diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00138-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00138-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..85cd741 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00138-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00138-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 138/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 138/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">138</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk" role="speaker"> + <persName>Komendant główny Policji Jarosław Szymczyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikdosprawlegislacyjnychiustrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichalHara" role="speaker"> + <persName>Naczelnik do spraw legislacyjnych i ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze RPO Michał Hara</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikdosprawlegislacyjnychiustrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara" role="speaker"> + <persName>Naczelnik do spraw legislacyjnych i ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaSroka" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Sroka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielHFPCMarcinWolny" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel HFPC Marcin Wolny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00138-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00138-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bb7bdb2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00138-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,636 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, iż posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany w dniu 6 lipca do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Porządek dzienny obejmuje tylko jeden punkt, przedstawienie informacji przez ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Kamińskiego oraz komendanta głównego Policji generała inspektora dr Jarosława Szymczyka na temat przebiegu wizyty Jarosława Kaczyńskiego w Inowrocławiu w dniu 26 czerwca 2022 roku, podczas której zamaskowany policjant użył gazu łzawiącego przeciwko demonstrującym.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przypominam, że porządek obrad nie może być rozszerzony, patrząc na artykuł, w związku z którym posiedzenie zostało zwołane. Jeśli państwo pozwolą, stwierdzam kworum. Jeśli państwo pozwolą, przywitam w państwa imieniu zaproszonych gości. Witam pana Pawła Szefernakera, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana generała inspektora Jarosława Szymczyka, komendanta głównego Policji. Dziękujemy panie generale, że znalazł pan chwilę w tym okresie świątecznym dla Policji, bo jak wiemy, prawie codziennie odbywają się wojewódzkie święta Policji, na których państwo bywacie. Mam nadzieję, że te dwa punkty, które mamy, uda nam się dziś szybko przeprowadzić. Witam pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam również przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka panią Zuzannę Ganczewską. Witam naczelnika do spraw legislacyjnych i ustrojowych Zespołu Prawa Karnego Rzecznika Praw Obywatelskich pana Michała Harę. Witam zastępcę dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji panią podkomisarz Judytę Prokopowicz. Witam pana inspektora Dariusza Szubę, dyrektora Biura Kontroli Komendy Głównej Policji oraz pana Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, proponuję, abyśmy dzisiejsze posiedzenie Komisji przeprowadzili w sposób następujący. Krótkie pięcio-, dziesięciominutowe wystąpienie osoby, która reprezentuje wnioskodawców. Potem w tej sprawie głos zabierze i ustosunkuje się pan komendant główny, który przedstawi, jak wygląda sytuacja. Następnie pytania i odpowiedzi. Chciałem również poinformować, że o godzinie 15.00 mamy kolejne posiedzenie Komisji. Ona będzie miała podobny charakter, dlatego że będzie odnosiła się między innymi do raportu NIK, który mówi o środkach przymusu bezpośredniego. Tu mamy taki charakter, więc gdyby się okazało, że trwałoby to dłużej, to i tak pytania będą mogły być skierowane w podobnym temacie podczas tego drugiego posiedzenia Komisji, które odbędzie się zaraz po tym posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oddaję głos. Pan przewodniczący Szymański, bardzo proszę o krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, jak słusznie pan zauważył, tematyka obu Komisji jest bardzo zbieżna, ponieważ dotyczy tej samej materii, stosowania przez służby organów państwa środków przymusu bezpośredniego. Dlatego też o wiele prościej byłoby mi dzisiaj uzasadniać ten wniosek, nawiązywać do konkretnych zapisów dotyczących przedmiotowego raportu NIK o stosowaniu środków przymusu, gdyby ta Komisja odbyła się w planowanym pierwotnie terminie, we wtorek o godzinie 15.00. Rozumiem, że ze względów organizacyjnych, ze względu na kumulację uroczystości z okazji święta Dnia Policji, na wniosek pana generała Komisja ta jest przesunięta na dzisiaj, aczkolwiek, tak jak powiedziałem, tematyka będzie związana w ścisły sposób.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, uzasadniając wniosek, należy przywołać rys historyczny, kiedy to się wydarzyło i co się wydarzyło, w konsekwencji czego to się wydarzyło i dlaczego? 26 czerwca pan poseł Jarosław Kaczyński, bo pragnę zauważyć, że 21 czerwca pan Kaczyński przestał być premierem, o czym poinformował pana premiera Morawieckiego. 26 czerwca PiS zainaugurowało objazd po terenie. Rozpoczęto od Grudziądza, mojego miasta, potem w kolejności był Inowrocław. Oczywiście bardzo podobny przebieg spotkań, bardzo podobna charakterystyka doboru członków i obserwatorów tego spotkania, co spowodowało w konsekwencji takie a nie inne zachowania osób niedopuszczonych do możliwości uczestniczenia w otwartych spotkaniach z mieszkańcami. W Grudziądzu było tak samo. Osoby przede wszystkim nie wiedziały o tym, że do Grudziądza przyjeżdża prezes PiS pan poseł Kaczyński. Tajemnicą poliszynela było, ponieważ w żadnych dostępnych oficjalnych źródłach nie było informacji na ten temat. Osoby, które miały wiedzieć o tym fakcie, dowiedziały się w sposób zakamuflowany. Można było używając kanałów mediów społecznościowych dowiedzieć się, że taka impreza będzie miała miejsce, więc grupa zarówno z Grudziądza, jak i mieszkańców Inowrocławia postanowiła skorzystać z tej możliwości, żeby w takim spotkaniu uczestniczyć. Byli tam przedsiębiorcy, nauczyciele, były pielęgniarki, które po autoryzacji nie dostały się jako element szkodliwy, do obiektu użyteczności publicznej. W przypadku Grudziądza był to teatr, w przypadku Inowrocławia szkoła muzyczna. Trzeba było nadgonić czas. 26 czerwca pan prezes Kaczyński rozpoczął inaugurację. Jak wiadomo, od kilku miesięcy w turze spotkań otwartych z mieszkańcami jest lider opozycji Donald Tusk oraz opozycjoniści, którzy codziennie podróżują po Polsce. Spotykają się na rynkach, na placach, w obiektach otwartych, zamkniętych z mieszkańcami bez najmniejszych problemów. Proszę mi nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo bym prosił państwa o spokój, o wysłuchanie, bo ograniczacie państwo czas wystąpienia pana posła. Ja w ciągu dziesięciu minut przerwę to. Mam tylko uprzejmą prośbę, panie pośle, ja panu ten czas odliczę. Proszę się zgłaszać, pan poseł przewodniczący Kaleta sporządza listę mówców. Jeżeli ktoś chciałby zabrać głos po wystąpieniu pana komendanta, proszę się zgłaszać przez podniesienie ręki, abyśmy nie przeszkadzali. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, kluczem, istotą tego problemu jest to, że charakter tych spotkań miał być otwarty i osoby, które chciały wejść, chciały uczestniczyć w takim spotkaniu, móc zadać pytanie, nie zostały do tego spotkania dopuszczone, w związku z tym zrobił się jakiś problem, z którym jest związane dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, wiadomo co się działo, jakie pytania padały i wiemy jedną rzecz, która wynika z materiałów powszechnie dostępnych ze stron internetowych, że całe to wydarzenie miało miejsce w Inowrocławiu na placu. Administratorem i właścicielem placu jest miasto, bodajże Zakład Robót Publicznych w Inowrocławiu. Nie został poinformowany w żaden sposób o zajęciu tego placu, a poprzez to, uniemożliwione zostało zarówno mieszkańcom Inowrocławia, jak i turystom, bo pragnę przypomnieć, że rozpoczęliśmy właśnie weekend wakacyjny, skorzystanie z tego terenu. Miasto, administrator obiektu, nie zostało w żaden sposób poinformowane ani przez organizatora, ani przez organy państwa, ani przez policję, że wiec polityczny będzie uniemożliwiał korzystanie z otwartego parkingu, gdzie były miejsca do parkowania dla osób niepełnosprawnych, a także ze znajdującego się obok placu zabaw. Cała ta akcja, która miała miejsce po spotkaniu, to jest bardzo ważne, szanowni państwo, że eskalacja tego procesu rozpoczęła się w momencie niedopuszczenia mieszkańców miasta do spotkania otwartego z panem prezesem PiS, natomiast te całe przepychanki i utarczki słowne, oczywiście padały również niecenzuralne słowa, miały miejsce już kilka minut, około pięciu, już po odjechaniu prezesa PiS, po opuszczeniu przez niego tego partyjnego wydarzenia PiS na parkingu w Inowrocławiu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Każdy z państwa ma dostęp i każdy z państwa uczestniczący w tej Komisji mógł zapoznać się z materiałem, który jest dostępny w sieci, jak wyglądała w tym momencie interwencja policji. Ja w żaden sposób nie będę tutaj cenzurował zachowań policjantów. Sami państwo musicie sobie wyrobić opinię, czy ten stopień użycia środków przymusu bezpośredniego był adekwatny do zachowania się osób uczestniczących w tym wydarzeniu. Czy konsekwencja, stopień użycia poszczególnych środków, czyli informacja ustna, odepchnięcie i użycie gazu pieprzowego było adekwatne do zagrożenia i do zakłócenia miru i porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Należy sobie zadać pytanie, co jest konsekwencją, szanowni państwo, dlaczego tak się wydarzyło? Na pewno musiało być pewne przyzwolenie na takie działanie. I tu pierwsze pytanie, jakie się jawi: kto podejmuje decyzję o ochronie wiecu politycznego? W takiej formule? Z informacji, które ja posiadam, tu będę prosił pana ministra i pana generała o informację, wiec ten zabezpieczało około 25 umundurowanych funkcjonariuszy Policji oddziału prewencji. Chciałbym wiedzieć też z jakiego garnizonu te oddziały prewencji były oraz pięciu nieumundurowanych funkcjonariuszy policji. To jest bardzo ważne, ponieważ tak jak tu wszyscy siedzimy, reprezentujemy różne opcje polityczne. Nasi liderzy, my jako parlamentarzyści, udajemy się na spotkania z wyborcami, a pragnę przypomnieć, że tam był poseł Kaczyński, tak jak państwo jesteście posłami, tak samo uczestniczycie w spotkaniach z wyborcami. Czy ktokolwiek z was ma taką ochronę 25 funkcjonariuszy? Czy chciałby takiej ochrony? Czy w tym momencie ci policjanci nie powinni być w innych, drażliwych miejscach, gdzie tych policjantów mogłoby zabraknąć? Chciałbym również wiedzieć, jaki był koszt? Czy w tym czasie nie wydarzyły się zjawiska, zdarzenia kryminalne, które mogłyby te zastępy policji obsłużyć?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, pytanie: czy policja powinna wytrzymywać emocje? Czy policja powinna eskalować, czy deeskalować konflikt? Oczywiście każdy z nas pamięta wydarzenia ze strajku kobiet, gdzie podejmowano środki przymusu bezpośredniego. To jest w jakiś sposób ocenne również dla państwa. Pamiętam również wydarzenia z marca 2021 roku, tu niedaleko na Łazienkowskiej, jak był rozgrywany mecz Legii Warszawa z Wartą Poznań w okresie pandemicznym, kiedy około 1500 kibiców mogło się zebrać bezkarnie, mogło używać rac i butelek, które zostały rzucane w stronę policji, śpiewać swoje ulubione przyśpiewki adresowane do policji, pod którymi się nie podpisuję i ze strony policji nie było najmniejszego działania. Tutaj mieliśmy sytuację, kiedy umundurowany policjant jako jedyny albo jeden z nielicznych w masce i okularach, podejmował czynności w asyście obok stojących już nie z zakrytymi ustami i oczami funkcjonariuszy Policji. Proszę mi powiedzieć, czy obywatele, Polki, Polacy, mają prawo do uczestniczenia w życiu publicznym? Czy mają prawo do informowania na temat swoich poglądów? Do reprezentowania swoich postaw pod wpływem emocji, które były spowodowane tym, że nie zostali wpuszczeni? To nie jest jedyna sytuacja, ponieważ w tym samym województwie w Rypinie miała miejsce podobna w zakresie niedopuszczenia na otwarte spotkanie z panem premierem Morawieckim również innych mieszkańców. To nie jest pytanie do państwa, to nie jest pytanie do ministerstwa, tylko pytanie: czego się PiS boi, czego się boi poseł Kaczyński, czego się boi premier Morawiecki, że nie chce się skonfrontować z osobami, które chcą po prostu uczestniczyć w spotkaniu, do którego jako obywatele mają prawo? Dlaczego policja, na podstawie czyich rozkazów, na podstawie jakiegoś prawa daje ochronę w postaci 25 umundurowanych funkcjonariuszy, pięciu nieumundurowanych funkcjonariuszy Policji? Otwartą sprawą jest postępowanie wewnętrzne dotyczące zachowań tego funkcjonariusza, który podejmował interwencję w stosunku do dwóch mężczyzn. Pytanie, czy w sposób uzasadniony? Czy ta bariera użycia środków przymusu bezpośredniego była adekwatna do zagrożenia policjanta i do zagrożenia ładu i porządku publicznego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie generale. Nie wiem czy będzie pan chciał jakąś prezentację przedstawić, czy tylko wypowiedź ustna. Pan minister najpierw.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja może odniosę się pokrótce do tej wypowiedzi pana przewodniczącego, który nadał temu wydarzeniu, w sprawie którego się dzisiaj spotykamy, a przypomnę państwu, że spotykamy się w sprawie konkretnego użycia środka przymusu bezpośredniego i to jest tematem posiedzenia, nadał niezwykle polityczny charakter. Panie przewodniczący, pan mówił o tym przez większość swego wystąpienia, o politycznym charakterze. Chciałbym jasno powiedzieć jako przedstawiciel kierownictwa ministerstwa, że bezpieczeństwo wszystkich, całej klasy politycznej, bezpieczeństwo Polski, Polaków nie ma barw partyjnych. Naprawdę nie ma znaczenia jaki polityk przyjeżdża do jakiej miejscowości. Najważniejsze dla pana ugrupowania politycznego i dla wszystkich tu siedzących w sali powinno być to, aby zapewnić bezpieczeństwo wszystkim uczestnikom wydarzeń, łącznie z takim bezpieczeństwem, które wynika z zasad BHP danej sali. Pan również powiedział o tym, że żaden poseł nie ma takiej sytuacji i żeby w taki sposób policja reagowała na wydarzenia przyjazdu do konkretnego miasta każdego posła. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, szanowni państwo, ta Komisja i członkowie tej Komisji bardzo dobrze o tym wiedzą. Wróćmy do 19 października 2010 r. „Chciałem zabić Kaczyńskiego, ale miałem za małą broń”, to powiedział człowiek, który zabił współpracownika prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Nie życzę nikomu tu w sali, żeby jego współpracownik został zabity, stracił życie za to, że chciano zabić lidera politycznego w Polsce. Nie życzę tego i proszę bardzo o to, żeby nie upolityczniać tej sprawy, bo bezpieczeństwo nie ma barw partyjnych. Bezpieczeństwo powinno dotyczyć wszystkich, tak samo prezydentów miast, samorządowców, wszystkich, którzy wykonują funkcje polityczne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Spotkaliśmy się dzisiaj w związku z sytuacją użycia środka przymusu bezpośredniego wobec osób, które zachowywały się agresywnie. Powiem tak, z uwagi na uzyskane informacje Komenda Powiatowa Policji w Inowrocławiu przyjęła formę zabezpieczenia prewencyjnego miejsca przyległego do szkoły muzycznej. Jeżeli policja otrzymuje takie informacje, to obowiązkiem wszystkich służb zapewniających bezpieczeństwo w różnej formule jest reagowanie. Pan dzisiaj robi wyrzut jako poseł, jako wiceprzewodniczący Komisji, jako ktoś kto powinien stać ponad podziałami politycznymi, że instytucja, która dba o bezpieczeństwo Polski i Polaków, podejmuje interwencję w momencie, kiedy uzyskuje informacje, że podczas danego wydarzenia może dojść do prób zakłócenia porządku publicznego. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za obecność pana generała i bardzo proszę pana generała o to, aby przedstawił państwu, Wysokiej Komisji, szczegóły wydarzeń jakie miały miejsce 26 czerwca w Inowrocławiu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo, panie komendancie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, wielce szanowni państwo, wsłuchując się w słowa pana wiceprzewodniczącego, odebrałem takie wrażenie, że bardzo dużo pytań, zastrzeżeń i uwag wyartykułowanych jest w stosunku do organizatorów tego spotkania. Ja nie czuję się kompetentny, aby wypowiadać się w imieniu organizatorów, bo Policja nie była organizatorem tego spotkania. W związku z powyższym chciałbym się skoncentrować ściśle na temacie dzisiejszego posiedzenia i przedstawić wyniki działań policji, w związku z tym zabezpieczeniem. Pozwolę sobie zacząć, bo bardzo słusznie pan przewodniczący zaznaczył, że ten krótki obrazek z użycia środka przymusu bezpośredniego w postaci ręcznego miotacza gazu był dość powszechnie publikowany w różnych środkach masowego przekazu, przy czym był publikowany w sposób fragmentaryczny. W mojej ocenie bardzo mocno wyrwany z kontekstu, ale słusznie pan przewodniczący mówi, że po to mamy filmy, po to mamy dokumentację, żebyśmy sobie sami wyrabiali zdanie na ten temat. Chciałbym zacząć moją wypowiedź od zaprezentowania państwu właśnie nagrania filmowego. To nagranie pochodzi z kamery funkcjonariusza Policji, który brał udział bezpośrednio w tym miejscu w zabezpieczeniu. Nagranie zaczyna się już od momentu niewykonywania poleceń przez osoby próbujące zakłócić porządek, bo trzeba to jasno i wyraźnie powiedzieć, od momentu, kiedy policjant wielokrotnie wydaje polecenie odsunięcia się i niewchodzenia na teren, który zabezpiecza. Taka jest rola policjanta, dostał takie zadanie i on ma to zadanie wypełnić. Nikt nie może mieć do niego pretensji. W tym celu ma odpowiednie narzędzia wynikające z przepisów prawa i odpowiednie środki, w które jest wyposażony, które również polskie państwo i ustawodawca przekazali mu do dyspozycji. Po to go polska Policja wyszkoliła, żeby z nich w określonych sytuacjach korzystał. Żeby na razie nic nie sugerować, prosiłbym o włączenie tego filmu, abyśmy obejrzeli i posłuchali z uwagą, jak ten obraz wyglądał w pełnym spektrum do momentu użycia środka przymusu bezpośredniego w postaci gazu. Jeśli mogę prosić o ten filmik.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">[Prezentacja fragmentu filmu nagranego kamerą funkcjonariusza Policji podczas zdarzenia 26 czerwca w Inowrocławiu]</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">W mediach nie było całości tego materiału, myślę więc, że zaskoczyłem pana przewodniczącego. Jak mówimy o paniach pielęgniarkach czy o przedsiębiorcach, to zdecydowanie ci dwaj panowie chyba ani do jednego, ani drugiego grona nie należeli. Natomiast jeśli chodzi o ich postawę, wulgaryzmy, agresję, to jest moja opinia, to podziwiam moich ludzi za spokój i opanowanie. Pan mówił o wytrzymywaniu ciśnienia, to panie przewodniczący, jak długo jeszcze według pana należało ciśnienie wytrzymywać, to obrażanie, te wulgaryzmy, kompletne lekceważenie dla wydawanych przez policjanta poleceń? Pan wybaczy, ale my jesteśmy przedstawicielami polskiego państwa i działamy zgodnie z prawem, w granicach prawa i policjant w mojej ocenie miał pełne prawo do zachowania się w ten sposób, w jaki się zachował. Możecie być państwo pewni, że będę bronił jego postawy, jak tylko potrafię.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">A teraz kilka słów komentarza i też myślę, że odpowiedzi na te pytania, które padły w wystąpieniu pana wiceprzewodniczącego. Pozwolę sobie przeczytać trochę treści, ale one, mam nadzieję, też odpowiedzą na pytania, które być może urodzą się i które pojawiały się w przestrzeni publicznej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, 26 czerwca na terenie podległym Komendzie Powiatowej Policji w Inowrocławiu w szkole muzycznej przy ulicy Kilińskiego miała miejsce wizyta prezesa PiS pana Jarosława Kaczyńskiego. Z uwagi na uzyskane informacje przez Komendę Powiatową Policji w Inowrocławiu, to komenda zebrała informacje, że podczas tej wizyty może dojść do konfrontacji co najmniej słownej osób demonstrujących z uczestnikami spotkania oraz zakłóceń porządku i bezpieczeństwa. Komendant powiatowy Policji w Inowrocławiu podjął decyzję o zabezpieczeniu miejsca przyległego do szkoły muzycznej w formie zabezpieczenia prewencyjnego. Pozwolę sobie powiedzieć, że to jest jeden z najniższych stopni działań zabezpieczających, jeśli chodzi o organizację działań policji w celu zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego. Plan działania dowódcy zabezpieczenia prewencyjnego pod kryptonimem „Wizyta” został sporządzony przez specjalistę zespołu w komendzie powiatowej w Inowrocławiu i zatwierdzony przez komendanta powiatowego Policji w Inowrocławiu, który był wyznaczony na dowódcę tych działań. Zgodnie z założeniami zawartymi w tym planie celem działania funkcjonariuszy podczas zabezpieczenia była ochrona życia i zdrowia ludzi oraz mienia przed bezprawnymi zamachami naruszającymi te dobra, ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym zapewnienie spokoju w miejscach publicznych na terenie powiatu inowrocławskiego w miejscu wizyty oraz zapewnienie prawidłowej organizacji i koordynacji przedsięwzięć związanych z przygotowaniem i kierowaniem działaniami policyjnymi. Pozwolę sobie wymienić kilka głównych zadań, które postawiono przed policjantami. Było to: niezwłoczne meldowanie dowódcy zabezpieczenia o wszelkich spostrzeżeniach dotyczących przemieszczania się osób, których zachowanie mogło powodować zakłócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego, legitymowanie i ewentualne zatrzymywanie osób, których zachowanie lub wygląd mogło prowadzić do zakłóceń bezpieczeństwa i porządku publicznego, obserwacja osób pod kątem posiadania przy sobie niebezpiecznych przedmiotów, reagowanie na wszelkie przejawy bezprawnego działania osób w podległym rejonie służbowym, ujawnianie sprawców przestępstw i wykroczeń oraz dążenie do ich zatrzymania.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">W przewidywanych wariantach działań w przypadku ewentualnego zakłócenia porządku publicznego w miejscu wizyty należało między innymi spowodować całkowite lub częściowe zablokowanie miejsca zagrożonego zakłóceniami oraz stosować środki zapisu wizyjnego dla celów procesowych. W punkcie siódmym planu działań zawarto informację dotyczącą rodzaju i zakresu użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego wskazując, że, cytuję: „W razie zaistnienia takiej konieczności w sytuacjach przewidzianych przepisami prawa policjanci mogą użyć określonych środków przymusu bezpośredniego. Użycie wymienionych środków musi być zgodne z art. 16 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji oraz art. 11 ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej”. W punkcie dziewiątym planu działań określono umundurowanie i wyposażenie między innymi dla policjantów pionu prewencji, to jest umundurowanie służbowe stosowne do pory roku i warunków atmosferycznych, wyposażenie indywidualne do działań przywracających porządek prawny oraz środki przymusu bezpośredniego i środki łączności.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Na podstawie nagrania zarejestrowanego kamerą nasobną funkcjonariusza ustalono, że podczas opuszczania miejsca wizyty przez zaproszonych gości, dwóch mężczyzn usiłowało zbliżyć się do odjeżdżającej kolumny, nie reagując na wielokrotnie wydawane polecenia odsunięcia się od odgrodzonego terenu. Z całą pewnością nie byli państwo w stanie tego tak dokładnie zmonitorować, ale pozwolę sobie powiedzieć, że po wielokrotnych wezwaniach mężczyzn do odsunięcia, my to przeanalizowaliśmy, ponad dwudziestokrotnie użyta została fraza „odsunąć się” w różnych odmianach w ciągu dwóch minut i trzydziestu sekund. Wyżej wymieniony funkcjonariusz ostrzegł ich o użyciu środków przymusu bezpośredniego w postaci ręcznego miotacza substancji obezwładniających. W przypadku niepodporządkowania się wydawanym poleceniom ostrzegł trzykrotnie o użyciu środków przymusu bezpośredniego, w tym dwukrotnie o użyciu środka w postaci ręcznego miotacza gazu. Mężczyźni jednak nie reagowali na wezwania do odsunięcia się i wydawane ostrzeżenia o użyciu środków przymusu bezpośredniego. Zachowywali się prowokująco i wulgarnie. Negując wydawane polecenia, jeden z mężczyzn ubliżał funkcjonariuszowi, używając słów wulgarnych, powszechnie uznawanych za obelżywe. Policjant, w celu zachowania bezpiecznego dystansu wyżej wymienionych mężczyzn od policjantów prewencji z Bydgoszczy, przy użyciu siły fizycznej odepchnął najpierw jednego, a następnie drugiego mężczyznę, jednak nadal nie wykonywali wydawanych przez policjanta poleceń, wobec czego funkcjonariusz użył wobec nich ręcznego miotacza gazu.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">W trakcie legitymowania Zbigniew S. nie żądał udzielenia pomocy medycznej, natomiast Krzysztof K. zażądał udzielenia pomocy medycznej, gdyż szczypały go oczy. Naczelnik Wydziału Prewencji Komendy Powiatowej Policji w Inowrocławiu wezwał pogotowie ratunkowe. Przybyły na miejsce zespół ratownictwa medycznego udzielił pomocy mężczyźnie, stwierdzając jednocześnie, że nie wymaga on hospitalizacji. Krzysztof K. oświadczył, że nie potrzebuje innej pomocy. Podjęte czynności wobec tych osób, które zakłócały porządek publiczny, na Zbigniewa S. jednego z uczestników zdarzenia, wobec którego zostały użyte środki przymusu bezpośredniego, nałożono grzywnę w drodze mandatów karnych za popełnienie wykroczenia z art. 51 Kodeksu wykroczeń, czyli zakłócenie spokoju lub porządku publicznego w kwocie 100 zł, z art. 65a k.w. – niestosowanie się do poleceń funkcjonariusza policji – 500 zł i art. 141 k.w. – używanie w miejscu publicznym słów nieprzyzwoitych – 500 zł, które wyżej wymieniony przyjął. Wobec Krzysztofa K., drugiego z uczestników zdarzenia, wobec którego zostały użyte środki przymusu bezpośredniego, wszczęto czynności wyjaśniające w sprawie o wykroczenie z art. 65a k.w. – niestosowanie się do poleceń funkcjonariusza Policji oraz art. 141 k.w. – używania w miejscu publicznym słów nieprzyzwoitych. Czynności pozostają w toku.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Pozwolę sobie powiedzieć tylko kilka słów na temat wprowadzenia przez ustawodawcę art. 65a k.w. – niestosowanie się do poleceń funkcjonariusza Policji. To wprowadzenie spowodowane było między innymi koniecznością zwiększenia możliwości skutecznego wydawania poleceń przez funkcjonariuszy Policji np. podczas prowadzonych interwencji, prowadzonych oględzin i tym podobnych. Inicjatywa wprowadzenia tego przepisu wynikała między innymi z narastającej liczby dokonywanych przestępstw przeciwko policjantowi w służbie w postaci czynnej napaści, których łączna liczba w 2019 roku wyniosła 1832 przypadki, w roku 2021 wzrosła o kolejne 178 przypadków. Zapis artykułu brzmi: Kto umyślnie, nie stosując się do wydawanych przez funkcjonariusza Policji lub Straży Granicznej, na podstawie prawa, poleceń określonego zachowania się, uniemożliwia lub istotnie utrudnia wykonanie czynności służbowych, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. Przepis ten zmierza do urzeczywistnienia przysługującego między innymi funkcjonariuszom Policji prawa do wydawania poleceń, które to prawo zostało sformułowane wprost w art. 15 ust.1 pkt. 10 ustawy o Policji. Osoba, która mimo wydanego polecenia utrudnia czynności, nie zrezygnuje ze swojego zachowania, może zostać pociągnięta do odpowiedzialności. Polecenie policjanta musi wynikać z obowiązującego prawa i musi być na tyle czytelne, by osoba wiedziała, jak ma się zachować. Wykroczenie to może być popełnione tylko umyślnie i zachodzi wtedy, gdy sprawca ma zamiar popełnienia czynu zabronionego, to jest, chce go popełnić albo przewidując możliwość jego popełnienia na to się godzi, co w omawianej sytuacji miało miejsce.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o wyjaśnienie użycia RMP przez funkcjonariusza, to w związku z użyciem przez funkcjonariusza Oddziałów Prewencji Policji w Bydgoszczy środka przymusu bezpośredniego w postaci ręcznego miotacza gazu, wobec dwóch mężczyzn podczas zabezpieczenia prewencyjnego w dniu 26 czerwca, komendant wojewódzki Policji w Bydgoszczy w dniu następnym wydał postanowienie, zlecając przeprowadzenie czynności w trybie art. 134i ust. 4 ustawy o Policji. Do przeprowadzenia czynności wyjaśniających wyznaczył funkcjonariusza Zespołu Kontroli Ogólnopolicyjnej Wydziału Kontroli Komendy Wojewódzkiej Policji w Bydgoszczy. Czynności wyjaśniające pozostają w toku.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o postępowania w przedmiotowej sprawie prowadzone w prokuraturze, to 28 czerwca zgromadzony w trybie art. 308 k.p.k. materiał dotyczący tego zdarzenia wraz z zabezpieczonymi nagraniami został przesłany do Prokuratury Rejonowej w Inowrocławiu celem dokonania oceny karnoprawnej. Również 28 czerwca wydano postanowienie o wszczęciu dochodzenia w sprawie znieważenia funkcjonariusza Oddziałów Prewencji Policji w Bydgoszczy i zgromadzone w sprawie materiały w ślad za przesłanymi wcześniej przesłano do Prokuratury Rejonowej w Inowrocławiu. Wskazane powyżej materiały prokuratura w Inowrocławiu przekazała do Prokuratury Okręgowej w Słupsku, gdzie zarejestrowano je i postępowanie pozostaje w toku. Ponadto Wydział Kontroli KWP w Bydgoszczy przesłał do Prokuratury Rejonowej w Inowrocławiu wiadomość email przesłaną przez Jarosława T., w której zgłosił popełnienie przestępstwa przez policjanta w związku z użyciem gazu. Postępowanie pozostaje w toku.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, w odniesieniu się do trzech zarzutów, które wybrzmiały zarówno w wystąpieniu pana wiceprzewodniczącego, ale także były nagminnie formułowane w przestrzeni medialnej, to po pierwsze, bardzo często pojawia się zarzut o użyciu środków przymusu bezpośredniego w postaci RMP przez zamaskowanego policjanta. Szanowni państwo, funkcjonariusze oddziałów prewencji Policji stosują w służbie tzw. szalokominiarki, potocznie nazywane kominami. Stanowią one podkład pod kask ochronny typu Gallet, stanowiący wyposażenie indywidualne policjanta. Funkcjonariusz posiadał na wyposażeniu szalokominiarkę chroniącą twarz i szyję w ramach posiadanego sprzętu ochrony osobistej, wykorzystywanego w działaniach przywracających naruszony porządek prawny. W dniu 26 czerwca podczas służby związanej z zabezpieczeniem w Inowrocławiu, wraz z co najmniej dwoma innymi funkcjonariuszami OP w Bydgoszczy, miał założoną szalokominiarkę/komin. Zaznaczam, że nie była to kominiarka. Komin ma chronić twarz i szyję przed skutkami użycia gazu, a generalnie przed substancjami drażniącymi czy żrącymi. Ze względów higieniczno-sanitarnych komin jest używany pod kask, gdzie funkcjonariusz zakłada go już w trakcie przygotowywania się do służby. Dowódca Oddziału Prewencji Policji w Bydgoszczy zaznaczył, że policjanci Oddziału Prewencji w Bydgoszczy posiadają tego typu kaski ochronne i mimo że kaski są na wyposażeniu indywidualnym, to używane są przez kilka osób w ramach naturalnej fluktuacji kadr. Jeśli chodzi o szalokominiarki, tzw. kominy, były one zakupione przez Komendę Główną Policji w ramach przeciwdziałania COVID-19 i policjanci wykorzystują je również w tym celu. Funkcjonariusze oddziałów prewencji zostali wyposażeni przez Komendę Główną Policji w ramach zakupu dokonanego w celu przeciwdziałania COVID i w ramach między innymi ochrony higienicznej oraz sanitarno-epidemiologicznej. Kominy w szczególności mają za zadanie ochronić policjanta przed niespodziewanym, niekontrolowanym kontaktem z substancjami pochodzenia biologicznego, chemicznego oraz innymi pochodnymi mogącymi stanowić realne zagrożenie dla życia i zdrowia funkcjonariuszy biorących udział w działaniach. Chciałbym jasno i wyraźnie podkreślić, że nie mieliśmy żadnych problemów z identyfikacją funkcjonariusza, który podejmował tę interwencję.