd Miasta Oławy 1 sierpnia poinformował Ministerstwo Klimatu i Środowiska o zagrożeniu. Chciałabym poprosić i proszę o wskazanie z imienia i nazwiska osoby, która tę informację odebrała 1 sierpnia. Proszę również o informację, co się dalej stało z tą wiadomością, bo jeśli prawdę mówi minister Ozdoba, to ona do niego nie dotarła aż do 9 sierpnia, do głównego inspektora ochrony środowiska nie dotarła do 3 sierpnia…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Kto jest odpowiedzialny za ukrycie tej informacji, która z Oławy do państwa dotarła? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałbym zauważyć, że tą narracją strona rządowa chce nas przekonać, że zjawisko miało charakter regionalny, cały czas było do opanowania przez wojewodów i zrobiono w tym wymiarze regionalnym wszystko co należy. Gdyby rozpatrywać każde z województw osobno, to nawet można by taką tezę od biedy przyjąć, ale zwróćcie państwo uwagę, że mówimy o bezpieczeństwie publicznym i mówimy o sytuacji, w której premier Rzeczypospolitej czuje się niedoinformowany, ewidentnie czuje się zdezorientowany i podejmuje decyzję o dymisjach osób, które jego zdaniem odpowiadają za sytuację, w której on dowiaduje się o zjawisku za późno.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Zwróćcie też państwo uwagę, że temu całemu zdarzeniu towarzyszy absolutna katastrofa komunikacyjna rządu, absolutna katastrofa. Przecież pani minister Moskwa przez całe dnie komunikuje „nic nie wiemy”. Na dodatek wyznaczenie wysokiej nagrody sugeruje jeszcze, że mamy do czynienia z jakimś mega przestępstwem. W tym samym czasie, kiedy bodajże wojewoda zachodniopomorski rekomenduje zakaz wstępu do wody, jeden z wiceministrów infrastruktury, niejaki Grzegorz Witkowski, mówi, że on się będzie kąpał w Odrze i zachęca do kąpieli. To są rzeczy zdumiewające.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz, szanowni państwo, odwołam się do wypowiedzi wojewody dolnośląskiego, który jest chemikiem. On podniósł bardzo ważną rzecz, że w tej całej klimatycznej układance – wysoka temperatura, wysokie nasłonecznienie, niski stan wody – do obrazka nie pasuje jedna rzecz – wysoki tlen, wysoki tlen przy wysokim pH i to wahający się w układzie doby. W takim nowoczesnym kraju jak Polska nikomu nie wpadnie na myśl, że wysoki tlen jest efektem fotosyntezy. Na miły Bóg, jeżeli chodzi o system monitoringu, to Rzeczpospolita przegrała ze zjawiskiem fotosyntezy. Był moment, kiedy począwszy od Kanału Gliwickiego układało się to we wzór: wysoki tlen, wysoki tlen, wysoki tlen itd. Wszyscy o tym mówią, ale nikomu nie wpada do głowy, żeby ochronić ten nasz rząd przed katastrofą komunikacyjną i takim miotaniem się, wyznaczaniem milionowych nagród, tylko zamiast tego zrobić badania biologiczne albo zażądać zdjęć satelitarnych, które już wtedy ujawniały zakwit glonów?</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Mamy do czynienia z absolutną katastrofą systemu monitoringu, zresztą porozmawiajcie z wojewódzkimi inspektorami ochrony środowiska i oni wam powiedzą, że ten system monitoringu jest im na nic, że on jest głęboko retrospektywny, statystyczny i obrazuje trendy w długim czasie. W zasadzie on jest tylko po to, żeby zarejestrować zjawisko, odhaczyć je i móc powiedzieć, że tak się działo. Rzeczpospolita musi zbudować od podstaw system monitoringu.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, proszę przystąpić do zadawania pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie przewodniczący, przepraszam, ale my jesteśmy również po to, by zauważać pewne ważne rzeczy. Zdaje się, że do tej pory nikt nie mówił o wysokim tlenie i konsekwencjach, skąd on się wziął. Nikt tutaj nie podniósł ważnej rzeczy, że poległ system monitoringu, że w zasadzie go nie mamy, a żeby zarządzać zjawiskami kryzysowymi, w szczególności zachodzącymi w środowisku, musimy mieć odpowiedzialny monitoring i ministra środowiska, który zdaje się był w ogóle niezorientowany w temacie, bo ktoś musi stuknąć się w głowę i powiedzieć: zaraz, zaraz, ale my powinniśmy w którymś momencie zacząć też pytać mikrobiologów, a nie tylko wyznaczać milionowe nagrody, sugerując społeczeństwu, że doszło do jakiegoś gigantycznego przestępstwa w stosunku do środowiska.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PoselRyszardWilczynski">A zatem katastrofa komunikacyjna na pewno, zdezorientowany premier na pewno, problemy w relacjach międzypaństwowych na pewno i ogólne wrażenie społeczeństwa przez całe dni, że państwo sobie z tą całą sytuacją nie radzi i zareagowało za późno. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dzień dobry państwu. Przysłuchując się dyskusji i wypowiedziom panów wojewodów, szczerze mówiąc nie mam najmniejszych wątpliwości, szanowni państwo, że miało miejsce to co obserwowaliśmy na początku sierpnia. Czyli Rządowe Centrum Bezpieczeństwa zabrało się do pracy dopiero wtedy, kiedy obywatele domagali się tego w zasadzie już we wszystkich możliwych social mediach, zgłaszali zawiadomienia itd., bo urzędnicy i przedstawiciele rządu Prawa i Sprawiedliwości po prostu nie dostrzegali katastrofy, mimo że ona była już bardzo mocno widoczna w otoczeniu Odry i na brzegach poprzez śnięte ryby i wiele innych problemów, które tam się nawarstwiały.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Kilka bardzo istotnych pytań, które dotychczas się nie pojawiły. Po pierwsze, jeżeli chodzi o te nieszczęsne alerty RCB. Pierwszy alert wysłaliście państwo 12 sierpnia, kiedy już w zasadzie obywatele masowo domagali się takiego alertu w internecie, ale na przykład ja osobiście pojechałam nad Odrę 15 sierpnia i takiego powiadomienia poprzez sms nie dostałam, zresztą nie dostałam go do dziś. Oznacza to, że w żaden sposób nie prowadzono kontroli przemieszczania się ludności, a dobrze wiemy, że posiadacie takie możliwości i możecie sprawdzić, gdzie i jak ktoś się przemieszcza. Tutaj, przy alertach Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, tej techniki nie wykorzystywano. Obywatele wracający z zagranicy ani cudzoziemcy, którzy zbliżali się do Odry, nie otrzymywali żadnych ostrzeżeń o możliwym zagrożeniu, które wiązało się, jak donosił główny alert RCB, z zatruciem Odry. To było bardzo poważne zagrożenie, o którym w ogóle nie informowaliście. W kolejnych dniach nie było informacji ani instrukcji w sprawie postępowania w kontaktach z Odrą, jeśli chodzi o dzieci, ludzi i zwierzęta. Mówili o tym mieszkańcy nadodrzańskich terenów. Na jakiej podstawie, poza miejscową ludnością, co jest zrozumiałe, dobierano grupy ludzi, do których trafiały alerty RCB?</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Następna rzecz. Chciałabym zapytać o to co się w ogóle teraz dzieje, bo na poprzednim posiedzeniu Komisji, tydzień temu, usłyszeliśmy od przedstawicieli bodajże Ministerstwa Środowiska, że na Odrze ujawniono 282 nielegalne wloty i w zasadzie po tym zapadła cisza. Z kolejnych doniesień dowiadujemy się, że przy okazji działania sztabu kryzysowego i tych nagłych, ekstraordynaryjnych kontroli wykryto 17 tysięcy niezainstalowanych instalacji na polskich rzekach w ogóle, na samej Odrze jest ich 6 tysięcy, w tym, jak powiedziałam, 282 nielegalne wloty. Co się z tym dalej dzieje? Czy ustalono sprawców, właścicieli tych wlotów, tych instalacji, które nie miały formalnej rejestracji i w zasadzie można by uznać, że są nielegalne, że naruszają przepisy prawa wodnego?</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Następne moje pytanie. Panowie wojewodowie bardzo zasłaniają się tymi naturalnymi elementami, które doprowadziły do katastrofy na Odrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, proszę zmierzać do zadania pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Eksperci jeszcze nie ustalili ostatecznej wersji wydarzeń, ale zapewne złote algi nie pojawiły się w Odrze w naturalny sposób, bo wody tej rzeki nie są naturalnym środowiskiem, w którym zakwitają algi. Według ustaleń posłanki Polski 2050 Hanny Gill-Piątek Komisja Europejska już cztery lata temu ostrzegała polski rząd przed niebezpieczeństwem zakwitania alg w polskich rzekach z uwagi na, jak czytamy, „złą gospodarkę ściekową”. Są na to zresztą liczne raporty NIK…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę zmierzać do końca, bo mówi już pani pięć minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, już kończę. Proszę mi pozwolić dokończyć wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ale jeszcze czekają inne osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Mamy liczne raporty NIK, które pokazują ogromne zaniedbania, brak środków i nakładów finansowych w tym zakresie oraz konkretne wytyczne. Niejako reasumując to wszystko proszę również o odpowiedź, co rząd zrobił, bo po tamtym komunikacie Komisji Europejskiej grozi nam dzisiaj 6 mld euro kary, ponieważ mamy proces, postępowanie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zresztą kolejne, o zaniechania polskiego rządu. Proszę o komentarz w tej sprawie. Jak wygląda stan faktyczny tego postępowania przed TSUE, ale także proszę o informację, co zrobiono w związku z ostrzeżeniami Komisji Europejskiej w związku z tym, że w polskich rzekach może dochodzić do zakwitu alg, które będą miały toksyczny charakter dla innych żyjących tam zwierząt? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Polaczek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Zacząłbym od mojego osobistego spostrzeżenia, niestety smutnego – mówię to pod adresem opozycji – że po raz kolejny państwo w niedopuszczalny sposób atakujecie pana gen. Szymczyka. Uważam to za hańbiące w świetle działań policji, intensywnych działań w ostatnich tygodniach w celu wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy ekologicznej. Po drugie, główny problem z punktu widzenia misji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych postawiłbym w tej kwestii na początku, jako pytanie takie, czy jest respektowany porządek konstytucyjny przez przedstawiciela władz samorządowych, w tym przypadku marszałek województwa lubuskiego, dla której bardziej wiarygodnym źródłem informacji jest minister niemieckiego landu niż polski wojewoda, polski minister klimatu, inspekcja ochrony środowiska…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselPiotrBorys">Pani minister Moskwa była na urlopie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proszę mi nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselPiotrBorys">Tutaj trzeba być precyzyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proszę mi nie przeszkadzać. Jedna z koleżanek posłanek zauważyła, że kompetencje marszałka województwa, jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe czy kwestie środowiskowe są rzeczywiście bardzo ograniczone, ale ja mam jedno proste pytanie i powiedziałbym, że ono nie jest teoretyczne. To jest pytanie do ministra administracji i spraw wewnętrznych o prawną ocenę respektowania porządku konstytucyjnego przez władzę publiczną, która jest wybierana, która ma swoje publiczne zadania i która wypowiada się w sposób niedopuszczalny…</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#Gloszsali">W ramach swoich kompetencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Wypowiada się w sposób niedopuszczalny i nie w ramach kompetencji, wprowadza do obiegu publicznego rtęć, jako temat dnia, a później tygodnia, podchwycony później przez opozycję i jej lidera, który dodatkowo, wspólnie z niektórymi z państwa, wprowadza w przestrzeń publiczną hitlerowski język.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan nie używa takich słów, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak, hitlerowski język, bo jeśli my jesteśmy nazywani rtęcią, to ja odbieram ten fakt osobiście jako hitlerowski język. To jest przede wszystkim dezinformacja i odwoływanie się do źródeł zewnętrznych, a nie do kompetentnych organów, które w tej sprawie ustalają przyczyny tego co się stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKonradFrysztak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie pośle, jeśli mogę zwrócić uwagę, że do dzisiaj te przyczyny nie zostały ustalone. Wojewodowie przedstawili bardzo kompetentnie faktografię, po kolei od województwa śląskiego do zachodniopomorskiego i druga uwaga – pytanie, jaki jest dziś stan wiedzy na temat źródeł i przyczyn katastrofy ekologicznej, pytanie elementarne, powinno być skierowana do obecnego tu pana wiceministra klimatu. I jeszcze jedna rzecz. Państwo odwoływaliście się często do działań środowisk społecznych, które są przecież… Każdy z nas ceni różne organizacje pozarządowe, dlatego zwrócę uwagę na to, ponieważ przed chwilą występował pan poseł z województwa opolskiego, że od 10 do 14 sierpnia na Odrze w okolicach Kędzierzyna-Koźla odbyły się mistrzostwa Europy w łowieniu suma z licznym udziałem wędkarzy. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jaka jest odpowiedzialność tych środowisk pozarządowych, które jednego dnia mówią coś innego, a następnego dnia organizują zawody z wpisowym 1500 zł i pulą nagród wynosiła chyba kilkaset tysięcy złotych? To są informacje dostępne w przestrzeni publicznej. Na YouTube są filmy pokazujące przepływ flotylli dziesiątek łodzi z uczestnikami zawodów z kraju i z zagranicy. To jest również pytanie o odpowiedzialność, o to, w jaki sposób się komunikujemy.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJerzyPolaczek">I ostatnia kwestia. To może nie jest bezpośrednio pytanie do pana ministra, ale myślę, że warto je postawić w świetle tego, co obserwujemy w ostatnich tygodniach na Odrze, w świetle tych problemów ekologicznych. To jest pytanie o Odrę jako element transportu, dlatego że trzeba postawić pytanie o realizację projektów inwestycyjnych w sprawie przywrócenia żeglugi śródlądowej na Odrze od Kanału Gliwickiego do ujścia, ponieważ to jest nasze dobro narodowe. Tak na to powinniśmy patrzyć, jak na element gospodarki państwa. Jeśli u naszych niemieckich partnerów, jeżeli dobrze pamiętam, 200 mln ton przepływa przez Ren i jest to kilkanaście procent udziału w transporcie krajowym, to wydaje mi się, że dzisiaj powinno to być źródłem refleksji parlamentu i strony rządowej oraz wszystkich zainteresowanych stron, żeby w tej sprawie dokonać politycznych i finansowych ustaleń.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Na koniec jeszcze raz stawiam pytanie do pań i panów z opozycji: kto z was poruszył dzisiaj temat rtęci jako przyczyny i źródła tej katastrofy? Kto z państwa zadał dzisiaj takie pytanie, które funkcjonowało przez kilkanaście dni?</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Proszę bez straszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Kto taki język wprowadził?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Kto wprowadził taki język w sposób obrzydliwy, bez jakiegokolwiek uzasadnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselMichalSzczerba">A jak tam w Rudzie Śląskiej, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Lider państwa ugrupowania politycznego wprowadził to do przestrzeni krajowej i międzynarodowej jako przyczynę tego, co się stało i to jest hańba.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący… Jurku Polaczku, proszę bardzo, spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie przewodniczący, czy ja mogę z repliką do pana Polaczka?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie. Głos ma pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanSzopinski">Dlaczego nie? Pan przecież pytał, czy ktoś w Polsce przeczytał o rtęci. W związku z tym chciałbym panu odczytać, co jest napisane na stronie wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Szanowny panie pośle, na stronie Generalnego Inspektoratu Ochrony Środowiska pojawiła się informacja o tym, że podwyższone wartości rtęci wykryto w próbkach wody pobranych z Kanału Gliwickiego i Kanału Kędzierzyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Czy to jest przyczyna katastrofy?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanSzopinski">Czytam panu, co tam jest napisane: „Jest to zjawisko spowodowane osadzaniem się metali ciężkich na dnie, co jest typowe dla terenów przemysłowych”. To pierwsza rzecz. I druga – gdyby pan jeszcze poszukiwał tych, którzy mówili o rtęci, to niech pan sobie dopisze ministra Ozdobę. Nie mogę teraz przeczytać bezpośrednio, co on napisał na Twitterze, bo mnie zablokował, natomiast odczytam panu tę treść, bo na całe szczęście sobie zanotowałem, co on tam napisał. Pan minister podczas pewnej konferencji powiedział, że jest rtęć w zatrutej Odrze i że wykryto ją na terenie województwa śląskiego. Niech pan dopisze również ministra Ozdobę do tych, którzy mówili o rtęci. Więcej nie będę uzasadniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie pośle, ja się odwoływałem do tej informacji, która nie została wprowadzona z terenu Polski przez jakikolwiek organ administracji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, prosiłbym o nieprowadzenie polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Niemcy nie powiedzieli, że to jest powód. Ja jestem z terenu nadgranicznego i nie mogę słuchać tych kłamstw.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ustalcie sobie wersję we własnym gronie, nie ze mną.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Proszę pana, my mieszkamy na terenie granicznym. To jest kwestia 5 kilometrów, gdzie mamy miasto polskie i miasto niemieckie. Oczywiście, że wsłuchujemy się we wszystko, bo jesteśmy tam jedną społecznością. Ludzie mieszkają po jednej stronie, a pracują po drugiej. Tak wygląda życie na terenach przygranicznych. Wiem, że Warszawa jest daleko i że dla Warszawy sprawa związana z Odrą jest całkowicie abstrakcyjna, ale proszę się wczuć w tę sytuację. Oczywiście jeżeli dostępne są oficjalne, transparentne wyniki niemieckich badań i mamy do nich dostęp, a nie mamy dostępu do żadnych polskich, to pan ma pretensję, że zwracamy uwagę na te badania?</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pani poseł, lider opozycji mówi, że konstytucyjny minister kłamie, a prawdę mówi minister niemieckiego landu.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Proszę pana, ja jestem posłanką Lewicy i ja nie wiem, kto jest tym liderem opozycji. Ja też mogę być liderką opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Uważam to zdanie za niedopuszczalne i hańbiące. Taka jest moja opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ja nie wiem, o kim pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pani zabrała głos, a nikt pani głosu nie udzielił.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dlaczego pan się denerwuje? Ja tylko wyjaśniam panu sytuację. Niemcy nic takiego nie powiedzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselDariuszJonski">To jest wszystko, co pan ma do powiedzenia na tej Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o spokój. Głos ma Piotr Kaleta, a pan, panie pośle, jeżeli już mówi o liderze opozycji, to proszę wymienić imię, nazwisko i ugrupowanie polityczne.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak powiedziałem, pan poseł Kaleta</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, od czego by tu zacząć? Panie przewodniczący, chyba sam pan widzi zasadność zwołania tego posiedzenia Komisji. Wydaje mi się, że posłowie, którzy tutaj przyszli, posłowie z opozycji, pokazują co tak na dobrą sprawę ich tutaj interesowało. Na pewno nie to, co miało być przedmiotem posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PoselPiotrKaleta">Na początku posiedzenia mieliśmy spór o to, czy pan Bartłomiej Sienkiewicz ma zabrać głos przed wojewodami, czy też po. Gdzie jest teraz pan Bartłomiej Sienkiewicz? Po prostu medialnie ugrał, wstał i wyszedł. Powiedział, co miał do powiedzenia, jak się okazuje niewiele miał do powiedzenia i w ten sposób do tego podchodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselDariuszJonski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselPiotrKaleta">Zaraz do pana przejdę, panie Joński. W związku z tym, to jest właśnie pytanie o zasadność tej Komisji. Czy państwo wykazujecie się troską, czy tylko wykazujecie się troską o swoje sondaże i poparcie polityczne? Raczej chyba o to drugie.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#PoselPiotrKaleta">No to panie pośle Joński, jeżeli już próbował pan przywołać mnie, żebym powiedział coś na temat Komisji… Proszę pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselDariuszJonski">Ja pana nie wywoływałem, niech pan nie pije do mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dobrze, ale to ja teraz mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselDariuszJonski">Ja pana nie chcę o nic pytać, bo pan i tak nic nie wie, więc pana o nic nie pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselPiotrKaleta">Przed chwilą w swoim wystąpieniu bardzo pan krytykował działania rządu. To jest zrozumiałe, do tego każdy ma prawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselPiotrKaleta">Można o rządzie mówić pozytywnie lub nie, ale ja chcę panu powiedzieć jedną rzecz. Panie pośle Joński, pan może wyjść z Lewicy, ale Lewica nigdy nie wyjdzie z pana. Dlaczego o tym mówię?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselDariuszJonski">Dziękuję, że pan zauważył moją wrażliwość społeczną, ale ja bardziej pytałem wojewodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, ten pan mi przeszkadza. Proszę go uspokoić.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący Kaleta, proszę, żeby pan nie recenzował innych posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, ja w ogóle nie zadawałem posłowi Kalecie żadnego pytania, bo wiem, że jemu pytań się nie zadaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pan poseł Joński mógł wyjść z Lewicy, ale Lewica nie wyjdzie z niego. Dlaczego to panu mówię? Ponieważ, proszę pana, kiedy premierem polskiego rządu był Włodzimierz Cimoszewicz i w Polsce miała miejsce powódź stulecia, to jedyne co on mógł powiedzieć do Polaków było to, że radzi im się ubezpieczać.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselDariuszJonski">Mówi pan o premierze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak, o premierze Cimoszewiczu.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselDariuszJonski">Może powie coś pan o rzece Odrze? Cokolwiek pan wie, niech pan powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselPiotrKaleta">Spróbowałby się pan wznieść na wyżyny logiki i powiedział coś logicznego na ten temat, ponieważ te pańskie poselskie kontrole, jak pan widzi, do niczego niepotrzebne, nic nowego nie wnoszą i są śmieszne. Ośmiesza pan siebie i swoją rodzinę.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselDariuszJonski">Niech pan może zapyta ministra Szumowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, kolejna kwestia. Wprawdzie nieobecna już pani poseł Sroka mówiła o czymś takim, że marszałkowie nie musza tutaj być, ponieważ nie uczestniczą w zarządzaniu kryzysowym itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#Gloszsali">Pani poseł musiała wyjść, ale słucha transmisji obrad Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselPiotrKaleta">Jeżeli nas pani słyszy, pani poseł, zwracam się teraz także do państwa, w tego rodzaju sytuacjach często powtarzany jest slogan, zresztą mądry i powinno się nim kierować – wszystkie ręce na pokład, także ręce pani poseł Sroki. Na pewno się przydadzą w takiej sytuacji kryzysowej, która jest na Odrze, ale nie tylko. Pani poseł Sroka przyda się tym bardziej, że – nie wiem czy wszyscy państwo o tym wiecie – jest byłą policjantką i jej bardzo duże doświadczenie w tym obszarze na pewno tutaj by się przydało.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, jeszcze kwestia, która jest też bardzo istotna, ponieważ na samym początku pytaliśmy z panem posłem Polaczkiem, kto był zaproszony na to spotkanie, dlaczego nie są zaproszeni wszyscy, którzy mogliby pomóc, a niewątpliwie marszałkowie województw taką pomoc mogliby tutaj zaoferować. Dlatego chciałbym się zapytać, i kieruję to pytanie do byłego posła i senatora a obecnego wojewody pana Władysława Dajczaka, czy jest prawdą, że od 2021 r., kiedy były zwoływane posiedzenia zespołów zarządzania kryzysowego, ile razy w nich uczestniczyła pani marszałek Polak? Przecież mieliśmy do czynienia chociażby z kwestią zagrożenia covidowego, z zagrożeniem w związku z wojną na Ukrainie, z problemami związanymi z przyjazdem do naszego kraju Ukraińców. W jaki sposób zachowywała się pani marszałek? W jaki sposób udzielała pomocy Ukraińcom? Czy robiła to w sposób przejrzysty? Czy pan wojewoda może jakoś byłby łaskaw nam to tutaj przybliżyć?</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#PoselPiotrKaleta">I jeszcze jedno, proszę państwa, ponieważ padły tutaj stwierdzenia, że samorządowcy sami brali sprawy w swoje ręce, że starali się pomagać i krytykowali rząd. Jednym z przykładów może tu chyba być burmistrz także z województwa lubuskiego, który w czasie pobytu Donalda Tuska apelował do niego, żeby używał swoich wpływów do tego, aby badania były przeprowadzone w Unii Europejskiej, żeby Unia nam pomogła, żeby Unia sprawiła, aby te badania były zrobione szybko, ponieważ on nie wierzy polskiemu rządowi. Czy prawdą jest, panie wojewodo, że tenże właśnie burmistrz odrzucał…, nie napisał do pana wniosku z prośbą o pomoc, a następnego dnia udostępniał informację, że prosi o pomoc mieszkańców, ponieważ nie ma reakcji ze strony rządu?</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#PoselPiotrKaleta">Właśnie stąd, proszę państwa, bierze się moja obawa, która wynikła na samym początku spotkania, a którą państwo staraliście się wyśmiewać i ośmieszać. Dlaczego nie ma tu przedstawicieli samorządów, którzy pochodzą z państwa ugrupowania politycznego, z państwa politycznego zaplecza? To jest dla mnie bardzo cenne pytanie i odpowiedź pewnie byłaby…, też padłaby z ust wojewodów, którzy są dziś z nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, minęło pięć minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PoselPiotrKaleta">W jaki sposób samorządowcy z opozycji wspomagali w tej trudnej sytuacji wojewodów? W jaki sposób wspomagali struktury rządowe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie przewodniczący, ja muszę się odnieść do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselDariuszJonski">Pół minuty, 15 sekund, może być?</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie Kaleta, pusty dzwon bije najgłośniej. Adresuję te słowa do pana. Dziękuję. Zmieściłem się, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, ja też ad vocem. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, nie ma takiego zaklęcia, które chama przemieniłoby w księcia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, teraz pan po prostu poszedł za daleko.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselDariuszJonski">Niech pan nie schodzi poniżej pewnego poziomu, panie Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan Jacek Kozłowski, bardzo proszę. To będzie ostatnia osoba przed udzieleniem głosu panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Szanowni państwo, nazywam się Jacek Kozłowski, nie jestem posłem, jestem państwa gościem, przez 8 lat byłem wojewodą mazowieckim, obecnie działam w ruchu Polska 2050.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Zacznę od przytoczenia wpisu na Twitterze pani minister Anny Moskwy. To jest wpis z piątku 20 sierpnia. Pani Anna Moskwa napisała: „Badamy i porównujemy podobne kryzysy na rzekach jak na Odrze. 2009 Bug i Narew – 200 ton śniętych ryb”. I na koniec: „Gdzie są raporty, badania, analizy tej katastrofy?” Potem wpis premiera Morawieckiego: „Jakoś wtedy nikt się tym za bardzo nie interesował”.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Proszę państwa, otóż te raporty są. To jest raport z sierpnia 2009 r. służb wojewody mazowieckiego, Wydziału Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego. 26 stron sprawozdania z reagowania kryzysowego wtedy. Raport WIOŚ-u w województwie lubelskim, służę linkiem, jest dostępny na stronach internetowych wojewódzkiej inspekcji ochrony środowiska jeszcze do dzisiaj. Tutaj mam bardzo szeroką listę działań podejmowanych przez wojewódzką inspekcję ochrony środowiska w województwie mazowieckim, są rekomendacje z tych raportów. Ja ich nie odnalazłem, tylko w sobotę zadzwonili do mnie moi byli współpracownicy, urzędnicy Służby Cywilnej, którzy wówczas odpowiadali za zarządzanie kryzysowe i za ochronę środowiska, oburzeni wypowiedzią pani minister i oburzeni wypowiedzią pana premiera. Powiedzieli – takie raporty powstały. Ja nawet o tym nie pamiętałem, oni mi je przysłali. Jeżeli trzeba, to je państwu udostępnię.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Dlaczego pani minister Moskwa nie odnalazła tych raportów? Możliwe są chyba tylko dwie odpowiedzi na to pytanie. Pierwsza odpowiedź – jej służby są tak nieudolne, że nie potrafią tego znaleźć. Druga odpowiedź – nie chcieli tego odnaleźć, bo porównanie tych raportów z wiedzą, którą mamy o reagowaniu kryzysowym w sytuacji odrzańskiej, bardzo podobnej do tamtej, chociaż liczbę 200 ton z twittu pani minister Moskwy ja zredukowałbym o połowę, bo ze źródeł, którymi dysponuję, z tych raportów wynika, że śniętych ryb było o połowę mniej.</u> + <u xml:id="u-254.4" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Gdyby porównać te raporty z tym, co wiemy o dzisiejszej sytuacji, to wyszłaby skala indolencji i nieudolności. Nie nazwę tego w zarządzaniu sytuacją kryzysową, bo zarządzanie kryzysowe składa się z: przewidywania, prognozowania, przygotowania do sytuacji kryzysowej, potem reagowania, a potem likwidowania skutków zdarzenia kryzysowego. Tak jest to opisane w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Tu było tylko reagowanie kryzysowe, zresztą nie po raz pierwszy w okresie działania tego rządu, i to znacząco spóźnione.</u> + <u xml:id="u-254.5" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Czego zatem zabrakło? Po pierwsze, zabrakło prawidłowego diagnozowania zagrożeń. Pani poseł Hennig-Kloska wspomniała, że już w 2018 r. Komisja Europejska sygnalizowała Polsce, że nie wykonujemy dyrektywy ściekowej, że grozi to pojawieniem się toksycznych alg i zatruciami w polskich rzekach, zwłaszcza w okresie letnim. Czy tę katastrofę można było przewidzieć? Nie, ale należało zakładać, że może się zdarzyć. 18 lutego Komisja Europejska, wobec ignorowania jej zaleceń przez Polskę, skierowała przeciwko Polsce w tej właśnie sprawie wniosek do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To nie jest niepoważny sygnał, który nakazywałby poważnie zastanowić się nad możliwością takiego zagrożenia. W 2009 r. już w czerwcu przewidywano, że tego typu zagrożenie w postaci przyduchy powodującej masowe śnięcie ryb w Bugu może się pojawić i służby się do tego przygotowywały przed wystąpieniem kryzysowego zdarzenia. Czy tutaj, w tej sytuacji na Odrze, mogły się także przygotować? Myślę, że mogły, a nawet że powinny były. Myślę, że należało to przewidzieć, ale pod warunkiem prawidłowego prognozowania, planowania i przygotowania służb do działania, a tego – wydaje mi się – że nie było.</u> + <u xml:id="u-254.6" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Po drugie…</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Po drugie, zabrakło szybkiej i adekwatnej reakcji. Reakcja była ewidentnie spóźniona. Dość szybko reagował w zasadzie tylko szczebel lokalny, ale reakcja wojewodów była w mojej ocenie spóźniona. Odra to jest duża rzeka, przepływa przez wiele powiatów na całej swojej długości, przez kilka województw. Z góry należało zakładać, że to co się zdarzyło w nurcie Odry na terenie jednego powiatu musi rozprzestrzenić się na kolejne powiaty. Skala zagrożenia przekraczająca zasięg i możliwości reagowania jednego powiatu, jednego starosty, zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym nakazuje rozpoczęcie koordynacji i reagowania wojewodzie. Tego zabrakło we właściwym czasie. To było zdecydowanie spóźnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym, żeby pan zmierzał do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Zabrakło też, i to jest moje doświadczenie, osobistego zaangażowania wojewodów w tę sytuację. Który z wojewodów pojechał na miejsce? Gdzie wojewódzki zespół zarządzania kryzysowego odbył się w miejscowości nad Odrą? W 2009 r. pierwsze posiedzenie wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego odbyło się w Wyszkowie nad Bugiem, tam gdzie była katastrofa, bo to umożliwiało udział uczestnikom tego zdarzenia, służbom miejscowym, starostom, samorządowcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowny panie, minęło pięć minut, proszę ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Zasada przezorności, ostrożności nakazuje w sytuacji zagrożenia kryzysowego reagowanie nadmiarowe, kiedy są znaki zapytania. Ona jest też wpisana w dyrektywie powodziowej i w dyrektywie środowiskowej. Jak są wątpliwości, to decyzje podejmuje się na korzyść środowiska. Mówiono już tutaj, że nie zostały zamknięte zrzuty ścieków do Odry w sytuacji, kiedy jeszcze nie było wiadomo co jest źródłem zatrucia. Nie usłyszałem też, żeby były skontrolowane i sprawdzone ujęcia wody pitnej i ujęcia wody z Odry dla celów produkcji żywnościowej, na przykład napojów, a na pewno takie są. Można czasowo wstrzymać wykonanie pozwoleń wodno-prawnych. Płaci się za to odszkodowania, ale być może koszty środowiskowe są dużo większe – jestem tego pewien – niż potencjalne odszkodowania z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Proszę państwa, skrócę swoją wypowiedź. Konkludując, to nie jest pierwsza tego typu sytuacja, gdzie polskie państwo w ostatnich latach nie reaguje właściwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale woda jest badana codziennie.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Wspomniano tutaj Bory Tucholskie, ja przypomnę kryzys humanitarny na granicy z Białorusią i całkowite wyłączenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę powiedzieć, czy woda jest codziennie badana? To jest jakiś stek bzdur, co pan opowiada.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Przypominam opóźnioną reakcję na napływ fali uchodźców z Ukrainy. To wszystko się dzieje. Przyczyna leży być może w tym, że ten rząd oczekuje serwilizmu, a nie inicjatywy, że ten rząd nie oczekuje działania ze strony wojewodów, tylko wojewodowie oczekują na polecenia z góry, a niewygodne fakty ukrywają.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Wciąż mamy świetnych urzędników Służby Cywilnej, w obronie których występuję, którzy zostali zastąpieni na kierowniczych stanowiskach przez polityków…</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Minęło sześć minut, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">I to jest moja konkluzja i mój wniosek z tego wszystkiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselMariuszGosek">Trudno, żeby o wojewodach nie decydował prezes Rady Ministrów, bo wojewodowie to są w istocie przedstawiciele rządu w terenie. Ja natomiast chciałem podziękować i jednocześnie przeprosić w imieniu członków Komisji przedstawicieli Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, urzędników Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz służby, które bardzo ofensywnie zaangażowały się w wykrycie, ustalenia faktyczne, merytoryczne, które pozwolą na końcowe decyzje procesowe i ukaranie winnych, którzy dopuścili się ewentualnych zaniedbań w tym zakresie, jeżeli takie były, bo być może był to splot okoliczności, te zdarzenia miały miejsce w zbiegu.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PoselMariuszGosek">Chciałbym podziękować głównemu inspektorowi ochrony środowiska panu ministrowi Mistrzakowi, niestety zdymisjonowanemu, ale… Posłuchajcie państwo przez chwilę, proszę mi nie przerywać. Dziękuję panu ministrowi Mistrzakowi za te ofensywne działania, dlatego że przez wiele lat za poprzednich rządów kwitły i hulały jak halny po Tatrach mafie śmieciowe. Dopiero Główna Inspekcja Ochrony Środowiska i departament, który tak naprawdę stworzył i nadzorował pan minister Jacek Ozdoba, mówię tu o Departamencie Zwalczania Przestępczości na Środowisku, skutecznie rozprawili się z tymi mafiami śmieciowymi, a wielu przedstawicieli, w cudzysłowie rzecz ujmując, wielu dżentelmenów z tych mafii odbywa dziś kary bezwzględnego pozbawienia wolności. To stało się także na skutek zmiany przepisów. Ostatnia ustawa o zaostrzeniu przepisów karnych w tym zakresie stanowi, że za ciężkie przestępstwo na środowisku grozi kara pozbawienia wolności do lat 8.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#PoselMariuszGosek">Chciałem też wskazać, bo o tym państwo nie mówicie, jakoś dziwnie to pomijacie, a przysłuchując się tej dyskusji odnoszę wrażenie, że jesteśmy… nie wiem – ichtiologami, że na wszystkim się znamy. Kontrole poselskie, które są przeprowadzane w eksperckich instytutach, mają wykazać, jakie składniki wchodzą w grę, jakie reakcje miały miejsce itd. Zostawmy to fachowcom, bo za chwilę podejdziecie i będziecie rysować wzory chemiczne na tych tablicach i opowiadać nam, do jakich reakcji doszło. W tej chwili trwa intensywne śledztwo prokuratorskie. W składzie zespołu znajduje się kilku doświadczonych prokuratorów oraz doświadczeni funkcjonariusze Policji. Został powołany specjalny zespół, który bada każde dowody dostarczone w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#PoselMariuszGosek">Szanowni państwo, musicie wiedzieć, że dzisiaj śledztwo jest objęte jednak tajemnicą. Dlatego trudno, żeby dziś rozpytywać pana generała albo wręcz obwiniać za to, jak zachowują się organy ścigania czy policja, która w tym zakresie prowadzi czynności pod nadzorem prokuratury, bo to jest skandaliczne. Podam taki przykład – czy państwo wiecie, że ponad 200 próbek, które zostały pobrane, jest badanych na 300 odczynnikach? Czy jak pan pójdzie do lekarza, gdzie pobiorą panu krew i badana jest ona na ileś odczynników, to natychmiast otrzymuje pan wynik, czy na niektóre wyniki musi pan zaczekać? Jako fachowiec chyba powinien pan to wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#PoselMariuszGosek">Mało tego, powiem jeszcze, bo to jest drobny, ale ważny szczegół, który celowo pomijacie, droga opozycjo, otóż musicie wiedzieć, że te próbki, zgodnie z tym co mi wiadomo, zostały wysłane jeszcze do instytutów zagranicznych. Ponieważ wy kwestionujecie wszystko co polskie, kwestionujecie instytucje rządowe, nie zgadzacie się z rządem polskim, nie zgadzacie się z organami polskiego rządu, nie zgadzacie się z wojewodami, podważacie kompetencje wojewodów… Macie prawo oceniać działania wojewodów, ale nie podważać w taki sposób, jak pan mówi, że zmiany… Trudno, żeby prezes Rady Ministrów… Czy widział pan kiedyś, żeby – jak zmienia się rząd – premier nie powoływał wojewodów, tylko zostawiał tych, co byli? Może pan taki przypadek zna, ja nie znam takiego przypadku w Polsce.</u> + <u xml:id="u-271.5" who="#PoselMariuszGosek">Szanowni państwo, musimy wiedzieć, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMariuszGosek">Zmierzam do końca, panie przewodniczący. Trwają intensywne czynności i tak jak mówię, próbki zostały również wysłane do zagranicznych instytucji, bo skoro nie wierzycie polskim, to może uwierzycie zagranicznym, bo to jest właśnie ta wasza narracja. Może jak te próbki przyjdą z Niemiec, z Czech, z tych państw, do których zostały wysłane, to wtedy wyniki będą dla was wiarygodne i wtedy nie będziecie ich podważali.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PoselMariuszGosek">Kończąc i konkludując, jeszcze raz bardzo dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Klimatu i Środowiska, dziękuję również wojewódzkim inspektoratom ochrony środowiska. Jeżeli faktycznie miały miejsce jakiekolwiek zaniedbania… Na koniec chcę powiedzieć tak, faktycznie jest tutaj pewna kwestia, która może wymaga uregulowania, spięcia tego w całość, a mianowicie że główny inspektor ochrony środowiska nie ma w tym zakresie podległości…, nie podlegają pod niego wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska, tylko w tym zakresie jest to nadzór merytoryczny i faktyczny wojewodów. To wojewoda decyduje o odwołaniu wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#PoselMariuszGosek">Głęboko ufam, że ponad podziałami politycznymi, bo zaczęło się od słynnej rtęci i później proszę bardzo, jak to ładnie przekuwacie i manipulujecie. Minister Jacek Ozdoba, minister Mistrzak i wszystkie osoby, które się wypowiadały, panie pośle Szopiński, wypowiadały się już po tym zdarzeniu. Minister Ozdoba odnosił się do słów pani marszałek i odnosił się do słów kolejnych polityków…</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę kończyć, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMariuszGosek">Minister odnosił się także do słów innych polityków, którzy mówili o tej rtęci, również przewodniczącego Donalda Tuska, który napisał na Twitterze, że Prawo i Sprawiedliwość jest jak rtęć. O tym twicie też pan zapomniał. Na Twitterze pana Ozdoby jest pan zablokowany, ale proponuję zerknąć na wpis przewodniczącego Tuska.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PoselMariuszGosek">Głęboko ufam, że sprawa zostanie wnikliwie wyjaśniona i że po raz kolejny nie będą podważane ustalenia organów procesowych czy organów państwa w zakresie ochrony środowiska. Jeżeli nawet byłyby podważane, bo z tym się trzeba liczyć, to musicie wiedzieć, że te próbki również zostały wysłane za granicę. Raz jeszcze dziękuję wszystkim służbom, Państwowej Straży Pożarnej, Policji, Głównej Inspekcji Ochrony Środowiska i wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska za ich pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanSzopinski">Mogę prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJanSzopinski">Ale zostałem wywołany po nazwisku, panie przewodniczący. 15 sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJanSzopinski">Panie pośle, pani marszałek województwa lubuskiego wypowiadała się o czymś tam…</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#Gloszsali">O rtęci.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJanSzopinski">O rtęci, ale pan minister wypowiadał się o rtęci w Kanale Gliwickim, o którym pani marszałek się nie wypowiadała. Niech pan nie kręci tutaj ludziom w głowach.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Minęło 15 sekund, dziękuję. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę burzliwą dyskusję i zanim oddam panu głos, panie ministrze, chciałby jeszcze zadać dwa pytania. Pierwsze – czy państwo przewidujecie, jeśli tak, to jaką ustawę, która pomagałaby tym przedsiębiorcom, którzy ucierpieli w wyniku tego zatrucia i katastrofy? Jeżeli tak, to kiedy ewentualnie ta ustawa mogłaby trafić do Sejmu?</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Drugie pytanie – do ministra klimatu. Ponieważ Odra musi kiedyś wrócić do życia, to czy państwo już wiecie, kiedy będzie można ją ponownie zarybiać? Chodzi mi o to, kiedy ponowne będzie można wpuszczać narybek?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Od 10 do 14 sierpnia odławiano suma.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie przewodniczący, bardzo proszę… ja wam nie przeszkadzałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Były te połowy, czy ich nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo prosiłbym, aby to pan zarządzał, kto po kolei będzie odpowiadał na zadane pytania. Proszę wskazywać konkretne osoby. Być może na początku pan, potem przedstawiciele służb mundurowych itd. W tym miejscu jeszcze na ręce panów generałów, jednego i drugiego komendanta, chciałbym złożyć serdeczne podziękowania dla wszystkich funkcjonariuszy za zaangażowanie, zarówno funkcjonariuszy straży pożarnej, ochotniczej straży pożarnej, ale także Policji, za wszystkie działania, które miały miejsce z ich udziałem w ostatnich tygodniach.</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o rekompensaty, to ja słyszałem, że one będą, taki postulat został zgłoszony na posiedzeniu Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, natomiast jeśli chodzi o konkretną datę, to już nie jest kompetencja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mam nadzieję, że ta kwestia pojawi się wkrótce na obradach właściwej komisji sejmowej.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeżeli natomiast chodzi o pytania pań i panów posłów, to z tego co sobie wynotowaliśmy wynika, że część z nich była kierowana do służb mundurowych podległych MSWiA, więc za chwilę oddam głos panu komendantowi Koniecznemu, a potem panu gen. Szymczykowi. Ciągle są z nami także wojewodowie, więc rozumiem, że w tym zakresie, w którym zostali indywidualnie wywołani do odpowiedzi na pytania, będą mogli udzielić odpowiedzi na te pytania.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Jeśli można, to w tej chwili przekazałbym głos panu komendantowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, komendant Państwowej Straży Pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#AdamKonieczny">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, do Państwowej Straży Pożarnej zostały skierowane trzy pytania. Pytanie pierwsze – czy ilość odłowionych ryb stanowi ten zakres, który odławiała Państwowa Straż Pożarna? Tak, potwierdzam. Chodzi oczywiście o odłowy jednostek ochrony przeciwpożarowej, bo również uczestniczyły w tym jednostki ochotniczej straży pożarnej. Wspomniane 202 tony to są nasze dane z informacji o zdarzeniach. Najwięcej ryb odłowiono w zachodniopomorskim i lubuskim. W zachodniopomorskim ponad 152 tony, a w lubuskim ponad 39 ton.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#AdamKonieczny">Drugie pytanie – dlaczego nie zadysponowano specjalnych grup ratownictwa chemiczno-ekologicznego? Szanowni państwo, nasze możliwości analityczne nie są nakierowane na tego typu działania. Dlaczego? Przede wszystkim, zgodnie z rozporządzeniem, to WIOŚ ma wykaz badanych związków w wodzie, a ponieważ to generuje duże koszty, nie dublujemy tego rodzaju działań, jeśli chodzi o badania realizowane przez Państwową Straż Pożarną. 95% czasu potrzebnego na rzetelne badania zajmuje samo przygotowanie próbek, dlatego z uwagi na koszty nie są na to nakierowane działania PSP. W tym przypadku Państwowa Straż Pożarna była jednostką współdziałającą, wspierającą służby do tego przeznaczone. Jednocześnie chcę potwierdzić, że zabezpieczenie wszystkich ratowników, którzy uczestniczyli w tych działaniach, było wystarczające. Mówią o tym nasze zasady, a specjalne grupy ratownictwa chemiczno-ekologicznego są kierowane do potwierdzonych lub prawdopodobnych zagrożeń chemicznych związanych z awariami i w tym zakresie podejmujemy oczywiście działania. W tym konkretnym przypadku potrzebne były badania przesiewowe, które wykonują GIOŚ i WIOŚ.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#AdamKonieczny">Trzecie pytanie dotyczyło tego, czy było zapewnione wyżywienie dla jednostek ochrony przeciwpożarowej. Cały Centralny Odwód Operacyjny, który został skierowany do działań, miał zapewnione racje żywieniowe, paliwo i noclegi. Oczywiście wszystkie te działania były zabezpieczane przez Państwową Straż Pożarną, ale jednocześnie, zgodnie z art. 26 ustawy o zarządzaniu kryzysowym, każdy samorząd szczebla gminnego i powiatowego pozostawia 0,5% wydatków budżetowych na realizację zadań własnych z zakresu zarządzania kryzysowego. W swojej zawodowej historii nie doświadczyłem takiej sytuacji, że nie byłoby to realizowane, więc jest mi trudno zgodzić się z tym, że któraś jednostka nie miała odpowiedniego zabezpieczenia logistycznego. Te wydatki są po prostu przeznaczane na długotrwałe działania i takie miały miejsce w tym przypadku. Jeżeli była jednostka, która nie posiadała odpowiedniego zabezpieczenia, to prosiłbym panią poseł o wskazanie tej jednostki, będziemy tę sprawę wyjaśniać, ale w tej kwestii będziemy się już kontaktować z zarządzaniem kryzysowym na poziomie gminnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję i rozumiem, że teraz pan gen. Szymczyk, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#JaroslawSzymczyk">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się krótko odnieść do pytań, które padły pod moim adresem. Po pierwsze, pytanie pana posła Szopińskiego dotyczące informacji od policji wodnej. Nie, panie pośle, my takich sygnałów ani takich spostrzeżeń ze strony funkcjonariuszy policji wodnej nie otrzymywaliśmy ani nie odnotowaliśmy. Pozwolę sobie tylko powiedzieć, że policja wodna to etatowo w skali całego roku 176 funkcjonariuszy. Na okres wakacyjny dodatkowo do tej formacji kierujemy 338 funkcjonariuszy, co łącznie daje nam ponad pół tysiąca policjantów pełniących służbę na akwenach w czasie wakacji. Chcę w tym miejscu podkreślić, że mamy sam środek okresu wakacyjnego i główne zadanie, które jest stawiane przed policjantami pełniącymi służbę na akwenach, to jednak jest bezpieczeństwo osób korzystających ze zbiorników wodnych. W tym roku odnotowaliśmy 149 utonięć, w analogicznym okresie roku ubiegłego było ich 160, a więc to są główne zadania realizowane przez policjantów do momentu uzyskania informacji o tym, co dzieje się na Odrze, a później – jak już wspominałem – wszystko się diametralnie zmieniło, bo do działań na Odrze od 11 sierpnia było skierowanych 6 tysięcy policjantów, 300 jednostek pływających, drony i śmigłowce, więc to zaangażowanie było bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#JaroslawSzymczyk">Odpowiadając na pytania pana posła Szczerby, ale chyba też powtórzone później przez pana posła Frysztaka i w pewnym zakresie przez pana posła Wilczyńskiego – dlaczego nagroda, skoro były przedstawiane inne wersje – chcę powiedzieć, że tak naprawdę chyba do dziś nie wiemy, i nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, co jest przyczyną tej katastrofy ekologicznej. Dlatego od samego początku działaliśmy wielotorowo. Pan wojewoda Kozłowski bardzo ładnie tutaj mówił o reagowaniu nadmiarowym, tak? Trzeba iść w różnych kierunkach, różnymi ścieżkami i prowadzić wiele różnych czynności. My tę sprawę uznaliśmy za absolutnie priorytetową i stąd pojawiła się chyba rekordowo wysoka kwota nagrody, przynajmniej ja sobie nie przypominam, aby kiedyś została wyznaczona tak wysoka nagroda. Dla mnie jest to jednak tylko dowód na to, że bardzo poważnie traktujemy tę sprawę i dokładamy wszelkich starań, aby ją wyjaśnić w zakresie naszych możliwości tak procesowych, jak i operacyjnych.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#JaroslawSzymczyk">Pan poseł Wilczyński dopytywał, dlaczego dajemy milion, skoro można było wykorzystać środki na badania. Panie pośle, to jest trochę taki dylemat jak w średniowieczu, tzn. budujemy mosty czy piszemy wiersze. My robimy wszystko, idziemy różnymi ścieżkami, różnymi torami, żeby dojść jak najszybciej do wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy i rozliczyć ewentualnych winnych, jeśli takowi w drodze naszych czynności się pojawią.</u> + <u xml:id="u-293.3" who="#JaroslawSzymczyk">Pan poseł Szczerba dopytywał o szczegóły z postępowania przygotowawczego. Panie pośle, ja już to tyle razy na posiedzeniach tej Komisji tłumaczyłem, ale powtórzę jeszcze: gospodarzem postępowania przygotowawczego jest prokurator – to, o czym mówił pan poseł Gosek. To prokurator może panu udzielić informacji na temat efektów prowadzonego postępowania przygotowawczego i trzymajmy się już tego kanonu postępowania, jeśli chodzi o Kodeks postępowania karnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#JaroslawSzymczyk">Pan poseł pozwoli, że dokończę, ja panu nie przerywałem. Jak będzie pan chciał zadać pytanie, to pozostaję do pana dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#JaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o czynności operacyjne, to one oczywiście są objęte klauzulą niejawności i ja dlatego posługuję się cyframi, statystykami, liczbą prowadzonych postępowań, żeby państwu pokazać skalę i rozmach czynności, które są realizowane przez podległych mi ludzi, ale z całą pewnością nie mogę informować o szczegółach, zwłaszcza z postępowań, które są niejawne. Tutaj tryb jest jasny i oczywisty – jeśli chcemy uzyskać te informacje, to od tego jest sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych i tam, ewentualnie, po zwolnieniu z obowiązującej tajemnicy, możemy takie informacje przedstawiać, ale na pewno nie tutaj, nie w tym miejscu. O tym mówiliśmy już wielokrotnie.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#JaroslawSzymczyk">Pan poseł Frysztak interesował się tym, co robimy z informacjami, które otrzymujemy bądź to na ten specjalnie uruchomiony telefon, bądź poprzez sms-y. Panie pośle, sprawdzamy każdą informację, weryfikujemy każdą informacją, żadnej nie odpuszczamy. Niektóre są weryfikowane natychmiast, mam na myśli oczywiście weryfikację negatywną, natomiast te, które wymagają dalszych działań, dalszego postępowania, są sprawdzane w ramach prowadzonych postępowań i bardzo dogłębnie wyjaśnianie.</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#JaroslawSzymczyk">Na koniec zostawiłem sobie pytanie, które nie jest związane z tematem dzisiejszej Komisji, ale wybrzmiało i w wystąpieniu pana posła Szczerby, i pana posła Jońskiego, i pana posła Frysztaka, dotyczące…</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKonradFrysztak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#JaroslawSzymczyk">Tak, panie pośle, usłyszałem, na temat karania pani posłanki. Możemy wrócić do nagrania. Pamięć mam dobrą.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKonradFrysztak">Mówiłem o wsiadaniu do limuzyn przed Sejmem i przechodzeniu na czerwonym świetle.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#JaroslawSzymczyk">Ale w nawiązaniu do tego tematu. Mniejsza z tym, jeśli tak było, to przepraszam i cofam.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKonradFrysztak">Trzymajmy się faktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, trzymając się faktów, chcę powiedzieć, że proponowałbym… Może bez propozycji, bo czasu mało. Pozwolę sobie odczytać bardzo szybko art. 5 § 4 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Brzmi on tak: „Do chwili otrzymania wymaganego przez ustawę zezwolenia na ściganie lub żądanie ścigania organ prowadzący czynności wyjaśniające może dokonywać czynności niecierpiących zwłoki w celu zabezpieczenia śladów i dowodów, a także czynności zmierzające do wyjaśnienia czy żądanie będzie złożone lub zezwolenie będzie wydane”.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, wniosek o uchylenie immunitetu nie jest wnioskiem o ukaranie. To jest warunek konieczny do kontynuacji i zakończenia postępowania, również do jego umorzenia, do zastosowania pouczenia i do zwrócenia uwagi. Policja nie ma innej możliwości, jak wystąpić w tej sytuacji o uchylenie posłowi immunitetu, posłowi, który jest objęty tymże immunitetem materialnym. Proszę państwa, to jest wymóg prawa, które jest stworzone przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselDariuszJonski">Nikt tego nie kwestionuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#JaroslawSzymczyk">Wymóg prawa stworzonego przez Sejm, a egzekwowanego przez policję. Na zasadzie legalizmu policjant prowadzący to postępowanie musi tę czynność wykonać. W nawiązaniu do tej konkretnej sprawy powiem tylko tyle, że to nie policjanci wnioskowali o wszczęcie tego postępowania, tylko to było zgłoszenie, które zostało do nas przesłane za pośrednictwem Krajowej Mapy Zagrożeń Bezpieczeństwa przez obywatela, który nagrał panią poseł przechodzącą przez przejście na czerwonym świetle.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie komendancie, czy tak samo postąpiliście z panem posłem Mularczykiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#JaroslawSzymczyk">Proszę pozwolić mi dokończyć. Ja panu nie przerywałem. Kontynuując – zgłoszenie wpłynęło do nas w kwietniu 2020 r., wykonaliśmy czynności w niezbędnym zakresie i w sierpniu 2022 r. złożyliśmy wniosek o uchylenie immunitetu, cały czas czekamy na jego rozpatrzenie.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#JaroslawSzymczyk">Sprawa panów posłów Mularczyka i Asta to zdarzenie z lipca 2021 r. W listopadzie 2021 r. skierowaliśmy wnioski o uchylenie immunitetów. Tyle mam panom posłom do powiedzenia, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy teraz panowie wojewodowie, czy pan wiceminister klimatu? Może pan wiceminister klimatu, bo pytania były do niego, a potem przejdziemy do wojewodów. Proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym podziękować tym z państwa, szczególnie z opozycji, którzy potrafili się unieść ponad podziałami politycznymi i wyrazić uznanie za reakcję GIOŚ-a w tym temacie. Myślę, że to są szczególnie cenne uwagi.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli chodzi o zakres naszych działań i pytania, które były do nas kierowane, to może najpierw temat dotyczący sposobu uzyskania informacji przez pana ministra Ozdobę. Proponuję, żeby w tej sprawie pani poseł zwróciła się bezpośrednio do niego, natomiast jeżeli chodzi o naszą instytucję, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, i to, kiedy pozyskaliśmy tę informację, to w ramach systemu zarządzania kryzysowego uzyskaliśmy dostęp do tej informacji 10 sierpnia i niezwłocznie przystąpiliśmy do wyjaśniania ze wszystkimi instytucjami nam podległymi, czyli przede wszystkim z GIOŚ-em, ale także z instytucjami podległymi wojewodom, czyli z WIOŚ-ami, informacji, jakie uzyskaliśmy na temat tego zdarzenia. Pierwszą informację do Rządowego Centrum Bezpieczeństwa przekazaliśmy właściwie w ciągu godziny, a pełny raport na temat sytuacji na Odrze przekazaliśmy około godziny 16.00. Przypuszczam, że to był taki raport, jaki pokazał pan wojewoda Kozłowski, miał kilkanaście stron dotyczących tego zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli chodzi o doniesienia, które wpłynęły do ministerstwa od pana burmistrza Oławy, to one wpłynęły do resortu 4 sierpnia. Sam osobiście sprawdziłem i mogę pani poseł pokazać to pismo, stempel kancelarii jawnej ministerstwa. To pismo wpłynęło 4 sierpnia. Jeszcze przed wpłynięciem tego pisma GIOŚ podjął działania i prosił województwa odrzańskie o szczególne monitorowanie tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Przepraszam bardzo, czyli ta informacja od ministra Ozdoby, że on nie wiedział do 9 sierpnia oznacza, że to nie ministerstwo nie wiedziało, tylko nie wiedział minister Ozdoba.</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Co do ministra Ozdoby, to proszę się zwracać do niego.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Ale ministerstwo wiedziało.</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-307.5" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Ministerstwo otrzymało doniesienie od burmistrza w dniu 4 sierpnia, ale jeszcze przed tą datą, a więc 3 sierpnia GIOŚ już podjął działania i w ślad za tym pismem, które zostało przekazane przez ministerstwo do GIOŚ-a, w dniu 5 sierpnia poszła kolejna rekomendacja ze strony GIOŚ-a do wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-307.6" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Było dużo uwag i pytań o to, czy na niektóre działania było za późno, czy za wcześnie, dlaczego rząd podejmował jakieś działania nie wiedząc, jaka to jest substancja. Ja rozumiem te pytania i te wątpliwości, bo przyducha jest zjawiskiem, które się praktycznie powtarza co roku na różnych rzekach i jeziorach w całej Europie. Dopiero tak naprawdę skala tego zjawiska na Odrze uzasadnia dużą ostrożność strony rządowej, która wprowadziła na poziomie województw zakazy korzystania z wody i moim zdaniem jest to dobra, właściwa reakcja, dopóki nie wiemy, jaka substancja jest przyczyną tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-307.7" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Teraz kilka słów na temat działań ministerstwa w zakresie ustalenia przyczyny tej sytuacji. Oczywiście czekamy na pełny raport naukowców zaangażowanych w wyjaśnienie tej sprawy, natomiast tak jak zostało w tej dyskusji wspomniane wcześniej, w naturalny sposób inspektorzy wojewódzcy i główny inspektor ochrony środowiska kierują swoje pierwsze podejrzenia czy najbardziej pilne działania w kierunku niebezpiecznych substancji, które mogłyby się znaleźć w wodzie, bo to są substancje, które są najbardziej niebezpieczne. Dlatego pierwsze działania, które zostały podjęte, zmierzały do ustalenia, czy w wodzie znajduje się jakaś niebezpieczna substancja i stąd te liczne badania na zawartość około 300 substancji, które zostały zlecone, jeśli chodzi o badania próbek. Dlatego zostały również uruchomione kontrole we wszystkich przypadkach, gdzie było podejrzenie, że mogło dojść do legalnego czy nielegalnego zrzutu substancji. Dopiero w momencie stwierdzenia braku takich substancji możemy mieć pewność co do stopnia zagrożenia dla środowiska i dla obywateli. Dopóki nie wyjaśnimy przyczyny, zgodnie z zasadą przezorności, która została zresztą przez część mówców przywołana, będziemy podejmować ostrożne działania.</u> + <u xml:id="u-307.8" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">W momencie, kiedy nie stwierdziliśmy obecności takich niebezpiecznych substancji, takich jak podawała prasa, na przykład rtęci i innych, badamy jednocześnie możliwość wystąpienia zjawisk naturalnych. I to jest przykład tych alg, ale jak państwo zdają sobie sprawę, przynajmniej ci, którzy mieli pewne doświadczenia naukowe, stawiamy hipotezy i sprawdzamy. Jeżeli stwierdziliśmy w jednej próbce obecność algi, to musimy sprawdzić, czy te algi występują też w innych miejscach na tej rzece, czy one rzeczywiście mogą być przyczyną obecnego stanu rzeczy. W momencie, kiedy stwierdzamy ich obecność w kilku miejscach, to musimy też ustalić, jaką ewentualnie toksynę te algi produkują, która mogłaby tłumaczyć śnięcie ryb. Następnie trzeba zbadać same ryby czy małże, żeby stwierdzić, czy rzeczywiście ta toksyna mogłaby być przyczyną śnięcia. Te badania są robione po kolei i nie da się wyjaśnić wszystkiego w ciągu jednego dnia, w tym czasie nie uda się uzyskać wyników tych wszystkich badań.</u> + <u xml:id="u-307.9" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">I na koniec jeszcze pytanie pana przewodniczącego o kwestię przygotowania do działań po, do działań naprawczych, do zarybienia Odry. Po pierwsze, czekamy oczywiście na wyniki badań, na ustalenie przyczyny, żeby móc podejmować działania naprawcze, natomiast naturalnie przygotowujemy się do zarybienia Odry. Pobraliśmy już okazy wszystkich gatunków, żeby przygotować się do ich namnożenia i żeby odwrócić skutki tej katastrofy. Jak najbardziej są to więc działania, o których już myślimy, które już podejmujemy, natomiast to jeszcze nie jest moment, żeby podjąć się ponownego zarybienia rzeki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że teraz pan minister będzie wskazywał wojewodów, którzy po kolei będą udzielali odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Myślę, że zrobimy tak jak było na początku, tzn. zaczniemy od wojewody śląskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pan wojewoda śląski. Czy były pytania do pana wojewody?</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#Gloszsali">Były o kanale.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie bardzo proszę, panie wojewodo.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zidentyfikowałem trzy pytania do siebie, być może było ich więcej, ale wtedy z pewnością na podstawie protokołu będę w stanie na nie odpowiedzieć w jakimś dalszym terminie. Zidentyfikowane pytania dotyczyły marca, ujęcia wody pitnej oraz wyłowionych ryb.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Jeżeli mógłbym chronologicznie, to wiem, że dwóch parlamentarzystów zwróciło się z prośbą o wyjaśnienie sytuacji śniętych ryb w marcu. Najpierw może odrobina historii dotyczącej miejsca, a więc dotyczy to basenu Kanału Gliwickiego. To jest basen portowy, w którym tak naprawdę cumują barki, które dostarczają drogą rzeczną wszelki możliwy surowiec. Kanał, ponad 40 kilometrowy, został wybudowany w końcówce lat 30-tych ubiegłego wieku, a uruchomiony w roku 1941. Co do zasady służył jako droga żeglugowa, głównie dla zurbanizowanego obszaru, którym jest obszar przemysłowy Górnego Śląska.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że w przestrzeni publicznej pojawiają się informacje o wysokich stanach chlorków, siarczanów, przewodnictwa, a więc o czymś, co jest naturalną domeną tego kanału, na którym znajdują się również cztery śluzy, które mają służyć do odpowiedniej alimentacji wody i umożliwiać przepływ odpowiednich barek w odpowiednim zanurzeniu. Ten kanał historycznie zawsze te parametry dotyczące chlorków miał wyższe, również z uwagi na wody kopalniane. Historycznie, jak cofnęliśmy się z wynikami badań o 20 lat, to wtedy wyniki były znacząco wyższe niż poziom, na którym znajdują się obecnie. To jest jeden kontekst tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-313.3" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Drugim kontekstem są same śluzy, gdzie praktycznie każdego roku przy śluzowaniach w różnych miejscach i w różnych okresach dochodzi do znalezienia jakichś śniętych ryb. Wynika to albo z samego spiętrzania wody, albo z naturalnych procesów wynikających właśnie ze śluzowania i funkcji Kanału Gliwickiego.</u> + <u xml:id="u-313.4" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">I teraz wracamy do marca bieżącego roku, gdzie dość dużą ilość śniętych ryb znaleziono w basenie portowym należącym do spółki miejskiej miasta Gliwice, to jest spółka z o.o. Śląskie Centrum Logistyki. Niezwłocznie zostały podjęte odpowiednie działania, szanowni państwo, ale oczywiście na poziomie lokalnych służb i instytucji, czyli to były Wody Polskie, czyli Regionalny Zakład Zarządu Gospodarki Wodnej w Gliwicach, Port Gliwice, czyli tzw. komórka Śląskiego Centrum Logistyki i oczywiście WIOŚ. Tam zostały pobrane próbki wody i one nie wykazały żadnych niebezpieczeństw. Zostały przeprowadzone również dodatkowe badania, czyli na parametry, które nie są badane w sposób standardowy. Tych dodatkowych oznaczeń było kilkadziesiąt, żeby móc wykluczyć ewentualnie odpływy czy też inne zanieczyszczenia. Dodatkowo została podjęta kontrola wypływów zarówno ze Śląskiego Centrum Logistyki, jak i z tzw. kąpieliska miejskiego, które jest również własnością miasta Gliwice, z uwagi na zbliżony okres serwisowania tego kąpieliska. Ono jest napełniane i opróżniane raz w roku i to był właśnie okres serwisowania.</u> + <u xml:id="u-313.5" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">W wyniku kontroli tych trzech obiektów nie ustalono sprawcy, czyli nie ustalono, czy któryś z tych dwóch podmiotów mógł się przyczynić do śnięcia ryb. Pragnę jeszcze dodać, że dobrą praktyką, gdyby sytuacja rzeczywiście była ponadlokalna, powinno być przynajmniej zwołanie posiedzenia tzw. zespołu komisji bezpieczeństwa w ramach porozumienia między miastem Gliwice a starostwem gliwickim. Na wypadek W tego rodzaju grupa koordynacyjna, taki sztab zarządzania jest zwoływany w celu analizowania sytuacji. Wojewoda śląski na tym etapie ani od miasta Gliwice, ani od starostwa nie otrzymał informacji, zresztą nie otrzymał jej od tych jednostek samorządu w całym okresie, o którym mówimy, do sierpnia bieżącego roku. Generalnie uważam, że słusznie, ponieważ sytuacja miała charakter lokalny, dotyczyła basenu portowego. Wszystko zostało niezwłocznie uprzątnięte, przeprowadzono badania i powtarzano je w każdym kolejnym miesiącu, żeby można było wykluczyć ewentualne niebezpieczeństwo. W tym wszystkim była duża rola i pomoc Polskiego Związku Wędkarskiego, który za każdym razem, jeśli była lokalizowana jakaś śnięta ryba, przy współpracy z Wodami Polskimi zajmował się tym, aby tę rybę usunąć. Te pojedyncze ryby, tych kilka sztuk, które się pojawiły na przestrzeni kwietnia i maja, to był wynik naturalnych śluzowań i nikt z kręgów województwa śląskiego ani z naukowców nie jest w stanie powiązać zdarzenia marcowego z tym, z czym mamy do czynienia obecnie na Odrze, na odcinku od Dolnego Śląska poczynając. Dlatego uważam, że działania marcowe z jednej strony były jak najbardziej zasadne, a z drugiej strony wszelkie kontrole zostały przeprowadzone. Wszędzie, gdzie pojawia się jakaś ropopochodna plama czy jakiś cień, niezwłocznie jest zapraszany WIOŚ, są pobierane próbki i następuje kontrola. Takie kontrole są prowadzone również dzisiaj w przedsiębiorstwach, które mają uprawnienia wodno-prawne do zrzucania swoich wód przemysłowych czy to do kanału, czy to do Odry.</u> + <u xml:id="u-313.6" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Jeżeli chodzi o odcinek odrzański, to tutaj obserwacja jest prowadzona cały czas, jej wynik jest dobry, ponieważ nie zdiagnozowaliśmy w zasadzie żadnego śnięcia ryb na Odrze na terenie województwa śląskiego. Ten marcowy incydent dotyczył jedynie basenu portowego.</u> + <u xml:id="u-313.7" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Jeśli chodzi o ujęcia wody pitnej, to oczywiście Sanepid bardzo regularnie badał te ujęcia, a oprócz tego, od momentu powzięcia informacji o sytuacji na Dolnym Śląsku, a później w dalszym biegu Odry, codziennie wszystkie ujęcia wody pitnej graniczące z Odrą były badane i żadna z próbek nie wskazywała na przekroczenie któregokolwiek parametru.</u> + <u xml:id="u-313.8" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Pytanie dotyczące ilości wyłowionych ryb. Szanowni państwo, my nie mieliśmy żadnej wyłowionej ryby, oczywiście mam na myśli śniętą rybę, a więc nie możemy wykazać się w tym zakresie żadną dokumentacją. W lipcu i sierpniu tych ryb w województwie śląskim po prostu nie było. Teraz, mniej więcej od 13–14 sierpnia, zdarzały się jakieś pojedyncze śnięcia ryb na różnych zbiornikach w województwie śląskim i oczywiście śnięte ryby zostały zabezpieczone, przyjechała inspekcja wraz ze strażą, ale nie da się tego powiązać z rzeką Odrą, ponieważ te zbiorniki nie mają nawet połączenia z kanałem ani z Odrą. To są naturalne procesy, które zachodzą w każdym roku na zbiornikach wodnych.</u> + <u xml:id="u-313.9" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Pragnę jeszcze dodać, wspomniałem o tym też na początku, że pomimo tego, iż śniętych ryb nie było, podjęliśmy się wyłowienia żywych ryb zarówno z Odry, jak i z Kanału Gliwickiego, aby rozwiać wszelkie wątpliwości, że być może nie ma niczego w wodzie, ale coś może być w rybach pływających. Zostały przeprowadzone odpowiednie badania na obecność metali ciężkich, pestycydów i innych związków chemicznych. Ich wyniki nie wykazały żadnych przekroczeń norm, które decydują o dopuszczeniu do spożycia tych ryb.</u> + <u xml:id="u-313.10" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Warto też podkreślić, bo w wypowiedziach państwa parlamentarzystów przewijał się wątek dotyczący tego, że być może śnięta ryba płynęła gdzieś pod wodą i dopiero mogła wypłynąć na powierzchnię na Dolnym Śląsku… Szanowni państwo, ja naprawdę zapraszam, i mówię to całkowicie poważnie, wszystkich zainteresowanych na Kanał Gliwicki. Z kolegą wojewodą opolskim chętnie byśmy pokazali, jak wygląda Kanał Gliwicki, jak wyglądają zapory, jak wyglądają śluzy, jak wygląda cały układ drogi rzecznej. Trudno byłoby tam nie zauważyć śniętych ryb na jakieś śluzie. W jednym miejscu śluzy są zamykane, w drugim są otwierane, jest alimentacja wody i to jest jeden argument, że nie ma możliwości, żeby gdzieś pod wodą z Kanału Gliwickiego śnięte ryby przepłynęły niezauważone przez odpowiednie śluzy. Drugi argument jest taki, że przeprowadziliśmy również monitorowanie podwodne, czyli przy użyciu echosondy lub monitorowanie batymetryczne, nazwa zależy od użytej terminologii. Echosondy pokazują, że na dnie nie znajdują się żadne martwe ryby, a wręcz przeciwnie – pływają tam przepiękne ławice małych i dużych ryb zarówno na odcinkach odrzańskich, jak i na Kanale Gliwickim, co generalnie wskazuje na to, że rybostan, flora i fauna na kanale i na rzece w żaden sposób nie odbiega od lat poprzednich. Takie informacje otrzymujemy również ze straży rybackiej i od wędkarzy z Polskiego Związku Wędkarskiego, z którym jesteśmy w stałym kontakcie.</u> + <u xml:id="u-313.11" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Mam nadzieję, że przynajmniej częściowo udzieliłem odpowiedzi na nurtujące państwa pytania i na zakończenie mam jeszcze drobną sugestię dla pana wojewody Kozłowskiego, byłego wojewody mazowieckiego. W moim archiwum mam „Wiadomości Wędkarskie” z 2009 r., z których wynika, że pierwsze wyniki badań stanu wody napłynęły dopiero po miesiącu. 4 lipca wtedy zbadano pierwsze ryby, a na koniec lipca nie było jeszcze wyników przeprowadzonych badań, nie można było zdiagnozować sytuacji na poziomie mazowieckiego WIOŚ. O tym wypowiadają się na łamach „Wiadomości Wędkarskich” i wędkarze, i naukowcy. Można do tego sięgnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">To nieprawda. Mam przy sobie dowody.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo prosiłbym, żeby nie polemizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Szanowni państwo parlamentarzyści, z mojej strony to wszystko. Jeszcze raz serdecznie zapraszam nad Kanał Gliwicki…</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie wojewodo, ale widzę, że pani poseł Zielińska chyba chciała jeszcze o coś dopytać, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Oczywiście, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ad vocem, panie wojewodo. Mówi pan, że nie było śniętych ryb od marca do lipca. Albo pan się mija z prawdą, albo minister Gróbarczyk, który tydzień temu wyliczył nam przynajmniej cztery incydenty z martwymi rybami na Kanale Gliwickim od 17 marca do 18 lipca. Podkreślam, przynajmniej cztery incydenty, ponieważ to nie była lista wyczerpująca, tak więc albo pan, albo pan minister Gróbarczyk mijacie się z prawdą.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#PoselUrszulaZielinska">I moje drugie pytanie, na które pan wojewoda mi nie odpowiedział – czy meldunek był przekazany do MGCO, w związku z międzynarodowym planem alarmowym, i kiedy? Do Opola i do Ostrawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie wojewodo.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Jeżeli chodzi o tę sprawę z marca, to miasto w ogóle nie zwróciło się do nas z informacją o tym, że istnieje jakiekolwiek zagrożenie. Przypominam jeszcze raz, że to jest basen portowy spółki miejskiej miasta Gliwice. W swojej wypowiedzi jednak wspomniałem, że zdarzały się przypadki od marca chyba do lipca, że na śluzach znajdowano pojedyncze śnięte ryby lub po kilka śniętych ryb. Działo się to w różnych okresach i to jest rzecz całkowicie naturalna. Po każdym śluzowaniu, po spiętrzaniu, czasami ta woda jest nawet spieniona i zdarzają się śnięte ryby, natomiast mówimy tutaj o kilku czy o kilkunastu sztukach i tego typu sytuacje w tym miejscu zdarzają od wielu lat, ponieważ niestety jest to naturalny proces.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Odpowiadając pani poseł Zielińskiej, nie ma tu sprzeczności pomiędzy wypowiedzią pana ministra Gróbarczyka i moją. Jednoznacznie mogę też stwierdzić, że sytuacji marcowej, kiedy na basenie znaleziono większą ilość śniętych ryb, i sytuacji obecnej nie da się w żaden sposób ze sobą powiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Czy były meldunki w MGCO do Opola i Ostrawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Nie pani poseł, nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Wojewoda śląski zakończył odpowiadanie na pytania. Proszę o zabranie głosu pana wojewodę opolskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, przy tej dyskusji właściwie nie odnotowałem żadnych pytań do mojej skromnej osoby, dlatego…</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli nie było pytań, to bardzo panu dziękujemy, panie wojewodo i przejdziemy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ja miałam pytanie do wszystkich wojewodów o meldunki MGCO. Czy były przesłane i kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan wojewoda odpowie na to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Szanowni państwo, u mnie zostały zgłoszone takie dwa meldunki i ja o nich mówiłem w moim wystąpieniu. To miało miejsce 14 lipca i 21 lipca.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan wojewoda dolnośląski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Szanowni państwo, pierwsze pytanie dotyczyło tego, dlaczego uważam, że komponent naturalny może być główną przyczyną śnięcia ryb. Nigdy nie powiedziałem, że jedyną, bo to w tej chwili jest zbyt śmiała teza. Wynika to przede wszystkim z braku ciągłości czasowej i geograficznej. O co chodzi? Jeżeli mamy skażenie z jakiegoś miejsca, to mamy śnięcie ryb w większym stopniu tam, gdzie to skażenie nastąpiło i zmniejszanie się skali padniętych ryb im dalej znajdujemy się od źródła ewentualnego skażenia. Tego nie zaobserwowaliśmy, bo cała środkowa część dolnośląskiej Odry była pozbawiona martwej ryby. Mówiłem o tym przykładzie związanym z kratą w środkowej części dolnośląskiej Odry, która wskazywała, że nie mieliśmy do czynienia z ciągłością trucia ryby, jeśli miałoby ono miejsce z jednego źródła, a później katastrofa nastąpiła już w województwie lubuskim. Można by to wytłumaczyć tym, że mieliśmy jakąś dezaktywację trucizny, która nagle się zaktywizowała w województwie lubuskim, ale muszą powiedzieć, że to jest teza co najmniej dziwna. Drugie tłumaczenie jest takie, jeśli miałoby to być skażenie spowodowane działalnością człowieka, że w dwóch różnych miejscach są wlewane utleniacze w dużej ilości. Osobną sprawą jest, jakie to są utleniacze, ale myślę, że w całej Polsce zabrakłoby wody utlenionej potrzebnej do wywołania takiego efektu.</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi Wilczyńskiemu, który jest geologiem i być może stąd jego podpowiedź, że mamy do czynienia ze zjawiskiem fotosyntezy. Próbowałem o tym mówić, ale cieszę się, że to zostało wzmocnione przez pana posła. Ta narracja jest dosyć trudna, ponieważ nadal, proszę zwrócić uwagę, część osób funkcjonuje w micie spiskowych teorii, jest jeszcze w szoku po histerii związanej z rtęcią i dlatego trudno o tym powiedzieć, a jest to proces w miarę naturalny, o którym powinno się mówić, że chlorofil, dwutlenek węgla i światło dają dużą produkcję tlenu, a jednocześnie związanie dwutlenku węgla powoduje to, co widzimy w postaci wzrostu pH, a mianowicie dwutlenek węgla rozpuszczając się tworzy słaby kwas węglowy i jeżeli ten dwutlenek węgla jest wiązany w procesie fotosyntezy to kwasu węglowego jest mniej i następuje przesunięcie pH w stronę zasadową. Jeszcze jeden dowód na zjawisko naturalne jest taki, że mamy do czynienia z falowaniem zawartości tlenu. Ona jest wyższa w ciągu dnia, kiedy występuje mocne promieniowanie słoneczne i spada w okresie nocnym, a więc przesłanki mówiące o komponencie naturalnym są faktycznie dosyć mocne, tylko trzeba się na to otworzyć i spróbować zrozumieć, na czym to zjawisko polega w dłuższej perspektywie, co mogło spowodować, że nie występowało wcześniej. Cały czas prowadzimy monitoring w kilku miejscach na Odrze wrocławskiej i z całą odpowiedzialnością mówię, że w głównym nurcie od 1 sierpnia mamy wyłącznie stałą poprawę.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Następna rzecz, o którą byliśmy wszyscy pytani jako wojewodowie, to kwestia ujęć wody. Cały czas Sanepid bada ujęcia wody pitnej i wynika to nie tylko z troski Sanepidu, ale z wojewódzkiego planu zarządzania kryzysowego, który nakazuje WIOŚ-owi w takiej sytuacji zwrócić się do Sanepidu. Już 2 sierpnia otrzymaliśmy pierwszy komunikat mówiący, że nie ma zagrożenia dla żadnych źródeł wody, która jest wykorzystywana przez ludzi. To badanie jest wykonywane cały czas, ciągle, żebyśmy byli pewni, iż w pełni kontrolujemy sytuację.</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Kwestia zrzutów to pewnie temat na dłuższą rozmowę, ale jeżeli chodzi o KGHM, bo on się pojawiał, to chcę zwrócić uwagę, że akurat tutaj Wody Polskie, wydając nowe pozwolenie wodno-prawne dwa lata temu, nie uwzględniły oczekiwań KGHM-u i wprowadziły trzy ograniczenia. Po pierwsze, ograniczenie ilościowe, KGHM może zrzucić określoną ilość zasolonej wody. Po drugie, musi zmniejszyć ilość tej wody proporcjonalnie do wysokości lustra wody. Po trzecie, w momencie niskich, krytycznych stanów ma zakaz dokonywania zrzutu. W związku z tym, system zadziałał poprzez dobre pozwolenie wodno-prawne wydane przez Wody Polskie, które uwzględniło te wszystkie czynniki.</u> + <u xml:id="u-332.4" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Padł zarzut, że najprawdopodobniej na dnie Odry mamy jeszcze olbrzymie ilości śniętych ryb, że odłowiono na razie zaledwie 1/10 martwej ryby. Wyniki z naszych badań sonarowych raczej na to nie wskazują. Nie twierdzę, że nie ma w ogóle dodatkowej martwej ryby, która znalazła się gdzieś w zaroślach czy była na dnie i wypłynęła w wyniku procesów gnilnych, natomiast badania sonarowe nie pokazują, że mamy jakiekolwiek miejsca, gdzie na dnie leżałyby wielkie ilości śniętych ryb. Takich raportów na razie nie ma.</u> + <u xml:id="u-332.5" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Na urlopie byłem od 28 lipca do 15 sierpnia. Wtedy, zgodnie z ustawą o wojewodach, wojewodą był mój zastępca, który przejmuje w takiej sytuacji kompetencje na zasadzie jeden do jednego. Tak stanowi ustawowy zapis. W związku z tym nie odrzucałem także żadnych alertów, a nawet więcej, gdybym próbował w jakichś rozmowach narzucić swoją wolę, przekroczyłbym zakres kompetencji, bo w trakcie urlopu nie byłem organem, nie byłem wojewodą.</u> + <u xml:id="u-332.6" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Szanowna pani Dziemianowicz-Bąk, wydaje mi się, że nie było w sumie wypełnionych kryteriów klęski żywiołowej, zwłaszcza na odcinku dolnośląskim. Jeśli sprawdzimy to ustawowo, to wydaje mi się, iż jest to zbyt śmiała teza. Chcę także panią przeprosić, jeśli powiedziałem coś takiego, że starorzecze pokazało, iż sytuacja jest dramatyczna. Chodziło mi bowiem o to, że na głównym nurcie Odry mieliśmy stałą poprawę, natomiast w starorzeczu sytuacja rzeczywiście była dramatyczna i można powiedzieć, że życie biologiczne ryb zostało tam prawie wykończone do spodu. Tylko o ten element mi chodziło, o miejsca, w których mamy duże nasłonecznienie, dużo zieleni i bardzo mały ruch wody, bardzo niewielką wymianę wody.</u> + <u xml:id="u-332.7" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Jeżeli chodzi o alert, to rozumiem, że decyzja o powiadomieniu wynikała z prewencji. Wcześniej pan Borys zadał pytanie, co byłoby, gdyby woda zabijała ludzi, tylko że, szanowni państwo, jest tak, iż pewne raporty – na przykład alerty związane ze smogiem – dajemy wtedy, kiedy rzeczywiście są przesłanki, że to może szkodzić ludziom, nie czynimy jednak tego prewencyjnie, kiedy sytuacja powietrza jest dobra. Cały czas badaliśmy stan wody i nie mieliśmy żadnych komunikatów ze strony Sanepidu, że mamy dramatyczną czy złą sytuację na Odrze. To, że mamy wzrost tlenu czy wzrost pH, nie wskazywało, że jest jakiekolwiek zagrożenie z powodu zamoczenia w Odrze rąk. Podwyższone pH, nawet do 9, to jest skala logarytmiczna, a to oznacza, że jeżeli wzięlibyśmy czystą, mocną zasadę, to jest to rozcieńczenie w proporcji 1:100000. Trzeba więc też patrzeć na to, a pod tym względem nie było żadnych niebezpieczeństw.</u> + <u xml:id="u-332.8" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Kiedy jednak zobaczyliśmy masowy pomór ryb w województwach w dole Odry i nie do końca była dla nas jasna informacja, co może być tego przyczyną, z powodów prewencyjnych, ostrożnościowych zdecydowano się na ogłoszenie alertu. Wcześniej ku temu nie było przesłanek, bo na Dolnym Śląsku odcinek odrzański spełniał normy. Proszę zwrócić uwagę, że w tym czasie parametry fizyko-chemiczne Odry właściwie nie odbiegały już od średniej wieloletniej. Nie twierdzę, że Odra jest superczystą rzeką, ale to było to, co mieliśmy i w 2009 r., i w 2015, i w 2000 r., a śmiem twierdzić, że nawet trochę lepiej niż to było u schyłku nieboszczki PRL.</u> + <u xml:id="u-332.9" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">I teraz ostatnia rzecz dotycząca ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Bardzo proszę o czytanie przepisów w całości. Jest art. 14 o odpowiedzialności wojewody, ale jest także art. 17 o odpowiedzialności powiatu i art. 19 o odpowiedzialności wójta i burmistrza. Jeżeli czytamy tę ustawę w całości, to możemy wyciągać zupełnie inne wnioski. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodniczący, nie padła odpowiedź na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ja też nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie wojewodo, chodzi o meldunek w ramach międzynarodowego planu alarmowania, który powinien pan przesłać do czterech MGCO: w Hradec Kralove, Frankfurcie nad Odrą, Gorzowie Wielkopolskim i Opolu. Czy meldunki zostały przesłane i kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie wojewodo.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Meldunek był wysłany 11 sierpnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Wszystkie cztery?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł pyta, czy wszystkie cztery. Czy pan wojewoda nas słyszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKonradFrysztak">Nie, bo teraz pan wojewoda szuka informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Prosiłbym o podanie jeszcze raz informacji, o jakie cztery meldunki chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Do MGCO Hradec Kralove, do MGCO Frankfurt nad Odrą, do MGCO Gorzów Wielkopolski i MGCO Opole. To są te cztery znajdujące się w pana kompetencjach i obowiązkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Pierwotnie zrozumiałem, że pytanie dotyczy czterech województw. Odpowiadam – tak, informacja, którą pozyskałem jest taka, że zgodnie z procedurą wszyscy zostali powiadomieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo i poproszę to na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselKonradFrysztak">Przypominam pytanie, nie wiem czy pan wojewoda jest przygotowany, żeby udzielić mi odpowiedzi – ile ryb odłowiono na terenie województwa dolnośląskiego? Jeśli tak, to bardzo proszę o tę odpowiedź, a oprócz tego proszę oczywiście o nią na piśmie wraz z informacją o fakturach i protokołach przekazania do firm utylizujących.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie wojewodo, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#WojewodadolnoslaskiJaroslawObremski">Odłowiliśmy powyżej 11 ton ryby.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Rozumiem, że pozostała część odpowiedzi będzie na piśmie, gdyby posłowie chcieli uzupełnienia. Tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan wojewoda lubuski.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, pierwsza rzecz – informacja o zgłoszeniu do MGCO. Taka informacja o śniętych rybach wraz z opisem sytuacji poszła 11 sierpnia.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Po drugie, pani poseł Kucharska-Dziedzic pytała o wyjaśnienie sprzeczności, że informowałem o tym, że w żadnych próbkach nie było przekroczenia dopuszczalnych norm określonych w ustawie, a wojewoda zachodniopomorski mówił o wodzie, która nie odpowiada normom. Chcę zauważyć, że ja mówiłem o badaniu studni, które są wzdłuż rzeki Odry. Tych studni mieliśmy 46 i wszystkie codziennie były i są badane. To właśnie studnie i woda pitna, pytał o to były wojewoda pan Kozłowski, czy to było robione, czy zapewniono bezpieczeństwo żywności… Odpowiadam – tak, to było robione codziennie i w żadnym badaniu wody pitnej w studniach nie odnotowano przekroczenia obowiązujących norm. Dodatkowo, na prośbę Lubuskiej Izby Rolniczej, zrobiliśmy jeszcze badanie krów wypasanych w pobliżu Odry i ich mleko nie wykazało żadnych odstępstw od dopuszczalnych norm. Bezpieczeństwo w tym zakresie zostało całkowicie zachowane.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Jeśli chodzi o ryby, które wyławialiśmy i przekazywaliśmy do firmy utylizacyjnej, to mamy oczywiście na ten temat dzienne raporty w sprawie ilości przekazywanych ryb i naturalnie możemy państwu dostarczyć informacje na piśmie.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Jeżeli chodzi o pytanie pana wiceprzewodniczącego Kalety dotyczące udziału pani marszałek w posiedzeniu sztabów kryzysowych, to wyjaśniam, że od dwóch lat, od momentu, kiedy w lubuskim sytuacją kryzysową stał się COVID-19, a później ukraińscy uchodźcy, pani marszałek nie bierze udziału w posiedzeniach zarządów kryzysowych, natomiast uczestniczy w nich jej przedstawiciel, delegowany pracownik. Jeśli chodzi o współpracę w sytuacjach kryzysowych, mówiłem o tym już na posiedzeniach różnych gremiów, pani marszałek w każdej sytuacji bardzo mocno podkreśla swoją odrębność. Dziękuję wszystkim lubuskim samorządom za współpracę w sytuacjach kryzysowych, bo i przy COVID, i przy przygotowywaniu miejsc dla uchodźców ukraińskich ta współpraca układała się bardzo dobrze, jej efekty były pozytywne, ale pani marszałek zawsze pokazuje, że jest poza tym systemem. Informacyjnie tylko podam, że kiedy organizowaliśmy pomoc dla Ukraińców i przygotowałem w województwie miejsce do zbierania darów, które były przekazywane przez samorządy powiatowe i gminne, pani marszałek w tym czasie organizowała swoją zbiórkę, wysyłała kolejne TIR-y na granicę, kolejny sprzęt, ale później wystąpiła do wojewody o zwrot kosztów paliwa, które zostało zużyte przy dostarczaniu zebranych darów oraz o zwrot pieniędzy za karetkę, którą przekazała stronie ukraińskiej. Tak to u nas wygląda. Pani marszałek absolutnie i ciągle podkreśla… Czasami odnosimy wrażenie, jak powiedział któryś z parlamentarzystów, chyba pan poseł Polaczek, że pani marszałek funkcjonuje poza polskim systemem konstytucyjnym. To jest zadziwiające, ale niestety taką sytuację mamy.</u> + <u xml:id="u-353.4" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to pan wojewoda Kozłowski wspominał o tym, że jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym i że trzeba realizować jej ustalenia. Tak, panie wojewodo, zgadza się, i my to doskonale robiliśmy, natomiast jeśli pan już o tej ustawie wspomina, to powiem, że samorządy, które też są zobowiązane do realizacji tej ustawy… Na przykład u nas pan starosta słubicki pewnego dnia w swoich mediach społecznościowych, mogę podać dokładną datę, oznajmia mieszkańcom, że jest rtęć w Odrze, z trzema wykrzyknikami, ale w ślad za tym nie podejmuje żadnych działań, do których w tej sytuacji zobowiązuje go ustawa o zarządzaniu kryzysowym, chociażby takich jak zwołanie sztabu czy powiadomienie wojewody. Takich działań nie ma, natomiast jest efekt wywołanej paniki. Sytuacja trochę niezrozumiała.</u> + <u xml:id="u-353.5" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Jeśli byłyby jeszcze jakieś pytania lub jeśli coś pominąłem, to bardzo proszę o przypomnienie. Jestem gotowy do udzielenia dalszych odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pytanie, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselKonradFrysztak">Nie słyszałem odpowiedzi pana wojewody na temat ilości odłowionych ryb.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Pan wojewoda o tym mówił, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Panie pośle, odłowiliśmy 31,5 tony ryb, a mam przed sobą harmonogram dostarczania odłowionych ryb do firmy utylizacyjnej, codzienne ilości tych ryb. Oczywiście przekażemy to panu posłowi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PoselKonradFrysztak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz pan wojewoda zachodniopomorski, ale wcześniej jeszcze pan poseł Polaczek zwraca uwagę, że pytał wojewodę opolskiego… Czy jest jeszcze z nami wojewoda opolski?</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselPiotrBorys">Wojewoda opolski też nie odpowiedział na moje jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Jestem, panie przewodniczący, słucham państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie wojewodo, pan poseł Polaczek jeszcze się zreflektował.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJerzyPolaczek">To było bardziej pytanie do strony rządowej, ale pan, jako wojewoda opolski, może wiedzieć coś więcej na ten temat. Otóż w świetle dyskusji o zarządzaniu kryzysowym odnotowałem taki dość niestandardowy fakt, że w Kędzierzynie na Odrze odbyły się Mistrzostwa Europy w Łowieniu Suma organizowane przez Polski Związek Wędkarski. Uczestniczyło w ich wiele osób, a sama impreza doczekała się wielu kąśliwych uwag na terenie województwa opolskiego. Wiem, że tam interweniowała Inspekcja Ochrony Środowiska. Czy może nam pan w tej sprawie przekazać kilka dodatkowych informacji? Ja to skomentowałem przede wszystkim w świetle wypowiedzi niektórych przedstawicieli organizacji pozarządowych, których przecież szanujemy, ale tu chyba chodzi o przyjęcie pewnej jednolitej informacji wobec opinii publicznej zarówno ze strony władz administracji państwowej, samorządowej, jak i tych, którzy są zainteresowani dobrem publicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, też chciałabym zwrócić uwagę, że ani przedstawiciel Ministerstwa Klimatu, ani GIOŚ-u, nie odpowiedział na moje żadne pytanie, tudzież inny członek sztabu kryzysowego. Pytałam o efekty kontroli, o nielegalne, niezarejestrowane instalacje i wloty oraz o podjęte dalsze czynności w związku z wynikami tych kontroli. Nie odniósł się do tego żaden z wojewodów ani żaden z uczestników posiedzenia ze strony rządowej. Rozumiem, że na sali są przedstawiciele, którzy na co dzień uczestniczą w pracach sztabów kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pytałam też o zalecenie Komisji Europejskiej, która przestrzegała przed skutkami braku zmian w gospodarowani ściekami, przed możliwym zakwitnięciem alg w polskich rzekach, w tym w Odrze. Nikt się do tego w żaden sposób nie odniósł.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Borys, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselPiotrBorys">Zadałem pytanie wojewodzie lubuskiemu i zachodniopomorskiemu, dlaczego zareagowali tak późno w stosunku do komunikatu WIOŚ-u, który alarmował wszystkie instytucje już 3 sierpnia. Dlaczego podjęte przez was działania były tak opóźnione? Chodzi mi o działania kryzysowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poproszę o odpowiedź pana wojewodę opolskiego, a później może wojewoda lubuski odpowie na to pytanie. Natomiast jeśli chodzi o pytanie pani poseł, to może na samym końcu zechce się pan odnieść, panie ministrze. Nie teraz, na samym końcu, spokojnie.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan wojewoda opolski, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Szanowny panie pośle, szanowni państwo, jeżeli chodzi o zawody, który były rozgrywane, to były Mistrzostwa Polski w Wędkarstwie Sumowym i odbyły się one w dniach 10–14 sierpnia. Jeśli chodzi o stan Odry, to tak jak państwu mówiłem, była ona monitorowana już od 13 lipca i do momentu rozpoczęcia zawodów w Odrze nie stwierdzono żadnego skażenia. Wobec tego jako wojewoda opolski nie wydawałem rozporządzenia o zakazie zbliżania się do Odry czy o zamknięciu tego odcinka odrzańskiego. Nie miałem po prostu ku temu podstaw.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Dodatkowo państwu powiem, że na terenie województwa opolskiego panowała taka atmosfera, że nikt lepiej sytuacji na Odrze nie zna niż Polski Związek Wędkarstwa. Tak mi się przynajmniej wydawało. Ani na powierzchni Odry, ani pod powierzchnią. My też robiliśmy badania przy pomocy echosondy, żeby stwierdzić, czy coś nie zalega na dnie… Naprawdę nie było takiej sytuacji, która nakazywałaby wydanie rozporządzenia o zakazie korzystania i zbliżania się do Odry.</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#WojewodaopolskiSlawomirKlosowski">Te zawody wędkarskie były prowadzone na zasadzie „złów i wypuść”, w związku z tym nikt tych ryb nie spożywał, a fakt, że zawody się odbywały, to była już decyzja Polskiego Związku Wędkarskiego. WIOŚ, badając wodę także na tym odcinku, na którym te zawody się odbywały, nie stwierdził jakiegokolwiek skażenia, które zabraniałoby urządzenia takich zawodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. I teraz krótko pan wojewoda lubuski, odpowiedź na pytanie pana posła Borysa.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#WojewodalubuskiWladyslawDajczak">Szanowny panie pośle, w mojej wypowiedzi mówiłem, że mam przed sobą pismo z wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska informujące wojewodę o możliwym zagrożeniu z dnia 5 sierpnia. Działania zostały podjęte natychmiast, 6 sierpnia rano, poprzez monitorowanie Odry przez WIOŚ i badanie w pięciu punktach rzeki Odry. Dopiero 9 sierpnia pojawił się pierwszy komunikat o pojedynczych śniętych rybach, 10 sierpnia o śniętych rybach w nurcie Odry i wtedy natychmiast podjęto działania – powiadomienie ministra spraw wewnętrznych, sztab kryzysowy i to wszystko, co wiązało się ze zbieraniem śniętych ryb na Odrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Jako ostatni zabierze głos wojewoda zachodniopomorski. Panie wojewodo, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Rozpocznę też może od pytania pana posła Borysa, bo ono fatycznie pozwala uporządkować pewne informacje, które wydawało mi się, że już przedstawiałem, ale powtórzę je po raz wtóry.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Szanowny panie pośle, zarzuca nam pan zbyt późne reagowanie. Przypominam – ryby w województwie zachodniopomorskim pojawiły się 11 sierpnia, pierwsze, pojedyncze śnięte ryby, to było około 50–60 kg wyłowionych z wielkiej rzeki Odry. To było 11 sierpnia, jak powiedziałem, a my badania, poprzez wojewódzką inspekcję ochrony środowiska, rozpoczęliśmy 5 sierpnia, a więc tydzień wcześniej. Naprawdę nie wiem, o jakich spóźnionych działaniach pan mówi.</u> + <u xml:id="u-372.2" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Poza tym komunikat do mieszkańców za pośrednictwem mediów został przesłany, powtarzam – uwaga – 10 sierpnia, o tym, że rekomenduję nie korzystać z rzeki, nie kąpać się, nie korzystać z Odry w celach rekreacyjnych. Wówczas w granicach województwa zachodniopomorskiego nie ma jeszcze ani jednej śniętej ryby, co zresztą potwierdziła w swojej wypowiedzi pani poseł Kotula. Znowu nie wiem, o jakiej spóźnionej reakcji raczy pan tutaj informować i podnosić taką nieprawdziwą tezę.</u> + <u xml:id="u-372.3" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Następna rzecz to jest 11 sierpnia i pierwsze śnięte ryby. Dzieje się to wtedy, gdy mieszkańcy mają już mój komunikat z rekomendacją, podobnie zresztą jak po stronie niemieckiej, bo mniej więcej zareagowaliśmy w tym samym czasie, tego samego dnia. I znowu nie wiem, o jakiej spóźnionej reakcji pan tu mówi.</u> + <u xml:id="u-372.4" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Wreszcie 12 sierpnia, kiedy wydaję rozporządzenie na podstawie prawa miejscowego, a więc zakazujące pod sankcją korzystania z Odry, które cały czas obowiązuje do 25 sierpnia. My takie rozporządzenie wydaliśmy, a strona niemiecka, zgodnie z moją wiedzą, nie wydała do dzisiaj takiego rozporządzenia na podstawie prawa miejscowego. Znowu nie wiem, o jakiej spóźnionej reakcji pan mówi. Można oczywiście mówić, panie pośle, ale ku temu trzeba mieć argumenty i prosiłbym, żeby wsłuchiwać się w ten raport, który przekazałem.