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Kolejny zarzut, który się pojawił i wybrzmiał też w wypowiedzi pana przewodniczącego, blokowanie przez policjantów biorących udział w zabezpieczeniu prewencyjnym parkingu i części pasa drogowego w Inowrocławiu przy ul. Kilińskiego. W zakresie zajęcia przez funkcjonariuszy Policji parkingu oraz części pasa drogowego przy ul. Kilińskiego w Inowrocławiu ustalono, że w dniu wizyty parking, jak i przyległy do niego plac zabaw, były dostępne dla mieszkańców w Inowrocławiu. W związku z tym, że podczas wizyty gromadzący się ludzie zachowywali się agresywnie na widok każdego wjeżdżającego pojazdu, marki Skoda szczególnie, część parkingu została wydzielona dla gości i pracowników szkoły muzycznej celem zapewnienia bezpieczeństwa podjeżdżającym tam ludziom. Parking przy ul. Jana Kilińskiego w Inowrocławiu w trakcie wizyty był dostępny i mieszkańcy mogli z niego korzystać, a funkcjonariusze dostępu takiego nie utrudniali. Wyjątek stanowiło trzynaście miejsc parkingowych, które zgodnie z tablicą informacyjną znajdują się pod znakiem D18 – parking, przeznaczonych jest wyłącznie dla gości oraz pracowników szkoły muzycznej. Miejsca te zostały przez organizatora oddzielone taśmą i nie było to powiązane z jakimikolwiek działaniami policji. Na terenie parkingu znajdowały się dwa radiowozy równolegle zaparkowane do innych pojazdów, nie zajmując pasa drogowego.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Zarzut niezasadnego użycia środków przymusu bezpośredniego. Dowódca plutonu OPP w Bydgoszczy jako przełożony funkcjonariusza dokonał na podstawie art. 39 ust. 3 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej analizy i oceny zasadności użycia środków przymusu bezpośredniego podczas interwencji w dniu 26 czerwca. Uznał, że użycie środków przymusu bezpośredniego było w pełni zasadne i zgodne z obowiązującymi przepisami ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Użycie środków przymusu bezpośredniego wystąpiło tylko w niezbędnym zakresie i zostało zaprzestane po wyegzekwowaniu zachowania zgodnego z prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za chwilkę, panie pośle. Pan generał ma możliwość wypowiedzenia się. Pozwólmy panu generałowi dokończyć wystąpienie. Proszę o spokój. Panie generale, jeszcze coś?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Pozwolę sobie jednak dokończyć. Przywykłem już do takiego traktowania gości, więc nie robi to na mnie wrażenia. Przejdę więc do podsumowania. Działania realizowane przez policję w ramach zabezpieczenia prewencyjnego odbyły się na podstawie ustawy o Policji. Do podstawowych zadań policji należą: ochrona życia i zdrowia przed bezprawnymi zamachami naruszającymi te dobra, ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym zapewnienie spokoju w miejscach publicznych, inicjowanie i organizowanie działań mających na celu zapobieganie popełnianiu przestępstw. Pozwolę sobie zakończyć konkluzją, że użycie środka przymusu bezpośredniego przez funkcjonariusza w postaci RMP wyczerpało dyspozycję art. 34 i art. 24 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Aktualnie trwają czynności wyjaśniające w trybie art. 134 ustawy o Policji zlecone przez komendanta wojewódzkiego Policji w Bydgoszczy, zlecone postanowieniem nr 33 z dnia 27 czerwca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy jeszcze ktoś ze strony rządowej, komendy? Wszystko, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozpoczynamy dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Konrad Frysztak. Umówmy się tak, pięciu pytających i odpowiedź. Przeczytam tę całą piątkę: pan poseł Konrad Frysztak, pan Artur Łącki, pan poseł Mariusz Gosek, pan poseł Ryszard Wilczyński, pani poseł Magdalena Sroka. Prosiłbym o krótkie i zwięzłe pytania. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, wysłuchaliśmy dużo na temat tego, dlaczego pan broni funkcjonariusza. Usłyszeliśmy również o tym, jaka jest sankcja za znieważenie policjanta, za niewykonywanie poleceń, ale my nie zajmujemy się w tej chwili tym, jaka jest sankcja za to, że ten człowiek teoretycznie poleceń nie wykonywał, tylko co zrobił policjant, co nie było zgodne z regulaminem. Już panu mówię, co zrobił, skoro pan, panie generale, nie wie. Zrobił to i o tym wielokrotnie mówiliśmy w tej Komisji, że podejmowane działania powinny być odpowiednie do tego, co się dzieje w danej sytuacji. Dlaczego ten policjant po tym, kiedy powiedział „proszę się odsunąć” dwudziestokrotnie, raz odepchnął na samym początku tego człowieka, a później ten człowiek nie zbliżał się do niego. Zatem można wywnioskować, że to odepchnięcie było tylko po to, by za chwilę użyć gazu. To, panie komendancie, nie wszystko. Chciałbym na wstępie pochwalić policję w Radomiu. Kilka tygodni temu przygotowywaliśmy wielką konwencję Platformy Obywatelskiej i tam policja zachowała się bez zbędnych problemów. Nie generowała problemów i odpowiadała na potrzeby wszystkich uczestników. Policja zachowała się wręcz wzorowo. Pytanie, dlaczego tam, gdzie pojawia się Jarosław Kaczyński bądź politycy PiS, policjantom bądź dowódcom tych akcji, chciałoby się powiedzieć – odbija? Mam pytanie do policji, panie generale, czy pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo bym prosił, żeby pan takich słów nie używał „odbija”, bo to są niestety słowa daleko idące.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie generale, mam pytanie, jaki był charakter zabezpieczanego wydarzenia? Czy było to zgromadzenie czy impreza masowa? Jeśli nie było to żadne z tych dwóch, to skąd policja otrzymała informację, że taka impreza będzie miała miejsce i kto podjął tę decyzję, żeby tę imprezę, jeśli nie było to zgromadzenie bądź impreza masowa, ochraniać? Jakie rodzaje ryzyka zagrożeń wystąpiły na etapie podjęcia decyzji o zabezpieczeniu tej imprezy? Czy były to terrorystyczne ekstremizmy, czy jakieś inne? Proszę powiedzieć, które z tych zagrożeń wystąpiło? Ja wiem, że znieważenie funkcjonariusza daje podstawę do wylegitymowania i dalej do oskarżenia w sądzie, jednak to, co zostało wykonane, co pan również pokazał, ten filmik jasno wpisuje się, że w tym zdarzeniu doszło do samosądu, a nie do sądu. Zanim nałożono mandat karny, zanim skierowano sprawę do sądu, to już tego człowieka, a de facto kilku, spryskano gazem. Z tego filmiku jasno wynika, że w podobnej odległości od funkcjonariusza, jak ten, który został, wobec którego użyto jednego z poważniejszych środków przymusu bezpośredniego, czyli gazu, stali inni uczestnicy. Wobec nich nie podjęto żadnych czynności, nie wydawano im żadnych poleceń dotyczących zmiany miejsca. Jeżeli były wątpliwości co do poprawności zachowania, dlaczego po prostu nie wylegitymowano tych osób celem egzekucji prawa, tylko policjant sam wymierzył karę. Dlaczego również prowadzono zabezpieczenie… czy zabezpieczenie było kontynuowane już po odjeździe zwykłego posła Jarosława Kaczyńskiego? Przecież rolą policji jest zachowywać się asertywnie i reagować na ewentualne zagrożenia, a w tym przypadku odnoszę wrażenie, że policja to zagrożenie niejako wywołała. Czy przy tych osobach znaleziono jakieś przedmioty niebezpieczne? Jeśli tak, to jakie?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKonradFrysztak">Panie komendancie, widziałem kontynuację tego filmiku. Odnoszę wrażenie, że również przy radiowozie, kiedy te osoby były zatrzymywane, używano wobec nich siły i środków przymusu bezpośredniego nieadekwatnych do sytuacji. Ci ludzie już byli zgazowani, nie stawiali oporu, a mimo to chwyty, które były wobec nich stosowane, również pan komendant na naszych komisjach opowiadał, jaka jest gradacja tych środków przymusu, to są te poważniejsze, gdzie ludzie już nie stawiali oporu. Pan powiedział, że 25 policjantów wzięło udział w tym zabezpieczeniu. Zatem moje pytanie, ilu z nich było zamaskowanych i dlaczego ten konkretnie był zamaskowany? Dlaczego gaz, a nie inny środek przymusu bezpośredniego? Zmierzam do końca, panie przewodniczący. Chciałbym na koniec powiedzieć, że rozmawiałem z wieloma policjantami, z policjantami, którzy również są poza służbą. Pan, panie komendancie, tego funkcjonariusza broni, a komendanci, z którymi rozmawiałem powiedzieli, że za ich czasów ten policjant byłby już poza służbą.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrKaleta">To poprosimy adresy tych policjantów.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, panie i panowie oficerowie, ja paradoksalnie nie będę miał pretensji do policji. Chciałbym spytać, jakim prawem partia rządząca PiS zawłaszczyła sobie polską Policję państwową i de facto stworzyła z nich własną firmę ochroniarską? Jakim prawem wy, funkcjonariusze PiS, ochraniacie swoje wystąpienia, swoje spotkania z wyborcami, które okazują się być dla was niebezpieczne, swoje wyjazdy, zwykłego szeregowego posła do Inowrocławia, ochraniacie to polską Policją państwową, która w tym czasie powinna bronić obywateli polskich? Co w tym kraju stało się takiego, że jesteście tak butni, że możecie zabrać wszystkich, Policję, Straż Graniczną, może już niedługo wojsko, żeby chroniła tylko was, waszego zajączka i wszystkich znajomych zajączka? Chciałem się dowiedzieć od pana przewodniczącego, albo od pana ministra, czy jest to zgodnie z prawem, że za każdym razem, kiedy szeregowi posłowie PiS jadą w Polskę, zaraz formowana jest grupa akcyjna policji, która ich chroni? Policja nie jest od tego, panowie i panie z PiS. Może wreszcie zrozumiecie to, że Policja jest dla wszystkich obywateli tego kraju. A teraz, żeby uprzedzić słowa pana ministra, który powiedział przedtem, że powinniśmy się cieszyć z takich interwencji, bo Policja jest dla wszystkich, to chciałem panu przypomnieć, że trzy dni temu przed wejściem do Biura Krajowego Platformy Obywatelskiej zebrała się grupa antyszczepionkowców, która podnosiła swoje hasła i zachowywała się bardzo agresywnie. Został wykonany telefon do policji przez pana posła Kierwińskiego o to, żeby interweniowała. Dostał odpowiedź, że nie mają patrolu i nie przyślą nikogo. Pytam się jeszcze raz: Policja jest dla wszystkich, czy tylko dla was?</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselArturLacki">Mimo wszystko mam dwa pytania co do tej akcji ze względu na to, że działaliście tam, panie generale, jako firma ochroniarska. Chciałbym się dowiedzieć, jaki był dokładny koszt tej akcji? Proszę to dobrze policzyć. Druga sprawa co do tego policjanta. Chyba nie mam pretensji do niego, ale już kiedyś rozmawialiśmy, że szkolenia w Policji są źle robione. Ci policjanci zachowują się bardzo źle. Może pan tego nie zauważa, może koleżanki i koledzy z PiS tego nie zauważają, ale dla mnie zachowanie tego policjanta, sposób i ton mówienia były prowokujące, a nawet agresywne. Nie zgodzę się z panem kolegą Frysztakiem, bo powiedział, że on powiedział „proszę, odsuńcie się”, ani razu nie użył słowa proszę. Ani razu chyba nie użył słowa proszę, a może gdzieś tam już pod koniec, jak zauważył, że zaczyna być źle. Użycie słowa „proszę” na początku, proszę się odsunąć, spowodowałoby to, że emocje przynajmniej w części by opadły. Ja rozumiem, że pan generał śmieje się z tego, może nie używa słowa „proszę” nigdy, bo jest pan generałem Policji i nie musi pan używać słowa „proszę”. Pan rozkazuje, a słowo „proszę” rozkazem nie jest, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Panie przewodniczący, bardzo poproszę, aby nie obrażać polskiej Policji na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturLacki">…myślę, że trzeba pomyśleć o lepszych firmach, które będą szkolić funkcjonariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niech pan zmierza do pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Bardzo proszę pana przewodniczącego o reakcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArturLacki">Jeszcze raz powiem, funkcjonariusz polskiej Policji…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie, panie…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturLacki">Mogę skończyć ostatnie zdanie? Funkcjonariusz Policji polskiej jest dla obywatela polskiego, a nie dla posłów PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę, aby pan zadał pytanie, a nie dokonywał oceny innych osób. Proszę o pytanie, a nie dokonywanie oceny.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAPawelSzefernaker">Panie przewodniczący, bardzo proszę, aby w obecności członków Komisji, osoby, które się wypowiadają, nie obrażały polskiej Policji. Jesteśmy w polskim parlamencie na posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie przed chwilą w poprzednich wystąpieniach mówiono o tym, zresztą przyznawali to także posłowie opozycji, że różnego rodzaju wydarzenia mają to do siebie, że wszelkiego rodzaju zgłoszenia, chociażby wydarzenia w Radomiu związane z partią Platformy Obywatelskiej, były podejmowane we współpracy od strony zabezpieczenia z Policją. To, co w tej chwili mówi pan poseł, ja bardzo proszę o to, aby nie wprowadzać opinii publicznej w błąd i przede wszystkim nie dopuszczać do tego, aby polscy parlamentarzyści w polskim parlamencie obrażali polską Policję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo bym prosił, żeby pan zmierzał do pytań. Panie generale, niech pan poseł Łącki zada te dwa pytania, tylko pytania i ja oddam panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturLacki">Ale ja już je zadałem. Pierwsze pytanie: jaki był koszt tej całej imprezy po stronie Policji? Czy jednak zachowanie tego policjanta, według pana generała, było adekwatne do zachowania poszkodowanych?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie pośle, zrozumiałem te pytania. Czy pan generał chciałby się do nich odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Ja mimo wszystko oczekiwałbym od pana posła przeprosin, bo sformułowanie zarzutu pod moim adresem, że ja nie potrafię, nie umiem, nie używam słowa „proszę”, jest po prostu obraźliwe. Siedzi tutaj naprawdę mnóstwo bardzo ważnych ludzi, siedzą z nami ludzie młodzi, a pan poseł bezkrytycznie obraża człowieka, który jest zaproszony na posiedzenie Komisji. Pan przewodniczący nie reaguje. Ja czuję się dotknięty, bo uważam, że zostałem dobrze wychowany przez moich rodziców. Na co dzień używam słów, o których pan poseł wspomniał i nie życzę sobie tego typu uwag, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArturLacki">W takim razie, jeśli czuje się pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselArturLacki">Ja właśnie przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie udzieliłem panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselArturLacki">A mogę przeprosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Mariusz Gosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArturLacki">A mogę przeprosić, panie przewodniczący, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli pan chce przeprosić, pana generała, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArturLacki">Tak, szczere przeprosiny. Jeśli się czuje pan obrażony, to bardzo pana przepraszam. Tylko parsknął pan śmiechem w momencie, kiedy ja mówiłem o słowie przepraszam. Taka była moja reakcja, ale przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja mam uprzejmą prośbę, szanowni państwo, abyśmy w swoich wystąpieniach nie posuwali się za daleko. Proszę, żebyśmy rozmawiali o tym, co miało miejsce i abyśmy się wzajemnie nie obrażali. Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Gosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMariuszGosek">Szanowny panie przewodniczący, panie generale, panie ministrze, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałem podziękować Policji za to, że na co dzień strzeże i chroni Polaków. Tę sytuację widzieliśmy na nagraniu, jak ona wyglądała. Padło dość kuriozalne pytanie, w ogóle zastanawiam się, po co ta dzisiejsza Komisja, bo doskonale wiemy, że policja podejmuje działania analityczne, rozpoznawcze i w sytuacji, gdy istnieje chociażby ryzyko lub zagrożeni, że może dojść do zdarzeń, które naruszają porządek publiczny, to ta policja tam jest. Za to, panie wiceprzewodniczący, należy się chwała i podziękowanie policji, a nie z tego tytułu jakieś awersje czy wytyki kierowane w stronę policji. Chciałem też przeprosić w imieniu całej naszej Komisji, bo padły słowa, które nigdy tu nie powinny paść w stronę funkcjonariuszy polskiej Policji. Aż trudno je tutaj przytaczać. Chciałem też zauważyć, szanowny panie pośle, pan pytał o Radom. W Radomiu nie było takich zdarzeń na szczęście i dlatego policja nie musiała tam interweniować. W Inowrocławiu takie zdarzenia były. Dlatego policja podjęła właściwe, adekwatne kroki. To wprost reguluje rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie określenia przypadków oraz warunków i sposobów użycia przez policjantów środków przymusu bezpośredniego i art. 16 ustawy o Policji, kiedy środki przymusu bezpośredniego są stosowane, między innymi po uprzednim bezskutecznym wezwaniu osoby do zachowania się zgodnego z prawem. Jeżeli w ciągu dwóch minut trzydziestu sekund, bo to jest kluczowe, policjant wydaje polecenie dwadzieścia razy, nie raz, nie dwa, dwadzieścia razy – „odsunąć się” i ci panowie nie odsuwają się, później trzy razy ostrzega, że jeżeli dalej będą utrudniać czynności policjantom, to użyje środków przymusu bezpośredniego, nadal nie wykonują poleceń policjanta, to szanowny panie pośle, w żaden sposób nie idzie to w kierunku takim, żeby jakikolwiek wytyk stosować w kierunku policjantów. Nie możemy wprowadzić takiego oto precedensu, że w tym momencie Policja już na wstępie ma przepraszać. Czego pan jeszcze oczekiwał od tego policjanta, żeby jeszcze na koniec uklęknął przed tymi dżentelmenami, których widzieliśmy na tym filmie?</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMariuszGosek">Panie generale, bardzo proszę podziękować polskiej Policji, również temu funkcjonariuszowi za ciężką służbę. Ci funkcjonariusze na co dzień, widzę tu i słyszę przed Sejmem, są obrażani przez różne grupy społeczne. Ten hejt, który wylewa się ma polską Policję, to jest między innymi przez takie sytuacje. Te sytuacje, jak ta dzisiejsza pokazuje, są inicjowane tylko po to, żeby grzać paliwo polityczne. One nie mają nic wspólnego z jakimikolwiek nieprawidłowościami ze strony działań podejmowanych przez polską Policję. Raz jeszcze, panie generale, panie ministrze, bardzo dziękuję za ciężką służbę, którą codziennie wykonuje polska Policja, też w tym ważnym dla policji czasie, święcie Policji, w Kielcach również, wczoraj w Chęcinach święto Policji. Bardzo dziękuję i życzę całej formacji Policji, pracownikom cywilnym, żeby w tej trudnej rzeczywistości odnajdywali siły, bo czasami widać, co pokazuje to nagranie, jest trudno. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poproszę, pan poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Ja również zacznę od podziękowania za działania policji w Radomiu. Tam widziałem uśmiechniętą, życzliwą policję, jaką znam z czasów, kiedy mogłem z nią współpracować bezpośrednio. Słowa podziękowania. Bardzo dobrze się tam czuliśmy w otoczeniu policji.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRyszardWilczynski">A teraz co do tego zdarzenia. Pan generał odnotował moją uwagę na samym wstępie, ona była spontaniczna. Polska Policja jest ze wszystkimi w Polsce na ty. Odnotował pan tę uwagę. W czym jest rzecz? Rzecz jest w tym, że ja nie widzę w działaniu policjanta znamion przeszkolenia w kierunku deeskalacji konfliktu. Zwróćmy uwagę, że po pierwsze, zaskakujące jest to, że policji było aż tyle, bo tam powinniśmy mieć policję i firmę ochroniarską. To byłoby oczywiste, taki standard, mniej policji, więcej firmy ochroniarskiej. Była tylko policja w podwójnej roli. Druga kwestia jest taka, że zdarzenie miało miejsce, kiedy nie było już kogo ochraniać. Nie było naprzeciwko funkcjonariuszy tłumu, jakichś trzech, czterech, ja nie wiem, ilu ich było, ale ludzi, których postępowanie było skrajnie naganne i powinni za nie ponieść konsekwencje. Absolutnie tak, nie ma dyskusji. Tak ludzie nie mogą się w Polsce zachowywać wobec kogokolwiek, a już na pewno nie w stosunku do funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Co do funkcjonariuszy, gdybyście państwo odłączyli treść, a zobaczyli ton wypowiedzi, nie mówię o treści, ton. To jest pyskówka, to nie jest tak, że po jednej stronie mamy funkcjonariusza państwa, który mówi tonem spokojnym, zdecydowanym z powoływaniem się na wytrenowane formuły i przywołujący zapisy prawne. Pierwsze sformułowanie jakie odnotowałem: „niech się odsunie”. Tak do psa można, prawda? Kto ma się odsunąć? Ile razy padło sformułowanie pan? Ja nie mówię, że temu obywatelowi należy się jakiś szczególny szacunek, ale polska Policja porusza się w pewnym kontekście kulturowym. „You” to jest u Anglosasów. A więc powraca… Czy pan przewodniczący może się przymknąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrKaleta">Nie, bo jak słyszę te głupoty, co pan opowiada…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ale przymknąć pan mówi? Używa pan takiego sformułowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardWilczynski">No tak, dlatego że to się zawsze tak dzieje, ile razy ja staram się na tej Komisji cokolwiek powiedzieć, to reakcja pana przewodniczącego jest zawsze taka sama. Prowokująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">A co to znaczy przymknąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Proszę mi pozwolić się wypowiedzieć, bo mówię do pana generała, którego szanuję i liczę…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym, panie pośle, zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardWilczynski">…że jednak spróbuje się zastanowić nad tym, jak to się działo. Można było odseparować od tego obywatela pozostałych, można było to rozegrać w zupełnie inny sposób. Mieliśmy do czynienia nie… Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym o spokój, a pana posła proszę, żeby zmierzać do konkluzji pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Zmierzam. Nie było w postępowaniu funkcjonariusza znamion działania, słownictwa, tonu, formuł, które pokazywałyby, że funkcjonariusz był przeszkolony na okoliczność umiejętności deeskalowania, wręcz przeciwnie. Mieliśmy do czynienia z pyskówką, która mogłaby się zdarzyć pod budką z piwem, w gronie różnego rodzaju autoramentu, ale to nie był dialog funkcjonariusza państwa z nieposłusznym, niepokornym i fatalnie zachowującym się obywatelem. To chciałem panu przekazać, panie generale, że trzeba to zrobić. Na dodatek jeszcze jest tak, że jeżeli naprzeciwko kogoś jest osoba zamaskowana, reakcje są zupełnie inne. Brakuje wam przygotowania psychologicznego, brakuje wam szkoleń na taką okoliczność, aby do tego nie dochodziło. Bardzo jeszcze raz proszę o odpowiedź jednoznaczną, czy impreza, którą ochranialiście, miała status imprezy masowej?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Na koniec jedno zdanie. O godz. 14.00 zaczęła się Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, gdzie rozpatrujemy kwestie osobowe, będą głosowania personalne. Ja odsłucham pana odpowiedź. Wyjdę nie dlatego, że jestem niegrzeczny, tylko mam ten obowiązek, że muszę tam być. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrKaleta">To proszę moją odpowiedź odsłuchać, bo będzie do pana dedykacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Magdalena Sroka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Panie przewodniczący, panie generale, panie ministrze, zawsze, kiedy zabieram głos w sprawach, które dotyczą polskiej Policji, cały czas mam takie poczucie, że ten mundur idzie ze mną przez życie. Przez 15 lat byłam funkcjonariuszem Policji i szanowni państwo muszę powiedzieć z całą stanowczością, że nikt nigdy nie zawłaszczy sobie Policji. Różne rządy w różnych momentach oczywiście próbowały. Proszę pamiętać o tym, że nikt sobie Policji nie zawłaszczy. Policja to też nie jest firma ochroniarska, chociaż nieraz niestety funkcjonariusze mają takie poczucie, sami funkcjonariusze. Emocje, które dzisiaj towarzyszą polskiej Policji, to panie generale, muszę powiedzieć z ubolewaniem, że doprowadzają do takich sytuacji, w których pojawia się ta złość i rozgoryczenie, które powinno być kierowane w stosunku do polityków, którzy wywołują tak naprawdę te emocje w społeczeństwie, a nie w stosunku do funkcjonariuszy. W przededniu święta na pana ręce chciałabym złożyć wszystkim funkcjonariuszom najlepsze życzenia, funkcjonariuszom i pracownikom Policji. Czasami mamy do czynienia z interwencjami, które budzą te emocje i bardzo łatwo, i bardzo chętnie komentowane są przez osoby, które nigdy nie podejmowały interwencji, nie wiedzą, jakie emocje temu towarzyszą, jak łatwo jest eskalować napięcie, czy je deeskalować, o czym mówił przed chwilą pan poseł, który wyszedł.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMagdalenaSroka">Co do tej konkretnej interwencji, to nie mam przekonania, że doszło tutaj do gradacji środków przymusu bezpośredniego. Nie chciałabym wysuwać takich tez, nie znając całości materiału, bo nawet na podstawie tego krótkiego filmu, który pan generał zaprezentował, uważam, że nie da się ostatecznie stwierdzić, czy doszło do przekroczenia uprawnień, czy nie. Na pewno nigdy funkcjonariusz za podejmowanie interwencji, nawet skutkującej użyciem gazu, nie powinien być zwalniany ze służby. On zawsze podejmuję tę decyzję w ułamku sekundy, o tym jaki środek zostanie zastosowany. Dlatego też później oceniając, nam tak łatwo jest ferować wyroki i mówić o tym czy zrobił źle, czy dobrze, czy powinien zrobić coś innego. Nigdy celem funkcjonariusza nie jest zwiększanie tych emocji, a na pewno deeskalacja. A to może wyglądać inaczej, nawet w tym przypadku, dla osób, które nie wiedzą, jak podejmowane są interwencje. To, że funkcjonariusz mówi „odsunąć się”, „nie zbliżać się”, nie używając formy osobowej, to też jest celowe. Szanowni państwo, już nie chcę wchodzić w szczegóły, ale tak interwencje się podejmuje. Uważam, że w tym akurat przypadku do tej gradacji środków przymusu bezpośredniego mogło dojść, mogła ta interwencja wyglądać zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMagdalenaSroka">Przechodząc do pytań, pan, panie komendancie, powiedział, że zabezpieczenie było prowadzone w formie zabezpieczenia prewencyjnego. W dalszej pana wypowiedzi usłyszeliśmy, że jednak funkcjonariusze oddziałów prewencji również byli użyci przy tym zabezpieczeniu. Rozumiem, że oni byli kierowani do służby dla komendanta komendy powiatowej Policji w ramach pełnionej służby. To też jest przepis, nad którym powinniśmy wszyscy popracować, może zastanowić się, czy nie jest to pewnego rodzaju fikcją, bo wiemy doskonale, że funkcjonariusze oddziałów prewencji, którzy kierowani są do danej jednostki w dniu, kiedy prowadzone jest zabezpieczenie prewencyjne, właśnie dlatego są kierowani i pewnie wyłącznie z takich powodów, ale to jest, myślę, temat na zupełnie inną debatę. Zwiększona ilość interwencji czy ataków na policję, na poszczególnych funkcjonariuszy, która z roku na rok jest coraz większa, jest również dla nas wszystkich powodem do zastanowienia się, czy my rzeczywiście chcemy budować emocje wokół różnych spraw, włączając w to polską Policję? Ja się temu sprzeciwiam, nie ma na to mojej zgody. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Mam takie pytanie. Są zapisane jeszcze cztery osoby do pytań, czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie, czy zamkniemy tę listę? Jeszcze strona społeczna, tak? Mamy Helsińską Fundację Praw Człowieka i przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Państwo się przedstawili?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję bardzo. Marcin Wolny, adwokat, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, a druga osoba, to rozumiem przedstawiciel z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, tak? Pan tylko potwierdzi, żebyśmy państwa mogli dopisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#NaczelnikdosprawlegislacyjnychiustrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMichalHara">Tak, Zespół Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam tylko pytanie, panie generale. Ponieważ mamy jeszcze siedem osób, czy pan zechce, żeby wszyscy zabrali głos i wtedy pan do wszystkiego się ustosunkuje? Bardzo bym tylko prosił państwa o pytania, a nie o ocenę sytuacji. Bardzo bym prosił, wysłuchajmy wszystkich. Pan Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrKaleta">Nie ma. Później będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan Zdzisław Sipiera, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, koleżanki i koledzy, mam kilka uwag. Po pierwsze, wydaje mi się, że to, co było w wystąpieniu wnioskodawców, szczególnie posłów Platformy Obywatelskiej, to jest taka chęć, żeby do takiej sytuacji doprowadzić, że za chwilę będziemy musieli stawiać za każdym policjantem, każdym lekarzem, każdym chirurgiem kamery, prawników, żeby wszystko udowadniać, czy cięcie było dobre, czy niedobre i tak dalej. To jest jakiś kompletny absurd. Policja jest po to, żeby zapewnić bezpieczeństwo, koniec, kropka. To jest rzecz oczywista, dlatego panie komendancie, panie ministrze, dziękuję za te słowa, bo one oddają powagę państwa polskiego. Od tego pan minister i pan komendant jest, żeby tę powagę państwa zapewnić, obojętnie komu i jak się to widzi. Każdy ma swoje poglądy, poseł może różne opinie mówić, natomiast komendant, minister, musi czy powinien przynajmniej, zachowywać zdrowy rozsądek. Moja taka uwaga, bo ja słucham dokładnie, przysłuchuję się temu, co proponuje się w debacie publicznej. Dzisiaj mamy zwołaną przez wnioskodawców Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisję, która ma zająć się jakimś wielkim wydarzeniem, interwencją i psiknięciem gazem obywatelowi, który nie wykonywał poleceń policjanta polskiej Policji. Przecież to jest kompletny absurd. Robi się z rzeczy oczywistej jakąś wielką akcję polityczną, która co ma powodować? Właśnie, żeby policjanci nie wykonywali poleceń, żeby się bali tych poleceń wykonywać.