</u> + <u xml:id="u-372.5" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Dodatkowo 12 sierpnia, wtedy, gdy pojawiają się pierwsze większe ilości śniętych ryb, stawiamy dwie zapory. Jedną w Krajniku, panie pośle, a drugą w Widuchowej. W tym czasie, i to też warto zauważyć, od Krajnika, gdzie stawiamy pierwszą zaporę, wiem, że taka zapora funkcjonowała również w województwie lubuskim u wojewody Dajczaka, jest 148 km granicznej Odry na południe. Na tamtym odcinku Niemcy widzieli równie dobrze jak my, zaraz przejdę do pytania o MGCO, co dzieje się na Odrze, bez względu na to, jaka była przyczyna i kto zawinił temu, co się stało na tej rzece, ale nic nie zrobili.</u> + <u xml:id="u-372.6" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">I teraz to pytanie o MGCO. MGCO w Słubicach, Gorzowie i Frankfurcie nad Odrą informuję 11 sierpnia, kiedy pojawiają się pierwsze śnięte ryby w granicach mojego województwa. Wysyłam taki komunikat, to jest też do wiadomości pani poseł. Pytanie – dlaczego strona niemiecka takiego komunikatu nie wysłała? Do dzisiaj nie otrzymałem informacji od strony niemieckiej, chociaż jak mówię, od Krajnika 148 km na południe Odra jest transgraniczna i ten obowiązek w takim samym zakresie spoczywał i nadal spoczywa na stronie niemieckiej. Do dziś żadnego komunikatu od strony niemieckiej nie otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-372.7" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Następny komunikat do Grupy G3, w ramach transgranicznej współpracy w zakresie bezpieczeństwa na rzece Odrze, wysyłamy 13 sierpnia. Mówimy w nim, jakie działania podejmujemy, jakich środków używamy, chociaż to nie powinno tak wyglądać, bo strona niemiecka także powinna nam przekazywać informacje w ramach współpracy transgranicznej. My mówimy i pytamy, co wy robicie? Jakie środki podejmujecie? Chodzi nam o koordynację i wspólne działania na Odrze w ramach jej transgranicznego przebiegu. Do dziś zero odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-372.8" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Pytam wtedy również, bo nie wiem jak to komunikować moim mieszkańcom, co się dzieje, jeżeli chodzi o zakaz na Odrze. Ja informuję, że ten zakaz jest, ale do dzisiaj nie mam odpowiedzi od strony niemieckiej w ramach współpracy transgranicznej na Odrze, czy ten zakaz obowiązuje, czy nie obowiązuje po niemieckiej stronie. Mogę się tylko domyślać, że nie obowiązuje, bo polscy rybacy na Zalewie Szczecińskim nie mogą łowić, a niemieccy łowią. Ten zakaz, który ja wprowadziłem, trwa do 25 sierpnia, ale nie mam żadnej informacji ze strony niemieckiej w ramach obiegu informacji, który jest ustalony w MGCO, a przynajmniej takie informacje nie dotarły do zarządzania kryzysowego, a strona niemiecka powinna to robić co najmniej od 148 km, patrząc od Krajnika na południe. To tyle, jeśli chodzi o to pytanie.</u> + <u xml:id="u-372.9" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Następna rzecz – pani poseł Kucharska-Dziedzic spytała, na jakiej podstawie została podjęta decyzja o alercie RCB, rozumiem, że przeze mnie, skoro wojewoda lubuski twierdził, że nie ma zanieczyszczeń. Moje służby, które wykonywały badania 5 i 8 sierpnia oraz w dniach następnych, zresztą do dzisiaj nie stwierdzają żadnych składników chemicznych w wodzie, które wskazywałyby na zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi, obserwowaliśmy natomiast śnięte ryby. Skoro mamy, i tutaj odwołuję się do tego, co mówił pan były wojewoda Kozłowski, skoro mamy śnięte ryby i mamy podejrzenie, że to zjawisko jest szerokie, to mimo że analizy nie wykazują niebezpieczeństwa, jeżeli chodzi o skład chemiczny wody, podejmuję 10 sierpnia decyzję o tym, aby przekazać mieszkańcom za pośrednictwem mediów stosowny komunikat, żeby nie korzystali z Odry. Ten komunikat ma formę rekomendacji. Alert RCB zostaje wysłany 12 sierpnia, a więc dzień po tym, jak w Odrze faktycznie pojawiły się śnięte ryby w większej ilości, kiedy stawialiśmy pierwsze zapory. Alert RCB jasno stwierdza, że to jest już zagrożenie i trafia on do tych użytkowników, którzy znajdują się w pobliżu Odry. To też warto wiedzieć. Nasze działanie było obliczone na to… Dzisiaj ten zakaz także nie opiera się na badaniach chemicznych wody, bo one wskazują raz za dużo tlenu, innym razem za mało tlenu, raz wyższe pH, raz niższe pH, ale jak mówiło wojewoda dolnośląski, to nie są składniki wody, które stanowiłby o jakimś zagrożeniu. To są parametry, które mogą wskazywać na przyczynę, po których możemy jej szukać, ale nie są bezpośrednim zagrożeniem dla człowieka.</u> + <u xml:id="u-372.10" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">To zresztą bywa także zarzut chociażby ze strony środowisk rybackich, które mówią, że skoro woda jest w porządku, a u nas na Zalewie Szczecińskim nie ma śniętych ryb, to dlaczego obowiązuje ten zakaz? Dlatego, że woda jest blisko, a na terenie Szczecina wciąż mamy śnięte ryby. Skoro śnięte organizmy występują w wodzie w dużej ilości, to logicznie mogę zakładać, że przynajmniej potencjalnie stanowi to zagrożenie co najmniej dla zdrowia ludzi. Będąc odpowiedzialnym za mieszkańców zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie niemieckiej, podejmuję właśnie takie działania. To odnośnie do pytania pani Kucharskiej-Dziedzic.</u> + <u xml:id="u-372.11" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Jeżeli chodzi o pytanie, które skierowała do mnie pani poseł Kotula… Pani poseł, bardzo żałuję, że w tej sprawie, tzn. braku działania czy możliwości zaopatrywania służb, nie zadzwoniła pani do mnie. Wielokrotnie, chociaż może wielokrotnie to za dużo powiedziane, ale na pewno kilka razy kontaktowała się pani ze mną w różnych sprawach i starałem się, jeżeli dotyczyło to spraw społecznych, załatwiać te sprawy bez względu na to, z jakich politycznych środowisk się wywodzimy. Tutaj telefonu pani poseł z jakiegoś powodu nie było. Ostatni raz rozmawialiśmy 10 sierpnia i wtedy pani pytała, czy coś wiem o tym, co się dzieje na Odrze. Odpowiedziałem pani, że wydałem stosowny komunikat i skierowałem go za pośrednictwem mediów do mieszkańców. Natomiast dzisiaj na forum Komisji, przykro jest mi to mówić, ale bardzo populistycznie podnosi pani te tematy i próbuje przedstawić, że to był jakiś dramat, którego w rzeczywistości w ogóle nie było.</u> + <u xml:id="u-372.12" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Powiem tak, i to również nieco w nawiązaniu do tego, co mówił pan wojewoda Kozłowski, nie wiem skąd pan czerpie informacje, że wojewodowie nie byli nad brzegiem Odry. Ja nad Odrą praktycznie jestem codziennie, czasami po kilka godzin albo jeszcze dłużej. Czasami, szanowny panie wojewodo, musieliśmy zmieniać ubrania, żeby pozbyć się cuchnącego odoru wyciąganych z Odry ryb. Żeby pozbyć się tego odoru ubrania, trzeba było prać. Tak to wygląda. Sztaby były organizowane i w urzędzie wojewódzkim, i nad brzegiem Odry, chociażby w Widuchowej, o której mówiła pani poseł.</u> + <u xml:id="u-372.13" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">I pani poseł, żeby odpowiedzieć na ten zarzut z Widuchowej, to ja odczytam pani treść smsa, który otrzymałem od wójta Widuchowej, którego oboje znamy, bo czasami nawet się tam spotykamy na różnego rodzaju wydarzeniach. To jest sms z wczoraj: „Panie wojewodo, po dzisiejszej odprawie stwierdziliśmy, że akcję Odra możemy w gminie Widuchowa zakończyć. Ostatnie trzy dni to sprzątanie brzegów rzeki, Widuchowej i Ognicy. Kadeci z PSP oraz wojsko wykonali tytaniczną pracę, która dała bardziej niż zadowalający efekt. Mieszkańcy są zadowoleni, zauważają i doceniają to zaangażowanie”. Szanowni państwo, podkreślam, że pan wójt nie jest z Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że ta ocena jest oceną bardzo obiektywną i że byłoby dobrze, gdyby pani z panem wójtem porozmawiała, bo ja panu wójtowi i innym samorządowcom z powiatów i gmin bardzo dziękuję, w przeciwieństwie zresztą do pana marszałka, który stwierdził, że działania na Odrze po stronie niemieckiej są analogiczne. Przypomnę, że my postawiliśmy w 17 miejscach 29 zapór, panie pośle – to odnosi się jeszcze do pana Borysa – tymczasem strona niemiecka postawiła 3 zapory w 2 miejscach. To co tam się dzieje, jeżeli pan uznaje, że moje działania były spóźnione i nieadekwatne? Co tam się dzieje?</u> + <u xml:id="u-372.14" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Warto poczytać niemiecką prasę, „Der Spiegel” i inne publikatory, żeby wiedzieć jak to wygląda po stronie niemieckiej. Warto porozmawiać z samorządowcami tam na miejscu, z Widuchowej, z Chojny, co się działo przy Krajniku, kiedy my od razu pierwszego dnia, 12 sierpnia stawialiśmy zapory, niemieckie służby przyszły nad rzekę, popatrzyły i odeszły, a śnięte ryby tonami płynęły po stronie niemieckiej, wtórnie zakażając rzekę. Taka jest prawda i takie są fakty, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-372.15" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Następne pytania. Jeżeli chodzi o pana posła Frysztaka – ilość śniętych i zutylizowanych ryb. Panie pośle, gdyby pan słuchał, a raczył pan mi zwracać uwagę, kiedy rozmawiałem z jednym ze współpracowników właśnie na temat tej sprawy, to musiałby pan usłyszeć, ale skoro pan nie usłyszał, to panu powtórzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselKonradFrysztak">Taki jest pana obowiązek.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Usuwanie śniętych ryb. Pierwszy transport – 17 450 kg, 13 sierpnia, żeby pan nie miał wątpliwości. Drugi transport – 14 sierpnia, 27 560 kg. Trzeci transport – 16 sierpnia, 21 120 kg. Kolejny transport, czwarty – 17 sierpnia, 12 960 kg. Kolejny transport – 19 sierpnia, 15 560 kg. Kolejny transport, szósty – 20 sierpnia, 11 380 kg. 22 sierpnia – ostatni z transportów, siódmy, 28 080 kg. Oczywiście faktur i wszelkich dokumentów dotyczących utylizacji teraz nie jestem panu w stanie przedstawić, chociaż bym chciał, ale formuła naszego spotkania na to nie pozwala. W trybie bez żadnej zwłoki przekażę panu posłowi te dokumenty, aby mógł się pan z nimi zapoznać. Jak powiedziałem, podane wyżej dane ja już wcześniej odczytywałem, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Jak poinformowano ludność? To znowu jest pytanie pana posła Frysztaka. Jeszcze raz powtarzam, żeby nie było wątpliwości. 10 sierpnia komunikat, jeszcze przed wpłynięciem pierwszych śniętych ryb, za pośrednictwem mediów i rekomendacja, zalecenie, żeby nie zbliżać się do Odry. 12 sierpnia twardy zakaz, rozporządzenie i alert RCB, następnie 19 sierpnia dwa alerty RCB, pierwszy podobny do tego alertu z 12 sierpnia, żeby nie zbliżać się do rzeki i nie korzystać z Odry, i drugi mówiący o tym, że zakaz zostaje przedłużony do 25 sierpnia. Ale o tym również bardzo wyraźnie wcześniej mówiłem i gdyby pan poseł słuchał, to tego pytania by nie było.</u> + <u xml:id="u-374.2" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Następne pytanie dotyczyło kwestii neutralizacji zagrożenia na dnie i to też jest pytanie pana posła Frysztaka. W tej kwestii jestem w stałym kontakcie, przede wszystkim z przedstawicielami Polskiego Związku Wędkarskiego, gdzie też są naukowcy, bo nawet prezesem PZW w Szczecinie, w okręgu szczecińskim, jest profesor Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego, który twierdzi, że dzisiaj nie wolno tego dna ruszać, ponieważ mamy tam odłożone organizmy, które się rozkładają, to jest oczywiste, ale wzruszenie dzisiaj tego dna spowodowałoby, po pierwsze, wzburzenie tych czynników, które są bardzo szkodliwe dla ryb, a po drugie – mogłoby prowadzić do zupełnego odtlenienia rzeki, z czym przecież walczymy. Z tych powodów nie można dzisiaj, mówiąc językiem kolokwialnym, odkurzyć tego dna. Pytanie, czy to w ogóle będzie możliwe? Dzisiaj spotkałem się ze specjalnym zespołem z Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego, rozpoczęliśmy współpracę i myślę, że ta współpraca będzie kontynuowana również w ramach zespołu, który prowadzi pani minister Anna Moskwa, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązania i żeby rzeka wróciła do swojego pierwotnego stanu i odzyskała swój pierwotny blask.</u> + <u xml:id="u-374.3" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Odpowiadając na pytanie dotyczące osób, które poniosły straty, chcę powiedzieć, że w zeszłym tygodniu dwukrotnie miałem możliwość rozmawiać z panem premierem Mateuszem Morawieckim właśnie o tej kwestii i tutaj determinacja premiera jest absolutna. Mamy to zrobić szybko i sprawnie. W tym procesie jest kilka resortów, oczywiście jest Ministerstwo Finansów, jest pani minister Semeniuk, jest Ministerstwo Rolnictwa, zresztą wiceminister rolnictwa był tutaj w ostatni piątek, rozmawiał z rybakami w Wolinie, bo chcemy się wsłuchać w głos mieszkańców. Nie chcemy im narzucać pewnych rozwiązań, tylko spytać, jak oni by to widzieli i następnie dostosować do tego odpowiednie instrumenty, żeby pomoc została wypłacona szybko i sprawnie, żeby trafiła do tych, którzy tej pomocy finansowej potrzebują. Taka pomoc zadeklarował pan premier podczas pobytu tutaj nad Odrą.</u> + <u xml:id="u-374.4" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">W piątek wziąłem udział w spotkaniu online z panią minister Semeniuk. Uczestniczyli w nim także przedsiębiorcy, głównie z branży turystycznej i gastronomicznej, co jest zrozumiałe, którzy ponoszą określone straty z tytułu tego zakazu. Podczas spotkania pani prezes Północnej Izby Gospodarczej powiedziała, że dziękuje, że tak szybko podejmujemy dialog i że te działania idą w bardzo dobrym kierunku. Mówię tutaj o prezes Północnej Izby Gospodarczej, która zrzesza wielu przedsiębiorców. Te spotkania się odbyły i jestem głęboko przekonany, że tak jak dotrzymaliśmy słowa na granicy wschodniej, jeżeli chodzi o pomoc, tak samo dotrzymamy słowa danego mieszkańcom, przedsiębiorcom z gmin nadodrzańskich.</u> + <u xml:id="u-374.5" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Następne pytania dotyczyły wojewodów, to pan Kozłowski, na nie już odpowiedziałem. Wyjaśniłem, jak to wyglądało, gdzie byli wojewodowie, a przynajmniej gdzie ja byłem. Wiem, że koledzy działali bardzo podobnie.</u> + <u xml:id="u-374.6" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Jeżeli chodzi o ujęcia wody, to WIOŚ, Sanepid i weterynaria. Wojewódzka inspekcja ochrony środowiska od 5 sierpnia, a więc blisko tydzień przed pojawieniem się, podkreślę to jeszcze raz, pierwszych śniętych ryb w Odrze, prowadzi stosowne badania. Dzisiaj są one prowadzone, od wielu dni, we wszystkich nadodrzańskich powiatach województwa zachodniopomorskiego. Nie ma takiego powiatu, w którym nie byłyby pobierane próbki wody przez WIOŚ, natomiast w powiecie najbardziej dotkniętym, a więc w powiecie gryfińskim, były cztery albo pięć miejsc, gdzie codziennie pobieraliśmy próbki. Dziś ciężar tej walki przeniósł się do Szczecina i tutaj pobieramy teraz więcej próbek, więc woda jest monitorowana nieustannie, nawet na Zalewie Szczecińskim, przed Świnoujściem i koło Wolina, gdzie ta fala jeszcze nie dotarła. Podobnie jest, jeśli chodzi o Sanepid. Od 11 do 22 sierpnia Sanepid wykonał 351 badań ujęć wody w studniach głębinowych, chociaż jak wskazują wszyscy specjaliści, nie ma tutaj możliwości zatrucia. My jednak te wody badamy, żeby nie było nawet promila wątpliwości czy mieszkańcy są bezpieczni.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, żeby pan zmierzał do końca, ponieważ trzy osoby zgłosiły się jeszcze do wypowiedzi, ale dosłownie już po pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">To już ostatnia sprawa, panie przewodniczący. Były pytania dotyczące skierowania wojsk chemicznych. Chyba pani poseł Kotula zadała to pytanie. Szanowni państwo, podkreślam, zresztą jak pozostali wojewodowie, że badania WIOŚ-u wskazywały na odchylenia jeżeli chodzi o tlen, jeżeli chodzi o pH, ale nie wskazywały na obecność żadnych niebezpiecznych substancji. Do dzisiaj ani strona polska, ani strona niemiecka nie dysponują badaniami, które wskazywałyby na to, że skład chemiczny wody jest niebezpieczny dla życia i zdrowia ludzi, ale ten czynnik, wcześniej nieznany, a dziś już znany, który powodował śnięcie ryb, determinował nasze działania w ramach prewencji. To tyle, serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Po minucie pan poseł Polaczek, pan poseł Nitras, pani poseł Kotula, pani poseł Zielińska i pan poseł Frysztak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję za udzielenie głosu, panie przewodniczący. Ja chciałem tylko dopytać, korzystając z okazji, że jest z nami wojewoda śląski, jako poseł ziemi śląskiej chciałem doprecyzować zagadnienie, które pan wojewoda poruszył. Zrozumiałem, że w województwie śląskim na odcinku Odry największy incydent, jeśli chodzi o śnięte ryby, miał miejsce w marcu bieżącego roku, o czym pan wojewoda tutaj informował i jak rozumiem wskazał, że nastąpiło to w basenie portowym zarządzanym przez spółkę komunalną Śląskie Centrum Logistyki. Tam prawie 80% ma miasto, bodajże dokładnie 78%, a 20% należy do Deutsche Bank Polska.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Chcę się zapytać, czy wtedy służby zarządzania kryzysowego zostały powiadomione? Mówię tu o służbach wojewody. A także czy spółka i miasto sobie samodzielnie z tym poradziły? Na marginesie mogę jeszcze wspomnieć koleżankom i kolegom z Dolnego Śląska, bo sprawdziłem KRS, że w radzie nadzorczej Śląskiego Centrum Logistyki S.A. zasiada pan Jacek Sutryk, prezydent Wrocławia. To tak na marginesie, bo dowiedziałem się o tym dzisiaj, chwilę temu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Nitras, a potem pani poseł Kotula, pani poseł Zielińska i pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselSlawomirNitras">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden dosyć istotny fakt. Otwartym pozostaje pytaniem, czy ta fala musiała w ogóle wpłynąć do województwa zachodniopomorskiego? Byłbym zobowiązany, gdyby pan wojewoda Bogucki słuchał, a nie rozmawiał przez telefon w tej chwili. Czy ta fala musiała wpłynąć do zachodniopomorskiego, czy można było ją zatrzymać?</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#PoselSlawomirNitras">Robicie panowie wrażenie i to dotyczy szczególnie pana Boguckiego, że was problem interesuje tylko wtedy, kiedy pojawi się w waszym województwie. Słyszymy, że 10 sierpnia śnięte ryby wpłynęły, 12 sierpnia zrobił posiedzenie sztabu, a 11 sierpnia już działały służby. Ale jeżeli było wiadomo, że ta fala płynie, przecież ona z nieba nie spadła, tylko przypłynęła z lubuskiego, to jest pytanie, kiedy pan był spóźniony? Bardzo buńczucznie wypowiadał się pan tutaj, że nie był spóźniony, ale co pan robił 5 sierpnia? Co pan robił 6 i 7 sierpnia? Co pan robił 8 i 9 sierpnia? Siedzący obok pana dyrektor poinformował nas, że wy jako urząd wojewódzki dowiedzieliście się o sprawie 10 sierpnia w czasie kontroli, na początku tego tygodnia, ale pan sam mówił dzisiaj, że wiedział już 5 sierpnia.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#PoselSlawomirNitras">Jak fala wpłynęła do Widuchowej, to ona nie wpłynęła z Niemiec, tylko z lubuskiego. Pan zaczął działać, jak pojawiły się śnięte ryby. A co pan robił dobę wcześniej? To jest trochę tak, jak z palącym się lasem albo domem. Jak się pali u sąsiada, to wiadomo, że za chwilę będzie się palić u mnie. Służby powinny działać tydzień wcześniej i robić wszystko w lubuskim, żeby te ryby do zachodniopomorskiego w ogóle nie wpłynęły. Moim zdaniem pan jest współodpowiedzialny za to, że ta fala w zachodniopomorskim w ogóle się znalazła i kiedyś, kiedy normalni ludzie będą wyjaśniać tę sprawę, dowiemy się prawdy.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ostatnie zdanie. Wy wszyscy zgadzacie się z jedną sprawą, że to natura, że nie ma żadnych innych przyczyn. Pokazuje to wasz brak obiektywizmu. Po prostu nie chcecie znaleźć innych przyczyn niż przyczyny naturalne i dlatego uważam, że mamy tu do czynienia z pewną zmową, zmową niechęci do znalezienia źródeł tej katastrofy. Wasze miny świadczą o tym, że trafiliśmy w sedno. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Kotula.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Po tym emocjonalnym wystąpieniu ja spróbuje trochę bardziej spokojnie.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Proszę zapanować nad salą, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Powiedział pan, że normalni ludzie będą wyjaśniali. Rozumiem, że pan jest normalny, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PoselSlawomirNitras">Oczywiście. Zaraz to panu rozwinę, tylko pan przewodniczący udzieli mi głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, panie pośle. Głos ma pani poseł Kotula.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Panie wojewodo, myślę, że bardzo opacznie zrozumiał pan moje komunikaty i przyznam szczerze, że jestem tym zdziwiona. Jestem przekonana, że wspięłam się na wyżyny obiektywizmu. Wielokrotnie chwaliłam służby, bo ja je tam widziałam, mówiłam o tym. Byłam tam obecna i wiele razy w czasie telewizyjnych wystąpień oraz konferencji prasowych to podkreślałam, bo służby tam faktycznie były. Szczerze się przyznam, że to pytanie nawet nie było do pana. Pan tak jakby trochę uderzył się w pierś i odpowiedział na nie.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Jesteśmy dziś na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Ja nie jestem członkinią tej Komisji, ale rozumiem, że jeśli rozmawiamy o zarządzaniu kryzysowym, to mi chodzi o to i o to też apelowałam od pierwszego dnia, bo tak jak pan mówił, znamy wójta gminy Widuchowa. Tam wykonana została niesamowita praca. Zresztą muszę pochwalić też gminę Gryfino za tę pracę, którą wykonano w Gryfinie, bo tam też wykonano wszystko, żeby zrobić to, co było można na tym najniższym lokalnym poziomie. Byli wolontariusze, były służby i ta współpraca była dobra, ja natomiast mówiłam o tym – i o to też apelowałam od początku – żeby było rządowe wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, dałem pani minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Jeżeli przyjeżdżają służby, to widzimy, jakie mają wyposażenie i to pan uderzył się w pierś. Ja od początku mówiłam, że za tym powinno iść rządowe wsparcie i to było moje pytanie, zawieszone w próżni na posiedzeniu tej Komisji, bo uważam, że to ona powinna udzielić odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, pani poseł Zielińska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jestem zdumiona, że wszyscy panowie twierdzicie, że absolutnie żadnych substancji, żadnych zanieczyszczeń w waszych wodach nie znaleźliście. Nie połączyliście, jak to nazywacie, incydentów w jeden ciąg wydarzeń, podczas kiedy ja w Państwowym Instytucie Weterynarii w Puławach dowiedziałam się od naukowców, że po pierwsze, samo wysokie zasolenie wody może spowodować śmierć organizmów wodnych takich jak ryby i małże; po drugie, zmiana pH tylko o 1 to zabójstwo dla organizmów wodnych. Wy mówiliście o większych zmianach pH. Pan wojewoda śląski ma jedenastokrotnie przekroczone poziomy zasolenia i sodu w Kanale Gliwickim i nie widzi w tym żadnego problemu. Jestem zdumiona i czekam na pełne wyniki badań, choćby z Puław, które powiedzą nam, czy faktycznie taki poziom zasolenia miał wpływ na to, że mieliśmy setki ton martwych ryb, w czym wy, jak się wydaje, nie widzicie problemu. Mówicie z jednej strony, że nigdzie nie było problemu i tylko ostrzegaliście prewencyjnie, a z drugiej strony mówicie, że trzy razy zmienialiście ubrania, wybierając setki ton martwych ryb nad brzegiem Odry. To się za przeproszeniem kupy nie trzyma i mam nadzieję, że te informacje, które przyjdą, finalne, o badaniu tych ryb, że tam będą próbki ryb z Kanału Gliwickiego… Mam nadzieję, że znajdą się tam wyniki dotyczące próbek ryb z Kanału Gliwickiego. Mam nadzieję, że państwo je wysłaliście, bo do tej pory ich nie dostałam. Na razie widzę z dołu Odry, natomiast nie ma żadnych próbek z Kanału Gliwickiego. Mam nadzieję, że ta pełna informacja wszystko wyjaśni, a to co państwo opowiadacie, to się po prostu kupy nie trzyma. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Frysztak i na tym zamykam listę mówców ze strony posłów i gości. Później tylko krótka odpowiedź ze strony przedstawicieli rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#EkspertPolskaJacekKozlowski">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister udzieli odpowiedzi, jeśli nie teraz, to udzieli jej później na piśmie. Wiem o tym, dawałem znać panu ministrowi. Teraz pan poseł Frysztak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselKonradFrysztak">Na początku zwrócę się do pana wojewody zachodniopomorskiego, który raczył mnie pouczać. Zwracam panu uwagę, że zadawałem pytania do wszystkich wojewodów i nie wszyscy w swoich wystąpieniach przedstawiali dane i proszę nie pouczać polskiego parlamentarzysty. Pan jest od odpowiadania na pytania.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#PoselKonradFrysztak">Mam również pytanie do pana wiceministra środowiska. Panie ministrze, raczył pan powiedzieć, co wlewa w moje serce wędkarza bardzo dużo nadziei, że chcecie odbudować ekosystem, chcecie zarybić Odrę i że to jeszcze nie jest ten czas. Na ubiegłotygodniowym posiedzeniu komisji pytałem pana ministra Ozdobę, co zatem z operatami zarybieniowymi, które są obowiązkowe dla użytkowników obwodów rybackich. Mam tutaj na myśli przede wszystkim Polski Związek Wędkarski, bo on ma do zarybienia już we wrześniu i październiku 13 obwodów rybackich. Czy państwo pracujecie… W ubiegłym tygodniu zadałem dokładnie to samo pytanie i nie uzyskałem odpowiedzi. Być może pan będzie lepiej przygotowany. Czy wspólnie z Wodami Polskimi planujecie odsunąć ten termin, przełożyć go? Dziś chyba nie ma bardziej rozsądnej decyzji niż po prostu nie zarybiać Odry, bo wszystko co zostanie wrzucone do tej wody, prawdopodobnie za moment wypłynie, ale niestety brzuchami do góry.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. W tym momencie wyczerpaliśmy listę pytających. Rozumiem, że pan wojewoda zachodniopomorski pierwszy. Panie wojewodo, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Dziękuję, panie przewodniczący, już odpowiadam...</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Czy mogę udzielić odpowiedzi, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Najpierw odpowiedź na to najbardziej merytoryczne pytanie pani poseł Kotuli dotyczące rządowego wsparcia. Zwracam uwagę, że wszystkie służby, czyli Państwowa Straż Pożarna, Wojska Obrony Terytorialnej, wojska operacyjne i wszystkie inne służby, które były kierowane na miejsce, są służbami państwowymi, rządowymi i finansowanymi z budżetu państwa, więc tutaj wsparcie z budżetu państwa jest oczywiste poprzez budżety tych jednostek i tych służb. Co więcej, będzie także kwestia dofinansowywania tego wsparcia. Rozmawiałem o tym z panem minister Wąsikiem w ramach zarzadzania kryzysowego, ale przypominam również, powołując się na zapisy ustawy, o obowiązkach samorządów od gmin, poprzez miasta i powiaty. Każdy samorząd na wypadek działań kryzysowych musi mieć zabezpieczone 0,5% swojego budżetu, a więc nie jest tak, że tylko rząd, państwo i służby administracji rządowej muszą działać w tym wypadku, ale również służby samorządowe w ramach zarządzania kryzysowego i faktycznie tutaj to się działo, w powiecie gryfińskim, znakomicie współpracowaliśmy. Natomiast tam, gdzie te wydatki będą ponadmiarowe nie pozostawimy samorządów samych z tym problemem. Podkreślam – wszystkie służby działają w oparciu o budżet państwa. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Jeżeli chodzi o pytanie pana Nitrasa – rzeka płynie z lubuskiego, ale przypominam co wynika z geografii, że – po pierwsze – to jest rzeka transgraniczna, więc ona tak samo płynie z lubuskiego, jak i ze strony niemieckiej, na tamtym odcinku z Brandenburgii, ale to tylko tak gwoli wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-400.2" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Jeszcze jedna rzecz… Nie wiem, co miałem robić, bo państwo tutaj zadaliście na przykład pytanie, co robiłem 26 lipca, między innymi pan, składając pytania w urzędzie wojewódzkim i dlaczego nie skierowałem służb do wyławiania z Odry martwych ryb. Ich tam po prostu nie było. One pojawiły się dopiero 11 sierpnia, panie pośle. Gdyby pan się interesował tym tematem, to po prostu by pan o tym wiedział, ale pana to nie zajmuje.</u> + <u xml:id="u-400.3" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">I jeszcze jedna rzecz. Podkreślam, ale ja to mówię już któryś raz, panie pośle, więc powtórzę to również panu – pierwsze działania podjęliśmy 5 sierpnia, na blisko tydzień przed tym, zanim śnięte ryby wpłynęły do województwa zachodniopomorskiego. Ta teza, którą pan stawia, że w województwie zachodniopomorskim nie robiliśmy nic, czy że ja nie robiłem nic, jest tezą fałszywą.</u> + <u xml:id="u-400.4" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Ostatnia rzecz. Nie wiem, jakie działania należało podjąć, żeby zatrzymać falę, chętnie wsłucham się w pana głos w tej sprawie. Nie znam w ludzkim instrumentarium takich instrumentów, które zatrzymują rzeki. Czy mieliśmy zbudować jakąś wielką tamę i wszystko spiętrzyć w województwie lubuskim lub na Dolnym Śląsku? Rozumiem, że są osoby potrafiące jeździć na wstecznym po autostradzie, ale rzeki tak się zawrócić nie da, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-400.5" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">I naprawdę ostatnia rzecz, czyli kwestia poruszona przez panią poseł… Przepraszam, ale nie znam nazwiska. Faktycznie jest tak, że te badania prowadziliśmy, prowadzimy i będziemy prowadzić, jeżeli chodzi o wojewódzką inspekcję ochrony środowiska, również badania weterynaryjne związane z badaniem ryb oraz innych organizmów, które obumierały w rzece. Badania są prowadzone w Szczecinie, Puławach i Olsztynie, ale również prowadzi je strona niemiecka. One nie dają nam rezultatów. Znowu odwołam się do stwierdzenia pana posła Nitrasa, który mówi, że jesteśmy w zmowie. Rozumiem, że jesteśmy również w zmowie z Niemcami i nie chcemy razem ujawnić, co było przyczyną ani razem nie chcemy publikować prawdziwych wyników. Panie pośle, na miły Bóg, naprawdę bardzo prosiłbym, żeby dla dobra mieszkańców, i tych na polskim, i tych na niemieckim brzegu Odry, żeby pan nie opowiadał takich rzeczy. My naprawdę nie jesteśmy w zmowie z Niemcami. Oni też próbują szukać bezpośredniej przyczyny i też jej nie znajdują, a poza tym, na co zwracam uwagę, ja wprowadziłem zakaz korzystania z Odry, a nasi zachodni sąsiedzi nie wprowadzili takiego zakazu. Rozumiem, że w ten sposób narażają życie i zdrowie swoich obywateli na bezpośrednie niebezpieczeństwo. Powinniście państwo bardzo mocno apelować w Komisji Europejskiej i Parlamencie Europejskim, żeby strona niemiecka jak najszybciej wprowadziła taki zakaz, żeby nie narażać życia i zdrowia mieszkańców Unii Europejskiej. Taka jest moja propozycja, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PoselPiotrBorys">A czy pan rozmawiał ze stroną niemiecką? Pan reprezentuje rząd w terenie. Czy podjął pan rozmowy na szczeblu międzyrządowym, skoro pan tak mówi o Parlamencie Europejskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Mogę odpowiedzieć, panie przewodniczący. Jak powiedziałem, zgodnie z procedurą wysłałem dwie informacje do grupy, o którą pytała jedna z pań poseł, do grupy MGCO – dwukrotnie. Nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. Później odbyło się tutaj spotkanie na poziomie ministerialnym z udziałem pani minister Moskwy, pana ministra Adamczyka, a po stronie niemieckiej pani minister Lemke z rządu federalnego i dwóch ministrów z rządów landów Meklemburgia i Brandenburgia. Ustaliliśmy wtedy, że strona niemiecka będzie stawiać zapory, Niemcy uznali ten sposób za odpowiedni, skuteczny i efektywny. Od tego czasu powstała jedna zapora, a przypomnę, że w 2 miejscach mamy 3 zapory po stronie niemieckiej, a w naszym województwie w 17 miejscach 29 zapór. Taka była odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#WojewodazachodniopomorskiZbigniewBogucki">Jesteśmy w roboczym kontakcie z landem Meklemburgia, któremu przekazujemy informacje, ale nie za bardzo możemy uzyskać informacje z Meklemburgii, bo jak wskazuje geografia tam rzeka Odra już nie płynie, nie jest rzeką graniczną, dopiero na Zalewie Szczecińskim jest to możliwe. Z Brandenburgią, mimo wskazania osoby kontaktowej, tych kontaktów nie było, a więc to nasze spotkanie, które tutaj odbyło się na poziomie zdecydowanie wyższym niż poziom skromnego wojewody, czyli na poziomie ministerialnym, nie przyniosło oczekiwanego odzewu po stronie niemieckiej. My jesteśmy oczywiście otwarci i cały czas oczekujemy na informację ze strony niemieckiej o podjętych działaniach, ale doczekać się nie możemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Jeszcze krótko pan wojewoda śląski w odpowiedzi panu posłowi Polaczkowi i to chyba będzie wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o odpowiedź dla pana posła Polaczka, to chcę powiedzieć, że jako zarządzanie kryzysowe ani jako wojewoda nie otrzymaliśmy informacji ze strony miasta o tym, że są jakieś śnięte ryby w basenie portowym, natomiast jak już wspomniałem wcześniej, nie należy tego traktować jako błędnej decyzji ze strony miasta. Mieli możliwość powołania sztabu, nie zrobili tego, ale wszystko zostało lokalnie zorganizowane i uprzątnięte, badania zostały przeprowadzone i myślę, że sprawa jest jasna i bardzo klarowna.</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">Jeżeli chodzi o odpowiedź pani poseł Urszuli Zielińskiej, to być może szanowna pani poseł nie słyszała mojej wcześniejszej wypowiedzi, ale wyjaśniałem, że historyczne zasolenie Kanału Gliwickiego, który nie jest częścią Odry, tylko jest to kanał żeglugowy, przemysłowy, od dziesięcioleci jest wyższe. Ryby tam pływały i pływają tam dzisiaj. Jak mówiłem, żywe ryby są badane echosondami i wiemy, że całe ławice ryb mają się dobrze. Gdyby odwrócić pytanie, że jakiś procent zasolenia powoduje śmierć, to te ryby nie miałyby obecnie prawa żyć w tym kanale, a one tam są.</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#WojewodaslaskiJaroslawWieczorek">I jeszcze bezpośrednio do pani poseł, naprawdę bez cienia złośliwości, z serdecznością i zrozumieniem sytuacji Kanału Gliwickiego – serdecznie zapraszam, żebyśmy mogli na miejscu zobaczyć i opowiedzieć, jak funkcjonuje Kanał Gliwicki na tym 40-kilometrowym odcinku, za Ujazd do części w Opolu.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wojewodowie wyczerpali swoje możliwości udzielania odpowiedzi. Panie ministrze, zwracam się do wiceministra z Ministerstwa Klimatu, czy zechciałby pan odpowiedzieć na te pytania, na które posłowie nie uzyskali odpowiedzi, albo w kwestii których dopytywali?</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-406.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli chodzi o pytania dotyczące zarówno kwestii operatu, to pytał poseł Frysztak, jak i kwestii związanych z pozwoleniami wodno-prawnymi i kontrolą, to są tematy, które leżą w kompetencjach Ministerstwa Infrastruktury i Wód Polskich. Dlatego sugerowałbym, aby skierować te pytania bezpośrednio do nich.</u> + <u xml:id="u-406.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli zaś chodzi o ostatnie wątki odnośnie do badań przyczyny, to chciałbym tylko podkreślić, że nie wykluczamy też, że mogło być kilka czynników, które przyczyniły się do tej sytuacji. Absolutnie każdą ewentualność sprawdzamy, kiedy pojawią się doniesienia o możliwych zrzutach. Do tej pory nie stwierdziliśmy, nie wychodzi to ani z naszych badań, ani z badań strony niemieckiej, że mamy do czynienia z obecnością jakiegoś produktu chemicznego, który mógłby być zrzucony legalnie czy nielegalnie do rzeki i który mógłby wyjaśnić śnięcie takiej ilości ryb. Na tym etapie ta hipoteza wydaje się raczej wykluczona.</u> + <u xml:id="u-406.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowni państwo, w ten sposób dobrnęliśmy do końca posiedzenia Komisji. Myślę, że każdy w znacznej części pozostaje przy swojej ocenie, w jaki sposób zadziałały odpowiednie służby. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja pozwoli panom wojewodom ocenić, w jaki sposób w przyszłości prowadzić działania w tym zakresie, bo chyba po raz pierwszy mamy do czynienia z taką sytuacją.</u> + <u xml:id="u-406.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym podziękować wszystkim służbom, głównie mundurowym, ale również wszystkim innym osobom, które dzisiaj walczą z tą olbrzymią tragedią na rzece Odrze, mając nadzieję, że ta rzeka wróci do swojego naturalnego życia. Dziękuję panom wojewodom za tak długi udział w posiedzeniu Komisji. Wiem, że część z panów ma również dzisiaj zaplanowane działania w związku z powodzią i że wzywają panów obowiązki. Jeszcze raz wszystkim bardzo dziękuje. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00332-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00332-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..62fbbaa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00332-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00332-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 332/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 332/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">332</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-09-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00332-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00332-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d900a1e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00332-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,19 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie witam państwa w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Witam gorąco na dzisiejszej Komisji pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Dzień dobry, panie ministrze. Bardzo serdecznie witamy wraz ze współpracownikami, wszystkimi osobami, które przybyły na dzisiejszą Komisję.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Będę mówił głośniej, ale też gorąco proszę o to, żebyśmy zamienili się rolami – ja będę głośniej, a państwo będziecie ciszej, to wtedy będzie chyba zdecydowanie łatwiej przeprowadzić Komisję.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, stwierdzając kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2544 do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję państwa, że dzisiaj Sejm skierował do Komisji Finansów Publicznych rządowy projekt ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2544 w celu rozpatrzenia. Proponuję skierowanie projektu do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego w celu jego szczegółowego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do propozycji? Nie ma. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja skierowała projekt z druku nr 2544 do podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00120-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00120-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4c3e808 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00120-01/header.xml @@ -0,0 +1,215 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00120-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 120/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 130/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 120/, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 130/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">120</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">130</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-08-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaMagdalenaBobryk" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia 515 Magdalena Bobryk</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcazarzadudosprawsrodowiskowychWWFPolskaPiotrNieznanski" role="speaker"> + <persName>Doradca zarządu do spraw środowiskowych WWF Polska Piotr Nieznański</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="JacekKubiak" role="speaker"> + <persName>Jacek Kubiak</persName> + </person> + <person xml:id="JuliuszChojnacki" role="speaker"> + <persName>Juliusz Chojnacki</persName> + </person> + <person xml:id="ObserwatorMiedzynarodowejKomisjiOchronyOdryprzedZanieczyszczeniemiCoalitionCleanBalticEwaLes" role="speaker"> + <persName>Obserwator Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem i Coalition Clean Baltic Ewa Leś</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego do spraw sytuacji kryzysowych Anna Garwolińska</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichdosprawlegislacyjnychMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich do spraw legislacyjnych Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PLRafalJablonski" role="speaker"> + <persName>PL Rafał Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaGorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Górska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksandraGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksandra Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejSienkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Sienkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawSonik" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Sonik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszKlimczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Klimczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKopiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Kopiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNitras" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Nitras</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiSpoleczenstwoWedkarzyPolskichNaszeWodyMateuszDzierza" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji Społeczeństwo Wędkarzy Polskich Nasze Wody Mateusz Dzierza</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia EkoUnia Radosław Gawlik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBeataOlejarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego Beata Olejarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKomisjiBudzetuiGospodarkiPowiatuGryfinskiegoHubertAndrych" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Komisji Budżetu i Gospodarki Powiatu Gryfińskiego Hubert Andrych</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="RobertMaslak" role="speaker"> + <persName>Robert Maślak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Fundacji EkoRozwoju Dorota Chmielowiec-Tyszko</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego do spraw ochrony i zagospodarowania wód Wiesław Heliniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZbigniewKaraczun" role="speaker"> + <persName>Zbigniew Karaczun</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00120-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00120-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..472dee7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00120-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1780 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę rozpoczniemy posiedzenie Komisji. Bardzo proszę dziennikarzy, operatorów o zajęcie miejsc, żebyśmy mogli rozpocząć posiedzenie Komisji. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zanim przejdziemy do procedowania i realizacji porządku obrad, pozwolę sobie w tym miejscu podziękować wszystkim organizacjom pozarządowym, społecznikom, szczególnie wędkarzom, samorządowcom oraz dziennikarzom za to, że przede wszystkim dzięki państwa pracy społeczeństwo dowiedziało się o katastrofie na Odrze. Dziękujemy również jako członkowie Komisji za to, że powzięliście państwo działania, wypełniając w dużej mierze rolę państwa. Świadczy to o tym, że w ciągu ostatnich trzydziestu lat dorobiliśmy się jako państwo społeczeństwa obywatelskiego. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja pokaże, czy dorobiliśmy się również obywatelskiego rządu, obywatelskiego państwa. Mam nadzieję, że wspólne posiedzenie Komisji będzie przestrzenią do wspólnej dyskusji, wymiany zdań, dialogu, ale również złożenia wyjaśnień przez osoby odpowiedzialne na temat tego, do czego doszło w ostatnich tygodniach.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, art. 74 ust. 3 konstytucji daje prawo do informacji o środowisku nie tylko rządowi, nie tylko parlamentarzystom, ale przede wszystkim obywatelom. Skoro rząd państwa polskiego nie urzeczywistnia tego działania, zdecydowaliśmy się wspólnie z panem posłem Markiem Sawickim zwołać wspólne posiedzenie Komisji w celu omówienia bieżącej sytuacji oraz wezwania rządu i instytucji podległych rządowi do wyjaśnień w sprawie sytuacji na Odrze. W ostatnim czasie mamy do czynienia z ogromnym szumem informacyjnym. Zresztą sam pan premier Morawiecki mówił o tym, że nie do końca ma jasność i pewność przekazywanych informacji. Nie wiem, czy wynika to z braku kompetencji podległych mu urzędów i organów czy po prostu ze złej woli. W jednym i drugim przypadku jest to działanie niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję tym, którzy potraktowali posiedzenie Komisji poważnie i przyszli tutaj osobiście. Mówię o stronie rządowej. Natomiast z wielką przykrością stwierdzam, że nasze zaproszenie nie zostało przyjęte przez pana premiera Morawieckiego, panią minister Moskwę, przez pana ministra infrastruktury, przez pana ministra spraw wewnętrznych. Skoro dzisiaj najważniejszą bądź jedną z najważniejszych spraw, którymi się zajmujemy, jest właśnie katastrofa na Odrze, to rozumiem, że jeżeli są w pracy, powinni uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Będziemy zadawać pytania, czy Polacy mogą czuć się bezpiecznie, szczególnie mieszkając na terenach przyodrzańskich, czy materiał dowodowy zebrany w dniach 26, 27, 28 lipca br. został zabezpieczony, co z działaniami na przyszłość, czy rolnicy, przedsiębiorcy, społeczeństwo, samorządy mogą liczyć na odszkodowania, mogą liczyć również na wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, który umożliwi ubieganie się o odszkodowania od rządu, jak państwo zamierza zadziałać, żeby takie sytuacje jak ta nie miały miejsca, kto tutaj zawiódł, w którym momencie i gdzie jest słabe ogniwo zarządzania kryzysowego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proponuję, żebyśmy podczas posiedzenia Komisji najpierw wysłuchali strony rządowej. Następnie o zabranie głosu poprosimy stronę społeczną, a następnie panie i panów posłów. Potem będę prosiła o to, żeby strona rządowa zajęła stanowisko w sprawie. Bardzo proszę pana przewodniczącego Marka Sawickiego, przewodniczącego Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekSawicki">Przyłączam się do powitań pani przewodniczącej Urszuli Pasławskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekSawicki">Oczywiście, drodzy państwo, sytuacje kryzysowe, katastrofy zdarzają się nie tylko w Polsce. Jest to rzecz oczywista. Natomiast dzisiaj chcemy dostać pełne informacje ze strony rządu, kiedy katastrofa się rozpoczęła, co się działo szczególnie w ostatnim tygodniu lipca br. Dzisiaj już doskonale wiemy na podstawie sygnałów od pana wojewody dolnośląskiego, ale także na podstawie komunikatu, informacji, jaką trzem wojewodom przekazał Główny Inspektor Ochrony Środowiska już 3 sierpnia br., że stosowne instytucje, jednostki wiedziały, że Odra umiera. Jestem przekonany – chciałbym dzisiaj swoje przekonanie potwierdzić – że wiedzieli także z jakiego powodu. W mojej ocenie zrzuty dokonywane do Odry, które jak sugeruje wojewoda dolnośląski, miały rozcieńczyć skażenie rzeki, nie były przypadkowe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekSawicki">Chciałbym zatem dzisiaj uzyskać rzetelną informację, dlatego że nie możemy przejść obojętnie wobec faktu, że po trzech tygodniach nie znamy wyników prób pobieranych w dniach 26, 27 i 28 lipca br. Nie wierzę w to, że stosowne jednostki nie pobierały prób. Patrząc na pana ministra Gróbarczyka, chciałbym zapytać od razu, na samym początku, kiedy będzie udzielana informacja, czy Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, które wydaje pozwolenia wodnoprawne na zrzuty wody do Odry, do kanałów, do dopływów Odry, monitorowało zrzuty i czy prace pogłębieniowe, jakie były wykonywane na Odrze, były wykonywane zgodnie ze sztuką w przypadku tak niskiego poziomu wody, jaki mieliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekSawicki">Nie oskarżając nikogo uważam, że na podstawie konstytucji obywatele mają prawo do pełnej wiedzy o stanie środowiska, a rząd ma obowiązek konstytucyjny, a więc prawny, żeby takiej informacji udzielać. Jeszcze raz podkreślam, a mam spore doświadczenie na różnych poziomach funkcjonowania państwa, że nie wierzę w to, że laboratoria do dzisiaj po trzech tygodniach nie są w stanie odpowiedzieć, co znajdowało się w Odrze w końcówce lipca br. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Informuję państwa, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust.2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiającej porozumiewanie się na odległość. Oznacza to, że głosujemy, jeżeli będą głosowania, wyłącznie w formie elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że porządek dzienny przewiduje informację na temat działań podjętych przez rząd w związku z katastrofą ekologiczną na rzece Odrze. Jednocześnie informuję, że posłowie, członkowie Komisji, obecni na sali obrad Komisji głosują tylko przy użyciu urządzenia do głosowania. W tym momencie chciałabym poprosić panie i panów posłów o zagłosowanie celem ustalenia, czy mamy kworum. Bardzo proszę. Czy możemy prosić o wyniki? Bardzo dziękuję. Na podstawie głosowania stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji pana Marka Gróbarczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Małgorzatę Golińską, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody, pana Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Krzysztofa Cieciórę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Andrzeja Szwedę-Lewandowskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, panią Magdalena Gosk, zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska. Witam pana Krzysztofa Wosia, zastępcę prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą. Witam pana Janusza Wronę, zastępca prezesa Wód Polskich do spraw usług wodnych. Witam panią Izabelę Kucharską, zastępczynię głównego inspektora sanitarnego. Witam pana nadinspektora Romana Kustera, zastępcę komendanta głównego Policji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jak zaproponowałam wcześniej, rozumiem, że nie ma sprzeciwu, najpierw poprosimy o głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Pani przewodnicząca, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie ma w tej chwili miejsca na wnioski formalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Pani przewodnicząca, to jest bardzo ważna kwestia, ponieważ nie możemy przejść do procedowania porządku dziennego posiedzenia Komisji wiedząc, że nie ma z nami konstytucyjnych ministrów, od których oczekujemy dzisiaj informacji o największej katastrofie ekologicznej, która dotknęła Polskę w ostatnich latach. Dlatego, pani przewodnicząca, zanim przejdziemy do realizacji porządku obrad, proszę o ponowienie zaproszenia i do pani minister środowiska, i do pana ministra infrastruktury, i do pana premiera, ponieważ dzisiaj zebraliśmy się tutaj w oficjalnym trybie. Jesteśmy przedstawicielem jedynego organu państwa, który próbuje w oficjalny sposób przed opinią publiczną usystematyzować informacje, które mamy na temat katastrofy ekologicznej, jaka dotknęła Odrę. Dzisiaj nie ma z nami ministra środowiska, nie ma ministra infrastruktury. Czy to oznacza, że znowu wrócili odpoczywać na urlop? Chciałbym, żeby pani przewodnicząca na początku spotkania dowiedziała się, co w tej chwili robią i premier, i pani minister środowiska, i pan minister infrastruktury. Jakie mają ważniejsze prace niż przedstawienie opinii publicznej oraz Sejmowi informacji na temat katastrofy na Odrze? Dzisiaj i posłowie, i przedstawiciele organizacji społecznych przyjechali specjalnie do Warszawy, żeby wyjaśnić jedną z największych katastrof ekologicznych, jakie dotknęły Polskę, a nie ma przedstawicieli rządu. Czy oznacza to, że znowu uciekają przed odpowiedzialnością? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zgodnie z regulaminem Sejmu wiceministrowie także mogą reprezentować ministerstwa. W związku z tym nie ma powodu, żeby dzisiaj nie prowadzić posiedzenia Komisji. Bardzo proszę, żeby w tej chwili, w momencie, kiedy oddam głos stronie rządowej, strona społeczna zapisywała się do Sekretariatu do zabrania głosu. Głos będzie udzielony w zależności od tego, ile podmiotów się zapisze, na dwie, trzy minuty. Bardzo proszę, żebyśmy zrobili to w usystematyzowany sposób. Jeżeli jest zgoda, w tej chwili oddam głos ministerstwom, może najpierw środowiska, żeby nam odpowiedziało na pytanie, czy ochrona środowiska jest dzisiaj tylko formalną ochroną środowiska, a kiedy dochodzi do katastrofy, to materialnie nie ma możliwości się ziścić, ponieważ mamy do czynienia, obserwujemy pewną spychologię wśród instytucji, które się tym zajmują. Bardzo proszę, pan minister, pani minister. Kto z państwa zabierze głos jako pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli można, może zaproponuję, pani przewodnicząca, szanowni państwo, żebyśmy po kolei zaraportowali sytuację. Jeżeli chodzi o obecność pani minister, pani minister przed chwilą uczestniczyła w spotkaniu sztabu kryzysowego. Aktualnie dalej podejmuje czynności tak samo jak i tu obecni pracownicy, którzy są niezbędni do tego, żeby dalej oceniać i analizować materiał związany z sytuacją. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt dotyczący również zaawansowanych prac po stronie niemieckiej, która dalej nie wie, jaka jest sytuacja. Mówię tutaj obiektywnie o danych, które chcemy przedstawić. W moim gronie są nie tylko politycy. Najważniejsi są tutaj eksperci. Proszę bardzo, żeby zachować szacunek i nie sugerować jakichkolwiek elementów ukrywania czy nieprzedstawiania danych, dlatego że są to pomówienia. Jeżeli pan przewodniczący posiada takie informacje, to przypominam panu, że jako funkcjonariusz publiczny posiada pan obowiązek poinformowania odpowiednich służb. A więc szanujmy tych ludzi, którzy w świat polityki się nie włączają, a zajmują się tym w sposób ekspercki, którzy również pracowali za czasów poprzednich rządów. To tyle mojej wypowiedzi politycznej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o przedstawienie stanu wód, poproszę o zabranie głosu panią zastępcę głównego inspektora ochrony środowiska, która przedstawi parametry, które dotyczą zanieczyszczenia oraz wykonanych prac. Następnie poproszę Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i oczywiście Ministerstwo Infrastruktury w zakresie Wód Polskich. Pozostałe kwestie dalej będą zgodnie z propozycjami pani przewodniczącej. A więc pani minister Magdalena Gosk, zastępca głównego inspektora ochrony środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Magdalena Gosk:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, panie i panowie ministrowie, Wysokie Komisje, jeżeli chodzi o badania, które prowadziła Inspekcja Ochrony Środowiska, zostały one podjęte niezwłocznie, Centralne Laboratorium Badawcze Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska do dnia dzisiejszego pobrało blisko 300 próbek wody i wykonało blisko 5000 analiz fizykochemicznych. Były to analizy w zakresie parametrów takich jak: temperatura wody, zawiesina ogólna, tlen rozpuszczony, nasycenie tlenem, chemiczne zapotrzebowanie tlenu, ogólny węgiel organiczny, przewodność elektryczna, siarczany, chlorki, sód, pH, związki azotu, fosfor ogólny, jakościowa analiza chromatograficzna, mikroskopowa analiza biologiczna, cyjanki wolne, indeks fenolowy, azotan amonowy, ropopochodne chlor, rtęć, kadm, ołów, nikiel. Próby były pobierane wzdłuż całej długości rzeki Odry. Próby były pobierane z punktów pomiarowo-kontrolnych zlokalizowanych w każdym powiecie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o to, jak wygląda dynamika, jeżeli chodzi o stwierdzane parametry, chciałabym przedstawić informację w odniesieniu do tych województw, z których były badane próby. Jeżeli chodzi o województwo opolskie, w analizowanym okresie wystąpiły wysokie wartości tlenu rozpuszczalnego. Przewodność elektrolityczna kształtowała się na wysokim poziomie, odbiegającym od poprzednich lat w badanych punktach pomiarowo-kontrolnych. Stężenie siarczanów kształtowało się na wysokim poziomie w wodach obu kanałów. W pozostałych punktach kontrolnych Odry zanieczyszczenia nie odbiegały od wyników badań, które prowadziliśmy w poprzednich latach. Była notowana wysoka, podwyższona wartość pH w kierunku odczynu zasadowego. Były nieco podwyższone wartości chlorków.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o województwo śląskie, tutaj szczegółowa analiza wyników wód była prowadzona w bieżącym roku w ramach państwowego monitoringu środowiska w stałych punktach monitoringowych. Były również uzyskiwane bieżące wyniki w dodatkowych punktach pomiarowych w ramach prowadzonych działań. Tutaj również odnotowano wysokie stężenia chlorków. Również w przypadku przewodności elektrolitycznej odnotowano wartości na wysokim poziomie. Wysokie przewodnictwo jest związane też z obecnością, wysoką zawartością chlorków. Odnotowano wysokie stężenia sodu. Jeżeli chodzi o inne parametry, chciałabym powiedzieć, że istotne jest to, że wszystkie próby były pobierane przy bardzo niskich stanach wód w Odrze, rekordowo niskich od wielu lat, co oczywiście też miało wpływ na wyniki badań.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o monitoring Odry, oprócz wskaźników, o których mówiłam, prowadzimy badania w zakresie temperatury wody, barwy, zawiesiny, zawiesiny ogólnej, biologicznego zapotrzebowania tlenu, przewodności w 20°C, substancji rozpuszczonych, siarczanów, chlorków, twardości ogólnej, odczytu pH, azotu amonowego, azotu Kiejdahla, azotu azotanowego, azotu azotynowego, azotu ogólnego, fosforu fosforanowego, fosforu ogólnego, arsenu, chromu sześciowartościowego, cynku, miedzi, węglowodorów ropopochodnych, indeksu olejowego, glinu, substancji priorytetowych, w przypadku których jesteśmy zobowiązani do ich badania Ramową Dyrektywą Wodną oraz pozostałych parametrów.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o województwo dolnośląskie, w analizowanym okresie odnotowaliśmy podwyższone wartości pH, około wartości 8, 8,4 w czterech punktach pomiarowych. Tutaj oczywiście zauważamy przesunięcia w czasie w dół rzeki. Wyniki jakkolwiek nie odbiegają znacząco od wyników badań wskaźnika z lat ubiegłych. Znaczne podwyższone wartości tlenu rozpuszczonego odnotowano we wszystkich badanych punktach pomiarowo-kontrolnych. Jest to również sytuacja analogiczna…</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o ciszę. Mam też prośbę do pani, żeby pani nam nie czytała tych informacji. Jeżeli państwo mają przygotowane informacje, to bardzo proszę o przesłanie ich do sekretariatów obu Komisji. Komisje roześlą informacje. Być może od razu może pani uzupełnić swoje wystąpienie o to, kiedy próbki były pobierane, jakie substancje były badane, skąd próbki były pobierane. Kiedy i skąd? Bardzo proszę o uzupełnienie swojej wypowiedzi i proszę o nieczytanie wystąpienia, dlatego że po prostu bardzo źle się tego słucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, w tej chwili głos ma resort środowiska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeżeli mógłbym, oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Resort środowiska ma w tej chwili głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">No tak, tylko, że nie wiem. Rozumiem, szanowni państwo, że to jest jak z tezą o rtęci. Szanujmy się. Dajmy informację. W tej chwili głos zabiera urzędnik. Mnie możecie państwo lekceważyć. To jest polityka. Jestem przyzwyczajony, ale szanujmy osobę, która jest apolityczna i przedstawia konkretne dane. Będzie ciężko, sądzę, że w tej chwili trudno będzie przedstawić 5000 wyników. Główne czynniki, które pani minister, główny inspektor ochrony środowiska przedstawia, generalnie koncentrują się na trzech parametrach, które występują w większości zbiorników bądź przynajmniej w większości miejsc, gdzie występował problem, gdzie dochodziło do śnięcia ryb. Jest to przewodność, jest to tlen oraz jest to pH. Czy można panią inspektor prosić głównie o te czynniki, gdyż rozumiem, że państwa nie interesuje całość informacji? Możemy to zawęzić do owych czynników? Jest to moja propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę również o przesłanie tych informacji do Komisji. Wówczas na spokojnie będziemy mieli możliwość ich przeanalizowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę też o uzupełnienie o daty i miejsca, z których próbki były pobierane.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Rozumiem. Pani przewodnicząca, jak najbardziej tak. Nie mamy z tym problemu, tylko jak rozumiem, w tej chwili mamy część osób, które zajmują się badaniami w laboratorium. W tej chwili mamy przedłożyć 5000 analiz, które będą przysłane, a parametry analiz pokazują, że nie ma przekroczeń, ale dobrze. Jeżeli państwo chcą, to oczywiście zaraz wydam polecenie, żeby sparaliżować Centralne Laboratorium Badawcze w zakresie temperatury, w zakresie czynników, które… Nie ma tutaj problemu. Moja propozycja jest taka, że oczywiście, pani przewodnicząca, udostępnimy dane w pełnej formie. Rozumiem jednak, że nie w tej chwili, dlatego że nie jesteśmy w stanie odczytać tego tak, żebyśmy nie zakłócili i innym dali możliwość przedstawienia, a pani dyrektor z panią minister przedstawią wyniki, które w naszej ocenie… Zostaną zaprezentowane trzy parametry, które później będą jeszcze opiniowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i pozostałe resorty. Jeżeli można, pani minister, skoncentrujmy się na tym, dlatego że jak widać, czas państwa pracy też jest w tym przypadku cenny. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Magdalena Gosk:</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeżeli mogę, będę podsumowywać. Poproszę potem panią dyrektor o uzupełnienie. Jak już powiedziałam, jeżeli chodzi o punkty kontrolne na rzece Odrze, punktów było około trzydziestu. Taki punkt znalazł się w każdym powiecie wzdłuż Odry. Czy mam wymieniać wszystkie punkty czy…?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Daty. Konkretnie interesują nas daty. Czy mogłaby pani uzupełnić swoją wypowiedź o daty pobierania próbek?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pani przewodnicząca, tylko dopytajmy, żeby naprawdę nie powstał chaos. Ile to jest próbek? 280?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Magdalena Gosk:</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">280 poborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale my chcemy daty.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dobrze, dobrze, ok. Rozumiem, że pierwszego poboru.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o ciszę. Uproszczę pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprosimy o daty pobrania próbek w lipcu br.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dobrze. Bardzo proszę, pani minister.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Magdalena Gosk:</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli chodzi o daty, Inspekcja Ochrony Środowiska przystąpiła niezwłocznie do poborów prób.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Rozumiem, że państwo znacie datę, kiedy to nastąpiło. Dziękujemy. Rozumiem, że pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#JacekKubiak">Tak, 27 lipca br.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Proszę powiedzieć. 28 lipca br. Bardzo proszę, pani… Naprawdę szanujmy się, szanowni państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKonradFrysztak">To wy nas szanujcie, podajcie konkretny termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#JacekKubiak">27 lipca br.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Szanowni państwo, jeszcze raz bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głos ma resort środowiska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Głos ma urzędnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Chcemy pierwszą datę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Rozumiem. Niech pani wstanie, pani poseł, i nie krzyczy pani na urzędnika. Naprawdę to jest urzędnik. Nie jest politykiem. Niech pani na mnie się wydrze, a nie na urzędnika. Dajmy się wypowiedzieć. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, bardzo proszę do meritum. Bardzo proszę. Ministerstwo środowiska ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariaKurowska">Jak ma głos, skoro mu pani odbiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę nie robić tu jarmarku.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Magdalena Gosk:</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli mogę, chciałabym kontynuować zdanie, którego nie mogłam kontynuować, po to, żeby przekazać informację, że pobory prób po otrzymaniu sygnałów o zdarzeniach na rzece Odrze rozpoczęliśmy 28 lipca br.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Czy resort środowiska, czy pani minister Golińska również zabierze głos, ponieważ nie zrozumiałam? Czy pani minister Golińska chce coś dodać czy to jest wszystko, co chciało przedstawić ministerstwo środowiska?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca, z zakresu działania głównego konserwatora przyrody, który nadzoruje Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, warto wskazać, że 11 sierpnia br. Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska we Wrocławiu, a więc zgodnie z ustawą szkodową, pierwszy, który powziął informację o tym, że wśród śniętych ryb są gatunki chronione, zawiadomił o wszczęciu z urzędu postępowania w sprawie wydania decyzji na podstawie ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku, nakładającej na podmiot korzystający ze środowiska obowiązek przeprowadzenia działań zapobiegawczych w związku z wystąpieniem bezpośredniego zagrożenia szkodą w środowisku w gatunkach chronionych w wyniku zanieczyszczenia wód rzeki Odry. Warto wskazać, że ustawa szkodowa to nie jest ustawa, która ma zapobiec szkodzie. To też jest pewna informacja, szczególnie dla obecnych tutaj mediów. W związku z tym postępowanie to ma określić skutki, a następnie ewentualne adekwatne działania naprawcze. Zostało wszczęte natychmiast po tym, kiedy powzięto informację, chociaż nie mamy pełnych danych. W związku z tym, że wciąż z rzeki są wyławiane ryby, wszystkie regionalne dyrekcje ochrony środowiska wzdłuż Odry współpracują z regionalnym dyrektorem we Wrocławiu i przekazują informacje, wciąż poszukując padłych ryb. Obecnie czynności mogłyby być wykonywane jeszcze bez wszczęcia postępowania, natomiast Regionalny Dyrektor Ochrony Środowiska we Wrocławiu podjął decyzję, żeby przed stwierdzeniem właściwego winowajcy już wszcząć postępowanie, gdyż jest ryzyko, że może to zająć więcej czasu. Wśród chronionych gatunków ryb, które zostały wyłowione i zaobserwowane przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, są koza, różanka, są minogi, jest również boleń, czyli gatunek naturowy, są małże.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Warto wskazać, że dotychczas nie stwierdzono martwych gatunków wśród ssaków czy ptaków, a były takie obawy w związku z tym, że na padłych rybach żerowały dziesiątki, jeżeli nie setki różnego rodzaju ptaków, w tym czapli. Ani Park Narodowy Ujście Warty, który również monitoruje sytuację w związku z tym – co prawda Odra nie przepływa przez park narodowy, ale wody są ze sobą powiązane – ani Woliński Park Narodowy, który również jest zobowiązany do tego, żeby prowadzić stały monitoring, ani żadna z regionalnych dyrekcji ochrony środowiska nie stwierdziły ani nie otrzymały informacji z zewnątrz o tym, że padły ptaki lub ssaki. Co do szczegółów, tak jak powiedziałam, wciąż zbieramy informacje. Jeżeli tylko będziemy w stanie zamknąć to konkretną informacją, zobowiązuję się przekazać liczby i dane do Szanownych Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Poproszę w tej chwili Ministerstwo Infrastruktury, pana ministra Gróbarczyka o przedstawienie informacji. Pan przewodniczący Sawicki zadał już pytanie, tylko dodam uzupełniająco, czy mógłby pan również wypowiedzieć się w kwestii tego, czy w tym czasie, w lipcu br. na odcinku Odry, na którym wykryto pierwsze śnięte ryby, były prowadzone prace związane z pogłębianiem Odry. Czy mógłby się pan do tego szczególnie odnieść? Bardzo proszę, pan minister Gróbarczyk.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Może rozpocznę od tego, czym obecnie zajmują się Wody Polskie w ramach sytuacji, z którą mamy do czynienia na Odrze. W związku z tym, że nie mają kompetencji w zakresie badania, przeprowadzania, pobierania próbek, chciałbym to też jednoznacznie wyjaśnić. Zajmujemy się kwestiami utrzymaniowymi i inwestycyjnymi w zakresie rzeki, w tym przypadku Odry. Nasze działania skupiają się na odławianiu martwych ryb, oczywiście wraz z Polskim Związkiem Wędkarskim, prowadzeniu kontroli terenowych wzdłuż całej rzeki Odry, bieżącym raportowaniu do wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego oraz ustawiania zapór na rzece w okolicy mostu w Krajniku Dolnym, 690 km plus 500, oraz w Widuchowej, 702 km plus 900, oczywiście także na wydawaniu komunikatów dla żeglugi, czyli dla dróg wodnych o ustanowionych zaporach na rzece, prowadzeniu stałej obserwacji pod kątem zanieczyszczeń i pomoru ryb, jak też oczywiście na współpracy ze strażą pożarną w zakresie pomocy przy realizacji rejsów kontrolnych na wodach Kanału Gliwickiego. Są to działania, które obecnie prowadzimy.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście koncentrujemy się przede wszystkim na usuwaniu padłych ryb, które są zbierane na zaporach, natomiast jest dla nas rzeczą wiadomą, że Odra jest bardzo wrażliwą rzeką, z jednej strony z powodu historycznego usadowienia dużego przemysłu wokół rzeki – okresowo następowały tam różnego rodzaju incydenty związane przede wszystkim właśnie ze śnięciem ryb – z drugiej strony z powodu bardzo dużej koncentracji aglomeracji, co jest z kolei związane z procesem zrzutów ścieków bytowych, które mają niebagatelne znaczenie. Jeżeli nastąpiła emisja ładunku toksycznego, to odbyło się to tylko poprzez oczyszczalnie ścieków bądź nielegalny zrzut, który jest niedopuszczalny. To wszystko jest zawiadywane poprzez pozwolenia wodnoprawne, to one dopuszczają do zrzutu legalnego, każdy inny jest zrzutem nielegalnym, czyli ściganym prawem. W związku z tym w tym roku zanotowaliśmy wiele incydentów przede wszystkim na Śląsku na Kanale Gliwickim. Jest on bardzo wrażliwy, jest on bardzo podatny przede wszystkim na rozpoczęcie całego procesu zrzutu zwłaszcza groźnych substancji.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na przykład 17 marca br. na szóstej sekcji Kanału Gliwickiego zaobserwowano pierwsze śnięte ryby. Oczywiście kierownik tamtejszego ośrodka Wód Polskich powiadomił inspektorat ochrony środowiska. W tym okresie rozpoczęto w tym obszarze badania. Kolejny incydent miał miejsce 29 marca br. Z kolei zaobserwowano zanieczyszczenia ropopochodne na Kanale Gliwickim. Rozpoczęto proces ustawiania barier oraz poinformowano wojewódzki inspektorat ochrony środowiska o tym incydencie. Kolejny incydent to 14 kwietnia. Ze względu na pojawienie się kolejnej ilości śniętych ryb, tym razem na śluzie Łabędy, również rozpoczęto działania usuwania ryb i powiadomiono wojewódzki inspektorat ochrony środowiska o incydencie. Kolejne zdarzenie miało miejsce 18 lipca br. również na Kanale Gliwickim, na śluzie Łabędy, gdzie także zaobserwowano śnięte ryby, przy czym ilości ryb nie były znaczące. Z tego wynika, że jeżeli nie zostały ogłoszone alerty w tym zakresie, nie wywoływało to skutków. Wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska nie podejmowały działań w tym zakresie, nie było to generalne zagrożenie. Podobnie na Kanale Kędzierzyńskim 14 lipca br. również zaobserwowano większą ilość śniętych ryb. Sprawa również została zgłoszona do wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i jednocześnie na policję. Cały obszar w tym zakresie, jeżeli chodzi o wrażliwość rzeki Odry, jest o podwyższonym ryzyku. W związku z tym monitoring w obszarze Dolnego Śląska, województw lubuskiego i zachodniopomorskiego przebiega w sposób ciągły. Dlatego też 27 lipca br. w Oławie zaobserwowaliśmy z kolei dużą ilość śniętych ryb. Powiadomienie o tym incydencie zostało skierowane do wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska. Oczywiście ryby zostały zebrane. Kolejna data to 4 sierpnia br., gdzie z kolei w okolicy Głogowa zaobserwowano również pływające śnięte ryby. Wtedy zgłoszono sprawę na policję.</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście 11 sierpnia br. mieliśmy już duży pomór czy wypłynięcie ryb, które znajdowały się wcześniej w stanie agonalnym. Był to cały proces, który państwo doskonale znacie. W Cigacicach, Krośnie Odrzańskim następowało zbieranie ryb, oczywiście powiadamianie odpowiednich instytucji, przy czym Wody Polskie nie są instytucją dominującą, jeżeli chodzi o wszczynanie wszelkiego rodzaju postępowań. Tylko informujemy w tym zakresie, jakie incydenty nastąpiły na rzece Odrze.</u> + <u xml:id="u-39.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę państwa, jesteśmy też odpowiedzialni za gospodarowanie wodami oraz za Krajowy Program Oczyszczania Ścieków. Jako ministerstwo przygotowujemy specjalne dokumenty w tym zakresie. Kilka tygodni temu zakończyła się właśnie tutaj, w tym zaszczytnym gronie, nowelizacja Prawa wodnego z uwagi na wszelkiego rodzajami dyrektywy i nasze działania przede wszystkim w zakresie zarządzania ściekami w związku z tym, że mamy naruszenie unijne. Nie będę do tego wracał, dlatego że wiele godzin rozmawialiśmy na ten temat, również w obecności obu Komisji. Przypomnę tylko, że rząd Prawa i Sprawiedliwości przeznaczył bardzo duże środki na dostosowanie aglomeracji w celu należytego zrzutu ścieków tak, żeby nie następowały przekroczenia przede wszystkim w zakresie niedopuszczalnych czynników. 13,5 mld zł zostało przeznaczone na lata 2021–2027 przede wszystkim na politykę związaną z oczyszczaniem ścieków. Łącznie 28,7 mld zł jest związane zwłaszcza z gospodarką wodną. Są to wodociągi i modernizacja stacji uzdatniania wody. W kwocie 28,7 mld zł. 13,5 mld zł stanowią tylko inwestycje związane z gospodarką wodnościekową. Dotyczy to oczywiście aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-39.17" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Inwestycje poza aglomeracjami to priorytet Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który przeznaczy 710 mln zł na Ogólnopolski Program Gospodarki Wodnościekowej poza granicami aglomeracji. Jest to Program Rozwoju Obszarów Wiejskich jeszcze na lata 2014–2020, który wykorzystuje 376 mln zł. Są to podstawowe usługi i odnowa wsi na obszarach wiejskich. Oczywiście jest to Fundusz Inwestycji Samorządowych FIZAN, który jest również przygotowany na inwestycje w tym zakresie. Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększania Odporności to 918 mln zł w zakresie przygotowania polityki wodnościekowej. Są także środki budżetowe w kwocie 4 mld zł przeznaczone na ten cel oraz Rządowy Fundusz Polski Ład w wysokości 4,5 mld zł. Oczywiście są to działania w zakresie przygotowania przede wszystkim siedlisk, oczyszczalni ścieków, systemu do prawidłowego zrzutu ładunków związanych ze ściekami. Ma to kluczowe znaczenie w tym zakresie, jeżeli chodzi o Odrę.</u> + <u xml:id="u-39.18" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jak już mówiłem, jeżeli to nie były warunki naturalne, to były to działania oczyszczalni ścieków, które po prostu spuściły substancje niebezpieczne, nieoczyszczone. Spowodowało to zatrucie, przy czym zatrucie jest specyficzne, dlatego że dotyczy pH i natlenienia wody, co wiąże się przede wszystkim z inwazją, jeżeli chodzi o organizmy żywe, czyli z biomasą rybną. W zakresie prowadzonej polityki na bieżąco kontrolujemy, sprawdzamy pozwolenia wodnoprawne. Zresztą trwa postępowanie prokuratorskie. W związku z tym wszystkie pozwolenia wodnoprawne w tym zakresie będą sprawdzane. Jeżeli nastąpił zrzut…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Będą? Dlaczego nie są?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Niech pani poseł przestanie. Przecież to prokuratura prowadzi postępowanie nie my. My służymy wszelkimi dokumentami.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przecież Wody Polskie mają wszystkie pozwolenia wodnoprawne.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMalgorzataChmiel">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMalgorzataChmiel">W związku z tym w ramach każdego działania prokuratury, które będzie wymagało dokumentów z tym związanych, będziemy je przedstawiali. Jeżeli okaże się, że faktycznie nastąpił zrzut nielegalnych substancji, to zostanie to po prostu dowiedzione, dlatego że dokumenty będą na to wskazywać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję, panie ministrze. Ubolewam nad tym, że nie zechciał pan odnieść się do pytań moich, jak też pana ministra Sawickiego. Pytań z całą pewnością będzie wiele. Mam nadzieję, że będzie pan z nami przez całe posiedzenie Komisji. W tej chwili poproszę o zabranie głosu resort rolnictwa. W jaki sposób to wpłynie na polskie rolnictwo? W jaki sposób ministerstwo rolnictwa zamierza pomóc rolnikom, którzy dzisiaj zgłaszają się również do naszych biur poselskich, są zagrożeni sytuacją, wypasają tam zwierzęta, podlewają swoje ziemie, ogrody, działki? Bardzo proszę, panie ministrze. Na pewno ma pan doskonałą orientację, co się wydarzyło, jeżeli chodzi o rolników w tamtej części Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Pani przewodnicząca, państwo przewodniczący, szanowni państwo, może w pierwszym etapie poproszę o wypowiedź pana Krzysztofa Jażdżewskiego, zastępcę głównego lekarza weterynarii. Oczywiście później odniosę się do słów i postulatów, które zgłosiła pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca głównego lekarza weterynarii Krzysztof Jażdżewski:</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni państwo, jeżeli chodzi o działania Inspekcji Weterynaryjnej, rozpoczęły się one w dniu 2 sierpnia br. Do Inspekcji Weterynaryjnej dostarczono dwie próbki ryb. Zgodnie ze swoimi kompetencjami ustawowymi, w pierwszej kolejności wykluczamy wystąpienie choroby zakaźnej zwalczanej z urzędu. Taka choroba została wykluczona. Próbki zostały zabezpieczone do ewentualnych dalszych badań. Rzeczywiście po kilku dniach rozpoczęto przeprowadzanie na owych próbkach kolejnych badań, tym razem toksykologicznych. Jako Inspekcja Weterynaryjna w laboratoriach zakładów higieny weterynaryjnej przeprowadzamy badania w kierunku podstawowych metali ciężkich, pestycydów chloroorganicznych oraz polichlorowanych bifenyli, czyli związków węglowodorowych. Mamy wyznaczonych sześć laboratoriów. Są to laboratoria umiejscowione w miastach Wrocław, Szczecin, Katowice, Poznań, Białystok i Warszawa.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, do dnia dzisiejszego pobranych zostało w sumie 229 próbek śniętych ryb, w województwie dolnośląskim 33, w lubuskim 63, w opolskim 30, w śląskim 3, w zachodniopomorskim 75, w łódzkim 15, w wielkopolskim 9 i w mazowieckim jedną próbkę, ponieważ w tej chwili pobieramy próbki z każdego miejsca, gdzie występują zgłoszenia większej ilości śniętych ryb. Próbki, tak jak już mówiłem, są wysyłane zarówno do laboratoriów weterynaryjnych, wchodzących w skład Inspekcji Weterynaryjnej – gros próbek jest z każdego z tych województw, które w szczególności były dotknięte kryzysem związanym z nieznanym zanieczyszczeniem rzeki Odry – jak również są wysyłane do Państwowego Instytutu Weterynarii w Puławach. W tej chwili, jeżeli chodzi o Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach, razem z próbkami przesyłanymi przez inne instytuty do godz. 13.00 do instytutu zostało przesłanych – już mówię, gdyż mam najnowsze informacje – ponad 90 próbek. Zaraz powiem o wynikach, ale ponadto jeżeli chodzi o badania, wykonujemy dodatkowe badania we współpracy z uniwersytetami rolniczymi czy uniwersytetami przyrodniczymi w Polsce, wydziałami weterynaryjnymi. Są to pogłębione badania sekcyjne z możliwością wykonania preparatów histopatologicznych, a także jakimiś bardziej pogłębionymi badaniami czy to mikrobiologicznymi, czy to w kierunku grzybów. Próbki już znajdują się w ośrodkach naukowych, z tym że ponieważ są to pogłębione badania, na wyniki badań musimy poczekać mniej więcej około dwóch, trzech tygodni. Niestety taki jest cykl badań szczególnie histopatologicznych. Jest to związane z metodologią prowadzenia takich badań. Tutaj każde uchybienie odpowiednim procedurom może prowadzić do podważenia wyników badań.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o podstawowe badania, które wykonujemy w kontekście kierunków, o których wcześniej mówiłem, w zasadzie próbki, które były pobrane do 14 sierpnia br., zostały przebadane w kierunku metali ciężkich. Tutaj nie mieliśmy żadnych podwyższonych parametrów poza dwoma próbkami, ale one na pewno nie spowodowały… Mówię o rtęci. Dwa parametry w dwóch próbkach były podwyższone, ale rtęć w tkankach nie była przyczyną śnięcia ryb.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejna kwestia. Szanowni państwo, później podyskutujemy, w tej chwili przedstawiam fakty. Przecież nie tylko sam wynik powinien być podany do publicznej wiadomości, ale musimy również podać interpretację wyniku. W każdym razie mamy wyniki ujemne na metale ciężkie próbek pobranych do 14 sierpnia br. Jeżeli chodzi o pozostałe badania, troszkę inaczej wygląda badanie w kierunku bardziej skomplikowanych substancji chemicznych, jak pestycydy czy też PCB, polichlorowane bifenyle. Tutaj niestety nie da się tego po prostu włożyć do komputera, który odczytuje parametry, tylko musimy najpierw przygotować odpowiednią próbkę, ponieważ często musi dochodzić do wyekstrahowania tłuszczów z próbek. A więc to trwa. Oczywiście część badań mamy. Jeżeli chodzi o próbki pobrane 2 sierpnia br., to tutaj wyniki były ujemne w odniesieniu do parametrów, o których mówiłem wcześniej. Ponadto w tej chwili szykuje się duża partia wyników zarówno z Państwowego Instytutu Weterynaryjnego w Puławach, jak i z laboratoriów zakładów higieny weterynaryjnej. W dniu dzisiejszym i w dniu jutrzejszym duża partia wyników dotycząca wspomnianych substancji będzie już dostępna. Oczywiście będziemy mogli je przekazać.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejna kwestia to są dodatkowe badania, które są wykonywane w samym Państwowym Instytucie Weterynaryjnym w Puławach. Próbki są badane, ponieważ Puławy dostały je zarówno z województw dolnośląskiego, lubuskiego, jak i zachodniopomorskiego. Próbki są dodatkowo badane w kierunku radionuklidów – mam tutaj na myśli cez-134 i cez-137 jako pewien wskaźnik zanieczyszczenia środowiska – oraz w kierunku dioksyn. Też chcemy zbadać próbki w tym kierunku. Wyniki badań mają być dostępne w piątek w tym tygodniu. Pragnę tylko jeszcze na końcu powiedzieć, że w tej chwili pobieramy coraz mniej próbek. Właściwie nie mamy już praktycznie próbek poza jeziorem Bajkał w województwie dolnośląskim. W województwie lubuskim liczba próbek także się zmniejsza, dlatego że już nie ma nowych miejsc, z których można by je było pobrać. Oczywiście jeszcze pozostaje województwo zachodniopomorskie, ale tutaj z przeglądu sytuacji wychodzi na to, że być może nie mamy tu do czynienia bezpośrednio ze śnięciem ryb w samym województwie zachodniopomorskim, tylko niestety, gros ryb spływa rzeką. A więc pokrótce to tyle. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, jeżeli chodzi o pozostałe instytucje państwowe, instytuty badawcze podległe ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, jest to Morski Instytut Rybacki w Gdyni, który poprzez dane przesyłane ciągle z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska wykonuje swoje analizy, jeżeli chodzi o próby wody pod względem biotestów. Pierwsze wyniki nie wnoszą nic nowego oprócz tego, co przedstawił Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Pozostałe wyniki badania prób będą w dniu dzisiejszym. Oprócz tego Morski Instytut Rybacki zamówił tzw. rapid toxic, czyli testy bazujące na reakcji skorupiaków. Testów tych nie ma w Polsce. Jeżeli tylko dotrą, to również w tym zakresie próby wody, które zostały przedstawione i przez GIOŚ, ale również pobrane przez Morski Instytut Rybacki – Państwowy Instytut Badawczy w Gdyni, zostaną im poddane.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Oprócz tego, odpowiadając na pytanie rolników, czyli w tym wypadku rybaków zajmujących się rybołówstwem, chociażby w wodach Zalewu Szczecińskiego, instytut podjął badania, pobieranie prób zoobentosu, fito- i zooplanktonu. Będzie je powtarzał w kolejnych rejsach z częstotliwością uzależnioną od rozwoju sytuacji. Będzie to realizowane ze względu na to, co w tej chwili dociera właśnie do województwa zachodniopomorskiego. Chcemy mieć stan wyjścia oraz stan w momencie wpłynięcia do wód zatoki, nie daj Boże, jakichkolwiek śniętych ryb. Chcemy zbadać, jaki mogą mieć wpływ na florę i faunę, jeżeli chodzi o Zatokę Gdańską, przepraszam, Zalew Szczeciński, przejęzyczenie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o instytut z Olsztyna, to wizje lokalne w nawiązaniu do kontaktu z Polskim Związkiem Wędkarskim, wstępny pobór ryb, liczenie ryb, sekcje zwłok, próby wody nastąpiły 8 sierpnia br. Opracowanie koncepcji działania, przygotowanie terenowego zbioru danych zewnętrznych, łącznie z określeniem rodzajów ryb, gatunków ryb, wieku i wagi ryb zostało już przeprowadzone. Próby danych w pięciu lokalizacjach na Odrze od Kanału Gliwickiego do Zalewu Szczecińskiego, czyli badanie ryb, skorupiaków, w tym badanie genetyczne, zróżnicowanie gatunkowe, badania fizykochemiczne wody, sprawdzenie użyteczności sonaru do badań migracji ryb pod wpływem zanieczyszczenia oraz szacowanie zostały właśnie wdrożone, będą wdrażane od dnia dzisiejszego. Będzie możliwość wykorzystania badania sonarem, który pozwoli dookreślić, ile może jeszcze zalegać śniętych ryb chociażby na dnie. Wszyscy fachowcy ostrzegają nas przed tym, że przy odpowiednim rozkładzie ryb będą one wypływały na wierzch. Zapobiegawczo tego typu badania został przeprowadzone.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeżeli chodzi o Państwowy Instytut Badawczy w Puławach, pan minister Jażdżewski przedstawił sytuację.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Natomiast jeżeli chodzi o rolników, na chwilę obecną nie mamy zgłaszanych żadnych problemów, jeżeli chodzi o rolników lokalnych. Zakazy są przestrzegane. Jeżeli chodzi o nawadnianie pól, w tym rejonie nie mamy zgłoszeń dotyczących nawadniania pól. W województwie zachodniopomorskim mamy jedno zgłoszone miejsce dotyczące zużycia wody dla zwierząt. W tym wypadku zakaz również został wprowadzony – chodzi tutaj o park – do momentu wyjaśnienia sytuacji. Jeżeli na całym ciągu Odry tego typu sytuacja ma miejsce, jeżeli zakazy zostały wprowadzone, to również w tym wypadku zakaz został wprowadzony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że było to także zaproszenie ze strony pana ministra dla rolników do zgłaszania swoich szkód i strat.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę w tej chwili przedstawiciela resortu zdrowia, pana Macieja Miłkowskiego. Mam nadzieję, że pan minister odpowie nam, czy to, co zatruło rzekę, wpływa dzisiaj na człowieka. Co z osobami, które użytkowały, nie wiem, turystycznie rzekę Odrę, które się kąpały? Czy katastrofa wpłynie i dotrze do nas w postaci wody, powietrza, żywności? Czy państwo to monitorujecie? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie. Wszystkiego nie monitorujemy, ponieważ zakresy odpowiedzialności są bardzo jasne. Państwowa Inspekcja Sanitarna w Polsce odpowiada za monitoring ujęć wody pitnej do spożycia. Realizuje to zawsze na bieżąco również w tej sytuacji. Inspekcja sanitarna sprawuje także stały nadzór nad bezpieczeństwem żywności, w tym przypadku nadzór nad sprzedażą żywności na targach, w sklepach pod kątem dokumentacji produktów przeznaczonych do spożycia, w tym przypadku ryb pod kątem źródła pochodzenia, wyglądu, jakości. Ustala, czy są produkty, które są niewiadomego pochodzenia. Ponadto jeszcze w tym zakresie inspekcja sanitarna sprawuje nadzór nad kąpieliskami, miejscami używanymi do kąpieli. Jeżeli chodzi o liczbę przeprowadzanych kontroli, informacje szczegółowe przedstawi pani minister Izabela Kucharska nadzorująca inspekcję sanitarną w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Państwowa Inspekcja Sanitarna…</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę bliżej mikrofonu tak, żeby była pani lepiej słyszalna przez członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Państwowa Inspekcja Sanitarna przeprowadziła w związku z sytuacją na Odrze ponad 630 kontroli punktów żywienia zbiorowego otwartego, punktów małej gastronomii, targowisk, kiosków na targowiskach w kierunku potencjalnego ryzyka wprowadzenia do obrotu ryb niewiadomego pochodzenia. Nie stwierdziliśmy w obrocie ani w sprzedaży właśnie takich produktów, ani nie stwierdziliśmy niskiej czy niewłaściwej jakości takich produktów. Mówimy o rybach.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o kąpieliska, oczywiście wszystkie mamy pod nadzorem, natomiast bezpośrednio na przebiegu rzeki Odry nie ma zlokalizowanych kąpielisk ani miejsc przeznaczonych czy używanych okazjonalnie do kąpieli. Takie też nadzorujemy. Wojewoda zachodniopomorski zamknął pięć kąpielisk, które są zasilane wodą z Odry na swoim terenie. Mamy jeszcze jedno kąpielisko w dolnośląskim, usytuowane blisko Odry, około 120 metrów w linii prostej. Były tam pobrane próbki do badań chemicznych. Nie stwierdziliśmy przekroczeń w zakresie badanych parametrów. Muszę tutaj powiedzieć, że na bieżąco jest aktualizowany serwis kąpieliskowy, który jest dostępny powszechnie na stronie internetowej. Wszystkie ewentualne potencjalne zmiany, odchylenia od normy, jeżeli chodzi o kąpieliska, są tam zaznaczone. W takich sytuacjach kąpieliska są zamykane, są unieruchamiane do czasu aż kolejne powtarzane badania będą pozwalały na użytkowanie.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli chodzi o badania wody przeznaczonej do spożycia, także chcę powiedzieć, że na całym przebiegu Odry nie mamy ujęć, które bezpośrednio są zasilane z rzeki Odry, oprócz jednego, które w związku z sytuacją na Odrze już było nieczynne. Nie zasila ono w wodę pitną żadnych miejscowości. Przeprowadziliśmy dotychczas badania w 382 ujęciach. W każdym z ujęć – są to w ponad 70% ujęcia głębinowe – pobieranych było od jednej do pięciu próbek, a w każdej próbce było oznaczane od dwudziestu sześciu do trzydziestu parametrów chemicznych i fizykochemicznych. Nie stwierdziliśmy przekroczeń wartości owych parametrów. Jeżeli chodzi o ujęcia wody głębinowej, dla tych ujęć charakterystyczne są takie pierwiastki jak np. mangan. W niektórych z ujęć głębinowych w wodzie przed uzdatnieniem, czyli w wodzie surowej były stwierdzane niewielkie przekroczenia manganu, ale tak jak mówię, przed uzdatnieniem, na odcinku wody przed przepuszczeniem przez filtry, natomiast nawet przy niewielkich przekroczeniach wartościach pierwiastek ten nie stanowi żadnego zagrożenia dla zdrowia ludzi.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście opracowany jest harmonogram dalszych działań podejmowanych przez organy Państwowej Inspekcji Sanitarnej w terenie. W naszym przypadku nie ustajemy tutaj -próbki mamy cały czas dostępne – w monitorowaniu ujęć wody, w monitorowaniu kąpielisk, w monitorowaniu targowisk, ale z uwagi na to, że rzeczywiście, jak raportują na bieżąco służby, w tej chwili w zasadzie nie ma już przypadków świeżych śnięć ryb…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Bo już wszystkie zdechły.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak jak mówię, nie będziemy mimo tego ustawać w swojej bieżącej działalności w zakresie nadzorowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, w tej chwili głos ma Ministerstwo Zdrowia. Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Nie będziemy ustawać jednak w bieżącym, codziennym monitoringu do czasu, aż sytuacja zostanie uznana za zabezpieczoną i zostaną zdjęte zakazy korzystania zarówno z kąpielisk, jak i z wody w korycie rzeki Odry. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. W tej chwili przejdziemy do dyskusji. Oddam głos stronie społecznej, chyba że ministerstwo jeszcze chce coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pani przewodnicząca, jeżeli jeszcze głos mogli zabrać przedstawiciele służb, które pracują, powiedzieliby, jakie działania są podjęte. Są to bardzo konkretne działania w województwach lubuskim, zachodniopomorskim. Jest to rozstawienie, bardzo dobre działanie, jeżeli chodzi o wojewodów lubuskiego, zachodniopomorskiego oraz wspieranie strony niemieckiej w zakresie kurtyn, które są pewnie w państwa zainteresowaniu, dlatego że pokazują, jaka jest skala problemu. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddam głos strażakom. Oczywiście dziękujemy, jak sądzę także w imieniu państwa, wszystkim zaangażowanym, łącznie ze stroną społeczną, wędkarzami, rybakami, dziękujemy wszystkim, którzy w tym uczestniczą, jak też oczywiście służbom.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak jak wspominał już pan minister, śledztwo jest prowadzone przez prokuraturę, przez specjalny zespół oddelegowanych prokuratorów. Szanowni państwo, musimy dzisiaj wykluczyć możliwość wpływu na to przez człowieka. Być może jest to przyczyna związana z jakimiś chemikaliami, z działalnością przestępczą, ale tutaj potrzebna jest analiza nie moja, nie polityków, nie żadnego posła, tylko ekspertów, ichtiologów, specjalistów, biologów. Muszą się zastanowić, czy czynniki przyrodnicze, które występowały w przyrodzie, np. w 2009 r. czy ostatnio w niektórych krajach europejskich, mogą spowodować taką sytuację, tylko że tutaj skala jest zastanawiająca. Dlatego musimy się nad tym zastanowić. Jeżeli chodzi o badania, które przedstawiali państwo z weterynarii, z instytutów, oczywiście musimy znać odpowiedź, ale sądzę, że społeczeństwo powinno wiedzieć, jakie konkretne działania podejmuje administracja. Wszystkie ręce na pokład.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Straż pożarna i policja.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, szanowni państwo, oczywiście jest to bardzo ważna informacja. Czekamy na nią, natomiast ze względu na pewne ramy czasowe bardzo proszę o przedłożenie tej informacji w formule pisemnej. Odnosząc się do pana słów, panie ministrze, dzisiaj nie znajdziemy odpowiedzialnego za katastrofę ekologiczną. Staramy się zrozumieć, dlaczego państwo polskie nie zadziałało, dlaczego służby w odpowiednim czasie nie zadziałały. Właśnie w tej sprawie, w tym temacie jako pierwszej oddam głos stronie społecznej. Oddam głos pani Beacie Olejarz, prezes Polskiego Związku Wędkarskiego, reprezentującej dzisiaj związek, jak i samych wędkarzy, którzy jako pierwsi wysłali sygnały do służb o niepokojącej sytuacji na rzece Odrze. Bardzo proszę, pani prezes. W związku z tym, że zgłosiły się dwadzieścia dwie osoby, dwadzieścia dwa podmioty, ustalam zasady czasowe. Proszę się zmieścić w ciągu dwóch minut. Dwie minuty na wypowiedź. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBeataOlejarz">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Beata Olejarz. Polski Związek Wędkarski.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBeataOlejarz">Szanowni państwo, z uwagą wysłuchałam tego, co powiedział minister Gróbarczyk, oczywiście w imieniu ministra Adamczyka, jeżeli chodzi o Ministerstwo Infrastruktury. Bardzo mnie to interesuje. Niestety, panie ministrze, nie usłyszeliśmy dzisiaj tutaj, jeżeli chodzi o Polski Związek Wędkarski, jakie działania zostaną podjęte na tu i teraz. Z tego, co dzisiaj usłyszałam, wynika, że nadal zupełnie nie wiemy, co się stało z Odrą. Ja i moi koledzy również nie wiemy. Wiemy, że są badania, wiemy, że zostały przekroczone parametry, natomiast nie wiemy, czy możemy wpuścić ryby. Doskonale pan wie, że Polski Związek Wędkarski jest użytkownikiem trzynastu obwodów rybackich, jeżeli chodzi o rzekę Odrę. Są to te okręgi, które tam walczyły i zbierały ryby. W tej chwili rzeka jest czysta i pusta. Moje pytanie w związku z tym jest takie, czy jest czysta. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, powiedziałam, że jest czysta w rozumieniu, że jest pusta, czyli bezrybna. Być może w tej chwili są tam ryby, ale to jest niesprawdzone. Są na pewno na dnie, ponieważ moi koledzy pływali łódkami z sondą. Ryby tam zalegają. Za chwilę być może będziemy mieli kolejną falę śniętych ryb, która będzie spływała i trzeba będzie rozstawiać rękawy. Trzeba będzie zdecydować, kto będzie zbierał ryby. Tak jak powiedziałam, Polski Związek Wędkarski mimo tego, że ma to w umowie, nie będzie, ponieważ jest to odpad biologiczny.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBeataOlejarz">Proszę państwa w imieniu moich kolegów i w imieniu wędkarzy, którzy są użytkownikami trzynastu obwodów na Odrze, chciałabym zadać panu ministrowi dwa pytania. Mówię to do ministra infrastruktury. Czy pana prawnicy, czy prawnicy Ministerstwa Infrastruktury rozpoczęli już prace nad możliwością zawieszenia nałożonego obowiązku jesiennego zarybiania Odry przez użytkowników wspomnianych obwodów? Nie wiemy, czy mamy realizować operaty, które mamy, dlatego że operaty były przygotowane na rzekę rybną, natomiast w tej chwili absolutnie zmienia się ekosystem rzeki. Jest to pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBeataOlejarz">I drugie pytanie, czy już przygotowali państwo pisma z deklaracją, że takie podmioty, po pierwsze, nie będą karane. Wiadoma sprawa, że nie wykonają operatów, które są. Trzeba przygotować nowe. Czy nie będą im odbierane obwody z tego tytułu? Wszyscy doskonale państwo wiecie, że jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że jeżeli popełnimy błąd, to Wody Polskie rozwiążą z nami umowę. Mówię oczywiście o użytkownikach rybackich, czyli o okręgu wrocławskim, okręgu w Gorzowie Wielkopolskim, okręgu zielonogórskim. Takie jest moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, pani prezes. W tej chwili oddam głos według kolejności zgłoszeń. Pani Dorota Chmielowiec-Tyszko, wiceprezes Fundacji EkoRozwoju, pan Radosław Gawlik, prezes Stowarzyszenia EkoUnia, pan Robert Maślak, doktor habilitowany, Uniwersytet Wrocławski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Słychać? Witam serdecznie. Dorota Chmielowiec-Tyszko.