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, sami państwo wiedzą, że na przykład są wersje rozwiązań prawnych, które dopuszczają, że lekarz może się pomylić, ale nikt mu nie zabrania działać. Lekarz przeprowadza zabieg i działa. Dlatego też ta socjotechnika i te obraźliwe słowa wobec komendanta polskiej Policji, głównego policjanta Polski, nie jest przypadkowe, to jest specjalny sposób z jednej strony straszenia, z drugiej strony puszczenia takiej informacji – bójcie się, bo jak my dojdziemy do władzy, to was rozliczymy, uważajcie na to, co robicie, przełożeni i komendanci nie wydawajcie jakichś poleceń, lepiej żeby was pobito i tak dalej. To jest droga, ścieżka do rozbrojenia państwa, a jednocześnie do tego, żeby mieć poczucie, że nikt w Polsce już nie stoi za prawem. Tylko ten kto jest silniejszy, kto ma może lepszych prawników albo może lepsze dojścia do mediów, to jest to, co jest rozbrojeniem. Pan poseł Frysztak często mówił o tym, kamera, kamera. Panie pośle, jest kamera i co? I kamera pokazuje coś innego niż pokazują wolne media, takie super wolne media, które miały pokazywać pewien wycinek. Dlatego nie chciałbym, proszę państwa, żeby taka była tendencja w sali, kiedy zwołuje się posiedzenie w sprawie takich incydentów, bo to jest coś, co w państwie demokratycznym jest oczywiste i możliwe. Nawet to, że policjant może się pomylić. Nawet to, że może się pomylić, ale to nie jest przyczynek, żeby na jedno pstryknięcie palcami była w tej chwili zwoływana Komisja Sejmu polskiego do dyskusji nad czym? Nad polityką, bo nie nad interwencją policjanta, tylko nad polityką. Czysta polityka. Na koniec, skąd my takie słowa słyszymy? „Wyprowadzimy z gabinetów”, „będzie siedział”, „pseudo-instytucje”, „policja PiS-owska”, przecież ja to proszę państwa słyszę, ja to słyszę jako poseł w moim okręgu, że np. część policjantów mówi: „nie zapraszamy posłów, bo jeszcze powiedzą, że to PiS-owska policja”. My dochodzimy do jakiegoś kompletnego obłędu, ale dlatego właśnie, że to jest ta socjotechnika, na którą my pozwalamy.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie komendancie, zastanawiam się, czy tutaj z kolegami i koleżankami z mojego klubu nie będziemy wnioskodawcami z Komisji Administracji, żeby pana komendanta bardzo poprosić, żeby tego komendanta, skoro on jest przedmiotem tej dyskusji, po prostu pan nagrodził i podziękował. Policjanta, przepraszam, policjanta nagrodził za to, że stoi na straży prawa i państwa polskiego, a nie będzie pomiatany i nie będzie obrażany polski mundur i polskie państwo.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Na końcu, proszę państwa, chcę odnieść się, bo pan poseł obraził, ja też tak uważam, pana komendanta, a miałem tę przyjemność z komendantem wiele lat pracować też jako były wojewoda. I to jest sposób taki, który jest dopuszczalny może w debacie, że możemy ludzi obrażać, ale to często od państwa, z tamtej strony opozycji słyszymy: kultura, takt, demokracja, normy, a co państwo stosujecie? Insynuacje, obrażanie i tak dalej. Mogę zaręczyć, bo do tego, o czym mówię, jestem przekonany, że na takim poziomie mamy komendanta głównego, dalibóg chciałbym widzieć takich komendantów w innych krajach i też chciałbym widzieć takich komendantów, którzy mają takie nerwy, jak komendant Szymczyk, który właśnie prowadząc polską Policję, nie robi tego, co widzimy często na obrazkach w Holandii, we Francji, w Wielkiej Brytanii. Tam nie ma 20 powtórzeń, tam jest jedna komenda i jest działanie. Ale tam są oczywiście demokratyczne rządy, tam jest demokratyczna policja, a w Polsce mamy rządy podobno niedemokratyczne i policja też jest, jak to już nazwać nie wiem. Dlatego kończąc, szanowni państwo, bardzo proszę, do kolegów i koleżanek z opozycji, macie prawo jako opozycja robić różne rzeczy, właśnie walczyć o przejęcie władzy, ale nie podpalajcie państwa, bo państwem trzeba zarządzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale prosiłbym o niekomentowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZdzislawSipiera">I to jest właśnie poziom opozycji, jak nie o policjancie, to będzie o węglu. Oczywiście. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Czartoryski.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, większość argumentów zostało już wypowiedzianych. Powiem państwu, że ogromnie źle się stało, że podczas obrad tej Komisji padły takie słowa pod adresem policji. Trochę wstyd je powtarzać i przyłączam się do przeprosin. Niech państwo nie poczytują tego, że wszyscy tak myślą. Bardzo źle się stało, że te słowa padły, one nie są prawdziwe i są bardzo krzywdzące, a proszę państwa, co by nie powiedzieć, czy był to pan minister Rapacki, czy pan minister Marek Biernacki, czy pan świętej pamięci minister Ludwik Dorn, czy Mariusz Błaszczak, przez te lata III Rzeczypospolitej dorobiliśmy się dobrych służb mundurowych, straży pożarnej, Policji, Straży Granicznej. Te nasze służby są na wysokim poziomie, dobrze oceniane w całej Europie i stopień wyszkolenia, kultury tych służb jest bardzo wysoki, jak porównujemy to z innymi służbami w innych krajach, w tym Europy Zachodniej. Dlatego ogromnie szkoda, że takie słowa padają podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, gdzie wszyscy razem powinniśmy dbać o poziom wyposażenia i doposażenia naszej Policji. Bardzo przepraszam, panie generale, że musiał pan to usłyszeć o swojej formacji.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, powiem więcej, jest ogromnie niedobrze, że w ostatnim czasie, kiedy widzieliśmy na ekranach telewizorów na przykład atak na dziennikarzy TVP czy wiele miesięcy wcześniej na przykład atak na panią dziennikarz Ogórek, czy inne tego typu zdarzenia i szkoda, że posłowie opozycji, w tym przypadku mówię tylko o Platformie Obywatelskiej, nie potrafią powiedzieć, że tak nie można, że tak po prostu nie można. Ja swego czasu przeżyłem manifestację pod moim domem prywatnym, gdzie znajdowały się nieletnie dzieci. Nie było to sympatyczne, nie było to przeżycie łatwe, bo i krzyki, i wulgarne okrzyki, i wrzucanie pod drzwi najróżniejszych rzeczy, potem dłuższy czas sprzątałem pod swoim domem. Oczywiście miałem świadomość, że policja gdzieś w pobliżu jest, ale z tamtego zdarzenia pozostała mi jedna rzecz. Strasznie żałuję, że nigdy nie usłyszałem słowa przepraszam, a w tym tłumie wyłowiłem wzrokiem szefa regionalnego Platformy Obywatelskiej, nota bene widząc go przez okno z pierwszego piętra zadzwoniłem do niego i mówię – Co robisz? Może zajdziesz do mnie na kawę? Po co uczestniczyć w czymś takim, co jest atakiem na dom prywatny, gdzie są dzieci? Dzieci przeżyły to bardzo. Szkoda, że państwo z Platformy Obywatelskiej nie potraficie powiedzieć – przepraszam.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Nie róbmy tego, nie zaostrzajmy tej sytuacji. Jesteśmy państwem granicznym, za naszymi granicami trwa wojna. Nie atakujmy naszych służb mundurowych nawet w takim momencie, takimi słowami, które dzisiaj tu zostały wypowiedziane. Jeszcze raz przyłączam się do tych przeprosin, które już tu moi koledzy wypowiedzieli. Byliśmy ostatnio w Szczytnie, widzieliśmy stopień zaangażowania dowództwa Wyższej Szkoły Policji w szkolenie policjantów. Mamy dobre służby i za to państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, pan poseł Baszko.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, koleżanki i koledzy posłowie, jest mi niezmiernie przykro, że słyszę takie słowa, że ten incydent opisany został przez jakieś media, że doszło do wielkiego złamania prawa, że w błąd wprowadzani są obywatele oglądający takie filmy. Drobny incydent, a zrobiono z tego incydentu drugą stronę, że policja, a w szczególności takie poniżenie, że zwykły poseł Jarosław Kaczyński, a to jest prezes największej partii. Takie poniżanie. Teraz mówimy, kto agresję wywołuje, kto wywołał agresję na prezydencie Adamowiczu? Kto go zniszczył? Platforma. Nie wzięła na listy, cały czas wytłumaczenia, ścigali go jego koledzy, a potem my bohaterzy tacy jesteśmy. Kto do agresji nawołuje? W Radomiu? Proszę bardzo, jest Platforma? Nie przyszli tam ze Zjednoczonej Prawicy incydent wyprawiać. W Inowrocławiu? Mówicie, że bardzo kulturalni jesteście. W białych rękawiczkach to robicie. I w ten sposób zachować się, pokazać, że nic się nie stało? Jak się zachowują tu osoby? Przed paroma laty tutaj przed Sejmem, na placu Trzech Krzyży, na Krakowskim Przedmieściu, do kościołów jak się wchodziło, co robiło się? Ktoś namawia was wszystkich do kościoła chodzić? Nikt. Tylko tak zastanawiam się, mieszkańcy różnego pokroju i liberalni też jakby weszli do meczetu, to nie wiadomo jak długo byliby. No nie wiem. Ale wracając do tej sprawy, to w Białymstoku też było spotkanie i nie było incydentu. To było 1200 osób i nie było. Musi być też zrozumienie. Bo nie można wprowadzać, to uderzyć trzeba w Policję? Za wszelką cenę zastraszyć, żeby nie reagowali na niepoprawne działanie ludzi w danym momencie, w sytuacji. Nie trzeba szukać Łukaszenki czy Putina. We Francji, Unia Europejska, kto to widział? Ja widziałem te filmy dokładnie, koledzy tam pracują, w jaki sposób kulami gumowymi… Jeszcze do tej pory nie pokazuje telewizja, są protesty żółtych kamizelek. Tego nawet telewizja słuszna nie pokazuje. Ja jestem naprawdę pełen podziwu dla policji, policjantów, którzy są tak bardzo wytrzymali psychicznie z tym zachowaniem. Podchodzi się pod twarz, pluje się, stuka się w kostki, w goleń, nawet chwyta się za pewną część ciała mężczyzny i on wytrzymuje zachowaniem swoim. A wy: no co to się stało, co to jest? W ten sposób my dochodzimy, że ja jestem szczęśliwy, że moich dzieci nie uczyliście. Jestem szczęśliwy, że tak nie uczono, że nie uczyli w ogóle. Bo w ten sposób w formację uderzamy, żeby osłabić. Przecież incydenty pamiętacie, jak były na boiskach, na stadionach, do działaczy sportowych mówię, byłych sportowców. Pamiętamy, też było, strach było z dziećmi przyjść na daną dyscyplinę sportową, na inną można było przyjść, potrafiono, ale zobaczcie też, w jaki sposób tych kibiców ostudzono, że jest dużo bezpieczniej niż 12 lat temu na stadionach. Trzeba wyciągnąć wnioski i powiedzieć o tym: prawda, tak jest. Pamiętajcie, to nie są żarty. To są żarty, żeby iść na granicę, rozcinać zasieki i zapraszać – wchodźcie do nas?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niech pan zmierza do końca pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">O Straży Granicznej tu też było mówione. Pamiętajcie, to jest zbiór działań, które są bardzo niebezpieczne. My jako Komisja po ostatnim spotkaniu w szkole policyjnej w Szczytnie wszyscy byliśmy z różnych opcji i doceniliśmy praktycznie wszyscy, co byliśmy, naszą Policję. Wszyscy jak jeden poseł. Dumni jesteśmy z naszej Policji. I tu ja chciałbym tylko, czasami jest takie powiedzenie, mój tata zawsze mówił, Pan Bóg grzechy przebacza, a głupoty nigdy, żeby mniej było głupoty, możemy zgrzeszyć, ale głupoty żeby nie było.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Dodam na końcu, święto Policji i tu koleżanka też w Policji służyła, wie, że trzeba wstawiać się za policją, bo to też jest człowiek, to nie jest maszyna, urządzenie. Zdarza się czasami trudny temat w rodzinie, w otoczeniu i też to ma wpływy, ale trzeba podchodzić w ten sposób, że Policja jest potrzebna społeczeństwu. To nie było tak jak w komunie. Jak szedłeś w parku, to uciekałeś od milicji, a teraz jak idziesz, to biegniesz do policji w razie czego po pomoc. Pamiętajmy o pomocy jaką niesie nam Policja i z okazji święta Policji w górę serca, panie generale. Tak trzymać. Wiemy dokładnie w zespole parlamentarnym policji i poprzednicy i pan przewodniczący od lat widzą, też pani posłanka Magda Sroka wie, że bardzo wysoko oceniamy pana komendanta, bo różne pan widzi i widział zdarzenia. Pokazujmy jak najwięcej i jak najlepszych działań policji. Za wzór pokazujmy Unii Europejskiej. Wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę, pan poseł Piotr Kaleta, tylko bardzo prosiłbym panie pośle, tak spokojnie, wyważenie, żeby nie podnosił pan ciśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, państwo policjanci, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym wyrazić zdziwienie, że rzeczywiście ta Komisja dzisiaj ma miejsce. Naprawdę nie powinniśmy dyskutować, nie powinniśmy zajmować czasu przede wszystkim panu generałowi i panu ministrowi, takimi rzeczami, które zostały wywołane przez pana przewodniczącego Szymańskiego w formie politycznej. Ja w pewien sposób trochę panu posłowi współczuję, że to właśnie on prezentował te zarzuty, oczywiście w bardzo dużym cudzysłowie zarzuty, ponieważ to jest po prostu rzucenie czegoś, to jest rzecz bezsensowna. Wydaje mi się, że ten cały bezsens dzisiejszego posiedzenia Komisji został przez pana generała tutaj obnażony, pokazany, bo podejrzewam, że rzeczywiście takich akcji o podobnym charakterze są tysiące każdego dnia, ale państwo umyśliliście sobie, ubzduraliście sobie, że trzeba o tym rozmawiać, ponieważ ma to jakiś charakter agresji politycznej czy zamykania twarzy opozycji, szkalowania opozycji i tak dalej. Tak że to jest tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselPiotrKaleta">Chciałem oczywiście przyłączyć się do tego, co powiedział pan przewodniczący Sipiera, że rzeczywiście policjantowi, który dokonał tej akcji, który dokonał tej interwencji, należą się najwyższe wyrazy szacunku. Ja nie łudzę się i wiem, że Platforma tego oczywiście nie poprze, w tym duchu się nie wypowie, ale jestem przekonany, że logicznie myślący posłowie również w tym duchu pomysłu pana przewodniczącego Sipiery pójdą, że rzeczywiście ten policjant po prostu powinien zostać nagrodzony, żeby też był przykładem, żeby inni policjanci nigdy się nie wahali, że jeżeli są do podjęcia jakieś decyzje, to ta strona polityczna, ustawodawcy, będą stali za nimi murem, chociaż jak się okazuje nie wszyscy.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, tak po kolei, ponieważ przysłuchiwałem się wypowiedziom poszczególnych polityków i chciałbym może zacząć od pana posła Tomasza Szymańskiego, który był łaskaw powiedzieć, który powiedział w swoim wystąpieniu, w uzasadnieniu, że tam uczestniczył tak zwany element szkodliwy. Nigdy proszę państwa z ust, mówiąc, że tam były pielęgniarki, przedsiębiorcy, po prostu Polacy, nigdy z polskich ust takie coś nie padło i nigdy nikt z Prawa i Sprawiedliwości, nikt ze Zjednoczonej Prawicy o Polakach nie myśli, że jest elementem szkodliwym. Natomiast jeden z posłów z Platformy Obywatelskiej, niejaki Jarosław Kaczyński, przepraszam Jarosław Wałęsa, przepraszam, Jarosław, posiadający najpiękniejsze imię męskie, Jarosław Wałęsa w czasie kampanii wyborczej powiedział do świętej pamięci prezydenta Adamowicza, że jest elementem niszczącym. Tak że proszę państwa zacznijcie od siebie. Jeżeli chcecie coś takiego, takie rzeczy mówić czy próbować prowadzić tę debatę, to naprawdę najpierw uderzcie się sami we własne piersi. Element niszczący – powiedział do własnego kolegi, przecież byłego kolegi partyjnego.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PoselPiotrKaleta">Kolejna sprawa, chyba pan poseł Frysztak, a przede wszystkim pan poseł Łącki, domagał się tutaj wyliczenia jakichś kosztów, że policjanci powinni być w innych miejscach, w innych…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ja bym bardzo, ja bym bardzo prosił…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPiotrKaleta">Oceniam po prostu, panie pośle, bzdury.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#Gloszsali">Pan nie jest absolutnie uprawniony do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPiotrKaleta">To jest pana zdanie, z którym oczywiście nie liczę się.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, panie pośle, bardzo bym prosił, żeby jednak personalnie się pan nie odnosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale to jest moje dziesięć minut, panie pośle. Niech się pan do tych dziesięciu minut nie wtrąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#Gloszsali">Nie ma pan prawa oceniać…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja mam prawo, mam prawo. Proszę państwa, pytał czy policjanci nie powinni być w innym miejscu. Pan poseł Łącki rzadko przyjeżdża do telewizji publicznej osobiście, bo najczęściej korzysta z tych tak zwanych urządzeń skype-owych. Wielokrotnie miałem okazję z nim rozmawiać. Może tam pan poseł tego nie widzi, ale o godzinie 19.30 od kilku lat zbiera się grupka, mała grupka ludzi, jakichś osób, które być może w ten sposób spędzają swój wolny czas przed kolacją, chodzą wkoło budynku telewizji publicznej i krzyczą, że telewizja łże. I tam też, proszę państwa, są policjanci, którzy zabezpieczają ich bezpieczeństwo, a nie bezpieczeństwo telewizji, bo oni patrząc po ich zachowaniu, czy może ich wieku raczej, dla tego bezpieczeństwa nie byliby w stanie coś wielkiego zrobić. Chociaż ostatnie wydarzenia, które miały miejsce, wskazują, że policja po prostu musi być wszędzie. Ochraniać te instytucje, które niestety także przez państwa, czy przede wszystkim przez państwa działanie, zachęcenie do tej nienawiści, muszą być po prostu chronione. Wówczas ci policjanci mogliby być gdzie indziej. Nie musieliby tego chronić. To jest w odniesieniu do tego, co pan mówił i w odpowiedzi do tego, co pan mówił, że chciałby pan wiedzieć, jakie koszty ponosi Policja.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselPiotrKaleta">Pan poseł Frysztak też był łaskaw powiedzieć, porównując do Radomia, że tam się policja zachowała elegancko, w Grudziądzu nieelegancko, komuś odbija. Ma pan rację. Odbija chuliganom i zawsze właśnie po to jest policja, żeby reagować na to jak komuś odbija, jak odbija chuliganom. Mam tylko taką nadzieję, bo to są typowi chuligani, że państwo się w ten ich obraz czy w to środowisko nie wpisujecie.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselPiotrKaleta">Znowu pan poseł Frysztak mówił, że policjant sam wymierzył karę. Na miły Bóg, no a kto miał to zrobić? Czekać na to, by w dalszej swojej wypowiedzi pan się pytał…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKonradFrysztak">Sąd, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPiotrKaleta">Chwileczkę, w dalszym ciągu swojej wypowiedzi pan zadawał pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ja mam propozycję do pana przewodniczącego Szczepańskiego, żeby jednak spróbował pilnować regulaminu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrKaleta">…czy ten człowiek miał coś przy sobie, jakieś niebezpieczne przedmioty? Czyli ja rozumiem, że policjant musiał się zastanawiać, czy on ma te przedmioty, czy też nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKonradFrysztak">Źle pan zrozumiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pana dobrze zrozumieć nie sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan teraz, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPiotrKaleta">I teraz tak. Chwileczkę, bo pan poseł Wilczyński powiedział coś, kolejną rzecz, że powinny odbywać się przeszkolenia w sprawie właściwego, grzecznego, kulturalnego zachowywania się policjantów. Pana Wilczyńskiego nie ma, wyszedł, ale ja mimo wszystko, wiedząc jak to się dzieje w tej formacji, w której on jest, że on nie odsłucha mojego wystąpienia, natomiast zapewniam, że odsłucha. Więc panie Wilczyński do pana, jest pan ostatnim człowiekiem, który może uczyć o zachowaniach kulturalnych, bo ja sobie przypominam…</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPiotrKaleta">Chwileczkę! Ja sobie przypominam zachowanie pana posła Wilczyńskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, prosiłbym bardzo, bardzo bym prosił, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPiotrKaleta">…w czasie puczu, który organizowaliście w 2016 roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłem pana, panie pośle, żeby się nie odnosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrKaleta">…kiedy przeglądał dokumenty nienależące do niego w ławach sejmowych. To było zachowanie pana posła Wilczyńskiego i on dzisiaj będzie pouczał policjantów, że nie powiedział do chuligana: proszę pana, przepraszam, czy mógłby się pan kulturalnie zachowywać?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący Szczepański, pan prowadzi tę Komisję czy poseł Kaleta?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPiotrKaleta">I jeszcze na koniec…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dokładnie, kto jeszcze zabrał głos, bo teraz będzie recenzowany kolejny poseł? Jeszcze poseł Sroka została, poseł Sroka do recenzji, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselPiotrKaleta">Powiem, że panią Srokę odpuszczę, ale też jestem zdziwiony na słowa, które powiedziała była policjantka, była policjantka.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Czyli jednak.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale jeszcze na koniec wisienka na torcie, wisienka na torcie, panie pośle Frysztak. Ponieważ kamery może tego nie uchwyciły, nie wychwyciły tego mikrofony, ale my to usłyszeliśmy. Kiedy pan przewodniczący Sipiera zwrócił się do was z apelem, żebyście nie podpalali Polski, to pan powiedział coś bzdurnego, jak to w pana stylu, że nie podpalimy, bo nie ma węgla. To tylko w pana głowie mogło się urodzić. To ja zadam panu takie pytanie, a gdybyś pan miał dynamit pod ręką, to też byś pan w ten sposób zrobił?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrKaleta">Absurdem jest posiedzenie tej Komisji i jedyne co z tej Komisji powinno wyjść, to ogromne słowa przeproszenia, ogromne słowa wdzięczności i solidarności z Policją, a szczególnie z tym policjantem. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, ja ad vocem…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, już nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKonradFrysztak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja nie dopuszczę do polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie dopuszczę do polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArturLacki">Jak to nie można? Panie przewodniczący, to trzeba było nie dopuścić do cenzurowania naszych wypowiedzi, a teraz skoro pan do tego dopuścił, to prosimy o możliwość wypowiedzenia się ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale ja jestem za tym, żebyście się wypowiedzieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Demokracja, panie pośle, demokracja.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, jednak będę się upierał.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przepraszam, ale udzielono mi głosu. Panie pośle, jeśli mogę prosić o respektowanie takich elementarnych kwestii kultury, o respektowanie których również pan, że tak powiem, podobno wnosi, to chciałbym kilka dosłownie zdań powiedzieć. Przede wszystkim jestem poruszony tym, że po raz kolejny na wniosek koleżanek i kolegów z opozycji w sposób bezproduktywny tracimy czas podczas posiedzenia, które mogłoby się zakończyć, gdyby państwo wykazali dobrą wolę, w ciągu piętnastu minut. A to z uwagi na to, iż informacja, ta faktograficzna i prezentacja, można powiedzieć dokumentu w postaci nagrania, które zostało zarejestrowane w trakcie interwencji policjanta, jest obiektywne i przede wszystkim usuwa te radykalne zarzuty, wycieczki czy mówiąc wprost obrażanie komendanta głównego Policji, który jest dziś tutaj gościem, i każdego z nas dlatego, że to posiedzenie powinno się zakończyć po 15. czy 20. minutach. Cała reszta to jest świadectwo, że państwo macie bardzo dużo wolnego czasu i angażujecie w to również struktury, bym powiedział sejmowe w postaci koleżanek i kolegów, którzy zasiadają w tej Komisji, gości, którzy tutaj są z nami i kierownictwo Komendy Głównej w przededniu święta państwowego Policji, które jest jutro obchodzone. Po raz pierwszy centralne obchody są w Katowicach. Jako poseł ziemi śląskiej, pełniący mandat od 1997 roku, przede wszystkim za to bardzo serdecznie dziękuję, panie komendancie, bo to jest ogromny również gest w kontekście tego, co od wielu tygodni jest obchodzone na Śląsku, czyli 100-lecie przyłączenia tej część Górnego Śląska do Polski w 1922 roku i święta 100-lecia policji śląskiej, która została utworzona również na podstawie aktów ustawodawczych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Kończąc, ja przede wszystkim chciałbym bardzo zaapelować do pań i panów posłów z opozycji, żeby formułując takie propozycje nadzwyczajnych posiedzeń w ramach art. 152 regulaminu Sejmu, odnosili się do faktów, które mają rzeczywiście bardzo konkretny wymiar z uwagi na kwestie bezpieczeństwa państwa, z uwagi na ochronę granic, z uwagi na kwestie związane z chociażby systemem ratowniczo-gaśniczym i tak dalej. Tu jest również bardzo wiele dla państwa pól do popisu, jeśli państwo chcą na to spojrzeć w formie obiektywnej. Reasumując, ja nie widzę potrzeby, po przekazaniu tej informacji przez komendanta głównego, zadawania pytań, które byłyby związane z jakimiś zasadniczymi wątpliwościami dotyczącymi reakcji policji i tego konkretnego funkcjonariusza wobec tych obywateli, którzy wielokrotnie byli przywoływani do porządku po to, żeby po prostu prawo było respektowane. A państwa mogę zachęcić ewentualnie na jakąś wycieczkę studyjną na demonstrację w Paryżu, w Madrycie czy ostatnio w Holandii. Widzieliśmy relacje. Proszę porównać sobie reakcję tych sił policyjnych wobec demonstrujących i przyłożyć to po prostu do tego przykładu, który dzisiaj jest w sposób bezproduktywny przez państwa referowany. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zieliński chciałby jeszcze zabrać glos. Ale krótko, panie pośle, bo jeszcze mamy dwa wystąpienia strony społecznej i pan komendant. Natomiast odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego, to chciałem po prostu powiedzieć, że ten czas mają również posłowie pana ugrupowania, dlatego że na jedenaście osób zabierających głos, siedem jest z Prawa i Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPiotrKaleta">A ile w sali jest osób z Platformy?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ale ja myślę, że będziemy już kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPiotrKaleta">A taki ważny temat posiedzenia Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Ja przepraszam, ale musiałem wyjść na inną Komisję, gdzie były ważne głosowania, tak że zgłaszałem się do głosu wcześniej, nie wiem w związku z tym, czy mój głos nie będzie powtarzał jakichś myśli, które zostały już wyrażone, ale krótko. Szanowni państwo, jest zrozumiałe, że interwencje policji budzą zainteresowanie medialne, społeczne i kiedy są wątpliwości, to trzeba je wyjaśniać. W zasadzie specjalnie mnie nie dziwi, że opozycja, Koalicja Obywatelska, złożyła taki wniosek, żeby tę sprawę wyjaśnić. Ale proszę państwa, po tym filmiku, który pan komendant główny zaprezentował, to tutaj chciałbym trochę sprostować opinię pana posła przewodniczącego Kowalczyka, przepraszam, pana posła Polaczka, że Komisja powinna trwać 15 minut. Nie, powinna trwać krócej. Powinna zakończyć się po prezentacji tego filmiku, a poseł wnioskodawca powinien przeprosić wszystkich i powiedzieć: szanowni państwo, pomyliłem się, zostaliśmy wprowadzeni w błąd, jednak ten filmik wszystko pokazuje. Teraz brniecie jeszcze dalej z tymi pytaniami, atakami na policję, a po tym filmiku jest to czymś nieprawdopodobnym. To oznacza, szanowni państwo, że posłowie opozycji, którzy mają pretensje do policji, tak naprawdę stają po stronie chuligaństwa i po stronie tych, którzy naruszają porządek prawny i dokonują aktów agresji. Przecież ci obywatele tak się zachowywali i w związku z tym ja nie wiem, czy chcecie państwo, żeby was tak postrzegało społeczeństwo, że właśnie popieracie chuligaństwo w Polsce?</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJaroslawZielinski">A jeżeli chodzi o aspekt polityczny, to takim podstawowym elementem demokracji jest to, że politycy odbywają spotkania z wyborcami, te spotkania powinny być możliwe, a państwo polskie przez swoje siły porządkowe powinno zapewnić możliwość odbywania się takich spotkań, natomiast właśnie ci panowie na filmiku, wyraźnie chcieli stworzyć takie zagrożenie z tym związane. I teraz, czy to będzie Prawo i Sprawiedliwość, czy Platforma Obywatelska, czy inne ugrupowania, to policja będzie reagowała jednakowo i reaguje jednakowo, ponieważ dba o porządek w państwie polskim. Wasza, panie i panowie z opozycji, niechęć do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego i do Prawa i Sprawiedliwości oczywiście jest widoczna. Widzimy ją, nawet, powiedzmy, specjalnie się nie dziwimy, bo deferujecie ją na każdym kroku, ale trochę weźcie na wstrzymanie i nie atakujcie policji za to, co robi, co musi robić i powinna robić w państwie demokratycznym, w którym trzeba zapewnić porządek i demokrację, zapewnić warunki do demokracji poprzez właśnie zabezpieczanie choćby takich spotkań. Ja tłumaczyłem się, kiedy byłem wiceministrem spraw wewnętrznych, z różnych sytuacji, które dotyczyły policji, ale w tej sprawie nie mam najmniejszej wątpliwości, że policja reagowała prawidłowo i że pan komendant główny i pan minister słusznie bronią policji i stają po jej stronie. Też staję po jej stronie, bo policja wykonała to, co do niej należy. Nie brońcie, szanowni państwo, chuligaństwa, naruszania porządku prawnego i nie brońcie agresji, bo ona prowadzi do czegoś bardzo, bardzo złego, nawet do takiej sytuacji, jak próba zabójstwa czy zabójstwa. Chyba tego z nas nikt nie chce.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan z Helsińskiej Fundacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielHFPCMarcinWolny">Jeśli mogę, teraz chciałbym oddać głos panu mecenasowi Harze, bo wychodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#NaczelnikdosprawlegislacyjnychiustrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichalHara">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dziękuję panu mecenasowi także. Michał Hara, Zespół Prawa Karnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałbym zaznaczyć na wstępie, że rzecznik praw obywatelskich zajął się sprawą z Inowrocławia, którą dzisiaj Wysoka Komisja się zajmuje, na wniosek posła i senatora Rzeczypospolitej Polskiej, aczkolwiek rzecznik mógłby się też tą sprawą zająć z urzędu. W tym kontekście niestety nie mogę się nie odnieść do słów pana przewodniczącego Sipiery i pana przewodniczącego Kalety, którzy mówili, że to jest taki rutynowy przypadek i że w ogóle Komisja nie powinna się tym zajmować. Żaden przypadek użycia środków przymusu bezpośredniego wobec obywatela Polski przez funkcjonariuszy służb państwowych nie jest rutynowy. To zawsze jest sytuacja wyjątkowa, która jest pewną ostatecznością. Takie samo stanowisko zajmuje przecież Komenda Główna Policji.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#NaczelnikdosprawlegislacyjnychiustrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichalHara">Komendant główny informuje rzecznika o sytuacjach nadzwyczajnych, o sytuacjach, o wydarzeniach, które miały miejsce z uczestnictwem funkcjonariuszy Policji. Wśród tych podanych rzecznikowi informacji właśnie znalazła się ta o wydarzeniach z Inowrocławia z końca czerwca bieżącego roku. W tym kontekście chciałbym bardzo mocno podkreślić, że jakiekolwiek wykorzystanie środków przymusu bezpośredniego – i to wynika wprost z ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej – musi być stosowane w sposób proporcjonalny i wyrządzający jak najmniejszą szkodę. Nie jest tak, że środki przymusu bezpośredniego, do których użycia oczywiście służby państwowe muszą mieć uprawnienia, są tym domyślnym sposobem działania w konfrontacji z obywatelem. One właśnie muszą być tą ostatecznością. W tym kontekście, odnosząc się do słów pana generała, który wspominał o instrukcji, którą otrzymali funkcjonariusze przed przystąpieniem do swoich działań tego dnia, wspomina pan generał o tym, że byli informowani o treści art. 16 ustawy o Policji, art. 11 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, ale czy w instrukcji tej byli też informowani o art. 6 i 7 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, które właśnie wskazują, że jest to ten wyjątkowy, ostateczny środek, który powinien i może być wykorzystywany względem obywateli.