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Fundacja EkoRozwoju jest członkiem Koalicji Ratujmy Rzeki i Koalicji Czas na Odrę. Chciałabym poinformować, że przygotowaliśmy stanowisko, które przekażę na ręce przewodniczących Komisji. Poproszę o przekazanie posłom. Powiem zwięźle, dlatego że czasu mamy niewiele. Przedstawię tylko nasze główne postulaty. Czasu jest mało, więc powiem wprost, że żądamy natychmiastowego wstrzymania wszelkich prac i planów regulacyjnych, które są prowadzone na Odrze, przynajmniej do czasu wyjaśnienia przyczyny katastrofy. W niejasnych okolicznościach, kiedy są podawane różne przyczyny, nie ma jasności, co jest ostatecznie powodem. Wiemy, że w miejscach, gdzie obecnie prowadzone są prace, jak np. na Odrze transgranicznej, są nasilone objawy katastrofy, szkody. Jest możliwe, że sytuacja klimatyczna, w powiązaniu z naruszeniem, poruszeniem mułów, niszczeniem systemów ekologicznych w tym miejscu, przyczynia się do natężenia strat. Takie inwestycje powinny być zatrzymane. Środki na szkodliwe i nieuzasadnione prace regulacyjne nie powinny być wydatkowane. Powiem, że do naszego stanowiska dołączyliśmy załącznik, gdzie zinwentaryzowaliśmy obecne i planowane inwestycje na Odrze, wynikające z planów rządowych i strategicznych. Są to miliardy. Teraz jest pytanie właściwie do pana ministra Gróbarczyka. Zdrowa rzeka ma możliwości samooczyszczania się. Potrzebna jest w tej chwili renaturyzacja Odry. Jakie środki będą przeznaczone na to, żeby zwiększyć możliwość samooczyszczania się rzeki i renaturyzacji Odry? Mamy dokumenty leżące na półkach i niewdrażane.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę już zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Powiem szczerze, że głowa mi pęka od tego, jak słyszę, jak przedstawia się różne wyniki w różnych miejscach. Po prostu trudno jest się ogarnąć w tym, mówiąc kolokwialnie, co się stało, jaka jest sytuacja. W związku z tym oczekujemy objęcia rzek, teraz w szczególności Odry, siecią stałego monitoringu tak, żebyśmy nie musieli łowić informacji po różnych mediach, po różnych miejscach i tracić czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo pani dziękuję. Bardzo proszę, żebyśmy się trzymali reżimu czasowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli nie będziemy się trzymać, jeżeli państwo nie będziecie się trzymać reżimu czasowego, to część z państwa po prostu nie zabierze głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę bardzo, dwie minuty. Pan Radosław Gawlik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik">Dziękuję bardzo. Reprezentuję również dwie Koalicje Ratujmy Rzeki i Czas na Odrę. Druga jest koalicją międzynarodową. Powiem państwu, że to po raz pierwszy właśnie te dwie koalicje, zrzeszające łącznie pewnie ze sto organizacji, przyjęły tego rodzaju stanowisko. Chciałbym trochę rozszerzyć to, co powiedziała Dorota Chmielowiec, korzystając z dwóch minut.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik">O co chodzi w sytuacji renaturyzacji rzeki? Co w tej chwili robimy z Odrą? Mówię to na podstawie własnych przeżyć, dlatego że popłynąłem Odrą kajakiem. W tej chwili Odra jest kanalizowana, są budowane ostrogi, zawężamy koryto, dosłownie rzeka jest kamienowana. Zdolność do samooczyszczania Odry, ale też odporności na takie stresy, o jakich tutaj mówimy, czyli niski stan wody, wysoka temperatura, jest wtedy, kiedy rzeka jest zróżnicowana, zrenaturyzowana. Wiemy to, każdy przyrodnik to wie, ba, jest to w Ramowej Dyrektywie Wodnej. To, co robimy, to właściwie łamiemy w tej chwili Ramową Dyrektywę Wodną za miliardy złotych. Dlatego postulujemy tutaj konieczność wstrzymania prac. Musi powstać plan renaturyzacji rzeki, zwiększenia jej odporności. Dopiero w tej sytuacji można realizować ów plan. Nie znając przyczyny, nie wiedząc, co się wydarzyło, trudno w tej chwili np. zarybiać. Wydaje mi się, że powinno to być zrobione w sposób uporządkowany. To jest nasz postulat.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik">Na koniec, proszę państwa, z czym mamy do czynienia? Cieszę, że po raz pierwszy widzę pana ministra Gróbarczyka, który mówi, ciekawie opowiada, że właściwie już od kwietnia br. takie rzeczy miały miejsce w Kanale Gliwickim. Gdybyśmy wyciągnęli wnioski, panie ministrze, i być może wyłapali, kto zatruwa nam Odrę w Kanale Gliwickim, dzisiaj nie byłoby tego spotkania, nie byłoby dramatu wymarcia milionów ryb. Dużych ryb jest pewnie ze 200 tysięcy, sądząc po 200 tonach wyłowionych ryb, ale z małymi, średnimi to są miliony czy setki milionów ryb na Odrze.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik">Dlatego, proszę państwa, ostatnie zdanie. Systemowo, proszę państwa, rozjechaliśmy się. System nie działał przez dwa i pół tygodnia, między innymi nie działał dlatego, że pani minister Moskwa jest odpowiedzialna, ale właściwie to pan minister Gróbarczyk jest pełnomocnikiem do spraw gospodarki wodnej i zarządzania wodami. Jak państwo widzicie, kompetencje się porozjeżdżały. Różne instytucje są w różnych miejscach. Na wypadek takich sytuacji, a mogą się one powtarzać, musi być jednolite zarządzanie, jednolita odpowiedzialność, badanie rzeki i odpowiedź na te pytania, na które ciągle nie mamy odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Maślak.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#RobertMaslak">Przepraszam, mikrofon nie działał. Proszę państwa, mam w zasadzie same pytania. Pierwsze pytanie dotyczy ryb. Czy to prawda, że ryby pobierane wcześniej, przed 10 sierpnia br. zostały zutylizowane przez Inspekcję Weterynaryjną? Czy zostały zbadane? Dlaczego do Państwowego Instytutu Weterynaryjnego ryby trafiły tak późno, dopiero w poprzedni piątek, a nie wcześniej?</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#RobertMaslak">Mam jeszcze pytanie, jak funkcjonują inspektoraty ochrony środowiska, dlatego że próbowałem w weekend skontaktować się. Jeżeli obywatel, zwykły obywatel ma problem, widzi, że zrzucane są ścieki w czasie weekendu, co właściwie ma zrobić? Zgłasza to na policję. Oczywiście powoływany jest sztab, przy czym sztab kryzysowy nie ma ani łódek, ani woderów, nie może też pobierać próbek, w związku z czym właściwie jego zebranie nie ma żadnego sensu. Trzeba czekać do poniedziałku lub do końca świąt, żeby znalazła się instytucja, która może to pobrać. Czy państwo macie jakieś dyżury czy nie macie? W przypadku dolnośląskiego jest jeszcze o tyle groteskowa sytuacja, że tam po prostu w tej chwili wisi ogłoszenie, że kontakty z inspektoratem są bardzo trudne, dlatego że mają awarię telefonów. Chciałbym zapytać jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ostatnie słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#RobertMaslak">Ostatnie słowa. Właściwie dlaczego rząd tak upiera się przy regulacji Odry, kiedy to, co w tej chwili widzimy na Renie, sugeruje, że to nie będzie rzeka żeglowna, którą będą pływały barki z węglem? Po co to wszystko, po co te wydatki? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. W tej chwili głos zabierze pan Jacek Kubiak, profesor z Wojskowego Instytutu Higieny i Epidemiologii, następnie pani Magdalena Bobryk, członek Stowarzyszenia 515, następnie pan Rafał Jabłoński, koordynator Fundacji Społeczeństwo Wędkarzy Polskich Nasze Wody. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#JacekKubiak">Dziękuję za głos. Jacek Kubiak.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#JacekKubiak">Usłyszałem bardzo uspokajające informacje z ust przedstawicieli ministerstwa rolnictwa i resortu zdrowia. Bardzo się z tego cieszę, dlatego że może rzeczywiście skończy się to tylko śmiercią ryb, którą obserwujemy do tej pory, natomiast przestrzegam przed tym, żeby po prostu monitorować to w tej chwili naprawdę bardzo dobrze. Bardzo istotne jest, żeby była współpraca pomiędzy wspomnianymi ministerstwami, dlatego że nie wiem, czy przyszło komuś do głowy, że po to, żeby znaleźć miejsce, gdzie nastąpiła cała katastrofa, trzeba przeprowadzić odpowiednik dochodzenia epidemiologicznego, które prowadzi się normalnie w przypadku chorób zakaźnych. Tutaj mamy sytuację analogiczną. Myślę, że współpraca resortu zdrowia z wojskiem i może z ministerstwem rolnictwa dałaby jakieś rezultaty, gdyby przeprowadzić to na zasadzie dochodzenia epidemiologicznego.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#JacekKubiak">Oczywiście wszystkie te informacje, które usłyszeliśmy, są interesujące. Cieszymy się, że w tej chwili są monitorowane wody Odry, i nie tylko Odry, natomiast skupiłbym się na tym, co się działo pomiędzy 26, 27 i 31 lipca br. w okolicach Lipek. Wydaje się, że tam jest epicentrum problemu. Jeżeli nie mamy zarchiwizowanej wody z tamtych obszarów, jeżeli nie mamy ryb czy innych organizmów pobranych wtedy w tamtym rejonie, to nigdy się nie dowiemy, co właściwie się wydarzyło, dlatego że cała trucizna się rozcieńczyła. Musimy wiedzieć, czy są jakieś podstawy do tego, żeby szukać powodu czy nie ma. Odsyłam do 26, 27 i 31 lipca br. w Lipkach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani Magdalena Bobryk. Przygotowuje się pan Rafał Jabłoński.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaMagdalenaBobryk">Dzień dobry państwu. Nazywam się Magda Bobryk.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaMagdalenaBobryk">Urodziłam się nad rzeką. Mieszkam na jej 515 kilometrze. Jest to 515 kilometr Odry. Tam założyłam organizację, która zajmuje się między innymi edukacją przyrodniczą, ale też popularyzacją turystyki odrzańskiej. Prowadzimy tam różne działania projektowe. Od czterdziestu lat żyję nad rzeką razem z moją rodziną. Mój dom jest położony dwadzieścia metrów od rzeki.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaMagdalenaBobryk">W dniu 25 lipca br. razem z moim partnerem na kajaku wypłynęliśmy na rzekę turystycznie, rekreacyjnie, ale też z ciekawości. Chcieliśmy zobaczyć, jaki jest poziom wody. Zanurzyliśmy więc prowizoryczną wodomiarkę, żeby sprawdzić, jak mało wody zostało w rzece. W związku z tym mieliśmy bezpośredni kontakt z wodą poprzez ręce i stopy. W dniu 27 lipca br. mój partner poczuł się słabo. W dnia 28 lipca br. trafił do lekarza ze względu na to, że miał bardzo wysoką gorączkę oraz krwiomocz. Ja sama krwiomocz miałam tylko jednego wieczoru. Dziś składam puzzle, słysząc wszystkich państwa tutaj dookoła, składając daty, harmonogramy, informacje, które płyną. Powtarzam, że wychodziliśmy nad rzekę nie tylko w formie kajaków, ale jako organizacja. Od początku, kiedy zrobiło się ciepło, przebywamy nad rzeką, spacerujemy, zabieramy dzieci. W ramach naszych działań dzieci miały w planie we wrześniu br. pobierać próbki wody, żeby oglądać je pod mikroskopem. Zadaję dzisiaj państwu pytanie, czy my mieszkający nad rzeką i korzystający do tej pory z niej w taki sposób jesteśmy bezpieczni. Nie wiem, czy nie doszło do skażenia chemicznego, jeżeli chodzi o moje zdrowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pani przewodnicząca, czy można by było zaproponować formułę wcześniejszych odpowiedzi? Chcielibyśmy odpowiedzieć, po prostu poinformować, a nie wiem, jak dwadzieścia dwie osoby… Nie wiem, jak państwo uważacie. My się dostosujemy, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Komisje zgodziły się na formułę przedstawioną przez przewodniczących. W związku z tym kontynuujemy. Bardzo proszę, w tej chwili, pani Ewa Leś. Przepraszam, pani Rafał Jabłoński. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PLRafalJablonski">Witam państwa bardzo serdecznie. Nazywam się Rafał Jabłoński. Reprezentuję Fundację Nasze Wody oraz portal wędkarski WEDKUJE.PL.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PLRafalJablonski">Przysłuchuję się dyskusji jako przedstawiciel środowiska wędkarskiego. Powiem tak. Dla nas wędkarzy wbrew pozorom sytuacja wcale nie jest ani dziwna, ani nowa, ponieważ środowisko wędkarskie od wielu lat zmaga się z problemem zgłaszania zdarzeń związanych z wydarzeniami środowiskowymi. Mam tutaj na myśli zatruwanie rzek, zatruwanie zbiorników wody stojącej, zrzuty śmieci i tym podobne historie. Przypomina mi się – pewnie większość z państwa powinna pamiętać – jak w 1997 roku Dolny Śląsk, głównie za sprawą rzeki Odry, nawiedziła ogromna powódź. Przy okazji gigantycznej katastrofy okazało się, że państwo polskie kompletnie nie było przygotowane na tego typu zdarzenia, nie było monitoringu przeciwpowodziowego, nie było systemu powiadamiania, zawiodła łączność. Ludzie ratowali się gołymi rękami. Kto mógł, próbował się jakoś ratować, ale był ogromny chaos. Skutkiem tamtych wydarzeń było to, że państwo jako całość podjęło działania związane z poprawą sytuacji, wprowadzono monitoring przeciwpowodziowy, a przede wszystkim stworzono procedury przeciwdziałania takim zdarzeniom w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PLRafalJablonski">W przypadku zdarzeń, z jakimi mamy w tej chwili do czynienia nad Odrą, jak widać procedur kompletnie nie ma. Cały system zarządzania zdarzeniami związanymi z zatruciem środowisko opiera się o Inspekcję Ochrony Środowiska, która jak państwo dobrze wiecie, jest urzędem. Pracują tam panie i panowie, wykonują bardzo ciężką pracę, co trzeba podkreślić, niewdzięczną prace, jak widać to dzisiaj, ale w godzinach pracy. W przypadku wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska poza godzinami pracy, w weekendy na dyżurze pozostaje jedna osoba, dyżuruje jedna osoba, która ma obsłużyć całe województwo, jeżeli chodzi o wszelkie zdarzenia. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Takich zdarzeń w skali województwa często jest kilkaset. Są to także różne drobne rzeczy, czasami jest to jakiś mały ciek, czasami ktoś zauważy jakiś ściek, czasami wędkarz zauważy, że gdzieś ryby wypłynęły i chce to zgłosić. Nie wyobrażam sobie, żeby jedna osoba była w stanie przetworzyć całą tę liczbę zdarzeń.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PLRafalJablonski">W związku z powyższym powinniśmy w tej chwili wyobrazić sobie taką sytuację i stworzyć system przeciwdziałania zagrożeniom. Według mnie to, co wczoraj powiedziała pani minister Moskwa o stworzeniu systemu monitoringu elektronicznego rzek, jest jak najbardziej wskazane, ale oprócz tego postulujemy – złożymy taki wniosek do pani minister oraz do pana premiera Morawieckiego – utworzenie dedykowanej służby, wzorowanej na amerykańskiej Fish and Wildelife Service, gdzie strażnicy ochrony środowiska całą dobę monitorują sytuację, przeciwdziałają zagrożeniom, zbierają wszelkie zgłoszenia, a przede wszystkim są kompetentni, wyposażeni, przeszkoleni do tego, żeby być w stanie zmonitorować takie zdarzenia, z jakimi mieliśmy w tej chwili do czynienia nad Odrą. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że gdybyśmy podjęli działania już w lipcu br., gdybyśmy wtedy zebrali zgłoszenia od wędkarzy rozsypane po całym brzegu Odry, z różnych miejsc, gdybyśmy wtedy podjęli pewne działania, wtedy przeciwdziałalibyśmy rozprzestrzenianiu się trucizny, być może stawiając zapory, być może stosując jakieś środki chemiczne, które by temu przeciwdziałały, i prawdopodobnie dzisiaj rozmawialibyśmy tylko o jakiejś lokalnej skali.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę zmierzać do końca, ponieważ czas już się panu skończył.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PLRafalJablonski">Tyle chciałem powiedzieć. Jest to nasz wniosek jako wędkarzy o to, żebyśmy skupiali się także nad tym, co należy zrobić na przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PLRafalJablonski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję za ten głos. W tej chwili poproszę panią Ewę Leś, obserwatorkę Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniami. Następnie pan profesor Karaczun, Polski Klub Ekologiczny oraz pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ObserwatorMiedzynarodowejKomisjiOchronyOdryprzedZanieczyszczeniemiCoalitionCleanBalticEwaLes">Dzień dobry. Reprezentuję również Koalicję Czystego Bałtyku oraz dwie wcześniej wymienione koalicje, których przedstawiciele są na sali.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#ObserwatorMiedzynarodowejKomisjiOchronyOdryprzedZanieczyszczeniemiCoalitionCleanBalticEwaLes">Chciałabym tylko przypomnieć, że konstytucja, w szczególności art. 74 ust. 1 daje Polakom gwarancję bezpieczeństwa ekologicznego zarówno teraz, jak i w przyszłości. Z głosów, które się już pojawiły, z tego, co słyszeliśmy, widać, że Polacy nie czują takiej gwarancji, nie doświadczają tego. Jest to tylko dygresja.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#ObserwatorMiedzynarodowejKomisjiOchronyOdryprzedZanieczyszczeniemiCoalitionCleanBalticEwaLes">Zajmuję się też rzekami transgranicznymi. Chciałabym tutaj przypomnieć, że z transgraniczności Odry wynikają też obowiązki, takie jak właściwa komunikacja, współpraca, nie tylko w obliczu zagrożenia. Wychodzi na to, że komunikacja i współpraca w obliczu katastrofy ekologicznej zawodzi. Chodzi mi w szczególności o realizację międzynarodowego planu alarmowo-ostrzegawczego dla całego dorzecza Odry. Plan został przygotowany dla docelowych organów i centrów alarmowych przez wymienioną Komisję Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem. A więc teoretycznie jest on podstawą skutecznego reagowania w sytuacjach kryzysowych, alarmowych, jak też podstawą wczesnego ostrzegania ludności w dorzeczu Odry. Obie funkcjonalności nie zadziały się w tym wypadku. Informatywność zawiodła, zarówno jeżeli chodzi o obywateli własnych, jak i o sąsiadów zza Odry. Tak poważne zdarzenie nie zostało w porę zgłoszone, przekazane pomiędzy sąsiednimi państwami. Sama komisja i HELCOM nie zostały odpowiednio poinformowane.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#ObserwatorMiedzynarodowejKomisjiOchronyOdryprzedZanieczyszczeniemiCoalitionCleanBalticEwaLes">Dodam jeszcze ważną rzecz. Plan zawiera także mapę potencjalnych źródeł zanieczyszczeń, takich jak zakłady zewidencjonowane według dyrektywy Seveso, instalacje przemysłowe oraz zakłady, które mogą być potencjalnym zagrożeniem, sprawcą awarii. Wydaje się, że jest to pomocne w przypadku lokalizowania ewentualnego, potencjalnego sprawcy. Nie wydaje się, żeby plan zadziałał. A więc mój postulat, oprócz tych postulatów, które złożyła Koalicja Czas na Odrę, dotyczy także przyjrzenia się procesowi reagowania w sytuacjach awaryjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Karaczun zdalnie. Nie słyszymy pana. Już.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewKaraczun">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję. Dziękuję pani przewodniczącej za zorganizowanie dzisiejszego spotkania. Chciałbym także na początku podziękować wolontariuszom i samorządom za to, że tak naprawdę dzięki ich pracy mamy dzisiaj względne bezpieczeństwo, to znaczy nie mamy zagrożenia epidemiologicznego. Gdyby nie zbierali na początku ryb, dzisiaj sytuacja byłaby znacznie gorsza.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewKaraczun">Nie chcę zadawać pytań. Mam dwie konkretne propozycje. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że tak naprawdę chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, iż zawiodło państwo i procedury, to znaczy nie potrafiliśmy zapobiec ani ograniczyć skutków katastrofy. Brak było informacji, o czym było już mówione, dla strony niemieckiej o tym, że wydarzyła się katastrofa i że Niemcy także powinni się na nią przygotować.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#ZbigniewKaraczun">Chciałbym się też odnieść do 280 prób, które zostały pobrane. Proszę państwa, w ciągu 23 dni pobrano 280 prób na 30 stanowiskach. To znaczy, że jedną próbę pobierano co sześć dni. Jest to zdecydowanie zbyt rzadko, żeby cokolwiek można było stwierdzić, że coś się stało.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#ZbigniewKaraczun">Nie chcę też mówić o tym, nie rozumiem, dlaczego służby nie zwróciły się do naukowców, dlaczego nie powołano komitetu naukowego, nie powołano od razu komitetu kryzysowego, który mógłby także podjąć jakiekolwiek działania, pomóc w podejmowaniu właściwych działań. Myślę, że to, co jest konieczne w tej chwili, to nie szukanie winnych. Musimy natomiast sprawdzić, jakie procedury zawiodły, dlaczego tak naprawdę służby nie zaczęły pracować od razu. Wydaje mi się, że nie ma lepszej drogi, żeby to wyjaśnić niż powołanie komisji sejmowej, która wyjaśniłaby przyczyny katastrofy i rekomendowała zmiany, jakie trzeba wprowadzić w systemie zarządzania ochroną środowiska, żeby w przyszłości państwo w takich przypadkach było przygotowane i potrafiło chronić zdrowie i życie Polaków, ale także jakość środowiska.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#ZbigniewKaraczun">Chciałbym się też przychylić do tego, co zaproponował pan Jabłoński. Wydaje mi się, że również okazało się, że nie można łączyć funkcji zarządzania zasobami przyrodniczymi z funkcją ochrony środowiska. Wydaje mi się, że trzeba stworzyć w Polsce agencję ochrony środowiska, która zajmie się nie tylko wodami, ale która zajmie się wszystkimi zasobami przyrodniczymi i która rozdzieli tak naprawdę kwestię zarządzania owymi zasobami i kwestię ochrony, która będzie potrafiła to skutecznie robić.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#ZbigniewKaraczun">To, co chciałbym powiedzieć na końcu, to chciałbym przestrzec przed hurraoptymizmem, który w tej chwili czasami pojawia się w wypowiedziach niektórych przedstawicieli rządów, między innymi wojewodów, że już dzisiaj Odra jest czysta i możemy przystąpić do zarybiania. Dopóki nie stwierdzimy, jakie były przyczyny katastrofy, nie będziemy tak naprawdę wiedzieli, jakie są jej skutki i jakie działania można podejmować. Dlatego tak naprawdę dzisiaj powinniśmy poprosić hydrologów, ichtiologów, znawców ekosystemów wodnych, żeby powiedzieli nam, jak zarządzać katastrofą i jej skutkami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie profesorze. Pan Marek Wójcik. Związek Miast Polskich. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichdosprawlegislacyjnychMarekWojcik">Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, państwo ministrowie, szanowni państwo, nie będę zadawał pytań, tylko raczej będę prosił, ale rozpocznę od stanowczego protestu przeciwko obciążaniu samorządów terytorialnych odpowiedzialnością za katastrofę ekologiczną na Odrze, przeciwko oskarżaniu samorządów o wypuszczanie do Odry nielegalnych ścieków. Sytuacja, drodzy państwo, jest poważna i dlatego też proszę o odpowiedzialność przedstawicieli administracji rządowej, którzy często wypowiadają się w sposób, który uważam, przynajmniej ja, ale także wielu moich przyjaciół w środowisku samorządowym, właśnie za nieodpowiedzialny. Nie będę przytaczał tych wypowiedzi przez szacunek dla państwa, ale ogromnie proszę – jest to moja pierwsza prośba – o to, żeby powstrzymać się od wydawania sądów, które nie znajdują najmniejszego uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichdosprawlegislacyjnychMarekWojcik">Druga prośba ze strony samorządów jest taka. Włączyliśmy się bardzo aktywnie w ratowanie Odry i dalej będziemy to robić. Deklarujemy współpracę z administracją rządową w tym zakresie, ale chcielibyśmy, żeby dwie sprawy wybrzmiały bardzo jednoznacznie. Po pierwsze, prosimy o rzetelną informację, informację kluczową dla naszych mieszkańców, czy mogą korzystać z wody do celów spożywczych. Jest to dzisiaj kwestia najistotniejsza. Codziennie w tej sprawie mamy monity. W różny sposób dotyczy to pojedynczych osób, ale też zbiorowisk, wspólnot samorządowych. Jest to dla nas kluczowa informacja. Prosimy o nią.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichdosprawlegislacyjnychMarekWojcik">Druga i ostatnia rzecz. Prosimy, żeby znalazły się środki dla osób prywatnych, dla przedsiębiorców, dla jednostek samorządu terytorialnego, środki odszkodowawcze, ale także takie, które pozwolą i osobom prywatnym, i przedsiębiorcom, i samorządom odbudowywać szeroko rozumiany potencjał środowiska Odry. W sposób szczególny upominam się o środki dla tych, którzy wiązali swoje życie zawodowe, swoją działalność gospodarczą, swoją przyszłość właśnie z Odrą. To oni w pierwszej kolejności, natychmiast powinni uzyskać wsparcie tego typu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Poproszę o głos pana Adriana Pokrywczyńskiego, eksperta Związku Powiatów Polskich, następnie prezesa zarządu Fundacji WWF Polska, pana Mirosława Proppé, następnie pana Mateusza Dzierzę, prezesa fundacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Dzień dobry państwu. Adrian Pokrywczyński. Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Chciałbym się tutaj przyłączyć do protestu, który wyraził pan Marek Wójcik w sprawie niepotrzebnych i bezsensownych słów padających z ust strony rządowej na początku katastrofy o jakimś rozzuchwaleniu samorządowców, itp. Szkoda, że nie ma pana ministra Witkowskiego, który mógłby przeprosić osobiście samorządowców. Uważamy, że były to niepotrzebne słowa.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Przechodząc do naszych uwag i pytań, pierwsze pytanie odnośnie do systemu reagowania, to znaczy alertu RCB. Dlaczego tak późno został wysłany sygnał do mieszkańców, co więcej, nie do wszystkich gmin nadodrzańskich, co przedstawiały media, skoro tak naprawdę, tak jak dzisiaj tutaj słyszymy, do dzisiaj nie wiemy, z czym mamy do czynienia? A więc może jest to jednak zagrożenie też dla ludzi oraz dla zwierząt gospodarskich.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Po drugie, chcielibyśmy dowiedzieć się, co z pozostałą fauną wodną, głównie ze skorupiakami, z jakimiś małżami. Czy są znajdowane martwe zwierzęta tego typu? Wiadomo, że woda może truć nie tylko ryby. Będzie to miało wpływ na cały ekosystem i całe dorzecze Odry. A więc czy zaobserwowano też takie straty, a jeżeli tak, to w jakiej skali?</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">Kolejne pytanie. Patrząc na skalę problemu, muszę zadać pytanie, czy rząd przynajmniej rozważa wprowadzenie stanu klęski żywiołowej, ponieważ moim zdaniem – akurat tak się złożyło, że pisałem pracę dyplomową z tego zakresu – sytuacja spełnia warunki z ustawy. Moim zdaniem rząd przynajmniej powinien rozważyć wprowadzenie stanu nadzwyczajnego także po to, żeby egzekwować pewne zakazy. W pewnym momencie ludzie mogą zacząć się pytać, na jakiej podstawie mają nie korzystać z rzeki.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichAdrianPokrywczynski">I jeszcze moja sugestia ze strony samorządowej, ponieważ za tydzień mamy posiedzenie komisji wspólnej, zespołu środowiskowego. Może ministerstwo, Wody Polskie i tym podobne instytucje na posiedzenie zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przygotują odpowiedzi na konkretne pytania samorządów, zwłaszcza w kontekście wody pitnej i korzystania z rzeki bezpośrednio przez ludzi. Chodzi o to, żeby bezpośrednio odpowiedzieć samorządowcom na pytania, skoro dzisiaj ciężko uzyskać odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę prezesa zarządu WWF.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Prezes zarządu Fundacji WWF Polska Mirosław Proppé:</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry państwu. Mirosław Proppé. Fundacja WWF.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na początku w imieniu całej naszej fundacji chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim wolontariuszom, rybakom, ochotnikom z OSP oraz samorządowcom, którzy ratowali rzekę, byli pierwsi, którzy nie tylko zaalarmowali, ale również stanęli do działań, nie wiedząc, z jakim niebezpieczeństwem mają do czynienia. Tak jak tutaj pani przed chwilą opowiadała, bez zabezpieczenia, bez odpowiedniego sprzętu dostarczonego przez jednostki państwowe stanęli od razu do działań.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po drugie, chciałbym powiedzieć, iż absolutnie przede wszystkim żądamy tego, żeby wszystkie czynniki administracji państwowej udostępniły listę i wyniki wszystkich badań, które były prowadzone od 26 lipca do 12 sierpnia br. w obrębie całej Odry, Kłodnicy, Bytomki i Kanału Gliwickiego. Dysponujecie państwo tymi danymi. Są to dane zbierane i opracowywane za publiczne pieniądze i nie ma żadnego uzasadnienia, żeby nie pokazać owych danych. Oczywiście każdy wtedy będzie mógł je sobie oglądać, interpretować. Zadaniem administracji państwowej nie jest segregowanie, jakie informacje są pokazywane społeczeństwu, tylko po prostu udostępnienie wszystkich publicznych informacji.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po drugie, żądamy tego, żeby naukowcy, podkreślam, naukowcy opracowali, rządowy plan programu odbudowy ekosystemu Odry. Musi to być rządowy plan, ale musi być opracowany właśnie przez naukowców, dlatego że musi być oparty o działania renaturyzacyjne. Realizacja programu musi się rozpocząć, zanim będziemy mogli wpuszczać ryby z powrotem do tego cieku po to, żeby mieć pewność, że środowisko, do którego wypuszczamy ryby, jest bezpieczne.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po trzecie, chodzi o opracowanie i wdrożenie sprawnego i skutecznego systemu kontroli środowiska i zapobiegania tego typu katastrofom. Mówili już o tym też moi przedmówcy.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejny punkt to weryfikacja planów regulacji i kanalizacji Odry, dlatego że prace te bardziej przyczyniają się właśnie do takich awarii, takich katastrof i niszczenia środowiska niż do czegokolwiek innego. W szczególności postulujemy rezygnację z prac regulacyjnych na Odrze, z planowanej budowy stopni wodnych w Lubiążu i Ścinawie. Postulujemy także wykonanie warunków decyzji środowiskowej dla stopnia Malczyce. W decyzji środowiskowej są warunki, które do dzisiaj nie zostały wykonane przez inwestora. Żądamy wykonania warunków wydania decyzji środowiskowej. Kolejny punkt to wycofanie się…</u> + <u xml:id="u-88.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie prezesie, proszę zmierzać do końca.</u> + <u xml:id="u-88.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Prezes zarządu Fundacji WWF Polska Mirosław Proppé:</u> + <u xml:id="u-88.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zmierzam do końca.</u> + <u xml:id="u-88.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Prezes zarządu Fundacji WWF Polska Mirosław Proppé:</u> + <u xml:id="u-88.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jest to wycofanie się z planów żeglugowych na Odrze. Wiąże się to z poprzednim punktem.</u> + <u xml:id="u-88.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przede wszystkim żądamy również powrotu wód do resortu środowiska. Wody, rzeki nie są elementem infrastruktury państwa, są elementem środowiska naturalnego i w związku z tym powinny być w resorcie środowiska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, kolejna osoba. Pan Mateusz Dzierza, prezes fundacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAnnaPaluch">Zgłaszam się do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W części obejmującej posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesFundacjiSpoleczenstwoWedkarzyPolskichNaszeWodyMateuszDzierza">Witam państwa serdecznie. Chciałbym powiedzieć przede wszystkim, że rzeki w Polsce właściwie od źródeł do ujścia są zanieczyszczane na bardzo dużą skalę. Mamy na to bardzo wiele dowodów, dlatego że wędkarze i wolontariusze naszej fundacji zawiadamiają nas o tego typu przypadkach praktycznie od lat. Właściwie działamy od około trzech lat, ale już od siedmiu lat zajmujemy się tym również w formie pracy społecznej.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrezesFundacjiSpoleczenstwoWedkarzyPolskichNaszeWodyMateuszDzierza">Niestety sytuacja jest naprawdę tragiczna. Być może musiała wydarzyć się tak ogromna tragedia, jaka w tej chwili ma miejsce na Odrze, żeby służby państwowe i wielu innych ludzi zaczęło się tym interesować na taką skalę. Widzę dużo większe zainteresowanie zgłaszaniem różnego rodzaju nieprawidłowości, zanieczyszczeń w potokach, w różnego rodzaju ciekach wodnych. Problemem jest to, że bardzo dużo rur wpływających chociażby do Kanału Gliwickiego pod powierzchnią wody czy w różnego rodzaju innych miejscach jest niezinwentaryzowanych. Tak naprawdę nie mamy świadomości tego, co wpływa do naszych wód. Dlatego niejednokrotnie bardzo ciężko namierzyć sprawcę. Na podstawie mojego doświadczenia, naszego doświadczenia wiem np. o jednej z rur płynących przez miasto, o której władze samorządowe nie wiedziały. Kiedy przyjechała pani z wydziału ochrony środowiska, była bardzo zszokowana tym, skąd biorą się ścieki. Udało nam się to zlokalizować, po czym doszli do wniosku, że do tejże rury może być podpiętych kilkanaście gospodarstw domowych, a po drodze także różnego rodzaju przedsiębiorstwa. Tak wygląda problem. Powinniśmy zacząć od podstaw.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrezesFundacjiSpoleczenstwoWedkarzyPolskichNaszeWodyMateuszDzierza">Następną rzeczą, która daje swoiste przyzwolenie na zatruwanie naszych wód oraz na kłusownictwo, są bardzo niskie kary. Są one kompletnie nieadekwatne do czynu. Jednym słowem można powiedzieć, że po prostu opłaca się w Polsce zanieczyszczać wody, opłaca się je degradować, opłaca się kłusować. Dlatego też konieczne jest powołanie, tak jak już wcześniej wspominał pan Rafał Jabłoński, forum jakiejś państwowej straży ochrony środowiska, podległej np. Ministerstwu Klimatu i Środowiska, która miałaby wiele uprawnień, która miałaby możliwość mandatowania na miejscu w dotkliwy sposób, która działałaby chociażby na takiej zasadzie, że w terenie mogłaby wynajdywać źródło zanieczyszczeń, która byłaby przeszkolona w tym zakresie. Wiem z własnego doświadczenia, widziałem, jak służby państwowe przejeżdżając na miejsce w efekcie naszych zawiadomień pod numerem 112, nie wiedziały, w jaki sposób reagować. Niestety tak to wygląda. Próbki są pobierane z danych miejsc, urzędnicy z wojewódzkiego inspektoratu środowiska nie udają się np. w górę rzeki czy potoku, żeby zlokalizować źródło zanieczyszczeń, po prostu nie mają świadomości w tym zakresie. Ostatnio miałem taki przypadek na rzece Białej. Myślę, że mógłbym opowiedzieć o nim w szerszy sposób, niemniej zlokalizować ściek, któremu wojewódzka inspekcja ochrony środowiska i Państwowa Straż Pożarna przeciwdziałały od trzech dni, udało mi się w około trzydzieści minut. Tak to wszystko wygląda.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrezesFundacjiSpoleczenstwoWedkarzyPolskichNaszeWodyMateuszDzierza">Mamy fundusz ochrony środowiska, występowanie na drogę sądową. Wiem, że fundusz ochrony środowiska przez wiele lat nie był zasilany w taki sposób, w jaki powinien. Wszyscy przyczyniający się do degradacji wód naturalnych, ogólnie do degradacji środowiska, powinni być pociągani do odpowiedzialności. Pieniądze powinny trafiać na fundusz ochrony środowiska. Dzięki temu można by było między innymi finansować państwową strażą ochrony środowiska. Na koniec powiem jeszcze w dwóch słowach…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo pana proszę, ponieważ wyczerpał pan już czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesFundacjiSpoleczenstwoWedkarzyPolskichNaszeWodyMateuszDzierza">Rozumiem. Powiem tylko w dwóch słowach, że możemy usłyszeć w radiu, np. w radiu lokalnym Bielsko Biała o tym, że Wojsko Polskie przyjmuje do wojska, zatrudnia, gwarantuje miesięczne wypłaty rzędu 4,5 tys. zł. Dokładnie taką samą sytuację wyobrażam sobie przy powołaniu nowej służby, która faktycznie, realnie dbałaby o ochronę środowiska w Polsce. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu i wysłuchanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Poproszę pana profesora Juliusza Chojnackiego o zabranie głosu, rozumiem, że w formule zdalnej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#JuliuszChojnacki">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Chciałbym powiedzieć o czymś, co mianowicie umyka naszej uwadze. Otóż katastrofy ekologiczne rzek zdarzają na świecie właściwie ciągle. Najbliższa nam katastrofa była na rzecz Tamizie w Londynie. Wyobraźcie sobie państwo, że pierwszy problem wystąpił 1858 r., a później sto lat minęło, zanim nastąpiła kolejna katastrofa. Co zrobili Anglicy? Anglicy podjęli bardzo restrykcyjne działania związane z wprowadzeniem rządowego programu ochrony rzeki. Następnie zaczęli zapobiegać katastrofie, zaczęli wprowadzać procedury. Wobec tego wszyscy wiedzieli, co należy robić w sytuacji, która w tej chwili trwa. Pierwsze, co zrobili, to odcięli ścieki, substancje toksyczne. W tamtym czasie, w 1858 r. głównie chodziło o zanieczyszczenia komunalne, ale sto lat później były to rzeczywiście sprawy związane z przemysłem, jak też oczywiście z wielkim prawie ośmiomilionowych miastem. Proszę państwa, dzisiaj patrzę na to, co dzieje się na mojej kochanej Odrze, i martwię się, że my w tej chwili koniecznie musimy znaleźć kogoś winnego. Nie. Zacznijmy działać tak jak Brytyjczycy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie profesorze, ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#JuliuszChojnacki">Dobrze. Odetnijmy ścieki, dlatego że sytuacja jest taka, że na pewno w rzece Odrze pozostały żywe siedliska. Ponieważ siedliska mają charakter mozaikowaty, więc nie wszystkie zostały wysterylizowane tajemniczym, okrutnym ściekiem. Naprawdę są jeszcze siedliska, w których żyją zwierzęta. O tym, że tak jest, powiedzieli mi…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Piotra Nieznańskiego, doradcę zarządu do spraw środowiskowych WWF Polska. Następnie pan Hubert Andrych, przewodniczący Komisji Budżetu i Gospodarki Powiatu Gryfińskiego oraz pan Rafał Zahorski, pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego. Każdy z panów ma dwie minuty. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DoradcazarzadudosprawsrodowiskowychWWFPolskaPiotrNieznanski">Może zacznę od dobrej informacji, dlatego że takich w ogóle dzisiaj brakuje na posiedzeniu komisji sejmowych. Dzisiaj, proszę państwa, zgłosiłem przed południem interwencję, obserwację wolontariusza, który nad rzeką Bug zobaczył płynące ścieki. Zgłosiłem ją poprzez stronę internetową i przez Messengera Wodom Polskim i proszę sobie wyobrazić, że w ciągu kilku godzin otrzymałem odpowiedź, że natychmiast ruszają w teren, że zarząd zlewni już jedzie to sprawdzać. A więc system gdzieś tam ma jednak ludzi, którzy mogą to zrobić. Przepraszam za początkową ironię.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#DoradcazarzadudosprawsrodowiskowychWWFPolskaPiotrNieznanski">Kiedy słucham wszystkich wypowiedzi, również kolegów wędkarzy o tym, że od lat mamy zgłoszenia płynących ścieków, zanieczyszczeń oraz brak reakcji instytucji państwowych, to chciałbym państwu powiedzieć, że to nie jest choroba, którą można uleczyć. Jest to czas na absolutną zmianę. Ten stolik trzeba po prostu wywrócić, dlatego że system kontroli środowiska i prewencji na wypadek awarii w ogóle nie zadziała. Byliśmy świadkami przez trzy tygodnie tego, co się stało. Po to, żeby system działał, są podstawowe warunki do spełnienia. Jest to niezależność, w tym niezależność polityczna. Proszę państwa, dyrektorzy instytucji kontrolujących stan środowiska są wybierani przez wojewodów lub ministrów. Nie są wybierani w trybie konkursu. Potrzebujemy tam bardzo kompetentnych, niezależnych osób, które posiadają niezależność, kompetencje, narzędzia, którzy potrafią transparentnie komunikować. Przede wszystkim po to, żeby system działał, musi być nieuchronność kary, a nie jakieś śmieszne grzywny. To jest naprawdę bardzo duży pakiet.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#DoradcazarzadudosprawsrodowiskowychWWFPolskaPiotrNieznanski">Mam także pomysł na to, co usłyszałem próbując zbierać przez ostatnie tygodnie informacje na temat tego, co się dzieje, czego byłem świadkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pilnuję czasu, tak że ma pan już niewiele do zakończenia wypowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#DoradcazarzadudosprawsrodowiskowychWWFPolskaPiotrNieznanski">Jeżeli chodzi o chaos komunikacyjny i brak informacji, bardzo proszę o to, żeby posłowie złożyli wniosek o przygotowanie kalendarium i bardzo transparentną publikację, jakie instytucje kiedy zareagowały, oraz wyjaśnienie, udzielenie odpowiedzi na pytania, czy 26 i 27 lipca br. pobrano próbki z tkanek zwierząt. Wędkarze mówią, że wszystkie zostały zutylizowane, nikt ich nie pobrał. Jeżeli chodzi o zespół ekspercki, to eksperci powinni zdiagnozować, co się stało nad Odrą i co zrobić. Nie dziennikarze, nie politycy, nie urzędnicy. Proszę nam odpowiedzieć na pytanie, kiedy zostanie powołany zespół ekspercki. Jeżeli słyszę wczorajsze pomysły premiera i pani minister Moskwy o tym, że zarybimy Odrę, to widać, że nie mają nawet doradców środowiskowych. Proszę państwa, najpierw trzeba odbudować ekosystem, żebyśmy mogli o tym mówić. Mamy kolegów znad Cisy, Renu, Tamizy, którzy pracowali nad ogromnymi projektami rewitalizacji, renaturyzacji rzek zniszczonych przez chemię. Wykorzystajmy to doświadczenie. Odra nie jest rzeką polską, jest rzeką czesko-polsko-niemiecką. Powinniśmy wspólnie pracować, żeby teraz ją odbudować.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#DoradcazarzadudosprawsrodowiskowychWWFPolskaPiotrNieznanski">I naprawdę ostatnia rzecz, przepraszam za przedłużanie, ale proszę państwa, w 2019 r. zarządzanie wodami zostało odebrane ministerstwu środowiska i przeszło do resortu infrastruktury, który zajmuje się inwestycjami, który zaczął nam regulować rzeki w bardzo wzmożony sposób, który zaczął komunikować o stopniach wodnych Lubiąż, Ścinawa na Odrze, Siarzewo na Wiśle, który mówi o 70 mld zł, które mają być wydane na drogi wodne w Polsce. W dobie zmian klimatycznych, braku wody, tragedii, przekroczenia odporności ekosystemu prosimy o natychmiastowe zaprzestanie i rewizję tychże planów i przeznaczenie tych wszystkich pieniędzy na odbudowę ekosystemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Muszę jednak panu przerwać, dlatego że to byłoby po prostu niesprawiedliwe wobec innych osób. Bardzo proszę, pan Hubert Andrych, przewodniczący Komisji Budżetu i Gospodarki Powiatu Gryfińskiego. I ostatnie wystąpienie będzie miał pan Rafał Zahorski. Następnie przejdziemy do wypowiedzi pań i panów posłów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiBudzetuiGospodarkiPowiatuGryfinskiegoHubertAndrych">Szanowni państwo, dzień dobry. Nazywam się Hubert Andrych. Jestem przewodniczącym Komisji Budżetu i Gospodarki Powiatu Gryfińskiego.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiBudzetuiGospodarkiPowiatuGryfinskiegoHubertAndrych">Powiat gryfiński jest zlokalizowany w ten sposób, że cała jego zachodnia granica to właśnie rzeka Odra. Zlokalizowany jest tam nie wielki biznes z jakimiś wielkimi możliwościami finansowymi, buforowymi, które mogą przetrwać kryzys, ale drobni przedsiębiorcy, którzy swoje działalności gospodarcze, w sumie jednoosobowe działalności gospodarcze, mają oparte na agroturystyce. Jest tam spółdzielnia rybacka. Osoby te nie mogą czekać w nieskończoność na pomoc rządową, która powinna nastąpić niezwłocznie. Stąd moje pytanie, dlatego że nie usłyszałem we wstępnych wypowiedziach strony rządzącej informacji, jakie to będą pomoce, kiedy nastąpią, w jakiej wysokości, czy będą konsultowane z tymi ludźmi. To wszystko są pytania, na które nasi mieszkańcy powiatów granicznych chcieliby znać odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiBudzetuiGospodarkiPowiatuGryfinskiegoHubertAndrych">Proszę państwa, chciałbym jeszcze poinformować, że problem było widać, kiedy wszyscy z państwa byliście nad naszą feralną rzeką, kiedy się wypowiadaliście na konferencjach prasowych. Było was widać i na pewno było widać problem, ale chciałbym państwa serdecznie zaprosić, dlatego że problem zaczyna być czuć, nie tylko w bezpośrednim położeniu rzeki i kanałów przygranicznych czy odchodzących od niej, ale też, proszę mi wierzyć, głęboko, kilkaset metrów w głąb miast i wsi graniczących z rzeką. Jeszcze raz też pytam, co z pomocą dla przedsiębiorców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję za ten głos. Ostatni głos ma przedstawiciel marszałka województwa zachodniopomorskiego. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Rafał Zahorski:</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni goście, chciałbym powiedzieć jedną rzecz, że brak w ogóle informacji o zagrożeniu to było świadome narażanie zdrowia ludzi po obu stronach rzeki. Jest to coś, za co w Polsce powinna być odpowiedzialność karna, a nie tylko odpowiedzialność polityczna paru osób. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Druga sprawa. Słyszę o tym, że są stawiane zapory na rzece, które odławiają tylko i wyłącznie ryby z dołu. Chciałbym zadać pytanie, dlaczego nie odcięto Międzyodrza pomiędzy zachodnią Odrą a wschodnią Odrą. Proszę państwa, jest duży teren Międzyodrza. Po obu stronach jest jedenaście nieczynnych śluz, ale są tzw. śluzy techniczne. Można było spokojnie odciąć je w odpowiednim momencie.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Następna sprawa. Słyszę o tym, że nie mamy pobranych próbek z lipca br. Otóż chciałbym państwu powiedzieć, że są trzy automatyczne stacje, czynne całą dobę, pobierające próbki co dziesięć minut, po stronie niemieckiej: Reitwein, Frankfurt nad Odrą i Hohen Butzen. Proszę państwa, cały czas próbki były pobierane i sprawdzane. Jest robionych dziesięć różnej wielkości pomiarów. Proponuję skontaktować się ze stroną niemiecką i pobrać próby. Ich wyniki w postaci tabelarycznej są dostępne. Chcą je udostępnić. Wtedy można zrobić dokładną analizę tego, co się faktycznie działo na Odrze. Jest to bardzo ważne, skoro my nie mamy swoich własnych.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">I ostatnie moje zdanie. Skoro scentralizowany system nie działa – mówię o Wodach Polskich – a kiedyś był zdecentralizowany, to może już czas ponownie go zdecentralizować, oddać melioracje urzędom marszałkowskim, a zarządzanie rzeką powierzyć samorządom, które są zainteresowane rzeką. Uważam, że to, co się teraz stało, jeżeli chodzi o katastrofę epidemiologiczną, może się powtórzyć w wypadku np. działania antypowodziowego czy działania antylodowego w czasie zimy. Wtedy katastrofa będzie dla nas jeszcze bardziej wszystkich kosztowna, o ile można mówić o kosztach. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Tym głosem zakończyliśmy wystąpienia, głosy, pytania strony społecznej i samorządowej. W tej chwili przechodzimy do rundy pytań pań i panów posłów. Zaczynamy według list, które od państwa otrzymałam, ale poproszę najpierw członków prezydiów o zabranie głosu. Pani poseł Urszula Zielińska, pani przewodnicząca Zielińska, pani przewodnicząca Anna Paluch oraz pan przewodniczący Arkadiusz Marchewka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, państwo ministrowie, szanowni państwo goście, mam bardzo konkretne pytania, na które chciałabym otrzymać konkretne odpowiedzi. Od razu poproszę o odpowiedzi na piśmie. Co najmniej pięć miesięcy upłynęło od marca br., od pierwszego incydentu ze śnięciem ryb, od zgłaszanych incydentów, o których mówił nam minister Gróbarczyk na początku posiedzenia Komisji. Mam te informacje również od posłów, od posła Aniśko, posłanki Tracz, od innych posłów. Mam cały plik pism kierowanych do różnych organów państwa, do organów środowiskowych, do wszystkich ministerstw wcześniej niż przed 2 i 3 sierpnia br. Mam pisma z czerwca br. dotyczące Kanału Gliwickiego, dotyczące odoru, dotyczące śniętych ryb. Pan minister Gróbarczyk wymienił nam osiem incydentów, które wystąpiły w pięć miesięcy od czerwca do lipca, do sierpnia br. Podejrzewam, że prawdopodobnie nie jest to jeszcze zamknięta lista.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Moje pierwsze pytanie brzmi, kto był odpowiedzialny za to, żeby to połączyć i za to, że nie połączono tychże incydentów w jeden ciąg wydarzeń, mimo że, jak mówił minister Gróbarczyk, większość tylko z ośmiu incydentów, które tutaj wymienił, było w bardzo podobnym miejscu, prawie wszystkie po kolei dotyczyły Kanału Gliwickiego. Podobnie było w przypadku interpelacji i interwencji poselskich. Dlaczego nie połączono tych wydarzeń? Kto jest za to odpowiedzialny? Dlaczego zarządzanie kryzysowe uruchomiono dopiero po ponad pięciu miesiącach, czyli 12 sierpnia br.? Gdzie byli wojewodowie pięciu województw, którzy są regionalnie odpowiedzialni za zarządzanie kryzysowe, za centra zarządzania kryzysowego? Co robili i dlaczego do tej pory nie ponieśli za to odpowiedzialności, odpowiedzialności za zaniechania i za brak działań? Bez wątpienia zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym są za to odpowiedzialni. Dlaczego nie ma tutaj z nami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, żeby mogło odpowiedzieć na to pytanie?</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Drugie pytanie. Mam przed sobą pismo. Mówią państwo, mówiła minister Moskwa już na kilku konferencjach, że pierwsza próba ryb została przesłana do Puław 12 sierpnia br., trafiła do Puław w zeszły piątek, 12 sierpnia, natomiast mam przed sobą pismo z Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Środowiska w Katowicach z 12 sierpnia br. Jest to odpowiedź na pismo posła Tomasza Aniśki z 2 sierpnia br., w którym jest mowa o tym, że inspektorat już od 30 marca br. miał wiele informacji o zanieczyszczeniach między innymi na Kanale Gliwickim i że nie ustalił, wykluczył wpływ zanieczyszczeń, to znaczy odkrył tam zanieczyszczenia, podniesione poziomy różnych zanieczyszczeń, ale wykluczył ich wpływ na śnięcie ryb. Czy to oznacza że Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Katowicach robił badania na próbach ryb wcześniej niż 12 sierpnia br. kiedy zrobiły to Puławy? Czy też oznacza to, że Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska w Katowicach wykluczył wpływ zanieczyszczenia na Kanale Gliwickim na śnięcie ryb bez pobrania próbek i zbadania próbek ryb? Bardzo proszę o bardzo jasne wyjaśnienie tej kwestii. Mam to pismo przed sobą. Informacje te są przynajmniej dziwne, jeżeli nie wprost sprzeczne.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Kolejne pytanie. Ponieważ mamy do czynienia z podwyższonymi wskaźnikami zasolenia, dlaczego i ile podmiotów zrzuca wodę przemysłową o wysokim zasoleniu na odcinku Odry w sumie od Śląska do Szczecina? Ile podmiotów ma taką możliwość i ile podmiotów z tych, które zrzucają do Odry wodę przemysłową, w tym wodę przemysłową o wysokim zasoleniu, zostało do tej pory objętych postępowaniem na okoliczność popełnienia przestępstwa środowiskowego?</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Kolejne pytanie, pani przewodnicząca, ostatnie. Wracam właśnie ze Szczecina, byłam w tych wszystkich miejscach, o których mówiły media na przestrzeni weekendu. Rozmawiałam tam z ludźmi, z samorządowcami, z wojewodą. Wiem, że wojsko, które zostało wysłane do pomocy w zbieraniu martwych ryb, nie zostało wyposażone w sprzęt, nawet w gumowe rękawice i gumowe buty, nie mówiąc już o kontenerach. Aż boję się zadać pytanie, czy ci ludzie zostali odpowiednio przeszkoleni, np. czy mieli, czy mają przeszkolenie chemiczne. Czy ci, którzy tam działają i zbierają ręcznie martwe ryby, które padły nie wiadomo na skutek czego, mają przeszkolenie chemiczne? Dlaczego służby zostały wysłane bez odpowiedniego sprzętu? Dopiero tam na miejscu samorządowcy, ludzie, po prostu mieszkańcy i związki łowieckie wyposażali ich w sprzęt. Dziękuję. Bardzo proszę o odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Anna Paluch, pan przewodniczący Arkadiusz Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Państwo ministrowie, Szanowne Prezydia, Szanowne Komisje, przysłuchując się tym wszystkim głosom, jak też oczywiście informacji składanej przez rząd, nie mogę się oprzeć tutaj takiemu oto odczuciu czy wrażeniu, że kiedy miasto Warszawa przez dwa miesiące pięćdziesiąt szambiarek dziennie wrzucało do Wisły…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o ciszę. Głos ma pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panowie, ja słuchałam was w spokoju. Zachowujcie się, jak przystało na posiedzenie Komisji. Kiedy pan prezydent Trzaskowski wadliwie wykonanym przewodem wrzucał do Wisły pięćdziesiąt szambiarek dziennie ścieków przemysłowych, proszę państwa, z dwumilionowego miasta i ze stu zakładów, przysłowiowy pies z kulawą nogą się tym nie zajmował, ani nie było mediów, ani nie było kamer, ani nie było chęci ze strony państwa posłów do zabierania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#Gloszsali">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Momencik. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, moment. Bardzo proszę, żebyśmy nie przeszkadzali sobie w wypowiedziach. Oczekuję tego od każdego z pań i panów posłów. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Paluch ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. A więc jest to pierwsza uwaga, która się nasuwa po prostu z nieustającą uporczywością, ale teraz kwestie, które były poruszone w dyskusji. Proszę państwa, przypominam, że od 2019 r. na podstawie zmiany ustawowej inspektorat ochrony środowiska ma obowiązek pracować siedem dni w tygodniu dwadzieścia cztery godziny na dobę. Dostał wzmocnienie finansowe, kadrowe, sprzętowe, dostał nowe kompetencje. Inspektor inspekcji środowiska ma prawo wejść na działkę, ma prawo zbierać dowody, ma prawo zbierać dowody dla celów postępowania środowiskowego. A więc krótko mówiąc, zastanawiam się, czy sensowne jest mnożenie bytów, powoływanie agencji ochrony środowiska czy też może przyjrzenie się działalności Inspekcji Ochrony Środowiska i jej zdynamizowanie.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, co do kar, przypominam, że 22 lipca br. Sejm uchwalił ustawę wprowadzającą zmiany do Prawa ochrony środowiska, do Kodeksu wykroczeń, do Kodeksu karnego, zmieniającą art. 182, 183, 185, 186, 188 Prawa ochrony środowiska, gdzie drastycznie, radykalnie zostały podniesione kary. Na szczęście Senat tylko dwa tygodnie to trzymał i lada moment ustawa wejdzie w życie. A więc jeżeli zostanie wykryty ten, kto dokonał jakiegoś zanieczyszczenia, myślę, że mocno to odczuje.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, jeszcze jedna uwaga à propos hałasu, który robi się wokół sprawy. Proszę państwa, 300 próbek pobranych, 30 punktów poboru próbek na Odrze, 5000 analiz. Analizy laboratoryjne to nie jest ot tak pstryknięcie palcami, trwają one godziny, dni, nawet wiele dni, żeby były miarodajne i wiarygodne. To jest po prostu praca laboratoriów, w którą nie widzę powodu, żeby ingerować.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast proszę państwa, jeżeli słyszymy, wracając jeszcze do tej roli samorządów w całej tej sprawie, którą się dzisiaj zajmujemy, jeżeli marszałek województwa na swoim Tweeterze powtarza jakieś wiadomości, rozgłasza wiadomości, które nie mają nic wspólnego z prawdą, dlatego że przecież nikt tam ani rtęci, ani metali ciężkich, ani pestycydów nie wykrył, to czy to jest, proszę państwa, rola samorządów? Przepraszam, pani marszałek Polak napisała na swoim Tweeterze, więc proszę się do tego odnieść. I proszę łaskawie nie wpadać mi w wypowiedź. Jeżeli pani będzie chciała zabrać głos, to pewnie zostanie pani udzielony. Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Każdy będzie mógł zabrać głos. Bardzo proszę, żeby pani przewodnicząca zmierzała już do końca, ponieważ czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę o zachowanie jakie przystało na posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ile jest jeszcze osób, żebyśmy wiedzieli, jak czasowo to wychodzi, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, proszę notować pytania. Będziemy tutaj tyle, ile trzeba będzie. Będziemy państwa prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pytam o kolejkę. My chcemy odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Świetnie, na koniec. Taką formułę zaakceptowały Komisje. Na koniec oddam głos panu ministrowi w celu wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale są to bardzo ważne kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W tej chwili głos ma pani poseł Anna Paluch. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAnnaPaluch">A więc krótko mówiąc, nie jest rolą samorządów powielanie czy rozgłaszanie nieprawdziwych informacji w sytuacji, kiedy po prostu… Ale proszę państwa, proszę zachować spokój i jakieś elementarne zasady dobrego wychowania. Proszę państwa, rolą rządu, rolą administracji, i to nie są tylko politycy, ale jest to duża armia urzędników, pracowników państwowych instytucji, którzy ciężko pracują, więc proszę uszanować ich pracę…</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PoselAnnaPaluch">I jeszcze po to, żeby wrzucić kamyczek, przepraszam, ale przypomnę państwu, że system monitoringu był tworzony za rządów Platformy Obywatelskiej. Wtedy było potrzebnych 12,5% punktów pomiarowych. System jest, proszę państwa, sukcesywnie rozbudowywany, że tak powiem, bez względu na to, kto rządzi. Nasz rząd rozbudowuje system, a wasz kolega, wiceminister Gawłowski po prostu robił kuglarstwo matematyczne zamiast systemu monitoringu. Jestem przekonana, że rząd, który mam zaszczyt popierać w parlamencie, system monitoringu zrobi w sposób wiarygodny, dobry, żeby Polacy byli chronieni przed takimi niespodziankami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowni państwo życie w Odrze umiera. Prawda jest taka, że mamy do czynienia z powodzią, ale z powodzią niekompetencji i waszych zaniechań. Gdzie był pan minister, jeden, drugi, gdzie był pan minister Gróbarczyk i reszta, gdzie byliście przez dwa tygodnie? Dlaczego zamiast ratować Odrę, zamknęliście się w głębinach swoich gabinetów? Nie robiliście nic. Odpowiedzcie na to pytanie. Macie w swoich rękach cały aparat państwa, wszystkie służby i nie potraficie od trzech tygodni rozwiązać problemu i znaleźć sprawcy. To znaczy, że jesteście niekompetentni, nie potraficie zarządzać państwem. Kiedy śmiercionośna dla rzeki trucizna płynęła Odrą…</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jaka?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">…udawaliście, że nic się nie dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jaka? Proszę powiedzieć jaka. Nie ma oficjalnego stanowiska i nie jest to rtęć. Proszę nie siać dezinformacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Pan minister zachęcał…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jest pan na posiedzeniu Komisji. Znowu robicie to samo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Nie wiecie, a odzywacie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze. Panie ministrze, panie ministrze, nikt panu nie przerywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeżeli jest to śmiercionośna substancja, to możecie w tej chwili zaprzestać prac minimalizujących…</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKonradFrysztak">To dlaczego wyłowiono z Odry sto ton ryb?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Przestańcie kłamać. Nawet Gazeta Wyborcza twierdzi, że może być inna przyczyna niż ludzka. Chcielibyście, żeby była tam rtęć. Przestańcie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, jeżeli tak bardzo chce pan odpowiadać na pytania, to liczę, że będzie pan odpowiadał do ostatniego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale przestańcie kłamać. Robicie dezinformację, wprowadzacie opinię publiczną w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Chcemy wyjaśnienia. Urzędnik czytał dane, nie chcieliście. Straż pożarna chciała powiedzieć, co się dzieje, nie chcieliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Policja miała poinformować, co się dzieje, nie chcieliście. A więc co chcecie wiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Proszę pana, zapraszam pana, żeby przyjechał pan do Szczecina, do województwa zachodniopomorskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Byłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">… żeby zobaczył pan, co się dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie poradzili sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan przewodniczący Sawicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jeszcze nie skończyłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekSawicki">Drodzy państwo, naprawdę proszę w trybie awaryjnym jako dosyć doświadczony parlamentarzysta. Panie ministrze Ozdoba, bardzo proszę dostosować się do reguł, jakie obowiązują na posiedzeniach Komisji, a państwa posłów proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale proszę nie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMarekSawicki">A państwa posłów proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">To jest Sejm, dlatego proszę, żebyście nie mówili, że są toksyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle Ozdoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeżeli coś macie, dajcie badania. Dajcie badania, to chętnie z nich skorzystamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie ministrze Ozdoba, jeszcze raz przywołuję pana do porządku jako współprowadzący posiedzenie. Jeżeli pan sobie życzy, żebyśmy z powodu pana zachowania przerwali posiedzenie i powiadomili premiera, to też to zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMarekSawicki">A więc bardzo proszę, żeby pan opanował swoje nerwy, swoje zachowanie, dlatego że zgodnie z kompetencjami, jest pan jednym ze współodpowiedzialnych za ochronę środowiska. Radziłbym tutaj wstrzemięźliwość, a państwa posłów proszę o zachowanie dyscypliny, jaką wprowadziła przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Proszę tylko, żebyśmy, jeżeli mówimy, że są toksyny, przedstawili informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie pośle, panie ministrze, nie udzielono panu głosu. Bardzo proszę się nie wtrącać.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dobrze. To powtórzcie kłamstwo, zróbcie fake news z rtęcią, wmówcie ludziom nieprawdziwe informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Przepraszam bardzo, ale przedstawiciel rządu właśnie usiłuje zerwać posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, żeby podjąć pewne rozstrzygnięcie dyscyplinarne. Jak to jest możliwe, że rząd stojąc przed Komisją, próbuje zerwać i uniemożliwiać prace parlamentu?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Proszę mówcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarekSawicki">Jeszcze raz pana ministra przywołuję do porządku. Na posiedzeniu mojej Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ale proszę państwa, z tego, co widzę, rząd usiłuje odpowiedzieć na pytania, które zadaliście…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMarekSawicki">Na posiedzeniu mojej Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAnnaPaluch">… a wy nie dopuszczacie go do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMarekSawicki">Na posiedzeniu mojej Komisji tego typu zachowanie jest niedopuszczalne. Będziemy interweniować. Jest to wspólne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#Gloszsali">Pan nie ma swojej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselMarekSawicki">Jeszcze raz podkreślam, Komisji, którą prowadzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#Gloszsali">O, teraz zupełnie inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarekSawicki">Regulamin Sejmu obowiązuje nas wszystkich, pana też, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Proponuję łyk wody. Pan przewodniczący Marchewka dokończy swoją kwestię.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze Ozdoba, pan jest za to współodpowiedzialny i pan nie zakrzyczy waszej niekompetencji. Ona wyjdzie na jaw. Powiem wprost, powtórzę, że poziom waszej niekompetencji i zaniechań to jest powódź, powódź, która wylewa się z Odry. Gdzie byliście przez pierwsze dwa tygodnie, kiedy pojawiła się ta cała sytuacja? Gdzie byliście? Schowaliście się w głębinach swoich gabinetów. Taka jest prawda. I teraz powiem tak. Jak się posłucha tego, co mówiliście, to skandaliczne jest to, że kiedy zabijająca rzekę trucizna płynęła Odrą, wasz wiceminister mówił, że można kąpać się w rzece.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jaka substancja?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Namawialiście, mówiliście, że można kąpać się w rzece. Prawda jest taka, że narażaliście zdrowie i życie i ludzi, jesteście nieodpowiedzialni, narażaliście zdrowie życie i ludzi. Ale prawda jest taka, że ciężar zaniechań i niekompetencji jest dużo większy. Spoczywa na was dużo większy ciężar niż sto ton wyciągniętych martwych ryb.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Zatruta Odra to nie jest tylko katastrofa ekologiczna. Proponuję, żebyście się panowie przejechali do ludzi, którzy prowadzą swoje działalności gospodarcze, którzy żyją z rzeki. Panie ministrze Gróbarczyk, pan jest posłem ze Szczecina. Niech pan pojedzie do rybaków nad Zalew Szczeciński i zapyta, co się dzieje. Jednym waszym podpisem zostali pozbawieni możliwości pracy. Nie zaoferowaliście zupełnie nic. Nawet nie informujecie o tym, co się dzieje. Potrzebny jest natychmiastowy fundusz wsparcia. W imieniu rybaków, z którymi wczoraj rozmawiałem w Stepnicy, i tych, którzy łowią na Zalewie Szczecińskim, apeluję do pana o jak najszybsze wsparcie, o działania, które pozwolą ludziom uniknąć katastrofy, dlatego że oni są w momencie głównych połowów. To jest ich najistotniejszy czas.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">I druga rzecz. Niech pan pojedzie także do przedsiębiorców, którym również jednym podpisem zakazaliście prowadzenia działalności i pracy. W piątek na Dziewokliczu pytałem przedsiębiorcę, który wypożycza łódki, ma gastronomię, jak wygląda jego sytuacja. Powiedział mi, że nie wypożyczył ani jednej łódki, nie sprzedał ani jednego posiłku. Kiedy zapytałem, czy był ktokolwiek ze służb państwowych, żeby mu powiedzieć, jak wygląda sytuacja, czego może się spodziewać, czy oczekuje jakiejś pomocy, to wie pan, co mi powiedział. Powiedział: „była u mnie tylko policja i powiedziała, że jak wpuszczę kogoś do wody, to dostanę mandat”. Taka jest prawda. Jest to powódź niekompetencji. Chcę zapytać pana, panie ministrze, co przez pierwsze dwa tygodnie pan robił, żeby uniknąć katastrofy. Kiedy zostanie przygotowany specjalny fundusz wsparcia dla tych, którzy ucierpieli i nie mogą prowadzić własnej działalności? To jest kluczowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Małgorzata Tracz, następnie pan poseł Jarosław Rzepa, następnie pani poseł Gabriela Lenartowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, szanowni państwo, bardzo cieszę się z jednej rzeczy, a mianowicie z tego, że minister Gróbarczyk jest dzisiaj z nami. Wiceminister infrastruktury, pełnomocnik rządu do spraw wody, po prostu człowiek od wody w rządzie. Bardzo dziękujemy, panie ministrze, za pana obecność, ponieważ w ostatnich dniach miałam bardzo dużo pytań także do ministerstw, które informowałam już 3 sierpnia br. o sytuacji na Odrze, o tym co działo się w Oławie, ale w międzyczasie już porzuciłam nadzieję, że od instytucji ochrony przyrody czy od ministerstw otrzymam odpowiedzi na moje pytania. Siłą rzeczy są one już trochę nieaktualne, dlatego że katastrofa po prostu stała się faktem, a 3 sierpnia br. jeszcze o niej ostrzegałam i można było podjąć jakieś działania.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Niemniej mam inne pytania głównie do pana ministra Gróbarczyka. Czy pan minister wie, czym jest Międzynarodowa Komisja Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem, międzynarodowa instytucja powołana prawie dwadzieścia lat temu, między innymi przez obecnego tutaj byłego wiceministra, pana Radosława Gawlika, który był też pierwszym przewodniczącym komisji? Komisja ma określone procedury, co robić w momencie, kiedy jest podejrzenie zanieczyszczenia Odry. Procedury nie zostały wykonane przez wojewodów, nie zostały wykonane przez rząd. 11 sierpnia br. wysłałam między innymi do Ministerstwa Infrastruktury, ale też do Wód Polskich, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych interwencję z kontrolnymi pytaniami, czy zostały dopełnione procedury z międzynarodowego planu ostrzegawczo-alarmowego w momencie pierwszych informacji o katastrofie ekologicznej na Odrze. Mam nadzieję, że teraz to posiedzenie Komisji jest okazją, żeby pan minister, który także jest wiceministrem infrastruktury, a tam także było to skierowane, mógł mi odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Kolejna rzecz. Bardzo mnie zdumiała pana wypowiedź. W swojej wypowiedzi, podczas przedstawienia dzisiaj sytuacji rzucił pan sugestię, jakoby to samorządy i oczyszczalnie były odpowiedzialne być może za potencjalne zanieczyszczenie Odry. Tylko przypomnę, że ten sam międzynarodowy komitet do spraw ochrony Odry przed zanieczyszczeniem ma całe mapy zakładów, które znajdują się w biegu Odry, które są potencjalnym źródłem zanieczyszczeń. To nie są tylko oczyszczalnie, tak jak pan minister raczył wskazywać w swojej wypowiedzi, ale to są także zakłady przemysłowe. Co prawda na mapkach mamy zaznaczone lokalizacje, nie mamy nazw zakładów, ale pan minister oczywiście powinien dysponować taką listą. Sama także napiszę do komitetu w sprawie listy. Mam wrażenie, że nie można bagatelizować takich rzeczy jak np. zakłady Bumar Łabędy. Chodzi mi o to, że warto przyjrzeć się także zakładom przemysłowym nad Odrą, a nie tylko oczyszczalniom. Trzeba to zrobić równolegle. Mieliśmy dzisiaj publikację Onetu, redaktora Harłukowicza i redaktor Edyty Żemły, powiedziałabym, że dosyć mocną, na temat pewnych działach, które zresztą też były przedstawione.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeszcze na koniec, dlatego że to były dwa pytania o dwa mechanizmy w ramach międzynarodowej instytucji. A na koniec chciałabym wzmocnić głos wielu ekspertów, którzy tutaj wypowiadali się na temat renaturyzacji Odry. Chciałabym też przypomnieć panu ministrowi, że 7 lipca br. zadawałam z mównicy sejmowej konkretne pytania dotyczące suszy hydrologicznej w rzekach. Uzyskałam bardzo butną odpowiedź od pana ministra, że wszystkiemu winni są ekolodzy, którzy właśnie nie chcą kanalizowania rzek i sprzeciwiają się staromodnej, sprzed pięćdziesięciu lat gospodarce wodnej, która nie ma żadnego odwzorowania w rzeczywistości w momencie, kiedy mamy postępujące zmiany klimatu. A więc chciałabym zapytać, czy w obliczu katastrofy w Odrze pan minister zmienił zdanie i uważa, że jednak zmiany klimatu istnieją, że gospodarka wodna powinna także brać je pod uwagę, odejść od dziwnych hydrologicznych rozwiązań, wielkich inwestycji właśnie na rzecz rzek naturalnych, które są w stanie same się szybko oczyszczać. I jeszcze gorący apel do pana ministra, także apel, który wybrzmiewał wśród ekologów. Bardzo proszę wycofać się z planów kanalizacji Odry. Plany te zabijają rzekę, a w obecnej sytuacji, kiedy rzeka potrzebuje wsparcia i spokoju…</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#PoselMalgorzataTracz">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#PoselMalgorzataTracz">Ale my nic nie robimy.</u> + <u xml:id="u-179.6" who="#PoselMalgorzataTracz">A cały odcinek w województwie lubuskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł, zmierzać już do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo proszę o przemyślenie tej kwestii i odpowiedź na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Według kolejności pan poseł Rzepa, pani poseł Lenartowicz, pani poseł Joanna Mucha. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, w pierwszych słowach mam apel do marszałków. Szanowni państwo, skorzystajcie ze swoich uprawnień, z ustawy o rybactwie śródlądowym, która w art. 6 stanowi, że w razie zanieczyszczenia, znaczącego pogorszenia się warunków bytowania ryb możecie państwo zwolnić uprawnionych do rybactwa z obowiązku prowadzenia racjonalnej gospodarki wodnej. Jest to uprawnienie marszałków. Mam nadzieję, że panie i panowie marszałkowie skorzystacie z tego, żeby w ten sposób pomóc chociażby dzierżawcom. Wydaje mi się, że jest to temat bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Drugi temat. Pytanie. Wszyscy mówimy o katastrofie na Odrze, mówimy właściwie o wielkiej klęsce, a nikt tak naprawdę klęski żywiołowej do dnia dzisiejszego nie ogłosił. Mam pytanie, czy ktokolwiek pracuje nad jakimkolwiek innym rozwiązaniem, np. nad specustawą, która w przyszłości mogłaby dać możliwość dochodzenia jakichkolwiek odszkodowań przez ludzi, którzy mieszkają i żyją właśnie z tej rzeki.</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Drugie pytanie. Kiedy tak naprawdę powstanie spójny monitoring naszych głównych rzek? W monitoringu powinni być ci wszyscy, którzy odprowadzają ścieki z różnego rodzaju instalacji, właśnie po to, żeby to było monitorowane na bieżąco. Szanowni państwo, jest to kolejne pytanie.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeżeli chodzi o pytanie o sprawcę lub sprawców, mam wrażenie, szanowni państwo, że wy coś ukrywacie. Być może dobrze wiecie, kto to zrobił, tylko boicie się powiedzieć, że to być może jest spółka Skarbu Państwa. Po prostu jest to dla was bardzo niewygodne.</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#PoselJaroslawRzepa">Teraz kolejna rzecz. Szanowni państwo, wiecie o tym, że stany rzek są dzisiaj bardzo niskie, a zakłady przemysłowe działają właściwie w normalny sposób. Jak państwo zamierzacie kontrolować zrzuty przy bardzo niskich stanach wód? Jest to konkretne pytanie. Dzisiaj jest to niesamowita rzecz, która się po prostu dzieje.</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#PoselJaroslawRzepa">To, co strażacy, samorządowcy, żołnierze wyławiają z góry, to jest część. Szanowni państwo, panie ministrze, jaka część leży na dnie Odry, jaką część może dopiero zobaczymy? To także jest dosyć ważny temat.</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#PoselJaroslawRzepa">Co z przedsiębiorcami typowo zajmującymi się gospodarką rybacką? Wie pan, panie ministrze, że mamy w Gryfinie Regalicę, która faktycznie użytkuje praktycznie całą długość Odry od granicy naszego województwa do autostrady. Wie pan o tym, że jest tam kilkadziesiąt powiązanych osób. Jest to rocznie ponad 1,5 miliona złotych. Czy oni będą mogli liczyć nawet na jakiekolwiek postojowe do czasu, kiedy będą mogli wznowić jakąkolwiek swoją działalność? Nie wiadomo, kiedy to nastąpi, dlatego że dzisiaj tak naprawdę nikt nie powiedział, nikt nie mówi, do kiedy chce wyłączyć rzekę z różnego rodzaju działalności. Jest to kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-183.7" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, jeszcze odnośnie do rolników. Niestety, panie ministrze, w powiecie gryfińskim są rolnicy, którzy korzystają z wody do podlewania upraw ogrodniczych. Co w ich przypadku, jeżeli nie będą mogli tego robić? Czy ktoś im wypłacić odszkodowania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Przygotowuje się pani poseł Joanna Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Mam konkretne pytania, które, myślę, że będą dotyczyły sprawy, którą poruszył także minister Gróbarczyk, mówiąc o tylu epizodach wiosennych – nazywając je epizodami – na Kanale Gliwickim i Kanale Kędzierzyńskim. Jest to miejsce newralgiczne ze względu na charakter, i kto wie, czy nie jest kluczem do rozwiązania zagadki, a przede wszystkim kluczem do zapewnienia bezpieczeństwa, i to nie tylko bezpieczeństwa ekologicznego, całych ekosystemów związanych z dorzeczem Odry, ale generalnie bezpieczeństwa państwa. Dlaczego? Dlatego że kiedy dowiedzieliśmy się, kiedy potwierdzało to w komunikatach także ministerstwo, że znaleziono mezytylen, wtedy, kiedy był epizod na śluzie w Lipkach – jest pytanie, czy jeszcze gdzieś – pojawia się pytanie, co to jest mezytylen. Dlaczego o to pytam? Jest to rozpuszczalnik o maksymalnej toksyczności w bardzo niewielkich ilościach. Jest to substancja, która jest używana w procesach technologicznych w bardzo wielu zakładach właśnie w obrębie Kanału Gliwickiego i Kanału Kędzierzyńskiego i która jeżeli przedostałaby się do wód, do ziemi czy do wód gruntowych, nawet gdyby to było celowe, może spowodować naprawdę masową katastrofę o jeszcze większej skali. Pytam więc, co z mezytylenem. Czy pojawiał się i znikał? Nie ma dalszych wzmianek o tym, że został stwierdzony.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, to jest rozpuszczalnik, który do procesów technologicznych jest importowany głównie z Chin cysternami kolejowymi. Jak powinna zachować się odpowiedzialna władza, która ma taką informację? Przede wszystkim powinna skontrolować wszędzie, gdzie jest to tylko możliwe, wokół, czy nie nastąpiły przecieki. Gdzie są badania, czy nie przedostały się próbki do wód gruntowym, do ziemi? Mam pytanie, czy były przeprowadzane jakiekolwiek badania w tym zakresie. Podobno były, ale wyników nie mamy. Czy w tym czasie ryby odławiane przez wędkarzy w Lipkach były badane na okoliczność śnięcia na skutek takiego zatrucia? Czy były także badane na dioksyny? Tego nie można zlekceważyć i nazwać epizodem. Słyszałam o takich badaniach w Puławach. Badania muszą być w jakimś kierunku. Nie da się zwyczajnie pokroić ryby i sprawdzić, czy nie ma w składzie śladów jakiejś konkretnej substancji. Bada się pod kątem objawów przy założeniu, że zatrucie może nastąpić konkretną substancją, w tym przypadku tak niebezpieczną. Dotyczy to także np. soli rtęci. Mam pytanie, czy były badania na obecność soli rtęci, które rozpuszczają się w wodzie i które są znacznie bardziej toksyczne niż rtęć metaliczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Związki te są używane w zakładach pracy w obrębie tych dwóch kanałów. Jak mamy się czuć bezpiecznie w sytuacji, gdy państwo nie reaguje na takie zagrożenie? Chciałabym uzyskać odpowiedź. Wyobraźmy sobie, że to jest atak hybrydowy, a nie katastrofa, a to może się zdarzyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Proponuję, żeby w dyskusji – pytania są bardzo ciekawe, ale jednak mamy pewne ramy czasowe – zabierać głos w trzyminutowej wypowiedzi. Ustalam czas na trzy minuty. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo. Mam bardzo wiele bardzo konkretnych pytań, ale są to pytania, na które musimy uzyskać odpowiedzi na piśmie, w formie zdigitalizowanej, dlatego że będzie to na pewno bardzo, bardzo dużo materiału. Nie ma pana ministra, ale mam nadzieję, że współpracownicy panu ministrowi powtórzą, że argument, że to sparaliżuje prace laboratorium, jest absolutnie nietrafiony. Nie wierzę, że państwo nie zbieracie danych do jakiegoś wspólnego raportu. A więc proszę przede wszystkim o przedstawienie nam listy wszystkich pozwoleń wodnoprawnych dla podmiotów, które są zlokalizowane powyżej pierwszych i kolejnych ławic śniętych ryb. Proszę o wszystkie pozwolenia wodnoprawne wraz z warunkami pozwoleń.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PoselJoannaMucha">Po drugie, proszę o przedstawienie nam poziomu wód we wszystkich punktach odczytowych od początku lipca tego roku.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PoselJoannaMucha">Po trzecie, proszę o przedstawienie miejsca, daty, instytucji pobrania każdej próbki do badania: co było badane, jakie były wyniki badań, czy były badane próbki mułu, czy były badane próbki innych zwierząt rzecznych niż ryby, czy był badany potamoplankton, czy były badane rośliny.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PoselJoannaMucha">W tej chwili o odpowiedź na to pytanie poproszę nie tylko na piśmie, ale teraz panią z centralnego laboratorium. Otóż pani mówiła przed chwilą o podwyższonej przewodności. Podwyższona przewodność oczywiście świadczy o chemicznym zatruciu rzeki, w związku z czym chciałabym poprosić panią, żeby nam pani podała, jakie wartości przewodności były obserwowane na rzece Odrze w normalnych okresach i jakie wartości przewodności obserwowane są w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#PoselJoannaMucha">Proszę o odpowiedź, jakiego typu sole zostały wykryte. Mamy informacje o tym, że jest zasolenie, ale nie podaliście państwo informacji, jakimi solami, jakimi związkami chemicznymi.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#PoselJoannaMucha">Proszę pana z Inspekcji Weterynaryjnej o podanie nam, w jaki sposób wyglądają ryby. Być może nie mamy jeszcze badań, ale proszę powiedzieć, jaki jest ich stan ich oczu, jaki jest stan skrzeli, jaki jest stan przewodów pokarmowych. Wydaje mi się, że jest pan w stanie w tej chwili nam to przedstawić. Jeżeli nie, to może pani prezes będzie w stanie przedstawić nam te informacje.</u> + <u xml:id="u-189.6" who="#PoselJoannaMucha">Jaki jest plan neutralizacji zagrożenia? Jaki państwo macie plan, kto go opracowuje i jak będzie wdrażany? Kto będzie dokonywał utylizacji ton śniętych ryb i kto za to zapłaci?</u> + <u xml:id="u-189.7" who="#PoselJoannaMucha">Chciałabym zapytać, czy Ministerstwo Zdrowia zwróciło się o informacje o ewentualnej szkodliwości np. podlewania ogródków wodą z Odry.</u> + <u xml:id="u-189.8" who="#PoselJoannaMucha">Pytanie do Ministerstwa Infrastruktury, ile nielegalnych zrzutów różnego rodzaju ścieków stwierdziliście państwo w ostatnim czasie.</u> + <u xml:id="u-189.9" who="#PoselJoannaMucha">Chciałabym też poprosić o przedstawienie nam na piśmie listy prokuratorów, którzy wejdą w skład specjalnego zespołu prokuratorów. Myślę, że to nie jest tajna informacja, więc proszę o jej przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-189.10" who="#PoselJoannaMucha">I ostatnie pytanie, ale niezwykle ważne, czy będą odszkodowania dla przedsiębiorców, którzy utrzymują się po prostu z Odry.</u> + <u xml:id="u-189.11" who="#PoselJoannaMucha">Szczerze państwu powiem, że mam wrażenie, także po tym posiedzeniu Komisji, że celem jest nie odkrycie prawdy, tylko ukrycie prawdy. Niestety mamy do czynienia z nieudolnością na ponadstandardowych poziomach, która to nieudolność każe nam zadawać sobie pytanie, czy państwo w ogóle chcecie odkryć prawdę. Dzisiaj mam wrażenie, że państwo PiS jest po prostu na urlopie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. W tej chwili pan poseł Klimczak. Następne osoby to pan Sławomir Nitras, pani poseł Daria Gosek-Popiołek, Agnieszka Górska, Bogusław Sonik, Jacek Protasiewicz i Dariusz Wieczorek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, chciałbym zapytać przedstawicieli rządu o stan wiedzy pana premiera Morawieckiego. Przede wszystkim, czy pan premier Morawiecki już zdecydował, czy dowiedział się o katastrofie 9 sierpnia br. wieczorem czy 10 sierpnia br. rano? Wiedza ta jest niezwykle ważna, ponieważ decyduje o tym, jak wcześnie organy państwa mogą neutralizować zagrożenie lub ostrzegać ludzi. Interesuje mnie to, od kogo pan premier dowiedział się o tym, że na rzece Odrze jest tak poważny stan katastrofy ekologicznej. Czy to był telefon od pani minister środowiska, czy to był mail od pana Dworczyka, czy to było oficjalne pismo od ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej?</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PoselDariuszKlimczak">Chciałbym zapytać, kto podjął decyzję o tym, żeby wysłać alert Rządowego Centrum Bezpieczeństwa dopiero tak późno i żeby dotyczył on jedynie wybranej grupy osób zamieszkujących dany teren? Dlaczego nie podjęto decyzji o szerszym ujęciu komunikatu, alertu, ze względu chociażby na wakacje i przemieszczanie się ludzi? Dzisiaj tak naprawdę trudno stwierdzić, kto przebywał w tamtej części kraju. Dlaczego zdecydowano się tak późno i w ograniczony sposób wysłać alert RCB?</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#PoselDariuszKlimczak">Chciałbym zapytać o sprawę, która dzisiaj dotyczy przedsiębiorców i wszystkich tych, którzy żyją z turystyki, rekreacji, hotelarstwa, restauratorstwa, a którzy są obłożeni zakazami. Mówicie państwo, przedstawiciele rządu mówią o tym, że przeznaczane są kolejne środki na różnego rodzaju działania. Ile państwo zamierzają przeznaczyć pieniędzy w budżecie na odszkodowania dla przedsiębiorców, dla osób fizycznych, które poniosły straty w związku z katastrofą ekologiczną? Szczególnie upominamy się tutaj jako Polskie Stronnictwo Ludowe o te osoby, które mogą stracić dorobek życia albo po prostu chleb w związku z brakiem wykonywania swojej działalności gospodarczej, z której żyją, często z pokolenia na pokolenie.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#PoselDariuszKlimczak">Chciałbym zapytać o ocenę przedstawicieli rządu wszelkiego rodzaju instrumentów i programów, które były realizowane między innymi za pośrednictwem Unii Europejskiej, a które miały pomóc nam reagować w takich sytuacjach. Znamy różnego rodzaju programy, począwszy od programu Interreg poprzez różne inne. Powinny one zadziałać w tej sytuacji. Korzystają z nich różne rodzaje służb. Dlaczego nie zadziałały?</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#PoselDariuszKlimczak">Jeszcze raz pytanie o pana premiera Morawieckiego. Jak to się stało, że władze naszych sąsiadów zza Odry o katastrofalnej sytuacji na rzece Odrze wiedziały wcześniej niż polski premier? Jak to się stało? Czy to się stało w ten sposób, że wtedy pan premier Morawiecki przebywał na urlopie i nikt nie śmiał go niepokoić, dlatego że odpoczywa? Czy to była jakaś inna historia? Nie wierzę w to, że w XXI wieku w kraju Unii Europejskiej premier jest informowany tak późno.</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#PoselDariuszKlimczak">Pytanie polityczne o dymisje, dlatego że na razie zdymisjonowano kilka płotek z administracji rządowej, mówi się o kilku leszczach z urzędów wojewódzkich, ale ludzie czekają, co zrobią grube ryby, które o tym decydowały w rządzie. Jest to zasadnicze pytanie. Kto odpowie za katastrofę ekologiczną na Odrze? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł Nitras. Przygotowuję się pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselSlawomirNitras">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, doszło do poważnej katastrofy. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Myślę, że podobnie jak większość parlamentarzystów mieszkających nad Odrą ostatnie dni spędzam na rozmowach z ludźmi, którzy się tym zajmują, z ludźmi, którzy żyją z Odry, z ludźmi, którzy się na tym znają. Jedna rzecz jest bardzo charakterystyczna. Panów Gróbarczyka i Ozdobę, przede wszystkich was dwóch chciałbym poprosić o jedną rzecz. Jedna rzecz się powtarza, słychać to także tutaj. Rozmawiajcie z ludźmi, którzy się na tym znają, słuchajcie fachowców, nie opierajcie się tylko i wyłącznie na swoich często, niestety, ograniczonych kompetencjach, dlatego że kończy się to językiem agresji, tak jak dzisiaj, kiedy to pan Gróbarczyk oskarża samorządy. Powinienem pana, panie ministrze, zapytać, który to samorząd zrzucił ściek.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PoselSlawomirNitras">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PoselSlawomirNitras">Ale ja nikogo nie oskarżam.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#PoselSlawomirNitras">Teraz, panie ministrze, posłucha pan chwilkę, a później odpowie.</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#PoselSlawomirNitras">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-193.5" who="#PoselSlawomirNitras">Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę zareagować na wypowiedź człowieka, który celowo wywołuje tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pan poseł Nitras ma głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselSlawomirNitras">Powiedział pan wyraźnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Będzie pan miał, panie ministrze, czas na odpowiedzi. W tej chwili pytania zadają posłowie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselSlawomirNitras">Znam samorządy, przynajmniej północne nadodrzańskie. Wszyscy mają oczyszczalnie i wszyscy dbają o rzekę. Żebyście wy tak dbali o rzekę. Jeżeli chce pan być traktowany poważnie, musi pan powiedzieć, kto albo wycofać się z tych słów, ale wracam do mojej prośby. Dzisiaj też to słychać. Proszę zwrócić uwagę, dlatego że jest to bardzo charakterystyczne. Szefowa, pani prezes Polskiego Związku Wędkarskiego, która w ostatnich dniach, i ona, i wszyscy wędkarze tak zaimponowali Polakom – tak zrozumiałem tę wypowiedź – tak naprawdę boi się, że sytuacja, katastrofa zostanie wykorzystana przeciwko związkowi wędkarskiemu, że rozwiążecie z nimi umowy. Zobaczcie, jaki jest brak zaufania do was, jaki brak dialogu. Powtarzam. Pozwólcie mi… Pani poseł Paluch mogłaby niczym nie machać i dać posłuchać, dlatego że sama o to apelowała. Wybrzmiało to. Pan profesor Karaczun mówił o tym, że nie współpracujecie z naukowcami. Wczoraj miałem spotkanie z profesorami na Uniwersytecie Szczecińskim. Mówią dokładnie to samo, że szczególnie Wody Polskie… Czy panie mogłyby mi nie przeszkadzać? Przepraszam, czy pani mogłaby mi pozwolić skończyć? Dziękuję. Mówią, że nie rozmawiacie z fachowcami, że się z nimi w ogóle nie kontaktujecie. Oczywiście nie zaczęło się to teraz, ale takie są konsekwencje tego, jak się nie rozmawia z ludźmi.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PoselSlawomirNitras">Można w ogóle odnieść wrażenie – i to w tej dyskusji też wybrzmiewa – że my w Polsce nie mamy ministerstwa klimatu, tylko mamy ministerstwo używania klimatu, i to używania, jak kto chce. Ministerstwo klimatu pozwala – o tym też mówimy miesiącami – wycinać na niespotykaną skalę lasy. Dzisiaj pokazuje, że pozwala używać nasze rzeki na niespotykaną skalę. Ale czy można się temu dziwić? To, co teraz powiem, to nie jest polityka, tylko jest to kwestia tego, jakiego państwa chcemy w Polsce. Czy chcemy, żeby w Polsce istniało ministerstwo, które chroni klimat, tak jak Ministerstwo Obrony Narodowej broni armii i jej interesów, czy chcemy ministerstwa, które broni klimatu czy które go używa? Zwróćcie państwo uwagę, kto zarządza ministerstwem. Pani minister Moskwa. Przecież pani minister Moskwa, jeżeli Polakom z czymś się kojarzy, to z kupowaniem węgla. Jeszcze dwa tygodnie temu zajmowała się kupowaniem węgla, a nie klimatem. Zresztą przyszła do resortu – wszyscy to wiemy – trochę jako reprezentant interesów Orlenu po to, żeby położyć łapę na pieniądzach na środowisko, dlatego że Unia Europejska ma ogromne pieniądze na środowisko. Oni chcą wziąć te pieniądze na rzecz spółek Skarbu Państwa po to, żeby udawać, że chronią środowisko. Tak samo jak brali pieniądze…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, ostatnie słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselSlawomirNitras">Tak samo jak brali pieniądze na walkę o czyste powietrze. Nie ma pieniędzy i nie ma czystego powietrza. Zwróćmy uwagę. Panie ministrze Ozdoba, przecież Polacy dowiedzieli się dwa dni temu, że pan w ogóle zajmuje się środowiskiem. Pan nie ma ani doświadczenia w tej materii, ani wykształcenia kierunkowego. Chodzi o to, żebyśmy odzyskali środowisko dla ludzi, którzy walczą o środowisko, a nie którzy chcą tylko używać środowiska. I tutaj apeluję do wszystkich parlamentarzystów, i opozycyjnych, i koalicyjnych. Jest to najważniejsza kwestia, dlatego że potem przychodzą takie kryzysy, jak wcześniej z lasami, jak później z powietrzem, jak energetyczny, jak teraz z Odrą, i okazuje się, że ludzie… Gdybyście zapytali Polaków, to 90% Polaków powie wam…</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselAnnaPaluch">Minęły cztery minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselSlawomirNitras">Ostatnie zdanie, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselSlawomirNitras">Gdybyście zapytali Polaków, to 90% Polaków odpowiedziałoby wam, że ochrona środowiska jest dla nich rzeczą najważniejszą, natomiast jeżeli popatrzyliśmy na działanie rządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie pośle, bardzo proszę o zmierzanie do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselSlawomirNitras">… to używamy pieniędzy środowiskowych, ale nie dbamy o środowisko, tylko je dewastujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, żeby trzymać się czasu, dlatego że to jest po prostu niesprawiedliwe względem innych koleżanek i kolegów posłów. Bardzo proszę, pani poseł Daria Gosek-Popiołek. Przygotowuje się pani poseł Agnieszka Górska, która jest zdalnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Powiedzmy sobie szczerze na samym początku, że od lat, właściwie od dekad nadzór nad rzekami, ich czystością, ich stanem jest na krytycznie niskim poziomie. Po katastrofie na rzece Barycz – notabene nikomu nadal nie postawiono żadnych zarzutów – po wielu skażeniach mniejszych cieków jak Kłodnica, Wkra, Kamnica, Muszynka, Dunajec, pewnie mogłabym wymienić każdą rzekę w Polsce, widać, że czystość rzek nie jest priorytetem dla polskich władz i instytucji. Przede wszystkim niewykrywanie sprawców jest stałym elementem wszystkich tego typu spraw. Trzeba było ton martwych ryb i zniszczonego ekosystemu, żeby w końcu pani minister Moskwa, żeby ministerstwo środowiska zaczęło mówić coś o monitoringu. Pokazuje nam to, w jak złym momencie jesteśmy, ale też nie jest tak, że ministerstwo nie mogło przecież prowadzić jakichś działań monitorujących. Wobec tego mam pytanie. Ponieważ większość pomiarów toksycznych substancji musi być robiona nie rzadziej niż raz w miesiącu, jak często wykonywano rutynowe badania wody zgodnie z rozporządzeniem Ministra Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w sprawie formy i sposobu prowadzenia monitoringu jednolitych części wód powierzchniowych i jednolitych części wód podziemnych? Czy badania w lipcu i sierpniu br. wykonywano częściej i w jakim zakresie?</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Słyszeliśmy już na posiedzeniu Komisji o tym, co wydarzyło się od marca 2022 r. na Kanale Gliwickim. A więc moje pytanie jest takie, jakie działania podjął pan minister Gróbarczyk w tej sprawie. Jakie wytyczne wydał podległym mu instytucjom państwowym? Dołączam się również do pytań o wytyczne Międzynarodowej Komisji Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem. Czy ministerstwo było w kontakcie wcześniej, zanim posłowie opozycji zaczęli mówić, że jest to rzecz, która powinna się wydarzyć? W jaki sposób koordynowano akcję sprzątania martwych ryb z rzeki? Dlaczego od 26 lipca br. nie uruchomiono służb publicznych do oczyszczenia rzeki z martwych ryb i innych zwierząt? Jak zabezpieczeni zostali rybacy? Czy prowadzi się monitoring ich stanu zdrowia?</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Kolejne pytania, które się mnożą, jeżeli chodzi o zrzut wody do Odry ze zbiorników retencyjnych, stopni wodnych, ale również szerzej. Pojawia się pytanie o zrzuty solanki. Czy były one dokonywane na tych odcinkach w lipcu i sierpniu br.? Jeżeli tak, czy ministerstwo to sprawdzało? Czy w ogóle w jakikolwiek sposób to monitorowało?</u> + <u xml:id="u-207.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">I jeszcze na sam koniec, czy ministerstwo w związku z prowadzeniem prac utrzymaniowych, także w związku z bardzo niskim stanem rzeki i bardzo wysoką temperaturą prowadzi monitoring, bada muły, które podczas prac utrzymaniowych są poruszone? Na samym końcu powiem, że tylko 10% rzek w Polsce ma stan, potencjał ekologiczny dobry albo bardzo dobry. To jest rzeczywistość, z którą walczymy. To są polskie rzeki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani poseł Agnieszka Górska. Przygotowuje się pan poseł Bogusław Sonik.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Dzień dobry, witam serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, pani minister, panowie ministrowie, szanowni państwo, wczoraj podczas konferencji prasowej na temat aktualnej sytuacji na Odrze pojawiła się informacja, że jeszcze nie mamy jako strona polska odpowiedzi od strony niemieckiej na temat naszych propozycji, pomocy zaoferowanej właśnie przez naszą stronę, przez rząd czy bodajże przez Państwową Straż Pożarną, co do ustalenia przyczyn zanieczyszczeń, jak też pomocy w usuwaniu zanieczyszczeń. Mam pytanie, czy takowa informacja już jest. Jak wygląda aktualny stan współpracy polsko-niemieckiej w kontekście sytuacji na Odrze? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PoselAgnieszkaGorska">Drugie pytanie, czy firmy zlokalizowane przy rzece Odrze zostały skontrolowane pod kątem zanieczyszczenia rzeki. Chodzi mi tu przede wszystkim o te, które mają oczywiście pozwolenia wodnoprawne, o których wspomniał pan minister, niemniej jednak również o te, które mogą być w jakimś stopniu powiązane z zanieczyszczeniem Odry, jak też o wyniki kontroli. Co prawda pan minister wspomniał, że sprawą zajmuje się prokuratura, niemniej jednak temat ten bardzo mnie interesuje. Gdyby państwo mogli mi przybliżyć coś więcej w tym temacie, będę ogromnie wdzięczna.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PoselAgnieszkaGorska">Oczywiście szanowni państwo, zawsze można wyjść i powiedzieć, że mało lub nic nie zrobiono w tym temacie, ale myślę sobie, że jednak jest to nieuczciwe i bardzo krzywdzące stwierdzenie, ponieważ mamy rząd, ministrów i premiera od wielu lat najbardziej zaangażowanych w sprawy polskie i w sprawy naszego społeczeństwa. To nie jest tylko moje zdanie. Szanowni państwo, również spotykam się z mieszkańcami, spotykam się z Polakami, którzy dają taką opinię, mają taki pogląd, ale to szanowni państwo, mówię na marginesie, dlatego że dzisiaj nie mamy czasu na zajmowanie się fałszywymi oskarżeniami, kłamstwami, które stały się swoistym logo opozycji, nie tylko w tej sprawie. Nie chcę już przypominać licznych słów, które padały z ust rządzących w poprzedniej kadencji, np. słów jednej pani z Platformy, może koleżanki pana posła Nitrasa, która mówiła, że taki mamy klimat i nic się nie da zrobić. Ten rząd jest inny, ale tak jak mówię, jest to na marginesie.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#PoselAgnieszkaGorska">Myślę, że naszym podstawowym, obecnym zadaniem i celem jest to, żeby zniwelować potencjalne negatywne skutki zanieczyszczenia Odry i ustalić przyczyny i źródła zagrożeń. Środowisko naturalne jest ważniejsze niż wasza mizerna polityka, mogę tak śmiało powiedzieć, droga opozycjo, ale serdecznie dziękuję tym wszystkim, którzy dzisiaj zabierali głos, wypowiadali się merytorycznie, są bardzo zaangażowani w problem, i którzy składali, moim zdaniem, bardzo dobre propozycje. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Bogusław Sonik. Następnie pan Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBoguslawSonik">Dziękuję bardzo. Zacznę od tego, że natychmiast trzeba zmienić podległość Wód Polski. Powinny one podlegać ministerstwu ochrony środowiska. Rzeki polskie nie mogą być traktowane jak jakieś autostrady do przewożenia towarów i kamienowane. Padły tutaj takie słowa. A więc renaturyzacja, i to natychmiast. Zresztą jest to doświadczenie krajów Zachodniej Europy, które zrobiły ten błąd wiele lat temu i teraz wracają do tego, żeby nadać rzekom ich naturalny kształt.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#PoselBoguslawSonik">Trzeba też radykalnie i gruntownie przebudować system monitoringu wód, w tym zlikwidować podwójną zależność inspektorów ochrony środowiska od wojewody i Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Wiadomo, jak jest. Inspektor ochrony środowiska będzie się dziesięć razy oglądał na urzędników wojewody, zanim będzie podejmował jakąś decyzję. Trzeba z tym skończyć.</u> + <u xml:id="u-211.2" who="#PoselBoguslawSonik">Mam pytanie – złożę taką interpelację – ile zakładów przemysłowych znajduje się nad Odrą, ile było w lipcu wydanych zgód, z ilu zgód na zrzut ścieków skorzystano oraz ile z zakładów posiada oczyszczalnie. W Polsce potrafiliśmy sobie poradzić z zanieczyszczeniami przemysłowymi na lądzie, natomiast zanieczyszczenie wód stale jest piętą achillesową. Wiąże się to również w tym, o czym mówiłem zresztą w czasie debaty nad podwyższeniem kar, które pan minister przedstawiał w Sejmie. Nie wystarczy podnieść samej kary, trzeba mieć system, który będzie wykazywał szkodników, monitorował, sygnalizował. Padała tutaj propozycja, żeby powołać specjalną policję ekologiczną. Zanim do tego dojdzie, pewnie upłynie wiele lat, natomiast być może już teraz można się porozumieć z Komendą Główną Policji, żeby stworzyć wyspecjalizowany oddział czy departament, który byłby przeszkolony właśnie do tropienia, śledzenia i wykrywania takich spraw.</u> + <u xml:id="u-211.3" who="#PoselBoguslawSonik">I ostatnia rzecz. Przy każdym regionalnym oddziale Wód Polskich istnieje regionalne centrum operacyjne. Są to quasi-militarne jednostki na wypadek wojny. Rejestrują one wszystkie działania związane z upustem wody, z podniesieniem poziomu. A więc myślę, że musiał tam zostać jakiś ślad, jak owe centra reagowały w sytuacji dotyczącej wody na Odrze, gdyż była mowa o tym, że były podniesione poziomy po to, żeby zmniejszyć zanieczyszczenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz poproszę pana posła Wieczorka. Potem pan poseł Jacek Protasiewicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo, myślę, że z dzisiejszej dyskusji mamy kilka wniosków. Po pierwsze, praprzyczyna tego całego bałaganu to jest powstanie monstrum, jakim jest przedsiębiorstwo Wody Polskie. Staję tutaj po stronie samorządów, które do 2018 r. zarządzały wodami. Od 1 stycznia powstała firma, która po prostu tego wszystkiego nie kontroluje. Pamiętam, jaki tam był gigantyczny chaos finansowy, chaos decyzyjny. Tak zresztą jest do dzisiaj, dlatego że przecież do dzisiaj procesy dotyczące przejęcia majątku w ogóle jeszcze nie zostały zakończone. I to jest pierwszy wniosek. To jest wielki błąd, który politycznie obciąża ten rząd za tego typu decyzje i po części jest powodem katastrofy, z którą mamy dzisiaj do czynienia.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga, którą dzisiaj wreszcie tu usłyszeliśmy, to jest przyznanie się polskiego rządu do tego, że ktoś jednak nie dopełnił obowiązków. Ktoś, mówiąc krótko, nie przypilnował pewnych procedur. Pan minister Gróbarczyk wymienił tutaj kilka bardzo istotnych dat. Przypomnę 28 marca, 29 marca, 14 kwietnia br., śluza Łabędy, 14 lipca br., Kanał Kędzierzyński, zawiadomiona policja, duże ilości śniętych ryb, Oława, 27 lipca br., duże ilości śniętych ryb, itd., itd. W związku z tym moje pytanie jest następujące. Proszę o odpowiedź na piśmie. Czy w kancelarii premiera pan premier powołał zespół, który ma prześledzić wszystkie działania podległych służb od momentu, kiedy w marcu tego roku pojawiła się pierwsza informacja? Jeżeli pan premier tego nie zrobił, to pytanie do panów ministrów, czy powołaliście międzyresortowy zespół, który prześledziłby wszystkie działania służb i państwowych jednostek po to, żeby wyciągnąć z tego wnioski. Po to, żeby była jasność, ktoś komuś czegoś nie przekazał, ktoś komuś czegoś nie zaraportował, ktoś zlekceważył. Jeżeli czytam dzisiaj doniesienia prasy na Śląsku, że 30 czerwca polska prasa podawała, że sześć ton ryb wyłowiono z kanału, to znaczy, że w ogóle po prostu zlekceważono całą sytuację.</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz kolejna to jest oczywiście kwestia rozwiązań prawnych. Czy rząd już w tej chwili je przygotowuje? Ale nie chodzi mi o kwestie karania. Skoro nie jesteśmy w stanie wykryć, kto potencjalnie zatruł Odrę, chociaż nie wiemy i nie rozstrzygamy, jakie są powody, ale jeżeli nie jesteśmy w stanie tego wykryć, to karanie nie ma tu żadnego znaczenia. Jest pytanie, czy szykujecie rozwiązania formalnoprawne w zakresie poprawy monitoringu, jeżeli chodzi o tego typu zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz kolejna, czy rozważane jest wprowadzenie stanu klęski żywiołowej. Czy któryś z ministrów, którzy tutaj przedstawiali przez dłuższy czas nam informacje, planuje wystąpienie do pana premiera o to, żeby wprowadzić stan klęski żywiołowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o zmierzanie do końca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnie pytanie o kwestię odszkodowań dla przedsiębiorców. Jeżeli nie ma stanu klęski żywiołowej, to czy planujecie specustawę w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Poproszę teraz o głos pana Jacka Protasiewicza. Przygotowuje się pan Artur Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, po raz kolejny rozpoczęliśmy posiedzenie Komisji od uspokajających, a w moim przekonaniu będących raczej ilustracją lekceważenia problemu, oświadczeń ze strony przedstawicieli administracji rządowej, bodajże trzech ministerstw. Prawdę mówiąc, brakowało mi tutaj jeszcze Ministerstwa Sprawiedliwości, żebyśmy mogli usłyszeć, jakie realne działania podejmuje specjalny zespół prokuratorów. Chciałbym przypomnieć, że dwa lata temu doszło do podobnego skażenia rzeki Baryczy. Pomimo tego, że burmistrz Milicza złożył doniesienie już następnego dnia, dołączając do tego jeszcze zapis z drona z pierwszych chwil, kiedy doszło do zanieczyszczenia, od dwóch lat do dzisiaj nie doczekał się nawet odpowiedzi od asesora prokuratorskiego, że burmistrza i jego doniesienie ma w nosie. Tak funkcjonują, drodzy państwo, wasze służby.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Otóż dowiedzieliśmy się, że wszystko jest pod kontrolą, w zasadzie nie ma problemu, tak jakby nie było faktu, że wyłowiono sto ton martwej ryby. Sto ton to jest waga całkiem dorodnego wieloryba. Trzeba to sobie uświadomić. To nie jest wiadro ani nawet worek czy dziesięć worków wody, tylko tak, jakbyśmy martwego płetwala wyciągnęli z rzeki Odry. Taka jest skala zaniedbań i chaosu w zarządzaniu wodami polskimi, która została wprowadzona przez reformę i powołanie Wód Polskich na początku poprzedniej kadencji przez rząd PiS. Jak słyszymy od pani prezes Polskiego Związku Wędkarskiego, to pewnie jeszcze nie koniec, bowiem właśnie ci, którzy są na pierwszej linii frontu, ci, którzy mierzą się z problemem od pierwszego dnia i własnymi rękami zbierają ryby, wiedzą, że śniętych, martwych ryb na dnie zalega bardzo wiele. Skutki tego mogą być przeciągane jeszcze na kolejne tygodnie, oby nie miesiące.</u> + <u xml:id="u-217.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">W związku z powyższym, nawiązując również do wcześniejszych głosów panów posłów Wieczorka i Sonika, mam pytanie, wiem, że nie do panów wiceministrów, dlatego że wy w tej sprawie nie macie kompetencji. Są to pytania nie retoryczne, ale pytania kierowane do Komisji. Mam nadzieję, że przy okazji debaty sejmowej – oby nastąpiła jak najwcześniej – kierowane do pana premiera. Czy nie czas, żeby odwrócić fatalną reformę zarządzania wodami śródlądowymi w Polsce i przywrócić władztwo nad rzekami samorządom terytorialnym? Jak widać, centralistyczny moloch na glinianych nogach, jakim są Wody Polskie, ewidentnie sobie z tym nie radzi. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-217.3" who="#PoselJacekProtasiewicz">Po drugie, zanim to zostanie zrobione, może należy zatrzymać, zaniechać tzw. reformy całkiem nieźle funkcjonującej gospodarki rybackiej, którą ma wprowadzać Departament Rybactwa właśnie powołany w Wodach Polskich. Zdaje się, że urzędnicy, którzy ten departament reprezentują, którzy mają się zajmować reformą gospodarki rybackiej, nawet że tak powiem, paluszka ani u ręki, ani u nogi nie zamoczyli w rzece Odrze w momencie, w którym trzeba było tam ich obecności, żeby zobaczyć, jak działa gospodarka rybacka.</u> + <u xml:id="u-217.4" who="#PoselJacekProtasiewicz">Wreszcie trzecia rzecz, o której już tu była mowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Co z wypłacaniem odszkodowań głównie dla przedsiębiorców, dla rolników, których działalność związana jest z funkcjonowaniem Odry? Czy otrzymają jakiekolwiek odszkodowanie za to, że zakazano im prowadzenia działalności jedną decyzją administracyjną? Pytam również o odszkodowania dla takich osób, jak pani z Krosna Odrzańskiego, która opowiadała nam, że wraz ze swoim partnerem poparzyli się, prawdę mówiąc, w pierwszych dniach, kiedy doszło do skażenia. Najlepiej jak byście zaprzestali walk wewnętrznych w rządzie Ziobry z Morawieckim, ponieważ akurat ta sprawa – mówię do pana ministra Ozdoby – naprawdę na to nie zasługuje. To jest za bardzo poważna sprawa, żebyście swoje frakcyjne walki rozgrywali na oczach milionów Polaków zaniepokojonych tym, do czego doprowadziła wasza polityka przy Odrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o trzymanie się czasu. Bardzo proszę też panią przewodniczącą Annę Paluch, żeby nie komentowała wystąpień posłów. Zawsze może pani zabrać głos, jeżeli się pani zgłosi.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, tylko mierzę czas i sygnalizuję pani, kiedy mijają trzy minuty…</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie tylko mierzy pani czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAnnaPaluch">… gdyż pani nie zwraca na to uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselArturLacki">Pani miała sześć, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, w tej chwili w kolejności pan poseł Artur Łącki. Przygotowuje się Przemysław Koperski. Następnie pan poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselArturLacki">Pani przewodnicząca, szanowne posłanki i posłowie, szanowni goście, proszę państwa, zwróćcie uwagę, jaka to jest podobna sytuacja. Cofnijmy się nie tak dawno w czasie. Trzy lata temu, na początku 2020 r. nagle okazuje się, że w Polsce mamy pandemię, o której już mówiło się od kilku miesięcy. Ludzie zaczynają chorować. I cóż ten rząd robi? No nie robi nic, tylko zaczyna wszystkich wkoło obrażać, na wszystkich wkoło krzyczeć, krzyczeć na celebrytów, aktorów, że chcą być szybciej zaszczepieni. Po prostu nie potrafił zrobić nic. Nie wprowadzili żadnych procedur, ani tych, które mieli, ani tych, które powinny wprowadzić. Trzy lata temu była taka sytuacja, tylko że na większą skalę i rząd okazał się z papieru. Po prostu z papieru. Po trzech latach umiera nam Odra, druga co do wielkości rzeka w Polsce, dla ściany zachodniej nawet ważniejsza. Umiera nam Odra. Przyłączam się tutaj do słów pana Rafała Jabłońskiego i pana profesora Karaczuna, że trzeba stworzyć procedury, tylko że pytam: „zaraz, to państwo w 2021 roku nie ma procedur w takich sytuacjach?”. Pytam i chciałbym dostać odpowiedź na piśmie, nie wiem od kogo, dlatego że odpowiedzialność jest tak rozmyta po wszystkich ministerstwach, że na końcu okaże się, że będzie odpowiadał poszczególny wojewoda, a nie minister. Jakie są procedury w takiej sytuacji? A jeżeli ich nie ma, to chcę jasno wiedzieć, że państwo nie stanęło na wysokości zadania i nie zrobiło takich procedur.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PoselArturLacki">Konkretne pytanie do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, czy rzeki w Polsce, a szczególnie największe, najważniejsze rzeki, chociaż powinny być wszystkie, ale powiedzmy, czy Odra, Wisła, Warta, Bugo-Narew są monitorowane chemicznie cały czas. Czy jak zwykle działacie jak strażak, po prostu jak się pali, to jedziecie gasić pożar, tylko że tutaj nie udało się zgasić pożaru? Chciałbym wiedzieć, czy procedury są czy ich nie ma.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#PoselArturLacki">Teraz pytanie, które powinno zastanowić was wszystkich. Teraz powinniście zgłosić sprawę do prokuratury. Ktoś odpowiedzialny za to powinien w tym momencie zostać aresztowany. Od 29 lipca br. Odrą płynie śmierć. Wszyscy to widzą. Już pokazują to telewizje. Mówi się o tym, my o tym nie wiemy, ale mówi się o tym, że oprócz ryb padają ssaki wodne, ptaki. Kiedy dostajemy alert? Kiedy ludzie dostają alert o niebezpieczeństwie? 12 sierpnia br. o godz. 16:45. 12 sierpnia br. o godz. 16:45 ludzie mieszkający wkoło Odry dostają alert RCB, że nie wolno im się kąpać w Odrze, nie wolno wysyłać dzieci do kąpieli. Przypominam państwu, że był to alert RCB, które jeszcze miesiąc temu łaskawie przypomniało nam, że telewizja publiczna będzie zmieniała formę nadawania swojego kanału. Czy wy w ogóle powariowaliście? Co wy wyprawiacie ze społeczeństwem? Czy wy naprawdę chcecie pozabijać ludzi? Przecież nie wiecie, co płynęło rzeką. Do tej pory nie wiecie, co płynęło rzeką.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Panie pośle, proszę o zmierzanie do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselArturLacki">A gdyby faktycznie płynęła rtęć, gdyby faktycznie płynęła trucizna, to pozabijaliście ludzi. Chcę wiedzieć, kto nie dopilnował sytuacji i kto spowodował to, że dopiero po tylu dniach był alert RCB. A teraz do pana premiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie, panie pośle. Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselArturLacki">Ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie pośle, każdy będzie miał po siedem, osiem minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselArturLacki">Nie, nie. Najważniejsze pytanie. Muszę je zadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ostatnie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselArturLacki">Czy ktoś mi powie, co się stanie, jak woda wpłynie do Bałtyku? Czy jest tu ktoś mądry, kto mi powie, co się stanie, jak woda wpłynie do Bałtyku? Czy też przyjedziecie z policją i zakażecie prowadzenia działalności wszystkim przedsiębiorcom od Kołobrzegu do Świnoujścia i jeszcze dalej? Czy wy w ogóle coś wiecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę. Czy pan Przemysław Koperski jest czy się wylogował? Nie ma. Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Michał Urbaniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Zacznę od tego, że faktycznie temat dotyczący zanieczyszczenia Odry i jej dopływów nie jest tematem, o którym opinia publiczna wie dopiero od kilku dni. Przypomnę też, że między innymi klub Konfederacji z Gliwic alarmował o tym w maju br. właśnie na podstawie tego, o czym dowiedział się z wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska, że do kanału wpływa zatruta woda, że jest w niej sporo chlorków. Było w też w basenie portowym. Jak się dzisiaj dowiedzieliśmy, takich informacji jest znacznie więcej, więc jest to sprawa, w której instytucje zawodzą, Wody Polskie zawodzą, w tym wypadku zawodzi także administracja rządowa. Pamiętajmy o tym, że wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska podlegają pod wojewodów, a Główny Inspektor Ochrony Środowiska w zasadzie nie ma uprawnień. Przecież to jest jakaś absurdalna sytuacja. Ewidentnie widzimy, że instytucje nie działają, że jest problem w kompetencjach, w tym, jak kto za co ma w ogóle odpowiadać. A więc tutaj na pewno potrzeba sporego audytu, jak powinno wyglądać monitorowanie wód w Polsce.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Mam także bardziej konkretne pytania do ministerstw, ponieważ z racji tego, że jest to problem systemowy, widzimy, że ludzie, którzy zarządzają, zrzucając z siebie odpowiedzialność, nie są w stanie w sposób kompetentny rozwiązać problemu. Nawiążę również do tego, co wydarzyło się dwa lata temu, o czym ostatnio wspomniał minister Witkowski. Chciałbym się dowiedzieć, czy będą z tego jakieś konsekwencje, ponieważ minister Witkowski na konferencji właśnie nad Odrą wspomniał, że dwa lata wcześniej Saur z Gdańska wpuszczał zanieczyszczenia do Bałtyku i do Wisły. Sam powiedział, że jest to recydywa, że to powinno zostać ukarane, że już kolejny raz leci zrzut, ale w wyniku interwencji samorządowców nie uczynili tego. Nie uczynili działań, które powinny być tutaj być podjęte, a truciciel powinien zostać ukarany. Jeżeli w tej sytuacji znajdzie się truciciel w zlewniach bądź przy samej Odrze, to czy państwo w ogóle w tej kwestii zadziała, czy ktokolwiek zostanie za to ukarany? Uważam, że poza samymi systemowymi zmianami… Konfederacja już w sobotę mówiła o tym, że między innymi minister Witkowski powinien podać się do dymisji. Czy cokolwiek w tej kwestii się wydarzy? Widzimy, że wojewodowie – mam takie wrażenie – też zignorowali sprawę. Coś gdzieś zawiodło w kontakcie z premierem. Premier, jak widać, też się po prostu spóźnił.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Chciałbym się także dowiedzieć, jak będzie wyglądała kwestia odszkodowań. Pytanie to padło już tu kilkukrotnie, ale jest ono bardzo istotne, ponieważ wielu ludzi żyje dzisiaj z rzeki, wielu ludzi może stracić swoje źródła dochodów. Będzie to naturalnie powodować problemy ekonomiczne, dramaty rodzinne. Na to także trzeba zwrócić uwagę. A więc pytanie, które tutaj dzisiaj już kilkukrotnie padło, pytanie o stan klęski żywiołowej jest jak najbardziej zasadne. Już kończę. Czy rząd w ogóle bierze to pod uwagę? W tym wypadku też chciałbym się dowiedzieć, czy rząd, wracając do trucicieli, w ogóle ich szuka. Konkretnie kto z nazwiska jest za to odpowiedzialny? Czy szuka trucicieli, którzy mogli zatruć też rzekę Odrę bądź jej zlewnie? Mamy taką oto sytuację. Nawiążę jeszcze do Pucka, do Zatoki Puckiej, która od lat jest zanieczyszczona. Sprawa się toczy i nic de facto się nie dzieje, nikt nie jest za to odpowiedzialny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Napieralski. Przygotowuje się pani poseł Katarzyna Kotula.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Najpierw odniosę się do pani poseł Paluch, która mówiła o Warszawie, o katastrofie ekologicznej, pokazała, że jednak rząd działa, jego instytucje działają. Jak pamiętam, kiedy była awaria oczyszczalni ścieków, przypomnę, że była to awaria, na drugi dzień przy rzece Wisła pojawili się najważniejsi politycy Prawa i Sprawiedliwości, media publiczne bardzo szeroko to komentowały. Widać, że tutaj państwo działało, wszyscy ministrowie funkcjonowali, informowali, przekazywali informacje, mówili, jaka to wielka katastrofa.</u> + <u xml:id="u-238.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">W tym przypadku państwo absolutnie nie zadziałało. Jest pytanie, dlaczego. Dlaczego tak się stało, że przez prawie dwa tygodnie żadna służba państwowa, żaden minister, żaden podległy mu inspektorat nie zadziałał, nie wydał żadnej informacji. Narażaliśmy Polki i Polaków na wielkie niebezpieczeństwo. Skoro nie wiemy do dziś, a tak mówią przedstawiciele rządu, co tak naprawdę płynęło i płynie rzeką, jakie jest niebezpieczeństwo, a dzisiaj słyszeliśmy panią, która mieszka bardzo blisko Odry, nie wiem, czy jeszcze jest na sali, która mówiła o swoim tak naprawdę bardzo przykrym doświadczeniu wraz z mężem, jeżeli chodzi o korzystanie z rzeki, to narażamy bardzo wiele osób na niebezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-238.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Moje pytanie w związku z tym jest następujące, czy powołany podobno specjalny zespół prokuratorów również zajmie się osobami, które narażały Polki i Polaków na utratę zdrowia bądź życia, dlatego że nie wiemy, co się wydarzy, czy osoby te będą poddane odpowiedzialności nie tylko politycznej, ale również prokuratorskiej. Wiceminister infrastruktury namawiał swoim zachowaniem do tego, żeby kąpać się w rzece, co jest już w ogóle dla mnie fatalnym zachowaniem. To, że dalej jest jeszcze wiceministrem, jest czymś karygodnym i pokazuje, jak funkcjonuje rząd. To, że jest w tej sytuacji bałagan, pokazuje również dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-238.3" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Moje kolejne pytanie jest takie. Otóż słyszymy przedstawicielkę Państwowej Inspekcji Sanitarnej, która mówi, że bezpośrednio na rzece Odrze nie ma kąpielisk ani miejsc przeznaczonych do kąpieli, w związku z czym nie przeprowadzono kontroli wód w kąpieliskach, a wojewoda zachodniopomorski, przypomnę z Prawa i Sprawiedliwości, zamknął pięć kąpielisk zasilanych wodą z Odry. Od razu powiem, że nie znajdują się one na Odrze, ale zamknął pięć kąpielisk. Wojewódzka Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna w Katowicach twierdzi, że w ramach kompetencji Państwowej Inspekcji Sanitarnej nasze laboratorium prowadzi badania próbek w kąpieliskach na terenach znajdujących się w pobliżu Odry, głównie w powiatach gliwickim i raciborskim. Teraz moje pytanie jest takie, jak to w ogóle wygląda, jeżeli chodzi o logikę działania. Czy Państwowa Inspekcja Sanitarna kontroluje poziom skażeń w kąpieliskach na rzece Odrze czy też nie? Jeśli Wojewódzka Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna w Katowicach kontroluje, to dlaczego pani z inspekcji twierdzi, że takich kontroli nie ma? Chociażby na tym jednym przykładzie widać, jaki jest w rządzie absolutny bałagan. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Kotula. Przygotowuje się pani poseł Lubnauer. Następnie pan poseł Sienkiewicz i pan poseł Joński.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Bardzo dziękuję. Dziękuję serdecznie. Panie i panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, przyznam się szczerze, że przychodząc na posiedzenie Komisji, naprawdę liczyłam na to, że rząd tu przyjdzie i powie co się stało, ale rząd nie przyszedł. Pana Adamczyka nie ma, pani Moskwy nie ma. Nie wiem, czy jest pan minister Ozdoba. Zdaje się, że opuszczał salę. No niestety, też go nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę do rzeczy, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Bardzo się cieszę. Sprawdzam. Pani Moskwy nie ma. Rząd wysłał wiceministra, który zamiast wyjaśniać, mataczy, który zamiast wyjaśniać, idzie w zaparte. Kłamiecie i manipulujecie. Próbujecie zatuszować sprawę. Po tym tygodniu jesteśmy tego pewni. Jest to dla nas oczywiste.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Chciałabym zapytać, dlatego że chyba sypie się wam kalendarium, ponieważ dostajemy sprzeczne informacje, kiedy i gdzie konkretnie pobrano pierwsze próbki martwych ryb, co było badane, kto przeprowadził badanie i gdzie oraz dlaczego stało się to tak późno. Czy to prawda, że państwowe laboratorium, Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puławach odmówił zbadania ryb z Odry z końca lipca br., kiedy zwrócili się do niego wędkarze? Według posiadanych przeze mnie informacji 4 sierpnia br. wystąpiono z taką prośbą. Polski Związek Wędkarski, który jest na miejscu, zna szczegóły, był w to zaangażowany, dostał odmowę. Jeżeli to prawda, oznacza to, że jakiekolwiek dowody z lipca br., a co za tym idzie, dowody umożliwiające znalezienie sprawcy zbrodni, zostały po prostu przez was zatuszowane.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Przynieśliśmy tutaj dzisiaj zdjęcia znad Odry. Urodziłam się nad Odrą i nad Odrą mieszkam. Mieszkam przy Parku Krajobrazowym Dolina Dolnej Odry, na południe jest obszar Natura 2000. Ludzie, którzy tam mieszkają, Odrę kochają i z Odry żyją. Proszę państwa, zdjęcia są ze wsi Ognica gmina Widuchowa województwo zachodniopomorskie. To jest godz. 12:00. Już w środę 10 sierpnia br. kontaktowałam się z wojewodą zachodniopomorskim, z lokalnymi samorządowcami na poziomie gminnym, pytając o to, czy będą jakieś decyzje, czy będą podejmowane jakieś działania. Decyzji i działań jeszcze wtedy nie było. Wieczorem wojewoda skontaktował się ze mną i powiedział, że podejmuje prewencyjne zalecenie powstrzymania się od korzystania z Odry. Taki komunikat wyszedł. To były jedyne decyzje, chociaż fala już wtedy dostała się do województwa zachodniopomorskiego. W środę 10 sierpnia br. wieczorem widziałam jeszcze dzieci kąpiące się w Odrze, wędkarzy i ludzi z psami nad Odrą.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#PoselKatarzynaKotula">Chciałabym zapytać, czy wy w ogóle macie pojęcie, czego szukacie i czego tak naprawdę należy szukać w Odrze. Przyznam się szczerze, że jak słucham, to mam wątpliwości. Mam w związku z tym pytanie od ekspertki z Katedry Biotechnologii, Rozrodu Zwierząt i Higieny Środowiska. Badane były metale ciężkie, pestycydy chloroorganiczne. Są badane dioksyny i radionuklidy. Są to związki, które standardowo bada się w próbkach środowiskowych i produktach pochodzenia zwierzęcego. Czy trwają jakiekolwiek prace analityczne, które mają na celu identyfikację być może innych związków chemicznych, które standardowo nie są badane, a które mogą być obecne w ściekach produkowanych przez zakłady zlokalizowane wzdłuż Odry? Jeżeli tak, to jakie to są związki? Które laboratoria zostały do tego wyznaczone? Czy zabezpieczone zostały też próbki ścieków z zakładów zlokalizowanych wzdłuż Odry tak, żeby porównać je z badaniami wód Odry? Kiedy pobrano pierwsze próbki wód z Odry po to, żeby porównać chemizm próbek? Być może w ogóle po prostu nie szukacie związków, które mogły być przyczyną zatrucia. Chcemy się tego dowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#PoselKatarzynaKotula">Są to zdjęcia ludzi, którzy byli ze mną wtedy nad Odrą. Tego, co zobaczyłam, po prostu absolutnie nie da się zapomnieć, ani widoku, ani zapachu.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, bardzo proszę o zbliżanie pytań do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Chciałabym dowiedzieć się od rządu, dlaczego ryby są martwe. Oczywiście nie umarły z dobrobytu. Chcemy się dowiedzieć, dlaczego nie powiedzieliście ludziom, żeby trzymali się z daleka od rzeki, ponieważ w rzece jest trucizna. Ale chcę też przeprosić, dlatego że są tutaj dzisiaj przedstawiciele Polskiego Związku Wędkarskiego, za hejt, za szczucie, które uprawia wobec was zawodowy hejter, radny Dariusz Matecki, który jest człowiekiem Ziobry. Przepraszam i dziękuję za waszą pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, bardzo proszę, żeby zmierzała pani do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie ministrze Ozdoba, panie ministrze Gróbarczyk, na koniec moich pytań wręczam panom zdjęcia martwych ryb tak, żeby panowie mogli się im przyjrzeć. Jak panowie się napatrzą, to może panowie zrozumieją, że czas zakasać rękawy, zabrać się do pracy i znaleźć sprawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Lubnauer. Potem pan poseł Sienkiewicz, pan poseł Joński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, dzisiaj rano wspólnie z panem posłem Sienkiewiczem… Przepraszam bardzo, czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Pani poseł ma głos w tej chwili. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dzisiaj rano wspólnie z panem posłem Sienkiewiczem byliśmy w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa po to, żeby zobaczyć, jak z punktu widzenia instytucji rządowej rzeczywiście wygląda proces oceniania katastrofy. Okazuje się, że pan Ozdoba pod pewnym względem miał rację. Rzeczywiście jedyną instytucją, która w jakikolwiek sposób działała, był Główny Inspektor Ochrony Środowiska, dlatego że okazuje się, iż już 5 sierpnia br. jego decyzja była skierowana do województw w sprawie badania i monitorowania sytuacji, ale za tym nic nie poszło. Co się dzieje? Przypomnę, że okazało się, że 2 i 3 sierpnia br. były reakcje ze strony posłów opozycji. Pan Michał Jaros i pani Małgorzata Tracz zgłaszali się do wszystkich instytucji. Jak wiemy, po tym też nic nie poszło.</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Natomiast okazuje się, że Rządowe Centrum Bezpieczeństwa dostało informację od obywatela wieczorem 9 sierpnia br. Po informacji, którą odczytali 10 sierpnia br., wysłali do województw lubuskiego, opolskiego, dolnośląskiego, ale również do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska i ministerstwa klimatu i ochrony środowiska zapytania dotyczące tego, co jest z zagrożeniem. Wszędzie otrzymali odpowiedź, że wszystko jest w porządku, nic się nie dzieje, spoko. Co więcej, spytali, czy powinni wysłać alert, ale również otrzymali odpowiedź, że nie ma żadnej potrzeby. Działo się to 10 sierpnia br., przypomnę, kiedy już tony ryb pływały w Odrze. 11 sierpnia br. ponowili pytanie, tym razem do kolejnego województwa. Również otrzymali odpowiedź odmowną. Za to Wody Polskie 10 sierpnia br. powiedziały, że jest to problem wędkarzy, dlatego że to wędkarze powinni zebrać śnięte ryby. Taka była odpowiedź, którą dostało Rządowe Centrum Bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-251.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przypomnę, że już 11 sierpnia br. również my apelowaliśmy o alert RCB do obywateli, żeby ostrzec ich przed kąpaniem się w Odrze. Przypomnę, że dzień wcześniej pan Witkowski proponował kąpiel. Co się dzieje? Kolejny dzień. 12 sierpnia br. dopiero budzi się rząd. Rząd wraca, można powiedzieć, z urlopu i zaczyna cokolwiek działać. Zapada decyzja o alercie. Przypomnę, że od 10 do 12 sierpnia br. jest kilka prób ze strony RCB, żeby wysłać alert, ale za każdym razem ma odpowiedź odmowną. Widać, że w województwach nic się nie dzieje, więc województwa nie działają.</u> + <u xml:id="u-251.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale nie działa również ministerstwo klimatu i ochrony środowiska. Ministerstwo klimatu i ochrony środowiska codziennie wysyła raport centrum zarządzania kryzysowego ministra klimatu i środowiska dotyczący ostrzeżenia o zagrożeniach. Okazuje się, że w raportach z 10, 11, 12 sierpnia br. mówi się, że nie ma żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o środowisko. Powiem więcej, jest na zielono. Proszę bardzo, na tym raporcie widać dokładnie, że jest na zielono. Powiem więcej, mam raport również z 16 sierpnia br. Okazuje się, że 16 sierpnia też jest na zielono. A więc okazuje się, że ministerstwo klimatu i ochrony środowiska w ogóle nie zauważyło katastrofy na Odrze, w ogóle nie zauważyło stu ton śniętych ryb. Dlatego rodzi się pytanie. Chciałabym jednak bardzo dokładnie dowiedzieć się od pani Moskwy, kiedy minister Moskwa dowiedziała się, być może od pana Ozdoby, o tym, że mamy katastrofę w Odrze.</u> + <u xml:id="u-251.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego 10 i 11 sierpnia br. nie poszedł jednak raport RCB, mimo tego że RCB zwracało uwagę województwom i Wodom Polskim na taką konieczność. Co więcej, Wody Polskie 12 sierpnia br. zaproponowały alert, który nie był ostrzeżeniem, tylko właściwie był mniej więcej powiedzeniem: „może, proszę państwa, byście jednak nie pływali w Odrze”. Alert, który poszedł, był znacznie ostrzejszy. Jeszcze jedno. Działania, które podjęło RCB, mogły doprowadzić do sytuacji, w której już wcześniej byłaby postawiona zapora na Odrze, która spowodowałaby, że śnięte ryby nie płynęłyby dalej. Nie zrobiono tego. Jest to kolejne pytanie, dlaczego w tej sprawie nic się nie zadziało. Dlaczego katastrofa przenosiła się do kolejnych województw? W związku z tym chciałabym zapytać przede wszystkim o jedno. Dlaczego wojewodowie odpowiedzialni za to jeszcze nie polecieli? Dlaczego mamy sytuację, w której widać dosyć jasno, że byli zawiadomieni i nie zrobili kompletnie nic?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Szkoda, że nie ma wojewody dolnośląskiego. Został zaproszony, ale nie przyjął zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, pan poseł Sienkiewicz, pan poseł Joński, pan poseł Szczerba, pani poseł Dziemianowicz-Bąk, pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Dziękuję. Wysokie Komisje, dzisiejsze posiedzenie Komisji właściwie potwierdza główne tezy, które są tutaj tematem przewodnim, tezy o złych procedurach, braku koordynacji, braku odpowiedzialności, chaosie informacyjnym, chaosie decyzyjnym. Muszę powiedzieć, że dzisiejsza kontrola w świetle materiałów, które zebraliśmy – jest tutaj tego cała czarna teczka – w pełni potwierdza większość tez, które padły dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Przeglądając kalendarium i wsłuchując się w głosy innych państwa posłów, dzisiaj trudno się oprzeć wrażeniu, że chaos urzędniczy to jest tak naprawdę celowe działanie. To nie jest sytuacja państwa teoretycznego podniesionego do kwadratu przez rządy PiS, w tym serii zaniechań, w tym serii w gruncie rzeczy ukrywania działań państwa, a reagowania tylko wtedy, kiedy jest bardzo silny nacisk opinii publicznej bądź nacisk mediów i opozycji. Wydaje się, że w takim działaniu jest pewien zamiar, żeby jak najdłużej nie odpowiadać na kwestie, które są zasadnicze dla tego, jak powstała katastrofa.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Przypomnę jedną rzecz. Posiedzenie Komisji zaczęło się od awantury polegającej na tym, że zarówno pan minister Ozdoba, jak i pani wypowiadająca się w imieniu Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska robili wszystko, żeby nie podać daty pierwszych próbek. Mam pytanie, gdzie są pierwsze próbki. Jeżeli padło tutaj, że badania histopatologiczne i wszelkie badania wymagają co najmniej dwutygodniowych działań, a pierwsze próbki, jak się okazało, zostały zebrane 28 lipca br., to w zeszłym tygodniu powinniśmy mieć już dane, a tymczasem danych nie ma.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Mam pytanie wprost do państwa z rządu, czy wy kogoś chronicie. Kogo chronicie? Kto jest tak silny albo kogo się tak boicie, że wasze działania wykazują cechy zakrywania prawdy? Im dłuższy okres upływa od początku katastrofy, tym śledztwo staje się coraz bardziej ślepe z ryzykiem, że nie odnajdziemy sprawcy. Czy to jest działanie celowe, a jeżeli tak, to kogo tak naprawdę chronicie? Zaczynam mieć coraz silniejsze przekonanie o tym, że to jest działanie celowe. Cała wiarygodność państwa z rządu polega w tej chwili na jednej rzeczy. Udowodnicie nam konkretnymi faktami dotyczącymi próbek, badań, terminarza i kalendarza, że nie robicie tego celowo. Inaczej wasza wiarygodność jest zerowa. Nie mam zamiaru czekać na tej sali i wysłuchiwać kolejnego lżenia parlamentu bądź kolejnych opowieści rządowych, ponieważ to się kompletnie mija z celem.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">A co do istoty tego przedsięwzięcia – już kończę – to miarą przejęcia się waszego obozu największą katastrofą ekologiczną w Polsce jest to, że dzisiaj wystąpił lider obozu. Czym się zajął po trzech tygodniach nieobecności? Największą katastrofę ekologiczną w Polsce? Nie. Wyborami w Rudzie Śląskiej, bo tak naprawdę macie gdzieś katastrofę, was tylko interesuje władza. Posiedzenie Komisji jest tego najlepszym dowodem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">O głos poprosił pan przewodniczący Dariusz Bąk. Mamy zwyczaj w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że przewodniczący zawsze zabierają głos w trybie awaryjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselDariuszBak">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, uczestniczymy już długo w posiedzeniu Komisji. Proszę państwa, mam pytanie do przedstawicieli rządu. Mam prośbę, żebyście państwo powiedzieli, czy działają służby powołane do reagowania w nadzwyczajnych zdarzeniach. Nadzwyczajnym zdarzeniem jest skażenie wód Odry. Proszę powiedzieć. Według naszych informacji medialnych służby działają, ograniczają skalę skażenia efektów, robią wszystko, co należy do służb w suwerennym państwie. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PoselDariuszBak">Po drugie, refleksja, proszę państwa. Padło to z ust jednego posła. Czy to nie jest podobne do innej sytuacji? Mianowicie opozycja potrafi działać na rzecz złego wizerunku Polski, potrafi działać szkodliwie, proszę państwa. Otóż chciałbym, proszę państwa, porównać to, co się dzieje teraz w związku z sytuacją na rzece Odrze, ze skażeniem rzeki, do sytuacji, która miała miejsce na granicy wschodniej z Białorusią, kiedy migranci, proszę państwa, chcieli zakłócić…</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pozwolić skończyć wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselDariuszBak">… funkcjonowanie naszego państwa. Wy zamiast wspomagać rząd, wspomagać nasze służby, przeszkadzaliście. Dzisiaj również próbujecie przeszkadzać. Proszę państwa, teraz jest czas na to, żeby wspólnie pracować, żeby opanować sytuację. Powinniście sobie to przyjąć za wyznacznik swojego działania. Szkodzicie Polsce. Tak jak wtedy szkodziliście, tak i dzisiaj szkodzicie. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Joński. Następnie pan poseł Szczerba. Bardzo proszę, trzy minuty na wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję. Nie zamierzałem komentować wypowiedzi swojego przedmówcy, ale jak pan mówi o złym wizerunku Polski, to niech pan się zastanowi, co zrobił rząd w sprawie Odry. Wydaje mi się, że znajdzie pan odpowiedź. Wydaje się, że obserwujemy śmierć drugiej największej rzeki w Polsce, a rządzący po trzech tygodniach, przez całe te trzy tygodnie kręcą, kluczą. Mam absolutne wrażenie, że rząd Morawieckiego w tej chwili kryje przestępcę, kryje tego, który do tego doprowadził. Na dobrą sprawę dyskusja ta powinna się odbyć na posiedzeniu Sejmu. Pani marszałek Sejmu powinna zwołać posiedzenie, a jeżeli nie, to dzisiaj premier bądź ktokolwiek z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów powinien być tutaj, na tej sali i odpowiedzieć na pytania, ale nie ma ich. Nie ma ich właśnie dlatego, że doskonale wiedzą, kto to zrobił. Już wiedzą, kto to zrobił i nie chcą się do tego przyznać.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PoselDariuszJonski">Dzisiaj wraz z posłem Szczerbą byliśmy na kontroli poselskiej w Wodach Polskich. Włos na głowie się jeży. Instytucja ta została powołana przez PiS w 2018 r., działa już ponad cztery lata, zatrudniała 6000 pracowników, bierze dosyć duże środki finansowe z opłat za wprowadzanie ścieków do rzek i do ziem. Na co wydawane są pieniądze? Pracownicy pokazali nam dzisiaj np. zarządzenie dotyczące mundurów. Zarządzenie to zostało wprowadzone w 2020 r. Oczywiście ci najważniejsi mogli kupić mundury, ale jak słyszymy, teraz już wszyscy będą nosili mundury. Oprócz tego oczywiście zakupiono 317 samochodów, do tego oczywiście cateringi, to wszystko jest, tylko nie ma najważniejszego. Na pytanie, dlaczego do dzisiaj nie ma najważniejszego, czyli systemu monitorowania jakości rzek, usłyszeliśmy, że mają problem prawny, ponieważ od wielu lat rozmawiają, od kilku lat rozmawiają, kto ma to zrobić.</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PoselDariuszJonski">Dzisiaj pani minister klimatu mówi, że będzie 250 mln zł na monitoring. Jest to mniej więcej taki monitoring jak w przypadku smogu. W każdym mieście, w każdej wsi każdy obywatel może wiedzieć, jaki jest poziom smogu. Moglibyśmy wiedzieć, jaka jest jakość wody w każdej rzece, jeziorze czy morzu, ale nie mamy tego, dlatego że Wody Polskie nie po to były powołane. Wody Polskie były powołane po to, żeby zadbać o siebie. Do jakich paradoksów dochodzi?</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PoselDariuszJonski">Pytamy przedstawicieli Wód Polskich, czy dokonano analizy i badania próbek. Usłyszeliśmy, że oni tego nie mogą zrobić. Robi to wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, ale inspektorat nie wysyła im wszystkich informacji dotyczących badań, chyba że o nie wystąpią. Po drugie, jeżeli ktoś zatruwa, mogą maksymalnie nałożyć mandat w wysokości 500 zł, maksymalnie 500 zł. Co więcej, uwaga, usłyszeliśmy, że łącznie są 282 nielegalne wloty do Odry, przez które płyną ścieki, deszczówka, wszystko. Jest ich 282. Zapytałem, ile jest wniosków do prokuratury. Pani machnęła ręką i powiedziała: „wie pan co, policja prowadzi dwadzieścia postępowań, ale to i tak nie ma większego sensu, bo i tak prokuratura to umarza”. Jesteśmy w Wodach Polskich.</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#PoselDariuszJonski">Jeszcze żeby było lepiej, zapytaliśmy, co słychać u pana prezesa Dacy, którego pan premier w piątek natychmiast odwołał. Wiecie państwo, co usłyszeliśmy? 12 sierpnia br. został natychmiast odwołany, a 15 sierpnia br. poszedł na urlop. Chcielibyśmy dzisiaj z panem posłem Szczerbą zapytać pana ministra, dlaczego na biurku nie pojawił się wniosek, pan prezes się nie spakował, dalej jest prezesem. Wniosek z ministerstwa jeszcze nie przyszedł, a przecież pan prezes został odwołany natychmiast. To wszystko wskazuje na to, że nikt nie ma zamiaru absolutnie wyjaśnić wielkiej afery. Co więcej, każdy z rządzących myśli, że woda spłynie, problem gdzieś zniknie, za chwilę powiedzą, że będzie zarybianie, że ryby się pojawią i nikt nie poniesie odpowiedzialności. Otóż chcę jasno powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie pośle, bardzo proszę o zmierzanie do końca swojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselDariuszJonski">Otóż chcę jasno powiedzieć, że odpowiedzialność muszą ponieść ci, którzy do tego doprowadzili. To, że nie działa system ostrzegania, to, że nie działa monitoring ścieków, to, że nie ma raportów, to tylko pokazuje, że państwo PiS doprowadziło właśnie do takiej sytuacji. Prawdziwa twarz walki o ochronę środowiska jest widoczna właśnie poprzez Wody Polskie, które mają 6000 pracowników, mają 318 samochodów, tylko nie mają instrumentów do tego, żeby walczyć o to, do czego zostały powołane…</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselDariuszJonski">… a więc o ochronę zasobów wodnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję, panie pośle. W tej chwili poproszę pana posła Szczerbę. Następnie pani poseł Dziemianowicz-Bąk i pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, jest to chyba sprawa, która wymaga natychmiastowej reakcji pana ministra Gróbarczyka. Rzeczywiście 12 sierpnia br. pokazał się mail, a dokładnie pokazał się tweet pana premiera Morawieckiego, który poinformował opinię publiczną i wszystkich tutaj państwa: „Podzielam obawy i oburzenie związane z zatruciem Odry. Podjąłem decyzję o natychmiastowej dymisji”. Szanowni państwo, dzisiaj wraz z posłem Jońskim, tak jak powiedział pan poseł przed chwilą, byliśmy w Wodach Polskich, wyszliśmy o godz. 12.00. Do godz. 12.00 biuro kadr Wód Polskich nie miało żadnej informacji o zdymisjonowaniu swojego prezesa. Prezes, jak powiedziano, jest na dwutygodniowym urlopie. Szanowni państwo, pan minister Gróbarczyk jest zobowiązany, żeby udzielić nam informacji. Czy ktoś oszukuje opinię publiczną? Czy ktoś oszukuje posłanki i posłów? Czy tego typu sytuacjom nie powinny również służyć obrady Komisji, żeby wyjaśniać sytuacje, z którymi mierzymy się na co dzień?</u> + <u xml:id="u-265.1" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, posiedzenie Komisji mogło być i powinno być papierkiem lakmusowym, jakie są prawdziwe intencje rządu. Dzisiaj widzimy dokładnie, jakie są intencje rządu. Są takie, żeby nie powiedzieć prawdy, żeby uciekać od prawdy, żeby uciekać od informacji. Najczęściej powtarzanym słowem, które dzisiaj również słyszeliśmy w Wodach Polskich, jest „niezwłocznie”. Kiedy zadziałaliście? Niezwłocznie. Kiedy były pobrane próbki? Niezwłocznie. Słowo wytrych. Gdzie jest minister „niezwłocznie”? Nie widzę ministra „niezwłocznie”. Gdzie jest premier „niezwłocznie”? Dzisiaj pojawia się konferencja prasowa Jarosława Kaczyńskiego. Wszyscy oczekujemy, że poda informację, że premier Morawiecki podaje się do dymisji za kompromitację, za to, że zawiedliście, a on informuje, że popiera kolegę z Rudy Śląskiej, dlatego że są wybory samorządowe. W głowie się to nie mieści.</u> + <u xml:id="u-265.2" who="#PoselMichalSzczerba">Dzisiaj mamy poważne posiedzenie Komisji. Jest dwoje przewodniczących – dziękujemy wam za tę inicjatywę – nie ma ani jednego konstytucyjnego ministra. Czego wraz z posłem Jońskim dowiadujemy się dzisiaj? Dowiadujemy się, że 5 sierpnia br. o godz. 18:00 w ogrodach Ministerstwa Obrony Narodowej przy ulicy Klonowej odbyło się pożegnanie Jarosława Kaczyńskiego z funkcji wicepremiera do spraw bezpieczeństwa. Co się odbyło? Grill prezesa Kaczyńskiego na terenie Ministerstwa Obrony Narodowej. Zadajemy pytanie, kto finansował grilla w Ministerstwie Obrony Narodowej. Otrzymujemy informację, że pan Jarosław Kaczyński. Szanowni państwo, nie mówię tego tylko dlatego, żeby powiedzieć o tym fakcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMichalSzczerba">Chodzi o to, że tam był cały komplet ministrów konstytucyjnych. Jeżeli 3 sierpnia br. Główny Inspektor Ochrony Środowiska wysyła alarmujące pismo do trzech wojewodów: „zatruta Odra, ryby masowo umierają”, a 5 sierpnia br., dwa dni później wyprawiany jest grill w prywatnych ogrodach Ministerstwa Obrony Narodowej, to czy to jest poważne? Był tam Brudziński, był tam Błaszczak, był tam pewnie Gróbarczyk, był tam Adamczyk, był tam cały kwiat ministrów konstytucyjnych, tylko nie znaleźli czasu, żeby dzisiaj pojawić się na posiedzeniu dwóch Komisji. Wstyd.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PoselMichalSzczerba">Żądam informacji, co się dzieje z panem prezesem Dacą. Czy nadal jest prezesem czy nie? Jest to dobry moment, żeby pan minister odpowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo ważne pytanie, ciekawe pytanie. Na pewno pan minister odpowie. Proszę bardzo, pani Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Następnie pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, przysłuchuję się naszemu dzisiejszemu spotkaniu. Coraz bardziej jestem przekonana, że oczywiście mamy do czynienia – wszyscy to wiemy – z największą katastrofą ekologiczną od dekad, ale mamy również do czynienia z równie ogromną katastrofa komunikacyjną, koordynacyjną, informacyjną rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ta druga katastrofa to także jest katastrofa, którą trzeba wyjaśnić, określić jej przyczyny, a wobec odpowiedzialnych i winnych wyciągnąć konsekwencje. Informacje przekazywane przez przedstawicieli rządu są równie mętne jak woda w martwej Odrze. Przestaję wierzyć, że chodzi tylko o niekompetencję. Jestem coraz bardziej przekonana, że chodzi o celową, intencjonalną dezinformację i po prostu mataczenie w sprawie katastrofy. Jestem co do tego przekonana coraz bardziej, dlatego że widzę, jak rozjeżdżają się państwa informacje na temat rzeczy tak banalnej do ustalenia jak prosty kalendarz, kto kiedy coś wiedział, komu przekazał. To wszystko powinno odbywać się ścieżką służbową, na każdą informację powinna być przynajmniej notatka służbowa, jeżeli nie oficjalne pisma.</u> + <u xml:id="u-269.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dlatego chciałabym zwrócić się do pana ministra Ozdobny, jeżeli jest jeszcze na sali. Jeżeli nie, to proszę o przekazanie mojego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Proszę, żeby w odpowiedź włączyła się także przedstawicielka Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. Pan minister Ozdoba nie dalej jak dzisiaj na konferencji prasowej wspólnie z panem ministrem Zbigniewem Ziobrą, odnosząc się do dymisji pana Michała Mistrzaka z funkcji Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, stwierdził, że była do dymisja pochopna, dlatego że Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, powziąwszy wiedzę na temat katastrofy z doniesień medialnych, 3 sierpnia br. wysłał pismo do wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Dopiero pod wpływem tegoż pisma wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska miały podjąć jakieś działania. Jest to wersja przedstawiona przez pana ministra. Pan minister pokazuje pismo, które zostało wysłane, ale równocześnie jeszcze dodaje, że ministerstwo środowiska także wtedy, 3 sierpnia br., czyli zbyt późno w ocenie pana ministra, dowiedziało się o zagrożeniu.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Jestem posłanką z Dolnego Śląska, z Wrocławia, z okręgu wrocławskiego. Jestem w kontakcie także z samorządami. Samorząd w Oławie poinformował o sytuacji między innymi, nie tylko, ale między innymi ministerstwo środowiska 1 sierpnia br. Nie wiem, co ministerstwo środowiska zrobiło z tą informacją. Chciałabym się dowiedzieć, czy faktycznie 1 sierpnia br. otrzymali państwo informację. Druga rozbieżność, jeżeli chodzi o kalendarz, płynie z Urzędu Wojewódzkiego we Wrocławiu. Mianowicie wczoraj wicewojewoda, a dzisiaj wojewoda dolnośląski powiedział, że już 31 lipca br. pojawił się kontakt telefoniczny między wojewódzkim inspektoratem ochrony środowiska a Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska. Kontakt telefoniczny był powtórzony 2 sierpnia br., a 3 sierpnia br. wojewódzki inspektorat ochrony środowiska miał skierować do Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska pisemną informację o zaistniałej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, bardzo proszę, żeby zmierzać do końca. Ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Już kończę, pani przewodnicząca. Kluczowe pytanie jest następujące. Kto od kogo się dowiedział, czy wojewódzki inspektorat ochrony środowiska od Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska czy Główny Inspektorat Ochrony Środowiska od wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska? Kto kogo próbuje wmanewrować w odpowiedzialność? Gdzie leży prawda? Jak wyglądało kalendarium? Informacja ta jest kluczowa dlatego, żeby winnych chaosu komunikacyjnego i koordynacyjnego pociągnąć do odpowiedzialności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Paulina Hennig-Kloska. Następnie pan poseł Maciej Kopiec, następnie pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panowie ministrowie, słuchając dzisiaj, chyba już parę godzin temu, wypowiedzi przedstawicieli rządu na temat tego, co dotychczas udało się ustalić w kwestii Odry, odniosłam wrażenie, że ze strony rządu tak naprawdę nie ma chęci ani zachowania transparentności, ani wyjaśnienia sprawy, okoliczności, dlaczego mamy do czynienia z tragedią na Odrze. Prawda jest taka, że sytuacja jest tak poważna, że obywatele od początku w sposób transparentny powinni być informowani o tym, co robi rząd, żeby wyjaśnić tę sprawę, jakie badania są planowane i jakie są przeprowadzane, jakie wyniki badań są odczytywane, czy działa – tak naprawdę nie wiemy, czy w ogóle działa – zespół hydrologów, którego zadaniem jest przywrócenie życia w Odrze, jaka jest skala dewastacji. Czy rząd w ogóle jest w stanie zapewnić dzisiaj obywateli, że nowe zanieczyszczenia, które zatruwają Odrę, nie wpadają do Odry? Mam wrażenie, że to, co przede wszystkim wam dzisiaj towarzyszy, to dobre samopoczucie, tymczasem lista bardzo poważnych pytań w zasadzie każdego dnia się rozrasta, a nie umniejsza, a liczba odpowiedzi na owe pytania też wcale nie przerasta.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Kilka rzeczy, które jeszcze nie padły. Nie będę powtarzać wszystkich pytań po moich poprzednikach. Padło bardzo wiele bardzo ważnych pytań. Mam nadzieję, że dostaniemy na nie odpowiedzi, jeżeli nie dzisiaj, to na piśmie. Jest natomiast bardzo istotne pytanie, które chyba się nie pojawiło, czy w ogóle od początku, od pierwszych komunikatów, już nie mówię o marcu, kwietniu, ale od momentu, kiedy sytuacja zaczęła mieć tak szerokie i poważne rozmiary, jakie dzisiaj obserwujemy, ktokolwiek przejrzał pozwolenia wodnoprawne, zwłaszcza na tych odcinkach, gdzie mieliśmy do czynienia z początkami skażenia, czy w ogóle przeanalizował pozwolenia pod kątem warunków hydrologicznych obecnie panujących w Odrze, ilości wody, zmian klimatu, tego, czy substancje, których dotyczą pozwolenia wodnoprawne, które były wydane na przestrzeni wielu lat, są w stanie być przejmowane przez rzekę Odrę, czy substancje te są w stanie rozpuszczać się w obecnej ilości wód. Są to jedne z podstawowych zadań, którymi powinni zająć się odpowiedzialni za wody w rzekach przedstawiciele ze strony rządu i służb im podległych. Jeżeli uważacie, że mogą być naturalne czynniki, które wpływają na ten stan rzeczy, to powinny być już dawno przeanalizowane ze strony rządu.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Powinna być także inwentaryzacja wszelkich wlotów na Odrze. Słyszymy o bardzo dużej liczbie nielegalnych wlotów. Jak wy w ogóle chcecie ścigać sprawców, jak wy nie macie inwentaryzacji tego, co jest? Już nie mówię o tym, co jeszcze można wpuścić do Odry poza wlotami? Trzeba zrobić monitoring, trzeba przeprowadzić inwentaryzację, trzeba dokonać analizy.</u> + <u xml:id="u-275.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Straty dla ludności. Zapytano o odszkodowania. Chciałabym zapytać, niestety, nie ma dzisiaj z nami przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju i Technologii, ale czy tam ktokolwiek zaczął pracować nad szacowaniem strat ludności?</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł, czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Bardzo długo, panie przewodniczący, czekałam na głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">To nic, ale wszyscy mamy równe prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Czy w ogóle ktokolwiek w ministerstwie zajął się szacowaniem strat ludności, dlatego że jest to niezwykle ważny problem? Niektórzy ludzie stracili dochody, niektóre rodziny straciły jedyny dochód rodziny i dzisiaj tak naprawdę nie mają z czego żyć. Odszkodowania są naprawdę bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jednorazowy alert RCB wysłaliście z opóźnieniem. Przebywałam nad Odrą, przyjeżdżając z odległych terenów. Nie dostałam żadnego powiadomienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł, proszę zmierzać do kropki.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dlaczego ludzie, którzy przemieszczają się na terenie kraju, na bieżąco nie otrzymują takich alertów?</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Kiedy poznamy jakiś pierwszy kompleksowy raport o skali zniszczeń, do jakich doszło na Odrze oraz o ewentualnych wpływach tego, co się dzieje na rzece, na subregion, ale także na wody Bałtyku?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Są to podstawowe pytania, panie ministrze, bardzo merytoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeżeli dzisiaj nie potraficie odpowiedzieć, proszę o odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Maciej Kopiec.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMaciejKopiec">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo ministrowie, odniosę się jeszcze do Kanału Gliwickiego, ponieważ temat ten trzeba poruszyć, dlatego że budzi on bardzo wiele wątpliwości. Mam bardzo konkretne pytania na temat Kanału Gliwickiego, na początku te, które wynikają z najnowszej sytuacji. Ile badań na Kanale Gliwickim wykonano w okresie od 1 lipca do 5 sierpnia br.? W ilu i w jakich punktach kanału wykonywano badania? Czy były to badania jakościowe i ilościowe?</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#PoselMaciejKopiec">Teraz pytania odnośnie do Kanału Gliwickiego, które biorą się z przeszłości, ponieważ to jest temat, który jest znany opinii publicznej co najmniej od marca br. Pierwszy problem z tym, że umierały tam ryby, wystąpił w marcu br. Było niemal dwadzieścia interwencji radnej miasta Gliwice, pani Krystyny Sowy. Pytała o to różne instytucje, między innymi Wody Polskie. 9 maja br. Wody Polskie w Gliwicach nadały przedmiotowym zdarzeniom wysoki priorytet i współpracowały z właściwymi służbami, żeby wykryć przyczynę zanieczyszczenia wód Kanału Gliwickiego. Mamy pięć miesięcy od pierwszych zanieczyszczeń, trzy miesiące od tamtej informacji. Pytania są konkretne, ponieważ państwo mówicie o instytucjach, które najwyraźniej nie działają, skoro do dzisiaj nie wykryły sprawców zdarzeń z marca br. Pojawiają się pytania, dlaczego ryby w Kanale Gliwickim umierały w marcu. Co zniszczyło kanał? Co konkretnie zrobiono, żeby zapobiec katastrofie, która mogła wyniknąć z zanieczyszczenia Kanału Gliwickiego? Ile postępowań w tej sprawie i jakie służby prowadzą? Jakie działania podjął wojewoda? Kto poniósł konsekwencje tego, że w marcu br. woda w Kanale Gliwickim była zanieczyszczona i jest zanieczyszczona do dzisiaj według informacji ludzi, którzy się do mnie zgłaszają?</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#PoselMaciejKopiec">Pani poseł Paluch powiedziała, że wszystkie instytucje, o których mówimy, są coraz bardziej dofinansowane przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Tak, są dofinansowane, ale po co? Po to, żeby wasi kolesie mogli ze spółek wyciągać pieniądze, utrzymywać się i stawać milionerami, co niedawno pokazywał artykuł Wirtualnej Polski. Wyciągacie pieniądze na prawo i lewo. Instytucje nie działają, co pokazuje obecna sytuacja. Ludzie nie wiedzą, co doprowadziło do tego, że rzeki są niebezpieczne dla życia i zdrowia ludzi. Reakcji w dalszym ciągu nie ma. A więc jeżeli finansujecie instytucje, to niech one w końcu zaczną działać. Przestańcie kraść pieniądze i rozdawać ludziom lojalnym wobec partii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przed posiedzeniem Komisji odbyło się spotkanie zespołu do spraw renaturazacji Odry, na które nie przybył żaden minister, chociaż jeszcze wczoraj zapowiadali się ministrowie Ozdoba, Golińska i pani minister Gosk. Zresztą z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska też nie pojawił się dzisiaj na posiedzeniu nikt, ale to mniej więcej pokazuje stosunek rządu Prawa i Sprawiedliwości do kwestii renaturyzacji Odry. Od półtora roku podczas prac zespołu słyszymy, że żadnej renaturyzacji Odry nie będzie, i już. Odra ma być rzeką przemysłową. Właśnie stała się przemysłowym ściekiem. Jeżeli Odra nie będzie w maksymalny sposób renaturyzowana, to nie będzie miała jakichkolwiek zdolności do samooczyszczania.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Załóżmy przez chwilę, że sugerowane tutaj oskarżenia, jakobyście tuszowali czy mataczyli… Załóżmy, że za cały syf płynący Odrą nie odpowiada żadna ze spółek Skarbu Państwa, żadna kopalnia, Bumar Łabędy też nie. Ale kłamać trzeba umieć, mataczyć też trzeba umieć, a wam narracja po prostu się nie spina. Dlaczego Wody Polskie mówią 14 sierpnia br., że żadnych zrzutów nie było, a jednocześnie publikują raporty o zrzutach? Wody Polskie nie mają ani jednego laboratorium, ale mają trzysta limuzyn. Wiadomo, co jest ważniejsze. Dlaczego śląski WIOŚ nie udziela informacji o kontroli Bumaru Łabędy? Tajne przez poufne jak wyniki badań laboratoryjnych Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska nie potrafi odpowiedzieć, od kiedy robi badania, czy od 26 lipca br. czy od 5 sierpnia br., kiedy wysłał alert do wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Badania robicie dopiero w województwach lubuskim i zachodniopomorskim, a gdzie śląskie, opolskie, dolnośląskie? Trimetylobenzen i sole rtęci pojawiają się i znikają w wynikach, podobnie jak zasolenie i natlenienie rzeki na różnych odcinkach. Mamy sto ton martwej ryby czy sto czterdzieści ton? Gdzie ryba jest utylizowana i co zrobicie z mączką rybną? To może być ciekawe pytanie. Wysłaliście wędkarzy na walkę z toksyną bez sprzętu i bez zabezpieczeń, a dziś kłamiecie, że żaden z wędkarzy nie ma gorączki, nie ma wysypki, nie ma żadnych innych dolegliwości. Dzisiaj na posiedzeniu zespołu było powiedziane wprost, że nie ma odnotowanych żadnych przypadków medycznych, a przed chwilą dostawaliście świadectwa od ludzi.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">5 sierpnia br. WIOŚ w lubuskim dostaje alert, że rzeka jest zatruta, trzeba zbierać próbki. 9 sierpnia br. prezes Daca przedstawia teorię wielkiej kupy, czyli wycieku z szamba, a 10 sierpnia br. minister Witkowski chce się kąpać w Odrze na przystani w Cigacicach. Kończcie i wstydu oszczędźcie. Nie wiecie, co się stało i nie dowiecie się, ponieważ wykrywalność przestępstw przeciwko środowisku jest poniżej 30%. Albo jesteście amatorami, patałachami i nie potraficie niczego ustalić, albo tuszujecie przestępstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Przywołuję państwa posłów do porządku. Pani poseł, nie używamy tego typu słów wobec siebie nawzajem. Pan poseł Frysztak. Następny będzie pan poseł Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, cieszę się, że na sali jest pan minister Ozdoba. Jako jeden z aktywniejszych członków Solidarnej Polski będzie miał szansę przeprosić wędkarzy, również mnie, za skandaliczne wpisy pana radnego Mateckiego, aktywnego działacza Solidarnej Polski z zachodniopomorskiego, będzie miał szansę przeprosić również panią prezes Beatę Olejarz, szefową Polskiego Związku Wędkarskiego. Szanowni państwo, kiedy Solidarna Polska i instytucje, za które ta partia odpowiada, między innymi Ministerstwo Sprawiedliwości, powinni szukać winnych, zajmują się ściganiem tych, którzy w trudnej sytuacji jako pierwsi pospieszyli z pomocą.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PoselKonradFrysztak">Dzisiaj szanowni państwo, oczywiście jedną sprawą jest to, jaka katastrofa ekologiczna jest na Odrze, ale drugą sprawą, nie mniej istotną, jest to, co państwo zrobiliście z gospodarką wodną w kraju. Powołaliście państwo Wody Polskie. W instytucji tej pan minister Gróbarczyk obsadził swoich znajomych, jak donoszą media. Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć jasno i twardo jako wędkarz, ale również jako szef Parlamentarnego Zespołu do spraw Wędkarstwa, czym Wody Polskie zajmowały się w ostatnich miesiącach. Ano Wody Polskie w ostatnich miesiącach zajmowały się walką nie z kim innym jak z Polskim Związkiem Wędkarskim. Dlaczego? Siedzący tutaj nieopodal pana ministra Gróbarczyka, do niedawna pracownik, naczelnik w jednym z ministerstw po tym, gdy przeszedł na emeryturę, stał się wiceprezesem Wód Polskich. Mówię oczywiście o panu Januszu Wronie. Obecny wiceprezes nowego departamentu, Departamentu Rybactwa, który nie był nad Odrą, jak byłem informowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czas. Znamy pana Wronę.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, sekundkę. Walczył ze społecznikami, walczył ze strażami rybackimi. Chciał je wcielić do instytucji państwowych, a to ci ludzie nakładem finansowym Polskiego Związku Wędkarskiego – rocznie około 15 mln zł Polski Związek Wędkarski dokłada do społecznych straży rybackich – jako pierwsi informowali o tym, co się dzieje na Odrze. Są to społecznicy, wędkarze, którzy dzięki PZW, są, nazwijmy to, dozbrojeni i wyposażeni. Dalej pan Wrona i PGW na czele z panem prezesem Dacą zajmują się…</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, bardzo proszę. Dziesięć sekund.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKonradFrysztak">Momencik. Skoro pani poseł Hennig-Kloska dostała kilkadziesiąt sekund dłużej, ja też poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselKonradFrysztak">Zajmowali się tym, żeby zabierać kolejne obwody rybackie PZW. Mam wielką obawę, że sytuacja, z którą mamy do czynienia w tej chwili, również posłuży panu Wronie do tego, żeby zabrać kolejne obwody rybackie, a panom ministrom Adamczykowi, Gróbarczykowi i całej reszcie, żeby obiecywać jednolitą opłatę wędkarską…</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PoselKonradFrysztak">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, pan poseł Frysztak konfabuluje.</u> + <u xml:id="u-297.3" who="#PoselKonradFrysztak">… na wprowadzenie której nie macie żadnej szansy. Na koniec chciałbym zadać konkretne pytanie. Kto w lipcu i sierpniu br. otrzymał zgodę i zrzucał ścieki do wody? Komu Wody Polskie wydały takie pozwolenia? Mam również kolejne pytanie, kiedy Wody Polskie przestaną wojować z wędkarzami. I ostatnie pytanie, czy wiceminister infrastruktury, pan Witowski wziął już kąpiel w Odrze czy jeszcze nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc. Następnie pani poseł Anita Sowińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, Wysokie Komisje, najpierw sytuacyjna refleksja. Oto na Odrze dzień w dzień, dzień i noc, dwadzieścia cztery godziny na dobę pracują ludzie, wolontariusze, ludzie służb, natomiast dzisiaj opozycja, która sama siebie nazwała opozycją totalną, zwołała posiedzenie. Proszę zwrócić uwagę, ilu posłów poświęciło na nie chociażby dwie godziny. Nie mieli już czasu. Dwie godziny. Tam ludzie pracują dzień w dzień, w nocy. Opozycja zadała pytania, które miała zadać – a więc prowokacja, perfidia, mistyfikacja, manipulacja, fałszerstwo, kłamstwo – i poszła sobie. Nie są zainteresowani tym, co odpowie rząd. Proszę bardzo, rząd jest, instytucje są, posłów, którzy zadali pytania, tylko garstka.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#Gloszsali">Są, panie pośle, są.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselCzeslawHoc">I druga refleksja. Jak słyszę takie sformułowania, że płynie śmiercionośna trucizna, że Wody Polskie to monstrum, że rząd kryje sprawców, przestępców, że właśnie teraz są zaniedbania, że rząd nic nie robi, to mam apel do posłów, niektórych posłów, wielbicieli, może pasjonatów rtęci, a więc wyznawców pani marszałek województwa lubuskiego. Odnoszę wrażenie, że poziom waszej ignorancji i arogancji jest tak wysoki, że nie mieści się w żadnej skali. Jeszcze jedno. Odwrotnie proporcjonalnie do naszej odpowiedzialności…</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę nie dyskutować z ław poselskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselCzeslawHoc">… wasz poziom odpowiedzialności jest tak skandalicznie niski, że nie mieści się w żadnej skali.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie, nie. Panie przewodniczący, to są dopiero refleksje.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie, panie pośle. Upominaliście się o równe prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselCzeslawHoc">Rozpocznę od podziękowań dla wszystkich służbom, inspekcji sanitarnej, wszystkich…</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pan już ministrowi Szumowskiemu dziękował za zmęczone oczy. Jak to się skończyło?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselCzeslawHoc">…wszystkich służb, wolontariuszy, Polskiego Związku Wędkarskiego za to, że działają i to działają z troską. Dziękuję także stronie społecznej za wyważone głosy, ale z kilkoma sprostowaniami. Po pierwsze, musimy zapamiętać z przedstawianych sprawozdań, że nie ma żadnej choroby zakaźnej. Jest to bardzo ważna informacja. Nie ma dotychczas zatrucia metalami ciężkimi. Jest to bardzo ważna informacja. Nie ma żadnego hurraoptymizmu, nie ma żadnego lekceważenia problemu. Jest profesjonalizm, jest troska, jest roztropność. Nie ma żadnego oskarżania samorządów. Perfidna prowokacja przed chwilą pana posła wobec pana ministra Marka Gróbarczyka, że oskarżył samorządy. Przecież nic takiego nie było. Przecież wiadomo, że jest to perfidna prowokacja. Wiadomo, że wytnie się pewne kwestie. Potem zanim się wytłumaczy, już pójdzie w świat, że pan minister oskarża samorządy. Niczego takiego nie było. Dalej. Nie ma ujęć wody pitnej z Odry. Wszystkie kąpieliska były sprawdzane. To też straszne kłamstwo. Pomoc rządowa. Przecież pan premier Mateusz Morawiecki zapowiedział pomoc rządową. Dlaczego apelujecie? O co apelujecie, skoro pomoc rządowa już została zapowiedziana?</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze pytanie. Dlaczego nie ufacie zagranicy? Przecież wszystkie próbki były przesłane, bada je także strona niemiecka. Nie wierzycie stronie niemieckiej? Wy nie wierzycie stronie niemieckiej? Przecież oni też niczego nie wykryli. Przecież też nie podają, a jeszcze prędzej badali próbki. Dlaczego nie mówicie, że strona niemiecka też… Mało tego, próbki poszły do Holandii, do Wielkiej Brytanii. A więc cały czas mierzymy się z problemem, ale Niemcy też nie mogą wykryć. Jeszcze jedno pytanie. Czy prawdą jest, że w Berlinie na Łabie, a to nie jest dopływ Odry, pojawiły się śnięte ryby oraz wielki odór? Czy to jest prawda? A jeżeli tak, czy oni przysłali próbki do naszego kraju? A więc troszeczkę powagi, roztropności i odpowiedzialności, droga opozycja totalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję, panie pośle Hoc. Informuję, że posłów opozycji na sali jest więcej niż posłów koalicji. To tak à propos tego, co pan stwierdził. Natomiast chcę też panu powiedzieć, że ktoś okłamał pana premiera, dlatego że o zatruciu Odry w mailu, w sms-ie pisał pan premier. A więc bardzo chciałbym dowiedzieć się, dlaczego pan premier pisał o zatruciu Odry na Twitterze i kto go o tym poinformował.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł Sowińska. Następnie pani poseł Gajewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PoselAnitaSowinska">Na wstępie, na początku chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu i pani przewodniczącym za zorganizowanie dzisiejszego spotkania, posiedzenia obu Komisji. Jak widać, jest ono bardzo ważne. Oczekujemy konkretnych odpowiedzi. W wielu naszych wypowiedziach padły prośby o potwierdzenie odpowiedzi na piśmie. Mam nadzieję, że takie odpowiedzi dostaniemy. Wnioski, które mi się na nasuwają po wysłuchaniu długiej dyskusji, są przede wszystkim takie, że zawiodło państwo, jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe. W ogóle nie zadziałały tutaj procedury. Natomiast druga sprawa jest taka, że do tej pory nie znamy przyczyn zatrucia rzeki Odry. Obawiam się, że przyczyn nie poznamy. Dlaczego? Dlatego że wszystko wskazuje na to, że przyczyną nie są tylko zrzuty ścieków do Odry, ale przyczynę stanowią również same urzędy, brak procedur, być może – to nie jest wcale wykluczone – także próby ukrycia jakiegoś zrzutu ścieków.</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#PoselAnitaSowinska">Samo ministerstwo środowiska przyznało wczoraj na Twitterze, jakie są ich hipotezy. Hipotezy były trzy, właściwie cztery. Pierwsza to legalny zrzut odpadów niebezpiecznych, druga to warunki naturalne, trzecia to duże zrzuty ścieków przemysłowych lub połącznie drugiej i trzeciej. A więc Ministerstwo Klimatu i Środowiska dopuszcza scenariusz, że nie zostało popełnione przestępstwo jako takie, ale dokonano zrzutu dużych ilości ścieków, a odpowiednie służby, które powinny zarządzać całością rzeki, nie zareagowały odpowiednio wcześnie. Tutaj oczywiście narzuca się pytanie, czy np. Wody Polskie, wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska miały informacje o zmianach, jeżeli chodzi o warunki wodnoprawne czy o jakichkolwiek zmianach, jeżeli chodzi o ilości zrzutów ścieków. Tutaj mam konkretne pytania.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#PoselAnitaSowinska">Pierwsze pytanie jest takie, czy w ostatnim czasie, czyli od początku lipca br. dokonano zwiększenia ilości wydobycia węgla. Jak wiadomo, zwiększenie wydobycia węgla powoduje zwiększenie ilości wód kopalnianych, które będą naruszały gospodarkę wodną w rzece. Może to być, zresztą zgodnie z hipotezami Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jedną z przyczyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani poseł, proszę zmierzać do finału.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAnitaSowinska">Już kończę. Oczywiście ponawiam pytanie o sole. Jakie to są sole? Jakie są dokładne badania, ale o to zapytam jeszcze oddzielnie. Natomiast mam jeszcze pytanie, czy jakiekolwiek hipotezy zostały wykluczone oprócz tych, o których tutaj mówiono. Chodzi mi tutaj konkretnie o zrzuty ścieków z przemysłu papierniczego, a także mikroorganizmy, czyli kwitnienie toksycznych glonów. Czy to zostało wykluczone? Czy kopalnie węgla, jeżeli potwierdzi się, że dokonały zrzutów ścieków pokopalnianych, poniosą koszty środowiskowe związane z katastrofą ekologiczną na Odrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Listę posłów zapisanych do głosu zamyka pani poseł Aleksandra Gajewska. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji słuchamy o katastrofie ekologicznej. Wymieniane są tu tony śniętych ryb, obumieranie rzeki, mówimy o tragedii przedsiębiorców, którzy prowadzą swoją działalność i utrzymują się z rzeki, o zagrożeniu życia, o zagrożeniu zdrowia. Posiedzenie to uwidacznia nam brak procedur, koordynacji, odpowiedzialności, ale i pokazuje, jak niekorzystna może być centralizacja, którą państwo wprowadzają z wielką lubością. Nasi parlamentarzyści od tygodni interweniują, współpracują z ekspertami, spotykają się z mieszkańcami dotkniętymi skutkami katastrofy i domagają się od was natychmiastowych działań. Nie mogę wyjść z podziwu, że tutaj, na posiedzeniu Komisji wasza przedstawicielka w parlamencie, pani Anna Paluch zaczyna swoje wystąpienie od oskarżania pana prezydenta Rafała Trzaskowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAnnaPaluch">Bo jest za co, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Chciałbym zapytać, czy pani nie jest wstyd, że w takim momencie wykazuje się pani brakiem jakiejkolwiek empatii, wrażliwości środowiskowej, jakiejkolwiek wrażliwości społecznej. Chciałabym jeszcze pani powiedzieć, że pani jako wiceprzewodnicząca Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale zwrócę się też do pana ministra Ozdoby, którego głos słyszę za sobą, a który był przecież radnym miasta stołecznego Warszawy, otóż państwo pełniąc swoje funkcje muszą wiedzieć, że w czasie awarii kolektora w Czajce do Wisły maksymalnie trafiało 159 metrów sześciennych nieoczyszczonych ścieków, a w 2005 r., kiedy w Warszawie prezydentem był świętej pamięci Lech Kaczyński, dzienny wyrzut nieoczyszczonych ścieków wynosił 304 metry sześcienne. Czy pani zdaje sobie sprawę z tych liczb? Czy przestaną państwo powtarzać publicznie bzdury? Codziennie administracja PiS-u wpuszczała do Wisły dwa razy więcej ścieków niż podczas awarii kolektora w Czajce. Już najwyższy czas, żeby państwo przestali bawić się w osoby – być może mają państwo takie aspiracje – które potem tworzą paski w Wiadomościach TVP, tylko zaczęli zajmować się przeciwdziałaniem temu, z czym mierzymy się tutaj, jeżeli chodzi o katastrofę ekologiczną, dlatego że takie jest państwa zadanie, pani jako wiceprzewodniczącej Komisji i pana jako wiceministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę jeszcze o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To był ostatni głos w dyskusji, ale głos chce jeszcze zabrać pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, trudno tak kuriozalnego głosu nie zostawić bez krótkiej odpowiedzi, więc poproszę przynajmniej o minutę. Szanowni państwo, powtarzam to jeszcze raz. Katastrofa ekologiczna w dorzeczu Wisły, jaką spowodował nieodpowiedzialny prezydent Warszawy, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselMichalSzczerba">Po co pani kłamie? To była awaria.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę spokojnie słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMichalSzczerba">Kolektor zaprojektowano podczas prezydentury Lecha Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAnnaPaluch">Umierała Wisła, umierała Zatoka Gdańska z powodu prezydenta Warszawy i jakoś was to nie bolało, tylko teraz jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Dziennie dwa razy więcej nieoczyszczonych ścieków…</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselAnnaPaluch">Kiedy mówię, proszę spokojnie słuchać.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselAleksandraGajewska">… mieszkanek i mieszkańców Warszawy trafiało do Wisły. Dziennie.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jeszcze raz mówię pani, że słuchałam spokojnie pani bezczelnych oskarżeń, więc proszę pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMaciejKopiec">Prawdziwych.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Rozumiem, że fakty i liczby to bezczelne oskarżenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMaciejKopiec">Ciekawie pani nazywa prawdę, pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przyczyną awarii był źle wykonany kolektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Odchodzimy od tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAnnaPaluch">Był źle wykonany kolektor. Każdy kto ma minimalne pojęcie o sprawach budowlanych, wie, że plastik zalany betonem nie ma wytrzymałości.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMichalSzczerba">Niestety, źle zaprojektowaliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAnnaPaluch">Trzeba było właściwie rozwiązać kwestię oczyszczania, zebrania ścieków z obydwu stron Wisły i potem zrobić dobry kolektor. Przypominam pani i państwu również, że świętej pamięci prezydent Warszawy Lech Kaczyński zdecydował o tym, że miasto nie będzie wywalało potężnych środków, tylko zaaplikuje o środki europejskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Dwa razy więcej ścieków codziennie trafiało do Wisły.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselAnnaPaluch">Taka decyzja została podjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Codziennie trafiało do Wisły.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAnnaPaluch">I proszę sobie nie wycierać ust osobą świętej pamięci profesora Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Myślę, że w tej chwili odeszliśmy od tematu. Jeżeli państwo pozwolicie, oddam głos panu ministrowi. Najpierw poprosimy pana ministra Ozdobę. Padło bardzo wiele pytań kierowanych do resortu środowiska. Następnie pan minister Gróbarczyk otrzyma głos. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">W związku z tym, że państwo nie chcieli wysłuchać wypowiedzi zastępcy głównego inspektora ochrony środowiska, informuję, że na stronie Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska znajdują się wyniki badania od dwudziestego ósmego – parametry fizyczne i chemiczne, z którymi możecie się państwo zapoznać tak, jak życzyła sobie tego między innymi Komisja. Poza tym chciałbym nawiązać do pewnych wypowiedzi, co musi bardzo mocno wybrzmieć. Oglądają nas Polacy, którzy są zaniepokojeni sytuacją związaną z Odrą. W historii Polski zdarzały się sytuacje masowego rośnięcia ryb. Na przykład w 2009 r. sześćdziesiąt ton ryb wyłowiono tylko i wyłącznie z Bugu.</u> + <u xml:id="u-343.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Widzimy, że parametry, które są badane, analizy, które są przeprowadzane, muszą wykluczyć dwa czynniki, przede wszystkim czynnik ludzki. Jest tutaj mowa o możliwości wystąpienia działalności jakiegoś przestępcy. Stąd szeroko zakrojona działalność prokuratury okręgowej, powołany specjalny zespół ekspertów, którzy to weryfikują przy pomocy biegłych, przy pomocy wszystkich czynności, przy pomocy policji, straży pożarnej, wszystkich zainteresowanych, również aktywistów, którym bardzo chciałabym podziękować za dzisiejszą debatę. Naprawdę pytania ze strony społecznej są budujące w przeciwieństwie do opozycji, która sobie robi po prostu żarty. Po pierwsze, połowa zainteresowanych krzykaczy w sprawie rtęci wyszła. A chciałbym zwrócić uwagę na temat, który jest bardzo ważny. Musimy to powiedzieć bardzo wyraźnie.</u> + <u xml:id="u-343.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Szanowni państwo, doprowadziliście do sytuacji, która była bardzo niepokojąca. Informacja, która była przekazana od pani marszałek Polak, czy wam się to podoba czy też nie, spowodowała, że część badań przynajmniej u nas, u mnie w laboratorium centralnym była zupełnie zamrożona, ukierunkowana na inne parametry. Doprowadziliście do sytuacji, że cały świat dowiedział się o rzekomej zawartości rtęci ponad miarę. A więc mam prośbę. Jeżeli dysponujecie takimi danymi, szerszymi niż strona niemiecka, podważacie wyniki niemieckie, podważacie wyniki polskie – za chwilę wyniki brytyjskie, holenderskie, czeskie, do których to laboratoriów również wysłano próbki – to je przekażcie. Naprawdę nie wydaje mi się, żeby na tej sali znajdowali się lepsi eksperci niż specjaliści, którzy pracowali również jako urzędnicy za rządów Platformy Obywatelskiej czy PSL-u jako eksperci w zakresie fizyki, chemii. Są to ludzie, którzy są ciężko pracującymi ekspertami, którzy dzisiaj spędzili tutaj kilka godzin, żeby słuchać, jakich ekspertów ma świat polityki. Naprawdę oddajmy im głos, jeżeli informacja o rtęci była niesprawdzona. Dowiedzieliśmy się, że tak naprawdę próbka, słuchajcie, była po prostu niewłaściwa. Rozmawiałem z ekspertami. Zadali mi pytanie, po co w ogóle publikować informację, która dotyczy tego, że próbka jest niewłaściwa, jest nieprawidłowo przeprowadzone badanie. Nie ma stwierdzonej rtęci. To jakim cudem nawet Donald Tusk porównuje partie polityczne, porównuje światy, wywołuje panikę w społeczeństwie, stawia całe państwo? Zastanawiam się. Tak naprawdę to znaczy, że były premier, były szef rządu bazuje na niesprawdzonej informacji, bo ktoś coś powiedział. Gdzie są rękawice, które rzekomo zostały rozpuszczone? Gdzie są te zwierzęta i inne…</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie ministrze, prosimy o odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Rozumiem, ale czy pani mogłaby mi nie przerywać?</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Nie przerywałem pani. Dobrze. Spokojnie. Gdzie są w takim razie też wszyscy specjaliści, którzy mówili właśnie o tych… Gdzie są zdjęcia innych zwierząt niż ryby, skorupiaków czy ślimaków? Dzisiaj dowiadujemy się prawdy. Weryfikujemy to pod kątem każdej możliwości. Dzisiaj to ichtiolodzy, laboratoria, instytuty, ciężko pracujący świat nauki weryfikuje, co tak naprawdę się stało. Ale chciałbym podać wam jeden argument, który będzie dla was niepodważalny, dlatego że jak coś mówią Niemcy, to wy zawsze mówicie, że jest racja, ale strona niemiecka też nie wie, co się wydarzyło. A więc nie rozumiem. W takim razie Niemcy się mylą? Donald Tusk uważa, że Niemcy się mylą? Słuchajcie, rtęć była znaleziona rzeczywiście po stronie niemieckiej w starorzeczu, bez dopływu na stronę polską. Tak się składa, że uprawialiście zabawę w manipulację, w fake newsy. Zrobiliście sobie sok z buraka. To jest tak, jakby powiedzieć, że chlorek sodu znajduje się w wodzie. To jest sól. Tylko, że wy po prostu manipulujecie. Chcecie wywołać skandal, chcecie wywołać jakieś niepotrzebne działania, które są związane z paniką, z jakąś obawą. Owszem sprawa jest bulwersująca, dlatego że dochodzi do czegoś, co jest ponad podziałami, tak jak przyjęta niedawno nowelizacja związana z przepisami karnymi. Tak jak wtedy się nie różniliśmy, to dzisiaj się nie różnimy też w tym, że Odra potrzebuje naszej pomocy. Dlatego mamy ekspertów. Jak macie ekspertów, stronę społeczną też do tego zachęcam, żeby się włączać. Nie ma problemu. Jest kontakt z ministerstwem czy przeze mnie czy przez sekretariat. Wszystkie ręce na pokład. Jeżeli ktokolwiek ma informacje, jeżeli ktokolwiek ma wiedzę ekspercką, co się wydarzyło w Odrze, to dzisiaj, tak jak wszyscy my też, oczekujemy takiej wiedzy. Tak jak strona niemiecka. Dzisiaj współpracujemy. Mówicie, siejecie informacje, że strona niemiecka nie miała kontaktu. Widzieliście konferencję z panią minister Lemke. Pani minister Moskwa z panią minister Republiki Federalnej Niemiec były razem na konferencji w obecności pana ministra Adamczyka. Rozmawialiśmy na tematy bardzo ważne – chodzi o środowisko – na tematy związane z tym, co się wydarzyło, więc naprawdę zostawmy politykę. Nie nakręcajcie niepotrzebnych informacji, nie szczujcie na inspektorów, na urzędników.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Rozumiem interwencje, nie ma problemu. Wszystko wam pokażemy, pełna transparentność, ale wy chcecie robić nalot w innych urzędach i zastraszać, krzyczeć na urzędników. Krzyczcie sobie na mnie, na polityków, róbmy sobie sceny w parlamencie, ale nie róbcie tego wobec funkcjonariuszy, wobec straży pożarnej, wobec policji, wobec prokuratury, wobec ichtiologów, wobec inspektor ochrony środowiska, wobec pracowników centralnego laboratorium badawczego, dlatego że ci ludzie nie robią tak jak jest tutaj, gdzie ktoś przyszedł na dziesięć minut i połowa posłów wyszła. Ci ludzie pracują dzień i noc, żeby wyjaśnić, co się stało. Widzę, że ten argument chyba trafia, więc zostawmy w tej chwili politykę.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Chcecie wiedzieć prawdę, macie na stronie wszystkie wyniki badań. Jeżeli ktokolwiek z posłów, jest tutaj chemikiem, biologiem i chce omówić to szczegółowo, to rozumiem, że możemy zaprosić do inspektoratu ochrony środowiska, gdzie porozmawiamy o tym. Czekamy na wyniki weterynaryjne, czekamy na wyniki z instytutów. Rtęć została wykluczona podobnie jak metale ciężkie zarówno przez stronę polską, jak i przez stronę niemiecką. A więc już ten fake news zostawcie, wymyślcie sobie coś innego, nie wiem, może jakieś limuzyny w postaci samochodów, które służą później właśnie do pomocy w zakresie działalności, jeżeli chodzi o oczyszczanie Odry. Wszczęto także postępowanie w zakresie szkód w środowisku. Za chwilę pewnie więcej powie o tym pani minister Golińska. Dzisiaj kompleksowo do tego podchodzimy. Jeżeli mogę, to będę już kończył. Pewnie następni ministrowie zabiorą głos. Z jednej strony badamy, co było przyczyną, czy to był czynnik ludzki, z drugiej strony weryfikujemy, czy czynniki związane z naturą, niskim poziomem wody, parametrami, które są przekroczone, wpłynęły na to, co się wydarzyło w Odrze.</u> + <u xml:id="u-347.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Kolejna sprawa, wyciągniemy wnioski na przyszłość. Owszem tak jak nowelizacja Kodeksu karnego, która dzisiaj… Dokładnie wczoraj pan prezydent podpisał nowelizację, którą przyjęliśmy ponad podziałami. Nowelizacja przygotowana przez pana ministra Michała Mistrzaka, głównego inspektora ochrony środowiska, została przyjęta jednogłośnie w Senacie. Pokazuje to, że potrafimy podejść do tematu ponad podziałami, tylko nie róbcie przeszkody, która była między innymi związana z dezinformacją. W tej chwili czyn, na podstawie którego jest wszczęte postępowanie w ramach działalności prokuratury, to między innymi art. 182 Kodeksu karnego, czyli zanieczyszczenie wody związku z art. 185, czyli szkodą w środowisku większych rozmiarów. Zostało to znowelizowane. Od momentu podpisania, od momentu wejścia w życia, po 14 dniach czyn ten będzie zagrożony karą pozbawienia wolności w przypadku art. 182, czyli zanieczyszczenia wody, od 6 miesięcy do 8 lat, a w przypadku art. 185 od 2 lat do 12 lat. Jest to jeden z najbardziej surowych kodeksów karnych w zakresie środowiska. Wszyscy razem tutaj widzimy, że zależy nam na tym, żebyśmy dbali o środowisko.</u> + <u xml:id="u-347.4" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Teraz jest widocznie czas na zweryfikowanie również procedur. Zgadzam się, że być może trzeba tutaj coś poprawić. Jeżeli konstruktywnie… Był bardzo ciekawy głos w zakresie funkcjonowania w innych krajach. Przez jednego z profesorów, aktywistów był podnoszony temat związany ze Stanami Zjednoczonymi. My również to analizujemy. Będzie czas, mój zespół również to przedstawi. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Codziennie odbywają się spotkania sztabów kryzysowych na poziomie województw, na poziomie centralnym, w MSWiA przy udziale także pani minister, dlatego że pan premier Mateusz Morawiecki oddelegował, wyznaczył panią minister do tego, żebyśmy to weryfikowali, żebyśmy badali, co się stało. Powstanie raport końcowy. Tak jak wczoraj na konferencji pani minister informowała z panem ministrem Adamczykiem w obecności zastępcy głównego inspektora ochrony środowiska, poinformujemy, jakie są wyniki badań. Dajcie nam czas, nie tylko nam, ale dajcie czas światu nauki, również stronie niemieckiej na to, żebyśmy wspólnie usiedli do stołu i zweryfikowali, co tak naprawdę się stało. Raport będzie opublikowany tak jak cały proces, który od A do Z dotyczy tego, co się wydarzyło, w jakim zakresie. To jest nasze zadanie, tak samo jak i zadanie parlamentu, wobec czego rozumiem, że następny etap to współpraca nad projektem, który między innymi bardzo chętnie przedstawię. Wiem, że w tym zakresie potrafimy rozmawiać ponad podziałami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Prawdą jest, że o godz. 14:00 pojawiła się informacja na stronie Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, o czym już powiedziałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pani przewodnicząca, jeszcze jedna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale sekunda.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dam panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chciałabym powiedzieć, że właśnie chcę panu dać chwilę, żeby po tej wypowiedzi, bardzo ciekawej wypowiedzi, znalazł pan w tym momencie czas na przygotowanie się do odpowiedzi na pytania. Nie będziemy tutaj powtarzać tych wszystkich pytań, ale pytania były bardzo konkretne, bardzo merytoryczne. Nie odnoszę się do pytań politycznych, ale od samego początku było bardzo dużo konkretnych pytań. Chciałabym, żeby pan odpowiedział na te pytania, które zostały dzisiaj przedstawione.</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Odnośnie do informacji Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, to prawda, została ona dzisiaj umieszczona. Natomiast dziwnym trafem badania próbek są z 28 sierpnia, przepraszam, lipca br., a później dopiero z 3 sierpnia br. W związku z tym jest pytanie, co się wydarzyło, czy to jest jakaś pomyłka, czy znowu ktoś może ma jakieś wątpliwości. Być może ktoś nie chce czegoś powiedzieć. Czy na gorąco pan poseł też mógłby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pracują dwadzieścia cztery godziny, a zrobili sobie pięć dni wolnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie pośle, bardzo proszę. W związku z tym jeżeli może pan odpowiedzieć chociaż na część pytań, gdyż rozumiem, że nie damy dzisiaj rady odpowiedzieć na wszystkie, to bardzo proszę na spokojnie, merytorycznie. Prosiłam pana, żeby pan zapisywał pytania. Rozumiem, że pana współpracownicy zapisywali pytania. Proszę o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pani przewodnicząca, jeżeli jesteśmy tacy precyzyjni, to też prosiłem, mówiłem, że na koniec może być zabrany głos przez panią minister w zakresie udostępnienia danych. Nie chcieliście państwo słuchać początkowych danych, więc je udostępniliśmy. Proszę bardzo zadać pytania, jeżeli mają państwo np. pytanie w zakresie pH czy w zakresie przewodności, czy w zakresie ewentualnie chlorku sodu, tylko że to jest sól, żebyście zaraz tutaj nie wywołali pewnej paniki. Są tu specjaliści. Bardzo chętnie słuchamy konkretnych pytań w tym zakresie. Jeżeli chodzi o rtęć, rozumiem, że to też jest interesujące, chyba że to była wrzutka, żeby wywołać zamieszanie i awanturę międzynarodową. Rozumiem, ale zostawmy to. Naprawdę przejdźmy już dalej. Macie państwo wszystkie wyniki. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, sądzę, że zakres prowadzenia badań, metodologia, która również została ustalona jako pewna specyfika funkcjonowania inspekcji już wiele lat temu – i to jest zakres ekspercki – wymaga pewnego szczegółowego przedstawienia. Zakres ten przedstawimy w ramach zestawienia – tak samo informowała strona niemiecka – po wynikach ze strony weterynarii, czyli po wykluczenia przyczyny ściśnięcia ryb pod względem badania śniętych ryb. Będzie to zrobione, tak jak pani minister wczoraj przedstawiała na konferencji. Następnie oczywiście rzetelnie krok po kroku będziemy rozmawiać w tym względzie. Rozumiem, że teraz przejdziemy do odpowiedzi na następne pytania przez następnych ministrów. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJoannaMucha">Ale do pana była cała masa innych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Które pytanie? Proszę powtórzyć, które pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselMaciejKopiec">O Kanał Gliwicki i ryby umierające od marca br.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Moment. Proszę o ciszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Odpowiem. Pani przewodnicząca, odwróciła się jedna z pań posłanek. Z całym szacunkiem, teraz ja odpowiadam. Było pytanie, kiedy było badanie ryb. Nie jestem z resortu infrastruktury, przepraszam, rolnictwa, więc jak znajdziecie, jak to wygląda, bo się znacie, tylko że nie sprawdziliście… A więc dajcie możliwość udzielenia odpowiedzi na pytanie, kiedy były badania. Zaraz ją uzyskacie. Zresztą odpowiedź na to pytanie już była.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJoannaMucha">Panie ministrze, było kilkadziesiąt pytań do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeżeli nie odróżnia mnie pani z ministerstwem rolnictwa, to co mam zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJoannaMucha">Jeżeli pan nie notował, to powinni notować pana współpracownicy. To były pytania do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale które pytanie? Niech pani powie które.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJoannaMucha">Trzeba było notować.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale konkretnie, konkretnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJoannaMucha">Kilkadziesiąt pytań do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Konkretnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJoannaMucha">Konkretnie o utylizację ryb.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale to nie jestem ja. Czy pani rozumie czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o nieprzekrzykiwanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJoannaMucha">Proszę powiedzieć nam, jakie zanotował pan pytania, które były do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Skoro pan minister Ozdoba… Pani poseł Joanna Mucha, bardzo panią proszę. Myślę, że dla ludzi inteligentnych brak odpowiedzi też jest odpowiedzią.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, miał pan dwukrotnie głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ale, pani przewodnicząca, odpowiem. Było pytanie o ryby, więc za chwilę…</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę emocje trochę…</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">To nie jest kwestia emocji, tylko kwestia rzetelności.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę o to, żebyśmy przeszli do merytorycznej dyskusji. W tej chwili pani minister Golińska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJoannaMucha">Niech pan przedstawi nam pytania, które pan zanotował.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Joanna Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Odpowiedziałem na te pytania. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-387.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Sekretarz stanu w MKiŚ, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u> + <u xml:id="u-387.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysokie, Komisje, zwracam uwagę, że w przypadku wiele pytań, które były bardzo merytoryczne, było wprost znaczone, że państwo posłowie oczekują odpowiedzi na piśmie. Oczywiście udzielimy odpowiedzi bez względu na to, czy były one kierowane wprost do ministra klimatu i środowiska czy do innych resortów. A więc odpowiedzi na pewno będą.</u> + <u xml:id="u-387.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Było jedno pytanie, może więcej, ale mam odnotowane wprost przy nazwisku pana Rafała Jabłońskiego – dotyczące systemu monitoringu. Pani minister Anna Moskwa wczoraj zapowiedziała stworzenie nowoczesnego systemu stałego monitoringu jakości wód powierzchniowych w całej Polsce, systemu, który ma być systemem wczesnego reagowania na wydarzenia katastrofalne. Chcemy zbudować sieć stacji monitoringowych oraz stacji badawczych tak, żeby wykorzystując technologie teledetekcji i technologie satelitarne, mogły one natychmiast przekazywać alerty środowiskowe do odpowiednich organów i służb. Mamy nadzieję, że będzie to dobrze przyjęte nie tylko przez państwa posłów, ale słuchając dzisiaj głosów przedstawicieli strony społecznej, szczególnie przez stronę społeczną. W newralgicznych i kluczowych miejscach naszych polskich rzek będą rozmieszczone stacje, które będą prowadziły monitoring dwadzieścia cztery godziny na dobę siedem dni w tygodniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselJoannaMucha">Za ile lat? Jaki jest horyzont czasowy tego przedsięwzięcia?</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Szybszy niż Platforma.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, ponieważ zacznę korzystać z regulaminowych uprawnień. Będę po prostu państwa upominać. Czy pani minister Golińska zakończyła już swoją wypowiedź?</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MKiŚ, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie. To jest dopiero odpowiedź dotycząca monitoringu.</u> + <u xml:id="u-390.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-390.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MKiŚ, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u> + <u xml:id="u-390.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dla mnie jako głównego konserwatora przyrody ważne są również te kwestie, o których tutaj może najmniej rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy o turystyce, o kwestiach gospodarczych. Są to niezwykle istotne rzeczy. Natomiast mamy do czynienia ze śmiercią ryb w różnym wieku w różnych stadiach rozwoju różnych gatunków. Tak jak mówiłam na samym początku, mamy do czynienia z martwymi małżami, skorupiakami, mięczakami. W związku z tym zdajemy sobie sprawę z tego, że cały ekosystem został mocno rozchwiany. Naprawdę nikomu mocniej niż Ministerstwu Klimatu i Środowiska nie zależy na tym, żeby dojść do przyczyny tego stanu, dlatego że wtedy będziemy mogli wdrożyć działania naprawcze. Dzisiaj oczywiście regionalne dyrekcje ochrony środowiska już rozpoczynają odłowy kontrolne tak, żeby zweryfikować, jakie ryby czy inne organizmy mamy obecne w Odrze. Na podstawie monitoringu środowiskowego prowadzonego przez Głównego Inspektora Ochrony Środowiska mamy sekcję porównawczą przed katastrofą, mamy współpracę z Instytutem Rybactwa Śródlądowego, z panem profesorem, który wskazuje, jakie kroki powinniśmy podjąć już teraz, żeby dobrze się przygotować do wdrożenia właściwego programu naprawczego, żeby odbudować ekosystem. Naprawdę chcielibyśmy go wdrożyć jak najszybciej. Im szybciej poznamy przyczynę, tym szybciej będziemy mogli rozpocząć działania naprawcze.</u> + <u xml:id="u-390.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzisiaj mamy dobre informacje, że parametry w wodach poprawiają się, natomiast to jest dziś. Nie wiemy, czy jutro, pojutrze nie nastąpi znów pogorszenie, dlatego że nie wiemy, czy to były przyczyny naturalne, które już minęły, czy było to jakieś skażenie jednorazowe, które spłynęło już wyżej, czy też niestety, może być to jakieś zdarzenie, które za chwilę się powtórzy. A więc proszę nam uwierzyć, że działania służb są ukierunkowane na różne hipotezy, ale tak, żebyśmy doszli do prawdy. Jeżeli okazałoby się, że był błąd ludzki lub celowe działanie człowieka, tutaj nie będzie miało znaczenia, czy to będzie instytucja, czy to będzie przedsiębiorstwo, czy to będzie jakaś spółka. Dla nas nie będzie miało znaczenia, kto tego dokonał, jeżeli chodzi o rozliczenie i nałożenie odpowiednich kar, jak też jeżeli chodzi o działania, które podjęły regionalne dyrekcje ochrony środowiska, o opracowanie i obciążenie kosztami naprawy tego, kto jest sprawcą. Oczywiście gdyby okazało się, że sprawcy nie uda się nam wykryć, całość działań, finansowanie spadnie na Skarb Państwa.</u> + <u xml:id="u-390.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzisiejsze wielogodzinne posiedzenie Komisji pokazało, że zwłaszcza wśród organizacji pozarządowych, za co bardzo dziękuję, są głosy, z których możemy korzystać. Mam nadzieję, że głosy te, zwłaszcza ekspertów i naukowców, będą dla nas dużym wsparciem. Żałuję, że wśród polityków, niestety, pojawiły się również takie głosy, że państwo przyszli już z gotową tezą i nie interesuje was, jaka jest prawda, ponieważ wy już wiecie, że rząd świadomie zatruł, świadomie ukrywa, bo ma w tym jakiś interes. Tak więc na wszystkie pytania szczegółowe związane z parametrami odpowiemy na piśmie. Jeżeli jest jeszcze coś do innych resortów, myślę, że pani przewodnicząca przekaże głos pozostałym ministrom.</u> + <u xml:id="u-390.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Dziękuję też za zobowiązanie do udzielenia odpowiedzi na piśmie. Mam nadzieję, że dotyczy to całego resortu i pytania, które padły – można sobie je odsłuchać – nie pozostaną bez odpowiedzi przynajmniej na piśmie.</u> + <u xml:id="u-390.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan minister Gróbarczyk. Padło wiele pytań dotyczących Polskiego Związku Wędkarskiego, gospodarstw rybackich, inwestycji, które były prowadzone na rzece Odrze tuż przed rozpoczęciem się katastrofy i wiele innych. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi na zadane pytania.</u> + <u xml:id="u-390.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-390.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-390.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-390.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-390.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">… pytań było bardzo dużo, większość to raczej tezy, ale związku z tym, że były zadane chyba ze cztery godziny temu, więc jeżeli na coś nie odpowiem, poproszę panią przewodniczącą o wsparcie w tym zakresie. Przede wszystkim chciałbym podziękować bardzo serdecznie wszystkim służbom, które dzisiaj realizują proces oczyszczania, przede wszystkim Wodom Polskim, niestety, oczernianym przez państwa, którzy wieszacie na nich, na tych ludziach ostatnie psy, za przeproszeniem, a oni dzisiaj de facto czyszczą rzekę. Mało tego, będą realizować cały proces rewitalizacji Odry. W zasadzie jest to dzisiaj jedyne zintegrowane przedsiębiorstwo, dzięki któremu będziemy mogli realizować prawidłowo politykę. Tak jak powiedział pan minister Ozdoba, w 2009 r. wydarzyła się katastrofa może mniejsza w skutkach, ale nie wiadomo jaka. Proszę znaleźć dokumenty z katastrofy na Bugu. Mamy informację o około sześćdziesięciu tonach padłej ryby. Tutaj głównie PZW pełniło rolę czyszczącego. Żadna instytucja państwowa w tym nie uczestniczyła, a dzisiaj będziemy mieli całą historię tego wydarzenia, niestety, bardzo złego, ale będziemy w stanie wypracować właśnie w Wodach Polskich, które są odpowiedzialne, a którym się zarzuca, że nie badają, że nie wiem… Panowie Joński i Szczerba to już są mistrzowie w obrzucaniu błotem Wód Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PoselDariuszJonski">Pierwszy raz się wypowiedziałem.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PoselDariuszJonski">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#PoselDariuszJonski">Niemniej de facto bierzemy na siebie całą odpowiedzialność. Wiadomo, że Wody Polskie ostatecznie będą musiały się wszystkim zajmować. Jak się cokolwiek dzieje na wodzie, to wszyscy mówią: „a bo to Wody Polskie”, chociaż kompetencyjnie nie mają takich możliwości, przede wszystkim jeżeli chodzi o kontrolę przedsiębiorstw. Za chwilę wrócę do tego, jaki jest nasz cel i dalsze działania w tym zakresie, ale wracając do pytania pani prezes Olejarz w zakresie zarybień, powiem, że zarybiania zaczną się dopiero 15 września br. Tak więc do tego czasu na pewno wypracujemy rozwiązanie. Oczywiście jeżeli nie będziemy mieli potwierdzenia w zakresie bezpieczeństwa środowiskowego, to nikt nie będzie państwu nakazywał realizować zarybiania, łącznie z tym, że nie będziecie ponosić odpowiedzialności w tym zakresie. Zadała pani jeszcze jedno pytanie chyba o podmioty, które mają w tym uczestniczyć. Oczywiście, że wypracujemy tutaj rozwiązanie legislacyjne, które albo państwa zwolni, albo przesunie cały proces zarybiania. W takiej samej sytuacji znajdują się Wody Polskie. Przypomnę tylko, że w tym roku przeznaczyły na zarybianie 5 milionów złotych, w tym między innymi na zarybianie Odry. W związku z tym na pewno to rozwiązanie będzie wspólnie określone.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Czy możemy to traktować jako zobowiązanie publiczne?</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">No oczywiście, że tak. Proszę panią, nikt wam nie każe wrzucać do wysokiego pH, jeżeli tak jak pan minister…</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Czy możemy otrzymać to na piśmie?</u> + <u xml:id="u-392.4" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-392.5" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Ależ tak, ależ tak.</u> + <u xml:id="u-392.6" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Super. Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-392.7" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-392.8" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Ależ oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przecież naszym celem jest, żeby przywrócić, zrewitalizować Odrę. Teraz chyba dochodzimy do kwintesencji. Szanowni państwo, między innymi pan prezes WWF zarzucał nam, ale było też wiele pytań, pani prezes Chmielowiec również o tym mówiła. Co się dzieje obecnie? Wyciągane są duże sztuki, amury, które mają 2 metry, sumy, które mają ponad 2 metry długości. Proszę zwrócić uwagę, że nie dzisiaj, ale parę tygodni temu mieliśmy wodę za Malczycami w wysokości 8 centymetrów. 8 centymetrów wody w Odrze, nie mówiąc o tym, że w Cigacicach było 30 centymetrów. Mamy takie ilości ryb i takie okazy. Jak mają przeżyć? Proszę odpowiedzieć sobie na to pytanie. Mówicie państwo o renaturyzacji. Na bagnach? Na czym? Gdzie mają przeżyć, jak nie będziemy mieli wody? Na czym? W mokradłach?</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jak najbardziej zaraz państwa zaprosimy do wspólnych ustaleń, do przygotowania rozwiązania, dlatego że tutaj potrzeba po prostu inwestycji. A więc proszę nie mówić: „żadnych inwestycji”. Państwo posłowie zarzucają nam, że Wody Polskie betonują. A co mają robić, żeby podnieść poziom wody w Odrze, żeby ratować przede wszystkim zasoby, które dzisiaj są? Co robią? Między innymi spiętrzają poprzez budowę ostróg, które przecież powiększają wysokość słupa wody w dolnej Odrze. Dolna Odra jest w miarę bezpieczna, ale realizujemy umowę, która została podpisana między innymi z Niemcami. Poza tym przecież jesteśmy w systemie TEN-T, panie prezesie, w systemie unijnym, który zobowiązuje nas do przygotowania dróg śródlądowych jako alternatywy dla realizacji transportu. Nikt nie będzie robił dzisiaj rozwiązań na zasadzie, nie wiem, trzydziestu stopni wodnych, które ogłosimy, dlatego że jak państwo mówicie, kosztuje to 30 mld zł czy 70 mld zł w przypadku Wisły, ale mamy sytuację, że za Malczycami mamy 8 centymetrów. I będzie coraz gorzej. Pad wysechł, w Niemczech mamy katastrofę, we Francji mamy suszę, w Hiszpanii dowozi się ludziom wodę tankowcami. Proszę zwrócić uwagę, że mamy 6,5%, teraz 7% retencjonowania wody. Chcemy podnieść to do 15%. Chodzi o wszystkie możliwe zbiorniki, które mają być uruchomione w tym zakresie. Proszę jednak zwrócić uwagę, że Racibórz, Krosnowice, Szalejów, Boboszów, Roztoki są to zbiorniki mające za zadanie zasilić Odrę, tylko jakie to są zbiorniki. Minister Gawłowski podjął decyzje o suchych. Cała wiosna została stracona.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Mamy 8 centymetrów wody i inwestujemy w transport wodny.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Niech pani poczeka.</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Momencik. Za chwilę będziemy… Zaprosimy państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">8 centymetrów wody a inwestujemy w transport wodny.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-396.2" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Nie będziemy niczego robić, proszę państwa, na zasadzie podejmowania samodzielnie decyzji.</u> + <u xml:id="u-396.3" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Pontonem, tak? Bo nie wiem.</u> + <u xml:id="u-396.4" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-396.5" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Na pewno musimy tutaj stworzyć zespół, jeżeli chodzi o rozwiązania, które pomogą przede wszystkim w rewitalizacji. I teraz co jest najistotniejsze? Co chcemy zrobić? Bezwzględnie w okresie dwóch miesięcy stworzymy specustawę, również z państwem, w zakresie środowiskowym. A więc oczyszczalnie ścieków, monitoring, cała strona społeczna przygotowana, obszary, które wymagają dodatkowych inwestycji. Przecież mamy na to środki. Mówiłem, że mamy 13 mld zł na inwestycje, które będziemy mogli zrealizować. A więc chodzi o te obszary, które wykazują… Przede wszystkim Kanał Gliwicki czy górna część mocno uprzemysłowiona. Pełny monitoring i duże inwestycje w oczyszczalnie ścieków. Mówicie państwo o tym, co się dzieje na Kanale Gliwickim. Rura idzie pod powierzchnią. A kto o tym wiedział? No samorządy wiedziały, bo przecież one tym zawiadywały. Wszystko, co się teraz dzieje, ma za zadanie inwentaryzację i wytropienie wszystkich nielegalnych zrzutów, które następują. Wykryliśmy bodajże 382, ale ile jest jeszcze pod wodą takich, które nie były zinwentaryzowane, gdzie nie było żadnych dokumentów w ramach funkcjonowania poprzednich WZMiUW-ów. Nic do nas nie trafiło. A więc ile jeszcze trzeba będzie wykonać działań i jak to będzie rozłożone w czasie, żeby po prostu zablokować wszystkie nielegalne rzuty, które mogą się odbywać.</u> + <u xml:id="u-396.6" who="#WiceprezesFundacjiEkoRozwojuDorotaChmielowiecTyszko">Drugi element infrastrukturalny to inwestycje, które należy zrealizować. To oczywiście i bagrowiska, i renaturyzacja, ale przede wszystkim zbiorniki dla utrzymania poziomu wody. Gdybyśmy Racibórz mieli jako zbiornik mokry, nie byłoby tego problemu, mielibyśmy alimentację wody, utrzymywalibyśmy, nie wiem, odpukuję, żeby nie stało się to na Wiśle, ale na Wiśle nie mamy tego, dlatego że poziom wody jest znacznie wyższy, jest więcej wody oczywiście odpukując. Niemniej jeżeli nie będzie zbiorników, będzie po prostu katastrofa. Nie wiem, czy Lubiąż i Ścinawa, kolejne inwestycje nie są potrzebne. Uważam, że tak. Musimy podnosić i kumulować wodę, ale na pewno wszystkie zbiorniki, które mamy, musimy przebudowywać jako zbiorniki mokre, które w okresach nadwyżki będą po prostu gromadzić wodę, a potem wyłączać.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik">Przyjdzie powódź, panie ministrze, i będzie pan kompletnie inaczej opowiadał. Były budowane jako zbiorniki suche ze względu na powódź. Świetnie pan wie.</u> + <u xml:id="u-397.1" who="#PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-397.2" who="#PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik">Świetnie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-397.3" who="#PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik">Bank Światowy dał pieniądze tylko pod tym warunkiem.</u> + <u xml:id="u-397.4" who="#PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-397.5" who="#PrezesStowarzyszeniaEkoUniaRadoslawGawlik">Proszę państwa, trochę więcej refleksji. Teraz mamy suszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Ministerstwo gospodarki wodnej, gospodarki morskiej ma… Bardzo proszę Prezydium o to, żeby nie krzyczało, ponieważ trudno jest wtedy prowadzić posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mamy ustawę suszową, którą…</u> + <u xml:id="u-398.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan minister ma głos.</u> + <u xml:id="u-398.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-398.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">… musimy zrealizować. Musimy przeprowadzić małą retencję, średnią retencję i dużą retencję, wszystko, co jest możliwe, żeby w Polsce zgromadzić wodę, dlatego że za chwilę nie będziemy mieli wody. Państwo chyba rozumiecie, że jest katastrofa z wodą i co roku będzie coraz gorzej, nie mówiąc o nawalnych deszczach, które przychodzą i np. zalewają Gdańsk. Któżby pomyślał parę lat temu, ale tak się będzie działo. Chodzi więc o cały system związany również z infrastrukturą miejską, która ma służyć przede wszystkim do retencjonowania jak największych ilości wody. Oczywiście trzeci element ustawy to element biologiczny. Jest to cały element zarybieniowy, badanie. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma padniętego węgorza. Nie znaleźliśmy go. Nie ma. Pani poseł, jest kilka gatunków, mały okoń i duży okoń, który się zachował. Nie ma dużego okonia. Są to na gorąco oceny z Wód Polskich. Pani przewodnicząca, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Panie ministrze, węgorz tonie. Mała jama brzuszna i dużo mięsa. Można poczytać na ten temat.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Ok. Proszę państwa, właśnie o to chodzi, żeby dojść do końca z badaniami, które gatunki są wytrzymałe, a które nie są wytrzymałe. Jest to potrzebne pod zarybianie. To przecież państwo będziecie mówili, czym mamy zarybiać, żeby nie wrzucać, żeby przy pH więcej niż 9 wszystko nam nie padło. A więc jest cały proces zarybieniowy, odtworzeniowy. Tutaj jest deklaracja pana premiera w sprawie ogromnych środków, które mają być przygotowane na ten cel. Na pewno będziemy współpracować w tym zakresie i z Polskim Związkiem Wędkarskim, i z organizacjami ekologicznymi i samorządowymi, żeby przygotować całe rozwiązanie w obszarze funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-399.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Jeżeli chodzi o sam proces powiadamiania, ustawowe zobowiązanie, jeżeli chodzi o aktywność Wód Polskich, mają obowiązek zgłaszać do centrum kryzysowego wszystko, co się dzieje. Nie możemy jako ministerstwo czy Wody Polskie ogłaszać tego w ramach naszej aktywności. Musimy to wszystko konsultować z centrum zarządzania kryzysowego. Takie informacje były przekazywane. Tak samo Międzynarodowa Komisja Ochrony Odry przed Zanieczyszczeniem. To nie my jesteśmy inicjatorem tego. Tu również centrum zarządzania kryzysowego reaguje, ma obowiązek wszczynać działania i rozmawiać ze stroną niemiecką czy jakąkolwiek inną. Przecież mamy tutaj szerszy wachlarz współpracy. Niemniej jako Wody Polskie nie wycofujemy się ze wszystkiego, nie wycofujemy się z tego. Ostatecznie i tak większość rzeczy… Proszę zwrócić uwagę, że w tym roku wpłynęły do nas melioracje, małe melioracje rolne. Przejmujemy ten obszar, który też jest niezwykle istotny. Za chwilę będziemy kompetencyjnie zwiększać swoje możliwości tak, żeby ostatecznie Wody Polskie w 100% tym zawiadywały. Proszę państwa, instytucja ta funkcjonuje dopiero cztery lata. Pozbierała wszystko ze wszystkich instytucji, które zarządzały wodami. Dzisiaj państwo nie wymienicie historycznie, kto zawiadywał wodami, dlatego że tak dużo było owych instytucji. Pani przewodnicząca, jeżeli mogę prosić, to pan prezes Woś powie jeszcze o inwestycjach w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, a co z funduszem rekompensat i odszkodowań dla rybaków?</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-400.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">To również chcemy ująć w specustawie, którą w okresie dwóch miesięcy chcemy przygotować do realizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, proszę również o odpowiedź na pytanie, które zadaliśmy wcześniej, czy były prowadzone prace, inwestycje na obszarze, na terenie rzeki.</u> + <u xml:id="u-401.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-401.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli można, odniesie się właśnie pan prezes Woś, który…</u> + <u xml:id="u-401.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, dobrze.</u> + <u xml:id="u-401.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-401.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">… jest odpowiedzialny za inwestycje na rzece Odrze.</u> + <u xml:id="u-401.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie prezesie. Proszę, żebyśmy też uściślili. Pan minister powiedział, że zgłaszacie państwo wszelkie informacje do centrum zarządzania kryzysowego. Czy Wody Polskie 26 lipca br. bądź wcześniej zgłosiły informacje o tym, co się dzieje na Odrze jako instytucja odpowiedzialna za gospodarkę wodną? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-401.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Krzysztof Woś:</u> + <u xml:id="u-401.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie i wszyscy tutaj zgromadzeni, powiem tak. Zanim przejdę do konkretnej odpowiedzi dla pani poseł, powiem w ten sposób. Rzeczywiście przykro słuchać słów, jakie tutaj padły pod adresem pracowników Wód Polskich. W związku z tym z tego miejsca bardzo ich proszę, żeby aż tak bardzo się tym nie przejmowali, tylko dalej robili to, co robią, dlatego że robią to wspaniale i robią to w sposób…</u> + <u xml:id="u-401.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie prezesie, bardzo proszę do rzeczy. Dostał pan polecenie odpowiedzi na pytania.</u> + <u xml:id="u-401.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-401.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jest to ważne, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-401.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, żeby odpowiadał pan na pytania, które otrzymał pan minister Gróbarczyk. Bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie pasuje odpowiedź?</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#PoselCzeslawHoc">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Krzysztof Woś:</u> + <u xml:id="u-402.2" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, jesteśmy przy tragedii od samego jej początku, to znaczy od dwudziestego szóstego lipca br. To pracownicy Wód Polskich, a dokładnie kierownik stopnia wodnego Lipki w Oławie zauważył śnięte ryby. Bardzo go to zaniepokoiło. Następnego dnia, czyli dwudziestego siódmego, wtedy, kiedy rzeczywiście ilość ryb była znacznie większa, w tym momencie uruchomiła się cała procedura informacyjna. Powiadomiliśmy między innymi Polski Związek Wędkarski. To my powiadomiliśmy Polski Związek Wędkarski.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę. Panie prezesie, proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Krzysztof Woś:</u> + <u xml:id="u-403.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jednocześnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Panie prezesie, da już pan spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Proszę samemu nie włączać mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Dobrze. Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Proszę odpowiadać na pytania, a nie samemu włączać mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Ale to są kłamstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Ale to pani przewodnicząca udziela głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Ale to są kłamstwa i trzeba to przerwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Widzę, że każdy ma tutaj swoją prawdę. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Krzysztof Woś:</u> + <u xml:id="u-412.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ale proszę państwa, druga strona chyba też ma prawo wypowiedzieć się na ten temat…</u> + <u xml:id="u-412.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ma pan głos.</u> + <u xml:id="u-412.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Krzysztof Woś:</u> + <u xml:id="u-412.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">… kiedy cały czas słyszy, jacy to jesteśmy niekompetentni i w ogóle się nie przejmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PoselMichalSzczerba">To premier podobno dokonał dymisji. Co z tą dymisją?</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Niech poseł śledczy się uspokoi. Jutro zrób nowe śledztwo i naprawdę zajmij się czymś innym. Daj się wypowiedzieć fachowcowi. Pan prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan prezes ma głos.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Krzysztof Woś:</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę państwa, od tego momentu także został powiadomiony Główny Inspektor Ochrony Środowiska, wojewódzki inspektor ochrony środowiska, urząd wojewódzki, centrum zarządzania kryzysowego. Jednocześnie od razu przystąpiliśmy do odławiania śniętych ryb. Cały czas byliśmy przy odławianiu śniętych ryb aż do momentu, kiedy rzeczywiście profesjonalne służby, wojsko, policja po prostu przejęły tę rolę i zaczęły wyciągać śnięte ryby. W tym momencie rzeczywiście już nie było takiej potrzeby, żebyśmy bezpośrednio się angażowali, jeżeli chodzi o wyciąganie śniętych ryb, ale cały czas byliśmy zaangażowani w monitoring tego, jak wygląda sytuacja. Do dzisiaj jesteśmy. Średnio 150 pracowników Wód Polskich cały czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Dziękujemy. Polski Związek Wędkarski opuszcza obrady.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Krzysztof Woś:</u> + <u xml:id="u-417.2" who="#PelnomocnikzarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawsytuacjikryzysowychAnnaGarwolinska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o inwestycje, zanim przejdę do inwestycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Kłamstwa, pomówienia.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Krzysztof Woś:</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">… chciałbym odpowiedzieć panu…</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegoBeataOlejarz">Tak się naprawdę nie robi. Trzeba było podziękować tym ludziom.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Trzeba było tym ludziom na początku podziękować. Wędkarzom.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Krzysztof Woś:</u> + <u xml:id="u-420.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Proszę państwa, jeżeli chodzi o bardzo merytoryczne pytanie, które zostało zadane na samym początku przez pana posła Sawickiego, to chciałbym odpowiedzieć, jak też zdementować informacje o tym, że zrzucaliśmy jakieś duże ilości wody ze zbiorników w trakcie, kiedy już nastąpiło śnięcie ryb na rzece Odrze. Rzeczywiście dokładnie na samym początku sierpnia br. został odnotowany wzrost stanów wody w okolicach górnego odcinka Odry, ale był on podyktowany tylko i wyłącznie, proszę państwa, spływem wód opadowych, jakie napłynęły do nas z czeskiej strony Odry, zasilając jednocześnie później górny odcinek Odry. Dla porównania powiem, że na wodowskazie Racibórz, czyli na pierwszym wodowskazie, jaki jest na Odrze, zaobserwowaliśmy wzrost właśnie 1 i 2 sierpnia br. z 30 metrów sześciennych na sekundę to 135 metrów sześciennych na sekundę. A więc widać, że przyrost był spory do tego stopnia, że w ciągu dwóch dni nastąpił wzrost poziomu wody ze 150 do 300 centymetrów. Potem widoczna była fala, która przeszła przez górny odcinek Odry. Nie były to zrzuty ze zbiorników, które miały na celu zwiększenie czy alimentowanie rzeki Odry w tym czasie. To jest to.</u> + <u xml:id="u-420.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Jeżeli chodzi o inwestycje, proszę państwa, prowadzimy inwestycje między innymi także na rzece Odrze, i to inwestycje różnego rodzaju zarówno transportowe, jak również przeciwpowodziowe, przeciwsuszowe. Jeżeli chodzi o inwestycje transportowe, to są to środki unijne w ramach programu operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, począwszy od Kanału Gliwickiego poprzez skanalizowany odcinek Odry. To nie jest coś, co my budujemy. My tylko remontujemy, przebudowujemy tak, żeby można było bezpieczniej eksploatować urządzenia, a jednocześnie też korzystać z nich w sposób prawidłowy. Na przykład urządzenia są wymieniane na mechaniczne, hydrauliczne, które mają po prostu na celu zwiększyć bezpieczeństwo zarówno tych, którzy z nich korzystają, jak również tych, którzy je obsługują. Są to także różnego rodzaju inwestycje przeciwpowodziowe. Mógłbym tutaj mówić konkretnie, jakie to są inwestycje, ale myślę, że teraz nie jest czas. Powiem tylko ogólnie, że w ramach projektu przeciwpowodziowego dorzecza Odry i Wisły bardzo ważnym komponentem jest Odra, jest Kotlina Kłodzka. Pan minister wspomniał o tym, że w Kotlinie Kłodzkiej budujemy zbiorniki suche. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę ochrony przeciwpowodziowej, między innymi jest to także zabudowa regulacyjna.</u> + <u xml:id="u-420.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Proszę państwa, jest tak, że rzeka jest wielofunkcyjnym organizmem, który absolutnie ma służyć środowisku naturalnemu, ale ma również pełnić funkcje gospodarcze, dlatego że od tego zależy byt naszych obywateli, a także ma być bezpieczna dla nadodrzańskich mieszkańców. Z tym też wiążą się różnego rodzaju zagrożenia. Próbujemy nadgonić kilkudziesięcioletnie zaległości, jeżeli chodzi o infrastrukturę. Rzeczywiście niewiele się w tym zakresie działo. Do dzisiaj widać, jak przebiegały zabory w momencie, kiedy Polska była podzielona pomiędzy trzech zaborców. Taki jest mniej więcej poziom inwestycji, jeżeli chodzi o gospodarkę wodną w Polsce. Chcemy nadganiać zaległości, a zaległości wiążą się z zagrożeniem powodziowym, z zagrożeniem suszowym, ale także z zagrożeniem ewentualnego zastoju rozwoju gospodarczego, dlatego że woda jest niezbędna nie tylko dla celów konsumpcyjnych, ale także i dla gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-420.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Proszę państwa, powiem tak. Jest bardzo przykro, że państwo nie doceniacie roli i znaczenia Wód Polskich, organu, jednostki, która skupiła w sobie rzeczywiście te kompetencje, które były tak bardzo rozproszone. Zawsze to mówiliśmy. Jestem w tym zawodzie, proszę państwa, od ponad trzydziestu lat. Pracowałem w ODGW, RZGW, urzędzie żeglugi, teraz jestem w Wodach Polskich. To nie jest tak, że jestem człowiekiem z przypadku. Jestem człowiekiem znad Odry. Bardzo mi leży na sercu sprawa rzeki Odry, możliwości poprawy warunków jej funkcjonowania. Zawsze mówiliśmy, że czekamy na jednego gospodarza, czekamy na pięć minut dla gospodarki wodnej. Wszyscy mieli swoje szanse, my cały czas czekaliśmy. Dzisiaj dostajemy taką szansę, a państwo mówicie, że jesteśmy najgorsi, jacy mogli powstać. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-420.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-420.7" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuWedkarskiegodosprawochronyizagospodarowaniawodWieslawHeliniak">Pani przewodnicząca, jeszcze odpowiedź na jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak. Może byliśmy na innym posiedzeniu Komisji, ale takich słów na pewno nikt nie użył.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-421.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie, nie, były.</u> + <u xml:id="u-421.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Problem polega na tym, że państwo dzisiaj informujecie społeczeństwo, informujecie nas posłów, że każdej instytucji działa poprawnie, że wszyscy zrealizowali wszystkie procedury. Jedynie pan minister Ozdoba zgodził się ze stwierdzeniem, że być może trzeba zmienić pewne rzeczy w procedurach, pewne rzeczy trzeba naprawić. Na tym polega problem. Skoro pan minister chce jeszcze odpowiedzieć, to bardzo proszę o uściślenie dwóch rzeczy. Po pierwsze, chodzi o pytanie pana posła Szczerby…</u> + <u xml:id="u-421.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-421.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Właśnie o tym chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-421.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">… czy pan prezes Daca pracuje czy jest zdymisjonowany z pracy, a jeżeli tak, to kiedy. Co do zrzutu wody, przepraszam, podniesienia poziomu…</u> + <u xml:id="u-421.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-421.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To już było. Odpowiedź została…</u> + <u xml:id="u-421.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">… czy zostało to w jakiś sposób wyliczone? Czy macie państwo jakieś wyliczenie?</u> + <u xml:id="u-421.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-421.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak.</u> + <u xml:id="u-421.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o przekazanie tego do Komisji. Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-421.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-421.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Decyzją pana premiera wczoraj pan minister Adamczyk podjął decyzję odwołującą pana prezesa Dacę.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMichalSzczerba">Co to znaczy podjął decyzję?</u> + <u xml:id="u-422.1" who="#PoselMichalSzczerba">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-422.2" who="#PoselMichalSzczerba">No odwołał.</u> + <u xml:id="u-422.3" who="#PoselMichalSzczerba">Z jaką datą? Z jaką datą odwołał?</u> + <u xml:id="u-422.4" who="#PoselMichalSzczerba">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-422.5" who="#PoselMichalSzczerba">Jeszcze raz mówię, że z datą wczorajszą.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PoselJoannaMucha">To dlaczego jest na urlopie?</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselMichalSzczerba">Czy jest nadal pracownikiem Wód Polskich? To jest pytanie.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PoselMichalSzczerba">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-424.2" who="#PoselMichalSzczerba">Pan Szczerba jest fantastycznym facetem, ale jak mówię panu, że odwołali go, to go odwołali. Niech pan tutaj zrobi efekt radości.</u> + <u xml:id="u-424.3" who="#PoselMichalSzczerba">Panie ministrze, pytamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PoselDariuszJonski">Przepraszam bardzo, chciałbym uściślić jedną rzecz, dlatego że pracownicy dzisiaj o tym nie wiedzieli. Dlatego pytamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pracuje w Wodach Polskich?</u> + <u xml:id="u-427.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-427.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przecież jest odwołany, to jak ma pracować?</u> + <u xml:id="u-427.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ale czy na innej funkcji pracuje w Wodach Polskich?</u> + <u xml:id="u-427.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretarz stanu w MI, pełnomocnik rządu do spraw gospodarki wodą oraz inwestycji w gospodarce morskiej i wodnej Marek Gróbarczyk:</u> + <u xml:id="u-427.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No nie.</u> + <u xml:id="u-427.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie pracuje. W ogóle pracuje poza Wodami Polskimi. To znaczy nie pracuje w Wodach Polskich. Bardzo panu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-427.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, resort rolnictwa. Padało tutaj wiele pytań. Czy jest jeszcze pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani przewodnicząca, dziękuję serdecznie. Pani przewodnicząca, chciałbym odnieść się do wielu pytań, które padły, ale odpowiedzi… Panowie posłowie, pan poseł Szczerba i pan poseł Joński może by poczekali. To nie decyzje w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, panie pośle. Może warto by było wysłuchać. Mówiąc szczerze, wychodzicie, rzucacie hasła, dużo haseł, mimo woli, nie wiadomo, do czego się odnosicie, wykonujecie kolejne kontrole w ramach mandatu poselskiego, a nic praktycznie nie wnosicie do podejmowanych ruchów. Może warto byłoby przeczytać, zwrócić uwagę na takie pojęcie jak Kodeks pracy. Wtedy panowie posłowie, bo panowie parlamentarzyści mają tylko doświadczenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PoselDariuszJonski">A dlaczego pan pije do nas?</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Bo panowie parlamentarzyści jak zechcieliby sprawdzić, co to jest Kodeks pracy, to pewnie wiedzieliby…</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PoselDariuszJonski">Ale my nie mieliśmy pytań do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nawet nie wiemy, jak pan się nazywa. Nie mieliśmy do pana żadnego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Moment.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jestem przedstawicielom rządu Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pana ministra z resortu rolnictwa o odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani przewodnicząca, ale ja też doskonale znam regulaminu Sejmu jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej oraz podsekretarz i sekretarz stanu w kilku rządach przez ładnych parę lat. Mam doskonałą świadomość, jakie przysługują mi prawa, jak również obowiązki, kiedy udzielam odpowiedzi. Mam prawo odnieść się do wszystkich pytań, które zostały zadane.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">A więc uprzejma prośba, żeby pani poseł miała świadomość, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">… chciałem tylko panom posłom wytłumaczyć, że jeżeli rzucają hasła, to warto by było…</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">… żeby uzyskali odpowiedzi na pytania, żeby przynajmniej próbowali zrozumieć, co to jest Kodeks pracy i dlaczego w ramach Kodeksu pracy pan prezes Daca mimo odwołania ma prawo wykorzystać urlop wypoczynkowy. Myślę, że zdecydowanie lepiej, jak wykorzysta urlop wypoczynkowy niż jakby miał otrzymać świadczenie pieniężne za niewykorzystanie urlopu wypoczynkowego. Myślę, że jest to zdecydowanie bardziej działanie propaństwowe, jak tylko i wyłącznie rzucanie zbędnych haseł i opuszczanie sali przez kolejnych parlamentarzystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Szanowna pani przewodnicząca, na pytania, które po raz kolejny zostały zadane ministrowi rolnictwa, a bardziej inspekcjom podległym i nadzorowanym przez ministra, odpowiedzi już padły. Chodzi o to wszystko, co powiedział pan minister Jażdżewski oraz co ja też przytoczyłem. Szanowna pani przewodnicząca, po raz kolejny będę się powtarzał.</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Państwowy Instytut Weterynaryjny – Państwowy Instytut Badawczy w Puławach. Jednego z posłów ścisnęła koszulka i widocznie musiał opuścić posiedzenie. Pan poseł Nitras niekoniecznie chciał wysłuchać odwołań do ekspertów. Kazał powoływać ekspertów. Powiem wyraźnie, że Państwowy Instytut Badawczy w Puławach kategorii A, żeby było jasne, wyraźnie informuje o kolejnych wynikach w zakresie stężenia metali ciężkich w próbach wątroby. Jeden z posłów powiedział, że padają ptaki, padają ssaki. Liczba padłych ptaków dwie sztuki. Liczba padłych ssaków dwie sztuki, z czego poziom rozkładu ssaków jest tak zaawansowany, że padły zdecydowanie przed okresem wystąpienia katastrofy, która się pojawiła się na Odrze. A więc nie może mieć to żadnego wpływu, jeżeli chodzi o ssaki. Nie mogło mieć to wpływu na ich padnięcie. Patrząc na historię, w naszych miastach i poszczególnych miejscowościach padłych zwierząt znajdujemy pewnie po kilkadziesiąt, jak nie po kilkaset na dobę. Więc proszę też mieć do tego zupełnie inny stosunek.</u> + <u xml:id="u-447.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Stężenia pierwiastków w mięśniach ryb są typowe dla gatunków ryb słodkowodnych. Wyniki badań próbek wątroby pobrane od obydwu mew nie wskazują na ich nadmierne narażenie na pierwiastki toksyczne. To jest odpowiedź państwowego instytutu badawczego w Puławach. Proszę, żeby komunikat ten wybrzmiał dosyć wyraźnie.</u> + <u xml:id="u-447.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Kolejna kwestia. Przedstawiałem dokładnie harmonogram, punkt po punkcie, jeżeli chodzi o Instytut Rybactwa Śródlądowego. Wizja lokalna, nawiązanie kontaktu z Polskim Związkiem Wędkarskim i wstępny pobór ryb, liczenie ryb, sekcje zwłok, próby wody. Data zakończenia to ósmy. Przepraszam, harmonogram do 8 sierpnia 2022 r. Opracowanie koncepcji działania i przygotowanie terenowego, zbiór danych zewnętrznych do 15 sierpnia br. Pobór danych w lokalizacjach na Odrze – przedstawiałem to – do 18 sierpnia br. Nalot kamerami termicznymi i hiperspektralnymi do 18 sierpnia br. Sprawadzenie użyteczności sonaru i badań migracji ryb pod wpływem zanieczyszczenia oraz szacowanie do 18 sierpnia br. Była podnoszona kwestia tego, co jest na dnie i co jeszcze nam grozi. W związku z tym wszystkie te działania, drodzy państwo, cały czas są na bieżąco wykonywane.</u> + <u xml:id="u-447.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeden z posłów użył takiego pojęcia, że jeżeli pierwsze próby… Było to też wyraźnie zaznaczone przez zastępcę głównego lekarza weterynarii, że próbę pobraną 2 sierpnia br. sprawdzano w zakresie czynności, działania Głównego Inspektoratu Weterynarii, czyli w zakresie chorób zakaźnych zwalczanych z urzędu. Nie stwierdzono takich chorób. Próba została zabezpieczona i przekazana do Zakładu Higieny Weterynaryjnej w Katowicach. Zakład Higieny Weterynaryjnej w Katowicach bada pozostałe części. Są to trudne pojęcia, nie będę ich przytaczał, ale między innymi chodzi o pestycydy i inne związki. Nie stwierdzono ich. Na chwilę obecną zostało pobranych dokładnie 299 prób. Tylko w dwóch próbach stwierdzono śladowe ilości rtęci. Jak powiedział wyraźnie pan minister Jażdżewski, śladowe ilości nie miały jakiegokolwiek wpływu na padnięcie ryb. Koniec kropka. Jest to stwierdzenie jednoznaczne nie tylko pana ministra Jażdżewskiego czy moje, ale jest to stwierdzenie państwowego instytutu badawczego. Używamy, drodzy państwo, do tego fachowców. W Instytucie Rybactwa Śródlądowego, w Morskim Instytucie Rybackim, w Państwowym Instytucie Weterynaryjnym, drodzy państwo, pracują naprawdę wybitni fachowcy. Laboratorium referencyjne, jeżeli chodzi o PIWet, jest to jedno z najlepszych laboratoriów w skali Unii Europejskiej, a w niektórych aspektach w skali światowej. Proszę na to też zwrócić uwagę. Właśnie po to są rozszerzone badania w Państwowym Instytucie Weterynaryjnym, jeżeli chodzi o laboratoria, żeby wykluczyć, oprócz oczywiście metali ciężkich, dodatkowo ponad 270 innych związków.</u> + <u xml:id="u-447.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani poseł raczyła powiedzieć, że 4 sierpnia br. PIWet odmówił. Drodzy państwo, jutro jedna z parlamentarzystek odbędzie kontrolę poselską właśnie w Państwowym Instytucie Weterynaryjnym. Uzyska tam szczegółowe informacje, łącznie z notatką, ale to nie jest notatka służbowa, tylko to jest karta zgłoszenia, że 4 sierpnia br. zgłosił się pan z Polskiego Związku Wędkarskiego, żeby zbadać tzw. mezytylen, czego PIWet nie wykonuje. Nie wykonuje badania w tym zakresie. Pan został o tym poinformowany. Pan nie dowierzając badaniom Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska chciał to potwierdzić w innym instytucie, ale akurat ten instytut nie wykonuje badania w tym zakresie, drodzy państwo. Dlatego była taka odpowiedź ze strony Państwowego Instytutu Weterynaryjnego. Pani również to otrzyma. Dokładnie to się nazywa kontakt z klientem, lista konsultacji. Jest tam załącznik właśnie do tego faktu, który miał miejsce 4 sierpnia br. A więc jest to po prostu kolejne niedomówienie, kolejna nieprawda, która padła na tej sali, jakoby państwowy instytut badawczy podległy ministrowi rolnictwa odmówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJoannaMucha">Ale odmówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Odmówił ze względów formalnych i braku kompetencji do wykonania. Nie posiada takiej akredytacji, nie wykonuje takiego badania. Proszę sprawdzić PCA dla tego laboratorium referencyjnego, jaki ma dokładny zakres kompetencji, jeżeli chodzi o wykonywane badania, jeżeli chodzi o to…</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie ministrze, gdzie możemy znaleźć listę wszystkich innych substancji, które były badane? Jest to długa lista, o której pan przed chwilą mówił. Zadawałam pytanie w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Ale pani poseł, jest jeszcze coś takiego jak Polskie Centrum Akredytacyjne. To Polskie Centrum Akredytacyjne dokładnie określa, jakie laboratorium w jakim zakresie może wykonywać badania. Jest tam wymieniona dokładna lista jak przy każdym laboratorium referencyjnym, które jest na terenie naszego kraju. Tam może pani sobie bez najmniejszego problemu uzyskać taką informację.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Wysokie Komisje, panowie posłowie przytoczyli ten fakt. Szkoda, że nie ma z nami pana posła Marka Sawickiego, który doskonale zna i wie, jaka była sytuacja na Bugu, ponieważ to jest jego okręg wyborczy. Panowie posłowie mówili tylko o sześćdziesięciu tonach z jednego powiatu. Był to powiat wyszkowski. Dokładnie było ponad dwieście ton ryb. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że przyczyna śmierci na Bugu i Narwi z 2009 r. do tej pory nie jest wyjaśniona. Proszę, żebyście państwo mieli też doskonałą świadomość tego, jak trudno w pewnych sytuacjach dokładnie stwierdzić w tak krótkiej perspektywie czasu, jakie są skutki.</u> + <u xml:id="u-451.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Mączka rybna. Szanowna pani poseł, mączka rybna w tym wypadku, mączka pochodząca z tego typu ryb jest po prostu spalana. Nie ma czegoś takiego jak mączka rybna. Takie pojęcie w ogóle w tym wypadku nie istnieje. Utylizacja jest nadzorowana. Jest dokonywana tylko i wyłącznie w zakładach utylizacyjnych nadzorowanych przez Inspekcję Weterynaryjną, w zakładach posiadających stosowne uprawnienia. Nigdzie więcej nie można dokonywać tego typu utylizacji. Dokładnie zakładów utylizacyjnych na terenie naszego kraju mamy cztery. Przepraszam, dokładnie utylizacja jest w czterech zakładach. Jest to duża różnica.</u> + <u xml:id="u-451.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Rolnicy korzystają z wody z rzeki w powiecie gryfińskim. Panie pośle. Zwracam się do kilkorga parlamentarzystów, którzy użyli takiego pojęcia, żeby takiego pojęcia po raz kolejny nie używali. Nie ma takiej możliwości, żeby rolnicy używali wody z Odry do nawadniania. Jeżeli to czynią, to nie chciałbym po prostu… Być może będziemy musieli w tym zakresie wszcząć kontrolę, jeżeli taka sytuacja miała miejsce. Rolnicy nie mają prawa korzystać z wody z Odry ani do podlewania ogródków, ani do nawadniania pól. Koniec kropka. Jest to jednoznaczna odpowiedź. Myślę, że wszystkie inspekcje, które tutaj są, jak również ministrowie rzetelnie potwierdzą, że nie ma takiej możliwości, drodzy państwo.</u> + <u xml:id="u-451.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Atak hybrydowy. Drodzy państwo, pan minister Jażdżewski wyraźnie powiedział, że jeżeli chodzi o izotopy promieniotwórcze, jeżeli chodzi o dioksyny, to wszystko są dłuższe badania. Badania w tym zakresie, zgodnie z PCA, są podejmowane także w Państwowym Instytucie Weterynaryjnym. W dotychczasowych próbach, które były do tej pory wykonane, drodzy państwo, nie ma żadnych śladów, jeżeli chodzi o izotopy promieniotwórcze ani jeżeli chodzi o dioksyny. Drodzy państwo, mówię to też bardzo wyraźnie. Również w tym zakresie czynimy badania. Jest to przewidziane, jeżeli chodzi właśnie o to laboratorium referencyjne. Na chwilę obecną możemy kategorycznie wykluczyć takie pojęcie jak atak hybrydowy czy podobne rzeczy, które mogą się pojawić.</u> + <u xml:id="u-451.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Nie chciałbym tutaj przywoływać głównego hydrologa kraju, który mówił kiedyś, że woda ma to do siebie, że musi spłynąć do Bałtyku, drodzy państwo, ale między innymi wcześniej przywołałem Morski Instytut Rybacki z Gdyni, który również już podejmuje działania, badania, jeżeli chodzi o Zatokę Szczecińską – pomyliłem się wtedy i poprawiłem – żeby sprawdzić na chwilę obecną, jaki jest stan biologiczny zatoki…</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PoselJoannaMucha">Zalewu.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">… jak również, co może się stać, jaki może być efekt po wpłynięciu fali z Odry do zatoki.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJoannaMucha">Zalewu.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Przepraszam, do zalewu. Przepraszam najmocniej, do Zalewu Szczecińskiego. Tego typu badania również będą wykonane.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Do wlotów do Odry nie będę się odnosił. Myślę, że tutaj trochę mylnie to padło, pewne pojęcia były mylone. Wszystko to, co powinno być wykonane…</u> + <u xml:id="u-455.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Jeszcze dodam tylko i wyłącznie, żeby bardzo wyraźnie to wybrzmiało, że jeżeli chodzi o kwestię śladowych ilości rtęci, które się pojawiły w dwóch rybach, zbadaliśmy ponadto pięćdziesiąt jeden dodatkowych prób tych samych gatunków ryb. W dodatkowych pięćdziesięciu jeden próbach tych samych gatunków ryb już nie było śladowych ilości, które i tak nie miały wpływu na padnięcie ryb, żeby było to jasne.</u> + <u xml:id="u-455.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Kolejna kwestia, drodzy państwo. Wspomniałem o badaniach histopatologicznych, jak również o autopsji. Pamiętajmy o tym, że pod pojęciem próby kryje się pojęcie jednego kilograma ryb. Jest to albo ryba, która ma jeden kilogram i powyżej, albo ilości ryb, które się mieszczą w jednym kilogramie, żeby było to jasne. Badań było wykonanych zdecydowanie więcej niż 229. Mówimy o 229 próbach, ale jeżeli chodzi o badania histopatologiczne i autopsje, drodzy państwo, to nie mogą być to śnięte ryby, które płynęły Odrą kilka dni, dwie doby, które wypłynęły z dna. Najlepiej, żeby to były próby ryb jeszcze żyjących z objawami albo w przypadku których można jednoznacznie stwierdzić, że są świeżo padnięte. Tylko tego typu próby nadają się do właśnie tak szczegółowego badania, które trwa nawet grubo ponad dwa tygodnie, minimum osiemnaści dni. Proszę to też brać to pod uwagę. Zaangażowane są w to wydziały weterynarii poszczególnych uczelni, które się tego podjęły. Jeżeli tylko będziemy posiadali wyniki, to natychmiast będziemy, drodzy państwo, dzielili się tymi wynikami. Na chwilę obecną nie możemy, drodzy państwo, udzielić informacji na temat stanu ryb. Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o ryby do tak szczegółowego badania, zostały pobrane, przekazane wydziałom. To te wydziały… Naukowiec nigdy nie będzie wnioskował na podstawie szczątkowego badania, tylko będzie wnioskował na podstawie całkowitego badania, konkretnych wniosków, które zostaną mu przedstawione.</u> + <u xml:id="u-455.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Starałem się, jeżeli chodzi o zakres, odpowiedzieć na wszystkie pytania w naszej części, ale tak jak wspomniałem wcześniej, wręcz 90% odpowiedzi na te pytania, drodzy państwo, co najważniejsze, już padło podczas naszej pierwszej wypowiedzi. Pamiętajmy o tym, drodzy państwo, że informacji dotyczących śniętych ryb dzisiaj w Niemczech, wczoraj w Czechach, dzisiaj powtórnie w Niemczech wcale media typu Rzeczpospolita, Gazeta.pl… Bedzie się to pojawiało na bieżąco z bardzo wielu przyczyn, i to przyczyn zupełnie naturalnych, ale to nie oznacza, tak jak powiedział jeden z parlamentarzystów, że państwo jest teoretyczne. No nie, zupełnie nie. Państwo wykonuje swoje zadania w sposób kompetentny i skrupulatny, używając do tego odpowiednich służb, ale przede wszystkim zdecydowanie kadry naukowej, drodzy państwo, na najwyższym poziomie. Dlatego tak jak wspomniałem wcześniej, przez Morski Instytut Rybacki będzie wykonana chociażby analiza na mikrotoksach. Chodzi o biosystem. Wyniki prawdopodobnie będziemy mieli jeszcze dzisiaj. Dodatkowo są również wykonywane testy bazujące na reakcji skorupiaków. Są badania Zalewu Szczecińskiego, o czym wspomniałem wcześniej. Ale co najważniejsze, czego państwo, jak też strona społeczna oczekiwała, zostało wykonane między innymi to, jest w zakresie Instytutu Rybactwa Śródlądowego. Plan zarybieniowy, opracowanie wyników teledetekcyjnych, ocena wielkości strat, analiza połowów kontrolnych również będą wykonane przez naukowców, zgodnie z harmonogramem, który został przedstawiony ministrowi. Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie ministrze, chciałabym króciutko dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Doprecyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Doprecyzować, jeżeli można. Kiedy Państwowy Instytut Weterynaryjny otrzymał pierwsze próby śniętych ryb do badania? Drugie pytanie, czy można wykluczyć, czy wojewódzki inspektorat ochrony środowiska może wykluczyć związek pomiędzy śniętą rybą a zanieczyszczeniem bez zbadania ryby, tylko na podstawie badania wody.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze, bardzo krótko i będziemy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, rozróżnijmy dwa odrębne pojęcia. Laboratoria zakładów higieny weterynaryjnej i Państwowy Instytut Weterynaryjny są to dwa odrębne pojęcia. Zakłady higieny weterynaryjnej mają swój katalog, mają swoje laboratoria. W pewnym zakresie wykonują badania zgodnie z akredytacją. Oprócz tego jeżeli chcemy uzyskać dodatkowe badania, pogłębić badania, wtedy przekazuje się próby do laboratorium referencyjnego ze zdecydowanie większą skalą. Wówczas próby zostały przekazane do Państwowego Instytutu Weterynaryjnego, ale też próby były pobierane specjalnie, tylko i wyłącznie dla Państwowego Instytutu Weterynaryjnego. Pierwsze próby były w zakładach higieny weterynaryjnej od 2 sierpnia br., kolejne próby, które obejmowały już PIWet, były powyżej 10 sierpnia br.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichdosprawlegislacyjnychMarekWojcik">Pani przewodnicząca, chciałbym zapytać, co mają zrobić ludzie, którzy stracili środki do życia. Kiedy państwo zaproponują jakiś mechanizm pomocy?</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie dyrektorze, nie ma nikogo z kancelarii premiera. Nikt z kancelarii premiera nie przyszedł na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Obawiam się, że panowie ministrowie nie mogą odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-463.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Będziemy już kończyć. Chciałabym państwu bardzo podziękować za wspólne posiedzenie dwóch Komisji. Spotkaliśmy się po to, żeby znaleźć odpowiedzi na pytania dotyczące tego, co się stało, co nie zadziałało, jaki państwo miało harmonogram działań po to, żeby to zmienić. Na większość pytań dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Mówią mi to posłowie. Dlatego w przyszłym tygodniu wspólnie z panem przewodniczącym Markiem Sawickim ustalimy termin i ponownie zwołamy wspólne posiedzenie Komisji. Bardzo będę prosiła również panów posłów.</u> + <u xml:id="u-463.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, panowie ministrowie, słowo do państwa. Jeżeli państwo nie zapisali pytań, będą one zapisane i państwu przekazane. Być może od tego zaczniemy posiedzenie Komisji. Jeżeli państwo mają wolę odpowiedzi na pytania, to rozumiem, że otrzymamy odpowiedzi, a jeżeli nie macie państwo takiej woli, chcecie państwo ukryć pewne rzeczy przed społeczeństwem, to również będzie mówiło to samo za siebie.</u> + <u xml:id="u-463.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00147-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00147-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..94d1140 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00147-01/header.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00147-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (147.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (147.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">147</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-08-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer</persName> + </person> + <person xml:id="EuroposelBartoszArlukowicz" role="speaker"> + <persName>Europoseł Bartosz Arłukowicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoBartoszArlukowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Bartosz Arłukowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej Mieczysław Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Jerzy Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00147-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00147-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e6a1539 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00147-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1377 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, witam gości, panie, panów ministrów, osoby panom towarzyszące, przedstawicieli różnych instytucji, organizacji zainteresowanych tematami, które będą przedmiotem naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Porządek posiedzenia to: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; drugi temat, drugi punkt to jest rozpatrzenie ustawy o dodatku węglowym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Posiedzenie nasze ma charakter hybrydowy, co oznacza, że senatorowie będący na posiedzeniu tutaj, w sali nr 217, oraz osoby zdalnie pracujące mogą oczywiście brać udział w dyskusji, zadawać pytania, zgłaszać poprawki i głosować. A więc witam wszystkich, także tych, którzy zdalnie współpracują. Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam także, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są ze strony senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, uwagi do przedstawionego przeze mnie porządku naszego posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie możemy rozpocząć pracę nad ustawami.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Który z panów ministrów – przepraszam, że tak pytam – będzie tę ustawę prezentował? Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">To jest ustawa Ministerstwa Sprawiedliwości, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale to nigdy nie wiadomo. Następna ustawa to jest ustawa o węglu, wydawałoby się więc, że to górnicy będą się tym zajmowali, a widzę, że są w tej sprawie także specjaliści od prawa bankowego. A więc w dzisiejszych czasach nigdy nie wiadomo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale tu jest to oczywiste, akurat w tym wypadku to jest prosta sprawa, niebudząca wątpliwości. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projektowana ustawa ma na celu zwrot dodatkowych opłat, prowizji, marż pobieranych przez banki w okresie oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Niestety w tej chwili okres ten tego oczekiwania wydłużył się – a jest to spowodowane trzema sprawami: po pierwsze, jest to pandemia, po drugie, boom inwestycyjny, po trzecie, ustawa o użytkowaniu wieczystym, która weszła w życie 2 lata temu – mimo że zgodnie ze statystykami referendarze pracują więcej, niż to miało miejsce kilka lat temu. Obecnie referendarz załatwia w wydziale wieczystoksięgowym 4 tysiące 203 sprawy – to dane na 2021 r. – podczas gdy w 2015 r. było to 3 tysiące 391 spraw. Jest to efekt naszych reform w zakresie usprawniania sądownictwa, digitalizacji, cyfryzacji. I ta efektywność, jak widać, wzrosła. Niemniej jednak absolutnie niedopuszczalne jest to, że Polacy wciąż muszą czekać, niestety, przeszło rok na wpis hipoteki do księgi wieczystej. To jest sytuacja, z którą nie można się pogodzić.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">I dlatego są 2 elementy reformy. Pierwszy to jest to, żeby banki traktowały te dodatkowe opłaty jako swoisty depozyt, kaucję. Bo to jest niesprawiedliwe, że gdy ja wynajmuję mieszkanie, to ta kaucja, którą wpłaciłem, jest mi zwracana przez właściciela – tzn. właściciel musi zwrócić tę kaucję, chyba że najemca poczyni szkody i trzeba będzie to mieszkanie wyremontować – tymczasem bank te pieniądze traktuje jak czysty zarobek. Jest to niesprawiedliwe, że ochroną jest objęty wyłącznie bank, a wszystkie koszty z tego tytułu ponosi kredytobiorca. Dlatego też będą one zwracane, niezależnie od tego, jak zostaną one w umowie kredytowej nazwane, czy marżą, czy prowizją, czy opłatą dodatkową, czy ubezpieczeniem pomostowym, którego w dzisiaj zasadzie już nie ma. Ale to przywrócenie elementarnej sprawiedliwości w relacji konsument – bank jest celem tejże właśnie ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Na koniec chcę zaznaczyć, że w tej chwili jest tuż przed etapem Komitetu Stałego Rady Ministrów drugi element tej reformy, tzn. to, żeby wpisów do ksiąg wieczystych dokonywali również notariusze. To jest bardzo istotne, przełamujemy monopol referendarzy w tym zakresie. To nie są sprawy, które wymagają rozprawy, orzekania o winie – a od tego zasadniczo jest sędzia. Sprawy rejestrów, wpisów, zapisków powinny być załatwiane przez notariuszy, tak jak my to chcemy uczynić. A więc drugi pakiet reformy jeszcze w tym roku, mam nadzieję, będzie przedmiotem obrad Najwyższego Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Zaznaczę, że ustawa przeszła jednomyślnie w Sejmie. Dziękuję wszystkim klubom, również opozycyjnym, za dobrą, merytoryczną pracę. Ta ustawa jest ważna dla Polski, dla Polaków, dla kredytobiorców. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że i w Senacie kluby opozycyjne też będą jednogłośnie głosowały za tą ustawą – bo tu, w Senacie, są trochę inne kluby opozycyjne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne w swojej opinii zwróciło uwagę na 2 kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy art. 2. W trakcie drugiego czytania, na etapie procedury legislacyjnej w Sejmie, zgłoszono poprawki, które zmierzały do rozszerzenia zakresu przedmiotowego ustawy o nowelizację 2 ustaw nieobjętych jej zakresem. Sejm zaaprobował 1 poprawkę, zmierzającą do rozszerzenia projektu ustawy o nowelizację ustawy z dnia 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Zdaniem Biura Legislacyjnego poprawki te budzą wątpliwości co do ich dopuszczalności na gruncie konstytucji z uwagi na tryb uchwalenia. Zawartość merytoryczna tych zmian w żaden sposób nie pokrywa się z celem, jaki miał pierwotnie wniesiony do Sejmu projekt ustawy, zatem w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego ten artykuł może być uznany za niezgodny z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 konstytucji. Poprawki te nie przeszły pełnej procedury 3 czytań, wykroczyły poza materię projektu ustawy przekazanego do Sejmu i nie były objęte pełnym rozmysłem legislacyjnym oraz konsultacjami społecznymi. Zatem kwestie, które znajdują się w art. 2, powinny znaleźć się w odrębnej ustawie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dodatkowo należy tu podnieść zastrzeżenia natury legislacyjnej z uwagi na to, że zgodnie z §92 ust. 1 „Zasad techniki prawodawczej” jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. W drodze wyjątku ustawa nowelizująca może nowelizować więcej ustaw, ale tylko w przypadku, kiedy między tymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach – czego oczywiście nie można powiedzieć o zmianie zawartej w art. 2, która powinna znaleźć się w odrębnej ustawie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biorąc powyższe zastrzeżenia pod uwagę, Biuro Legislacyjne zaproponowało skreślenie art. 2 i w konsekwencji zmianę tytułu ustawy – powrót do pierwotnego brzmienia z projektu – oraz, w konsekwencji, zmianę art. 4 poprzez dostosowanie jego brzmienia, w wyniku skreślenia art. 2.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Niezależnie od tego problemu zwracamy uwagę na jeszcze jedną kwestię. Art. 2 – gdyby państwo senatorowie uznali, że jednak, pomimo tych wątpliwości konstytucyjnych, zasadne byłoby rozważenie jego pozostawienia w ustawie – wymaga poprawki legislacyjnej z uwagi na to, że został on zaproponowany w brzmieniu, które nie uwzględnia korelacji pomiędzy przepisami, jakie są nowelizowane w ustawie, o której mowa w art. 2. Mówiąc w skrócie: w art. 18 ustawy nowelizowanej w art. 2 nowelizowana jest ustawa o prawach konsumenta, w której dodaje się art. 7b. W pozostałej części tej ustawy, a dokładnie w 2 miejscach, następuje odesłanie do tej ustawy i właśnie do tego dodawanego przepisu. W art. 2 proponuje się zmianę art. 89, tj. przepisu o wejściu w życie ustawy. I ta zmiana ma polegać na tym, że przepisy ustawy o prawach konsumenta oraz przepisy ustawy – Prawo przedsiębiorców mają wejść w życie później, niż to obecnie zakłada ustawa, o rok później. Ale projektodawca tego przepisu nie uwzględnił, że zachodzą właśnie korelacje jeszcze z innymi przepisami i te przepisy również powinny wchodzić w życie rok później, z uwagi na to, że w przypadku niezastosowania tego zabiegu będą odsyłały do przepisu, który jeszcze nie wejdzie w życie. W związku z tym została zaproponowana poprawka, która usunie ten błąd. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, jest prośba o ustosunkowanie się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Chciałbym zaznaczyć, że poprawka, o której pani mecenas wspomniała, dotyczy również relacji klient – bank, mianowicie obrotu gotówkowego. Otóż gotówka w tej chwili jest najpowszechniejszym sposobem płatności. Zgodnie z badaniami NBP 98% Polaków korzysta z banknotów, monet. W zakresie tzw. nieubankowienia zwróćmy uwagę, że wśród osób pełnoletnich jest aż 11,5% klientów, Polaków, 11,5%. Wśród osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia powyżej 28% nie jest klientami banków. Co do kart…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, tylko…</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ja tłumaczę ratio tej poprawki, żeby przekonać…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tylko że… Panie Dyrektorze, pewnie co…</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, przepraszam. My nie mamy wątpliwości co do merytorycznych uwag, tylko… I tutaj pani też mecenas nie wnosi… jakby nie odnosi się merytorycznie do tej kwestii, tylko…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…odniosła się do tych kwestii, które są panu też bliskie, czyli kwestii…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">Konstytucyjności.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…konstytucyjności. Czy rzeczywiście słuszne są te uwagi, które przedstawiła pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Nie zgadzamy się z kwestią związaną z wyjściem poza tzw. zakres przedłożenia. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego co do tego jest liberalne i daje możliwości zgłaszania poprawek na etapie prac sejmowych, nawet w drugim czytaniu. A, co jest dodatkowe, ta poprawka służy idei całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kończąc poprzedni temat… Kart bankowych nie ma aż 47,5% osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia. A w momencie wybuchu wojny Polacy poszli po gotówkę do bankomatów. Musimy więc zapewnić dalszą trwałość obrotu gotówkowego i ta poprawka zmierza do tego, żeby wydłużyć moratorium. To nie jest poprawka merytoryczna, ona ma na celu jedynie wydłużenie moratorium ograniczenia gotówki, wprowadzonego Polskim Ładem. Bo przypomnę, że Polskim Ładem wprowadzono rozwiązanie, które również dzięki nam w tym roku jeszcze nie obowiązuje, i chcemy, żeby nie obowiązywało również w przyszłym ze względu na wojnę, zagrożenie cyberatakami, pewność obrotu, bezpieczeństwo tego obrotu. Co ono zakłada? Limit transakcji do 20 tysięcy w relacjach B2C, czyli przedsiębiorca – klient, a w relacjach B2B, przedsiębiorca – przedsiębiorca, obniżenie tego pułapu z 15 tysięcy do 8 tysięcy. Uważamy, że w tej chwili Polska nie jest gotowa na tak drastyczne ograniczenie gotówki. Kraje, które to wprowadziły, jak np. Szwecja, odbudowują gotówkę, po to, żeby…</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy nie oznacza to, że…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">I dlatego uważamy, że poprawka jest zgodna z konstytucją, chroni ją orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo prosimy o jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">A co do uwag technicznych, czyli dostosowujących ją w razie akceptacji do projektu ustawy, to jesteśmy gotowi na poprawkę, o której pani mecenas powiedziała w drugiej części swojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze tylko… Bo pan mówi, że w relacji przedsiębiorca – przedsiębiorca ten obrót bezgotówkowy zostanie obniżony do kwoty…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Do 8 tysięcy z 15 tysięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli zmniejszy się ta kwota. A pan mówił odwrotnie, że to dopuszcza większy obrót gotówkowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Właśnie niestety nie, obniża się, w relacji przedsiębiorca – przedsiębiorca z 15 tysięcy obecnie…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ta propozycja w Polskim Ładzie zakłada 8 tysięcy. Dlatego my chcemy w tej chwili wprowadzić moratorium dotyczące okresu ograniczenia gotówki, chcemy przedłużyć dotychczasowe przepisy…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 tysięcy?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">15 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, i żeby było bez limitu w relacjach konsument – przedsiębiorca, po to, żeby można było zapłacić chociażby za remont kuchni, łazienki, samochodu, czegokolwiek. Dzisiaj zapłacenie 20 tysięcy w relacjach przedsiębiorca – konsument wymagałoby od wielu osób, tych, o których powiedziałem, tj. które są nieubankowione, założenia rachunku, założenia karty, pójścia do banku. A w momencie, w którym mamy do czynienia z ryzykiem cyberataków, kwestia bezpieczeństwa obrotu jest absolutnie związana z gotówką. Dlatego chrońmy gotówkę. I bardzo proszę Senat o poparcie naszej poprawki, żeby te drakońskie, tak powiem wprost, rozwiązania z Polskiego Ładu w zakresie ograniczenia gotówki nie weszły w życie w przyszłym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jeszcze raz, bo ja… Może nie rozumiem tego. Czyli w tej chwili będzie tak, że w układzie przedsiębiorca – przedsiębiorca… żeby nie było tak drakońskich przepisów…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">15.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z 15 tysięcy schodzimy do 8 tysięcy?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#Gloszsali">Przedłużamy. Czyli z 8 tysięcy do 15 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Moratorium jeszcze rok.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Że będzie można dalej 15 tysięcy zrobić…</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A te 8 tysięcy wprowadził…</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#Gloszsali">Polski Ład.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Polski Ład. Czyli to państwo wprowadziliście to i wtedy… Mówicie „drakoński”. I teraz mówicie, że żeby ten drakoński system nie obowiązywał! To jakiś cud jest po prostu.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale przyjmujemy to.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo ja po prostu nie mogłem zrozumieć w ogóle tego, kto te drakońskie przepisy wprowadził i kto te drakońskie przepisy teraz, że tak powiem, przesuwa dalej.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To ci sami ludzie.</u> + <u xml:id="u-16.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, no to dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.20" who="#Gloszsali">Premier Morawiecki.</u> + <u xml:id="u-16.21" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobra, teraz nasi partnerzy społeczni i później będą… Bo to było…</u> + <u xml:id="u-16.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jeszcze pani mecenas ma prawo się odnieść do tego zarzutu, że tu wszystko jest jednak okej. Bo pan minister powiedział, że to nieprawda, tych zarzutów nie ma. I pani potwierdza to już, teraz przyznała się pani, że jednak źle pani myślała – tak?</u> + <u xml:id="u-16.24" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-16.25" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-16.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-16.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to pani powie jednym słowem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jednym słowem: podtrzymuję swoją opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan prezes Pietraszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Panie Przewodniczący, ja chciałbym podziękować panu ministrowi, że na początku zreferował to, jaki jest prawdziwy stan, i chcę to potwierdzić. Nie jest winą ani banków, ani klientów to, że w niektórych sądach oczekiwanie na zarejestrowanie, wpis do księgi trwa kilkanaście miesięcy. To się poprawia, to się poprawia, dużo za wolno, ale się poprawia. Ale propozycja, która została tu przedłożona, jest wymierzona przeciwko klientom, problem bowiem polega na tym, że z innych regulacji obowiązujących w naszym kraju wynika, że jeśli kredyt jest niezabezpieczony, to obowiązuje o wiele wyższa waga ryzyka. W związku z tym, Panie Ministrze – mówię to, rozumiejąc ideę – jest taki problem, że w takiej sytuacji po prostu przez ileś miesięcy klient nie otrzyma kredytu, dlatego że udzielenie go byłoby działaniem wymierzonym przeciwko stabilności i bezpieczeństwu depozytów. I muszę powiedzieć, że całe nieporozumienie polega na tym – bardzo żałuję, że nie mogłem uczestniczyć w etapie prac sejmowych, bo wierzę, że udałoby mi się to wyjaśnić – że to ubezpieczenie kredytów do czasu, kiedy w pełni zaczną działać rejestry, jest w istocie pewnym rozwiązaniem quasi-ubezpieczeniowym. Tzn. banki pobierają stosunkowo niewielkie kwoty – chociaż tu, w przypadku budowy mieszkania, każda kwota ma znaczenie… Banki pobierają niewielkie kwoty w tych sytuacjach, kiedy nie jest możliwe wpisanie do księgi, po to, żeby jednostkowy klient nie musiał wnosić bardzo wysokiego zabezpieczenia albo przez 10 miesięcy czy przez 13 miesięcy, tak jak powiedział pan minister, nie otrzymać kredytu. Dlatego ja myślę, Panie Ministrze, że pan jest w bardzo trudnej sytuacji, jeszcze trudniejszej niż my, ponieważ, po pierwsze, jeżelibyśmy zrezygnowali z tego masowego, niskiego quasi-ubezpieczenia, to klienci musieliby płacić znacznie wyższe, jeżeliby ktokolwiek w firmie ubezpieczeniowej zdecydowałby się w ogóle wystawić taką polisę. Alternatywą jest to, że niestety do momentu, w którym zostanie dokonany wpis w księdze, klient nie otrzyma finansowania. I to byłoby bardzo, bardzo niedobre, ponieważ i tak mamy załamanie – z powodów makroekonomicznych, obiektywnych – na rynku mieszkaniowym. A więc w tej chwili jeszcze jedno uderzenie byłoby po prostu szkodliwe.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Dlatego, Panie Ministrze, my wyrażamy pełną gotowość, żeby zrobić wszystko, pomóc Ministerstwu Sprawiedliwości i służbom w tym, żeby porządek w księgach nastąpił jak najszybciej. Pomysły, żeby dać uprawnienia innym podmiotom, rzeczywiście mogą się bronić. Ale nie róbmy, przynajmniej w najbliższych kilkunastu miesiącach, takiego działania, że zablokujemy dostęp do kredytowania wielu osobom, które są np. w trakcie realizacji inwestycji. Bo np. ktoś realizował ją z własnych środków, następnie wystąpił o kredyt, nie może tego kredytu zabezpieczyć, więc bank po prostu ma poważny problem, żeby ten kredyt – jako kredyt niezabezpieczony, bez wpisu – uruchomić. I dlatego jesteśmy gotowi, Panie Ministrze, po pierwsze, prosić pana publicznie o to, żeby tego przedsięwzięcia w tym momencie nie realizować, ale też, po drugie, możemy wspólnymi siłami zrobić wszystko, żeby wpisy do ksiąg wieczystych były płynne – i wtedy w ogóle tego problemu nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Ryszard Świlski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Panie Przewodniczący, nie będę wchodził w polemikę między panem prezesem a panem ministrem, ale myślę, że istotą tej ustawy, zmiany zapisów, jest kwestia tego, aby obywatel, który dzisiaj rzeczywiście – i tutaj się zgadzam z panem prezesem absolutnie – ma problemy, jeżeli chodzi o posiadanie środków na zakup mieszkania, czuł się w miarę bezpieczny. Ale do meritum chciałbym się odnieść nieco inaczej – chciałbym poszerzyć katalog czy też grupę osób, które miałyby również skorzystać ze zmiany tej ustawy, a mianowicie chciałbym, abyśmy włączyli nie tylko te umowy, które będą zawarte od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, ale żebyśmy też wrócili… Bo przecież przed chwilą panowie również powiedzieliście o tym, że ten czas oczekiwania na wpis trwa sporo, w różnych miejscach jest to różnie, od kilku do kilkunastu miesięcy, zresztą też pan minister również przed chwilą o tym powiedział. Chciałbym więc zaproponować poprawkę, która obejmie również umowy o kredyt hipoteczny zawarte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, jeżeli do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie dokonano wpisu hipoteki stanowiącej zabezpieczenie kredytu hipotecznego do księgi wieczystej. I taką poprawkę składam na ręce pana przewodniczącego – do której złożenia, mam nadzieję, również pan przewodniczący Kazimierz Kleina i senator Filip Libicki dołączą. Chodzi o to, żeby w pkcie 2 było: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, zwrot konsumentowi dodatkowego kosztu kredytu hipotecznego lub zaliczenie na poczet spłaty kredytu hipotecznego następuje w terminie 60 dni od dnia dokonania wpisu hipoteki stanowiącej zabezpieczenie kredytu hipotecznego do księgi wieczystej”. Mówię o tych 60 dniach, choć oczywiście można przyjąć tu każdą inną cezurę czasu. Ale myślę, że te 60 dni również z punktu widzenia banku nie stanowią wielkiego problemu, bo mówimy o procesach, które trwają, więc te 60 dni nie jest wymyślone teraz i od teraz, tylko od pewnego czasu, i to, jak myślę, również zabezpieczałoby interesy osób, których grupę przed chwilą wskazałem. Pozwolę sobie na ręce pana przewodniczącego tę poprawkę złożyć. I wierzę w to, że i tutaj, na posiedzeniu komisji, i podczas posiedzenia plenarnego większość z nas ją przyjmie, bo ona rzeczywiście zabezpieczy również interesy tych, którzy obecnie oczekują na dokonanie wpisu hipoteki i na kwestię uregulowania w księgach wieczystych.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ten wątek dotyczący niekonstytucyjności, rozpatrywania z pominięciem tych 3 czytań, jest częstym zjawiskiem w dyskusji. Pan jako minister sprawiedliwości, zresztą mówiąc o tym w sposób przekonujący, że jest bardziej liberalnie, niż to tutaj mówi pani mecenas i nasze Biuro Legislacyjne… Czy moglibyśmy prosić o uzyskanie od państwa – bo rozumiem, że państwo macie taką opinię prawną pokazującą, że na każdym etapie można dołączyć… I z tego będzie wynikało, że nasze Biuro Legislacyjne jest od wielu lat w, można powiedzieć, lekkiej niezgodności z tym, co orzekł Trybunał Konstytucyjny. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przekażemy.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przekażecie państwo, tak?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Okej. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja chciałbym zapytać pana prezesa. Panie Prezesie, zakładając hipotetycznie taką sytuację, że ustawa zostanie uchwalona, to zaś, co dotyczy samego procesu wpisywania do ksiąg wieczystych, czyli ten proces, nagle nie przyspieszy, a co do wprowadzenia tych nowych elementów, o których pan minister, to może będzie… No, zapewne będzie poprawa, ale to trochę potrwa. Ale proszę mi powiedzieć: jakie dodatkowe rzeczy wprowadzi bank, według pana – no bo musi coś wprowadzić, bo przecież jeżeli nie ma wpisu, nie ma dodatkowych ubezpieczeń, to musi się zabezpieczyć, jak rozumiem… Czy nie? Czy to wystarczy i ta ustawa spowoduje, że pozostałe warunki będą takie same i nie będzie dodatkowych obciążeń? Jaki scenariusz państwo, jako banki, w zakresie umów kredytowych wprowadzicie po wejściu w życie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jak znam życie…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Libicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja tylko, dołączając do wypowiedzi pana senatora Świlskiego, chciałbym w imieniu senatorów PSL, Koalicji Polskiej, naszego koła senackiego, wesprzeć tę poprawkę, zgodnie z tym, co mówił pan senator. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Proszę państwa, ja rozumiem, że każdy z nas obecnych tutaj ubezpiecza mieszkanie lub samochód. Rozumiem też, że pomimo tego, że nie zalaliśmy sąsiada ani nie mieliśmy wypadku, nie idziemy do firmy ubezpieczeniowej, żeby zwróciła nam składkę za miniony okres. W związku z tym bardzo bym prosił, by po prostu to uwzględnić. No, nie wprowadzajmy spraw absurdalnych. Po to jest to ubezpieczenie niskokwotowe, żeby jeśli się zdarza…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Prezesie, czyli ta opłata, jaką wnosi klient po otrzymaniu tej promesy kredytu, to jest ubezpieczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Quasi-ubezpieczenie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Quasi czy ubezpieczenie? Czy to jest opłata na rzecz… No bo ubezpieczenie ma pewien charakter, to musi być jasno…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Używamy specjalnie sformułowania, i w Sejmie, i w każdym przypadku, że to jest formuła quasi-ubezpieczenia, ale w istocie to jest takie wspólne podejście, żeby wszystkim klientom, którzy nie mogą zabezpieczyć kredytu, obniżyć koszt dostępu do kredytu i żeby klient ten kredyt otrzymał. I teraz, odpowiadając na pytanie pana… Dlatego proponujemy, żeby to prawo nie działało wstecz. Bo w takiej sytuacji byłoby uprawnione powiedzenie, że każdy w Polsce, kto nie musiał skorzystać z ubezpieczenia z tytułu zalania mieszkania czy wypadku samochodowego, powinien mieć prawo przyjść do firmy ubezpieczeniowej i powiedzieć: no, wpłaciłem, nic się nie stało, więc zwróćcie mi składkę. Absurd najwyższej… A teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Prezesie, czyli tutaj bank działa jako towarzystwo ubezpieczeniowe. Tak się nazywa ta opłata? Jak nazywa się ta opłata czy ta składka?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">To jest marża pomostowa. Fachowo się nazywa…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Marża pomostowa, tak?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Tak. Dlatego…</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest też istotne – prawda? – żeby wiedzieć…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Ale, proszę państwa, jakkolwiek byśmy… Panie Ministrze, możemy to dezawuować, ale alternatywą jest tu to, że albo klient przez te miesiące nie będzie mógł otrzymać kredytowania, czyli będzie czekał przez wiele miesięcy, i to jest po prostu nieszczęście… Na pytanie, co można by było ewentualnie wprowadzić, powiem: szukać jakiegoś innego, dodatkowego zabezpieczenia. Bo przepisy bankowe stanowią, że jeśli kredyt jest niezabezpieczony, to waga ryzyka dla tego kredytu wynosi 75, a waga ryzyka dla kredytu mieszkaniowego zabezpieczeniowego wynosi 35. Ja tego nie wymyśliłem, to są przepisy obowiązujące w naszym państwie. W związku z tym bardzo bym prosił, żebyście państwo wzięli to pod uwagę. Jeżeli wprowadzimy to rozwiązanie, to zachodzi w dużej mierze prawdopodobieństwo, że klienci, którzy nie będą mogli zabezpieczyć kredytu na nieruchomości, która ma być kredytowana, z powodu braku wpisu – czyli nie z przyczyny klienta ani z powodu banku – po prostu będą mieli utrudniony dostęp do kredytowania. Czyli, krótko mówiąc, wiele inwestycji będzie opóźnionych bądź zatrzymanych. I to tyle i aż tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze, żeby mieć jasność… I później poproszę pana ministra o informację. Czyli pan prezes sugeruje, że należałoby złożyć wniosek o odrzucenie ustawy w całości?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">W tej części… Ja się zwróciłem z prośbą do pana ministra, żebyśmy…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I że taki wniosek się tu…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Być może gdyby była kolejność taka, jak pan minister tu powiedział: najpierw przyspieszenie tego procesu – bo pan minister chce upoważnić inne osoby do dokonywania wpisu… I gdybyśmy taką sekwencję założyli, czyli w odpowiednim czasie, parę miesięcy później, wprowadzili to, co się tutaj proponuje, jako już działanie w warunkach normalnych, to byłoby to normalne. Inaczej to jest po prostu, proszę mi wybaczyć, nietrafione, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Słuszne było pytanie pana przewodniczącego, jak to się nazywa. Marża pomostowa to nie jest ubezpieczenie. Specjalnie w swojej wypowiedzi zawarłem stwierdzenie, że ubezpieczenie pomostowe w zasadzie dziś już nie obowiązuje. To jest podwyższona marża. Co więcej, banki miały szansę, żeby ujednolicić te opłaty. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tej chwili ta marża wynosi od 0,5 aż do 2 punktów procentowych w stosunku do oprocentowania zapisanego w umowie kredytowej, i jest ona podwyższana od Sasa do Lasa. Proszę bardzo: PKO Bank Polski – akurat 0,09%, ale Santander – już 1%, mBank – 1,5%, BNP Paribas – 1,5%. A więc to jest marża podwyższona, ale – zauważmy – już po analizie kredytowej, ocenie zdolności kredytowej dokonanej przez bank. I nie jest prawdą, że po tym nagle zostanie wstrzymana akcja kredytowa… Zresztą ona już jest wstrzymana, dlatego ta poprawka – tu odnoszę się do poprawki zgłoszonej przez panów senatorów – jest bardzo słuszna. Żeby ustawa realnie zadziałała, te regulacje powinny być rozciągnięte również na umowy już podpisane, ale gdy hipoteki jeszcze nie zostały wpisane do księgi wieczystej. Więc…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Chyba że pan dyrektor jeszcze coś zechce dodać od siebie, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Serdecznie dziękuję. Szanowni Państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale bardzo bym prosił, żeby już króciutko… I będziemy przechodzili do konkluzji. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalReiwer">Wydaje się, że propozycja, która została zgłoszona przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zmierza do przywrócenia, tak jak ujął to pan minister, pewnej sprawiedliwości w tym zakresie, ponieważ istotną rolę grają tu 2 elementy. Jeden to jest to, że również przez pewne działania Związku Banków Polskich – za które chcielibyśmy podziękować panu przewodniczącemu, bo były takie działania – nie doszło do ujednolicenia tej marży na jakimś przyzwoitym poziomie. Te analogie do kwestii ubezpieczeniowych nie do końca wydają się dzisiaj odpowiednie, z tego względu, że ta konstrukcja nie jest wykorzystywana przez banki już od 2014 r., jeśli dobrze pamiętam. I to jest kolejna rzecz. A jeżeli mówimy o wadze ryzyka, to proszę zwrócić uwagę, że najpierw mamy analizę kredytową, również obejmującą księgi wieczyste i stan zabezpieczeń, po drugie, mamy do czynienia… mamy ocenę całości obrazu zdolności kredytowej kredytobiorcy przez bank. Stąd nie obawiałbym się tego, iż te działania, które tutaj podejmuje Ministerstwo Sprawiedliwości, mogą doprowadzić do jakichś negatywnych skutków mikro- czy makroekonomicznych. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz – na to, że ustawa przewiduje 2 rodzaje przywrócenia tej sprawiedliwości w zakresie tego, co nazwał minister kaucją, ponieważ ona może być również, w zależności od tego, jakie będą relacje między bankiem a jego klientem, zaliczona na poczet realizacji tej umowy w trakcie, tzn. kiedy ona jest realizowana, czyli może to być rozłożone w czasie. Tak że wydaje się, że również te elementy, które mogłyby stanowić zagrożenie dla pewnej płynności banku, zostały przez ministerstwo przemyślane.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Jeszcze ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący. Chodzi o to, co pan sędzia powiedział: 99% wniosków kończy się wpisem, więc to ryzyko jest iluzoryczne, a jeżeli ono rzeczywiście się ziści, to nie będzie oddawania tych pieniędzy. Tu jest prosta konstrukcja. Tu nie ma realnego ryzyka, 99% wniosków kończy się skutecznym wpisem.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan prezes Pietraszkiewicz – i już przystępujemy do końcowej części tego punktu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Rzeczywiście tylko w niewiele powyżej 1 punktu procentowego przypadków nie dochodzi, z różnych powodów, do wpisu. Ale 1% od 450 miliardów kredytów mieszkaniowych to dość znacząca kwota, dla każdego.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">A teraz druga kwestia – to do pana sędziego. Proszę państwa, my nie możemy ujednolicić stawek, ponieważ… Nie pamiętam, ile milionów kary za zmowę przyłożyłby nam szef UOKiK, w każdym razie to się nalicza od obrotów banku i to są kwoty niewyobrażalne. A więc gdybyśmy się w tej sprawie porozumieli… Ale to jest właśnie ta pewna nieroztropność w regulacjach i w postępowaniu nas wszystkich, naszego państwa. Nie mogliśmy się przez 10 lat doprosić tego, żeby ustanowiono stawki interchange fee, a baliśmy się zarzutu zmowy i tego, że jak usiądziemy razem i zaczniemy dyskutować o stawkach, to ktoś doniesie do szefa UOKiK i na wszystkich będzie nałożony domiar. Podobnie jest w tej sprawie: gdyby… Ja dlatego mówię do pana ministra: Panie Ministrze, usiądźmy… Bo być może jeśli minister sprawiedliwości stanąłby na czele tego czy użyczyłby parasola i powiedział: Panowie Bankowcy, no może z tymi opłatami to trochę przesadzacie, zróbmy jakieś widełki… A jeżeli my to zrobimy, no to sorry, ale grożą nam niebotyczne kary za zmowę na rynku.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Dlatego, Panie Ministrze, pańska propozycja co do postepowania, żeby zacząć od tego, żeby usprawnić ten system rejestrowy, czyli uwzględnić notariuszy itd., jest dobrym krokiem, tylko zamieńmy sekwencję… I naprawdę wyjdziemy z twarzą, nie będziemy… Przepisy o wagach ryzyka nie są przepisami banków, ale są przepisami naszego państwa, i one jasno mówią: kredyt niezabezpieczony ma wagę ryzyka 0,75, 75%, kredyt zabezpieczony – 35%. I my jesteśmy gotowi do rozmowy, do szukania porozumień. Ale proszę pana ministra, by pan zechciał wysłuchać tych, którzy się tym zajmują, a nie tych, którzy myślą, że wiedzą, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że ta prośba jest bardzo ważna i że rzeczywiście powinno dojść do takiego porozumienia.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję też panu prezesowi, że przypomniał pan kwestię interchange, bo jak pan prezes pewnie doskonale pamięta, to właśnie w tej izbie, w Senacie, kilkanaście lat temu… Ale wtedy nie wiedziałem, dopiero teraz pan mi uzmysłowił, że to był strach prze UOKiK, gdy chodziło o to, żeby obniżyć te opłaty interchange. Ale myśmy w Senacie tę inicjatywę przeprowadzili, szczęśliwie udało się to zrobić. Później Unia Europejska wprowadziła jeszcze niższe opłaty, ale trwało to dość długo. I dopiero dzisiaj dowiaduję się, że w sprawie tego obniżenia to był strach przed UOKiK. Ale dobrze, że myśmy się o tym dzisiaj dowiedzieli – to ważne.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz wnioski. Składamy wnioski…</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do kogo?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, mamy tutaj 2 głosy: od państwa, jako autorów tego przedsięwzięcia, że ono w kontekście przyszłych kredytów jest obojętne dla kredytobiorcy, tak w sensie jego kosztów, jak i zagrożeń, że one nie wystąpią, i jest to, o czym mówi pan prezes Pietraszkiewicz, że nie będzie możliwości zawierania umów kredytowych. Czy mógłbym usłyszeć od pana: tak, mamy to przeanalizowane i nie widzimy, żeby po wprowadzeniu tej ustawy było możliwe wprowadzenie dla kredytobiorców dodatkowych kosztów – bo my znamy takie procedury, przecież bank będzie mógł coś tam wymyślać na zasadzie: skoro zabrano nam to… – i nie będzie wprowadzania, Panie Ministrze, innych opłat, które mogą się okazać jeszcze większe niż te, które tutaj za chwilę uchylimy? I druga rzecz jest taka: że mamy przeanalizowane, że absolutnie nie odbije się to na możliwości udzielania kredytów, jeśli chodzi o kwestie relacji między kredytobiorcą a bankiem ze względu na brak wpisu hipotecznego. Bo to, co pan prezes Pietraszkiewicz mówi, to jest to, że może to trwać 8–10 miesięcy, czyli tyle, ile trwa oczekiwanie na wpis. Czy macie państwo to zdiagnozowane i bierzecie za to pełną odpowiedzialność? Tylko nie tak jak za Polski Ład, ale tak, że autentycznie jest to przeanalizowane.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja wiem, że pan minister nie podpisuje się pod Polskim Ładem, ale ja mówię „wy” jako formacja polityczna.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tutaj też wszyscy, Panie Ministrze, zarzekali się: Boże, jak my mamy to przeanalizowane! No, sypali tutaj z rękawa wszystkimi danymi, analizami, wypowiedziami, że wszystko jest okej. Trwało to miesiąc i zawaliło się. Moje pytanie – jeszcze raz – jest więc takie: czy ten scenariusz nie grozi nam w przypadku projektu tej ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dodatkowy koszt został zdefiniowany w tej regulacji, jako – cytuję – „dodatkowy koszt kredytu ponoszony przez konsumenta do czasu dokonania wpisu hipoteki”. Oznacza to, że zaliczeniu lub zwrotowi – bo taka jest tu możliwość – będzie podlegała ta podwyższona marża, opłata, prowizja, niezależnie od tego, jak ją nazwie silniejsza strona tej umowy, którą niewątpliwie jest przecież bank. Prawda? W związku z tym mamy tutaj do czynienia z wpisem prawomocnym. Nie ma naszym zdaniem ryzyka załamania systemu bankowego czy też narzucania dodatkowych kosztów ukrytych…</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie ma takiego zagrożenia?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Nie ma tego zagrożenia. A zresztą przypomnę…</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Zresztą – to już ostatnie zdanie – doskonale pokazuje to nasze doświadczenie w przypadku dodatkowych kosztów pożyczek w przypadku umów tzw. lichwiarskich. Wprowadziliśmy definicję tzw. całkowitych kosztów udzielenia świadczenia w art. 304 kodeksu karnego, którego do tej pory nie było – mówię tu o pożyczkach lichwiarskich – i to się świetnie sprawdza, rzeczywiście jest to przestrzegane. To znaczy wszystkie marże, prowizje, opłaty dodatkowe są objęte tym szczelnym systemem, o którym mowa w art. 304 kodeksu karnego, i to działa. Czyli ma sens uszczelnianie w tym zakresie definicji.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeszcze jedno zdanie. Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale zapomniałem z tego rozpędu.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, czy nie uważa pan – mówię to, wierząc w tę państwa opinię, że orzeczenie Trybunału jest na tyle liberalne, że pozwala w drugim czytaniu dopiąć te elementy, które są tutaj zawarte… I wychodząc z tego założenia, pytam: czy według państwa nie należałoby dokonać takiej poprawki, o jakiej mówiła pani legislator?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak, zgadzam się…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Co do takiej poprawki, tak?</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Aha, okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan prezes Pietraszkiewicz i po tym przystępujemy do głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Ja myślę, że ważne, do protokołu, jest raczej inne oświadczenie: to, czy w wyniku tej poprawki nasi klienci będą mieli utrudniony dostęp do kredytu. I odpowiedź…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Odpowiedź na to pytanie jest tutaj odpowiedzią zasadniczą. Ocena skutków regulacji to nie jest oczywiście tylko ocena z punktu widzenia budżetu czy banku, ale pytanie jest tu takie: czy w wyniku wprowadzenia tej poprawki ileś tysięcy osób będzie miało utrudniony dostęp do kredytu? Ja twierdzę, że będzie miało. Ale może zapytajmy KNF…</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">…NBP czy kogoś…</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale to…</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Ale pan minister odpowiadał na inne pytanie…</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale nie, momencik, momencik…</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#PrezesZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">…czy będą koszty…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Momencik. To pytanie jest postawione. Pan minister pewnie na nie odpowie, a przedstawiciel KNF-u też jest, co prawda chyba zdalnie…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie prosimy też przedstawiciela KNF o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Dzień dobry, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Mam nadzieję, że mnie słyszycie. Marcin Mikołajczyk, zastępca przewodniczącego KNF.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Odpowiadając wprost na to pytanie, które zostało tu zadane, ale też konkludując wypowiedzi pana prezesa Pietraszkiewicza, powiem, że nie widzę takiego zagrożenia i nie wierzę, żeby banki, które funkcjonują w naszym kraju, ograniczyły dostęp do kredytu hipotecznego mieszkaniowego, biorąc pod uwagę przepisy, które są projektowane.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Jeżeliby tak było, to zapewne wspominany tu już Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zainteresowałby się tym tematem. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, czy są… Została zgłoszona jedna poprawka przez senatora Świlskiego i…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przejmujemy…</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#Gloszsali">I Libickiego.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…i zespół senatorów. Czy są jeszcze inne poprawki i wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja chcę przejąć tę poprawkę zaproponowaną przez pani legislator, jeżeli chcemy nie wykreślić tej…</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Którą poprawkę w takim razie, Senatorze Leszku Czarnobaju?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na stronie 4 w opinii kancelarii…</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#Glosyzsali">Do mikrofonu!</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na stronie 4 jest zdanie: „Po uwzględnieniu korelacji art. 2 powinien otrzymać brzmienie”… I jest ta zaproponowana poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ta… To jest poprawka legislacyjna. Czy z poprawką pana senatora Świlskiego ona…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…nie koliduje?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko… Rozumiem, że to jest przygotowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne wnioski, poprawki? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejność jaka będzie?</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Po kolei…</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli poprawka zgłoszona przez senatora Świlskiego… Ta przez senatora Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Czarnobaja, odczytanej w całości przez panią mecenas?</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu 4 za.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łączne wyników.</u> + <u xml:id="u-60.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszyscy za, jednogłośnie 8 za.</u> + <u xml:id="u-60.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Druga poprawka, zgłoszona przez senatora Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-60.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-60.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na sali 4 za.</u> + <u xml:id="u-60.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw? Nikt.</u> + <u xml:id="u-60.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu? Nikt.</u> + <u xml:id="u-60.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łączne wyników.</u> + <u xml:id="u-60.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-60.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-60.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad całością, ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-60.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-60.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu 4 za.</u> + <u xml:id="u-60.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-60.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-60.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łączne wyników.</u> + <u xml:id="u-60.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-60.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję na senatora sprawozdawcę senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-60.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda senatora?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorRyszardSwilski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Członków komisji także? Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam ten punkt. Dziękuję gościom, którzy przyszli w związku z tym punktem naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o dodatku węglowym.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kto z państwa ministrów będzie ministrem omawiającym? Pani minister?</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak. Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dzień dobry. Witamy panią minister, chyba po raz pierwszy na posiedzeniu naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W tej roli.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tej roli, tak, bo w innej roli to była pani, oczywiście. Pamiętamy doskonale.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak. Projekt ustawy z 22 lipca o dodatku węglowym ma na celu zapewnienie wsparcia dla dużej…</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Czy mnie słychać? Działa ten mikrofon?</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Doskonale, ale troszeczkę bliżej mikrofon…</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz lepiej?</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Projekt ma na celu zapewnienie wsparcia dla dużej grupy gospodarstw domowych w Polsce, które opalają się… wobec wzrostu kosztów opału z węgla kamiennego, czyli takiego opału, który zawiera minimum 85% węgla kamiennego – to może być węgiel kamienny, brykiet, pelet – poprzez wprowadzenie dodatku węglowego na rok 2022. To bezpośrednie wsparcie dla polskich rodzin. Będzie on przysługiwał gospodarstwu domowemu bez względu na poziom uzyskiwanego dochodu, tj. gospodarstwu, które, jak wspomniałam, ogrzewa się tym paliwem stałym, którego 85% to węgiel kamienny.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Co do liczby gospodarstw domowych ogrzewających się takim rodzajem paliwa, do których skierowane jest wsparcie, to szacuje się ją na ok. 3,8 miliona gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na realizację tego zadania przeznaczono 11,5 miliarda zł.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jednorazowy dodatek węglowy w wysokości 3 tysięcy zł przysługiwać będzie gospodarstwu domowemu, w którym głównym źródłem ogrzewania jest kocioł na paliwo stałe – kominek, koza, ogrzewacz powietrza, trzon kuchenny, pieco-kuchnia, kuchnia – z tym zastrzeżeniem: 85% węgla kamiennego w paliwie. Warunkiem koniecznym do uzyskania dodatku węglowego jest uzyskanie wpisu lub zgłoszenia źródła ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Będą go wypłacać gminy – wójt, burmistrz, prezydent, w zależności od struktury. Można też upoważnić pracowników ośrodka pomocy społecznej lub centra usług społecznych do wykonywania tych zadań.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Termin na składanie wniosków o wypłatę dodatku węglowego upływa 30 listopada 2022 r., a gmina ma maksymalnie miesiąc na jego przyznanie, tak żeby do końca roku wszystkie te dodatki zostały skutecznie wypłacone. Wypłata dodatku będzie realizowana przez gminy przy pomocy informacji, bez konieczności wydawania decyzji administracyjnej, co ułatwi gminom realizację tego zadania.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wzór wniosku o wypłatę zostanie określony w rozporządzeniu ministra klimatu i środowiska, co ma na celu odciążenie gmin i ujednolicenie tego formularza na terenie kraju.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Gminy na obsługę tych dodatków otrzymają 2% łącznej kwoty wypłacanych dotacji, zatem też z tej strony te środki są zabezpieczone.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Informacje przedstawione we wniosku dotyczące źródła, z którego czerpie się ciepło, składa się pod rygorem odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań – czyli będą odpowiednie organy uprawnione do podjęcia czynności w przypadku prób wyłudzeń. Dodatek węglowy jest traktowany jako narzędzie gwarantujące wsparcie w gospodarce w związku z embargiem na rosyjski węgiel i wzrostem ceny tego surowca. Przewiduje się przepisy zwalniające to świadczenie z podatku dochodowego od osób fizycznych, wyłącza się je również spod egzekucji.