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#NaczelnikdosprawlegislacyjnychiustrojowychwZespolePrawaKarnegowBiurzeRPOMichalHara">Podkreślić należy, o czym państwo posłowie na pewno też będą rozmawiać na kolejnym formalnym posiedzeniu, czyli o raporcie NIK, w którym wskazano, że w zakresie użycia środków przymusu bezpośredniego niestety występuję istotne braki, jeśli chodzi o szkolenie funkcjonariuszy, czego właśnie konsekwencją mogło być to wydarzenie w Inowrocławiu. Na filmie, który widzieliśmy, widać przecież było, że funkcjonariusz wzywał obywatela do odsunięcia się, a później sam się w jego kierunku zbliżał, co w efekcie skończyło się użyciem środków przymusu bezpośredniego. Czy właśnie tego typu sytuacje nie mogłyby być zapobieżone w ten sposób, że szkolenia z użyciem tych środków byłyby bardziej intensywne, bardzie dogłębne, czy po prostu częstsze? Zostawiając pana generała z tym pytaniem o instrukcję, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielHFPCMarcinWolny">Dziękuję, panie przewodniczący, adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Szanowni państwo, panie generale, ja mam pytanie dotyczące legalności stosowania tego konkretnego środka przymusu bezpośredniego. Trochę nam umyka w tej dyskusji, że polecenia funkcjonariusza Policji, to nie jest nieograniczona kategoria, te polecenia regulowane są również prawnie w art. 15 ust. 1 pkt 10 ustawy o Policji, które wskazują konkretnie w jakich okolicznościach i w związku z czym mogą te polecenia być wydawane. Ten artykuł mówi, że w granicach niezbędnych do wykonywania czynności w pkt 1 i 5, a więc to są: legitymowanie, zatrzymanie lub w pkt 9 – do wykonywania innych czynności służbowych. Chciałbym w tym kontekście zapytać właśnie od tej strony, jakie to czynności były realizowane przez tego funkcjonariusza, że on wydał polecenie: odsuń się? To było jednak miejsce publiczne. Ci obywatele, niezależnie od oceny formy ich zachowania, byli tam w miejscu publicznym, korzystali ze swojej konstytucyjnie chronionej wolności przemieszczania się, wolności osobistej, wolności zgromadzeń, a funkcjonariusz jednak musiał mieć konkretną podstawę prawną, zgodnie z art. 7, aby wkroczyć w ich obszar wolności. Dlatego prosiłbym o ustosunkowanie się do tego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie generale, panie ministrze, bardzo bym prosił o odpowiedzi i zamknęlibyśmy to posiedzenie Komisji, bo za chwilę będziemy mieli kolejne posiedzenie. Oczywiście ja oddam głos panu posłowi wnioskodawcy, natomiast bardzo bym prosił, aby pan generał i pan minister ewentualnie, odnieśli się do pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ja zgłaszam się ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKonradFrysztak">Zgłaszam się ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselPiotrKaleta">Daj mu. Ja się też zapisuję po nim.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A pan poseł ad vocem będzie miał możliwość wypowiedzieć się za chwilę, bo rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji i oddam panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dlaczego nie teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dlatego, że po prostu kolejny punkt będzie dotyczył podobnej rzeczy, czyli środków przymusu bezpośredniego. Oddam panu posłowi Frysztakowi, panu posłowi Łąckiemu głos jako pierwszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselPiotrKaleta">Tak jest, tak jest, dać, ja też o to wnioskuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Po prostu nie zamierzam w tej chwili prowadzić wymiany zdań. Oddam państwu posłom głos jako pierwszym na kolejnym posiedzeniu, które rozpocznie się od razu po tym posiedzeniu. Bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, postaram się oczywiście, pewnie trudno byłoby się ustosunkować do wszystkich głosów, które usłyszeliśmy, ale zacznę od tych pytań, które udało mi się gdzieś wyłapać z tych wypowiedzi państwa posłów. Pan poseł Frysztak pytał, tych pytań było sporo i ja trochę ubolewam nad tym, bo absolutna większość odpowiedzi na te pytania wybrzmiała w moim wystąpieniu, które słyszałem, że było za długie, ale wydaje mi się, że właśnie o to chodziło, żeby na te pytania odpowiedzieć. Pozwolę sobie tylko przypomnieć o tym, o czym mówiłem na samym początku, że to spotkanie, informacja o tym spotkaniu trafiła do Komendy Powiatowej Policji w Inowrocławiu ze strony organizatorów. Analiza informacji, które pojawiły się między innymi w przestrzeni medialnej, ale także innych informacji, często informacji operacyjnych, wskazywała na to, że może dojść do prób zakłócania porządku w trakcie tego spotkania, a także może dojść do prób naruszenia bezpieczeństwa osób w nim uczestniczących. Stąd też zapadła decyzja ze strony kierownictwa Komendy Powiatowej Policji w Inowrocławiu, aby podjąć działania zabezpieczające tę przestrzeń, podkreślam, publiczną w okolicach miejsca spotkania, bo absolutnie nie ochranialiśmy spotkania w samym jego miejscu zorganizowania. Wokół tego miejsca, aby tak jak też mówiłem, w związku tymi zadaniami, które przytoczyłem, panie pośle, niezwłocznie meldować do dowódcy zabezpieczenia o wszelkich spostrzeżeniach dotyczących przemieszczania się osób, których zachowanie mogło powodować zakłócenie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Legitymowanie i ewentualne zatrzymywanie osób, których zachowanie lub wygląd mogły prowadzić do zakłóceń bezpieczeństwa i porządku publicznego, obserwacja osób pod kątem posiadania przy sobie niebezpiecznych przedmiotów, reagowania na wszelkie przejawy bezprawnego działania osób w podległym rejonie służbowym, to wszystko, szanowny panie pośle, to są zadania, które odnoszą się do strefy publicznej. Państwo artykułujecie tutaj, że powinna się tym zająć firma ochroniarska. Ja nie potrafię chyba zrozumieć tych intencji, bo proszę mi wskazać uprawnienia firm ochrony do działania w zakresie bezpieczeństwa w przestrzeni publicznej? Ja takich uprawnień służb ochrony nie odnajduję w żadnych przepisach. To jest wyłączna kompetencja policji. No więc kto miałby się zająć realizacją tego typu zadań w sytuacji, kiedy do policji spłynęły informacje o zagrożeniach zakłócenia porządku i zagrożeniu dla osób, które uczestniczą w tym spotkaniu? Przestrzeń publiczną chroni policja, a nie firma ochrony. Firma ochrony może chronić obiekt wewnątrz, może być wsparciem dla organizatora w przestrzeni zamkniętej i działać przede wszystkim w konkretnym zakresie. Widzę tu też takie kompletnie niezrozumienie. Mówiłem, że to było zabezpieczenie w formie zabezpieczenia prewencyjnego, czyli jakby kolejny krok po zwykłej interwencji policyjnej, czyli jedna z najniższych form jakie są, jakie wynikają z zarządzenia komendanta głównego Policji w sprawie metod i form przygotowania i realizacji działań policji w związku ze zdarzeniami szczególnymi. Ten tryb postępowania nie ma nic wspólnego z ustawą o bezpieczeństwie imprez. To jest kompletnie inny akt prawny. O co?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKonradFrysztak">A skąd mieliście informacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Powtarzam – od organizatora. Wszystko to czytałem i mówiłem wcześniej, panie pośle, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselKonradFrysztak">Moim prawem jest zadawać pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Ale ja nie kwestionuję prawa pana posła, tylko mówię, tylko przypominam, że już o tym mówiłem i tylko tyle. Tak samo jak to, że w pełni kompleksowo te decyzje były podejmowane na poziomie Komendy Powiatowej Policji w Inowrocławiu.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Padło pytanie o to, czy osoba, która zatrzymana została za znieważenie funkcjonariusza Policji, posiadała niebezpieczne przedmioty. Tak, w trakcie przeszukania u osoby zatrzymanej w kieszeni znaleziono pojemnik z gazem.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Łąckiego, to ja kategorycznie nie mogę się zgodzić, tu dziękuję za wsparcie pani poseł Sroki, ze stwierdzeniem o zawłaszczaniu Policji przez partię. Chyba najlepszym dowodem na to jest to, szanowni państwo, że tak jak braliśmy udział w zabezpieczeniu terenu przyległego i – podkreślam – przestrzeni publicznej w związku ze spotkaniem w Inowrocławiu, tak samo funkcjonariusze polskiej Policji, co wielokrotnie też państwo podkreślaliście, byli i zabezpieczali spotkanie w Radomiu. Ja chcę jasno i wyraźnie powiedzieć, że wszędzie tam, gdzie otrzymamy informację o tego typu spotkaniach czy innych imprezach, gdzie pojawią się również informacje o przewidywanych zagrożeniach dla bezpieczeństwa, przewidywanych zagrożeniach porządku publicznego, to każdorazowo Policja będzie przygotowywać się, będzie analizować te informacje i będzie kierować funkcjonariuszy po to, aby to bezpieczeństwo zapewnić wszystkim uczestnikom, którzy w sposób zgodny z prawem w tego typu spotkaniach czy różnych innych uroczystościach, imprezach biorą udział. Wcale nie musi to być impreza masowa, abyśmy podejmowali działania związane z zapewnieniem bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Słyszałem od pana posła Łąckiego o niewysłaniu patrolu w związku z jakimiś tam zagrożeniami ze strony antyszczepionkowców. Ja bardzo poproszę o szczegóły. Osobiście sam chętnie to wyjaśnię, bo dla mnie taka sytuacja jest niedopuszczalna. Jeśli faktycznie istniało takie zagrożenie, to należało skierować patrol. Zbyt mało znam szczegółów, żeby się konkretnie w tej sprawie wypowiedzieć, ale chętnie poproszę o detale i wtedy się do tego ustosunkuję.</u> + <u xml:id="u-145.4" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Nie ukrywam, że takie moje rozdarcie powoduje to, że z jednej strony panowie zarzucacie, że bezpieczeństwem w Inowrocławiu powinna się zająć firma ochrony, a z drugiej strony dziękujecie Policji za ochronę w Radomiu. To w końcu gdzie my mamy być, bo tu jak jesteśmy to jest dobrze, a…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, jak pan generał skończy, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Ja jeszcze powtórzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie generale…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Ale ja też musiałem wysłuchać wszystkich pytań do końca i wtedy odpowiadałem. Jeszcze raz podkreślę, nie ma dla nas znaczenia, kto jest za plecami naszego kordonu. Jeśli za plecami naszego kordonu są osoby, których życie i zdrowie jest zagrożone albo zagrożony jest porządek, to zawsze będziemy w tym kordonie stać i zawsze będziemy te osoby chronić. Absolutnie, tak jak wspomniał o tym pan minister Szefernaker, bezpieczeństwo nie ma barw politycznych. Ja wielokrotnie to powtarzam moim ludziom, że nieważne kto jaką nosi legitymację w kieszeni, jaki ma szalik na szyi, każdy ma prawo do tego, żeby czuć się w Polsce bezpiecznie.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Czy policja jest ze wszystkimi na ty? Oczywiście, że nie jest ze wszystkimi na ty. Szanowny panie pośle, ja się też uśmiechałem w tym momencie, bo tak właśnie szkoli się policjantów, by komunikację prowadzić na takim poziomie, na jakim jest osoba, z którą się komunikujemy. To musi być krótki, jasny i czytelny komunikat, jasny i zrozumiały, prosty w przekazie i właściwy do szybkiego wykonania. To nie jest czas na dyskusję, to nie jest czas na polemiki, to jest czas, żeby… Polecenie ma być jasne, czytelne i zrozumiałe. W mojej ocenie ten funkcjonariusz dwudziestokrotnie, ponaddwudziestokrotnie to polecenie wydawał.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Chcę jeszcze przypomnieć jakby w kontekście właśnie ochraniania różnego rodzaju imprez, spotkań czy miejsc gromadzenia się osób, że w Polsce ciągle obowiązują podwyższone stopnie alarmowe. Stopień alarmowy BRAVO obowiązuje w związku z podwyższonym zagrożeniem terrorystycznym. To też implikuje dodatkowe zadania i dodatkowe formy działania dla policji, również przy ochranianiu i zabezpieczaniu tego typu zdarzeń.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Jasno i wyraźnie odpowiadam na pytanie pana posła Wilczyńskiego – nie, to nie była impreza masowa w rozumieniu ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Krótko na temat tego, o czym mówiła pani poseł Sroka. Gradacja środków przymusu bezpośredniego. Według pani poseł była to niewłaściwa gradacja. Ja uważam, że była bardzo właściwa, bo pozwolę sobie wymienić, jakimi środkami przymusu bezpośredniego dysponujemy. Poza siłą fizyczną, która została użyta i nie przyniosła efektu, to dalej mamy tak: kaftan bezpieczeństwa, pas obezwładniający, siatka obezwładniająca, pałka służbowa, wodne środki obezwładniające, pies służbowy, koń służbowy, pociski niepenetracyjne, przedmioty przeznaczone do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej, pojazdy służbowe, środki przeznaczone do pokonywania zamknięć budowlanych, w tym materiały wybuchowe, środki pirotechniczne o właściwościach ogłuszających lub olśniewających. Sięgnięto po kolejny, bo siła fizyczna nie przyniosła efektu, był odpychany, człowiek nie reagował dalej. Uważam, że akurat gradacja tutaj była jak najbardziej właściwa. Pozwolę sobie…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę nie dyskutować, to szybciej skończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ale to trzeba wyjaśnić…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Co wyjaśnić? Wasze insynuacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie generale, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Ja tylko pozwolę sobie wymienić jeszcze kilka przypadków, w których można użyć ręcznego miotacza gazu. To jest po pierwsze: wyegzekwowanie wymaganego prawem zachowania zgodnie z wydanym przez uprawnionego poleceniem, przeciwdziałanie czynnościom zmierzającym bezpośrednio do zamachu na życie, zdrowie lub wolność uprawnionego lub innej osoby, przeciwdziałanie naruszeniu porządku lub bezpieczeństwa publicznego, przeciwdziałanie bezpośredniemu zamachowi na ochraniane przez uprawnionego obszary, obiekty lub urządzenia, ochrony porządku lub bezpieczeństwa na obszarach lub w obiektach chronionych przez uprawnionego, pokonanie biernego oporu, pokonanie czynnego oporu. Naprawdę tutaj tych przypadków, po które mógł sięgnąć policjant, jest cały szereg. Stąd też jeszcze powtórzę, że nasza ocena wstępna, bo czynności jeszcze nie zostały zakończone, ale nasza ocena jest pozytywna, to znaczy, zmierza do tego, że w naszej ocenie to działanie funkcjonariusza Policji było jak najbardziej prawidłowe.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Pozwolę sobie jeszcze podkreślić, że ten policjant jest bardzo doświadczonym funkcjonariuszem. Jedenaście lat służby w oddziałach prewencji. W wielu interwencjach brał udział. Jest absolwentem między innymi szkolenia specjalistycznego w zakresie przeciwdziałania stosowaniu tortur. Wzorowy funkcjonariusz, jeśli chodzi o samego policjanta, który podjął tę decyzję, bo chcę podkreślić, że to była indywidualna decyzja funkcjonariusza Policji. Nie było tutaj żadnych odgórnych poleceń w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, jeszcze dwa słowa, jeśli chodzi o wypowiedź rzecznika praw obywatelskich, przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście nie sposób na odprawie do służby przeanalizować całą ustawę o środkach przymusu bezpośredniego. Ja przedstawiłem tylko informacje, które były na odprawie przekazane, natomiast oczywiście art. 6 i 7 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, jak zresztą cała ta ustawa, jest bardzo szczegółowo omawiana w ramach szkolenia podstawowego każdego funkcjonariusza Policji, ale nie jesteśmy w stanie przekazywać wszystkich artykułów z każdej ustawy przed każdą służbą.