</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">No i tutaj gwoli uzupełnienia: ten dodatek węglowy uzupełniony jest przez inne narzędzia… Tzn. on uzupełnia inne narzędzia tarczy inflacyjnej, takie jak dodatek osłonowy, zwolnienie energii elektrycznej dla gospodarstw domowych do końca października z akcyzy, obniżenie akcyzy na energię dla pozostałych odbiorców do minimum unijnego, obniżenie VAT na energię elektryczną i ciepło do poziomu najniższego, jaki jest akceptowany przez Unię, a na paliwo gazowe – do zera.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dodatkowo, ze względu na wzrost cen węgla i konieczność zabezpieczenia go przez ciepłownie, w tej regulacji, w tym projekcie ustawy ujęte są również regulacje dotyczące objęcia gwarancjami Skarbu Państwa zobowiązań z tytułu kredytów zaciągniętych od dnia wejścia w życie ustawy do 30 czerwca 2023 r., czyli do zakończenia sezonu grzewczego przyszłorocznego, w przypadku przedsiębiorstw zajmujących się wytwarzaniem ciepła w celu zapewnienia ciągłości dostaw ciepła, czyli de facto zakupu paliwa. Bo 69% ciepłowni opala się węglem.</u> + <u xml:id="u-64.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Takie są główne założenia ustawy.</u> + <u xml:id="u-64.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ustawa była procedowana w ramach trybu odrębnego ze względu na potrzebę szybkiego zapewnienia gospodarstwom domowym dodatkowych funduszy na zakup węgla przed sezonem grzewczym. Projekt został przejęty przez Radę Ministrów 19 lipca, niezwłocznie skierowany do Sejmu, 22 lipca ten projekt został przegłosowany i skierowany do Senatu… żebym nie skłamała… Tak, pani marszałek skierowała go pewnie niezwłocznie, czyli 22 lipca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. I to wszystko, co jest w tej ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tam są rozwiązania mające… Tak jak przeczytałam, są gwarancje Skarbu Państwa w odniesieniu do zobowiązań z tytułu obligacji i kredytów zaciągniętych na zakup paliwa, są rozwiązania mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego przez wykorzystanie rezerw strategicznych, jest uchylenie niektórych przepisów ustawy z dnia 23 czerwca o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych – to jest ta ustawa o gwarantowanym zwrocie w przypadku węgla 996 zł. I są jeszcze dodatkowe jakieś zmiany w zakresie ustawy – Prawo bankowe, które mają na celu wyeliminowanie jakichś niejasności związanych z utożsamianiem systemu ochrony z systemem ochrony instytucjonalnej. Jeżeli co do tego będą pytania, to jest z nami zdalnie pan minister Patkowski i on ten fragment z pewnością państwu wyjaśni.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale, Pani Minister, pani powiedziała, że jakieś tam przepisy dotyczące prawa bankowego…</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dodatkowe przepisy. Ja nie powiedziałam „jakieś tam”.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakieś…</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Inne regulacje w projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale one zajmują dużą część tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kluczową funkcją tej ustawy jest zapewnienie dodatku na węgiel dla gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli te przepisy dotyczące sektora bankowego i finansowego są mniej ważne w tym…</u> + <u xml:id="u-66.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja nie powiedziałam, że są nieważne. Ja powiedziałam, że ustawa jest o dodatku węglowym i jej kluczową rolą jest zapewnienie gospodarstwom domowym dodatkowych środków na zakup paliwa, bo to nie jest tylko węgiel, ale też pelet albo brykiet, który zawiera 85% węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-66.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To co mamy zrobić z tymi finansowymi sprawami?</u> + <u xml:id="u-66.10" who="#Gloszsali">Wyrzucić.</u> + <u xml:id="u-66.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie rozumiem pytania, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-66.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zawsze minister prowadzący mówi też o tych rozwiązaniach…</u> + <u xml:id="u-66.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja poproszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi w tym zakresie pana ministra Patkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest pan minister Patkowski?</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#Glosyzsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, jestem, jestem. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakoś ostatnio nie przychodzi do nas…</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Słabo słychać, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-67.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To już za moment może będzie lepiej… Czy teraz jest lepiej?</u> + <u xml:id="u-67.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-67.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Trochę lepiej. Ale wolelibyśmy pana gościć tutaj, na miejscu. Pan wie, że chodzi tu o ważną część tej ustawy, a po raz kolejny pan po prostu zdalnie traktuje nas trochę…</u> + <u xml:id="u-67.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Przepraszam, ale po prostu miałem dzisiaj dentystę, to jest tym spowodowane.</u> + <u xml:id="u-67.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wiemy, wiemy, pan minister miał dzisiaj dentystę.</u> + <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A, no tak.</u> + <u xml:id="u-67.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Siła wyższa. Dobra. Czy teraz mnie dobrze słychać?</u> + <u xml:id="u-67.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-67.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To znaczy my byśmy to oczywiście z pokorą przyjmowali, gdyby rzeczywiście to po raz pierwszy się zdarzyło, bo każdy ma prawo pójść do dentysty, tylko ostatnimi czasy coś…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, Panie Przewodniczący, nie jest to prawda. To jest drugi raz. I proszę tak nie mówić, szczególnie że teraz …</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę więc o…</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">…posiedzenia są po 16.00, więc… No, tu też wchodzą w grę pewne godziny pracy i nasze obowiązki.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, następnym razem będziemy robili posiedzenia komisji między 8.00 a 16.00, czyli tak, jak się pracuje w ministerstwie.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze. Tak jak się po prostu pracuje, zgodnie z kodeksem pracy.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze, jeśli chodzi o projekt…</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję. Bardzo, bardzo dziękujemy panu ministrowi za te wskazówki. Przyjmiemy je z pokorą. Wydaje mi się, że pan po prostu przyszedł, żeby nam wyjaśnić tę część, która dotyczy finansów, a została wpisana do ustawy o dodatku węglowym.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że myśmy jakiś czas temu procedowali zmianę ustawy o Narodowym Banku Polskim, a duża część tej ustawy dotyczącej Narodowego Banku Polskiego była poświęcona pracy więźniów, i wydawało się, że tej kwestii już nie da się przeskoczyć, ale dzisiaj mamy ustawę o dodatku węglowym, w której duża część jest poświęcona restrukturyzacji banków. To niezwykle poważna sprawa, po prostu dotycząca naprawdę bezpieczeństwa finansowego nas wszystkich, kondycji banków itd. – prawda? A ze strony ministerstwa… minister zdalnie traktuje tę kwestię w taki sposób. Przepraszam, że to mówię na początku, ale… No, rozumiem kwestię zęba, proszę więc już omówić tę ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dobrze. Dziękuję, że wreszcie mam tę możliwość.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak jak tłumaczyłem w Sejmie, wpisuje się to w szerszą działalność tarczy antyputinowskiej. Zacznę od kwestii merytorycznych, potem przejdę do kwestii formalnej.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Warte zauważenia jest to, że przepisy te są wynikiem rozmów, które BFG, ale także KNF roboczo prowadziły z Komisją Europejską, i one wynikły po wdrożeniu przepisów dotyczących systemu ochrony, czyli tzw. IPS. Komisja Europejska wskazała na pewne kwestie formalne, które należy uzupełnić, aby te przepisy mogły być w pełni stosowane. Ponadto w toku dyskusji roboczych wynikła także kwestia związana z tym, że KNF musi mieć formalną możliwość przyznawania szybszych licencji w procedurze resolution, niż to wynika z obecnych przepisów. Ale nieprawdą jest – i dziwię się, że Związek Banków Polskich w swoich oficjalnych pismach podaję nieprawdę – że obecnie te przepisy rozszerzają katalog podmiotowy osób uprawnionych do brania udziału w procedurze resolution. Po prostu taka sytuacja nie ma miejsca. To istnieje już od 2016 r., tzn. ten katalog podmiotowy w takiej formie, i on nie został w żaden sposób rozszerzony. Ale rzeczywiście tak się składa, że Komisja Europejska te uwagi do IPS wdrożyła.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Warto także zwrócić uwagę, że system instytucjonalny ochrony włącza się w kwestię szerokiej pomocy instytucjonalnej zawartej w tarczy antyputinowskiej – tam był taki punkt dotyczący wzmocnienia systemu ochrony banków i w tym zakresie po prostu te przepisy uzupełniamy. One zostały wprowadzone, ale zostały w pewnym miejscu zakwestionowane przez Komisję Europejską i dlatego teraz, w wyniku tych roboczych konsultacji, zostanie to naprawione. A jest to w ustawie węglowej dlatego, że ona także jest częścią tarczy antyputinowskiej, więc my jak najbardziej widzimy tu związek.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Teraz przejdę do kwestii formalnych. Mam świadomość, że te przepisy rzeczywiście są w takiej formie wprowadzane, ale jest też gorąca prośba – ponieważ, tak jak wskazałem, to nie są przepisy, które są samodzielną inicjatywą Ministerstwa Finansów, tylko one wynikają z rozmów, które prowadziły Bankowy Fundusz Gwarancyjny i Komisja Nadzoru Finansowego z Komisją Europejską… I wyraźnie poprosiłem na zeszłotygodniowym posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, w którym uczestniczą koledzy z KNF i BFG, żeby sytuacja dotycząca takiego procedowania miała miejsce ostatni raz. I jest też gorąca prośba z mojej strony do BFG, żeby na przyszłość starano się jednak te rozmowy z Komisją Europejską – nawet jeśli w przyszłości wyjdą takie sytuacje, że coś trzeba będzie poprawić, bo tego nigdy nie da się przewidzieć –prowadzić w taki sposób, żebyśmy nie byli stawiani w sytuacji, że rzeczywiście musimy procedować przepisy w takim tempie jak obecnie, tylko żebyśmy mogli to robić w tempie trochę wolniejszym. A więc też, jeśli pan przewodniczący… Rozumiem, wniosek jest taki, żeby te przepisy były wprowadzane w trybie trochę dłuższym. No więc przedmiotowy wniosek postawiłem też ze swojej strony na posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, prosząc kolegów z BFG i KNF – rozumiejąc przy tym tę ekstraordynaryjną sytuację, bo Komisja Europejska rzeczywiście czekać nie może – żeby starali się jednak prowadzić swoje prace w sposób, który umożliwi procedowanie tej ustawy w inaczej niż teraz. A więc tak to jest.</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Gdyby były pytania merytoryczne, to, jak myślę, zarówno BFG, jak i KNF, którego przedstawiciel jest z nami obecny, też będzie w stanie szczegółowo odpowiedzieć. Chociaż oczywiście ja też będę szczegółowo odpowiadał, jeśli będą pytania co do poszczególnych punktów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, mamy po prostu takie generalne zastrzeżenie, i to bardzo poważne, że po prostu… A była już kilkakrotnie składana obietnica, chyba także przez pana, że nie będzie już takiej sytuacji, że np. w ustawie oświatowej będą regulowane jakieś inne sprawy, a w ustawie o węglu będą regulowane kwestie dotyczące systemu bankowego w Polsce, w ogóle kwestii przejęcia banków i różnych innych bardzo skomplikowanych spraw. Po prostu chyba sam pan widzi absurdalność tej sytuacji, że pani minister Trzeciakowska, która jest odpowiedzialna w rządzie za tę ustawę i jest ministrem klimatu… Całość, że tak powiem, dotyczy tej sprawy, a my dyskutujemy nad sprawami dotyczącymi banków. To jest po prostu rzecz niedopuszczalna. Był tu przed chwilą pan minister Warchoł, wiceminister sprawiedliwości, on powiedział, że Trybunał Konstytucyjny… że nie ma obawy o orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – chyba jakoś tak to powiedział – i że można poprawki do wszystkich kwestii składać, kiedy się chce. Tak…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#Gloszsali">I że orzeczenie…</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…i że jest takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. No, to jest przecież po prostu podrywanie autorytetu… Zresztą nie ma już autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, więc… A teraz jeszcze zasłanianie się nim przy tej okazji…</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Właściwie nawet nie wiem, jak zapytać Biuro Legislacyjne o ocenę tej ustawy, no ale taka jest formułka. A więc poproszę pana mecenasa, żeby powiedział kilka słów i rozpoczniemy jakąś dyskusję na ten temat, po prostu taką, jaka jest możliwa w tej sytuacji. Jeszcze raz mówię, to jest kompromitujący, kompromitujący – i mówię to z całą mocą – sposób procedowania nad prawem. Czegoś takiego nie było nigdy, a ja tu jestem już dość długo. To jest po prostu wstyd.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Rozpatrywana ustawa budzi 3 zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, w ocenie Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu zapis art. 2 ust. 1 i 3 ustawy jest niezgodny z konstytucyjną zasadą równości. Zgodnie z tymi przepisami ustawy dodatek węglowy przysługuje osobie w gospodarstwie domowym, jeżeli głównym źródłem ogrzewania tego gospodarstwa są enumeratywnie wymienione źródła zasilane węglem kamiennym, a także brykietem lub peletem zawierającymi co najmniej 85% węgla kamiennego. Przepisy te wyłączają zatem możliwość przyznania i wypłacenia dodatku węglowego osobom, których gospodarstwa domowe bazują na innych źródłach ogrzewania. W świetle bogatego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wszelkie zróżnicowania podmiotów podobnych muszą być dokonane na przesłankach opartych na zasadach proporcjonalności oraz muszą pozostawać w związku z innymi wartościami i zasadami czy unormowaniami konstytucyjnymi uzasadniającymi odmienne traktowanie podmiotów podobnych. Dokonane przez ustawodawcę sejmowego zróżnicowanie beneficjentów dodatku węglowego ze względu na rodzajowe kryterium stosowanego źródła ogrzewania nie może być podstawą odmiennego traktowania, jeżeli zważyć, że przedmiotowe świadczenie pieniężne ma stanowić wsparcie, które, jak to plastycznie podniesiono w uzasadnieniu projektu ustawy, „wspomoże budżety domowe oraz zwiększy poczucie bezpieczeństwa energetycznego i socjalnego”. Jedynie tytułem przykładu owej niekonstytucyjności należy zauważyć, że w świetle przepisów art. 2 ust. 1 i 3 ustawy osoba fizyczna, której roczny dochód przekracza 120 tysięcy zł, a więc podlega ona opodatkowaniu według drugiej skali podatkowej, a jednocześnie jej głównym źródłem ogrzewania jest węgiel kamienny, uzyska świadczenie w wysokości 3 tysięcy zł, podczas gdy osoba, której roczne dochody są wolne od podatku, gdyż nie przekraczają nawet kwoty 30 tysięcy zł, a jej głównym źródłem ogrzewania jest pelet, nie otrzyma tego wsparcia. Konstytucyjnie poprawny sposób określenia przesłanek przyznawania wsparcia finansowego w warunkach wysokiej inflacji nie może być uzależniony od wymienionych rodzajowo głównych źródeł ogrzewania gospodarstwa domowego – stąd przedstawione przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu propozycje poprawek w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, istnieją solidne podstawy do postawienia tezy, że przepisy art. 10, 12, 14 oraz 25 są niezgodne z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawnego. Stosownie do informacji przedstawionej w ocenie skutków regulacji, projekt ustawy nie był przedmiotem konsultacji publicznych i opiniowania, tymczasem materie objęte zakresem wymienionych przepisów, które nowelizują odpowiednio ustawę – Prawo bankowe, ustawę o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oddziałują m.in. na banki działające w formie spółki akcyjnej, które są uczestnikami systemu ochrony, jednostki zarządzające systemem ochrony czy też przedsiębiorców będących adresatami przymusowej restrukturyzacji. Implikowało to obowiązek przedstawienia projektu ustawy na etapie rządowego procesu legislacyjnego zarówno izbom gospodarczym na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy o izbach gospodarczych, jak również reprezentatywnym organizacjom pracodawców na podstawie art. 16 ustawy o organizacjach pracodawców. Nie jest przy tym uprawnione niedochowanie przywołanego wymogu z powołaniem się na zastosowanie odrębnego trybu postępowania, o którym mowa w regulaminie pracy Rady Ministrów, gdyż postanowienia uchwały Rady Ministrów jako aktu normatywnego o charakterze wewnętrznym nie wyłączają obowiązków określonych w ustawach. Podniesioną wątpliwość proceduralną należy zatem traktować jako uchybienie trybowi legislacyjnemu o ustawowej genezie, które to uchybienie podlega potencjalnej ocenie w świetle art. 2 konstytucji. W tym stanie rzeczy zakwestionowane przepisy należy, w ocenie Biura Legislacyjnego, skreślić.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie wreszcie, istnieją podstawy do oceny, że przepisy art. 13, 15 oraz 20 są niezgodne z zasadami wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w Sejmie w trzech czytaniach, należy bowiem zauważyć, że po odbyciu pierwszego czytania projektu ustawy w wyniku przyjęcia niektórych poprawek zgłoszonych na posiedzeniu właściwych komisji sejmowych tekst projektu ustawy został uzupełniony m.in. o nowelizację ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym, z kolei w wyniku przyjęcia przez Sejm poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania projektu ustawy tekst ustawy został wzbogacony o nowelizację ustawy o finansowaniu zadań oświatowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu. W świetle utrwalonego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego przepisy art. 118 ust. 1 oraz 119 ust. 1 i 2 konstytucji oznaczają, że poprawki zgłaszane na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego muszą pozostawać w merytorycznym związku z pierwotnym projektem ustawy, przy czym nie tylko na etapie drugiego czytania, ale również w toku prac komisyjnych nie jest dopuszczalne wprowadzanie poprawek, które stanowią nowość normatywną, wychodząc poza zakres pierwotnego projektu ustawy. W tym stanie rzeczy w ocenie Biura Legislacyjnego zakwestionowane przepisy należy skreślić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Minister, prosimy bardzo o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Już włączam mikrofon.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po kolei. Jeżeli chodzi o zarzuty, które podnosiło Biuro Legislacyjne… Jeżeli chodzi o zarzut niekonstytucyjności, to odrzucamy tę uwagę w całości. Proponowane przez Biuro Legislacyjne w uzasadnieniu zmiany nie mają charakteru legislacyjnego – wręcz przeciwnie, wprowadzą głębokie zmiany merytoryczne. Ustawa jest o dodatku węglowym, w związku z tym dotyczy gospodarstw domowych, których paliwem jest w sposób naturalny węgiel, i to już wybrzmiewa w samym tytule tej ustawy, ale zwracaliśmy uwagę, że nie chodzi tylko o sam węgiel kamienny, bo również o te 85% w pelecie czy w brykiecie. A zasadnicza różnica między tym źródłem ciepła a każdym innym, o którym rozmawiamy i o którym nie zapominamy – o tym powiem za chwilę – jest taka, że to węgiel jest objęty w tej chwili całkowitym embargiem, jeżeli chodzi o import, w związku z tym w tym kontekście jest paliwem szczególnym. I stąd w pierwszej kolejności ta pomoc dotycząca mitygowania gwałtownego wzrostu ceny tego surowca została skierowana do gospodarstw domowych, w których węgiel stanowi główne źródło ogrzewania.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na marginesie dodam, że śmiałą tezą jest teza, wg której gospodarstwo domowe, w którym poziom przychodu nie pozwala płacić podatku nawet w pierwszej skali, opala swój dom peletem, dlatego że wymiana źródła ciepła jest kosztowna, była kosztowna, nawet w wszelkiego rodzaju programach pomocowych trzeba było mieć wkład własny na wymianę źródła ciepła. W tej chwili w dużej mierze czy w ogromnej części gospodarstwa domowe, które opalają jeszcze swoje domy węglem, to są jednocześnie te same gospodarstwa domowe, w których kryterium dochodowe związane z dodatkiem osłonowym jest spełnione, czyli to są te najbardziej wrażliwe pod względem ekonomicznym, gdy brać pod uwagę embargo na rosyjski surowiec, które zostało wprowadzone i które spowodowało – oprócz oczywiście wojny Putina… Ale to embargo powoduje, że na tym rynku spekulacje były największe.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A jednocześnie chodzi o czas, w którym gospodarstwa domowe kupują węgiel, a jest to w tej chwili. I stąd ta potrzeba bardzo szybkiej reakcji, żeby to paliwo po prostu zostało kupione przez te gospodarstwa najbardziej wrażliwe. Stąd w pierwszej kolejności skierowaliśmy prace na projekt ustawy o dodatku węglowym, czyli na wsparcie gospodarstw, które ogrzewają swoje domy węglem i jego pochodnymi. Ministerstwo klimatu we współpracy z innymi resortami pracuje – i tego nie ukrywamy, mówimy to – również nad rozwiązaniami kompleksowymi dla gospodarstw, które stosują inne rodzaje opału, również dla ciepła systemowego. I o tym też mówimy. Te prace są intensywne, jak tylko się zakończą, będziemy to niezwłocznie komunikować. Ale ponieważ, tak jak mówiłam w pierwszej mojej wypowiedzi, wytwarzanie ciepła systemowego również jest zasilane w 70% paliwem węglowym, to żeby również ciepłownie były w stanie sobie to paliwo zabezpieczyć, jest to rozwiązanie dotyczące gwarancji Skarbu Państwa na zaciągnięte zobowiązania związane z zakupem paliwa do ciepłowni właśnie teraz, też w tej chwili, w tym czasie. Chodzi o to, żeby również w tym przypadku to zabezpieczenie dostaw surowca było zapewnione i żeby ciepłownie również w tej chwili, kiedy to się kontraktuje, były w stanie takich kontraktów dokonać. To tyle, jeżeli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A, nieakceptowana jest również kwestia podwójnego karania za niewpisanie się do ewidencji. No, to jest siłą rzeczy… Na taką poprawkę w całym tym szeregu my również się nie zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o tryb, to odrzucamy również tę uwagę. Tak jak tłumaczyłam poprzednio, jeżeli chodzi o tryb, to było prowadzone trybem odrębnym, właśnie ze względu na charakter tej regulacji, związany z szybkością, niezwłocznością, konieczną niezwłocznością zapewnienia tych dodatkowych środków dla gospodarstw domowych, tak aby mogły one ten węgiel do ogrzewania kupić przed sezonem grzewczym. I stąd te wszystkie rozwiązania, które wcześniej referowałam, czyli między innymi to, że jest miesiąc na wypłatę, a wnioski składa się maksymalnie do 30 listopada. I tutaj żeby do końca roku te środki były zabezpieczone… Im szybciej, tym lepiej. Jeżeli Wysoki Senat zechce procedować tę ustawę tak sprawnie, żeby jeszcze w sierpniu weszła w życie, to tym bardziej gospodarstwa domowe, te 3,8 miliona gospodarstw, o których mówiłam, będą w stanie ten węgiel czy paliwo, brykiet, pelet zawierające 85% węgla, zakupić daleko przed sezonem grzewczym.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestie związane z tymi poprawkami, o których mówił pan minister Patkowski, to bardzo bym prosiła pana ministra Patkowskiego o przejęcie w tej chwili głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ja podtrzymuję to, co powiedziałem, mianowicie naszym zdaniem ma to związek merytoryczny. Oczywiście jeśli decyzja Senatu jest taka, żeby to wykreślić, to można to podjąć, ale zdecydowana większość tych przepisów została załączona przez Radę Ministrów, w związku z tym ta inicjatywa ustawodawcza została dochowana. Ale myślę, że też warto, żeby merytorycznie wypowiedzieli się wreszcie w tej sprawie przedstawiciele BFG i KNF, jeśli taka byłaby wola pana przewodniczącego, bo mam wrażenie, że z jednej strony oni byli inicjującymi tę sprawę, a z drugiej strony podczas prac Sejmu i teraz, podczas prac Senatu, jakoś nie zabierają głosu i nie wypowiadają się na ten temat. Więc może warto, żeby była bardzo jasna deklaracja z ich strony co do charakteru tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Oczywiście zaraz zapytam także przedstawicieli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i KNF o stanowisko w tej sprawie. Praktyka zawsze do tej pory była taka, że to minister jest odpowiedzialny za ustawę, a inne urzędy występują jako pomocnicze.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie poprosimy jeszcze…</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, te uwagi legislacyjne, to odniesienie się pani minister i pana ministra do uwag legislacyjnych… Pan je przyjmuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, w pełni podtrzymuję konstytucyjne uwagi Biura Legislacyjnego zaprezentowane podczas wcześniejszej wypowiedzi, a druzgocącą większość argumentacji państwa ministrów – za którą bardzo dziękuję – uznaję za merytoryczną i w tym sensie nieadekwatną do przedmiotu zgłoszonych uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale pan minister Warchoł powiedział, że w tej chwili można poprawki składać na każdym etapie bez ograniczeń. To jak pan do tego… Przecież to, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Teza, że można poprawki zgłaszać bez ograniczeń, nie ma uzasadnienia w świetle tekstu konstytucji i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Ale pan minister obiecał, że dostarczy nam jasną interpretację w tej sprawie, więc dzisiaj też dla nas ta informacja i jego stanowisko są ważne.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do kogo? do ministra?</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#Gloszsali">Nie, do Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A nie, nie. To senator Libicki ma telefon, niech dzwoni. I powie nam pod koniec posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bankowy Funduszu Gwarancyjny czy KNF w pierwszej kolejności? Bardzo proszę, jak tam panowie uzgodnicie. Bo zostaliście wyznaczeni przez pana ministra. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Sławomir Stawczyk, zastępca prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Proszę wybaczyć, ale będę siedział do państwa tyłem. Musimy połączyć siły…</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może być tyłem, ważniejsze jest to, żeby wszyscy słyszeli, także zdalni.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Ja myślę, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, że w tej materii, o której wspomnieli i pan minister Patkowski, i pani minister, a do której odnosiło się Biuro Legislacyjne Senatu… W kwestii zgodności czy też niezgodności z konstytucją, przyznaję, że tutaj pozostajemy… Ja nie widzę argumentacji, która miałaby świadczyć o tej niezgodności i która miałaby potwierdzać zarzuty przedstawiane przez Biuro Legislacyjne. Podzielam w zupełności to, o czym, jak powiedziałem, wspomnieli pani minister i pan minister. Ja jestem… Jeżeli państwo oczekują tego, to ja jestem gotowy przedstawić tutaj tę argumentację, argumentację co do natury celowościowej, merytorycznej, która stała za tymi zmianami. Bo to, o czym pan minister Patkowski był uprzejmy wspomnieć… Oczywiście tutaj w żaden sposób ani ja, ani nikt inny z funduszu nie ma intencji niepotwierdzania tego, że to są zapisy wynikające z określonych stanów faktycznych, chociażby tego wątku, o którym pan minister powiedział, czyli rozmów z Komisją Europejską. I tak jak powiedziałem, jeżeli państwo oczekują, żebym wskazał…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze… Panie Prezesie, ja myślę, że tak, że my rzeczywiście oczekujemy merytorycznego uzasadnienia tych zapisów, ale jest także takie pytanie: dlaczego w ustawie o dodatku węglowym proponujecie państwo wprowadzenie tych przepisów? Bo to jest istotne dla nas. I ten związek… Chodzi o to, żeby pan mógł mocno ten związek pokazać, czyli dodatek węglowy i…</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze Leszku Czarnobaju!</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Czyli związek między tą częścią dotyczącą węgla a bankami.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ogrzewanie banków…</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale banki chyba nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Sami państwo sobie, wprawdzie pół żartem, ale odpowiadacie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Ale zastrzegam oczywiście, że to pół żartem, pół serio.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Prezesie, tak na poważnie.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Dobrze, to teraz już na poważnie o pewnym wątku… Tu znowu przywołam wypowiedź pana ministra Patkowskiego o kwestii tarczy antyputinowskiej. Powiązanie tego… I to jest jakby ta jedna materia. A druga materia to jest wątek potrzeby, takiej potrzeby wręcz ekstraordynaryjnej, potrzeby wprowadzenia do przywołanych ustaw zmian, których oczekiwała i oczekuje Komisja Europejska. Ja mówię teraz o tym wątku systemu ochrony, czyli o tym, co… To oczywiście też tylko i wyłącznie w cudzysłowie. To wątek IPS-u – tutaj Komisja…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, ale, Panie Prezesie, pan doskonale pamięta, że ten IPS chyba 2 miesiące temu został wprowadzony, także przy naszym tutaj proteście, bo my mówiliśmy, że IPS dotyczy banków spółdzielczych, a wyście w imię większej sprawy powiedzieli, że to nic, to jest nieprawda, ma być IPS – to tak w skrócie, prawda? Unia Europejska czy Komisja Europejska powiedziała, że ten system ochrony dotyczy banków spółdzielczych, czyli niemających charakteru komercyjnego.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">To nawet nie jest kwestia…</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I na to zwracaliśmy uwagę tu, nawet w tej samej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">To nawet nie jest kwestia tego, czy to dotyczy banków spółdzielczych, czy też nie, tylko dotyczy to samej dyrektywy, jako że dyrektywa posługuje się pojęciem „instytucjonalny system ochrony”, który ma cechy, jakich nie ma ten system instytucjonalnej ochrony, który mają banki w projektowanej ustawie, a który ma zostać stworzony przez… No, też ma funkcjonować z udziałem banków komercyjnych. Ja pamiętam nasze rozmowy, Panie Przewodniczący, pamiętam również zastrzeżenia dotyczące szybkości procedowania czy też przyporządkowania tych projektów do określonej ustawy, ale jakby pozwolę sobie zaproponować, żebyśmy to zostawili z boku, i odniosę się tylko do części merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">To jest naprawdę zmiana… Nie chcę mówić, że to są technikalia, ale to nie są zmiany, które mają charakter, nazwijmy to, konstytucyjny – oczywiście nie w znaczeniu dosłownym, wynikającym z konstytucji. One tylko wyjaśniają materię, że w projektowanej zmianie nie mamy do czynienia z instytucjonalnym systemem ochrony, ale z systemem ochrony, który w pewnym zakresie będzie pełnił taką funkcję, jaką pełni system ochrony już instytucjonalnej, ten, który funkcjonuje w bankach spółdzielczych. Więc to jest kwestia… To jest efekt rozmów z Komisją Europejską. I tutaj przyznaję, że musiałbym tworzyć jakieś wizje będące wizjami, których tutaj nie da się stworzyć, bo przekaz… To, co mówię, jest po prostu oddaniem statusu rozmów z Komisją Europejską. Komisja Europejska powiedziała, że oczekuje takiej zmiany. Tak jak powiedziałem i jak powiedział pan minister, trudno, żebyśmy tutaj odczekali jakiś czas, żeby zrobić tę implementację. Stąd też, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ten ekstraordynaryjny charakter i nawet przyporządkowanie czy też robienie tego w ramach procedury ustawy o dodatku węglowym. To jest ten wątek, który, mam nadzieję, już w sposób wystarczający wyjaśnia sprawę, a jeżeli nie, to jestem do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Ja też… Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jest trochę ad vocem, w odniesieniu do tego, o czym wspomniał pan przewodniczący, czyli tej prośby, żeby takich ekstraordynaryjnych sytuacji nie robić, i tego wątku, o którym wspomniał również pan minister. Proszę mi wierzyć, że jakakolwiek zmiana czy jakiekolwiek propozycje zmian, projekt zmian, w sprawie którego ostatecznym proponującym jest fundusz, nie powstaje tylko na zasadzie widzimisię, ale na podstawie naprawdę ugruntowanych potrzeb, istotnych potrzeb tych dokonywanych zmian. I potwierdzę to, o czym powiedział pan minister: tak, pan minister wspominał o tym odejściu albo staraniu się o odejście od takiej procedury, jaka ma miejsce w przypadku dodatku węglowego. I, tak jak powiedziałem, będziemy robili wszystko, żeby bez jakiejś krytycznej potrzeby nie powstawały z naszej inicjatywy takie projekty, które będą doprowadzały do dolepiania – przepraszam za to określenie – do ustawy węglowej… Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, w pełni podzielam tę argumentację, którą przedstawiali pani minister i pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie proszę jeszcze prezesa Komisji Nadzoru Finansowego, bo także on został wywołany przez pana ministra Patkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Zastępca przewodniczącego Marcin Mikołajczyk.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Jeżeli chodzi o proponowane zmiany, to oczywiście dostrzegamy potrzebę wprowadzenia tych zmian. Jeżeli chodzi o termin wprowadzenia tych zmian, potwierdzam to, co zostało powiedziane przez pana prezesa Stawczyka, tzn. ten termin ekstraordynaryjny wynika z tego, że te zmiany, które tutaj są proponowane, są istotne dla procesów, potencjalnych przyszłych procesów przymusowej restrukturyzacji, a także funkcjonowania systemu ochrony i systemu czy też stabilności sektora finansowego.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Jeżeli chodzi o meritum, to są 2 elementy, które tutaj zostały już w pewien sposób omówione, ale może je jeszcze skonkluduję. Jedne dotyczą systemu ochrony – systemu ochrony, który już istnieje, i tych elementów, które zostały tu wspomniane, czyli wprowadzenia zmian, jakie zgłaszała Komisja Europejska, tj. rozróżnienia tego od systemów, które dotyczą tego systemu ochrony instytucjonalnej, który znamy już od lat, a który funkcjonuje w bankowości spółdzielczej, jak również rozszerzenia możliwości działania samego BFG w ramach tego systemu ochrony, rozszerzenia katalogu narzędzi, które będą możliwe do wykorzystania, gdyby doszło do przymusowej restrukturyzacji. Całość tych zmian dotyczących systemu ochrony co do zasady ma po prostu pozwolić na bardziej efektywne i elastyczne działanie, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Wtedy też… Proszę pamiętać, że w przypadku takich procesów przeważnie jest istotna presja czasowa na to, żeby w tych działaniach, które są podejmowane, uniknąć tego największego zła, jakim jest potencjalna upadłość instytucji finansowej. Dlatego też wszystkie te elementy, które dzisiaj dyskutujemy, mają ułatwić, uelastycznić prowadzenie takich procesów.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Co do tych elementów, które dotyczą procesu licencyjnego, czyli tego, za który jest odpowiedzialna KNF, to chcę zapewnić państwa, że te proponowane zmiany nie zdejmują żadnej odpowiedzialności ani z KNF, ani też w jakiś sposób… To znaczy całość działań zostanie przeprowadzona, z uwzględnieniem oczywiście efektywnego czasu, który jest w danym momencie możliwy, ale też w wyższym celu, czyli zapewnienia stabilności sektora finansowego.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Tak więc, podsumowując te wszystkie zmiany, które tutaj dotyczą czy ustawy – Prawo bankowe, czy ustawy o BFG, uznaję je za istotne, potrzebne, proszę o wprowadzenie tych zmian i o procedowanie dalej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja chciałbym tylko zapytać. Rozumiem więc, że jest w tej chwili jakaś sytuacja nadzwyczajna w sektorze bankowym i że państwo nie mieliście po prostu czasu, żeby przygotować odrębny projekt ustawy, że jest jakiś stan zagrożenia, który rzeczywiście wymaga tego, żeby w takim trybie, w taki sposób procedować te kwestie związane z szeroko rozumianym prawem bankowym, czyli przy okazji ustawy o dodatku węglowym. Czy rzeczywiście jest jakiś taki stan krytyczny? Bo myśmy jakiś czas temu, w związku z wakacjami kredytowymi, mówili, że jest trudna sytuacja. Ale przeszło to wszystko – prawda? A więc gdzie teraz jest ten powód, że państwo nie zrobiliście dwóch odrębnych projektów ustaw – ustawy o dodatku węglowym… I w takim przypadku byśmy się spierali, dyskutowali o tej kwestii, która dotyczy ciepła, żeby ludzie na zimę mogli mieć ciepło w domu, popieralibyśmy to i poprawiali. Ale tu każecie nam państwo jednocześnie dyskutować o restrukturyzacji banków, o wykupie obligacji, o koncesjach na banki, bo to jest w tej samej ustawie. Co się stało? Jaka to sytuacja jest dziś tak dramatyczna w systemie, że to trzeba w taki sposób procedować? Bo wydaje mi się, że to jest bardzo zły sygnał, który idzie w związku z tym sposobem procedowania. Abstrahuję na razie od zawartości tych przepisów, ale sposób procedowania tych przepisów jest taki, że rzeczywiście boimy się o to, czy nasz system bankowy jest bezpieczny, skoro musimy zajmować się tego typu ustawami przy sprawie węgla. Proszę jeszcze tylko na to pytanie odpowiedzieć i wtedy damy głos innym. Nie wiem, kto by chciał na to… Czy pani minister, czy panowie prezesi, czy pan minister Patkowski? Kto byłby w stanie na to pytanie odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Może ja zacznę, jeśli można – chociaż dobrze by było, gdyby KNF też się wypowiedziała.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ja takiego zagrożenia nie widzę, ale rzeczywiście jest potrzeba taka, żeby te przepisy były zimplementowane zgodnie ze zdaniem Unii i żeby ten proces odbywał się na tyle szybko, na ile to możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, tylko że tam jest jeden przepis dotyczący tej kwestii unijnej – czyli jest to kwestia wyrzucenia tego przepisu, który 2 miesiące czy miesiąc temu został przez Sejm uchwalony, a przez Senat… Myśmy w pracach nad tym mieli wątpliwości. I to zostało uchwalone, gdy państwo mówiliście, że tak musi być. Teraz mówicie, że tego ma nie być. Tu zaś proszę nie zasłaniać się Unią, bo jest tu wiele innych zapisów niemających związku z tym jednym tylko punktem.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Już mówię. Z mojej strony to wygląda tak, że tak jak podczas tych prac kwietniowych mówiliśmy, że dobrze, gdyby te przepisy były jak najszybciej w porządku prawnym… I ta argumentacja pozostaje aktualna. To tyle, jeśli chodzi o mnie, ze względu na wątek legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, my tego nie rozumiemy. To znaczy jeżeli mamy przepisy dotyczące banków gotowe w całości, to dlaczego one nie są tutaj wprowadzane oddzielną ustawą? No przecież to byłoby proste. Nie byłoby tutaj żadnego zahamowania, ustawa byłaby gotowa. Gdyby ona nazywała się „o restrukturyzacji banków” czy jakkolwiek inaczej, to byśmy nad nią pracowali, okej. Tymczasem pracujemy nad ustawą o węglu, a musimy się zastanawiać nad restrukturyzacją banków.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Szanowni Państwo, ja tylko powtarzam, że naprawdę tutaj nie ma niczego o restrukturyzacji banków. Nie zmieniamy tego procesu ani nie rozszerzamy. Proszę nie mówić, że to tu w jakiś sposób jest. To są kwestie techniczne, a nie merytoryczne, i warto, żeby to się utrwaliło. To tyle z mojej strony, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Być może UKNF jeszcze chciałby coś dodać. Ja naprawdę…</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, zaraz zapytamy także UKNF.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">…w tej sprawie nic ponad to, co powiedziałem, nie mam do dodania.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Za chwileczkę. Ale na przykład art. 13 mówi o tym, że będzie można wykupywać obligacje po cenie wyższej niż ich wartość z banków, wyższej niż wartość rynkowa. To jest art. 13 pkt 3 tej ustawy. Czyli może dojść do takiej sytuacji, w której wykup obligacji, o których mowa w tym artykule projektu, zostanie dokonany po cenie wyższej bądź znacznie wyższej niż wartość godziwa. Czy to wynika wprost z jakichś nakazów europejskich? Mówię o tym jednym tylko przykładzie, bo nie chcę na razie rozszerzać tej kwestii. Pan odnosi się tylko do przepisu unijnego, a tu przy okazji takie przepisy są wprowadzane. Przecież ten przepis oznacza to, że będzie można z budżetu państwa płacić powyżej wartości jakiemuś bankowi lub bankom – prawdopodobnie bankowi, możliwe, że on jest w jakiejś trudnej sytuacji, ten bank albo inny, nie wiem – tylko po to, żeby… Czyli ze środków podatników. Wprowadza się tu taki zapis. Czemu on ma służyć? Dlaczego są tu takie zapisy? Według mnie są one chyba w ogóle niedopuszczalne w przepisach unijnych, w tych dyrektywach, które Polska podpisała. Czy za 2 miesiące znowu przyjdziecie państwo, żeby to zmieniać, bo to jest niezgodne z dyrektywą?</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I to będzie w ustawie cukrowej.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, Panie Przewodniczący, nie o to tu chodzi.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I czy to będzie w ustawie cukrowej, jak podpowiada Leszek Czarnobaj?</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie, naprawdę, to niepotrzebna złośliwość.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A przecież cukru nie ma dzisiaj – prawda?</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-96.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Niepotrzebna złośliwość, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-96.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Niepotrzebna, no ale po prostu panowie…</u> + <u xml:id="u-96.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Niepotrzebna.</u> + <u xml:id="u-96.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…nas oszukujecie, bo nie mówicie szczerze, o co w tym chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Przewodniczący, tu nie ma takiej kwestii, że Skarb Państwa zapłaci za coś więcej czy mniej, tylko jest kwestia przyspieszenia terminu. Wydaje mi się, że pan prezes Stawczyk to przed chwilą tłumaczył – jeśli jest to potrzebne, to ewentualnie niech to doprecyzuje. Tu nie ma kwestii większych czy mniejszych zobowiązań Skarbu Państwa, bo obligacja Skarbu Państwa sama w sobie jest zobowiązaniem. Chodzi tylko o możliwość przyspieszenia jej wykupu, co i tak by musiało nastąpić, zgodnie ze stosunkiem zobowiązaniowym.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Powyżej ceny rynkowej.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To jest kwestia oszacowania, a nie powyżej ceny rynkowej. Tu o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz pan senator Leszek Czarnobaj, później pan europoseł i…</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Może rozpoczniemy od tych spraw bankowych, żeby je zakończyć, i wtedy przejdziemy do spraw węglowych.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Właśnie zastanawiałem się, jak to prowadzić, tak szczerze mówiąc, czy o węglu…</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dwutorowo, dwutorowo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-98.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dwutorowo. Ja tylko chciałbym…</u> + <u xml:id="u-98.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, w takim razie może w pierwszej kolejności te sprawy banków spróbujmy wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-98.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jak potrzeba, to „Unia narzuca nam jakieś tam terminy, zobowiązania”, a jak nie trzeba, to „Unia jest czymś, co odbiera nam niepodległość naszego państwa”.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Szanowni Panowie – nie wiem, zapewne skieruję to do pana ministra, do pana prezesa – mówicie, że Unia wydała pewien dezyderat, nie wiem, jakieś prawo dotyczące wprowadzenia tego. Proszę nam powiedzieć: kiedy to wpłynęło, jaki jest tam wyznaczony termin i co dotyczy tego przedmiotu? Co stało na przeszkodzie, Szanowni Panowie, co z funkcjonalnego punktu widzenia stało na przeszkodzie temu, żeby zrobić to w drodze osobnej ustawy, według normalnej procedury? Chcę tylko – szczególnie panom, którzy tego nie wiedzą – przypomnieć, że w historii nowoczesnej polskiego Senatu zapisało się to, że rano przychodziła ustawa, a następnego dnia w południe pan prezydent ją podpisywał, więc proszę nie mówić, że tu nie ma takiego czasu. Macie to przetrenowane: rano ustawa przychodzi do Senatu, a już na drugi dzień pan prezydent ją podpsuje. Po co więc to wkładać do węgla? Proszę nam to wytłumaczyć. Czyli: jakie były terminy zasugerowane czy zapisane w decyzji Unii, kiedy państwo wzięliście się do roboty, kiedy to przygotowaliście i dlaczego nie zrobiliście tego w osobnym projekcie ustawy? To są moje pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan europoseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBartoszArlukowicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBartoszArlukowicz">Chcę wziąć udział w tych pracach komisji, bo to jest coś niebywałego, czym się państwo tutaj dzisiaj zajmujecie.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBartoszArlukowicz">Zacznę od apelu do pana ministra finansów. Panie Ministrze, niech pan się nie zasłania żadną Unią, bo cała Unia skupiona jest na tym, żeby ludziom dostarczyć węgiel. Unia skupiona jest na tym, żeby ludziom obniżyć ceny energii, prądu, żeby zabezpieczyć ludzi, żeby nie marzli zimą, żeby rachunki były do zniesienia. Tym się zajmuje Unia. A wie pan, czym wy się zajmujecie? Wy się zajmujecie… Nawet wtedy, kiedy ludzie nie mają węgla, kiedy składy węglowe stoją puste, kiedy tworzycie tę propagandową opowiastkę o tym, że będziecie pomagali ludziom, to wy przy okazji wprowadzacie zapis, jak przejąć bank. Ja mam do pana pytanie: co ja mam odpowiedzieć moim koleżankom, posłankom i posłom w Parlamencie Europejskim, którzy wiedzą o sytuacji z KPO, o tych wszystkich nieszczęsnych ruchach dotyczących praworządności? Co mam im odpowiedzieć? Że polski rząd przygotowuje prawo mające na celu pomoc ludziom w sytuacji braku węgla – choć sami go zaprzepaściliście, bo premier od grudnia doskonale wiedział, że węgla nie będzie – a przy okazji chcecie przejąć bank? Na to, jak was określić, jest jedno słowo, to jest jedno słowo w języku polskim – niech się pan domyśli jakie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę tak: ja bym poprosił prezesa Związku Banków Polskich, pana prezesa Pietraszkiewicza, żeby ewentualnie odniósł się do kwestii tych zapisów w części dotyczącej kwestii bankowej, finansowej.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A odpowiedzi na pytania?</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwileczkę, tak? Poprosimy też na te pytania odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Panie Senatorze, Szanowni Państwo…</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A może rzeczywiście… Przepraszam, Prezesie, w takim razie poproszę jednak o odpowiedzi na pytania pana senatora i pana posła. Kto z panów chciałby odpowiedzieć na te pytania, te problemy? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan minister Patkowski…</u> + <u xml:id="u-102.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">To ja zacznę w takim razie, bo tutaj…</u> + <u xml:id="u-102.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan minister Patkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">…Żeby ustosunkować się do wypowiedzi pana europosła.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Europośle, ostatnie, czym się zajmuje Unia Europejska, to jest ochrona kogokolwiek przed kryzysem energetycznym, który sama wywołała swoją nieodpowiedzialną polityką, swoimi nieodpowiedzialnymi tezami o końcu węgla. A więc naprawdę niech Komisja Europejska… Lepiej, żeby się nie zajmowała ochroną kogokolwiek przed kryzysem energetycznym, bo takie szkody, jakie zostały wyrządzone do tej pory, to naprawdę trudno sobie wyobrazić. Od tego, myślę, w tym momencie należy zacząć. Już pomijam sam fakt tego, że Komisja Europejska od ponad roku pracuje nad działaniami osłonowymi przeciwko ubóstwu energetycznemu i przez rok nie zaproponowała ani jednego konkretnego czy rzetelnego rozwiązania. A więc naprawdę miejmy jakiś rozsądek w sprawie tego, co Komisja robi, a właściwie czego nie robi. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po drugie, jeśli chodzi o związek przyczynowy co do tego projektu, no to już tłumaczyłem: są to działania związane z działalnością antyinflacyjną i antyputinowską, stabilność sektora bankowego należy do takich działań, więc dlatego tak to wygląda. Powtarzam jeszcze raz, mówiłem o tym związku i w tym momencie to powtarzam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, tylko proszę króciuteńko powiedzieć: jaki antyputinowski problem występuje tu, w tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Występuje konkretnie, po pierwsze…</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie są działanie Putina w sprawie? Żebyśmy też mieli…</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…jasność. W sprawie przejęcia banków? Czy może doprowadzenia do jakiegoś ich kryzysu? Jakie tu są działania Putina? Żebyśmy to mogli… Gdyby w punktach mógł pan nam to wymienić…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Oczywiście. Wpływ wojny na sytuację geopolityczną i naruszenie stabilności tzw. rynków wschodzących – emerging markets – i tak naprawdę ona oddziałuje na całość rynku, co widać także po wskaźnikach, jeśli chodzi o waluty, jeśli chodzi o stabilność obligacji, ale także jeśli chodzi o rynki giełdowe. Po prostu Polska nie dość, że jest rynkiem na granicy rynku wschodzącego i rynku rozwiniętego, to jeszcze czy przede wszystkim jest krajem, który jest na granicy teatru działań wojennych, i to powoduje taką, a nie inną naszą sytuację geopolityczną – co sprawia, że musimy być szczególnie wrażliwi i szczególnie czujni na różne występujące ryzyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze było pytanie pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mogę, Panie Ministrze, powtórzyć, jeżeli pan nie pamięta.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Powtórz, tylko króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, króciutko: dlaczego nie wyszliście z inicjatywą osobnej ustawy? To jest jedno. I jaki jest harmonogram zasugerowany…</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przez Komisję Europejską.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…tak, przez Komisję Europejską, harmonogram dotyczący wdrażania tych elementów…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko tego jednego przepisu, bo tylko ten jeden przepis wzbudził wątpliwość…</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Oczywiście, tego jednego…</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…czyli ten tzw. IPS.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No więc jaki jest harmonogram, kiedy ta informacja trafiła do państwa i kiedy podjęliście inicjatywę ustawodawczą?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do harmonogramu, to myślę, że to jest idealne pytanie do BFG, bo to oni prowadzili bezpośrednie rozmowy z Komisją Europejską. A więc myślę, że oni na to odpowiedzą w sposób szczegółowy – jeśli mógłbym prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do mikrofonu, tak. I proszę plecami do części sali – my to rozumiemy i akceptujemy, to jest jakby normalna rzecz. Ważniejsze, żeby ludzie słyszeli…</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo oglądają nas także telewidzowie, i słuchają. Paradoksalnie, jest ich dość dużo – nigdy nie myśleliśmy, że tak wiele osób obserwuje nasze posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Dobrze. To jeżeli pan przewodniczący pozwoli, Panie i Panowie Senatorowie, ja odpowiem tylko jednym, krótkim zdaniem à propos pytania czy też kwestii poruszonej w pytaniu przez pana europosła.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Pan europoseł posłużył się pojęciem, że tworzymy tutaj… wprowadzamy nowe instrumenty pozwalające na przejęcie banku etc., etc. To ja muszę powtórzyć już kolejny raz, że ta ustawa, ta projektowana zmiana, nie tworzy żadnego nowego instrumentu, który byłby związany z tworzeniem nowego narzędzia do przejęcia banku. Wszystkie te struktury prawne, które funkcjonowały już poprzednio, przed tą propozycją zmiany, pozostają. I w tej materii nic się nie zmienia. Tutaj bardzo proszę, żeby… Chcę, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało. Ta ustawa, ten projekt ustawy nie wprowadza tutaj żadnego nowego narzędzia co do sposobu przejęcia banku będącego u progu upadłości, bo takim pojęciem najbardziej ogólnie posługuje się ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. To tyle à propos kwestii poruszonej przez pana eurodeputowanego.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Przechodząc do pytania pana senatora… Ja przyznaję, że w tej chwili, tak ad hoc, nie podam państwu i panu senatorowi kalendarium ze wskazaniem konkretnej daty…</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale tak co do miesiąca…</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Już, odpowiadam. Ja myślę…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, tu jest możliwa precyzyjna informacja, bo przecież w którymś momencie przyszło pismo z Komisji Europejskiej – prawda? – i ono jest prawdopodobnie jakoś datowane. I od tego momentu rozpoczęła się procedura zmiany tego zapisu w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Już odpowiadam… Jeszcze raz powtarzam, w tej… Jeżeli państwo uważacie, że to jest bardzo istotne, to oczywiście jesteśmy w stanie taką informację przekazać, ale ja myślę, że istotne jest to, że ta kwestia to jest… Nie mam zwyczaju wprowadzać w błąd kogokolwiek, ale to jest kwestia ostatnich miesięcy, kiedy prowadziliśmy z Komisją Europejską rozmowy i one były związane z implementacją tych przepisów. I ta szybkość, ten krótki terminarz był związany z tym… Inaczej: był konsekwencją tego, że nie chcieliśmy przed procedowaniem tej ustawy narazić się na jakieś postępowanie sprzeciwowe, sankcyjne ze strony Komisji, więc on tak nam wychodził w kontaktach roboczych, bo tych rozmów z Komisją Europejską, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Prezesie, do mikrofonu, ponieważ uczestnicy naszego posiedzenia, którzy uczestniczą zdalnie… Do mikrofonu. Niestety, musimy do mikrofonu mówić…</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…ponieważ części osób…</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…pracuje zdalnie, także pan minister Patkowski i KNF, a także inni ludzie – już nie mówię o senatorach i jakichś potencjalnych obserwatorach, niezwiązanych z pracą komisji. Oni także chcą usłyszeć pana argumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Ja myślę – ale jeszcze raz powtarzam, proszę nie łapać mnie za słowo, czy to jest tydzień w tę, czy tydzień w tamtą…</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Ja myślę, że to jest kwestia maksymalnie ostatnich 2 miesięcy czy miesiąca. Ale jeszcze raz proszę, żeby to też było jasne: to nie jest proces, który polega na tym, że jest jedno spotkanie, jedna telekonferencja z Komisją Europejską i temat jest zamknięty. To jest kwestia ucierania się poglądów, to jest dochodzenie do uzgadniania pewnej formuły, której oczekuje Komisja i którą w odpowiedzi na to formułuje się w projekcie tworzonym przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. A więc tutaj nie ma niestety kategorii, Panie Senatorze i Szanowni Państwo, zero-jedynkowych i tego, że jest jakiś D-Day, dzień X. Nie, to jest proces dochodzenia do takiej konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz Leszek Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I potem poproszę pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Prezesie, ja naprawdę nie oczekuję, że pan poda, że było to np. 15 marca 2022 r…</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale na tym etapie. Pan dla przyzwoitości…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja rozumiem, Senatorze, że jutro po prostu pan prezes…</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Właśnie to chciałem powiedzieć. Jutro jest debata…</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, ja powiem tak: żeby tę kwestię daty… W kwestii daty. Czyli będziemy prosili, żeby jutro minister – czy pani minister, bo ona będzie prawdopodobnie broniła tej ustawy… żeby po prostu podać informację o momencie, w którym Unia Europejska wystąpiła, i w jakiej formule, i czy było to oczekiwanie zmiany przepisów przyjętych kilka miesięcy temu, tych dotyczących tzw. IPS, w skrócie mówiąc.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz dalej, Leszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wyczytał pan w moim umyśle to, o co chciałem poprosić. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, jeżeli to nawet był miesiąc, to proszę mi odpowiedzieć na pytanie: co stało na przeszkodzie, aby w przeciągu miesiąca zrealizować osobną inicjatywę ustawodawczą dotyczącą problemów, spraw unijnych, bankowych, innych tych rzeczy, czyli żeby rozdzielić 2 niełączące się ze sobą – oczywiście poza kwestią Putina, którego zawsze państwo macie, Putin zawsze łączy… Co stało na przeszkodzie, żeby w przeciągu miesiąca przeprowadzić osobny proces legislacyjny?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Panie Senatorze, ja myślę, że to nie jest tylko kwestia takiego prostego odniesienia się do Putina – dlatego tylko wspomniałem o tym. Myślę, że bardziej istotne jest to, że w tych czasach, na pewno wrażliwych, nie tylko dla Polski, kwestia stabilnego systemu finansowego powinna być stawiana – nic nie ujmując dodatkowi węglowemu – w ramach trochę innej materii, powinna…</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Już odpowiem. Powinna być traktowana jako bardzo poważna. A więc ja myślę, że przygotowanie, stworzenie struktury prawnej dla ewentualnych złych zdarzeń w systemie bankowym jest istotne, ażeby funkcjonowało. Ja myślę, że to jest chyba…</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja tego nie…</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">…nie powinno budzić niczyich wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poczekaj.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja bym prosił, żeby jutro na spotkanie plenarne przygotować odpowiedź. Bo ja rozumiem, że pan stara się tutaj odpowiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest prośba, jak rozumiem, do pani minister jako odpowiedzialnej za ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Do pani minister.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ostatnie zdanie. Co stało na przeszkodzie temu, aby od daty, kiedy przyszła ta informacja dotycząca konieczności zmiany prawa, czyli dostosowania polskiego prawa do prawa unijnego, przeprowadzić osobną legislację? Takie jest to proste pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak jest. Myśmy się skupili trochę, Panie Senatorze, na kwestii instrumentu ochronnego, czyli na IPS, ale tu jest kilka innych problemów dotyczących tego sektora bankowego i one jakby w ogóle nie są związane z oczekiwaniami Komisji Europejskiej. Więc ja może te pytania tylko postawię, a później bym poprosił pana prezesa Pietraszkiewicza – i bym prosił, żeby na te moje pytania też odpowiedzieć – albo pana prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, albo Komisję Nadzoru Finansowego, nie wiem kto jest właściwy.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pierwsza rzecz. To dotyczy kwestii obligacji, art. 13 ust. 3, który wprowadza mechanizm odkupu, możliwość odkupu obligacji po cenie wyższej niż cena rynkowa tych obligacji. Czy takie działanie może być potraktowane jako nieuprawniona pomoc publiczna dla sektora bankowego lub dla konkretnego podmiotu? Czy nie ma tutaj obawy, że ten zapis w ustawie będzie znowu negowany przez Komisję Europejską, ponieważ może to być uznane za mechanizm dotacji, wsparcia publicznego? To jest pierwsza sprawa, w której bym prosił o mocne wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest to, czy ten mechanizm wsparcia, o którym tutaj państwo mówicie, dopuszcza unijna dyrektywa BRRD? Jeżeli tak, to proszę pokazać przepis, który mówi o takiej możliwości działania. Czy tutaj nie powinno być tak – a może ten mechanizm dalej funkcjonuje – że w momencie, gdy jakiś bank w sytuacji kryzysowej, czyli w sytuacji, gdy dochodzi do tej przymusowej restrukturyzacji… Czy temu nie powinno… Czy nie będzie temu towarzyszyło wcześniejsze umorzenie co najmniej 8% ogółu zobowiązań banku? To jest kwestia z, jeżeli dobrze pamiętam, art. 37 ust. 10 tej dyrektywy. Czy ten projekt przewiduje w ogóle tego rodzaju umorzenie?</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w ogóle dopuszczany jest przedterminowy wykup obligacji skarbowych przez Skarb Państwa i tylko części emisji – bo nie wszystkie papiery danej emisji muszą znajdować się w portfelu banku w restrukturyzacji? A jeżeli warunki emisji nie przewidują przedterminowego odkupu, to czy taki odkup dopuszczalny jest co do zasady i nie będzie to ponownie traktowane jako pewnego rodzaju interwencja na rynku? Tu przypomniała mi się kwestia FOZZ, to była sytuacja, gdy państwo polskie na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych wykupywało polskie długi. To jest oczywiście trochę inna sytuacja… Ale czy to nie jest podobny problem, który tutaj państwo nam proponujecie?</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz kolejny problem, on dotyczy przejęcia banku w restrukturyzacji przez podmiot niebankowy – bo tutaj też państwo taką rzecz przewidujecie. Czy kwestia badania odpowiedniości, czyli dotycząca kwestii tego, że dany podmiot… No, to dotyczy np. osób uczestniczących czy zasiadających w różnych strukturach zarządczych, w radzie nadzorczej czy w zarządzie. One muszą przejść tę procedurę odpowiedniości, także bank czy ta instytucja przejmowana. Kto będzie dokonywał tego badania odpowiedniości? I kto będzie ponosił odpowiedzialność za dawanie rękojmi w takich sytuacjach?</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to chyba byłoby tyle tych moich pytań, które są związane z tą częścią bankową.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz bardzo proszę pana prezesa Pietraszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że ta regulacja jest potrzebna. Myśmy wnosili jako Związek Banków Polskich o wprowadzenie podobnej regulacji w 2018 r. oraz zwracaliśmy uwagę w momencie, kiedy wdrażano dyrektywę w Polsce, że to jest błędne rozwiązanie, nieprzystające do tego, co może się wydarzyć w takich krajach jak Polska. A więc patrząc z tego punktu widzenia, od strony celowościowej, powiem, jest to potrzebne.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jeśli chodzi o sposób procedowania, to nie chcę niczego więcej dodawać poza tym, co przedstawiło Biuro Legislacyjne, bo każda moja wypowiedź byłaby niedoskonała. Źle się stało, że to w takim trybie musi być procedowane, ale także źle się stało – i niewątpliwie będzie to przedmiotem wielu prac habilitacyjnych i doktorskich – w kwestii tego, jak wygląda sekwencja procedowania. Kilkanaście dni temu w tej sali mówiłem o tym, jakie będą konsekwencje implementowania błędnej regulacji w postaci wakacji kredytowych. Jeśli mamy taką zbieżność, że następuje bardzo istotne osłabienie sektora bankowego, a później musi wchodzić w takim trybie ta regulacja, to oczywiście część osób głęboko niezorientowanych po prostu ma różne skojarzenia.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Ważne jest to, co zostało powiedziane przez pana przewodniczącego KNF, ale także wcześniej, o ile wiem, przez pana ministra, tzn. że dochowane zostaną najwyższe standardy, aby podmiotami, które byłyby ewentualnie przejmowane, zarządzały osoby o odpowiednich kwalifikacjach i żeby te wszystkie kwalifikacje i wymogi były sprawdzone. Bo to, na czym nam, jako Związkowi Banków Polskich, zależy od trzydziestu paru lat, jest to, żeby polski system bankowy był stabilny. I dlatego te wymogi traktujemy bardzo poważnie, także zapewnienia pana ministra, jak i pana przewodniczącego, traktujemy bardzo poważnie. Bo trudno sobie wyobrazić, żeby jakikolwiek podmiot był przejęty przez osoby nieodpowiednie, przez nieodpowiedzialne osoby i instytucje.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">A teraz powiem jeszcze kilka słów, Panie Senatorze. Proszę mi wybaczyć, ale chciałbym, żeby to zostało zapisane w protokole.</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Podjęte zostały w Polsce od 2012 r… mniej więcej od 2013 r. działania, które systematycznie osłabiają polski sektor bankowy w relacji do potrzeb polskiego PKB, rozmiarów naszego kraju i naszej gospodarki. Najpierw uraczono nas kosztami restrukturyzacji niebanków – 5,5 miliarda zł… 5 miliardów zł. Następnie „w nagrodę” za to, że finansowaliśmy polską gospodarkę, jako jeden z dwóch najlepiej funkcjonujących systemów w czasie kryzysu finansowego – to były systemy w Szwecji i w Polsce – i nie wymagaliśmy złotówki, wprowadzono 5,5-miliardowy podatek bankowy, na każdy rok. Każdy rok. Następnie musieliśmy stworzyć Fundusz Wsparcia Kredytobiorców – ale to było na nasz wniosek, mówię to, żeby była jasność, i jesteśmy z tego rozwiązania dumni. Ale wprowadzone zostały wakacje kredytowe i każdego roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Prezesie, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale nie, nie. Nie musi pan kończyć – broń Boże. Jestem za tym, żeby pan mówił. Tylko czy mógłby pan precyzyjnie powiedzieć o tych złych działaniach, już od tego roku 2012 , 2013, jak pan powiedział? Jakie to były wtedy te złe działania? Żebyśmy też po prostu widzieli.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo pan tylko mówi, że były złe, a nie wskazał ich.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Po kolei w tej sekwencji… Od 2012 r. obserwujemy systematyczny wzrost rentowności polskich banków. Nie ma chętnych do kupowania akcji polskich banków ani nabywania udziałów w polskich bankach. Jedyną drogą do budowy kapitału – a bez tego nie jesteśmy w stanie kredytować gospodarki – są zyski. Ale zyski w naszym kraju są nielubiane, także w naszym parlamencie. Ktoś, kto osiąga zyski i przeznacza je na kapitały, jest po prostu be. I teraz po kolei. Najpierw uchwalono obciążenie banków, za kompletnie nie swoje winy, na rzecz restrukturyzacji SKOK-ów. Następnie wprowadziliśmy każdego roku okołopięciomiliardowy – „w nagrodę” za to, że odprowadzamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jeszcze… Żeby to było precyzyjnie. Czyli wówczas SKOK-i zostały wpisane do systemu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i cały ten system jakby dający gwarancję…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Koszty przerzucono na banki.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Koszty zostały przerzucone na banki.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I to był ten pierwszy grzech.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Tak. Następnie „w nagrodę” za to, że odprowadziliśmy kilkadziesiąt miliardów złotych do budżetu w czasie kryzysu finansowego światowego – i nie potrzebowaliśmy, broń Boże, ani złotówki dotacji, kiedy coś takiego się działo we wszystkich krajach – zostaliśmy uraczeni podatkiem bankowym, poza CIT-em, to jest ok. 4,5 miliarda, 5–5,5 miliarda podatku bankowego.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to był już chyba rok 2016. Tak?</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Tak. Następnie utworzenie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, bo trzeba było pomagać kredytobiorcom frankowym. To było zrobione na nasz wniosek – mówię, żeby była jasność – nie mamy o to pretensji. To rozwiązanie jest cywilizowane, dobre. No ale przyszło kolejne „szczęście” pod tytułem „wakacje kredytowe” i uderzenie wprost rzędu 20 miliardów, ale oprócz tego także składka na ten dodatkowy IPS – żeby była jasność: uzasadniona, uzasadniona. No i oczywiście coroczne wpłaty, uzasadnione, ale niemożliwe do wykorzystania w normalnym trybie, na Bankowy Fundusz Gwarancyjny – w tym roku to 3 miliardy 700 milionów.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Pragnę państwu tutaj stwierdzić, że w tych okolicznościach znalezienie inwestorów lub udziałowców dla sektora bankowego oraz zbudowanie relacji z klientami – pomiędzy bankiem a deponentem, pomiędzy bankiem a kredytobiorcą, pomiędzy bankiem a inwestorem, udziałowcem – jest niemożliwe. Wszyscy muszą być niezadowoleni. I państwo, jako parlamentarzyści, politycy, to niezadowolenie na każdym kroku wyrażacie. Otóż to jest droga – chcę to stwierdzić do protokołu – donikąd. To jest droga, która prowadzi nas do takiego…</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Jeszcze minutę, a pokażę państwu, co się dzieje. Bankowość polega na tym, że mamy pulę np. kredytów – sprowadzę to do kredytów – wielkości piłki siatkowej. Żeby taką piłkę siatkową kredytów dać, udzielić tych kredytów, banki muszą mieć kapitał własny na pokrycie ewentualnych strat w postaci piłki tenisowej. Ale jeżeli tę piłkę tenisową po różnych decyzjach będziemy zamieniać na piłkę do ping-ponga, to sorry Winnetou, nie będzie większej ilości kredytów, tylko będzie mniejsza, a nasza gospodarka jak tlenu będzie potrzebować w kolejnych latach środków na restrukturyzację i finansowanie rozwoju.</u> + <u xml:id="u-130.10" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Dlatego proszę pana przewodniczącego, żeby senacka komisja i Ministerstwo Finansów, i KNF, i BFG… żebyśmy usiedli do poważnej rozmowy. W innym przypadku po prostu podążanie tą drogą doprowadzi nas do bardzo złej sytuacji finansowej, ograniczenia zdolności finansowania rozwoju.</u> + <u xml:id="u-130.11" who="#PrezesZarzaduZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Czyli jeszcze raz powtarzam: regulacja jest potrzebna, ale wszystkie działania, które są podejmowane, czy też bardzo wiele działań z ostatnich lat – bardzo mi przykro – nie wzmacnia polskich finansów. To nie znaczy, że jest jakieś wielkie zagrożenie, ale zdolność do finansowania rozwoju niestety nie powiększa się, pomimo wzrostu PKB.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy na te moje pytania odpowie pan prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czy KNF?</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj jeszcze pan się zgłasza. Żeby odpowiedzieć mi – tak? – na pytanie moje… Proszę bardzo. Czyli pan reprezentuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Ministerstwo Finansów.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ministerstwo Finansów. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Krzysztof Budzich zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Pan minister napisał, że chwilowo musi opuścić posiedzenie, a ja chciałbym bardziej jakby merytorycznie odnieść się do kwestii, które tu się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Tak jak pan przewodniczący wskazał, są tutaj bodajże 3 elementy dotyczące sektora bankowego, które zmieniamy. Pierwszy element zmian to są te zmiany wnioskowane przez Komisję Europejską. I tutaj chciałbym wyjaśnić sposób procedowania. Gdyby Komisja Europejska wysłała do nas formalne pismo, no to już by były zarzuty formalne i bylibyśmy w procedurze naruszeniowej i skończyłoby się to w TSUE. Dlatego często, kiedy mamy do czynienia z dyrektywami, w pierwszej kolejności są uruchamiane kontakty robocze. Tak naprawdę eksperci Komisji znają właściwych ekspertów od legislacji w Polsce, kontaktują się z nimi i sugerują zmianę. I te zmiany są jakby zmianami de lege ferenda. Tutaj jakby nic w tej ustawie – Prawo bankowe nie jest zaszyte. Są to zmiany… Tak naprawdę to jest przeniesienie nazewnictwa. Tak jak pan przewodniczący wskazał, to był jakiś element, który mógł być uregulowany w tamtej ustawie, ale na tamtym etapie nie mieliśmy tej świadomości, którą uzyskaliśmy dopiero teraz dzięki Komisji Europejskiej. A więc to jest aspekt dotyczący wniosku Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-132.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Aspekt dotyczący zmiany licencjonowania. I pan minister, i przewodniczący KNF wskazywali, że to jest zmiana, która tak naprawdę nie rozszerza kręgu podmiotów, których to dotyczy, bo już od 2016 r. w ramach resolution to przejęcie może być dokonane przez każdy podmiot z rynku, który dysponuje środkami. Ale nie znaczy to, że każdy podmiot, który ma takie środki, może przejąć. Podlega to kontroli BFG, podlega kontroli Komisji Europejskiej i głównie podlega kontroli KNF, która sprawuje kontrolę nad tymi podmiotami występującymi na rynku finansowym. Tak więc dyrektywa resolution i nasza ustawa o BFG dotyczą restrukturyzacji banków, ale te banki mogą przejąć różne podmioty. I teraz my w art. 174 ustawy o BFG tylko dużo bardziej doszczegóławiamy proces przeprowadzania tego procesu licencjonowania podmiotu, który miałby przejmować bank. Sytuacja obecnie jest taka, że przepis mówi o tym, że KNF powinien w ciągu 3 dni wydać licencję. To jest termin nierealny. I także z tego tytułu ta zmiana nastąpiła.</u> + <u xml:id="u-132.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">Trzeci element zmian dotyczy ustawy o obligacjach. Tutaj też nie chciałbym – ale chodzi ogólnie o te wszystkie zmiany, które tu są – żebyśmy rozeszli się w takim poczuciu, że w tym wszystkim jest jakaś teoria spiskowa albo, nie wiem, po prostu są to dziwne regulacje, które mają służyć jakiemuś innemu celowi. Sytuacja jest taka, jak pan minister wskazywał, i otoczenie makroekonomiczne jest takie, jakie jest, i obecnie rentowności obligacji znacznie wzrosły, to znaczy ceny obligacji znacznie spadły. Te ceny są w bilansach banków. I jeżeli BFG jako organ resolution przygotowuje się do przymusowej restrukturyzacji, to niezależny podmiot przygotowuje dla niego tzw. oszacowanie, to oszacowanie jest tworzone z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem. I jeżeli w tym oszacowaniu będą uwzględnione ceny rynkowe dotyczące tych obligacji, które za rok, za miesiąc bądź za 2 lata zapadłyby… Gdyby obligacje zostały odkupione po cenie nominalnej, to powstałaby gigantyczna dziura, i to w sytuacji, kiedy jest taka niestabilność na rynku finansowym. A więc ta zmiana ma służyć tylko temu, żeby po prostu ten odkup mógł nastąpić po nominale, czyli nie po wartości wyższej nierynkowej… To znaczy to jest cena nominalna, ale to nie jest jakieś przepłacenie, bo to jest po takiej cenie, po której Skarb Państwa powinien odkupić te obligacje. I to jest tylko po to, żeby BFG nie musiał z funduszy publicznych dokładać do podmiotu przejmującego tej różnicy między wyceną rynkową a ceną nominalną. Bo na dzień dzisiejszy, czyli na 2 sierpnia, możemy mieć różnicę 100 milionów zł w ramach straty na obligacjach, Skarb Państwa dopłaci do 100 milionów zł poprzez BFG, bo de facto BFG jest w ramach finansów publicznych, a za rok te obligacje i tak będą musiały być odkupione od tego podmiotu, który przejął te obligacje, po cenie nominalnej, czyli wtedy de facto drugi raz płacimy i dopłacamy. I to jest tylko jakby dbałość o środki publiczne.</u> + <u xml:id="u-132.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-132.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegowMinisterstwieFinansowKrzysztofBudzich">I to z punktu widzenia merytorycznego chciałem wyjaśnić w tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pewnie byłoby dużo mniej wątpliwości w związku z tą ustawą, gdyby ona szła takim trybem, że nie z węglem byście ją panowie nam wciskali, tylko jako odrębna, dotycząca bankowości. Wtedy byłaby ona i po konsultacjach ze związkiem banków, z bankami, ze środowiskiem eksperckim itd. A tak to jest robione nie wiadomo dlaczego.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwileczkę, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#GlownyEkonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#GlownyEkonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Kamil Sobolewski, główny ekonomista Pracodawców RP.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#GlownyEkonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#GlownyEkonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Ja bym chciał zabrać głos na temat roli konsultacji społecznych i nieobecności konsultacji społecznych w procesie stanowienia tego prawa oraz konsekwencji tego w kontekście pytań, które stawiali panowie senatorowie przed kilkoma minutami.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#GlownyEkonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Wrzutki poselskie i dopisywanie przepisów do ustaw, które są pozornie niezwiązane z tymi przepisami, powodują, że nie następują konsultacje społeczne. Myśmy na ten problem zwracali uwagę już wielokrotnie, pan przewodniczący też był uprzejmy wskazać ustawę dotyczącą zdrowia. Myślę, że warto tutaj nawiązać do tego, o czym mówił pan prezes Pietraszkiewicz, czyli do wakacji kredytowych, bo dosłownie miesiąc czy 2 miesiące temu wakacje kredytowe zostały wprowadzone właśnie w taki sposób – i to jest bardzo ważne dla dzisiaj rozpatrywanej sprawy, dlatego o tym mówię. Wakacje kredytowe zostały wprowadzone w taki sposób, że do ustawy o crowdfundingu, która była procedowana przez rok, tak trochę w ostatniej chwili wrzucono pomysł wakacji kredytowych. I jak wtedy zwracaliśmy uwagę, m.in. panu ministrowi Patkowskiemu, nie zostały zachowane przepisy dotyczące konsultacji społecznych. W szczególności jedynym momentem, kiedy strona społeczna mogła do rządowego projektu ustawy zgłosić uwagi, było kilka dni w okresie, kiedy rząd już przyjął wzór tej ustawy. A tymczasem ustawa o dialogu społecznym mówi jasno, że tam jest 30 dni, a w uzasadnionych przypadkach 21 dni. I tu chciałbym Szanownej Izbie powiedzieć następujące zdanie. Konsultacje społeczne to nie jest sposób dla partnerów, takich jak moja organizacja, na to, żeby sypać garściami piach w tryby maszyny, która próbuje zdolnie i skutecznie przeciwstawić się agresji Putina, tylko to jest sposób na uniknięcie wypadków przy pracy – bo nie ma ludzi idealnych, nieomylnych, i konsultacje społeczne mogą być cennym dla rządu narzędziem do tego, żeby proponowane przepisy ustaw okazały się przydatne, pożyteczne i pozbawione wad, jakie mogą prowadzić do niechcianych skutków ubocznych.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#GlownyEkonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">I oto dzisiaj w ustawie o dopłatach do węgla znajduje się ratunek dla tamtej sytuacji, która wtedy miała miejsce. Dlaczego? Ano dlatego, że wprowadzając wakacje kredytowe, bardzo mocno osłabiono sytuację finansową banków. A ponieważ przedstawiciele rządu ani przedstawiciel BFG nie byli tutaj uprzejmi odpowiedzieć, z czego wynika ta pilność, to warto sobie na to pytanie dosyć jasno odpowiedzieć. Mianowicie wakacje kredytowe spowodowały, że pogorszyła się kondycja banków, a kondycja finansowa tych banków, które były w bardzo słabej kondycji, pogorszyła się do stopnia, który wymusza zastosowanie wreszcie tych przepisów, które do tej pory były stosowane, o ile kojarzę, tylko w przypadku Idea Banku. Artykuły prasowe są pełne spekulacji na temat tego, którego banku teraz to dotyczy. I fakt, że modyfikowane są głównie przepisy – i to nie jeden przepis, ale art. 10, 12, 13, 14, 15, 25 – które dotyczą tej sprawy, oznacza, że macie państwo po stronie Ministerstwa Finansów i BFG bardzo poważny problem z bieżącą, toczącą się sprawą restrukturyzacji banku, który tego wymaga. I to trzeba sobie jasno, uczciwie powiedzieć. Z nagłówków prasowych i doniesień od prezesów głównych banków w Polsce wiemy, że żaden z tych prezesów nie zadeklarował, że jego instytucja finansowa weźmie udział w przymusowej restrukturyzacji tego dotkniętego problemem banku. Dlatego m.in. są potrzebne zmiany takie, jak… Ja to domniemywam, bo nie wiem na pewno, nie mam wiedzy o temacie, ale mam 20 lat doświadczenia w sprawach finansowaniu banków, również obligacjami podporządkowanymi, więc bardzo dobrze widzę, co się dzieje. Szukacie państwo sposobu, jak ten bank w sposób przymusowy zrestrukturyzować, nie korzystając z udziału banku, którego rękami miałoby się to dokonać. Z argumentem, że kupowanie obligacji nie po cenie rynkowej, która dziś potrafi wynosić sześćdziesiąt parę procent, tylko po cenie nominalnej, która wynosi 100%, nie wiążą się dodatkowe wydatki – no to jest po prostu nieprawda. To jest sposób na dofinansowanie podmiotu, który będzie przejmował bank restrukturyzowany w taki sposób, żeby ktoś zgodził się tę restrukturyzację przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#GlownyEkonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Ale przypominam, że ta sprawa po to powinna stanąć w formie projektu ustawy i być poddana konsultacjom społecznym, żeby strona społeczna mogła w tej sprawie zabrać głos. Nie wiem, czy państwo bierzecie pod uwagę to, że w marcu tego roku Alior Bank zrezygnował z emisji obligacji podporządkowanych, w maju PZU zrezygnowało, 1 sierpnia PKO BP – największy, najpotężniejszy polski bank – zrezygnował z emisji obligacji podporządkowanych, w międzyczasie z emisji swoich wyczekiwanych obligacji zrezygnowały Bank Millenium i Pekao SA. Czy są jakieś banki z istotnych banków polskich, których ja nie wymieniłem, a które nie zrezygnowały z emisji długu podporządkowanego? Jest poważny problem w sektorze bankowym z restrukturyzacją banków. I wprowadzanie przepisów tego dotyczących na gwałt, i to w sprawie, która w sposób jasny dla wszystkich absolutnie nie wiąże się z węglem, jest po prostu unikaniem dialogu społecznego na temat restrukturyzacji banków, i to jest kolejnym krokiem w unikaniu tego dialogu po tym, jak problem został sprowokowany poprzez wprowadzenie wakacji kredytowych, dociśnięcie bankom śruby bez uświadomienia sobie konsekwencji, jakimi będą problemy Getin Banku w takiej sytuacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo za ten głos, także istotny, bo wyraźnie widzimy, że ta chęć restrukturyzacji któregoś banku lub banków ma się odbyć kosztem, niestety, podatników. I to jest najsmutniejsza rzecz. Może nie wszyscy to dostrzegają, ale to wyraźnie widać, ten artykuł, który tutaj przytoczyłem, wyraźnie na to wskazuje.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego chciał zabrać głos. I już będziemy powoli dochodzili do konkluzji, jak myślę, w tej części dotyczącej niestety przepisów bankowych.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#Gloszsali">W ustawie o węglu…</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ustawie o węglu.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#Gloszsali">O dodatku węglowym.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O dodatku węglowym. No, czyli są jednak finanse. Rzeczywiście, to nie jest o kopaniu węgla, tylko o dopłacaniu do węgla. To nie jest o wydobyciu.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Ja pozwolę sobie tylko jednym zdaniem skwitować wypowiedź pana z organizacji przedsiębiorców. Nie odnosimy się do pogłosek, więc ja nie będę w tej materii już więcej nic mówił.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">A przechodząc do meritum, to myślę, że ten wątek procedowania został przedstawiony przez pana dyrektora Budzicha z Ministerstwa Finansów, który pokazał potrzeby.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Ja muszę jeszcze uzupełnić to, o co pan senator mnie pytał. Te kontakty, które…</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Prezesie, niestety, żeby…</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Przepraszam, już…</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…żeby mógł pan uczestniczyć w posiedzeniu, musi pan mówić do mikrofonu. Nie ma wyjścia.</u> + <u xml:id="u-136.7" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Już się, Panie Przewodniczący, poprawiam.</u> + <u xml:id="u-136.8" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Odpowiadając na pytanie pana senatora co do terminarza… To był okres końca czerwca, kiedy byliśmy w takim bliskim kontakcie i te kwestie były podnoszone. Tak że to à propos terminarza.</u> + <u xml:id="u-136.9" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">A teraz odpowiadając na pytanie…</u> + <u xml:id="u-136.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-136.11" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">A teraz odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego à propos 8% umorzenia. Tu w tej materii nic się nie dzieje. Ale, co jest istotne, powtórzę to, co powiedział dyrektor Budzich, mianowicie m.in. ten wspomniany wykup obligacji jest istotny z tej perspektywy, żebyśmy nie musieli dokonywać rzeczonych umorzeń tych 8%, które w jakimś czarnym scenariuszu, w hipotetycznym przypadku, mogłyby się odbyć czy zostać zrealizowane kosztem klientowskim – nie mówię oczywiście o środkach gwarantowanych, bo te są nienaruszalne. Tak że to tyle à propos…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Prezesie, przy tej okazji zapytałem właśnie, czy możliwość takiego wsparcia dopuszcza przyjęta dyrektywa BRRD – bo to będzie de facto wsparcie dla banku, czyli ten wykup obligacji.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Czy to jest…</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale może to się okaże dopiero następnym razem. No to zostawmy już to.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Dobrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze, miało być jedno zdanie, było rozbudowane i podwójnie złożone, ale jest.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#ZastepcaPrezesaZarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoSlawomirStawczyk">Jedno zdanie miało być tylko odpowiedzią na kwestie pana…</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jasne.</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz, proszę państwa… Czy jeszcze ktoś się zgłasza w sprawach bankowych? Nie ma na razie zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli w tej chwili wracamy do kwestii węgla.</u> + <u xml:id="u-137.10" who="#Gloszsali">Jeszcze jedno, tak.</u> + <u xml:id="u-137.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jednak jeszcze Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak. To znaczy zanim przejdziemy do kwestii węgla, ja chciałbym spytać panią minister klimatu, która reprezentuje rząd w przypadku tej ustawy, o art. 15 dotyczący finansowania zadań oświatowych. O co tutaj chodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No właśnie, też jeszcze tu jest…</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…prawo oświatowe.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze, ja pana dyrektora poproszę o… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Dzień dobry. Paweł Pikus, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Bardzo dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Jeżeli chodzi o datę…</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dyrektor jakiego departamentu?</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-140.5" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Przedmiotowa poprawka została dodana jako poprawka poselska podczas prac w Sejmie. Związek jej z projektem był uzasadniany w ten sposób, że prowadzi ona do umożliwienia jednostkom oświatowym lepszego zarządzania inwestycjami w zakresie chociażby termomodernizacji i remontów oraz zwiększenia efektywności energetycznej budynków, które mogą zwiększyć swoją efektywność energetyczną. To też koreluje…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na czym to ma polegać?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Tam było wyłączenie, o ile pamiętam, ustawy o zamówieniach…</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">…tak, publicznych, i ujednolicenie z innymi procedurami, które w ramach tej samej ustawy są stosowane w obszarze zamówień realizowanych przez jednostki oświatowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to jest odstąpienie od ustawy o zamówieniach publicznych, wyłączenie pewnych rzeczy z ustawy…</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy, że tak powiem, żeby te zamówienia publiczne były…</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Tak, dokładnie tak. Bo to jest tak… znaczy to było tak, że…</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wtedy domontujemy trochę ustawę o zamówieniach publicznych…</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">To jest tak, że to dotyczyło kodeksu postępowania administracyjnego i tego, że w ramach udzielenia dotacji celowej właśnie na te inwestycje związane chociażby z termomodernizacją… Wcześniej był brak jasności co do tego, czy stosuje się przepisy k.p.a. w zakresie wszystkich regulacji, które są stosowane. W innych przepisach tej ustawy, czyli ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, tego kodeksu postępowania administracyjnego się nie stosuje. I chodzi o to, żeby ujednolicić ze sobą procedury, które są w poprzednich przepisach tej ustawy, oraz te przepisy, które dotyczą udzielania dotacji celowych, o których mowa w art. 75a, czyli żeby te procedury były jednolite dla różnych trybów, które są stosowane w ramach tej samej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Skomplikowane. Ale może przy okazji ustawy o szewcach w ogóle uchylimy ustawę o zamówieniach publicznych.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">O!</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz część węglowa.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jacyś senatorowie…? O, goście są nawet.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-145.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To najpierw goście.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">Ustawa węglowa…</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mógłby pan się przedstawić?</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">Przepraszam. Jerzy Jankowski, Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">W pełni podzielamy poglądy wyrażone przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Nie ma żadnej wątpliwości, że zapisy ustawy, w której dzieli się Kowalskich na Kowalskich gorszych i Kowalskich lepszych nie może być zgodna z żadną konstytucją – chyba że rząd ma inne zdanie.</u> + <u xml:id="u-146.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">Przecież to rozwiązanie zawarte w art. 2 mówi mniej więcej to, że jeżeli ma się kopciucha, to dostanie się 3 tysiące. Głupek, który zlikwidował kopciucha, nie dostanie 3 tysięcy. A więc to jest rozwiązanie nieracjonalne. Mówi się w tej ustawie, że jeżeli piec, źródło ciepła, jest wbudowany w budynku – czyli budynek ma 10 mieszkań i na dole jest piec – to ci ludzie dostaną 3 tysiące, bo gospodarstwo domowe dostanie, ale jeśli podłączymy rurą drugi budynek, to tamci już nie dostaną. Przecież to jest jakieś irracjonalne.</u> + <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-146.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">No i w ogóle można mieć zimny chów.</u> + <u xml:id="u-146.8" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">Po trzecie wreszcie, trzeba jasno powiedzieć, że rząd w swoim uzasadnieniu ustawy – druk nr 2471 – z 19 lipca, o którym pani minister była uprzejma powiedzieć, wprowadził ludzi w błąd. Cytuję: „Dodatek węglowy wynosi 3 tysiące zł i jest przyznawany jednorazowo. Co istotne, z uwagi na fakt, że dodatek węglowy powiązany jest z gospodarstwem domowym, w przypadku złożenia wniosku przez więcej niż jednego członka tego gospodarstwa przyznawany jest on temu z wnioskodawców, który złożył wniosek jako pierwszy. Zgodnie z przyjętym rozwiązaniem dodatek przysługuje gospodarstwu domowemu, gdy jego głównym źródłem ciepła jest jedno z tych, które zostały wskazane w ustawie. Oznacza to, że przysługuje ono każdemu z gospodarstw domowych, także w sytuacji, gdy wspólnie korzystają z jednego źródła ciepła – uwaga – np. w domach wielorodzinnych, wspólnotach czy spółdzielniach mieszkaniowych”. Ale nie ma takiego zapisu w ustawie i ci ludzie nie mają szans, aby uzyskać jakąkolwiek dopłatę w tej węglowej pomocy, a mówimy o wielkiej sprawie.</u> + <u xml:id="u-146.9" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">Dla nas jest rzeczą niezrozumiałą… Bo można zrobić jedną rzecz – i wnosiliśmy o to wielokrotnie, prosimy, żeby senatorowie to rozważyli. Wystarczy przyjąć inne rozwiązanie zapisu art. 2, tj. „Dodatek węglowy przysługuje osobie w gospodarstwie domowym, w tym znajdującym się w budynku wielolokalowym, w przypadku gdy ciepło do ogrzania gospodarstwa domowego jest dostarczane z sieci ciepłowniczej (miejska sieć ciepłownicza, ciepło systemowe, lokalna sieć ciepłownicza) ze źródła ciepła na paliwo stałe”. Reszta może pozostać bez zmian. I wszyscy będą objęci tym porządkiem. Dla nas jest niezrozumiałe, dlaczego szuka się rozwiązania, które jest, bo jest ustawa o dodatkach mieszkaniowych, gdzie też się mówi o cieple. Jeżeli mówimy, że, jak pani minister powiedziała, ok. 12 miliardów jest przeznaczone na te 3 tysiące dla tych, którzy mają te kopciuchy, będą palili oponami, a pieniądze wydadzą na coś innego, bo tutaj żadnej kontroli nie będzie… Można pójść tak, że wykorzysta się ustawę o dodatkach mieszkaniowych, i błyskawicznie sprawę rozwiązać, trzeba tylko chcieć. To jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-146.10" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">Druga sprawa. Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, dlaczego wiąże się różne tematy w jednej ustawie. Gdy słucham tej dzisiejszej debaty komisji, to dla mnie odpowiedź jest bardzo prosta. Nikogo nie chcę obrazić, ale rozmawiamy 2,5 godziny o tej ustawie, z czego prawie 2 godziny mówimy o bankach, a nie o węglu. Czyli wystarczy powiązać ustawę o węglu z ustawą bankową… I jeżeli nie przyjmiecie państwo ustawy o dodatku węglowym, ale to z uwagi na to, że są złe przepisy bankowe, to będzie znaczyło, że nie chcecie pomóc ludziom. Czyli jak przyjmiecie ustawę węglową, będziecie musieli przyjąć przepisy o bankach – inaczej będziecie wrogiem narodu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Proszę tylko do protokołu się…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Mieczysław Grodzki, Krajowa Rada Spółdzielcza.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">Ja tylko uzupełnię wypowiedź kolegi przewodniczącego Jerzego Jankowskiego, bo faktycznie to, co on przeczytał, znajduje się w uzasadnieniu projektu pierwszej ustawy złożonej przez rząd. Dalej nie jest to nigdzie powtórzone. To, że rząd mówi… Ale my byśmy chcieli mieć to zapisane. I dlatego też chcemy, żeby dopisać w art. 2 w ust. 2 w pkcie 3, że dotyczy to też członka spółdzielni mieszkaniowej. Dlaczego? Pani minister – ja bardzo dobrze jej wypowiedzi słuchałem, pilnie – powiedziała, że dotyczy to 3,8 miliona gospodarstw domowych. A samych członków spółdzielni mieszkaniowych jest 5 milionów. To co, mamy ich od razu wyłączyć, wszystkie te gospodarstwa? Czym się różni blok zasilany z kotłowni węglowej od mieszkania w domku jednorodzinnym? No, niczym się to nie różni, bo to też jest gospodarstwo domowe. Więc my mamy 5 milionów członków, a tu chce się pomóc 3 milionom 800 tysiącom. Jak będziemy ich wybierać? Tego nie wiem.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">I dodatkowo, żeby było też to, że zawsze mówimy źle na temat spółdzielczości, my chcemy, żeby ten dodatek członek otrzymał na swój rachunek w spółdzielni, czyli żeby to poszło na zmniejszenie jego wymiaru czynszowego, a nie na inne cele bliżej nieokreślone.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PrezesZarzaduKrajowejRadySpoldzielczejMieczyslawGrodzki">I teraz jeszcze jedno zdanie. Ja dziękuję panu prezesowi Krzysztofowi Pietraszkiewiczowi za jego zdanie na temat bankowości spółdzielczej, bo Krajowa Rada Spółdzielcza reprezentuje tę bankowość mniejszą, bankowość spółdzielczą, niemniej jednak bardzo istotną. Całkowicie się z jego wypowiedziami zgadzam, z tym, co tu wygłosił i dodatkowo napisał w zgłoszonych pisemnie uwagach do tej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja też przyszedłem tu po to, żeby dowiedzieć się o celowości wprowadzania tej ustawy związanej z dodatkiem węglowym, a rzeczywiście 2 godziny dyskutujemy…</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dobrze trafił pan senator.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…o sprawach bankowych, co jest dla mnie niezrozumiałe. Pomieszanie węgla ze sprawami oświatowymi i z bankami jest dla mnie kompletnie niepojęte. Ale w mojej krótkiej, 2,5-rocznej karierze parlamentarzysty już nic mnie nie zaskoczy, a łamanie konstytucji to już kompletnie. To, co powiedział legislator, to… Nie wiem, jak to interpretować, że ktoś mówi, że jest łamana konstytucja, a ktoś inny mówi, że nic się nie stało.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale teraz moje pytanie do pani minister, podstawowe. Pani Minister, jaki jest cel tej ustawy – ja się tu trzymam dodatku węglowego – jaki jest cel? Czy celem tej ustawy jest pomoc osobom najbardziej potrzebującym, najbiedniejszym, które mogą nie przetrzymać zimy? Czy to jest jakiś dodatek socjalny? Ja powiem pani, dlaczego to pytanie zadaję. Nie wiem, czy pani wie, czym się ogrzewają osoby najbiedniejsze. Jeśliby celem ustawy była pomoc tym osobom najbiedniejszym, żeby zimę przetrwały, to muszę powiedzieć, że ta ustawa nie uwzględnia tych osób. Wie pani, czym się ogrzewają osoby najbiedniejsze? Ja pani odpowiem. Już nie mówię nawet o oponach, o palonych meblach itd. Pani Minister, najbiedniejsze osoby ogrzewają się prądem, prądem. Mieszkania socjalne w bardzo dużej części są wyposażone w automaty do wrzucania monet po to, żeby zadziałało ogrzewanie. Więc proszę mi powiedzieć, czy te pieniądze, które państwo chcecie przeznaczyć dla osób, którym chcecie w jakiś sposób pomóc przetrwać zimę… Czy są uwzględnione w tym projekcie osoby, które rzeczywiście tej zimy mogą zamarznąć, mieszkając w mieszkaniach socjalnych i nie mając żadnej pomocy od państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rzeczywiście to, co tutaj na koniec powiedział senator Wadim Tyszkiewicz… Muszę powiedzieć, że rzeczywiście tak jest. Faktycznie, nawet w moim mieście – ja o tym zapomniałem – mieszkania socjalne są po prostu ogrzewane prądem, a to są mieszkania, w których mieszkają ludzie mniej zamożni.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zaraz tutaj też panowie senatorowie… Oddam głos, ale najpierw sobie pozwolę, że tak powiem, w tym kontekście coś powiedzieć. Gdy 2 tygodnie temu wychodziłem z kościoła, podeszła do mnie starsza pani – no, może nie jakaś starsza, może w moim wieku, więc…</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, to nie starsza. I ona mówi: „Wie pan co? Dlaczego pan o nas w ogóle nie mówi?”. I prosiła, żebym ja o tym powiedział. Mówi: „Ja pod wpływem rządu wymieniłam ogrzewanie na olejowe”… To się w Łebie działo, a Łeba nie jest najbiedniejszym miastem, ale tam też są mniej zamożni ludzie. I ona mówi: „Pomogli mi w tym, żebym to zamieniła. W ubiegłym roku moje ogrzewanie kosztowało… W maju kupowałam olej opałowy po 2 zł za litr, taka była cena na koniec maja zeszłego roku, a w tym roku 21 tysięcy zł muszę zapłacić. Czy pan to powie to? Czy my, czy ja, czy tacy jak ja otrzymają pomoc?”. To jest dokładnie w tym kontekście, o którym mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz senator Leszek Czarnobaj, a potem senator Gawłowski będzie. Senator… poseł Arłukowicz też oczywiście, jeśli powie, że też chce…</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Minister, obowiązuje – chyba jej nie uchyliliśmy – jedna ustawa o pomocy, tam jest zapisane, że te 950 zł za tonę węgla mamy płacić i się ogrzejemy. Ja podczas debaty mówiłem, że posypię sobie głowę popiołem i przeproszę wszystkich, jeżeli ten projekt ustawy się uda – i tutaj też to ogłaszam. Ale proszę mi powiedzieć, Pani Minister: dlaczego odstępujecie od tamtej ustawy?</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No nie, ja rozumiem, że te 2 ustawy nie będą funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#Gloszsali">No, taj jedna już jest.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No jest, ale będzie martwa. Ale… O, może tak: czy te 2 ustawy będą funkcjonować? Może tak zmodyfikuję to pytanie: czy te 2 ustawy będą funkcjonować? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie, które dotyczy tej nierówności. Pani minister powiedziała, że z tych 3 milionów 700 tysięcy osób, rodzin ogrzewających się węglem, gros to są rodziny niezamożne, tak to nazwijmy. Czy mogłaby pani przedstawić dane, na podstawie których pani tak twierdzi? Jeśli nie dzisiaj, to jutro, na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-152.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie pytanie z tym związane, jeszcze raz: dlaczego wobec osób, które opalają się węglem, nie stosujecie państwo kryterium dochodowego? Ja nie oceniam, czy to dobrze, czy źle, ale pytam: dlaczego nie ma kryterium dochodowego?</u> + <u xml:id="u-152.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I pytanie z tym związane, które było prezentowane przeze mnie w debacie przy okazji prac nad tą pierwszą „cudowną” ustawą: dlaczego nie idziecie państwo w ramach pomocy dla osób jej wymagających z powodu tzw. ubóstwa energetycznego przez system pomocy społecznej funkcjonujący w gminach? Dlaczego robicie to centralnie? Jaka jest wyższość tego państwa sterowania centralnego nad systemem robienia tego przez gminę? Ja wiem, że oczywiście gmina będzie się tym zajmować, ale dlaczego nie idzie to przez system pomocy społecznej i przez gminę w ramach pomocy związanej z ubóstwem energetycznym?</u> + <u xml:id="u-152.9" who="#Gloszsali">Bo Morawiecki…</u> + <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Paweł Arndt i wtedy dopiero będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak. Ja przepraszam, że tak trochę poza kolejnością, ale chciałbym tylko nawiązać do pierwszego pytania pana senatora, które w tej chwili zadał, tzn. chodzi o tę poprzednią ustawę. Czy z tej ustawy ktokolwiek już skorzystał? A jeżeli tak, to czy ma prawo korzystać z ustawy, którą dzisiaj procedujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz senator Gawłowski Stanisław.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rzeczywiście ta ustawa, której tak gorliwie bronił rząd mniej więcej miesiąc temu, weszła tydzień temu w życie i ona pozwala na to, żeby obywatele mogli kupić węgiel za 1 tysiąc zł. I pozwala na to, żeby przedsiębiorca sprzedający ten węgiel miał zwrot właściwie nie wiadomo w jakiej kwocie – bo ta ustawa tak naprawdę do końca tego nie sprecyzowała. Kłopot polega na tym, że nie ma takiego węgla, w związku z tym ona jest martwa. Mówiłem o tym miesiąc temu. Minister z Ministerstwa Klimatu i Środowiska twierdził, że się rażąco mylę. Zastanawiam się, czy już wlazł pod stół, czy dopiero wejdzie… Ale to dotyczy ludzi honoru, więc zakładam, że jeśli jest człowiekiem honoru, to wszyscy w ministerstwie broniący tych przepisów siedzą pod stołem i przepraszają.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">A wracając już do tego konkretnego projektu ustawy… On rzeczywiście jest przygotowany w taki sposób, że pomoc ma formę jednorazowego dodatku, który będzie dotyczył tylko i wyłącznie osób, które spalają węgiel bądź pelet węglowy – bo to musi mieć odpowiedni procent węgla – a wszystkich pozostałych dotyczyć to już nie będzie. Dzisiaj zwróciła się do mnie pani – opiszę ten konkretny przykład – mieszkająca w Polanowie, ma mieszkanie o powierzchni 47 m²… Polanów pod Koszalinem. I spółdzielnia mieszkaniowa przysłała jej wczoraj nowe wyliczenie czynszu. I w ramach tego nowego czynszu – ja wiem, Pani Minister, że to nudne, ale trudno…</u> + <u xml:id="u-156.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie…</u> + <u xml:id="u-156.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie?</u> + <u xml:id="u-156.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie.</u> + <u xml:id="u-156.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie jest nudne? Myślałem, że nudzę.</u> + <u xml:id="u-156.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Proszę takich osobistych wstawek w stosunku do mnie nie kierować.</u> + <u xml:id="u-156.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie? Bo zauważyłam, że pani tak sobie…</u> + <u xml:id="u-156.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja jednak pracuję nieco dłużej, niż to mówił pan minister Patkowski, czyli nie między 8.00 i 16.00. Brakuje mi kawy, i tyle.</u> + <u xml:id="u-156.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">A, no, zasugerowałem się słowami pana ministra Patkowskiego, że pracujecie do 16.00.</u> + <u xml:id="u-156.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To niepotrzebna złośliwość, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-156.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak. Wracam do sprawy pani z Polanowa. Ma mieszkanie o powierzchni 47 m², wczoraj dostała nowy czynsz rozbity na poszczególne części, i okazuje się, że opłata za centralne ogrzewanie… A ta pani żyje z emerytury, najniższej emerytury. I opłata za centralne ogrzewanie, tzn. zaliczka miesięczna to 1 tysiąc 168,40 zł. Państwo nie obejmujecie jej pomocą, ona nie dostanie żadnego wsparcia, nie dostanie, nie ma żadnych szans, żeby dostała. To jest rzeczywiście takie zachowanie pijanego we mgle, to znaczy nie dotyczy to pomocy dla tych, którzy rzeczywiście pomocy potrzebują. Rozdacie 11 czy prawie 12 miliardów zł, dacie nawet panu, który posiada pałac – znam takiego, już nie będę wskazywał adresu, a powiedział on, że skorzysta z takiej pomocy – i jest bardzo bogatym człowiekiem, ogrzewa się węglem, więc on dostanie 3 tysiące zł. On dostanie. A ta pani nie. Ten pan tak. To jest ta zasada, którą proponujecie. Ale żeby…</u> + <u xml:id="u-156.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz może na tym etapie…</u> + <u xml:id="u-156.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, jeszcze sekundę, jeszcze sekundę, Panie Przewodniczący, bo jeszcze jeden przykład chcę opisać. Przez ostatnie lata, od 2018 r., minister, a właściwie premier Morawiecki zapowiadał program, który się nazywa „Czyste powietrze”, realizuje ten program minister klimatu i środowiska. Realnie z narodowego funduszu na wsparcie zmiany systemu ogrzewania wydano 3… prawie 4 miliardy zł, realnie. Nie pamiętam dokładnie kwoty, nie chcę się pomylić, więc powiem, że 4 miliardy – choć jest to mniej – i tu uwaga: na to, żeby spalać floty i muły, czyli najgorszy, przepraszam za słowo, syf, który szkodzi zdrowiu. W Polsce ponad 50 tysięcy ludzi umiera z powodu złej jakości powietrza, a państwo w ministerstwie klimatu zmieniliście rozporządzenie, pozwalając na to, żeby handlować tym badziewiem, które naprawdę truje Polaków. I wydacie na mocy tej ustawy 11–12 miliardów zł. Nie policzyliście… Gdybyście prawdziwie chcieli wspierać Polaków, to moglibyście rzeczywiście raczej iść w tamtym kierunku. Wielu Polaków w międzyczasie zmieniło systemy grzewcze, przeszli na olej opałowy, gaz LPG… Tylko – uwaga – ci, którzy zmienili systemy ogrzewania, nie mają takiej pomocy jak choćby zerowa stawka VAT. Zerowa stawka VAT dotyczy gazu ziemnego, ale nie tych, którzy przeszli ze spalania… z kopciuchów na olej opałowy mniej emisyjny, mniej szkodliwy, mniej emitujący pyły zawieszone PM10 i PM2.5 do atmosfery. Tego nie zrobiliście, nie zrobiliście tego.</u> + <u xml:id="u-156.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">W związku z tym, Panie Przewodniczący, ponieważ dbam jednak o pewien porządek prawny – w przeciwieństwie do większości rządzącej dzisiaj w Polsce – a ten porządek prawny nie pozwala mi na zgłoszenie poprawki do tej ustawy… Ale Regulamin Senatu w art. 69 pozwala na podjęcie inicjatywy ustawodawczej związanej ze zmniejszeniem stawek VAT na olej opałowy i gaz płynny LPG używany do celów grzewczych… Bo od razu dopowiem, że teraz w części dotyczącej transportu jest 8%, a w części grzewczej jest 23%, też nie wiadomo, dlaczego tak, ale konia z rzędem temu, kto zrozumie rząd PiS. A więc zgłaszam taki projekt ustawy i proszę komisję o to, żeby skorzystała z szybkiej ścieżki…</u> + <u xml:id="u-156.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to jest na gaz i na olej…</u> + <u xml:id="u-156.18" who="#SenatorStanislawGawlowski">…i na olej opałowy, na gaz LPG i olej opałowy. Gaz ziemny ma stawkę zero, więc chcę tylko i wyłącznie, żeby te dwa źródła wytwarzania energii były dokładnie tak samo traktowane jak gaz. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-156.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tę kwestię…</u> + <u xml:id="u-156.20" who="#SenatorStanislawGawlowski">Chcę również powiedzieć, że oprócz mojego podpisu są tutaj… Ten projekt jest zgłaszany też przez pana senatora Świlskiego i pana senatora Czarnobaja.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Myśmy tę kwestię podnosili już kilka razy na posiedzeniu komisji. Senat nawet przegłosowywał to przy okazji tych kwestii związanych z ulgą dla…</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To do Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze. …I niestety, przez Senat to przechodziło, tylko w Sejmie odrzucano. Pan minister Patkowski, który jest tutaj z nami, wówczas argumentował to tak, że to doprowadzi do tego, że ten olej opałowy będzie wykorzystywany przez rolników do maszyn rolniczych i dlatego nie można obniżyć VAT na ten olej opałowy. To było oczywiście według mnie niesprawiedliwe i niedopuszczalne wyjaśnienie, ale takie ono wtedy było.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani minister na początku powiedziała, że rząd intensywnie pracuje nad innymi, bardziej kompleksowymi – tak przynajmniej zrozumiałem – rozwiązaniami dotyczącymi…</u> + <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-157.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, jeszcze pan europoseł. To za chwileczkę panu posłowi także udzielimy głosu.</u> + <u xml:id="u-157.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Że pracujecie nad bardziej kompleksowymi rozwiązaniami dotyczącymi wsparcia dla osób potrzebujących… mających problem z ogrzewaniem na zimę. A więc w tej sprawie też taka konkluzja chyba powinna być, że szkoda, że państwo znowu robicie tak: tylko węgiel, a później mówicie, że szybko pracujecie nad czymś itd. No, po co rozdzielać to wszystko? Dlaczego nie zrobić tego wszystkiego w jednym dokumencie? To jest po prostu zadziwiające, że państwo wybieracie coś tam, robicie coś tam i później mówicie: a resztę to my jeszcze dorobimy. To jest tak niekompetentne, tak słabe po prostu, że aż się nie chce mówić.</u> + <u xml:id="u-157.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz pan europoseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#EuroposelBartoszArlukowicz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja już bardzo krótko, bo staram się zawsze dotrzymywać zobowiązań złożonych ludziom, z którymi się spotykam w Polsce. Pani Minister, byłem w Turowie. Nie wiem, czy pani kojarzy taką miejscowość…</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#EuroposelBartoszArlukowicz">Nie Turów…</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bogatynia. Tak.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#EuroposelBartoszArlukowicz">Nie, nie, właśnie nie Bogatynia, nie, nie. Pani zaplecze intelektualne w PiS właśnie myli Turów z Turowem. Turowo koło Szczecinka, tam, gdzie był pan premier. 16 lipca pan premier tam był, to było wtedy, kiedy nie wpuścili mieszkańców Turowa na spotkanie z mieszkańcami Turowa. To jest ta miejscowość. I pan premier wtedy tam sobie uzmysłowił, na tym spotkaniu, że nie będzie węgla. I zaalarmował, że nie będzie węgla. I ja pojechałem tam, do tych ludzi, co chcieli przyjść na spotkanie z mieszkańcami, ale mieszkańców nie wpuścili, i oni wszyscy, w 100%, prosili mnie o to, żebym panią zapytał – oczywiście nie panią personalnie, tylko żebym zapytał rząd – o to, gdzie, w którym składzie węglowym w okolicach Szczecinka, można kupić węgiel za 1 tysiąc zł za tonę. Pytali o to w Szczecinku. Byłem też 2 dni temu w Sarbii – Sarbia to jest taka niewielka miejscowość koło Kołobrzegu – spotkałem się tam z sołtysem, ze strażakami, z gospodyniami wiejskim, i oni pytali o to samo. Pytali jeszcze, czy pelet też można by gdzieś taniej kupić, bo podobno po 2–3 tysiące już jest. A więc pytanie jest takie: gdzie koło Kołobrzegu można kupić węgiel za 1 tysiąc zł za tonę…</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#Gloszsali">W Polsce.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#EuroposelBartoszArlukowicz">W Trzebieży też byłem, tam też pytali o… Trzebież. Trzebież to jest takie miasteczko koło Polic i Szczecina. Tam też pytali o te 1 tysiąc zł. I jeszcze byłem w Szwecji. Proszę nie mylić ze Skandynawią, chodzi o Szwecję koło Wałcza, taka niewielka miejscowość. Tam też pytali, gdzie w Wałczu można kupić węgiel za 1 tysiąc zł. Byłem też w każdej z tych miejscowości w składach węgla, przy czym składy węgla to głównie pozostałości po składach, bo to są puste place. Pytałem właścicieli, czy i kiedy będą mieli węgiel. Nie wiedzą. Boją się, że ich firmy upadną – to oczywiste, bo się boją o swoją przyszłość – i nie dają mieszkańcom żadnej gwarancji możliwości zakupu węgla w ogóle, ani za 1 tysiąc, ani za 3 tysiące. Więc gdzie w tych 4 miejscowościach można za 1 tysiąc zł go kupić? Jeśliby pani wskazała, to będę bardzo wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Minister, chyba teraz poprosimy panią o odpowiedzi na te pytania, te wprost i te pytania retoryczne, na które może generalnie jakoś pani odpowie – prawda? – czyli nie odnosząc się do każdej tej miejscowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Postaram się zacząć, jeżeli mogę, Panowie Senatorowie, Panie Przewodniczący, bo temat węgla został oddzielony taką przerwą przedłużającą się, związaną z kwestiami finansowymi, o których wypowiadała się KNF, wypowiadał się pan minister Patkowski, wypowiadał się pan dyrektor z Ministerstwa Finansów… Ale przed tą całą przerwą czy fragmentem dotyczącym tych kwestii finansowych również padały pytania – pan europoseł Arłukowicz wypowiadał się na początku. Więc ja pozwolę sobie tak trochę chronologicznie, z uwzględnieniem tej przerwy na kwestie finansowe… Ale, gwoli wyjaśnienia, zanotowałam to pytanie do pana ministra Patkowskiego, dlaczego nie było legislacji odrębnej, więc ono wróci, rozumiem, że jutro to będzie… A więc to też gdzieś tam sobie, w tej całej próbie zanotowania wszystkich państwa pytań i wątpliwości, zapisałam, żeby nie umknęło.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zaczynając od wypowiedzi pana europosła… Ta wypowiedź zaczęła się… Jest to dla mnie odrobinę niespójne, ale ja postaram się, mimo to, odpowiedzieć, mam nadzieję, że spójnie. Był pan uprzejmy powiedzieć: cała Europa walczy o węgiel, o to, żeby mieszkańcy mieli ciepło, żeby mieli się czym ogrzać, żeby mieli w domach ciepło w czasie zimy. I jednocześnie mówi pan, że premier już w grudniu wiedział, że nie było węgla. No, akurat nasz premier wiedział, a cała Europa nie wiedziała, co dla mnie jest zaskakujące. Tak, cała Europa walczy. Tak, my również walczymy, jesteśmy w sytuacji, którą nieobecny już tutaj kolega nazwał bardzo ładnym słowem: ekstraordynaryjna. Nie z naszej winy, nie z winy Europy za naszymi granicami toczy się wojna taka, jaka się toczy, że się odbywają… Niestety, patrzymy na Buczę, patrzymy na Irpień. I jesteśmy w sytuacji, w jakiej jesteśmy. Tak, wszyscy mierzymy się z kryzysem energetycznym na ogromną skalę i staramy się przygotować do zimy, zaradzić kryzysowi, jakiego nie było od II wojny światowej. Jednym udaje się to lepiej, innym gorzej. Np. 12 krajów w Europie magazynów gazem zapełnionych w adekwatnej formie nie ma. My mamy. I to jest tak, w ujęciu: od ogółu do szczegółu.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz, jeżeli chodzi o same zapasy, jeżeli chodzi o tę ustawę – bo ja nie chcę w ten dialog, który możemy kontynuować, wchodzić głębiej… I już przechodzę do samej ustawy. Jeżeli chodzi o to, czy 1 ustawę, czy 2 ustawy… Tutaj też taka trochę niespójność jest w państwa narracji, że w jednej ustawie to nie powinno być za dużo, ale najlepiej, żeby było wszystko. No, to zależy. Ta ustawa jest specyficznie dedykowana węglowi, jest to osobna dla węgla, dlatego że na chwilę obecną to węgiel objęty jest embargiem, reszta paliw nie.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tutaj przy okazji sugeruję, że jak pan senator Gawłowski będzie składał swój projekt dotyczący LPG i oleju opałowego… Ja go nie chcę oceniać, ogląda, ale proponuję dodać drewno kawałkowe i pelet, bo tam też są stawki VAT. Tutaj pan senator o tym nie mówił…</u> + <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…więc jeżeli miałabym… Bo potem będzie pan senator składał drugą inicjatywę dotycząca peletu i drewna kawałkowego, i zamiast w jednej, będzie w dwóch… albo zamiast w dwóch, będzie w jednej… No nie wiem, to musi się pan senator na coś zdecydować.</u> + <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-160.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale ja myślę, że to jest ważne…</u> + <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, ale to pan senator składał.</u> + <u xml:id="u-160.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale jak pani…</u> + <u xml:id="u-160.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale proszę już tutaj nie… Ja myślę, że życzliwość ze strony pani minister dla tego projektu też jest ważna. Więc trzeba go uzupełnić, tak żeby był pełny.</u> + <u xml:id="u-160.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-160.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze, dobrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-160.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Minister, dalej…</u> + <u xml:id="u-160.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz tak: jeżeli chodzi o… Czyli to jest to odrębna ustawa dotycząca stricte węgla dlatego, że to węgiel objęty jest embargiem.</u> + <u xml:id="u-160.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie dalej jak dzisiaj pan prezes Szymczak z Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskie” apelował, żeby zabezpieczenie finansowania w formie gwarancji wprowadzić jak najszybciej, dlatego że oni również jako ciepłownictwo chcieliby zapewnić sobie jak najszybciej dostawy węgla – przypominam, 70% – do swoich ciepłowni. Mówił dzisiaj o tym w środkach masowego przekazu, w mediach, że jeżeli chce mieć gwarancję dostępności paliwa w określonych terminach, to w tej chwili musi je zamawiać. Barierą jest linia kredytowa, która dokładnie w tej ustawie jest zaopiekowana – tam są gwarancje Skarbu Państwa, cały ten mechanizm, który spowoduje, że te ciepłownie, mierzące się nawet z 600-procentowymi wzrostami cen energii, będą w stanie to paliwo kupić już teraz, zgodnie z tymi planami, o których mówią im również przewoźnicy, tzn. że te zakupy muszą się dokonywać już teraz.</u> + <u xml:id="u-160.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o puste place i węgiel, to też jest z wczoraj taka informacja: zapasy węgla w Polsce po raz pierwszy wzrosły, z maja do czerwca, są po prostu większe. I to jest oficjalna informacja, proszę ją sobie znaleźć. To jest związane ze wzrostem importu do Polski. Jak mówiły firmy energetyczne, one zamawiają ten węgiel i on zaczyna płynąć. Ja wiem, że zaraz można budować narrację, że oto patrzymy na te statki jak na statki z pomarańczami, a jak tych statków nie ma, to „Matko Boska, gdzie są statki?”. No, płyną, to już widać w…</u> + <u xml:id="u-160.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przed Bożym Narodzeniem statki z pomarańczami przypłyną.</u> + <u xml:id="u-160.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-160.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja to pamiętam. A zapasy już w statystykach widać, w zestawieniu maj do czerwca zapasy surowca wzrosły. To jest wczorajsza informacja.</u> + <u xml:id="u-160.20" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-160.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o… To mówiłam o ciepłownictwie.</u> + <u xml:id="u-160.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz, jeszcze wracając do ciepłownictwa – bo diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach… 69% paliwa, z którego korzystają ciepłownie, to jest węgiel, ale jednocześnie to jest tylko 69%, a cała reszta to jest miks paliw. I dlatego ciepłownie, o których myślimy – i o wsparciu odbiorców ciepła systemowego, które w Polsce jest najbardziej rozbudowane, jeżeli chodzi o Europę i chyba świat… Co do tego myślimy o ujęciu ich indywidualnie, w odrębnej ustawie, dlatego że tam jest bardzo często dosyć specyficzny miks paliw, z których te ciepłownie korzystają. W związku z tym to narzędzie, którym należy tutaj mitygować wzrosty cen, powinno być dosyć dokładnie przemyślane, z wzięciem pod uwagę też groźby nieuprawnionej pomocy publicznej. I to chyba też już było komunikowane, nawet dzisiaj, przez pana premiera, była mowa, że takie rozwiązania dla tej grupy odbiorców ciepła są dyskutowane, są na finiszu i w ciągu najbliższych kilku dni pewnie zostaną zakomunikowane opinii publicznej. Ja się nie uchylam, żeby potem nad tymi zatwierdzonymi, ostatecznie wybranymi rozwiązaniami z państwem rozmawiać i je tłumaczyć. To samo dotyczy wszystkich innych surowców czy paliw, z których skorzystają Polacy.</u> + <u xml:id="u-160.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tutaj jeszcze od razu słowo w ramach wtrącenia co do tego, że nie ma innego wsparcia. No nie, proszę państwa, dla najsłabszych, najbardziej wrażliwych grup społecznych mamy dodatek osłonowy, mamy zwolnienie z akcyzy, obniżenie akcyzy tam, gdzie nie można z niej zwolnić, obniżenie podatku VAT tam, gdzie nie można obniżyć go do zera, a do zera tam, gdzie jest obniżony do zera. A dla tych, którzy chcieli wymienić piece w ramach tych licznych programów NFOŚ-owych i nie tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Minister, od razu tę kwestię… Przepraszam jeszcze. Czyli ten olej opałowy i LNG, o których mówił… Tam ten VAT jest maksymalny i mimo wielokrotnych prób obniżenia, nie dało się tego zrobić. Z czego to wynika?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja sugeruję, żeby – i dalej to będę twierdzić, no bo taka jest informacja… Te wszystkie źródła ciepła czy wszystkie źródła opału, z których korzystają Polacy, zaczynając od węgla – który, jak mówię, jest objęty embargiem… A dodatkowo te wzrosty 600-procentowe wpływają też na procedury zakupów węgla nie tylko przez indywidualnych klientów, ale też przez ciepłownie, co jest zamknięte gwarancjami Skarbu Państwa w tej pierwszej ustawie. I tak jak panowie senatorowie sugerowali, żeby wszystkiego do jednej ustawy nie pchać, będą kolejne rozwiązania legislacyjne, które będą zaopatrywać ten miks ciepłowniczy i inne rodzaje paliw…</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, jeszcze muszę pani minister przerwać w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, to nie tak, ponieważ myśmy mówili, że do jednej ustawy o węglu nie powinno się dawać ustawy o bankach – prawda? – natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale ustawa o… to nie będzie ustawa o miksie paliw, jeżeli chodzi np. o ciepłownie. To nie jest tak prosto rozliczyć, bo…</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…te ciepłownie… To trzeba by było długo, odrębnie rozmawiać. Ale ja się nie uchylam przed taką rozmową.</u> + <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wracając do ustawy o dodatku… Jeszcze tylko odpowiem panu europosłowi na temat tych miejscowości, w których pytał o węgiel za 1 tysiąc zł. Gdybym miała wskazać jedno takie miejsce, to powiedziałabym, że jest to pewnie strona jednej z polskich firm wydobywczych, gdzie działa sklep internetowy i gdzie można taki węgiel za kwotę między 700 zł a 1 tysiąc 300 zł zdobyć.</u> + <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-164.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym… Każda z tych miejscowości ma taki sam dostęp do internetu i tam taka możliwość jest.</u> + <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-164.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie, Panowie!</u> + <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-164.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi dokładnie o te wymienione miejscowości, to ja ich aż tak dobrze nie znam, nie wiem, jakie tam są składy węglowe.</u> + <u xml:id="u-164.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wracam do informacji z dzisiaj: zapasy rosną. I powtarzamy to, że tego węgla nie zabraknie. Nawet te złośliwe komentarze w niektórej prasie, że oto statki płyną… No, płyną, płyną z różnych kierunków. I rzeczywiście te dostawy są zabezpieczone. To głównie Indonezja, ale nie tylko, bo też Kolumbia, oczywiście Ameryka Południowa, Australia. Tych kierunków jest wiele. W tej sprawie proszę pytać, jeżeli jest ktoś zainteresowany, importerów.</u> + <u xml:id="u-164.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chyba na każde z pytań odpowiedziałam. Jeżeli nie, to proszę dopytać.</u> + <u xml:id="u-164.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pośle, ja myślę, że co do pana pytania, to nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć w sprawie każdej miejscowości…</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#Gloszsali">Przez internet, no.</u> + <u xml:id="u-165.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przez internet – tak pani minister odpowiedziała. I ma prawo tak odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-165.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie… Ale tutaj jeszcze ja bym… i jeszcze pan… Jedno pytanie, bo pani minister mówiła, że pracujecie nad tą ustawą o pozostałych źródłach…</u> + <u xml:id="u-165.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nad rozwiązaniami, tak.</u> + <u xml:id="u-165.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…czyli nad tymi rozwiązaniami generalnymi. A więc ja pytam: dlaczego w związku z tym nie daliście – mimo że pani mówi, że tam Putin i embargo itd… Ale ten problem dotyczy tak samo wszystkich. Czyli jakich, że tak powiem, odbiorców tej energii będziecie obejmowali kolejną ustawą?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, problem dotyczy wszystkich, tu się w 100%, Panie Przewodniczący, zgadzam. Dyskutowałabym co do określenia „tak samo”, bo nie, dotyczy ich w różnym stopniu – w zależności od tego, jaki miks paliw jest wykorzystywany do ogrzewania, czy to systemowego, czy nie – dlatego że prawdą jest, że ceny wszystkich nośników energii wzrosły, ale wzrosły w różny sposób, w zależności od nośnika energii. Nie wszystkie wzrosły o tyle samo. Wszystko wzrosło dużo, w związku z tym dotyka wszystkich, ale nie wszystkich w taki sam sposób. I pod tym, co dzisiaj powiedział pan premier, mnie wypada się tylko podpisać. Żaden obywatel…</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie zostanie pozostawiony…</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…którego dotyka wzrost cen, nie zostanie…</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I kiedy ta ustawa w związku z tym będzie?</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…bez wsparcia w zakresie…</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze…</u> + <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…wzrostu nośników energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz pytanie: kiedy ta ustawa będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, Panie Przewodniczący, czy to jedna regulacja, czy kilka…</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jak zwracam uwagę… Nie, na pewno nie będzie tak – to mogę powiedzieć – że przed okresem grzewczym ktokolwiek tam, gdzie te znaczące zmiany w cenach nośników energii są, zostanie bez jakiegoś rodzaju mitygacji tych zmian w cenie nośnika energii, w cenie ogrzewania. Ale nie jestem w stanie – myślę, że będziemy to komunikować, jak tylko zostaną podjęte…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I pracujecie państwo w ministerstwie klimatu nad tym, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie tylko. To są też prace międzyresortowe, bo, jak państwo wiecie, często ta legislacja ma szerszy zasięg.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, pan. I wtedy już będziemy powoli zmierzali do rozstrzygania kwestii poprawek. Oczywiście jeszcze senator Leszek Czarnobaj będzie mógł zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">Panie Eurodeputowany, ja tylko mam jedno sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychJerzyJankowski">Słuchając tego, o czym powiedziała pani minister… Ja nie do końca mogę się z panią zgodzić, bo obniżenie stawki VAT na węgiel do 5% w ogóle nie dotyczy spółdzielni. Dlaczego? Dlatego, że zgodnie z art. 43 ust. 1 ustawy o VAT my nie sprzedajemy tego ciepła – my je dostarczamy naszym mieszkańcom, w związku z tym tu nie ma sprzedaży i nie ma żadnego zwolnienia. My płacimy VAT 23-procentowy, bo tu nie ma sprzedaży. My nie mamy umowy sprzedaży. My musimy zabezpieczyć swoich mieszkańców z kotłowni własnej i wtedy mamy VAT 23-procentowy. I mówiliśmy o tym setki tysięcy razy. Tak naprawdę, Panie Przewodniczący, to zaczyna mnie to trochę irytować. Ciągle najważniejsze osoby w państwie mówią: obniżyliśmy cenę gazu poprzez zniesienie VAT-u. A przecież ja nie kupuję gazu, ja kupuję ciepło. Kupuję ciepło, a stawka roboczogodziny z 10 poszła na 15, poszedł podatek, poszedł ZUS… tak że w ogóle ta cena nie spada. Ale na nas wszystkich spadają gromy: dlaczego nie ma 3 tysięcy, skoro to było w uzasadnieniu, dlaczego nie ma obniżki cen ciepła, skoro VAT na gaz jest 0%… Ale nikt nie mówi, że ten VAT na gaz nie dotyczy nas, że my nie kupujemy gazu, tylko ciepło. No może wreszcie zaczniemy mówić precyzyjnie, o co chodzi, i mówić prawdę? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc ja myślę, że to wszystko po prostu wynika z takiego chaosu, że się po prostu wycinkowo coś próbuje regulować. I tak właśnie do tego dochodzi. Przecież na temat tego VAT związanego z ciepłownictwem to myśmy tutaj mówili nie raz, składaliśmy poprawki, potem wysadzone w kosmos w Sejmie. I teraz się mówi…</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj pani minister mówiła o tych płynących statkach z węglem. O tym mówił pan premier, o tych statkach, które płyną do Polski, mówił to także pan minister Gróbarczyk odpowiedzialny za porty… Gróbarczyk jest za porty, tak? Mówił też, że statki z węglem płyną, tylko że może być problem z przeładunkiem, chociaż dwukrotnie wzrosły moce przerobowe. Tak mówił minister Gróbarczyk, chyba nawet wczoraj lub dzisiaj rano w radio, że płyną statki, węgiel płynie. A więc to nie złośliwość ze strony nie wiadomo kogo, tylko to są informacje przekazywane przez premiera i wysoko postawionych przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Leszek Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wpisując się w kwestię logiki – bo pani poruszała często sprawę sposobu logicznego myślenia i logicznej wypowiedzi – powiem, że logicznie to nie uzyskałem odpowiedzi na żadne pytanie. Ale już nie będę ich powtarzał, bo to byłoby za dużo czasu, jeśli wpisywać się w logikę konieczności zakończenia tego spotkania. Ale te same pytania zadam pani minister na posiedzeniu plenarnym i jeżeli pani minister nie odpowie na nie na posiedzeniu plenarnym, to poproszę o odpowiedź pisemną – aż wreszcie jakąś odpowiedź od pani na zadawane pytania otrzymam. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale jeszcze jedno pytanie chciałbym zadać i może nie będę oczekiwać odpowiedzi, ale jutro na posiedzeniu plenarnym na pewno znowu je zadam. Skoro wysocy urzędnicy państwowi z panem premierem na czele i z panią minister mówicie, że węgla nie zabraknie, statki już płyną, to czy macie państwo możliwość przedstawienia nam harmonogramu spływu węgla do Polski tymi statkami, samolotami, innymi formami transportu? Jak one zostaną dostarczone, gdzie przyjęte, gdzie rozdystrybuowane i jaki to będzie miało wpływ? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie. Mówiła pani, że od maja do czerwca zapasy wzrosły. To ja w takim razie chciałbym zapytać – też poproszę o odpowiedź na posiedzeniu plenarnym – o ile i jak, i gdzie te zapasy wzrosły. Czy to w spółkach, które palą węglem, czy to w składach opałowych? Takie pytanie zadam, więc… Nie oczekuję odpowiedzi dzisiaj, bo na to na pewno nie mamy już czasu – przewodniczący już szykuje się do głosowania.</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, możemy przedyskutować to tak, żeby wszyscy byli przekonani o tym, że wszystko zostało powiedziane.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Leszek Czarnobaj i jeszcze pan…</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Senatorze. Nie, nie Czarnobaj – choć ja powiedziałem „Czarnobaj” – tylko Paweł Arndt. Tu ciągle i wszędzie Czarnobaj, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorPawelArndt">Czarnobaj już się nazadawał.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Podobny kolor włosów…</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorPawelArndt">Tak.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorPawelArndt">To znaczy ja nie wiem, do kogo to pytanie skierować, raczej nie do pani minister, a Ministerstwo Finansów, zdaje się, nas opuściło. Ale ponieważ my jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorPawelArndt">…komisją budżetu, to chciałbym spytać – ponieważ te dodatki mają być finansowane z Funduszu Przeciwdziałania COVID – jaki jest stan funduszu na dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o dane dotyczące węgla, to one zostały opublikowane wczoraj przez Agencję Rozwoju Przemysłu, która takie dane publikuje. Ale oczywiście na jutro będę miała przygotowane dla pana senatora te dane bardziej konkretne.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o stan funduszu covidowego, to bardzo przepraszam, ale proszę pytać o to pana ministra Patkowskiego. Ja nie podejmuję się odpowiadania na pytania dotyczące stanu funduszu covidowego w sposób wiarygodny i wyczerpujący.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#GlownyEkonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#GlownyEkonomistaPracodawcowRPKamilSobolewski">Szanowni Państwo, ja chciałbym teraz kilka słów powiedzieć z perspektywy Pracodawców. Rosnące koszty energii – węgla, gazu, ciepła, prądu – to jest również problem przedsiębiorców. I tu bardzo analogicznie, jak już we wspomnianym dzisiaj przykładzie wakacji kredytowych, rozmowy, które się toczą, toczą się, tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, kompletnie bez szerszego kontekstu. Dyskutując dzisiaj o tej ustawie, nie wiemy, w jakim stopniu rząd zamierza – i czy w ogóle zamierza – pomóc osobom fizycznym, które opalają swój dom i wykorzystują energię z innych źródeł niż węgiel. Nie wiemy również, czy i w jakim stopniu rząd zamierza pomóc przedsiębiorcom małym, średnim i dużym, którzy przeżywają dzisiaj swój armagedon i problemy z zachowaniem jakiejkolwiek rentowności, bo koszty ich produkcji wzrosły o kilkaset procent, a ich ceny sprzedaży, często regulowane, rosną czasem o kilka, czasem o kilkanaście procent. I to się po prostu ekonomicznie nie spina. I ci pracodawcy, którzy dzisiaj dają pracę pracownikom, którym państwo dajecie dopłaty, za chwilę mogą przestać dawać tę pracę. Mówimy np. o hutach, szczególnie o energochłonnym biznesie. Za chwilę może się okazać, że tam nie ma po prostu aktywności gospodarczej, a za tym idą masowe zwolnienia. Więc dyskusja, która teraz, wydaje się, powinna nastąpić, to jest dyskusja o tym, jaki jest budżet na pomoc państwa w związku z rosnącymi cenami energii w ogóle i jak ten budżet sprawiedliwie podzielić. Ja bym chciał bardzo uprzejmie poprosić – bo mamy dzisiaj zapowiedź pana premiera, że będzie pomoc, kolejne rundy pomocy, mówi się już o 50 miliardach, o 80 miliardach… Nieobecny jest już minister Patkowski, który prawdopodobnie zna liczby. Ja bym chciał zapytać o to, jaki jest budżet na pomoc w związku z energią i w jaki sposób państwo sprawiedliwie go zamierzacie podzielić. I bardzo istotne pytanie z perspektywy pracodawców: jakie kwoty i w jaki sposób mają być przeznaczone na pomoc firmom, które stoją na krawędzi bankructwa? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że to jest bardzo obszerne pytanie i szeroki problem, więc ja myślę, że przejmę to pytanie, które postawił pan przedstawiciel związku pracodawców, i poprosiłbym, żeby taką informację nam przekazać na piśmie, tak żebyśmy mogli ją udostępnić.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I jeszcze… Za chwilę przejdziemy do etapu legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale teraz nie wiem, czy to w tej ustawie, czy w którejś… Pewien chaos następuje także w związku z zakupem węgla, bo jest zapisane, że węgiel będzie można odbierać po prostu w portach czy gdzieś tam w różnych miejscach i będą mogli zamawiający… To prowadzi do sytuacji, że wyłącza się działanie ustawy o zamówieniach publicznych – bo do tej pory węgiel był kupowany w przetargach po prostu. Prawda? Czy tę sytuację państwo też jakoś monitorujecie? Czy przewidujecie, że ta ustawa o zamówieniach publicznych będzie wycofana w związku z tym sposobem zakupu węgla?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Przewodniczący, ja się podejmuję dzisiaj rozmawiać o zapisach ustawy, która albo jest już w procesie legislacyjnym, albo jest już po procesie sejmowym. Nie będę się wypowiadać na temat rozwiązań, które są dopiero planowane czy przygotowywane. Jeżeli chodzi o takie… Na pewno, jak tylko to zostanie to uzgodnione, będę państwu to komunikować…</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…albo ktokolwiek inny z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że to jest ważna sprawa, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-183.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, jasne.</u> + <u xml:id="u-183.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, w tej chwili tak: poprawki, składamy poprawki. Jest wniosek, żeby rozstrzygnąć sprawę dotyczącą VAT w trybie inicjatywy ustawodawczej – mamy do tego prawo, tylko komisja musi ewentualnie wyrazić zgodę. Poprawki, które tutaj są, to są poprawki… Jest poprawka… Czy pan senator Paweł Arndt…</u> + <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-183.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Dotycząca tego dodatku węglowego. Tu jest poprawka…</u> + <u xml:id="u-183.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, czy pan mógłby tę poprawkę, którą my tu składamy wspólnie, przedstawić? Ona jest stosunkowo prosta, ale rozbudowana…</u> + <u xml:id="u-183.7" who="#Gloszsali">Kto składa?</u> + <u xml:id="u-183.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja składam i pan senator Paweł Arndt, wspólnie.</u> + <u xml:id="u-183.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ona dotyczy zmiany tytułu ustawy: o dodatku pieniężnym na pokrycie kosztów ogrzewania niektórych gospodarstw domowych. Czyli ona po prostu rozszerza tę pomoc na wszystkie źródła energii, dla wszystkich odbiorców.</u> + <u xml:id="u-183.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz prośba do pana mecenasa, żeby pan ją przedstawił. I wtedy byśmy poprosili o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-183.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze inne…</u> + <u xml:id="u-183.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, i poprawki legislacyjne…</u> + <u xml:id="u-183.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-183.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, i druga poprawka…</u> + <u xml:id="u-183.15" who="#Gloszsali">Są 3…</u> + <u xml:id="u-183.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To dotyczy… Druga grupa poprawek jest związana z prawem bankowym. I tam…</u> + <u xml:id="u-183.17" who="#SenatorPawelArndt">I art. 15, oświatowa.</u> + <u xml:id="u-183.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I ta oświatowa. Proponujemy skreślenie art. 10, 12, 13, 14, 15, 20 i 25, czyli tych niezwiązanych z węglem.</u> + <u xml:id="u-183.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I tu jeszcze coś?</u> + <u xml:id="u-183.20" who="#Gloszsali">I legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-183.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I legislacyjne poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, a my też je zgłaszamy.</u> + <u xml:id="u-183.22" who="#Gloszsali">Minister ma te poprawki?</u> + <u xml:id="u-183.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pokażemy tutaj pani.</u> + <u xml:id="u-183.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pani minister zna te poprawki? Pewnie nie do końca, ale chyba jakby czuje ich zawartość – prawda?</u> + <u xml:id="u-183.25" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-183.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, czy pan mógłby przedstawić te poprawki?</u> + <u xml:id="u-183.27" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-183.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Legislacyjne to pani minister zna, bo one są…</u> + <u xml:id="u-183.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-183.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…w opinii legislacyjnej. Dobrze, tak.</u> + <u xml:id="u-183.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, postaram się zastąpić kolegę, który jest autorem propozycji poprawek. Jak mniemam, co do zasady te propozycje poprawek są również zamieszczone, przedstawione w opinii, którą Biuro Legislacyjne przedstawiło.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza grupa, blok tych poprawek, czyli, jak pan przewodniczący zaznaczył, dotyczy stricte dodatku węglowego, czyli rozszerzenia w zakresie ogrzewania również na inne źródła niż węgiel. Dotyczy to zmiany tytułu, zmiany zakresu przedmiotowego, czyli art. 1, zmiany art. 2 ust. 1–3 bez kryterium tzw. dochodowego, art. 2 ust. 4–6, ust. 7, ust. 8–19, art. 3 ust. 1, 2, 4, art. 4 ust. 1, 2 i 4, art. 5 i art. 26 ust. 1 i 3. Tutaj zastępuje się po prostu… likwiduje się odniesienie tylko do dodatku węglowego. I analogicznie jest w pozostałych przepisach, czyli w art. 2… W ust. 15 różnica w stosunku do wersji z opinii kolegi to jest tylko, jak widzę, rezygnacja z dodawania w ust. 15… w art. 15 zdania drugiego. Dalsze poprawki w tym bloku to dotyczące art. 3 ust. 1, art. 6 ust. 2, art. 7 i proponowanego w nim §6, art. 8 pkt 1, §4, art. 8 pkt 2, pkt 1, art. 9 pkt 1 ust. 7e i art. 9 pkt 2, art. 52jc. To są wszystkie poprawki, których brzmienie zaproponowane jest w opinii, a dotyczą one właśnie likwidacji tylko i wyłącznie ograniczenia się do węgla.</u> + <u xml:id="u-184.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Więc pytanie: czy rząd popiera może w tej kolejności…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, nie popieramy…</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie pytanie do pani minister o kwestię tych poprawek, które zostały zgłoszone przez nas, czyli chodzi o ten pierwszy blok dotyczący rozszerzenia tego dodatku węglowego, zmiany ustawy, na wszystkich odbiorców, bez względu na źródło pochodzenia energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Biorąc pod uwagę to wszystko, co mówiłam, i przygotowywane rozwiązania, które są, nie, nie popieramy tych zmian. Tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A te części dotyczące spraw związanych z finansami, bankowością, te wymienione przeze mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Również tego nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie popieramy. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A legislacyjne?</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest ta część trzecia?</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#Gloszsali">Tak, część…</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, to te, które są w zestawieniu poprawek dotyczących podatku węglowego, te przygotowane przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Tak, jeżeli chodzi o poprawki legislacyjne, to okej, popieramy je wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. One zostały zgłoszone tutaj przez nas. Czyli te sprawy możemy przegłosować.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne poprawki dotyczące tej ustawy? Bo samą inicjatywę… W którym momencie powinniśmy inicjatywę przegłosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Inicjatywę… Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że najpierw przegłosujemy poprawki do ustawy, a następnie komisja zgodnie z regulaminem, z art. 69, podejmie decyzję, czy podejmuje działania związane z tzw. szybką ścieżką legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie pytam: czy są jeszcze inne poprawki do ustawy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Propozycja moja jest taka, żeby… Tu jest opinia pozytywna… To pytanie także do naszych kolegów pracujących zdalnie. Czy poprawki legislacyjne, które są zawarte w bloku uwag przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, a które zostały wymienione – to jest to zestawienie B…. Czy jest zgoda, żeby te poprawki przegłosować łącznie?</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pytam pana mecenasa: czy można je łącznie przegłosować? Czy one nie są sprzeczne z propozycjami poprawek, które myśmy zgłosili?</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wszystkie poprawki były propozycjami Biura Legislacyjnego i nie są one wzajemnie sprzeczne. Mogą być przegłosowane łącznie. Jako pierwszą jednakże należy poddać pod głosowanie poprawkę dotyczącą zmiany w…</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Całą tę grupę…</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…aspekcie dodatku węglowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli tę pierwszą, główną poprawkę, którą przygotowaliśmy wspólnie z panem senatorem Arndtem.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jakieś pytania ze strony senatorów zdalnie pracujących?</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-195.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-195.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na sali 4 za.</u> + <u xml:id="u-195.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-195.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-195.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u> + <u xml:id="u-195.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łączne wyników.</u> + <u xml:id="u-195.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, – 2 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-195.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawka otrzymała poparcie.</u> + <u xml:id="u-195.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Druga poprawka, blok, to są te legislacyjne, ale te poprawki wykreślające te artykuły…</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Głosuje się wedle kolejności przepisów ustawy, a pierwsza…</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…poprawka dotyczy art. 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak że cały blok poprawek legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tak.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda na przegłosowanie poprawek legislacyjnych łącznie?</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie widzę sprzeciwu, nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-197.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania. Te poprawki zostały też pozytywnie zaopiniowane przez panią minister.</u> + <u xml:id="u-197.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-197.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu 4 za.</u> + <u xml:id="u-197.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-197.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-197.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łączne wyników.</u> + <u xml:id="u-197.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 za. Wszyscy senatorowie zagłosowali łącznie za.</u> + <u xml:id="u-197.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz ta grupa poprawek. To są poprawki dotyczące skreślenia art. 10, 12, 13, 14, 15, 20 i 25, czyli – przypominam – to są te dotyczące części bankowej oraz jeden artykuł dotyczący prawa oświatowego.</u> + <u xml:id="u-197.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie – pytam także senatorów uczestniczących zdalnie… Tutaj jest negatywna opinia pani minister co do tych wszystkich poprawek, łącznie. Oczywiście każda z tych poprawek… Każdy z tych artykułów dotyczy trochę innej materii, ale moglibyśmy je przegłosować łącznie, jeżeli nie będzie sprzeciwu…</u> + <u xml:id="u-197.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-197.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, mając na uwadze jednolity zarzut w stosunku do wszystkich tych poprawek…</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u> + <u xml:id="u-198.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">…Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że powinny być one przegłosowane łącznie. I tak też zostaną wskazane na etapie tworzenia druku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytanie pana senatora Pawła Arndta.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorPawelArndt">A czy ta poprawka dotycząca art. 15 i spraw oświatowych też w ten pakiet wchodzi?</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorPawelArndt">Czyli powinna być głosowane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu…</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do łącznego głosowania nad wymienionymi przeze mnie artykułami.</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki, czyli skreśleniem poszczególnych artykułów?</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu 4 za.</u> + <u xml:id="u-201.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-201.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosów?</u> + <u xml:id="u-201.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łączne wyników.</u> + <u xml:id="u-201.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-201.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli poprawka otrzymała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-201.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przeszliśmy przez wszystkie poprawki dotyczące ustawy. I teraz musimy rozpatrzyć wniosek, który został…</u> + <u xml:id="u-201.12" who="#SenatorPawelArndt">Jeszcze całość.</u> + <u xml:id="u-201.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy w tym momencie? Tak, przed głosowaniem w sprawie tamtego dokumentu, tak?</u> + <u xml:id="u-201.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością, ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-201.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-201.16" who="#Gloszsali">4.</u> + <u xml:id="u-201.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tu 4 za.</u> + <u xml:id="u-201.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-201.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-201.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łączne wyników.</u> + <u xml:id="u-201.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 za, nikt nie głosował przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-201.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli ustawa wraz z poprawkami została zaakceptowana przez senatorów.</u> + <u xml:id="u-201.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Pawła Arndta. Czy jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-201.24" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-201.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-201.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma sprzeciwu, nawet ze strony sprawozdawcy, który nie jest zadowolony z tego, ale…</u> + <u xml:id="u-201.27" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-201.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wiadomo, trudna ustawa to problem.</u> + <u xml:id="u-201.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-201.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz przystępujemy do tego problemu, który zgłosił pan senator Gawłowski. Senator Gawłowski podtrzymuje to. My tu widzimy…</u> + <u xml:id="u-201.31" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak.</u> + <u xml:id="u-201.32" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…że nie jesteśmy w stanie dokonać zmian w formie poprawek, więc jedyną możliwością, szansą przeprocedowania tego problemu jest szybka ścieżka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, Panie Przewodniczący, tzw. szybka ścieżka legislacyjna przewidziana w art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu. Tutaj trzeba podjąć decyzję, czy komisja jest za przyjęciem wniosku o dalszym procedowaniu projektu ustawy polegającego na zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, czyli de facto na przyjęciu stawki 0% VAT dla gazu płynnego innego niż przeznaczony do napędu silników spalinowych oraz oleju opałowego. Wnioskodawcą jest tutaj – tylko zaznaczę – zarówno pan senator Gawłowski, pan senator Świlski, jak i pan senator Czarnobaj. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam w takim razie komisję: czy jesteśmy, jesteście za podjęciem inicjatywy w sprawie tej w sprawie art. 69 Regulaminu Senatu?</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sala: 4 za.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łączne wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-203.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-203.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc podejmujemy tę inicjatywę.</u> + <u xml:id="u-203.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jako senatora sprawozdawcę proponuję senatora Świlskiego… Ryszarda… …albo Ryszarda Świlskiego. Czy jest zgoda?</u> + <u xml:id="u-203.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, to sprawozdawca komisji…</u> + <u xml:id="u-203.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie.</u> + <u xml:id="u-203.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-203.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Świlski… Arndt tylko poinformuje, że taka inicjatywa została podjęta…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, przepraszam, ale znowu zgodnie z Regulaminem Senatu, z art. 69 ust. 2, wniosek, o którym mowa, przedstawia sprawozdawca komisji omawiający…</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">…wniosek dotyczący ustawy.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, przepraszam w takim razie. Czyli jednak Paweł Arndt będzie musiał…</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…poinformować o tej inicjatywie.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wszystko w tej sytuacji?</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-205.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie. Dziękuję pani minister i wszystkim gościom, którzy do nas przyszli. Dziękuję także tym, którzy zdalnie pracowali.</u> + <u xml:id="u-205.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 26</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00113-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c38dfbf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (113.), Komisja Infrastruktury (98.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (113.), Komisja Infrastruktury (98.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">113</note> + <note type="sessionNo" target="#I">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-08-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..236ab24 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,202 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzisiaj będziemy pracować nad rozpatrzeniem ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego; druk senacki nr 775, druki sejmowej nr 2400, 2453 i 2453 A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa senatorów, panów wiceprzewodniczących. Witam w imieniu własnym oraz w imieniu pana przewodniczącego Jana Hamerskiego, który jest obecny, ale zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie gości. Na dzisiejszym posiedzeniu jest z nami pan minister Marcin Horała, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Witam pana bardzo serdecznie, Panie Ministrze. Witam prezesa zarządu spółki Centralny Port Komunikacyjny, pana Mikołaja Wilda wraz ze współpracownikami. Witam bardzo serdecznie. Jest dzisiaj z nami również zastępca prezesa Krajowego Zasobu Nieruchomości Jakub Pyżanowski. Witam, Panie Prezesie, bardzo serdecznie. Jest z nami również przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pani dyrektor Lidia Kostańska – zdalnie. Witam, Pani Dyrektor. Jest też przedstawiciel przedsiębiorstwa „Porty Lotnicze”, pani Klaudia Briss. Jest też przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, Michał Wilkowicz. Bardzo serdecznie witam pana legislatora, pana Piotra Magdę. Witam, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, chciałabym sprawdzić, czy mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy kworum w obu komisjach, więc możemy rozpocząć pracę. Chciałabym tylko przypomnieć państwu, którzy są zdalnie… Państwo wiecie, w jaki sposób zgłaszać się, jeśli chodzi o zabranie głosu, jak również wiecie państwo, w jaki sposób zgłaszać poprawki. Nic się w tej kwestii od 2 lat nie zmieniło.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy goście są już połączeni zdalnie? Nie ma żadnych problemów? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I jeszcze formuły, które muszą zostać wygłoszone.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, tak jak powiedziałam, pracujemy dzisiaj nad ustawą o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego. Ustawa ma wesprzeć i przyspieszyć realizację inwestycji, ma poszerzyć zakres realizacji projektu Centralnego Portu Komunikacyjnego o działania ukierunkowane na pobudzenie gospodarki, związane z lokalizacją w centralnej Polsce globalnego węzła przepływu ludzi i dóbr, który stanowić będzie krytyczny czynnik decyzyjny dla lokalizacji nowych inwestycji w wysoko rozwiniętych sektorach gospodarki.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie chciałabym poprosić o zabranie głosu pana ministra. Panie Ministrze, bardzo proszę, gdyby zechciał pan nam przybliżyć założenia tej ustawy…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, pan Marcin Horała, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Oddaję panu głos.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Bardzo dziękuję. Szacowne Połączone Komisje…</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przepraszam, Pani Marszałek, czy możemy prosić, żeby referent stanął przy mównicy, przodem do nas, bo…</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dobrze, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Myślę, że nie ma najmniejszego problemu. Zresztą panu ministrowi też będzie wygodniej, bo będzie tutaj lepiej słyszalny i widziany. Dziękuję za tę uwagę, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pierwszy raz mam zaszczyt uczestniczyć w obradach komisji senackich w sali plenarnej, więc nie wszystkie tajniki operacji terenowych w tej sali są mi znane. Już mówię frontem.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowne Połączone Komisje, dzisiaj przedstawiana ustawa to projekt rządowy. Tak jak już tutaj trafnie usłyszeliśmy, ma ona na celu usprawnienie procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego. Zapisy w niej zawarte częściowo wynikają z etapu zaawansowania całego programu. Przypomnę, że dotychczas udaje się dotrzymać niezwykle napiętego harmonogramu, który w niektórych aspektach jest rekordowy albo bliski rekordu w polskich i europejskich warunkach. Wspomnijmy chociażby o zakończeniu dokładnie w 1 rok prac nad studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym odcinka kolei dużych prędkości Warszawa – Łódź i wybraniu wariantu inwestorskiego. To tylko jeden z przykładów. Kilka lat prac nad programem, jak również jego obecny etap zaawansowania prowadzą do szeregu refleksji co do potrzebnych zmian, usprawnień, doprecyzowania niektórych aspektów oprzyrządowania prawnego wspomnianego programu inwestycyjnego. Stąd postulowana ustawa, stąd propozycje w niej zawarte.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Mówiąc na dużym poziomie ogólności – później, przy omawianiu poszczególnych artykułów będzie okazja wejść bardziej w szczegóły – przedstawię kilka najważniejszych obszarów, których omawiana ustawa dotyczy. Pierwszym z nich jest konsolidacja państwowych przedsiębiorstw sektora lotniskowego w Polsce. Mamy obecnie taką oto sytuację, że mamy spółkę celową CPK, która w przyszłości będzie operowała największym polskim lotniskiem, a jednocześnie mamy przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze”, które operuje obecnie największym polskim lotniskiem. W sensie formalnoprawnym obydwa te byty są zupełnie ze sobą niepowiązane, co jest rozwiązaniem zdecydowanie nieoptymalnym – prowadzi do tego, że nawet w sposób formalny bardzo utrudnione jest wykorzystywanie doświadczeń zgromadzonych przez PPL, w przyszłości również kadr czy nawet, szerzej, całego ekosystemu lotniskowego, który, można powiedzieć, jest gotowy, ma swoje doświadczenia, ma swoje know-how, ma swój potencjał, który można by znakomicie wykorzystać i dać mu szansę na nieporównanie większy niż obecnie rozwój w ramach CPK. To jeden z celów konsolidacji tych 2 podmiotów. Z kolei z punktu widzenia CPK… No, dlaczegóż CPK miałoby poszukiwać w otwartych rekrutacjach ludzi o bardzo specyficznych umiejętnościach, bardzo specyficznym doświadczeniu, podczas gdy oni, można powiedzieć, są gotowi i pracują w PPL? Tak więc jest to przyszłość dla pracowników, ale też całego szeregu firm zarówno z grupy PPL, jak i kooperujących z PPL. Chodzi o to, by wraz z ograniczeniem roli Lotniska Chopina, wraz z przyszłym przeniesieniem ruchu komercyjnego pracownicy nie tracili miejsc pracy, a firmy nie traciły miejsca, w którym zarabiają, tylko wręcz przeciwnie – znalazły nowe miejsce, gdzie te możliwości będą dużo, dużo większe. To korzyści z punktu widzenia PPL. A korzyści z punktu widzenia CPK są takie, że ten ekosystem lotniskowy dostanie niejako gotowych ludzi i firmy, którzy są wyspecjalizowani, którzy się na tym znają, którzy mają bardzo specyficzne uprawnienia, bardzo specyficzne doświadczenie, których niezwykle trudno byłoby znaleźć w Polsce – powiedziałbym wręcz, że byłoby to niemożliwe – w takiej skali, w takiej liczbie gdzieś indziej niż w PPL. Oczywiście powstanie takiego silnego podmiotu, przyszłej grupy kapitałowej CPK pozwoli również na aktywne realizowanie polityki państwa, zabieganie o polski interes na tym rynku, ekspansję zagraniczną – na to wszystko, co wiąże się z posiadaniem silnego, zdolnego do konkurencji podmiotu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Nie bez znaczenia jest również kwestia przyszłości lotnisk regionalnych. Przypomnę, że znacząca część lotnisk regionalnych w Polsce jest deficytowa, a są takie, które nigdy, od czasu, jak istnieją, nie przyniosły zysku. Udziałowcem wielu z nich jest PPL. Znalezienie się w jednej, dużej grupie kapitałowej z bardzo zyskownym, dzięki chociażby korzyściom skali, lotniskiem pozwoli na zabezpieczenie przyszłości również mniejszych lotnisk, które nie będą skazane na bratobójczą konkurencję, tylko będą funkcjonowały w ramach jednego podmiotu gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Swoją drogą, należy zauważyć, że forma organizacyjna przedsiębiorstwa państwowego w przypadku PPL to forma bardzo, bardzo archaiczna. To pewnie jedno z ostatnich przedsiębiorstw państwowych w Polsce. Tak więc również sam fakt przekształcenia tej formy prawnej w normalną spółkę prawa handlowego jest wartością samą w sobie i umożliwi PPL łatwiejsze – bez różnych biurokratycznych, formalnych przeszkód – prowadzenie swojej działalności.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejnym obszarem, który jest zmieniany w ustawie… To takie czysto formalne uproszczenia procesu inwestycyjno-budowlanego, doprecyzowanie całego szeregu przepisów, w tym zrównanie w prawach spółki CPK ze spółką PKP Polskie Linie Kolejowe. Bo mamy taki nielogiczny system prawny, w którym mamy 2 państwowe spółki będące inwestorami w obszarze infrastruktury kolejowej, funkcjonujące w różnych reżimach prawnych, z różnymi uprawnieniami. Oczywiście jest nieracjonalne i niefunkcjonalne, żeby tak było. Stąd nastąpi zrównanie poziomu praw pomiędzy tymi dwoma, skądinąd obydwoma państwowymi, podmiotami.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jednocześnie wprowadzamy w tym postępowaniu 2 zmiany, które były wskazywane przez stronę społeczną jako bardzo potrzebne. Po pierwsze, wprowadzamy możliwość wydłużenia ustawowego terminu wydania nieruchomości w przypadku decyzji wywłaszczeniowej. Obecnie jest to ustawowo 120 dni. To jest jak na wywłaszczenia na inwestycje celu publicznego w Polsce, można powiedzieć, średni okres. To znaczy zdarzają się takie, które mają krótsze okresy wydania, ale 120 dni to jest taki średni okres. Nie zawsze – zwłaszcza przy tej skali inwestycji, kiedy decyzje lokalizacyjne dotyczą bardzo dużych terenów – jest potrzeba wynikająca z procesu budowlanego, żeby ten teren od razu, jednego dnia pozyskiwać. Te procesy są nieraz wieloletnie, tak więc dobrze by było dać możliwość mieszkańcom, żeby, jeżeli tylko jest taka opcja, dłużej mogli tam zamieszkiwać, tak żeby mieli więcej czasu na ułożenie swoich życiowych spraw w nowym miejscu. Stąd proponowana zmiana.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Drugim niezwykle istotnym i ważnym z punktu widzenia społecznego przepisem jest zwiększenie zaliczki na poczet odszkodowania za wywłaszczenie – z 70 do 85%. Strona społeczna bardzo często wskazywała, że w ramach wywłaszczeń na inwestycje celu publicznego obywatel wywłaszczany często czuł się pokrzywdzony, czuł, że np. odszkodowanie jest nieadekwatne, ale nie kontestował go w sądzie, no bo to oznaczałoby automatycznie, że dostanie zaledwie 70% zaliczki, musi wydać nieruchomość, a nie ma dość środków, żeby sobie zorganizować życie w nowym miejscu. Tak że zwiększamy tę zaliczkę z 70 do 85%.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejny pakiet przepisów dotyczy wprowadzenia całego szeregu korzystniejszych dla mieszkańców rozwiązań dotyczących programu dobrowolnych nabyć. Chodzi o umożliwienie spółce, aby na korzystniejszych warunkach oferowała, w ramach dobrowolnych nabyć… Chodzi o pewne bonusy do wyceny. No, wszyscy się zgodzimy, że dobrowolne nabycie, umowa cywilnoprawna jest lepszym sposobem pozyskania nieruchomości na inwestycje celu publicznego niż wywłaszczenia. Oczywiście wywłaszczenie zawsze będzie, bo zawsze musi być. Gdyby go nie było, to sprzeciw nawet 1 osoby wystarczyłby do tego, żeby zablokować ogromną, niezwykle potrzebną społecznie inwestycję – drogę, autostradę, sieć przesyłową, rurociąg itd. Tak więc wywłaszczenie zawsze gdzieś tam na końcu musi być, ale im więcej uda się na zasadzie dobrowolnej wcześniej, na zasadach satysfakcjonujących dla sprzedającego nieruchomość, tym lepiej i dla tego sprzedającego, i dla inwestora. Inwestycja wtedy budzi mniej emocji i różne procedury administracyjne łatwiej są realizowane, gdy jest mniej stron mających interes prawny i mogących różnego rodzaju wnioski kreować. Stąd cały pakiet przepisów, które pozwalają spółce płacić po prostu więcej i na lepszych zasadach w programie dobrowolnych nabyć niż do tej pory.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szczególną uwagę chciałbym zwrócić na przepis, który odpowiada na zastrzeżenia rolników. W przypadku rolnika zbycie gospodarstwa to jest nie tylko pozbycie się nieruchomości o pewnej wartości – to, można powiedzieć, jest rekompensowane tą kwotą, którą otrzymuje, lub odszkodowaniem, jeżeli to jest w trybie wywłaszczenia – ale również utrata źródła dochodu, utrata warsztatu pracy. W przypadku rolników, zwłaszcza takich bardziej zaawansowanych wiekowo… Oni często, choć będą mieli środki materialne wystarczające na odtworzenie produkcji rolniczej w innym miejscu, mając w perspektywie emeryturę za kilka lat, niekoniecznie chcieliby ponosić ten wysiłek. Stąd jedna z możliwości, z opcji – do dobrowolnego skorzystania – czyli specjalny rodzaj renty. Taka osoba wówczas nie będzie odtwarzać działalności rolniczej w innym miejscu, tylko po prostu jej źródłem utrzymania będzie ta renta – do czasu nabycia uprawnień emerytalno-rentowych publicznych. Ewentualnie później ta renta będzie uzupełnieniem, dodatkiem do tych uprawnień. Bo mówimy tu o rencie, co chciałbym wyraźnie podkreślić, na gruncie prawa cywilnego, będącej cywilnym zobowiązaniem spółki wobec osoby. Nie dotykamy tutaj obszaru prawa ubezpieczeń społecznych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejna sprawa, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, to cały pakiet przepisów dotyczących koordynacji rozwoju społeczno-gospodarczego obszaru otoczenia CPK. Jak mówi zarówno nauka, jak i praktyczne przykłady na świecie lokalizacja węzła transportowego o tak dużym znaczeniu, oferującym cały szereg bardzo korzystnych połączeń, jest silnym czynnikiem urbanizacyjnym, jest silnym czynnikiem przyciągającym różnego rodzaju inwestycje niezwiązane bezpośrednio z tym, co nazywamy airport city, czyli tym, co jest na usługi lotniska, na usługi węzła transportowego. Bardzo wiele różnych branż zazwyczaj szuka lokalizacji w miejscach, gdzie jest dobra komunikacja. Bardzo chcielibyśmy, żeby ten przyspieszony, zwielokrotniony rozwój tego obszaru, który niewątpliwie nastąpi, przebiegał w sposób niechaotyczny, uporządkowany, zgodnie z zasadami zagospodarowania przestrzennego, zgodnie z zasadami poszanowania różnych aspektów życia wspólnotowego. Stąd cały pakiet przepisów pozwalających na koordynację tego rozwoju, na przygotowanie strategii rozwoju ponadlokalnego dla przyszłego regionu CPK – żeby te korzyści społeczno-gospodarcze, które niewątpliwie przyjdą, że tak powiem, same z siebie, zmaksymalizować. Jednocześnie chodzi o to, żeby odbywało się to w sposób uporządkowany, mówiąc kolokwialnie, mający ręce i nogi.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowne Wysokie Komisje, myślę, że zasygnalizowałem wszystkie główne obszary zmian proponowanych w przedłożonej ustawie. Oczywiście jestem do dyspozycji przy omawianiu poszczególnych artykułów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie oddam głos panu legislatorowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Rozpatrywana ustawa budzi zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Po pierwsze, zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, pełnomocnik rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego jest sekretarzem stanu w ministerstwie obsługującym ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Dodawane przez rozpatrywaną ustawę zadania i kompetencje pełnomocnika daleko jednak wykraczają poza przypisaną mu rangę, statuując go w istocie jako podmiot z licznymi uprawnieniami o charakterze władczym. Jedynie przykładowo należy wskazać, że pełnomocnik wyposaży przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze” w określone nieruchomości będące własnością Skarbu Państwa, a w zakresie koniecznym do wyposażenia tego przedsiębiorstwa mają mu przysługiwać uprawnienia ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa. Pełnomocnik przejmie od ministra właściwego do spraw transportu ustawowe kompetencje w stosunku do przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze” i będzie je wykonywał do dnia przekształcenia tego przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę akcyjną Skarbu Państwa. Pełnomocnik będzie również reprezentować Skarb Państwa w zakresie spraw określonych w ustawie o CPK, w szczególności ma przejąć od ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa kompetencje do wnoszenia do spółki celowej nieruchomości będących własnością Skarbu Państwa jako aportu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Rozpatrywana ustawa przypisuje zatem pełnomocnikowi zadania i kompetencje typowe dla konstytucyjnie uprawnionego członka Rady Ministrów, co stanowi wątpliwe w świetle art. 149 ust. 1 konstytucji ustanowienie przepisów szczególnych w stosunku do tych przepisów ustawy o działach administracji rządowej, które normują zakres działania zarówno ministra właściwego do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa, jak również ministra właściwego do spraw transportu. Tymczasem w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 maja 2000 r. upoważnienia udzielane pełnomocnikom rządu nie powinny obejmować spraw zastrzeżonych ustawą do wyłącznej kompetencji ministrów.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego po odbyciu pierwszego czytania projektu rozpatrywanej ustawy, w wyniku przyjęcia przez właściwe komisje sejmowe niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu, tekst projektu rozpatrywanej ustawy został wzbogacony o nowelizacje: ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym oraz ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. A zatem o materie, które nie były przedmiotem projektu ustawy wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów. W tym stanie rzeczy, uwzględniając dotychczasowe, utrwalone stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, należy uznać, że przepisy art. 18 pkt 1, 2, 3 i 6, art. 20 oraz art. 35 rozpatrywanej ustawy są niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały wprowadzone do tekstu ustawy bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, stosownie do dodawanego art. 17 ust. 1d ustawy o CPK spółka celowa może pozyskiwać dane osobowe w zakresie niezbędnym do realizacji zadań, o których mowa w ust. 1 i 1c tego artykułu, bezpośrednio od osób, których te dane dotyczą. Należy jednak zauważyć, że przywołany przepis z uwagi na swój blankietowy charakter budzi zasadnicze wątpliwości w świetle wynikającej z artykułu konstytucji zasady określoności przepisów prawnych, albowiem ustawodawca, nie formułując zakresu możliwych do pozyskiwania danych osobowych, jednocześnie umożliwił stosownym podmiotom, mającym stosować przepis, nadmierną swobodę przy ustalaniu w praktyce zakresu dokonywanej interwencji. W tym zakresie należy również zauważyć, że stosownie do art. 51 ust. 5 konstytucji zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji ma określać ustawa, co m.in. implikuje wymóg precyzyjnego określenia zakresu pozyskiwanych danych osobowych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, zgodnie z dodawanym art. 17a ust. 1 ustawy o CPK spółka celowa jest uprawniona do realizacji programów skierowanych do osób zbywających nieruchomości na warunkach określonych w ustawie. Rzecz jasna, nie jest to przedmiotem zarzutu prawnego. Przedmiot zarzutu dotyczy okoliczności, że zgodnie z ust. 4 art. 17a ustawy o CPK zaproponowano, aby określanie zasad i trybu realizacji tych uprawnień było przedmiotem aktu wydawanego przez spółkę celową. W świetle art. 87 konstytucji, który wylicza akty mające charakter źródeł prawa powszechnie obowiązującego, nie jest dopuszczalne unormowanie ustawowe, które przekazywałoby do unormowania w akcie spółki prawa handlowego, norm o charakterze powszechnie obowiązującym w akcie z istoty niemającym takiego charakteru.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po piąte, przepisy art. 29 ust. 1 pkty 3–7 ustawy o CPK budzą wątpliwości co do zgodności z art. 64 ust. 3 konstytucji, wedle którego m.in. własność może być ograniczona tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności. Tymczasem przywołane przepisy przewidują możliwość ustanowienia następujących zakazów: wydawania pozwoleń na budowę, wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu dla wszystkich lub wybranych zmian sposobu zagospodarowania terenu, prowadzenia postępowań administracyjnych i wykonywania czynności skutkujących połączeniem lub podziałem działań ewidencyjnych, wydzielania samodzielnych lokali mieszkalnych w budynkach oraz zmiany sposobu użytkowania obiektu budowlanego lub jego części. Co w tym zakresie jest najbardziej istotne, będą to działania podejmowane w stosunku do właścicieli będących osobami fizycznymi oraz innych podmiotów prywatnoprawnych, a więc innych niż Skarb Państwa czy jednostka samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Analogiczny zarzut można również postawić dodawanym przepisom art. 120n ust. 1 pkty 5–8 ustawy o CPK. Celowe jest stwierdzenie, że, jak podnosi się w utrwalonym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, o naruszeniu istoty prawa własności można mówić wtedy, gdy wprowadzane ograniczenia dotyczą podstawowych uprawnień składających się na treści tego prawa. W tym przypadku przywołane zakazy odnoszą się do istoty prawa własności nieruchomości, gdyż dotyczą możliwości korzystania z nich, pobierania z nich pożytków czy pośredniego eksploatowania.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po szóste, dodawane przepisy art. 31h ust. 10 oraz art. 76a ust. 11 ustawy o CPK wyłączają stosowanie art. 159 kodeksu postępowania administracyjnego, to znaczy wyłączają obowiązek właściwego organu do wstrzymania wykonania decyzji o udostępnieniu nieruchomości na cele badań i pomiaru oraz pozwolenia na prowadzenie prac przygotowawczych, choćby zachodziło prawdopodobieństwo, że są one dotknięte jedną z wad nieważności wymienionych w art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego, np. gdy decyzje zostały wydane bez podstawy prawnej, gdy decyzje zostały wydane z rażącym naruszeniem prawa, gdy były niewykonalne w dniu ich wydania czy też w razie ich wykonania wywołałyby one czyn zagrożony karą. Ponadto w stosunku do przywołanych aktów ustawodawca w dodawanych przepisach tych samych artykułów wyłączył stosowanie art. 62 §3 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Tym samym po przekazaniu sądowi ewentualnej skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego sąd nie będzie mógł na wniosek skarżącego wydać postanowienia o wstrzymaniu wykonania w całości lub w części tych aktów, nawet gdyby zachodziło niebezpieczeństwo wyrządzenia znaczącej szkody lub spowodowania trudnych do odwrócenia skutków. Przywołane odstępstwa mogą być interpretowane jako swoiste przyzwolenie ustawodawcy na nierespektowanie wynikającej z art. 2 konstytucji zasady zaufania obywatela do państwa tak, by stanowienie prawa nie stawało się swoistą pułapką dla obywatela.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysokie Komisje, reasumując, chcę powiedzieć, że podniesione w opinii Biura Legislacyjnego zarzuty natury konstytucyjnej nie mają charakteru wyczerpującego, a z tego też względu ewentualne zarzuty odnoszące się do kwestii systemowych, zasad techniki prawodawczej oraz kwestii legislacyjno-redakcyjnych wydają się nieuprawnione, gdyż nie mają większego znaczenia. Ze względu na to, że zastrzeżenia te odnoszą się do istoty koncepcji normatywnej zarówno w zakresie zawartym w rozpatrywanej ustawie, jak i w ustawie o CPK, w ocenie Biura Legislacyjnego wysokie komisje, a następnie, rzecz jasna, Senat in pleno powinien rozważyć, czy z perspektywy konstytucyjnej omawiana ustawa powinna stać się przedmiotem obowiązującego porządku prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan minister zechce się do tego odnieść?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowne Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No, przyznam, że z dużym zdziwieniem wysłuchałem tej opinii. Zacznę od przyczyn proceduralnych tego zdziwienia. To już kolejny zespół legislacyjny, który pracuje nad tą ustawą – od zespołu resortowego przez Rządowe Centrum Legislacji, przez legislatorów sejmowych – i nigdy tego rodzaju zastrzeżenia, przez kilka kolejnych zespołów legislatorów, nie były zgłaszane. I nie mam wątpliwości dlaczego. Odniosę się do tych zastrzeżeń po kolei.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Po pierwsze, ogólne zastrzeżenia mówiące o tym, że ta ustawa buduje zbyt silną pozycję ustrojową pełnomocnika do spraw CPK. Tu właściwie głównym argumentem jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że upoważnienia udzielane pełnomocnikowi rządu nie powinny obejmować spraw zastrzeżonych ustawą do wyłącznej kompetencji ministrów. Czyli gdyby pan premier mianował mnie na funkcję pełnomocnika i wydał np. rozporządzenie, zarządzenie, w którym tak określałby kompetencje pełnomocnika, to oczywiście byłoby to niezgodne z obowiązującą ustawą, natomiast wniesienie ich do materii ustawowej… No, to jest akt prawa równorzędny z ustawami, np. ustawą o działach administracji rządowej, ustawą regulującą kompetencje ministrów. Co więcej, ewidentne lex specialis, które prawo ogólne uchyla, zgodnie z powszechnie znaną zasadą derogacyjną… Tak, taka jest wola, propozycja rządu, przyjęta, zatwierdzona później – no, lub nie – przez parlament, który uchwala ustawy, żeby taką pozycję pełnomocnika rządu do spraw CPK zbudować. Chodzi o to, żeby on naprawdę był tym pełnomocnikiem rządu, a nie tylko trochę inaczej nazywającym się sekretarzem stanu w takim czy w innym resorcie. No, tak prostu jest. Jeżeli taka jest wola ustawodawcy, to, moim zdaniem, ustawodawca w sposób oczywisty może tak zrobić i nijak nie narusza w ten sposób przepisów konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Co do drugiego zarzutu, dotyczącego nadmiernego rozszerzenia zakresu przedłożenia, to trudno mi się do tego odnosić. Tak państwo posłowie w parlamencie zagłosowali, przyjęli taką poprawkę. Jak zawsze jest to kwestia ocenna. Sejm ocenił, że to nie wykracza poza zakres… Tutaj jest chociażby ten związek podmiotowy, dotyczący uprawnień i regulacji związanych z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa. To już od początku, już w pierwszym projekcie ustawy było, a poprawką sejmową zostało to rozszerzone. Tak że KOWR już był, KOWR nie został dodany… Tak jak mówię, to już jest decyzja państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I uwaga dotycząca zakresu pozyskiwanych danych osobowych. Wspomnę, że ten przepis był wielokrotnie konsultowany i uzgadniany zarówno z pionem do spraw integracji europejskiej, w kontekście RODO, jak również z ministrem do spraw cyfryzacji. Doprecyzowano w toku prac legislacyjnych, że w zakresie niezbędnym do realizacji zadań określonych w ustawie… To jest enumeratywny, bardzo konkretny, legalny katalog określający ten zakres. To nie jest tak, że nie wiadomo po co dane osobowe ma ta spółka pozyskiwać. Co więcej, zwracam uwagę, że tu się nie uchyla żadnego z przepisów dotyczących ochrony tych danych. Kiedy one już zostaną pozyskane, jak najbardziej będą chronione, tak jak wszystkie dane osobowe chronione być powinny. No, oczywiste ratio legis odnoszące się do ochrony interesów posiadaczy tych danych osobowych, które jest u źródła całego ustawodawstwa dotyczącego ochrony danych osobowych, jest zachowane.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejny zarzut dotyczył kwestii uprawnień spółki dających jej możliwość adresowania różnego rodzaju programów, czyli właśnie tych bonusów w przypadku dobrowolnych wykupów gruntów. Absolutnie się nie zgadzam z zastrzeżeniem, które… To zastrzeżenie wywodzone jest z tego, że akty prawa powszechnie obowiązującego powinny być… To prawda, natomiast decyzja o tym, czy w toku negocjacji pomiędzy spółką prawa handlowego i osobą fizyczną można tej osobie fizycznej zaproponować np. bonus 10% do oferowanej ceny, to jest jak najbardziej jednostkowa decyzja, w konkretnej sprawie, decyzja z zakresu prawa cywilnego, z zakresu obrotu społeczno-gospodarczego. I ewentualny wewnętrzny regulamin spółki określający na jakich zasadach, w jakich przypadkach oferować… Analogicznie rzecz biorąc, moglibyśmy powiedzieć, że jeżeli np. Orlen chce wprowadzić promocję, w ramach której przy zatankowaniu daje parówkę, to powinno być zapisane w dokumencie rangi ustawowej, w jakich przypadkach tę parówkę daje i w jakich nie daje, a nie żeby spółka swoim wewnętrznym aktem, jakimś wewnętrznym regulaminem regulowała uprawnienia ludzi do otrzymywania lub nieotrzymywania parówek… To jest oczywisty element obrotu handlowego, decyzja indywidualna. Jeżeli spółka w ogóle będzie chciała, bo nie musi – to będą indywidualne decyzje podejmowane, w zależności od wielkości kwoty, na odpowiednim poziomie zarządczym, np. uchwałą zarządu – wewnętrznie to jakoś sformalizować, przyjmując jakąś procedurę, to oczywiście może. A sam fakt, że może to robić… To jest zapisane w dokumencie rangi ustawowej, który jej na to pozwala. Ja raczej bym polemizował z tym, czy to jest niezbędne, czy nie wchodzi to w zakres normalnego obrotu społeczno-gospodarczego, ale tutaj jesteśmy, że tak powiem, bardziej święci od papieża i w dokumencie o randze ustawowej wpisujemy, że może tak robić. W tym przypadku konkretne decyzje na pewno nie są prawem powszechnie obowiązującym i nie są też uprawnieniem, co jest wyraźnie napisane w ustawie. Nie są uprawnieniem, to znaczy nikt nie ma prawa oczekiwać… To jest element dobrowolnych negocjacji. To nie jest tak, że ktoś z automatu ma prawo do tego, żeby dostać jakiś bonus czy dostać rentę. To jest element indywidualnych negocjacji.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejny zarzut dotyczył ograniczeń własności wynikających generalnie z rozporządzeń rezerwacyjnych, obszarowych. O co tutaj chodzi? Otóż chodzi o to przede wszystkim… Podstawowy interes społeczny, którego tutaj nie dostrzegamy, jest taki. Inwestycja celu publicznego może nadpisać np. miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, ważne decyzje o warunkach zabudowy – tego rodzaju akty prawa miejscowego. I teraz, o ile słuszniejsze jest, skoro wiemy, że w danym miejscu niemal na pewno jakaś inwestycja celu publicznego powstanie, wprowadzić mechanizm, który zapobiega temu, żeby np. jeszcze przez 2, 3 lata wydawano tam decyzje o warunkach zabudowy, żeby mieszkaniec, działając w dobrej wierze, na podstawie ważnego, obowiązującego, miejscowego planu, np. zaczął tam budować dom, który za chwilę będzie wywłaszczony i wyburzony… I będzie, bo na tym polega inwestycja celu publicznego. Tu wprowadzamy takie mechanizmy, żeby ten obszar zarezerwować i wprowadzić obowiązek uzgadniania tego rodzaju działań, działań planistycznych chociażby, co do których kompetencje są na poziomie gminy, czy scalania gruntów. No, chodzi o różnego rodzaju działania, które są niezwykle ważne z punktu widzenia tego, że za chwilę tam będzie dokonywane wywłaszczenie na inwestycje celu publicznego. Zwracam też uwagę, że… Był taki zarzut, że to będzie w aktach niższego rzędu niż ustawa. Charakter tych ograniczeń, ich zakres jest umocowany na poziomie ustawy. Akt niższego rzędu będzie dotyczył tylko obszaru, zdefiniowania obszaru rezerwacji, której będzie dotyczył ten katalog spraw. No, tu odwołajmy się do tego. O tym decyduje chociażby decyzja środowiskowa wydawana w postępowaniu o wydanie decyzji środowiskowej. Niemożliwością byłoby obecnie, na poziomie ustawy… No, byłaby to niezwykle oryginalna ustawa, w której byśmy antycypowali, jaka będzie decyzja środowiskowa i na poziomie tej ustawy wpisywali, nie wiem, numery działek ewidencyjnych, na których będzie posadowiona w przyszłości inwestycja. To dopiero byłby legislacyjny absurd. Tak więc samo prawo do takiego ograniczenia dysponowania własnością… Aczkolwiek odwołam się tu do tego, że chronimy prawa zgodnie z ich społeczno-gospodarczym przeznaczeniem. Społeczno-gospodarczym przeznaczeniem prawa własności nie jest to, żeby ktoś mógł na rok przed inwestycją wybudować dom, z którego potem zostanie wywłaszczony, a ten dom będzie zburzony. Racjonalne z punktu widzenia społeczno-gospodarczego przeznaczenie tego prawa jest właśnie zapobieganie temu, żeby ludzie takie nakłady ponosili, a później, za chwilę to było burzone. To wszystko – charakter, zakres – jest na poziomie ustawowym, a na poziomie niższym jest tylko wskazanie, dla jakiego konkretnie obszaru będzie to stosowane.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I ostatnie z zastrzeżeń, dotyczące ograniczenia co do wydawania… możliwości czasowego wstępu na nieruchomości celem dokonania określonego rodzaju badań. Przede wszystkim jest to jednak niezbyt daleko idące ograniczenie prawa własności. To, że np. przyrodnik wejdzie na jakąś działkę i popatrzy, jakie tam rosną drzewa czy jaka zwierzyna na niej funkcjonuje, to nie pozbawia trwale własności. Jest też oczywiście prawo do odszkodowania, gdyby powstały jakieś trwałe uszczerbki na tej własności. Tak więc trudno uznać to za jakieś rażące naruszenie prawa własności. Z kolei prace przygotowawcze są prowadzone już po decyzji skutkującej pozbawienia faktycznego władztwa nad nieruchomością i wywłaszczeniem jej. W stosunku do tej decyzji jest też cały szereg środków odwoławczych, jest możliwość kontestowania tego na różne sposoby. Dodam też, że tego rodzaju przepisy są akurat wprost przekalkowane np. z przepisów dotyczących sieci przesyłowych, terminali, obiektów energetyki jądrowej, a te nie były w żaden sposób wzruszane przed Trybunałem Konstytucyjnym, w związku z czym domniemywać należy ich konstytucyjności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">O zabranie głosu poproszę panią senator Jolantę Hibner. Potem pan senator Wojciech Piecha.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJolantaHibner">Słuchając pana ministra, możemy odnieść wrażenie, że decyzje, które w tej chwili mamy podjąć w głosowaniu nad tą ustawą, dotyczą tego, że właściwie łączymy coś, co istnieje, tzn. że istnieje i CPK, i PLL LOT. Ale z praktyki… Wydaje mi się, że tutaj chyba jest jakaś pomyłka, bo o ile przedsiębiorstwo PLL LOT istnieje i działa, o tyle przedsiębiorstwo CPK, jak mi się wydaje, jeszcze nie powstało. Być może się mylę.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJolantaHibner">Chciałabym zapytać pana ministra, czy decyzje, które są potrzebne do realizacji inwestycji, są już prawomocne, czy wszystkie zostały wydane i ten proces został zakończony. Bo to jest podstawa. Skoro mówimy o tym, że inwestycja powstaje, a właściwie się rozszerza i obejmuje następne przedsiębiorstwo, które istnieje, o tym, że będziemy te podmioty łączyć, to, jak rozumiem, jesteśmy na etapie prawie końcowym. Tak?</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorJolantaHibner">Następne pytanie. Czy firmy, które mają realizować tę inwestycję, zostały wybrane w procesie zamówień publicznych? Ile już takich firm wybrano, które to będą firmy i jakie będą realizować inwestycje?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJolantaHibner">I następne. Czy zostały zmienione i zatwierdzone plany miejscowe w związku z realizacją tej inwestycji? Proszę państwa, inwestycja może być realizowana, ale musi być zgodna z przepisami. Architektoniczne przepisy są jednoznaczne. Pan minister, opowiadając o spółce CPK, mówił, że ona już prawie jest na ukończeniu, prawie powstała, że zarząd będzie, że spółka zaraz będzie robiła, nie wiem, przeloty… Chciałabym się dowiedzieć, czy chodzi państwu o to, żeby połączyć przedsiębiorstwo, które, praktycznie rzecz biorąc, w ogóle nie zrealizowało inwestycji, z przedsiębiorstwem, które od lat istnieje i które jest zarządzane przez zupełnie inny zarząd. Czy o to chodzi, żeby stworzyć nowy podmiot – przepraszam – dla osób, które znów chcą mieć określone stanowiska w spółkach, które już nie będą spółkami Skarbu Państwa, tylko, tak jak pan powiedział, to będą spółki podmiotowe, inaczej zarządzane? Jeżeli pan mi powie, że wszystkie decyzje są już wydane, że wszystkie sprawy są już pozałatwiane, że firmy wchodzą w fazę realizacji inwestycji, to będę głosowała na „tak”. Ale jeżeli się okaże, że nie ma decyzji – wydawało mi się, że pan mówił o tym, że dopiero będą decyzje, że środowiskowe decyzje będą uzgodnione itd. – to, przepraszam bardzo, nie ma podstaw do tego, żeby dawać poparcie dla takiego rozwiązania, które absolutnie nie ma uzasadnienia społecznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, pan senator Wojciech Piecha. Pana ministra poproszę o ustosunkowanie się do tego na końcu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Ministrze, ja mam 3 pytania do pana, pierwsze o źródło finansowania całego przedsięwzięcia. Jakie są szacowane koszty i skąd pozyskamy kapitał na tego typu inwestycję? Bo to jest inwestycja duża, która będzie wymagała sporego kapitału. Czy ten kapitał też będzie pochodził z budżetu państwa, czy to będzie pozabudżetowe finansowanie?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Drugie pytanie. Z którymi lotniskami będziemy konkurowali, jeżeli nasz CPK powstanie, i jaki będzie ten potok pasażerów, z których kierunków ci pasażerowie będą docierali do Centralnego Portu Komunikacyjnego? Jaka jest szacunkowa wielkość, liczba pasażerów, którzy mają się tam przewijać, żeby to funkcjonowało poprawnie i przynosiło zyski?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWojciechPiecha">I ostatnie pytanie. Ilu pracowników w tej chwili zatrudniacie w spółce Centralny Port Komunikacyjny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę jeszcze o zabranie głosu pana senatora, przewodniczącego Adama Szejnfelda. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, niestety wokół projektu tej inwestycji narosło bardzo wiele wątpliwości, kontrowersji, przede wszystkim związanych ze sprzeciwami mieszkańców terenów, które mają być wywłaszczone i które mają być wykorzystane pod planowaną inwestycję, pod inwestycję, która budzi mnóstwo wątpliwości – zaczynając od jej sensowności, kończąc na realności wykonania i wprowadzenia tego wszystkie w życie. Tu należy wziąć pod uwagę, z jednej strony, głosy, które w tych pytaniach zostały przed chwilą wyrażone, przedstawiające szeroki zakres wątpliwości, a z drugiej strony – i przede wszystkim – kwestie formalnoprawne, które zostały przedstawione przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu. Przeczytałem sobie dokładnie tę opinię. Po pierwsze, się z nią zgadzam, po drugie, budzi wręcz grozę, że tak legislacyjnie, prawnie, ekspercko oceniona ustawa w ogóle została przyjęta przez Sejm i trafiła do Senatu. W związku z tymi wszystkimi wątpliwościami – finansowymi, społecznymi, ekonomicznymi, gospodarczymi, a w końcu prawnymi oraz konstytucyjnymi – zmuszony jestem złożyć wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z senatorów jeszcze się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator Alicja Zając, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Chciałabym zapytać pana ministra, czy są prowadzone konsultacje z gminami na terenie lokalizacji tej inwestycji, jak również z osobami, które będą najbardziej dotknięte tymi zmianami. Jak pan powiedział, rolnik, który gospodaruje w swoim gospodarstwie, być może z dziada pradziada, i jest w starszym wieku, któremu nagle każe mu się przenosić na jakiś inny teren… No, to nie jest komfortowa sytuacja. Czy te stałe konsultacje… Mamy wiele inwestycji, które są prowadzone, i bardzo ważnym czynnikiem jest ten czynnik ludzki. Chodzi o to, żeby rozmawiać z osobami, że tak powiem, potencjalnie zmieniającymi swój dotychczasowy sposób życia i miejsce zamieszkania. Do nas również zwracają się i samorządowcy z tamtego terenu, i poszczególne osoby z prośbą o jakąś informację czy jakąś interwencję w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jako ostatni zgłosił się senator Dunin. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Potem oddamy głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Dunin.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Marszałek, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorArturDunin">Ja chciałbym wzmocnić wypowiedź pana senatora Szejnfelda. No, druzgocąca opinia Biura Legislacyjnego… Całkowicie się z nią zgadzam. Ja nie wiem, w jakiej funkcji pan minister dzisiaj występuje – czy jako poseł, czy jako wiceminister, a jeśli tak, to z którego ministerstwa, czy jako pełnomocnik. Ja rozumiem, że kwestie, które pan nam dzisiaj przedstawił, uważa pan za słuszne. Ja to rozumiem – no, pomnik Jarosławowi musi pan postawić – ale czy wszystkie podmioty Skarbu Państwa, a jest tu przedstawiciel spółki PPL… Czy obywatele naszego kraju… No, trochę pan przesadził, mówiąc, że doszliście do porozumienia, jeśli chodzi o łódzkie. To jest kłamstwo. Ludzie do tej pory się zgłaszają i mówią, że nie szanuje pan ludzi… że pana ludzie nie szanują ludzi. Ja rozumiem, że papier jest cierpliwy i że każdy projektant, jak mu się każe i zapłaci, kreskę narysuje. Ale nie została przeanalizowana sytuacja wodnoprawna środowiskowa i po prostu nie ma mojej zgody – mam nadzieję, że nie będzie zgody również Wysokiego Senatu – na… Jeszcze raz powiem, że popieram wniosek pana senatora Adama Szejnfelda o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Więcej głosów w dyskusji nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę, gdyby pan zechciał odpowiedzieć na pytania… Zapraszam na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani Marszałek! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Odpowiem w kolejności zadanych pytań. Pani senator Hibner wspomniała coś o połączeniu PPL LOT… Przyznam szczerze, że nie rozumiem. No, albo PPL, albo LOT – to są zupełnie różne firmy. LOT kiedyś się nazywał PLL, czyli Polskie Linie Lotnicze, natomiast tu mówimy o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”, zarządzającym lotniskami.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani pyta, czy przedsiębiorstwo CPK istnieje. Tak, istnieje, to jest spółka prawa handlowego powołana już kilka lat temu. Jest to typowa państwowa spółka typu SPV, zajmująca się przygotowaniem procesu inwestycyjnego, czyli tym wszystkim, co trzeba zrobić w fazie najpierw planistycznej, później projektowej, a później realizacyjnej. Jesteśmy w zaawansowanym… Już kończymy pracę planistyczną w niektórych aspektach, a w niektórych jesteśmy już na etapie zaawansowanej pracy projektowej.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani pyta, co zostało zrobione. No, mógłbym tu naprawdę bardzo długo mówić, co zostało zrobione, ale chyba niestety nie ma na to dosyć czasu. Od strategicznego studium lokalizacyjnego, czyli projektu nowego systemu transportowego Polski przez pasażerski moduł transportowy, tj. innowacyjne, pierwsze w Polsce narzędzie do fachowego planowania potoków pasażerskich, przez standardy kolei dużych prędkości we współpracy zresztą, jak wielokrotnie w innych przypadkach, z podmiotami zagranicznymi – bo nie mamy w Polsce systemu kolei dużych prędkości i trzeba go od podstaw, od standardów technicznych opracować, zaplanować, a to jest praca dla zespołu inżynierów, którzy muszą napisać wielotomowe, liczące dwadzieścia kilka tomów techniczne dzieło, które później będzie wdrażane – przez cały szereg postępowań, badania środowiskowe, przez wykupy gruntów… No, jak mówię, bardzo długo można by wymieniać. Ten proces inwestycyjny jest w toku. Ja rozumiem, że ktoś może mówić, że to za mało, ale zdecydowanie sprzeciwiam się takiemu podejściu, takiemu myśleniu, że to jest tak, że albo koparki ryją ziemię, a samochody jeżdżą i leją beton, albo nic się nie dzieje. No nie, każdy, kto miał jakiś związek z procesem inwestycyjnym, np. na poziomie budowy drogi gminnej, wie, że najpierw jest kilka lat prac i przygotowań, zanim te koparki w teren ruszą. A jak już ruszą, to z punktu widzenia zarządzającego inwestycją, w tym przypadku wójta, 90% pracy już za nim. Pozostałe 10% to jest… To są sytuacje, powiedzmy, w których jakaś firma wykonawcza zbankrutuje albo coś w tym rodzaju. Zasadnicza praca jest już zrobiona.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Zarzuty pani poseł, że się łączy… No, Pani Poseł, pomijając wszystko… Pani Senator, bardzo przepraszam. Jako poseł mam, że tak powiem, wdrukowane to sformułowanie do głowy. Pani Senator, nawet gdyby CPK nie prowadziło żadnej inwestycji i naprawdę nic nie robiło… Przyroda zna takie pojęcie jak np. holding, struktura holdingowa, kiedy to z różnych przyczyn właścicielowi wygodniej, sprawniej jest np. nie być bezpośrednio właścicielem jakichś podmiotów, tylko skupić je w jeden podmiot holdingowy, który się nie zajmuje niczym innym jak tylko zarządzaniem tymi pozostałymi podmiotami i kontrolą właścicielską. Tak więc nawet gdyby teza, którą pani postawiła, która, swoją drogą, jest nieprawdziwa, bo proces się toczy, jest zaawansowany… Jeżeli spojrzymy na ustawowe terminy, także dotyczące tego, co jest absolutnie prawnie niezbędne do wykonania w procesie inwestycyjnym, to zauważymy, że jesteśmy bardzo blisko tych ustawowych minimów. No ale nawet gdyby proces inwestycyjny się zupełnie nie toczył… Przyroda, gospodarka, prawo handlowe i praktyka gospodarcza znają sytuacje, w których struktury holdingowe się tworzy.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pytanie, czy zostały wydane i zmienione miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, jest trochę obok tematu. Oczywiście inwestycje celu publicznego nadpisują miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, zresztą inaczej być nie może, bo gdyby tak było, to uchwała rady gminy, bo miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego gminy X – żeby żadnej gminie nie uchybić – to jest tej rangi akt prawa miejscowego, mogłaby np. zablokować budowę rurociągu z Norwegii do Polski, który miał na terenie tej gminy przebiegać. A gmina uchwali, że w miejscowym planie rurociągu nie przewiduje. I cała Polska ma nie mieć gazu, tzn. ma być skazana na gaz rosyjski, bo uchwała jednej gminy tak stanowi. No nie, inwestycje celu publicznego rządzą się swoimi prawami. To nie my to wymyśliliśmy, nie ten rząd – żeby była jasność. Te przepisy w Polsce obowiązują od kilkudziesięciu lat i właściwie niewiele się w nich zmieniło po roku 2015. Tak po prostu jest. Tak więc temat miejscowych planów jest tutaj zupełnie obok.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani też pytała, czy w ramach prawa zamówień publicznych rozstrzygano przetargi. No tak, oczywiście, że w ramach prawa zamówień publicznych rozstrzygano przetargi i wybierano firmy, które obecnie już z CPK współpracują. Chodzi np. o konsorcja różnych firm projektowych wykonujące studia techniczno-ekonomiczno-środowiskowe. Niedawno rozstrzygnęliśmy kilka przetargów ramowych o wartości wielomiliardowej, bo dotyczących całego szeregu projektów inwestycyjnych, dotyczących chociażby przygotowawczych prac budowlanych, a wcześniej dotyczących badań środowiskowych, roli inżyniera kontraktu. One wszystkie są przeprowadzane zgodnie z przepisami prawa zamówień publicznych i te strony czy te firmy, które w nich przegrywają, mają prawo, z którego czasem korzystają, się odwoływać, całą tę procedurę odwoławczą stosować.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wspomniała pani, że będzie jakiś nowy podmiot – dla osób, które chciałyby mieć jakieś stanowiska – i że nie będą to spółki Skarbu Państwa, tylko „podmiotowe”. To dokładny cytat. Troszeczkę nie rozumiem tego stwierdzenia. Mówiłem, że to są spółki będące podmiotem prawa handlowego, spółki prawa handlowego. No, spółka prawa handlowego typu spółka akcyjna jak najbardziej może być spółką Skarbu Państwa, jeżeli Skarb Państwa jest właścicielem akcji tej spółki. Wszystkie spółki Skarbu Państwa są spółkami podlegającymi prawu handlowemu, tak więc tu nie ma żadnej alternatywy i sprzeczności między byciem spółką handlową i byciem spółką Skarbu Państwa. Nie powstanie żaden nowy podmiot. Ustawa przewiduje jasną procedurę: po przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze” w spółkę akcyjną Skarbu Państwa Skarb Państwa podniesie kapitał zakładowy w innej swojej spółce, czyli CPK, i ten podniesiony kapitał obejmie, wnosząc udziały w spółce PPL… No, to jest powszechnie stosowana praktyka, dosyć znana i ćwiczona od dziesiątek lat właściwie, a co najmniej od 30, kiedy to spółki się w Polsce upowszechniły. Efekt będzie taki, że ja jako pełnomocnik, który obecnie ma w nadzorze właścicielskim spółkę prawa handlowego CPK i przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze”, będę miał w nadzorze właścicielskim spółkę CPK, która w swoim nadzorze będzie miała spółkę córkę w postaci PPL.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejne pytanie, od pana senatora, o źródła finansowania, o to, skąd kapitał. Cały program inwestycyjny CPK to jest program budowy nowego systemu transportowego Polski. On po raz pierwszy został opracowany na poziomie nie takim, jaki jest obecnie. Inwestycje infrastrukturalne w Polsce niestety często były wykonywane w logice wydawania pieniędzy, czyli na zasadzie: pojawia się jakaś pula pieniędzy, np. unijnych, więc trzeba nazgłaszać różnych projektów, które będzie można za te pieniądze wykonać, a na koniec będzie sukces w postaci wydania 100% środków. My podchodzimy do tego zupełnie inaczej. My uważamy, że Polska, z jednej strony, jest już na tyle dojrzałym i na tyle zamożnym krajem, a z drugiej strony potrzebuje wykonać ten ostatni krok do dogonienia i przekroczenia średniej państw wysoko rozwiniętych, średniej unijnej, że musimy spojrzeć na to całościowo. Tak że najpierw analizujemy całokształt potrzeb transportowych naszego kraju, to, gdzie są skupiska ludności i gdzie powinny być transportowane towary, a potem na to nakładamy istniejącą infrastrukturę i widzimy, jakie są braki, czego nam w Polsce brakuje w stosunku do systemów transportowych państw wysoko rozwiniętych. I tak np. brakuje dużego, międzykontynentalnego lotniska. Państwa europejskie wielkości Polski co najmniej jedno takie mają, a są i państwa znacznie mniejsze, które lotnisko o takiej funkcji mają. My w Polsce go nie mamy. Brakuje też systemu kolei dużych prędkości i całego szeregu połączeń kolejowych. Ja przypomnę, że po roku 1989 w Polsce wybudowano poniżej 100 km linii kolejowych, a zlikwidowano tysiące kilometrów linii kolejowych. W ramach programu CPK chcemy wybudować blisko 2 tysiące km nowych linii kolejowych. I kilka innych, o mniejszej skali, o mniejszej wadze inwestycje… Te dwie są najważniejsze. I teraz tak, finansowanie zależy od tego, co… Największa różnica jest między komponentem lotniskowym a komponentami pozostałymi. Komponent lotniskowy jest – i nawet musi być – w ramach ustawodawstwa Unii Europejskiej inwestycją komercyjną, która na siebie zarobi. Stąd konieczność wykonywania testów prywatnego inwestora, aktualizowania biznesplanu. Wszystko wskazuje na to, że struktura finansowania będzie dosyć klasyczna dla finansowania projektów, czyli prawdopodobnie… No, toczą się rozmowy handlowe, biznesowe, dlatego zastrzegam, mówię, że prawdopodobnie, bo to zależy od całego szeregu zmiennych parametrów, od tego, co akurat w danym momencie będzie najbardziej korzystne. Prawdopodobnie mniej więcej 40% finasowania będzie pochodzić z kapitału, 60% z instrumentów dłużnych. W tych kapitałowych 40% udział Skarbu Państwa to będzie co najmniej 51%, tak żeby zachować kontrolę właścicielską nad tą krytyczną infrastrukturą po stronie polskiej, a 49% zaoferujemy inwestorom, w tym jednemu inwestorowi strategicznemu, takiemu, który ma doświadczenie w operowaniu dużymi lotniskami lub systemem lotnisk. On będzie wnosił swoje know-how i będzie uczestniczył w zarządzaniu operacyjnym lotniskiem. Przykładem takiego partnera może być Incheon International Corporation, zarządzający lotniskiem Incheon, albo ADP, Aéroports de Paris, zarządzający lotniskiem w Paryżu, albo hiszpańska spółka AENA zarządzająca lotniskiem w Madrycie – tego rodzaju inwestor. On nie tylko swój know-how, ale również kapitał na stole będzie musiał położyć. Dla pozostałej części kapitału, gdyby ten operacyjny, strategiczny inwestor go nie skonsumował, zwykli inwestorzy finansowi i fundusze inwestycyjne itd… To będzie struktura finansowania komponentu lotniskowego. Jak pokazują kolejne analizy, kolejne biznesplany, kolejne testy prywatnego inwestora jest to biznesowo bardzo opłacalna inwestycja. Stąd będziemy mogli skorzystać z dużego kapitału prywatnego, żeby ją sfinansować. Z jednym zastrzeżeniem: kontrola właścicielska zachowana będzie po stronie polskiej. Tak więc zawsze w przypadku kapitału maksymalnie 49% możemy inwestorom zaoferować. To jest komponent lotniskowy.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Komponent kolejowy to rzecz zupełnie inna. Infrastruktura kolejowa w Unii Europejskiej generalnie jest infrastrukturą publiczną, która nie ma generować zysku, tylko ponosić koszty swojego działania. W związku z tym praktycznie niemożliwe, a przynajmniej niezwykle trudne, jest zbudowanie takiego modelu finansowego, który angażowałby kapitał nastawiony na zwrot, na zysk. To musi być kapitał publiczny. Tak więc tak jak w przypadku budowy dróg czy obecnych inwestycji w modernizację kolei będą to albo środki budżetowe z budżetu państwa, albo środki unijne. Mamy tutaj, powiedziałbym, duże widoki, bo Unia Europejska inwestycje w kolej akurat chce wspierać, bo to jest zielony środek transportu, zmniejszający zanieczyszczenie powietrza itd., itd.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">To jest program inwestycyjny, na co pragnę zwrócić uwagę, rozpisany na 2 unijne perspektywy, do roku 2034, 2035, kiedy to ostatnie odcinki linii kolejowych będziemy oddawać do użytku. Oczywiście lotnisko i pierwsze odcinki znacznie wcześniej.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Z którymi lotniskami będziemy konkurowali? No, oczywiście przede wszystkim z wszystkimi lotniskami, które świadczą usługi hubowe, usługi przesiadek na loty międzykontynentalne, w tym dla Polaków. To jest częste doświadczenie Polaków, którzy w różnych swoich życiowych sprawach podróżują, zwłaszcza na wschód, do Japonii, do Australii, do Singapuru, że najpierw lecą na zachód, przesiadają się np. we Frankfurcie albo w Amsterdamie, a później nad Polską lecą na wschód. Na Okęciu nie ma takich połączeń, bo jest to po prostu zbyt małe lotnisko, które nie pozwala na zbudowanie siatki przesiadkowej, co stanowi kulę u nogi czy może raczej betonowy sufit dla rozwoju Polskich Linii Lotniczych LOT, które nie są w stanie zaoferować konkurencyjnej wobec dużych przewoźników siatki połączeń. Tak więc to będą nasi główni konkurenci.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I liczba pasażerów. Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie, bardzo zresztą korzystnym dla CPK – i bardzo polecam lekturę, ale samego raportu, a nie doniesień medialnych o raporcie – wskazała, że punkt krytyczny, w którym CPK, mówiąc w cudzysłowie, wyjdzie na swoje, to jest ok. 23, 24 miliony pasażerów rocznie, przy założeniu, że nakłady inwestycyjne na samo lotnisko nie przekroczą bodajże 46 miliardów. Wszystko wskazuje na to, że te nakłady inwestycyjne będą wyraźnie niższe. Ile wyniosą dokładnie, pozwolę sobie wstrzymać się od odpowiedzi. Bo to jest tak, że jest np. przetarg na roboty budowlane i nie wiemy, jakie będzie jego dokładne rozstrzygnięcie. Zresztą ceny stali jeszcze 3 miesiące temu były dużo wyższe niż 6 miesięcy temu, teraz znowu spadły. Mamy wewnętrznie w biznesplanie zapisane, w jakich parametrach się mieścimy gospodarczo, i to oczywiście będzie dotrzymane, natomiast tak konkretnie co do złotówki… To już zależy od rozstrzygnięcia przetargów w ramach p.z.p., zdecyduje o tym to, jakie oferty będą złożone. Ale będzie mniej… A co do liczby pasażerów na poziomie 23, 24 milionów to myślę, że w ramach organicznego wzrostu samo Lotnisko Chopina osiągnie tyle przed rokiem 2027. Ruch popandemiczny dynamicznie wzrasta, tak że właściwie zanim powstanie CPK będziemy mieli problem, bo Lotnisko Chopina się prawdopodobnie zatka, mówiąc kolokwialnie, bo nie będzie miało wystarczającej przepustowości, żeby obsłużyć pasażerów bez całego segmentu przesiadkowego, który w ogóle teraz z Polski oddajemy za darmo na zachód. To jest dodatkowy segment rynku lotniczego, który obecnie w Polsce jest bardzo, bardzo ograniczony, a znaczącą jego część, tak jak mówię, za nic – razem z dochodami, miejscami pracy, wpływami z podatków itd. – oddajemy za naszą granicę.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ilu pracowników obecnie, w danej chwili zatrudnia CPK? Niedawno była medialna relacja ze sprawozdania finansowego spółki, więc nie jest tajemnicą, że jest to ok. 500 pracowników. Przypomnę, że prowadzą oni trzydzieści kilka projektów inwestycyjnych, z których znacząca część jest o wartości przekraczającej 1 miliard zł. W ramach jednego procesu inwestycyjnego, jednej inwestycji, która wchodzi w ten program, a jest ich kilkadziesiąt, jednym z kilku działań jest przygotowanie decyzji środowiskowej, a jednym z kilku aspektów przygotowania decyzji środowiskowej jest przeprowadzenie inwentaryzacji środowiskowych, czyli zbadanie wszystkich aspektów środowiska ożywionego i nieożywionego nie tylko na terenie inwestycji, ale też na terenie wszystkich możliwych alternatywnych miejsc lokalizacji, i obszaru wpływu inwestycji na środowisko. Wszędzie dokoła lotniska, gdzie będzie można usłyszeć samolot… Na całym tym obszarze trzeba zbadać przyrodę, rośliny, zwierzęta itd. Chcę tylko pokazać – to jest jeden z podprocesów jednego z podprocesów – jaki ogrom pracy jest związany z przygotowaniem programów inwestycyjnych. Stąd zazwyczaj tego rodzaju spółki zatrudniają dużo więcej osób. Spółka High-speed Rail, spółka brytyjska, która zajmuje się przygotowaniem budowy jednego odcinka linii kolejowej, ma siedmiuset kilkudziesięciu, prawie 800 pracowników. My takich odcinków mamy dwadzieścia parę plus lotnisko, plus węzeł. Udaje się to zatrudnienie bardzo ograniczyć, no ale niestety nie jest tak, żeby różnego rodzaju prace chciały się wykonywać same – muszą być pracownicy, którzy będą je wykonywali.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I kwestia konsultacji społecznych, takie pytanie też się pojawiło. Otóż na jednym odcinku – dzisiaj sprawdzałem – akurat na odcinku śląskim linii kolejowych… Przewodniczący jednej z polskich partii politycznych raczył zarzucić, że nie odbywają się konsultacje, więc to dokładnie sprawdziłem. 2 rundy konsultacji, w każdej prawie 20 spotkań – mówimy o mieszkańcach – do tego kilkanaście jednostek samorządu terytorialnego, z którymi trzeba się spotkać, oczywiście wszystkie wnioski trzeba zaewidencjonować, rozpatrzyć – 7 tysięcy ankiet zostało złożonych – i ostatecznie uwzględnić lub nie, a uwzględniając, dokonać korekty odpowiednich dokumentów. A mówimy tylko o jednym odcinku. Od razu, płynnie przeszedłem tu do odpowiedzi na pytania pana senatora Szejnfelda, który mówił o tych wątpliwościach społecznych.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wątpliwości finansowe, o których pan senator mówił, już tutaj rozwiałem, a jeżeli chodzi o wątpliwości konstytucyjne, to też już się wypowiedziałem.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Co do wątpliwości społecznych może jeszcze jedno zdanie. Szanowni Państwo, nie ma dużej inwestycji ani nawet średniej inwestycji, co do lokalizacji której nie byłoby żadnych niezadowolonych, żadnych protestów. Nie ma i nie było w historii. Temu służy wieloetapowy i niestety, nad czym ubolewam, wieloletni – no, te procesy trwają również w czasie – proces spotkań, konsultacji, rozmów, żeby na koniec nie politycy, którzy często na tych ludzkich emocjach chcą sobie budować publicity… Niestety często ten strach u ludzi jest podsycany; podejrzewam, że w tym celu właśnie. Jeśli będzie więcej strachu i więcej emocji, to będzie manifestacja, będzie demonstracja, przyjadą media i ten czy ów polityk będzie mógł tam się pokazać i zabłysnąć. Nie. To specjaliści, czyli inżynierowie ochrony środowiska, projektanci, architekci, urbaniści, kilkudziesięciu osobowy zespół w przypadku studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowego, tego rekordowego, przez rok, a historycznie rzecz biorąc, w przypadku dużej inwestycji 2 czy 3 lata, pracuje, spotyka się, kreśli warianty – jeden wariant, drugi, piąty, dziesiąty. One są analizowane, rozpatrywane, niektóre odpadają po to, żeby na koniec wybrać ten wariant, który będzie z punktu widzenia tych wszystkich czynników – podkreślam: wszystkich – optymalny. Czynnik społeczny jest ważny, ale nie jedyny. Społeczne emocje zawsze budzi kwestia wywłaszczeń i wyburzeń, no ale chyba nikt z nas nie uznałby, że racjonalne byłoby np. drążenie tunelu głębinowego kosztującego 1 miliard zł po to, żeby uniknąć wyburzenia 5 domów jednorodzinnych, które są warte, powiedzmy, 1 milion zł jeden. Tak? To byłby przykład skrajnej nieracjonalności ekonomicznej, mimo że społecznie takie rozwiązanie pewnie zyskałoby większy poklask.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No i kwestie środowiskowe. Często w ramach tych dyskusji powstają tzw. warianty społeczne, propozycje nowych przebiegów, innych przebiegów linii kolejowych, ale niestety one bardzo często są awykonalne z przyczyn środowiskowych. Ludzie, chcąc uniknąć naruszania swoich gruntów, naruszania swoich domów, mają tendencję do projektowania linii kolejowych środkiem lasów, rezerwatów, parków krajobrazowych, siedlisk różnego rodzaju chronionych zwierząt. No, wymogi środowiskowe są bardzo, bardzo ścisłe, bardzo ostre i bardzo często tworzą tyle obszarów wyłączonych z inwestycji, że… No, trzeba by się wręcz wstrzelić w takie wąskie bramki. To powoduje różnego rodzaju niepokoje społeczne. Najistotniejsze, żeby na te niepokoje odpowiadać, przede wszystkim zapewnić godziwe odszkodowania. Przypomnę, że system odszkodowawczy w ramach inwestycji celu publicznego w Polsce po 2015 r. w ogóle nie był zmieniony. Poprzedni rząd te przepisy stosował. My proponujemy…</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jakieś echo się pojawiło… Ktoś się połączył? Ale już jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-19.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ten system obowiązywał i był stosowany. Był stosowany przed rokiem 2015 i wtedy nie słyszałem głosów z ław obecnej opozycji, że to jest krzywda ludzka. My obecnie proponujemy jego zmianę na lepszą. Tu trochę uprzedzę… Bo razem z tą ustawą, w pakiecie, była ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami, ale komisja… Jesteśmy w gronie osób dorosłych, a nawet polityków, więc nie ma co się czarować. Na posiedzeniu komisji akurat była większość opozycyjna na sali i przegłosowała wydłużenie procesu legislacyjnego w przypadku tamtej ustawy. Tak więc ona do Senatu trafi pewnie za ok. 2 miesiące, bo wniosek o wysłuchanie publiczne został przeprowadzony. W tamtej ustawie, choć część jej przepisów jest już antycypowana w ustawie o CPK, o której teraz mówimy… I tak np. zasady dobrowolnych wykupów są tak zrobione, żeby one były zsynchronizowane z zasadami wywłaszczeń zapisanych w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami, która dopiero do Senatu trafi. Generalnie te zasady wywłaszczenia zmieniają się na bardziej korzystne dla wywłaszczanych mieszkańców. Obecnie podstawą jest operat szacunkowy. Przyjdzie rzeczoznawca, wyceni wartość rynkową nieruchomości i tyle wywłaszczany dostanie. My wprowadzamy do tego bonus 20% dla gruntów niezabudowanych, 40% dla zabudowanych, czyli np. mieszkań, domów. Dodatkowo jest prawo do dochodzenia szkody rzeczywistej, którego wcześniej nie było. To są wszelkiego rodzaju dodatkowe szkody wynikające z wywłaszczenia, które nie wiążą się z wartością nieruchomości. Podam przykład chociażby jakiegoś małego warsztatu rzemieślniczego. On musi zawiesić swoją produkcję, przez parę miesięcy nie produkuje, nie zarabia, a musi spłacać kredyty, musi płacić pensje pracownikom w tym czasie, kiedy się przenosi. To są konkretne straty, które ponosi, zupełnie niezwiązane z wartością tego budynku i gruntu, na którym warsztat się znajdował. W obecnym reżimie prawnym nie przysługuje tu żadne odszkodowanie. Według nowych zasad będzie przysługiwało. Poza tym wprowadzamy pojęcie minimalnego odszkodowania za nieruchomość mieszkalną. Jeżeli ktoś jest wywłaszczany z miejsca, w którym mieszka, to nawet jeżeli to miejsce obiektywnie, rynkowo jest mało warte, bo jest to np. stary, zdekapitalizowany dom na nieatrakcyjnej działce… Chodzi o to, żeby, nawet jeżeli ta wartość rynkowa jest niewielka, dać odszkodowanie – przynajmniej tyle, żeby ta osoba jakieś inne godziwe miejsce do zamieszkania mogła uzyskać. Takie przepisy są w ustawie gospodarowania nieruchomościami. Część z nich przez analogię… Robimy recepcję tutaj, w przypadku tej ustawy, przepisów dotyczących dobrowolnych wykupów, tak żeby te same bonusy albo nawet bardziej korzystne przy dobrowolnych wykupach stosować. Stąd sobie pozwoliłem szerzej ten temat zarysować.</u> + <u xml:id="u-19.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I ostatnie pytania. Pan senator Dunin pyta, w jakiej funkcji występuję. Panie Senatorze, występuję jako przedstawiciel rządu, bo jest to projekt rządowy i zostałem przez pana premiera upoważniony do reprezentowania rządu w pracach nad tym projektem. Jeżeli to pana senatora tak ciekawi, to powiem, że zostałem już odwołany z funkcji sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, jestem tylko sekretarzem stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej i pełnomocnikiem rządu do spraw CPK, co oczywiste. Bardzo często sekretarze stanu są też pełnomocnikami rządu. Przy okazji jestem też posłem. Mam nadzieję, że zaspokoiłem ciekawość pana senatora co do mojej osoby.</u> + <u xml:id="u-19.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan senator mówi, że ja mówię nieprawdę, mówiąc, że doszliśmy do porozumienia, jeżeli chodzi o łódzkie. Ja nic takiego nie mówiłem, że doszliśmy do porozumienia. Doszliśmy do wyboru wariantu inwestorskiego. W toku pogłębionej analizy kilku wariantów, dziesiątek spotkań i konsultacji został wybrany wariant, przebieg optymalny, co nie znaczy, że idealny, co nie znaczy, że wszyscy się na niego godzą. Pomimo tego, że np. analiza środowiskowa, techniczna, ekonomiczna i społeczne wykazały, że inny przebieg jest droższy, budzi ryzyko nieotrzymania decyzji środowiskowej i protestuje więcej mieszkańców w jego sprawie… To oczywiście nie jest tak, że w przypadku tego wariantu, który wybraliśmy, przy którym protestuje mniej… No ale to nie jest tak, że nie protestuje nikt. Tak jak mówię, to jest naturalne – nie ma inwestycji, w ramach której byliby sami zadowoleni, zawsze jacyś niezadowoleni będą. Trzeba rozumieć te ludzkie obawy, trzeba starać się uczciwie, godnie rekompensować te straty choćby poprzez odpowiednią wysokość odszkodowań. Gdyby fakt jakiegokolwiek sprzeciwu miał być blokujący dla inwestycji, to nie powstałaby nigdy żadna większa inwestycja – to gwarantuję. Nie zapominajmy o tym, że jak inwestycje nie powstają, to i gospodarka się gorzej ma, to i społeczeństwo się gorzej ma. W tym procesie jakby nie widzimy tych tysięcy, setek tysięcy, milionów Polaków, którzy przez najbliższe dziesięciolecia będą mieli gorsze życie, jeżeli m.in. nie zaoferujemy im połączeń komunikacyjnych o najwyższej, światowej klasy jakości. I to jest, powiedzmy, taka milcząca większość, taki wielki cichy w tym procesie legislacyjnym. Ja rozumiem, że nikt, kto będzie musiał się wyprowadzić ze swojej nieruchomości, nie będzie zadowolony, nawet jeżeli za dom warty 1 milion dostanie 1 milion 400 tysięcy, no ale jakiś mechanizm musi istnieć, żebyśmy mogli z pożytkiem publicznym i dla dobra wspólnego różnego rodzaju inwestycje realizować.</u> + <u xml:id="u-19.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pan senator też powiedział, że nie przeanalizowano sytuacji wodnoprawnej środowiskowej. Cóż, mogę tylko powiedzieć, że przeanalizowano. A gdyby tak nie było, to jest dostępne postępowanie o wydanie decyzji środowiskowej i wszystkie zainteresowane strony mogą składać wnioski, mogą wskazywać na jakieś braki we wniosku o decyzję środowiskową. Gdyby inwestor tej pracy nie wykonał lub wykonał ją niedobrze, to polegnie na etapie decyzji środowiskowej. Ja jestem jednak przekonany, że wykonał ją dobrze, zgodnie z wszelkimi rygorami. Zresztą częściowo to też firmy wybierane w ramach prawa zamówień publicznych – tak jak to leżało na sercu pani senator – dysponujące ogromnym doświadczeniem, całym szeregiem specjalistów itd., itd… To wszystko jest uwzględniane we wniosku o decyzję środowiskową.</u> + <u xml:id="u-19.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Mam nadzieję, że nie umknęła mi żadna z uwag i pytań. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jak słyszałam, chce jeszcze zabrać głos pani senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Pani Senator, ale krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJolantaHibner">Tak, ja bardzo szybciutko.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJolantaHibner">To, co powiedział pan minister… Ja pytałam, czy decyzje, które są potrzebne do rozpoczęcia inwestycji, już są prawomocne. To, że pan mówi, że wiele decyzji powstaje i że dużo decyzji jest, to mnie naprawdę nie satysfakcjonuje. Prowadziłam wiele inwestycji i dla mnie proces zakończony to znaczy tyle, że jest wydana decyzja o rozpoczęciu budowy. Proszę bardzo… Nie ma takiej decyzji – tak wynika z tego, co pan minister powiedział.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJolantaHibner">Druga sprawa. Zapytałam, czy zostały wybrane firmy. Pan powiedział: no tak, dużo firm już wybraliśmy. I wskazał na firmy projektowe, na firmy nadzorujące, ale nie na firmy wykonawcze. Nie ma firmy wykonawczej, która ma to budować. Tak więc o czym my mówimy?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJolantaHibner">I jeszcze jedna rzecz. Tu pojawiło się takie przekłamanko małe. Usłyszeliśmy, że nic się nie zmienia w przypadku CPK, nie ma zmian, bo CPK zostaje w takiej samej postaci, spółki. No, jak nie ma, skoro, jak powiedział pan za chwilę, „Porty Lotnicze” będą spółką córką? No to jak nie ma, proszę pana ministra? Jeżeli już coś się mówi, to trzeba mówić bardzo dokładnie, a nie tylko tak naokoło. Bo naokoło to nie w inwestycjach – w inwestycjach to jest konkret. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan minister zechce się odnieść, tak? Dobrze, bardzo proszę. I będziemy już przechodzić do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pani Senator, ja nie mówiłem, że proces inwestycyjny jest zakończony. Gdyby było tak, że jest zakończony, to właściwie nie miałbym co tutaj robić, bo ustawa o usprawnieniu procesu inwestycyjnego CPK byłaby niepotrzebna. Ten proces się toczy, jest zaawansowany. Jeżeli spojrzymy, jeszcze raz powtórzę, na wymiar czasowy, jaki narzuca prawo – chodzi o różne terminy na wykonanie określonych czynności – to zobaczymy, że jesteśmy blisko rekordu, że praktycznie nie ma żadnego opóźnienia w stosunku do tego, co jest zapisane w prawie. A wiemy z doświadczenia z różnych procesów inwestycyjnych, że często to trwa dwa, trzy razy dłużej. Jeżeli pani senator tak bardzo zależy, to powiem konkretnie – i na tym już zakończę swoją wypowiedź – że np. w przypadku przygotowawczych prac budowlanych w przetargu ramowym wybrane zostały firmy: Budimex, Doraco, Mostostal Warszawa, NDI, Polimex Infrastruktura, Porr, Strabag i Trakcja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystąpimy za chwilę do głosowania. Ja stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale jest też wniosek dalej idący – wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec powyższego… Szanowni Państwo, 11 głosów za. Wniosek o odrzucenie ustawy został przegłosowany. 11 – za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz musimy, Szanowni Państwo, wybrać kogoś na sprawozdawcę. Kto z państwa senatorów? Czy pani senator Alicja Zając chciałaby być senatorem sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie może pani… Pan senator Piecha?</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, to jutro będzie. Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Pan senator Wojciech Piecha będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję wszystkim państwu i państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 17</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00042-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00042-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..346c75c --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00042-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00042-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (42.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (42.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SEP">42</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataBozenaKaminska" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium Rady Polonii Świata Bożena Kamińska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataMalgorzataKwiatkowska" role="speaker"> + <persName>Członek Prezydium Rady Polonii Świata Małgorzata Kwiatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” Juliusz Szymczak-Gałkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Rady Polonii Świata Teresa Berezowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Rady Polonii Świata Tadeusz Pilat</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAndrzejPajak" role="speaker"> + <persName>Senator Andrzej Pająk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduWolnosciiDemokracjiMaciejDancewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Wolności i Demokracji Maciej Dancewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Wojciech Ziemniak</persName> + </person> + <org xml:id="SEP" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00042-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00042-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4183d3d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00042-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,343 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski oraz zastępca przewodniczącego Wojciech Ziemniak</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, witam wszystkich.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie jest transmitowane w internecie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Podobnie goście – rozumiem, że też.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Goście też.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mamy 2 punkty. Punkt pierwszy: informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz organizacji pozarządowych na temat zadań inwestycyjnych realizowanych w ramach konkursu „Współpraca z Polonią i Polakami za Granicą – Infrastruktura Polonijna” w roku ubiegłym i obecnym. I punkt drugi: spotkanie z przedstawicielami Rady Polonii Świata. Ewentualnie punkt trzeci: sprawy różne.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">A zatem chcę bardzo serdecznie powitać naszych gości, przedstawicieli Rady Polonii Świata, którzy zabiorą głos w drugim punkcie porządku obrad – panią prezes Teresę Berezowską, panią prezes Małgorzatę Kwiatkowską i pana prezesa Tadeusza Pilata z Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych. Mam potwierdzenie, że już są połączeni z nami zdalnie. Serdecznie witam: pana dyrektora Jana Badowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; pana Zbigniewa Cioska, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wraz ze współpracowniczką, panią Anną Flont. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedłoży dzisiaj zasadniczą informację o działaniach publicznych w tej sprawie. Jednocześnie witam przedstawicieli organizacji pozarządowych uczestniczących w inwestycjach infrastrukturalnych na terenie zamieszkałym przez Polonię i Polaków za granicą, w tym pana Dariusza Bonisławskiego, prezesa „Wspólnoty Polskiej”. Witam także pana Juliusza Szymczaka-Gałkowskiego z Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” i pana Macieja Dancewicza z fundacji Wolność i Demokracja. Chyba nikogo nie pominąłem.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli można, to zaczęlibyśmy od informacji przedłożonej przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak rozumiem. W dalszej kolejności głos zabiorą przedstawiciele organizacji, które uczestniczą w tych przedsięwzięciach. Jeśli pan dyrektor Badowski będzie chciał zabrać głos w tej części, to bardzo proszę. Potem zakładamy pytania ze strony senatorów i dyskusję.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Po wyczerpaniu tego punktu wysłuchamy przedstawicieli Rady Polonii Świata przed dorocznym kongresem, który odbędzie się… Nie tyle dorocznym, ile kongresem, zjazdem, który odbędzie się we wrześniu w Wilnie. Z zainteresowaniem wysłuchamy państwa głosów.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zakładam, że pracujemy półtorej godziny, z uwagi na liczne inne posiedzenia komisji. Zakładam, że 90 minut wystarczy nam, żeby dobrze omówić obydwa punkty.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Panie Dyrektorze, proszę o informację skoncentrowaną na tym, co najważniejsze. Mamy informację na piśmie, zapoznaliśmy się z nią, tak że bardzo bym prosił o skondensowaną i treściwą informację z państwa strony. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Ministerstwo Spraw Zagranicznych traktuje sprawy związane z dofinansowaniem zakupów, rozbudowy i remontów nieruchomości wykorzystywanych przez organizacje polskie i polonijne za granicą jako jedno z kluczowych działań w ramach naszego wsparcia Polonii. Od momentu przejęcia odpowiedzialności za finansowanie zadań z zakresu infrastruktury polonijnej Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą przeprowadził 5 postępowań dotacyjnych, dofinansowując jak dotąd 91 inwestycji na łączną kwotę ok. 86 milionów zł. Ministerstwo Spraw Zagranicznych podjęło intensywne działania w kierunku wypracowania systemowych rozwiązań dotyczących wyboru i wdrażania projektów, które w należyty sposób zabezpieczą interes państwa polskiego jako donatora. W naszym departamencie utworzony został zespól specjalistów, sukcesywnie wprowadzamy też nowe rozwiązania służące przejrzystości procedur konkursowych i efektywności realizacji rozliczania projektów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">„Kluczowym założeniem przyjętym przez Kierownictwo MSZ jest finansowanie zadań w oparciu o bieżącą weryfikację aktywności środowisk polonijnych i potrzeb inwestycyjnych dotyczących posiadanych przez nie nieruchomości.” Bieżące utrzymanie nie jest objęte zakresem tego dofinansowania, bieżące utrzymanie może być dofinansowane w ramach środków przyznawanych przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. To pierwsze założenie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Drugim takim ważnym założeniem jest to, że nieruchomości, które mają być objęte naszym dofinansowaniem, muszą posiadać dokumentację zapewniającą gwarancję wykorzystania obiektu na cele polonijne po jego budowie lub remoncie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Przyjęliśmy, że finansowanie infrastruktury polonijnej ze środków publicznych może mieć miejsce wyłącznie w przypadku, gdy nie jest możliwe sfinansowanie tych zadań ze środków środowisk polonijnych lub instytucji państwa zamieszkania, czyli zasadę pomocniczości MSZ w tym zakresie; lub też gdy środowisko polonijne wyłożyło na dany cel istotne środki. My możemy dołożyć niewielką kwotę, a w ten sposób wesprzeć i zaznaczyć bardzo wysoką ocenę działalności takich środowisk, które są w stanie pozyskać własne środki.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Od 2021 r. model dofinansowania infrastruktury polonijnej w ramach konkursów dotacyjnych MSZ oparty jest na 3 kategoriach projektów. Są to projekty strategiczne, projekty priorytetowe oraz projekty dowolne.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Projekty strategiczne to są takie projekty, które mają kluczowe znaczenie dla polityki polonijnej rządu. Podjęcie decyzji o realizacji takiego projektu poprzedzone jest dogłębną analiza, a decyzja zapada na szczeblu międzyresortowym. MSZ nie wymaga przy takich projektach wkładu własnego. Projekt może mieć realizację i dofinansowanie wieloletnie. Na chwilę obecną jedynym projektem strategicznym realizowanym przez nasze ministerstwo jest rozbudowa Domu Kultury Polskiej w Wilnie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Druga grupa to projekty priorytetowe wskazane z urzędu przez MSZ. Decyzja o finansowaniu takich inwestycji poprzedzona jest kwerendą wśród placówek dyplomatyczno-konsularnych i organizacji pozarządowych oraz jest podejmowana w konsultacji z pełnomocnikiem rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą, panem ministrem Dziedziczakiem. Zadanie może być realizowane w okresie do 3 lat i w tym przypadku również niewymagany jest wkład własny organizacji polonijnych. „Projekty priorytetowe służą w praktyce realizacji polityki państwa polskiego, pozwalają na wspieranie kluczowych jej obszarów i wzmacnianie istotnych środowisk polonijnych.” Decyzja o uznaniu za projekt priorytetowy poprzedzona jest stosowną procedurą, która prowadzona jest w sposób przejrzysty i transparentny, a procedura konkursowa służy jedynie wyłonieniu podmiotu, któremu powierzona zostanie realizacja takiego zadania. „W latach 2021–2022 MSZ dofinansował 33 projekty priorytetowe.”</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Trzecia grupa to projekty pozostałe, dowolne, które zgłaszane są przez organizacje pozarządowe na zasadach dowolnych w trakcie konkursu. Te projekty mogą dotyczyć mniej priorytetowych obszarów, mniejszych środowisk polonijnych. Maksymalna kwota dofinansowania to 500 tysięcy. Są to projekty jednoroczne z obligatoryjnym wkładem własnym.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Postępowanie dotacyjne prowadzone jest w oparciu o ustawę o finansach publicznych oraz ustawę o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. „MSZ cały czas dąży do zoptymalizowania procesu planowania i przeprowadzenia postępowań dotacyjnych, aby umożliwić jak najdłuższy okres realizacji inwestycji w danym roku kalendarzowym.” W roku 2021 wyniki konkursu zostały ogłoszone 5 lutego, w roku bieżącym 18 stycznia. Planujemy, że wyniki konkursu na rok 2023 zostaną ogłoszone przed świętami Bożego Narodzenia. Dzięki temu organizacje pozarządowe będą miały cały rok na realizację dofinansowanych projektów.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">MSZ przykłada także szczególną wagę do kwalifikacji członków komisji konkursowej i przejrzystości systemu oceny ofert. Projekty złożone w konkursie opiniowane są przez ekspertów MSZ, pracowników placówek dyplomatycznych i konsularnych, którzy posiadają szeroką wiedzę na temat Polonii i jej potrzeb w danym regionie, a także przez specjalistów ds. finansów i ds. inwestycji, inżynierów pracujących w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Poza tym jest dobrą praktyką zapraszanie do komisji konkursowej 2 przedstawicieli sektora organizacji pozarządowych. Każdy projekt jest indywidualnie oceniany przez 2 członków komisji, a następnie decyzja o rekomendowaniu projektu podejmowana jest kolegialnie przez komisję konkursową. Ostatecznie o przyznaniu dotacji oferentom z listy ofert rekomendowanych przez komisję decyduje minister.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">„Organizacje pozarządowe mają bieżący dostęp do działań podejmowanych przez MSZ w ramach organizowanych postępowań dotacyjnych.” Wszystkie informacje publikowane są w Biuletynie Informacji Publicznej.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">„Aby umożliwić i zachować ciągłość realizacji dużych inwestycji, MSZ wprowadził możliwość finansowania projektów modułowych z gwarancją finansowania zadania przez okres dwóch, a nawet trzech lat.” W drugim i trzecim roku na realizację zadania podpisywana jest co prawda odrębna umowa na kolejny etap, niemniej jednak nie jest już potrzebny udział w kolejnej edycji konkursu. Umowa jest podpisywana na podstawie stwierdzenia zrealizowania poprzedniego modułu.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Zgodnie z obowiązującymi przepisami zadania publiczne realizowane są przez polskie podmioty, organizacje pozarządowe, naszych partnerów społecznych, którzy pełnią bardzo ważną koordynacyjną rolę, jednak głównym beneficjentem i najważniejszym dla nas są środowiska polonijne, które dysponują nieruchomością i dla których ta nieruchomość jest budowana, remontowana lub zakupywana. Strategicznymi partnerami ministerstwa we wdrażaniu tych projektów są Stowarzyszenie „Wspólnota Polska”, Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”, fundacja Wolność i Demokracja oraz Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, jednak to minister spraw zagranicznych jako organ udzielający dotacji decyduje o kierunkach alokowania środków.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">MSZ wdrożył także efektywny system monitoringu oraz kontroli realizacji i rozliczania dotacji, szczególnie istotny w przypadku inwestycji budowalnych. Prowadzony jest bieżący monitoring postępu prac w postaci raportów kwartalnych zawierających dokumentację zdjęciową, monitoring na miejscu realizacji zadań, a sprawozdania końcowe przechodzą 2-etapowy proces kontroli w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">W roku 2021 departament polonijny przeprowadził 2 konkursy i udzielił dotacji na realizację 31 inwestycji w Europie, Ameryce Północnej i Ameryce Południowej oraz Australii na ponad 33 miliony zł. W roku 2022 przeprowadzone zostały 2 konkursy, w wyniku których udzielono dotacji na realizację 34 inwestycji na łączną kwotę ponad 53 milionów zł. Oczywiście w każdym roku wpłynęło do nas znacznie więcej ofert, niż mogliśmy udzielić dotacji…</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Nie wiem, czy państwo są zainteresowani tym, żebym opowiedział również szczegółowo, jak to wygląda pod względem geograficznym, które kierunki są dla nas najistotniejsze. Może tak króciutko…</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To bardzo krótko. Właśnie od strony preferencji.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Wśród najważniejszych kwestii, o których chciałbym wspomnieć, jest rozbudowa Domu Kultury Polskiej w Wilnie. To inwestycja 2-letnia, która realizowana była w zeszłym roku. W tym roku jest realizowana, odbiory techniczne będą w przyszłym roku i wiosną przyszłego roku inwestycja powinna zostać oddana do użytku, włącznie ze studiem telewizyjnym dla TVP Wilno. Koszt inwestycji to ok. 60 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Jeżeli chodzi o Litwę, to trzeba wspomnieć również o tym, że dostrzegając wagę polskiego szkolnictwa na Litwie, podjęliśmy działania mające na celu uzgodnienie takiego podsystemu finansowania oświaty polonijnej. Wypracowaliśmy te zasady razem z samorządami, na których terenie są największe skupiska ludności polskiej. Ustaliliśmy, że bieżące utrzymanie infrastruktury szkolnej, które jest zadaniem samorządu, nie będzie dofinansowane z naszego budżetu i że dotacje te będą przeznaczane na takie ważne, duże inwestycje jak rozbudowa czy dobudowanie nowoczesnych sal sportowych, tak aby powiększała się baza infrastrukturalna, która pozwoli na przyjęcie większej liczby dzieci i podniesie konkurencyjność polskich szkół. I na ten cel ministerstwo przeznacza co roku ok. 2 milionów zł. A samorządy dokładają istotną kwotę do naszych dotacji, ponieważ nasze dofinansowanie zgodnie z ustaleniami z samorządami nie przekracza 30%. I tu w zeszłym roku było ponad 2 miliony zł, w tym roku jest niecałe 2 miliony zł, ale mamy perspektywę na 3 lata do przodu uzgodnioną z samorządami. To był pierwszy kierunek.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Drugim takim ważnym kierunkiem jest dla nas Zaolzie, gdzie w zeszłym roku wsparliśmy 7 projektów na kwotę 1 miliona 800 tysięcy. W tym roku wspieramy na kwotę ok. 2 milionów 6 projektów, w tym bardzo duży projekt dotyczący Fasalówki, czyli siedziby głównej związku Polaków tam działającego. To jest 3-letni remont na 3,5 miliona zł.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Oczywiście ważnym kierunkiem jest dla nas także Ukraina. W poprzednim roku to było 5 projektów na ponad 1 milion 700 tysięcy zł, w bieżącym roku alokujemy 1 milion 340 tysięcy. Nie wszystkie zgłoszone projekty mogliśmy realizować ze względu na wojnę.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Kolejnym ważnym kierunkiem jest Ameryka Południowa – Argentyna i Brazylia. Tam alokujemy ponad 1 milion zł rocznie.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Również w Stanach Zjednoczonych realizujemy pewne projekty. Tam jest inna specyfika. To są projekty, na które środowiska polonijne zbierają swoje środki, a my dokładamy do tego pewną kwotę.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Także we Francji i Wielkiej Brytanii realizujemy różne zadania – we Francji Dom Polski w Beaulieu i magazyn czasopism Instytutu Literackiego „Kultura” w Maisons-Laffitte, w Wielkiej Brytanii liczna grupa domów polskich działających w całym kraju, a także nieruchomości należące do Związku Harcerstwa Polskiego poza granicami Kraju – w zeszłym roku siedziba główna, w tym roku stanica harcerska w Saint Briavels.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Ostatni ważny kierunek to Niemcy, w którym to kraju dofinansowujemy gruntowną modernizację Polonijnego Ośrodka Spotkań „Haus Concordia” na kwotę ponad 2 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Podsumowując chciałbym powiedzieć, że: „Ministerstwo Spraw Zagranicznych od chwili przejęcia odpowiedzialności za rozdzielanie środków przeznaczonych na wsparcie infrastruktury polonijnej starało się z jednej strony wspierać projekty najbardziej potrzebne środowiskom polskim poza granicami kraju, z drugiej tworzyło i udoskonalało proces przyznawania dotacji, który zapewnia przejrzystość i efektywność wydawania środków publicznych. Wprowadzenie nowych elementów, takich jak ustalanie w oparciu o propozycje środowisk polonijnych zadań priorytetowych czy też możliwość realizacji projektów rozłożonych w czasie nawet na 3 lata, a także możliwość prowadzenia prac przez cały rok, przyczyniło się do uporządkowania tej sfery wsparcia naszych Rodaków poza granicami kraju. Wypracowany mechanizm pozwala naszym partnerom polonijnym bardziej perspektywicznie planować prace remontowe w użytkowanych nieruchomościach, które ciągle pozostają podstawą działalności na rzecz podtrzymywania kultury i języka polskiego za granicą. Jednocześnie, projekty, które mają strategiczne znaczenie z punktu widzenia realizacji polonijnej polityki Rządu otrzymują wsparcie, które poprzedzone jest dogłębną analizą i pozwala na sfinansowanie kompletnych zadań, a nie jedynie ich części. Pomimo trudnych uwarunkowań panujących na świecie w związku z pandemią wywołaną wirusem covid, a obecnie również agresją Rosji na Ukrainę, którym towarzyszy duża dynamika zmian gospodarczych, realizujemy zadania na całym świecie. Dostrzegamy potrzeby poszerzenia bazy do działania i nauki języka polskiego nie tylko w krajach europejskich, ale również na innych kontynentach. Mimo sytuacji wojennej nie przestajemy wspierać również w tym obszarze naszych Rodaków na Ukrainie”. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Wojciech Ziemniak</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Bardzo dziękuję za przeczytanie tekstu, który mieliśmy przed sobą. Ale przynajmniej… Bo nie wszyscy…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Wybrałem najważniejsze…</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">…mieli dokumenty przed sobą – szczególnie dotyczy to uczestników zdalnych oraz naszych gości polonijnych. I oni mogli tego wysłuchać.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Myślę, że w tej chwili przystąpimy już do omówienia, bo ministerstwo…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">…proszę?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SenatorHalinaBieda">Czy można mieć pytania?</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">No właśnie, myślę, że przejdziemy do pytań. Bo pieczę nad całością inwestycji ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam takie pytanie: ponieważ planowanie większości inwestycji w Ukrainie jest, z oczywistych przyczyn, dosyć trudne, chciałabym zapytać… Stowarzyszenie Bytomski Klub Samorządowy też złożyło projekt, który znalazł się na liście rezerwowej. Pierwszym etapem było m.in. wykonanie dokumentacji technicznej planowanej modernizacji i remontu Domu Polskiego w Drohobyczu. I chciałabym zapytać, czy jeśli część – bo może się tak zdarzyć – inwestycji nie będzie zrealizowana z przyczyn obiektywnych, niezależnych od wnioskodawców ani od państwa, to wtedy będzie szansa na to, że coś z tej listy rezerwowej się przesunie. Bo my byśmy mogli wykonać taką dokumentację, która, jak wiadomo, nie wymaga działań na terenie Ukrainy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Czy od razu można by prosić o odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Procedura konkursowa przewiduje listę rezerwową projektów i rzeczywiście tak się stało w tym roku, że kilka organizacji zrezygnowało z realizacji projektów, z różnych przyczyn. To był jeden projekt na Ukrainie. W 2 innych państwach również organizacje zrezygnowały. I pierwsze projekty według listy rankingowej z listy rezerwowej otrzymały dotacje, zostały podpisane umowy. Na chwilę obecną nie mamy już wolnych środków.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Tak że nie spodziewam się, żeby było jeszcze możliwe, aby w tym roku jakiś projekt z listy rezerwowej był przyjęty do dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Senator Andrzej Pająk.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAndrzejPajak">Panie Przewodniczący, ja mam takie krótkie pytanie: co z Domem Polskim we Lwowie? Jaka jest sytuacja na dzisiaj? Przynajmniej w paru zdaniach, bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Pan senator zabrał mi pytanie, ale w takim razie przyłączam się do tego pytania. Bo to jest taki mój stały punkt przy inwestycjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">W momencie przejęcia odpowiedzialności za działania inwestycyjne Ministerstwo Spraw Zagranicznych podjęło decyzję o tym, że w przypadku tej niedokończonej budowy we Lwowie, której pierwotny kosztorys miał opiewać na 18 milionów, musi zostać przeprowadzony całkowity audyt. Podjęta została decyzja o wstrzymaniu realizacji zadania w celu przeprowadzenia przez profesjonalny podmiot zewnętrzny audytu. Od tego czasu finansowane są tylko działania mające na celu utrzymanie i zabezpieczenie inwestycji. W maju 2021 r. zostało ogłoszone postępowanie na udzielenie zamówienia publicznego na wyłonienie wykonawcy, który przeprowadzi audyt. Niestety, w wyniku całego postępowania nie został wyłoniony wykonawca. Z uwagi na obecną sytuację na Ukrainie działania zostały wstrzymane. A plac budowy jest zabezpieczony, jest opłacana ochrona, są płacone wszystkie opłaty, podatki i inne daniny. I czekamy na możliwość podjęcia na nowo działań związanych z audytem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">To ja może dopytam właśnie w tym temacie…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Miał być audyt i na niego było przeznaczone 1 milion zł. Rozumiem, że audyt się nie odbył. Co się stało z tym 1 milionem zł, który był w budżecie przeznczony na audyt? To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Drugie: w tabelkach jest napisane, że w ubiegłym roku na zabezpieczenie było 650 tysięcy zł, a na ten rok wyjątkowo wszędzie są cyfry, a tutaj ich nie ma. Ile jest pieniędzy przeznaczonych na utrzymanie tego obiektu w tym roku?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Tak że prosiłbym o odpowiedź dotyczącą audytu i pieniędzy na ten audyt.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwotę, która jest przeznaczona na rok bieżący, to jest to 500 tysięcy zł. A środki, które w zeszłym roku były zabezpieczone w budżecie na przeprowadzenie audytu, zostały zabezpieczone jako środki niewygasające i są do dyspozycji ministerstwa jeszcze w tym roku.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Ale w sumie audyt się odbył? Czy były koszty związane z tym audytem?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Nie, nie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Nic nie było?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Audyt się nie odbył. Tak jak powiedziałem, postępowanie przetargowe nie doprowadziło do wyłonienia wykonawcy. Te środki, które są ponoszone, nie są ponoszone na audyt, tylko na zabezpieczenie placu budowy.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">To jaki będzie teraz los oceny tego? Praktycznie wojna teraz wszystko wstrzymała i tak właściwie…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Panie Senatorze, mamy nadzieję, że po zakończeniu działań wojennych będzie można przeprowadzić audyt, po ponownym przeprowadzeniu procedur przewidzianych przez prawo zamówień publicznych. Wtedy będzie można mówić o tym, co dalej. Bo trudno w warunkach wojennych i bez audytu podejmować decyzję w odniesieniu do tak dużej budowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Panie Dyrektorze, pan wspomniał, że był planowany koszt. A ile pieniędzy zostało wydanych? Czy macie wiedzę, ile w sumie wydano na dom we Lwowie? Nie ile było planowane, tylko ile wydano. Bo chyba nie potrzeba audytu, żeby stwierdzić, ile milionów było wydane na Dom Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Panie Senatorze, to jest pytanie, na które, wydaje się, Senat zna odpowiedź. Bo to Senat udzielał tych dotacji, to nie MSZ udzielało dalszych dotacji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Ale jest spadkobiercą Senatu czy wspólnoty i przyjęło całą inwestycję. Czy nie ma tej wiedzy?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Mamy tę wiedzę. To ok. 40 milinów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Przekazuję…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Jeżeli jestem przy głosie, to zadam jeszcze tylko 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">Było o Niemczech i wszędzie były podane miejscowości. A gdzie jest ta inwestycja w Niemczech? W jakim…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">To jest ośrodek „Haus Concordia” w Dermbach.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">A w jakim kraju związkowym? O, trudne zadaję pytanie. Bo wszędzie jest napisane, gdzie jest. Chodzi o to, żebyśmy mogli umiejscowić, gdzie jest to centrum i jak to wygląda. No dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">To na pewno jest na terenie działań konsulatu w Kolonii, ale nie jestem pewien gdzie. To jest na granicy 2 landów, z tego co pamiętam, więc nie chcę oszukać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">I trzecie moje pytanie, o Wilno i Dom Polski. Jest porozumienie, jest budowa studia TVP. Czy to jest z pieniędzy polonijnych, czy i telewizja finansuje to studio? Czy to jest zadanie własne telewizji, czy to jest prezent dla telewizji ze strony finansów polonijnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Panie Senatorze, pierwotne porozumienie, które dotyczyło budowy Domu Kultury Polskiej w Wilnie, zakładało, że część telewizyjna – te 1,5 piętra przeznaczone na studio telewizyjne – zostanie zbudowana do stanu surowego, a wykończy je w swoim zakresie Telewizja Polska. W związku z pewnymi trudnościami, które na początku bieżącego roku zgłosiła Telewizja Polska co do terminowości realizacji tego zadania, została podjęta decyzja o tym, że wykończenie studia w zakresie prac budowlanych przejmie MSZ. I został ogłoszony dodatkowy konkurs, w tym roku zimą, na wykończenie studia telewizyjnego. Środki na ten cel zostały pozyskane poprzez przeksięgowanie w budżecie MSZ kwoty 12 milionów 600 tysięcy z budżetu przeznaczonego na dotacje dla Telewizji Polskiej na środki dotacji inwestycyjnych. W związku z tym nic ze środków stricte polonijnych, które są przeznaczane na zwykły konkurs polonijny, nie zostało przekazane na wykończenie studia.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">To studio jest w tej chwili wykańczane. A Telewizja Polska zobowiązała się, podtrzymuje to i zapewnia, że zrobi wkład w zakresie techniki telewizyjnej. To jest niemała kwota, którą telewizja wyda na wszystkie urządzenia techniczne potrzebne do wyposażenia studia.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">To rozumiem, że budżet państwa dotował Telewizję Polską dodatkowymi 12 milionami.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Panie Senatorze, tak jak wspomniałem, środki zostały przeksięgowane z tych środków, które i tak w budżecie państwa zostały przeznaczone na działalność telewizyjną. Bo budżet państwa co roku dotuje Telewizję Polską w zakresie realizacji kilku programów telewizyjnych, to jest: TVP Polonia, TVP Wilno, Telewizja Biełsat i TVP Word. Tak że wszystkie te programy są dotowane przez rząd w ramach środków budżetowych przeznaczonych w ustawie budżetowej na ten cel. I, tak jak powiedziałem, środki na dokończenie studia telewizyjnego, które nie staje się własnością telewizji, tylko będzie dzierżawione odpłatnie przez telewizję na podstawie długoterminowej umowy, rzeczywiście zostały na ten cel przekazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">A jaki będzie koszt wykończenia przez telewizję tego studia w urządzenia techniczne? Czy to wiadomo, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Ja nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, bo telewizja nie ma jeszcze rozstrzygniętych wszystkich przetargów. Czasem kwoty są znane dopiero na etapie przetargu. Ale to będzie kilkanaście milionów zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">To może być tak, że budynek będzie, a będzie stał pusty.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoWojciechZiemniak">To ja już przekazuję dalsze prowadzenie przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze pytania do naszych gości? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy organizacje, które są uczestnikami tego procesu, chcą, począwszy od pana prezesa…</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Oczywiście, jeżeli jest taka możliwość, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Ja kilka zdań uzupełnienia…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Pan dyrektor w bardzo szczegółowy sposób opisał te przedsięwzięcia, które w imieniu państwa polskiego i Ministerstwa Spraw Zagranicznych realizujemy razem ze swoimi partnerami, więc moje wystąpienie nie będzie długie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Zacznę może od tego, na czym skończyło się to wystąpienie czy ta dyskusja, a więc od inwestycji w Wilnie. To jest duże przedsięwzięcie, ale przedsięwzięcie, które będzie zrealizowane zgodnie z programem, zgodnie z harmonogramem i zgodnie z budżetem. To nie jest prosta sprawa. Ja to podkreślam szczególnie, ponieważ pewnie państwo zauważyli, że cena euro w trakcie tej inwestycji podlega różnego rodzaju wahaniom – raczej w górę w niż w dół – a my prowadzimy inwestycję w euro. Tak więc to jest szalenie trudna inwestycja, jeśli wziąć pod uwagę również to, że jest ona realizowana poza granicami kraju i w okresie, kiedy nastąpił gwałtowny wzrost cen materiałów budowalnych. Dlatego wydaje mi się, że trzeba tutaj bardzo podkreślić rolę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które wspólnie ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska” i partnerem, jakim jest Dom Kultury Polskiej w Wilnie, dobrze przygotowało tę inwestycję. Umowy, które są podpisane, sprawiają, że ta inwestycja wydaje się bezpieczna. A nie jest ona łatwa, o czym świadczy rezygnacja Telewizji Polskiej z wykonania tego zadania, do którego się zobowiązała, czyli z wykonania adaptacji na potrzeby swojego studia.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Oczywiście to, o czym mówił pan dyrektor, a o co pytał pan przewodniczący… Jest rzeczą oczywistą, że telewizja współpracuje przy realizacji misji publicznej, ale należy pamiętać, że jest to spółka prawa handlowego i działa na zasadach komercyjnych. A więc te negocjacje, które są prowadzone z telewizją, mogą się opierać jedynie na tym, że jest tam bardzo duża życzliwość dla tego, żeby realizować działalność misyjną poza granicami kraju nawet wtedy, kiedy ona nie jest szczególnie dochodowa. Wygląda na to, że będzie tutaj sukces. Ten budynek stoi i w tej chwili są prowadzone prace wykończeniowe. I do końca roku, czyli w ciągu 1,5 roku, pomimo tych wszystkich trudności, ta inwestycja zostanie zakończona. To jest szalenie ważne. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Druga rzecz, o której wspomniał pan dyrektor, a którą chciałbym podkreślić, to są inwestycje na terenie Ameryki Południowej. Jeszcze kilka lat temu Polacy tam mieszkający mieli ogromne poczucie – trzeba to powiedzieć – chyba żalu do państwa polskiego. Ich blisko 2-milionowa społeczność z racji odległości, niewielkiej zamożności tych środowisk, ale też i słabego zainteresowania instytucji państwa polskiego czuje się nieco oddalona od ojczyzny. A więc w takim poczuciu troski o nią w tej chwili prowadzimy tam różnego rodzaju działania w imieniu państwa polskiego, m.in. w Argentynie, w Brazylii, w Kurytybie, w tym remonty ośrodków, które są wypełnione – Szanowni Państwo, trzeba to podkreślić – młodymi ludźmi. To nie jest rzecz oczywista w środowiskach polonijnych, żeby domy kultury, które funkcjonują, czy innego rodzaju obiekty – oczywiście za wyjątkiem szkół polonijnych sobotnio-niedzielnych – cieszyły się ogromnym zainteresowaniem młodych Polaków, a w Ameryce Południowej tak to wygląda. Dlatego ogromnie się cieszę, że państwo polskie i Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyrażają zgodę na realizowanie tam zadań inwestycyjnych. Są one bardzo potrzebne, bardzo oczekiwane i na pewno dadzą dobre efekty.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Duże środowisko Polaków na Zaolziu może cieszyć się, że tak powiem, z podtrzymania tej tkanki, co zostało tam zrealizowane dzięki remontom, może cieszyć się rozwojem.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">To wszystko jest szalenie potrzebne – podobnie jak działania w Europie Zachodniej – i o tym przekonywać nikogo nie muszę, ale na podkreślenie, wydaje mi się, zasługuje fakt, że również instytucje kultury w Ameryce Północnej, co nie było dotychczas częste, mogą liczyć na to, że otrzymają dotacje i wsparcie. Taką instytucją jest np. budynek z salą koncertową na potrzeby Akademii Muzyki Paderewski Symphony Orchestra w Chicago. I to jest szalenie ważne. To nie jest tak, że Polonia amerykańska ma na wszystko – ma na kulturę, ma na coś tam. Ona dużo wkłada, tak jak wszyscy, ale też warto, wydaje mi się, czasem przeznaczać środki na podtrzymanie tej tkanki. Podobnie jak w Wielkiej Brytanii – począwszy od legendarnego POSK, gdzie prowadzimy prace remontowe, poprzez różnego rodzaju instytucje, z reguły instytucje kultury.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">To wszystko dzieje się w dobrym tempie głównie za sprawą tego, że konkursy są rozstrzygane stosunkowo wcześnie i pozwalają na dobry proces kontraktowania tych przedsięwzięć, ich realizacji i rozliczania.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Jeżeli będą jakieś pytania dotyczące konkretnych spraw, to oczywiście odpowiem, ale stosując się do zaleceń pana przewodniczącego, nie chcę powtarzać po panu dyrektorze i przedłużać wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi Bonisławskiemu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I teraz mam pytanie do pana Juliusza Szymczaka-Gałkowskiego z Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”: czy chciałby zabrać głos w podobnej formule?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Tak. Już włączam mikrofon.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieJuliuszSzymczakGalkowski">Też nie przedłużając wypowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę, że największym problemem, który nas czeka w przyszłości, jest problem byłych inwestycji, które były przeprowadzone jakiś czas temu na terenie Białorusi. Sytuacja polityczna jest, jaka jest, i nie ma potrzeby jej w tej chwili omawiać. Najprawdopodobniej, jeżeli nastąpią jakieś zmiany – a wszyscy jednak żyjemy w przekonaniu, że muszą nastąpić – państwo polskie stanie wobec konieczności udzielenia bardzo dużej pomocy, również infrastrukturalnej, na terenie Białorusi, pomocy, która być może będzie przekraczać nawet obecne budżety. I też bardzo bym prosił, żebyście państwo w ramach tej komisji brali to pod uwagę. Jest to duży problem i obawiam się, że, choć teraz nic nie można z tym zrobić, będziemy musieli się z nim prędzej czy później zmierzyć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">I pan Maciej Dancewicz z fundacji Wolność i Demokracja w podobnej formule. Jeśli chce zabrać głos, to zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesZarzaduWolnosciiDemokracjiMaciejDancewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesZarzaduWolnosciiDemokracjiMaciejDancewicz">Ja też powiem krótko.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesZarzaduWolnosciiDemokracjiMaciejDancewicz">O tym, o czym mój przedmówca powiedział, wszyscy wiemy. Podobna sytuacja… Może nie podobna, bo nie aż tak drastyczna jak na Białorusi, jest kwestia utrzymania… Wprawdzie regulamin nie przewiduje wspierania przez MSZ utrzymania obiektów na Wschodzie, ale to też jest problem, który może się pojawić w pewnym momencie. Ja to tylko zgłaszam po prostu jako sytuację, która z racji wojny na Ukrainie i fali odpływu mieszkańców Ukrainy pochodzenia polskiego czy też Polaków może spowodować, że niektóre z tych obiektów będą potrzebowały wsparcia. Mamy tak m.in. w Łucku w obiekcie, który był remontowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czyli Centrum Polskie w Łucku, które właściwie od zera zostało wyremontowane i wyposażone, takiego wsparcia będzie potrzebowało.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesZarzaduWolnosciiDemokracjiMaciejDancewicz">Poza tym jeśli chodzi o to, czy jakieś działania są prowadzone na Ukrainie mimo wojny, to byliśmy zmuszeni zrezygnować z pierwotnego pomysłu finansowania poprzez środki MSZ-owskie inwestycji w Odessie, ale jeśli chodzi o remont polskiej szkoły – jednej z największych, jednej z najbardziej istotnych poza granicami kraju, gdy idzie o polskie szkoły średnie – czyli liceum im. św. Marii Magdaleny we Lwowie, to prace tam będą przez nas prowadzone. Została opracowana dokumentacja techniczna, a prace remontowe, które były przewidziane na ten rok, prawdopodobnie zaczną się w sierpniu. Tak że jeśli chodzi o pewne zagrożenia, to zostały one przez nas zneutralizowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja przepraszam, spóźniłem się, bo miałem posiedzenie innej komisji. I nie wiem, czy w pierwszym punkcie – w którym, jak się dowiedziałem, komisja znajduje się ze swoimi obradami – było pytanie dotyczące Dyneburga na Łotwie. Ja miałem okazję swego czasu tam przebywać i zapoznałem się z historią tego Domu Polskiego. Wiem, że to jest taki jakby wzorcowy dom dla Polaków za granicą. Wzorcowy m.in. dlatego że on został zakupiony jeszcze w okresie międzywojennym – i grunt jest zakupiony, i dom jest zakupiony. Tamtejszy pan przewodniczący Stankiewicz odwoływał się do bogatej tradycji rodu Stankiewiczów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Oczywiście ja widzę Dyneburg i Łotwę w 2 tabelach informujących o inwestycjach za granicą. Jeżeli chodzi o tabelę dotyczącą ubiegłego roku, to tam jest informacja o remoncie tego Domu Polskiego, w którym ja byłem.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorStanislawGogacz">I moje pierwsze pytanie – mam nadzieję, że retoryczne – czy ten remont został sfinalizowany?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorStanislawGogacz">I drugie pytanie, dotyczące obecnego roku. Bo tu jest też mowa o innej inwestycji, dotyczącej boiska przy szkole polskiej.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorStanislawGogacz">I tylko tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są inne pytania, poza pytaniem pana senatora? Jeśli nie, to na tym zamkniemy etap pytań.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o ustosunkowanie się do tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">To ja udzielę odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Panie Senatorze, remont w Domu Polskim w Dyneburgu został zakończony. Budynek wygląda w tej chwili pięknie z zewnątrz i wewnątrz. My z dyrektorem Badowskim byliśmy tam w zeszłym tygodniu i możemy to potwierdzić jako naoczni świadkowie. A pan prezes Stankiewicz nie zgłaszał dalszych potrzeb w zakresie tej nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">Jeżeli zaś chodzi o naszą tegoroczną i przyszłoroczną aktywność w Dyneburgu, to wraz z samorządem miasta Dyneburga pracujemy nad zapewnieniem szkole polskiej, gimnazjum im. Józefa Piłsudskiego, nowoczesnego boiska. Tam są 2 budynki szkolne i to będzie przy budynku szkoły początkowej. Jest tam plac, który został na to przeznaczony przez samorząd. W tym roku dofinansujemy opracowanie dokumentacji, a w roku przyszłym, mniej więcej w relacji pól na pół, będziemy finansować budowę nowoczesnego boiska dla całego zespołu szkół, czyli i dla szkoły początkowej, i dla szkoły średniej.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychZbigniewCiosek">I jeszcze, jeśli można, odpowiem panu senatorowi: ośrodek w Niemczech jest w Nadrenii-Palatynacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan Dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Ja wypowiem się króciutko w imieniu pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Chciałbym podziękować MSZ, bo mamy świetną współpracę, jeśli chodzi o remontowanie czy zakup nieruchomości. Na naszym urzędzie spoczywa też ich utrzymanie. I tutaj też współpracujemy, chociażby po to żeby określać te kwoty czy patrzeć na realne potrzeby w porozumieniu z naszymi placówkami, które nas bardzo mocno w tym wspierają.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jedna rzecz, o której pan dyrektor nie powiedział, to jest to, że ministerstwo bardzo dużą wagę przykłada do zabezpieczenia kwestii własności danej nieruchomości. To znaczy, nie jest tak, że nieruchomość, która jest własnością jakiejś prywatnej spółki, organizacji czy która nie ma zabezpieczenia, otrzymuje środki. To jest obwarowane wieloma przepisami. Jeśli wiemy, że ministerstwo inwestuje pieniądze polskiego podatnika, to nie może się okazać, np. za 2 lata, że tam Polaków nie ma albo że – no, nie wiem – gdzieś to się rozeszło. Czasem takie sytuacje się zdarzały, choćby na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Ale też patrzymy wspólnie dość realistycznie na tematy związane ze starymi polskimi nieruchomościami na całym świecie. Przecież tak naprawdę wiemy, że po II wojnie światowej, a czasem jeszcze przed Polacy kupowali dużo nieruchomości z własnych składek. Ich własność, jeśli chodzi o prawo miejscowe, często jest nieuporządkowana. I tutaj też mobilizujemy – stawiając wspólnie pewne wymagania, jeśli chodzi o finansowanie – do tego, żeby te sprawy uporządkować, żeby zabezpieczyć to dla przyszłych pokoleń, żeby to nie było tak, że rzeczywiście wraz z jakimiś tam starymi działaczami nieruchomość zaniknie i działalność tam zaniknie… Bo to byłaby szkoda dla państwa polskiego i szkoda dla środowiska polskiego na całym świecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">W takim razie wyczerpaliśmy punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Punkt drugi: spotkanie z przedstawicielami Rady Polonii Świata.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To już należy do tradycji naszych posiedzeń. Także w czasie COVID mieliśmy spotkania, zdalne. Wychodzimy z założenia, że skoro Rada Polonii Świata będzie miała swój zjazd w tym roku za niespełna 2 miesiące, to wiele przemawia za tym, żebyśmy wysłuchali głosu tej organizacji.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Raz jeszcze powitam panią prezes Teresę Berezowską, panią prezes Bożenę Kamińską, panią prezes Małgorzatę Kwiatkowską i pana prezesa Tadeusza Pilata.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję nie dłuższe niż 5-minutowe wypowiedzi każdego z państwa, czyli 20-minutową prezentację, po której możliwa będzie dyskusja i pytania ze strony senatorów.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tu już zdaję się na panią prezes Teresę Berezowska. Rozumiem, że pani prezes zacznie prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Dziękuję bardzo za zaproszenie nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Może ja zacznę.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Chciałabym tylko powiedzieć, że w tym roku mamy forum Rady Polonii Świata i walny zjazd. Wszystko odbędzie się w Wilnie w Domu Polskim i robimy to razem ze Związkiem Polaków na Litwie. Program jest dosyć bogaty jak na nasze skromne warunki i na nasze skromne możliwości finansowe. Mamy z tym mały problem. Już parę razy pytaliśmy, jakie są rozliczenia i dokładnie na co mamy pieniądze. Bo to trzeba ewentualnie, jak się zdobywa fundusze… Ja bardzo dziękuję KPRM, że przyznał nam przez „Wspólnotę Polską” te fundusze, ale my dalej nie wiemy, jakie dokładnie pieniądze mamy, powiedzmy, na wyżywienie czy zakwaterowanie, czy przejazdy. Na przejazdy jest trochę jaśniej… My złożyliśmy podanie o większą sumę, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że jak coś organizujemy, to do nas przyjeżdżają ludzie – tak jak już była mowa – czy to z Australii, czy to z Ameryki Południowej, czy to ze Stanów, czy z Kanady czy z Wielkiej Brytanii, czy ze Wschodu i z centralnej Europy. W czasach pandemii nie wszystkie organizacje mają tyle pieniędzy, żeby móc wysłać delegata. A my chcielibyśmy mieć prelegentów, którzy będą mieli ciekawe, wartościowe i nowe pomysły do przedstawienia. Tutaj szczególnie chodzi o młodzież. Naturalnie trudno jest wymagać, żeby młoda osoba, która ma naprawdę coś dodać do forum, osoba ze Stanów, powiedzmy sobie z Denver czy z Kalifornii – to jest jeszcze dalej – miała zapłacić za swoją podróż. I my mamy z tym problem, bo zaprosiliśmy niektórych, a oni niestety musieli odmówić. Ale nasze forum i nasz zjazd będą częściowo hybrydowe, więc mamy nadzieję, że oni się dołączą. I to są takie trudności, z którymi się borykamy. Staramy się zaplanować to tak, żeby forum było ciekawe. Naturalnie zaczniemy nasz zjazd mszą świętą w Ostrej Bramie. I będzie inauguracja z zaproszonymi gośćmi, do których już wysłałam różne listy. A później będzie kolacja. Cały następny dzień będzie poświęcony właśnie forum – forum harcerstwa, młodzież, forum duszpasterstwa… Ja już poprosiłam ojca Janusza Błażejaka, żeby pomógł – on jest przewodniczącym Konferencji Polskich Księży na Wschodnią Kanadę i ostatnim razem prowadził forum. Zgodził się. Przyjedzie na ten zjazd. Będą też panele: oświata, nauka o sporcie i turystyce, kultura i patriotyzm, polskie lobby.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Na to forum chcieliśmy zaprosić młodzież, która brała udział w konkursie „Być Polakiem”. Jedna młoda osoba odmówiła. Boi się przyjechać, bo wojna jest za blisko. Chyba tak myśli jej rodzina i dlatego tak ta osoba zdecydowała. Chcemy zaprosić jeszcze 2 młode osoby – jedną z Litwy, drugą z Łotwy. Myślę, że to może są dziewczynki. I, dzięki Bogu – muszę tu powiedzieć – pani Helena Miziniak i pani Bożena Kamińska zgodziły się na to, że zapłacą za ich pobyt i za ich przyjazd… Nie za pobyt, ale za przyjazd. A więc takie są problemy ze zorganizowaniem czegoś na światowym poziomie. Ale staramy się i działamy. Będzie też oficjalne złożenie wieńców na Rossie, w Ponarach itd.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">No i będzie też nasz zjazd. Dotychczas mamy zgłoszonych 3 kandydatów na przewodniczącego Rady Polonii Świata. Zgodnie z naszymi planami koszty zakwaterowania i wyżywienia zostaną pokryte, ale każdy musi zapłacić za swój przyjazd. Borykamy się jeszcze… Chodzi o możliwość głosowania hybrydowego. To też będziemy musieli załatwić.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Związek Harcerstwa Polskiego miał bardzo udany walny zjazd w tym roku. Ja przekazuję też podziękowanie za środki dla harcerstwa w Wielkiej Brytanii. Tam był taki system, który pozwolił na głosowanie. A więc robimy rozeznanie. Chcemy, żeby to było bez kosztów. I mamy nadzieję, że załatwimy to w ciągu następnych 2 tygodni.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Po naszym zjeździe będzie wyjazd kulturowy, który będzie w czasie dożynek w Solecznikach. Będzie i msza święta, i kiermasz, i okazja, żeby się zapoznać z lokalnym społeczeństwem litewskim, no i sesja turystyczna. A więc mam nadzieję, że program jest ciekawy i zachęci osoby do przyjazdu. Liczymy na to, że nasi delegacji przyjadą osobiście. Bo to nam ułatwi zorganizowanie głosowania i dyskusji na naszym walnym zjeździe, ale także byłoby miło zobaczyć na forum nowe twarze i te, których się nie widziało przez ostanie 2 lata.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Ja chyba na tym zakończę.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">I może pozwolę sobie… Widzę na ekranie, że pani Małgosia jest obok mnie… A więc poproszę, żeby teraz pani Małgosia powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataMalgorzataKwiatkowska">Przepraszam, byłam wyłączona.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataMalgorzataKwiatkowska">Dziękuję państwu za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataMalgorzataKwiatkowska">Przewodnicząca Teresa Berezowska powiedziała państwu o forum w przekroju właściwie już wszystko. Ja może, ponieważ jestem z Australii i reprezentuję organizację, która jest ogólnooaustralijska, a jednocześnie kontynentalna, to chciałabym parę słów powiedzieć na temat naszej pracy.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataMalgorzataKwiatkowska">Niedawno mieliśmy przyjemność gościć 2 panów senatorów – pana Jarosława Rusieckiego i pana Bogdana Zdrojewskiego. Mam nadzieję, że przekazali informację ze spotkań z nami.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataMalgorzataKwiatkowska">My w tej chwili jako Polonia australijska borykamy się przede wszystkim z jednym problemem, którym jest zachowanie pamięci i bezcennych pamiątek po żołnierzach, którzy wyemigrowali do Australii w latach 1945–1950, i ich rodzinach. Niezbędne jest ratowanie tych zbiorów. Istniejące Muzeum i Archiwum obejmuje swym zasięgiem całą Australię i pracuje już na rzecz drugiego i trzeciego pokolenia. W ubiegłym roku straciło ono prezesa, który zmarł nagle, a jednocześnie wymówiono muzeum lokal. A więc my po prostu szukamy, jak rozwiązać te problemy. Chcemy pomóc zabezpieczyć zbiory i znaleźć lokum. Oczywiście to się wiąże ze sprawami finansowymi. Ja po prostu chciałam tylko zasygnalizować, że mamy taki problem, nad którym pracujemy, problem, dla którego szukamy rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataMalgorzataKwiatkowska">W tym roku odbędzie się u nas festiwal PolArt Sydney 2022. To jest bardzo duży festiwal, który trwa 10 dni. Jest to festiwal wszechstronnie pojętej kultury – z występami, z pokazem filmów, z wystawami artystycznymi. Trwa 10 dni i odbywa się w prestiżowych miejscach. Liczymy na to, że odwiedzi nas w trakcie festiwalu delegacja z Polski, mamy nadzieję, z Senatu, może też z innych instytucji. Będzie nam bardzo miło gościć państwa. To tak w skrócie.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataMalgorzataKwiatkowska">I ostatnia rzecz – to jest już nasz taki długoterminowy plan – czynimy starania o to, aby w Melbourne, które jest miastem, gdzie mieszka największa liczba Polaków, można było zorganizować instytut kultury polskiej. Nie jest to sprawa tak pilna, jak sprawa muzeum, ale po prostu chcielibyśmy to zorganizować. Melbourne jest znane w Polsce i jest kolebką kultury polskiej w Australii. Mamy kilka wydarzeń w Melbourne, które przyciągają dziesiątki tysięcy Australijczyków, jak wielki festiwal na Federation Square. Oprócz tego jest raz w roku Dzień Muzyki Polskiej. I jest nam bardzo przyjemnie, że patronat nad tym wydarzeniem objął minister kultury i dziedzictwa narodowego, prof. Piotr Gliński.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataMalgorzataKwiatkowska">Ja tak w pigułce przedstawiłam państwu, co się dzieje w tej chwili w Australii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Wysłuchamy też szczegółowej relacji pana senatora Rusieckiego z wyjazdu na sierpniowym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani prezes Kamińska czy pan prezes Pilat? Teraz, jeszcze na koniec…</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Mamy sygnał?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataBozenaKaminska">Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataBozenaKaminska">Na wstępie chcę przekazać serdeczne pozdrowienia od prezesa Kongresu Polonii Amerykańskiej Franka Spuli, który również będzie… Za niespełna godzinę mamy spotkanie. Spotyka się nasz zarząd główny. A więc przekażę również pozdrowienia od państwa na tym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataBozenaKaminska">Jeżeli chodzi o kongres, to, jak państwo na pewno wiecie, w związku z obecną sytuacją na Ukrainie i atakiem na Ukrainę bardzo ściśle współpracujemy z ukraińskim kongresem w Stanach Zjednoczonych. Pan prezes Spula i przedstawiciele kongresu współpracują w Chicago. Ja razem z naszym lokalnym oddziałem – w Nowym Jorku.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataBozenaKaminska">W Nowym Jorku jest dość prężna ukraińska grupa. Oni mają tam ośrodki, a jest ich ok. 1 miliona w Nowym Jorku. Czyli jest to dość duża grupa, jeżeli chodzi o liczbę Ukraińców zamieszkałych w Nowym Jorku.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataBozenaKaminska">Przy tej okazji – ponieważ na pewno państwo znacie bardzo dobrze panią prezes Berezowską, bo często się pojawia na spotkaniach w Senacie – ja osobiście chciałabym podkreślić, jaką ważną rolę odegrała ona podczas pandemii. Mam na myśli nasze hybrydowe spotkania. Pomogły one nam podzielić się trudnymi sytuacjami, jakie mieliśmy w naszych krajach, niemniej jednak również podbudowały nas, że nie jesteśmy sami, bo poprzez taki comiesięczny regularny kontakt byliśmy zjednoczeni.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataBozenaKaminska">Rada Polonii Świata jest przedstawicielem najważniejszych organizacji w danym kraju, ja – kongresu, więc… Jeżeli chodzi o naszą działalność taką lokalną, to już zaczynamy wracać do tzw. normalności, pomimo tego że znowu są różnego rodzaju sytuacje. W Stanach, zwłaszcza teraz, jest po prostu niebezpieczeństwo użycia broni przez niezrównoważonych ludzi. W Chicago bardzo często jest jakaś strzelanina i jest niebezpiecznie. W Nowym Jorku zaczyna się robić równie niebezpiecznie. Są to przykłady. W Chicago został też m.in. zastrzelony Polak. A więc mamy tutaj problem, z którym nasza grupa etniczna też w jakiś sposób musi się borykać.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#CzlonekPrezydiumRadyPoloniiSwiataBozenaKaminska">Ale nasze życie wraca do normalności, tak jak już powiedziałam. Będzie w październiku w Nowym Jorku parada, na którą na pewno przedstawiciele Senatu się wybierają. Jeżeli nie zostali zaproszeni, to zrobimy wszystko, żeby przedstawiciele Senatu byli obecni na tej paradzie. Była parada w Chicago. Wydaje mi się, że po tak trudnym okresie hybrydowym dobrze jest się osobiście spotkać. I mam nadzieję, że w najbliższym czasie, jak będę w Polsce, będę miała okazję osobiście z państwem porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękujemy, Pani Prezes.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę serdecznie wszystkich pozdrowić – i członków zarządu, który się dzisiaj zbiera, i całe środowisko.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan prezes Pilat. I na tym skończymy prezentację ze strony członków Rady Polonii Świata.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Nie wiem, czy mnie słychać… Tak, słychać bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Pani przewodnicząca Berezowska powiedziała tutaj o podstawowych sprawach, które są związane z Radą Polonii Świata. My jako Europejska Unia Wspólnot Polonijnych mieliśmy spotkanie z Senatem… nawet 2 takie spotkania były. Dla nas bardzo ważne są te spotkania. Tutaj zarówno forum, jak i zjazd w Wilnie jest dla nas ważny. Oczywiście to finansowanie jest też ważne, jak powiedziała pani przewodnicząca Berezowska. Ja akurat się staram o to, żeby forum oświaty i nauki tutaj wyglądało jak najlepiej i miało jak najciekawsze prelekcje. Muszę powiedzieć, że jeszcze nie odważyłem się powiedzieć naszym prelegentom, że będą musieli za wszystko zapłacić. Zobaczymy, jaki będzie ich odzew na to. Ale to są sprawy trudne. Tak jak powiedziała pani Berezowska, proszę brać pod uwagę – i to jest apel do wszystkich: do Sejmu, do Senatu, do ministerstwa, do pana pełnomocnika – że zróżnicowanie Polonii jest bardzo duże. Tak też powiedział pan prezes Bonisławski. Nie na wszystko wszystkich stać. To zróżnicowanie jest bardzo duże. My jako Europejska Unia Wspólnot Polonijnych również będziemy mieli zjazd w tym roku. Jest to zróżnicowanie. Wielu ludzi stać na to, żeby za wszystko sobie zapłacić, ale są też tacy, których absolutnie na to nie stać. I martwimy się, jeśli chodzi o ich obecność.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Na koniec chciałbym powiedzieć tak: Polonia stara się zintegrować. Takim przejawem integracji są nasze organizacje polonijne, małe, duże, średnie w poszczególnych krajach, na kontynentach, a także oczywiście nasza światowa organizacja. To jest przejaw integracji. Chcemy mówić wspólnym głosem o naszych ważnych sprawach i bardzo prosimy, żeby te nasze struktury polonijne, które udało nam się zbudować… Wcale to nie było takie łatwe. To tworzyło się w wielkich bólach przez wiele lat. I dzisiaj mamy i Europejską Unię Wspólnot Polonijnych, i Radę Naczelną Polonii Australijskiej, i Kongres Polonii Amerykańskiej i mamy również Radę Polonii Świata. Bardzo prosimy, ażeby wszystkie struktury władzy Polski wspierały te struktury również finansowo. Bo mamy te słabsze ogniwa wśród nas, które musimy, że tak powiem, zadotować zawsze. Bardzo prosimy, żeby brać to pod uwagę, żebyśmy wszyscy razem mogli być z Polską, i nasze struktury polonijne, i kontynentalne, i światowe, żebyśmy razem mogli wspierać Polskę. Chcemy też, żeby Polska nas wspierała. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To ostatnie zdanie to dewiza naszych działań. Trzymamy się tej zasady traktowania wsparcia dla Polonii jako zadania państwowego, ponadpartyjnego.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę też powiedzieć, że delegacja Senatu weźmie udział w zjeździe wileńskim we wrześniu, także w tych towarzyszących wydarzeniach będziemy się starać być z państwem.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie do koleżanek i kolegów senatorów: czy macie państwo pytania, czy są głosy w dyskusji? Jeśli nie, to serdecznie państwa wszystkich…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo. Pan prezes Badowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Panie Przewodniczący, chciałbym odpowiedzieć, bo pojawiły się głosy dotyczące wsparcia Rady Polonii Świata ze strony kancelarii. Rzeczywiście w tym roku wspieramy 3 działania czy w ramach 3 projektów wspieramy Radę Polonii Świata.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Pierwszym z nich jest ten zjazd, który uzyskał wsparcie w wysokości 104 tysięcy zł. On ma miejsce w Wilnie. Jeśli chodzi o przeznaczenie tych środków, to poprosiliśmy organizację o to, żeby dostosować tę ofertę. Z tego co pamiętam, została ona dostosowana. Po raz pierwszy słyszę, że jakichś zmian jeszcze nie zaakceptowaliśmy. Wyjaśnię to. Jednocześnie otrzymaliśmy też pytanie, czy jest możliwe zwiększenie dotacji. Nie jest możliwe zwiększenie dotacji, ponieważ jest to konkurs i środki zostały już podzielone, więc nie ma możliwości zwiększenia tej kwoty.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Drugim projektem jest Wirtualne Muzeum 2 Korpusu Polskiego. To działanie uzyskało wsparcie w wysokości 75 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">I trzecim jest wsparcie bieżących działań Rady Polonii Świata, które uzyskało wsparcie w wysokości jedynie 5 tysięcy… niecałych 6 tysięcy zł. Może powiem, z czego to wynika. Rozmawialiśmy z organizacją w zeszłym roku i w tym roku, zachęcaliśmy, żeby proaktywnie budować wizerunek Polski, żeby wypowiadać się w imieniu Polonii, broniąc dobrego imienia Polski. Tutaj oczekiwania dotyczyły w zasadzie tylko przyjazdów do Polski i opłacenia przylotów, co z punktu widzenia celowości wydatkowania środków polonijnych można zrobić czy będzie to skuteczniejsze, będzie miało lepszy rezultat w przypadku wspierania np. szkół albo jakichś działań proaktywnych. W zeszłym roku przeznaczyliśmy 20 tysięcy zł na stronę Rady Polonii Świata, która miała budować nasz wizerunek, budować propolskie lobby, pokazywać Polskę na świecie. Są tam oczywiście zamieszczane oświadczenia Prezydium Rady Polonii Świata. Ale też zwracam uwagę na to, jakie wskaźniki i rezultaty zostały tam zaproponowane. Szanowni Państwo, przy światowej organizacji zostało nam zaproponowane – my się na to zgodziliśmy, bo taka była propozycja organizacji – aby liczba odsłon strony tej oto organizacji wyniosła 80 odsłon miesięcznie. No, nie jest to światowy zasięg. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Jeśli chodzi o realizację tego, my te środki przekazaliśmy we wrześniu. Rezultatem były artykuły, które miały się na tej stronie pojawiać. Niestety artykuły zaczęły się pojawiać dopiero od połowy grudnia. I cóż się okazało? Okazało się, że niestety w większości, w znakomitej większości są to przedruki artykułów, które już gdzieś się pojawiły. Czyli np. był bardzo ciekawy wywiad z księdzem z Włoch, który został przeprowadzony rok albo 2 lata wcześniej – już w tej chwili nie pamiętam – i było to zakwalifikowane jako działanie z naszych środków. Zweryfikowaliśmy to. Niestety okazało się, że w przypadku wynagrodzeń – bo to były w większości wynagrodzenia, jeśli chodzi o przeznaczenie tych środków – to były wynagrodzenia na umowę-zlecenie dla tych, którzy te artykuły pisali czy umieszczali. I to byli członkowie Rady Polonii Świata, tam była i pani prezes Berezowska, i pan prezes Zając. Tak że tutaj też zwracam na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o podróże do Polski, to takich rzeczy nie wspieraliśmy. To były czasy covidowe i tutaj to podkreślaliśmy. W tym roku COVID co prawda się skończył, ale, tak jak słyszymy, wiele osób ma obawy przed przyjeżdżaniem do nas czy na Litwę w obawie przed wojną. Pani Prezes, tutaj jesteśmy otwarci na to, żeby ostatecznie dostosować tę ofertę. Wiem, że to wydarzenie będzie miało miejsce za jakieś 2 miesiące, więc najwyższy czas, żebyśmy to uzgodnili. I tutaj pełna otwartość z naszej strony na argumenty. Też jeśli jakieś środki przesuwamy z jednego miejsca na drugie czy z jednego kosztu na drugi, to jesteśmy chętni usłyszeć uzasadnienie tego. Bo oczywiście można przeznaczyć pieniądze dla tych, których nie stać na przyjazd albo np. na opłacenie wynagrodzenia dla prelegentów. Można też prelegentów zaprosić bez wynagrodzenia, bo być może jacyś przyjadą za zwrot kosztów. Tutaj tych konfiguracji jest sporo. Powiem tak: mamy bardzo ograniczone fundusze, a jest to wydarzenie o zasięgu być może światowym i weźmie w nim udział tylko ok. 120 osób. Zatem przeliczamy rezultat na środki polskiego podatnika. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan przewodniczący Zając. Proszę bardzo. Pytanie czy…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorWojciechZiemniak">Ja, nie Zając.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan przewodniczący Ziemniak. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorWojciechZiemniak">Pytanie.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, tylko wyczerpaliśmy już…</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorWojciechZiemniak">To znaczy, może głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWojciechZiemniak">Korzystając z okazji, że padły tutaj kwoty, jeśli chodzi o zjazd światowy, powiem, że niedawno, Panie Dyrektorze, odbyły się polonijne mistrzostwa świata w piłce nożnej, które kosztowały – środki były z budżetu polonijnego – pół miliona zł. One odbywały się w Polsce. Trochę są rozbieżności w przydzielaniu tych pieniędzy. Tutaj było mniej niż 100 osób, które przyjechały, głównie z Europy, a tutaj jest światowy zjazd. Różnica jest bardzo duża w ocenie jakości tego zjazdu i tego wydarzenia, które odbyło się w Lesznie, 30 km od miejsca, gdzie mieszkam. Wiem o tym wydarzeniu tylko z przekazów prasowych. Szkoda.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Czy ja bym mogła?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Chciałabym tylko powiedzieć, że to nie jest kwestia tego, że chcemy narzekać, że nie ma pieniędzy, czy uważamy, że rząd polski powinien kompletnie nas utrzymywać. Ale aby działać jako organizacja światowa, trzeba mieć jakieś fundusze. Zbierane są składki, ale, tak jak pan Tadeusz Pilat już powiedział, nasze niektóre organizacje nie mają możliwości płacić wysokich składek. W dodatku jest tak, że już się płaci składki w swoim kraju do swojej organizacji i jeszcze do tej centralnej organizacji itd. Tak więc nasze fundusze, które zbieramy wśród naszych organizacji członkowskich, są małe. Ja przyjechałam ostatnio 2 razy do Polski za swoje pieniądze, co kosztowało mnie w sumie prawie 5 tysięcy dolarów kanadyjskich, ponieważ loty były bardzo drogie. Nie leciałam ani klasą Premium, ani First Class, leciałam klasą Economy. To nie jest tak, że ja leciałam ekskluzywnie. Muszę powiedzieć, że jak otrzymuję zaproszenia od kardynała Nycza, od prezydenta Dudy, to trudno, abym się nie zjawiła. A czas pandemii przeminął. Tak że są tutaj takie małe problemy. I to nie zawsze tylko ja powinnam być. Nawet gdybym poprosiła, żeby pani Kamińska albo pan Pilat, albo pan Zając, albo ktoś z prezydium przyjechał, to koszty przyjazdu tych osób są takie, że trudno wymagać, żeby ktoś przyjeżdżał cały czas za swoje pieniądze. Ja myślę, że to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Jeśli chodzi o pieniądze, chciałabym tylko dodać w bardziej pozytywnym tonie, że dalej szukamy źródła dofinansowania. Złożyliśmy prośbę też przez „Polskę360”, która nas wspiera w wirtualnym muzeum. Chcę tutaj podkreślić, że współpracujemy z muzeum w Australii, które jest wspaniałe i warto je wesprzeć. Pracujemy z muzeum w USA, w Wielkiej Brytanii i w Kanadzie. Zbieramy materiały i ta strona będzie otwarta na naszym zjeździe. Mam nadzieję, że wszyscy będą mieli okazję ją zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaRadyPoloniiSwiataTeresaBerezowska">Chciałabym jedną ważną rzecz dodać. Mianowicie Rada Polonii Świata wstąpiła razem z innymi etnicznymi grupami Europy Wschodniej, czyli Litwą, Łotwą, Estonią i Ukrainą… Mamy w naszych krajach coś, co się nazywa się The Central Eastern European Council. Teraz stworzyliśmy światową organizację i do niej należy Rada Polonii Świata. Będziemy współpracować właśnie w takich sprawach, które… W tym momencie będzie to wojna na Ukrainie, ale to będą sprawy, które dotyczą naszych krajów poza granicami i tego, jak możemy współpracować, żeby jeden drugiego wspierał, i jak możemy współpracować z naszymi rządami. Ja muszę powiedzieć, że znam Paul Grod bardzo dobrze – on jest prezesem ukraińskiej światowej organizacji. Bardzo często się do mnie zwraca, bardzo chwali Polskę. Kiedy z nim rozmawiałam, powiedział, żeby państwa pozdrowić i powiedzieć, jak wdzięczne jest społeczeństwo ukraińskie za pomoc, której Polska udziela. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan prezes Pilat jeszcze poprosił o głos. Na tym zakończymy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzRadyPoloniiSwiataTadeuszPilat">Ja chciałbym powiedzieć dodatkowo kilka słów w ramach dyskusji odnośnie do tych środków. Akurat mnie z panią Berezowską łączy jedna sprawa – jesteśmy w tej chwili nauczycielami emerytowanymi. I trzeba brać pod uwagę, że nasze emerytury są własnością naszych rodzin, po prostu. I to jest jedna sprawa. Czasem przyjeżdżamy na własny koszt i się nie wahamy zainwestować w to tych pieniędzy. Ale muszę powiedzieć, że przez ostatnie 30 lat żadna władza w Polsce nie miała problemu z tym, ażeby te drobne środki przeznaczyć na wsparcie struktur polonijnych, na to, żebyśmy mogli być razem. Nigdy z tym nie było żadnego problemu. I muszę powiedzieć, jeśli chodzi o to, co powiedział pan wiceprzewodniczący Ziemniak, że te całe mistrzostwa polonijne w Lesznie… To wsparcie struktury Rady Polonii Świata, Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych razem wzięte to byłaby 1/5 tego, co kosztowało Leszno przy pustych trybunach, które oglądałem wczoraj w telewizji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Będziemy się przyglądać sensowności wydatkowania wszystkich środków. To przedmiot naszej wspólnej troski.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Punkt drugi wyczerpaliśmy.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są sprawy różne?</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorHalinaBieda">Tak.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorHalinaBieda">Chodzi o ministerstwo edukacji… Czy to będziemy robić, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Na następnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 20</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>