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Dlaczego wzywa do usunięcia i zbliża się? To nie chodziło o to, aby zrobić tylko dwa kroki w tył, tylko żeby odsunąć się ze strefy działań. To pierwsze cofnięcie się było absolutnie niewystarczające i policjant kontynuował wypychanie tych osób ze strefy, którą obejmował swoim bezpośrednim zabezpieczeniem.</u> + <u xml:id="u-154.4" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o polecenie funkcjonariuszy i art. 15, przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka pytał o to, to tu jeszcze jest, chcę przypomnieć, pkt 10 dotyczący wydawania osobom poleceń określonego zachowania się w granicach niezbędnych do wykonywania czynności. Tak więc to jest zdecydowanie szersza interpretacja, nie można tak wybiórczo tylko na to patrzeć.</u> + <u xml:id="u-154.5" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, reasumując, ja zgodzę się z wypowiedziami, które tutaj słyszeliśmy, że to jest interwencja, jakich policjanci podejmują setki każdego dnia, kiedy mamy do czynienia z agresją, z wulgaryzmami, z obrażaniem policjantów i kiedy dochodzi do ataków na policjantów. Mówiłem o tych tysiącach przypadków czynnej napaści na funkcjonariuszy w skali roku. Ale chcę jasno i wyraźnie podkreślić, że to jest interwencja podjęta wobec dwóch osób, wobec dwóch agresywnie zachowujących się osób, a nie wobec całej grupy, która się tam zgromadziła. To ma niezwykle, w moim odczuciu, ważne znaczenie, ponieważ policjanci nie traktowali zbiorowo tego zgromadzenia, tylko dwie osoby, które nie wykonywały polecenia, które były agresywne, które były wulgarne, które nie stosowały się do poleceń wydawanych przez policjanta. Chcę podkreślić, że zdarzyło się to przy okazji jednego tego typu spotkania, chociaż w Polsce jest ich naprawdę bardzo, bardzo dużo, różnego rodzaju tego typu spotkań.</u> + <u xml:id="u-154.6" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Szanowni państwo, ja się zastanawiam, znaczy inaczej, ja na różnego rodzaju spotkaniach towarzyskich bardzo często jestem pytany o to, co trzeba robić, żeby nie płacić mandatów. Więc ja odpowiadam bardzo krótko, że sposób jest bardzo prosty, przestrzegać przepisów. Gdyby w tej sytuacji, której poświęcamy już dwie godziny, gdyby w tej sytuacji ci dwaj panowie w sposób zdyscyplinowany wykonali polecenia policjantów, to nie byłoby nas dzisiaj tutaj i pewnie w ogóle byśmy nie wiedzieli o tego typu zdarzeniu. To jest bardzo prosta zasada, wykonujmy polecenia policjantów, a wtedy policjanci nie będą sięgać po środki przymusu bezpośredniego.</u> + <u xml:id="u-154.7" who="#KomendantglownyPolicjiJaroslawSzymczyk">Na koniec chciałem bardzo serdecznie i gorąco podziękować tym z państwa, którzy zechcieli pamiętać o tym, że za chwilę święto fantastycznych ludzi w granatowych mundurach, którzy zakładają je każdego dnia z narażeniem własnego życia i zdrowia, zapewniają nam jedną z podstawowych potrzeb każdego z nas, jakże cenną w dzisiejszych czasach, czyli bezpieczeństwo. Ja mimo wszystko apeluję o ogromny szacunek do tych ludzi, zwłaszcza przez pryzmat tego, że dzisiaj z panem ministrem Kamińskim na tablicy pamięci w Komendzie Głównej Policji odsłoniliśmy tabliczkę epitafijną ze 125. nazwiskiem funkcjonariuszy polskiej Policji, którzy zginęli na służbie od 1990 roku. To jest ogromna ofiara polskiej Policji, jaka została włożona w to, jak dzisiaj możemy w Polsce czuć się bezpiecznie, bo jeśli Polacy pytani w ostatnim badaniu czy czują się bezpiecznie w okolicach miejsca swojego zamieszkania, w 96% odpowiadają twierdząco, to ja uważam, że mamy podstawy do tego, żeby uważać, że żyjemy w bezpiecznym państwie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Frysztak chciał tylko ad vocem w kwestii wypowiedzi pana komendanta.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie komendancie, słowem uzupełnienia, w Radomiu była impreza masowa, żeby pan miał pełny obraz. Oczywiście ja raz jeszcze z tej sali dziękuję radomskim policjantom za pomoc, którą faktycznie nam udzielili, głównie w zakresie sekcji drogowej. Nie było żadnych zajść. Jedyne co mogę w kontekście radomskich policjantów powiedzieć to to, że bardzo dziękuję za ich sprawne funkcjonowanie. Stąd też były moje pytania o to, czy to była impreza masowa, czy zgromadzenie i skąd państwo powzięliście te informacje. W pierwotnej informacji, której pan udzielał, nie usłyszałem tego. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PoselKonradFrysztak">Jedno zdanie odnośnie pana Kalety. Ja rozumiem i tak mnie uczono w domu, że umiejętność zrozumienia sarkazmu jest domeną ludzi inteligentnych. Pan mógł być może tego nie zrozumieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale sam pan to powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselArturLacki">Ja jeszcze też ad vocem jedno zdanie. Pan Kaleta mógł nie wymieniać mojego nazwiska, mógł nie cenzurować moich słów, więc byłby święty spokój, ale obiecuję, panie przewodniczący, że nie dam panu Kalecie kawałka słowa, żeby mógł ad vocem mówić do mnie. Bo ja nie będę się upominał o siebie, nie będę, ale przywołał pan tutaj postać pana prezydenta Lecha Wałęsy.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselPiotrKaleta">Nie przywoływałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#Gloszsali">Przywołał postać Jarosława.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Kaleta mówił o synu pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselArturLacki">Dobrze, ale przywołał pan postać osób związanych z panem prezydentem Wałęsą i perfidnie pan insynuował, że ich postawa czy ich zachowanie, doprowadziło do śmierci pana prezydenta Adamowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale w życiu, pan tego nie zrozumiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselArturLacki">Ja może nie zrozumiałem, ale chciałem powiedzieć, że będę namawiał…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pan tego nie zrozumiał. Ja powiedziałem to w kontekście do kogo się zwracał.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselArturLacki">Ale będę namawiał pana Jarosława Wałęsę, żeby panu wytoczył proces sądowy za te słowa i myślę, że zapłaci pan za to, co mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale pan nie zrozumiał o co chodzi, jak zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, czy jeszcze pani poseł Magdalena Sroka chciała coś powiedzieć? Jak już koledzy powiedzieli, to...</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Ja już dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oddaję głos panu przewodniczącemu Szymańskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Nie, panie przewodniczący, bo tam pan do mnie też coś ad vocem mówił, tylko w końcu nie dokończył. To chciałby pan dokończyć czy nie? Jednak nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselPiotrKaleta">Jeszcze będzie okazja.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Jeszcze będzie okazja. Dziękuję w takim razie, panie komendancie, dziękuję za ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, pan przewodniczący Szymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Ja muszę mieć pewność, panie przewodniczący, że moja wypowiedź będzie faktycznie ostatnią wypowiedzią i nie będę już cenzurowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Będzie ostatnią wypowiedzią.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szkołę i studia ukończyłem już parę lat temu, dlatego wolałbym jednak jako poseł przedstawiający, jako wnioskodawca…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie przewodniczący, będzie to ostatnia wypowiedź przed zamknięciem posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dobrze i rozumiem, że pan przewodniczący Kaleta wstrzyma też swoje zapędy ewentualne co do możliwości recenzowania mojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan wiceprzewodniczący nie będzie już zabierał głosu. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, panie generale, zakończył pan swoją wypowiedź informacją jak unikać mandatów, zresztą słuszną, zgodną z powszechnie obowiązującym zwyczajem, żeby unikać łamania prawa i przestrzeganiem przepisów. Absolutnie się w pełni z panem zgadzam jako obywatel, jako człowiek, który takich mandatów chcę unikać. Jednak co do przestrzegania przepisów, mogę odnosić wrażenie, panie komendancie, że tutaj ten problem może działać również w drugą stronę, nie na zasadzie przestrzegania, tylko na zasadzie umiejętności przyswajania i wiedzy na temat obowiązujących przepisów. W kontekście właśnie policjantów, szczególnie w trudnym okresie covidowym, pragnę państwu przypomnieć, o czym pan doskonale wie, że szkolenie podstawowe zostało zredukowane do 455 godzin. Ja wiem, że jest uzupełniane, tylko proszę pamiętać, że w 2020 roku szkolenie policji w trybie podstawowym trwało 455 godzin i ci policjanci po ukończeniu tego szkolenia trafili do garnizonów. Trafili do służby i ma pan rację, ono jest uzupełniane do 1123 godzin, ale z takim poziomem wiedzy i umiejętnością przyswajalnych przepisów trafili na ulice, trafili na zabezpieczenie między innymi imprez masowych czy innych uroczystości, zgromadzeń publicznych. Istnieje poważne ryzyko braku tej wiedzy, o co nie mamy pretensji, tylko właśnie wiemy, że musimy coś z tym zrobić i wiemy, że uzupełnienie tej wiedzy w trybie podstawowym musi być. Punktem wyjścia jest łagodne przejście do kolejnej Komisji, właśnie o tym raporcie NIK-u, który wprost precyzuje, co stoi u podstaw problemów z realizacją stosowaniu środków przymusu bezpośredniego. Mamy ten problem, że 10% policjantów zgłoszonych do szkoleń odbyło te kursy. 10% policjantów zgłoszonych do odbycia szkoleń z technik policyjnych oraz metod zastosowania środków przymusu bezpośredniego odbyło te szkolenia. Proszę mi wierzyć, wypowiadam się w swoim imieniu, ale mam nadzieję, że w imieniu wszystkich moich koleżanek i kolegów, szczególnie z opozycji. Tu nikt nie miał złych intencji w stosunku do policjantów jako formacji policyjnej. To w moim wystąpieniu, w którym uzasadniałem wniosek, powiedziałem. Nikt nie będzie ferował wyroku w stosunku do policjanta, który mimo swojego doświadczenia albo przede wszystkim bazując na swoim doświadczeniu, wykonywał swoje czynności służbowe, ale nikt nie będzie również ferował wyroków w stosunku do policji. Oczywistym dla mnie było i ja przed wejściem tutaj na posiedzenie Komisji wiedziałem, że paliwem politycznym dla państwa z Prawa i Sprawiedliwości będzie to, że będziecie starali się nasze wypowiedzi obrócić, że my atakujemy organ państwa, jakim jest Policja. Nie, naszym zadaniem, wynikającym przede wszystkim z regulaminu Sejmu, jest możliwość zwoływania i występowania, pani poseł, o zwoływanie posiedzenia Komisji w trybie art. 152. To jest nasze niezbywalne prawo jako posłów. W każdej sprawie, nawet incydentalnej, czy dotyczy to funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, jednego czy szerszego działania. Mamy takie prawo i z takiego prawa będziemy korzystać. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Borykamy się z problemem, który właśnie Najwyższa Izba Kontroli spostrzegła. On oczywiście ma swoje konsekwencje w działaniach, o których też dzisiaj będziemy mówić. W garnizonie dolnośląskim czegoś zabrakło. Wiem, że trwają postępowania, nie będę w żaden sposób próbował naciskać pana komendanta, co do tego, że ma informować, na jakim etapie jest, czy trwają jakieś postępowania, o których pan nie może mówić. My musimy się skupić na problemie. Problem jest taki, że istnieje duże ryzyko, że w ostatnim okresie mieliśmy takie sytuacje, że do garnizonu będą trafiać policjanci z niewystarczającym stopniem wyedukowania w systemie podstawowym. Jeżeli mamy sytuacje stresogenne, mamy sytuacje eskalujące, policjant może ze względu na ten brak odpowiedniego systemu przygotowania w trybie podstawowym nie mieć pewnych umiejętności, bo doświadczenia mieć nie może po 455 godzinach szkolenia. Dlatego naszym zadaniem jest próba wyjaśnienia, dlaczego do takich sytuacji dochodzi. W tym konkretnym przypadku stało się to, tak jak powiedziałem w uzasadnieniu wniosku, podczas partyjnego wiecu, gdzie policja zareagowała w taki czy w inny sposób, funkcjonariusz Policji zareagował w taki czy w inny sposób. Czy mogła nastąpić gradacja użytych środków przymusu bezpośredniego? Ja absolutnie zgadzam się z panią Środą, że mogła, ponieważ nastąpiło… Tak, z Magdaleną Sroką, przepraszam, że mogła nastąpić taka sytuacja, że wraz z odepchnięciem było cofnięcie się funkcjonariusza i poczęstowanie gazem. Ale to nie my jesteśmy od ferowania wyroków. Jest instrukcja, jak się to powinno robić, kto przyjmuje skargę, kto skargę rozpatruje. Naszym celem jest odpowiedzenie sobie na pytanie, co my możemy zrobić jako posłowie, co Policja może zrobić, co ministerstwo może zrobić, żeby takie sytuacje się nie zdarzały? I o to w tym wszystkim chodzi, a raport NIK, który za chwilkę będziemy, mam nadzieję, omawiać, wskazuje te właśnie systemowe problemy, ale nie na zasadzie, że rozbudowuje ich treść, tylko mówi co zrobić, żeby to poprawić. A co zrobić, oczywiście również z treści tego raportu i podsumowania, do którego zobowiązał się pan minister i pan komendant, jasno wynika. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wysłuchaliśmy dość burzliwej dyskusji. Dziękujemy panu generałowi za ten film, który pokazuje cały obraz wydarzeń, a nie tylko urywek, który był pokazywany w telewizji. Myślę, że każdy z nas na podstawie tego filmu dokonał oceny. Oczywiście jedne osoby zostaną po prostu przy swoich racjach, inne przy innych, natomiast myślę, że zadaniem Policji jest przede wszystkim bezpieczeństwo obywateli i osób, które dzisiaj są w Polsce i to jest rzecz najważniejsza.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowny panie generale, panie ministrze, chciałbym na pana ręce złożyć życzenia z okazji zbliżającego się święta Policji, przede wszystkim bezpiecznej służby i żeby nie musiał pan więcej tablic na budynku umieszczać, które mówią o kolejnej śmierci policjanta, który na posterunku, strzegąc bezpieczeństwa obywateli, zginął z rąk osób, które tego prawa nie przestrzegały albo w nieszczęśliwym wypadku. Proszę przekazać wszystkim policjantom podczas tego święta ze strony Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wszystkiego najlepszego, bezpiecznej służby i powrotu po każdym wyjeździe na akcję, czy powiedzmy po każdym dniu służby, spokojnego powrotu do domu i odpoczynku. Zadaniem Komisji jest przede wszystkim – po pierwsze – rozliczać z tego, co państwo robicie. Takie zadanie, czasami jest ono trudne, czasami chciałbym przeprosić za słowa, które padły, ale po prostu padają one z różnych stron i czasami w wyniku emocji, czasami są one niepotrzebne, ale myślę, że wszystkim zależy nam na tym, aby Polska była bezpieczna, aby służba policji była również bezpieczna i abyśmy wszyscy przestrzegali prawo i również czuli się bezpieczni w swoim miejscu. Cieszę się, że te 96%, o których pan mówił, oznacza również, że to jest też zasługa policji, która tego bezpieczeństwa strzeże, choć czasami zdarzają się złe przypadki, ale to jak w każdym społeczeństwie. Więc po prostu proszę jeszcze raz przekazać podziękowania, życzenia bezpiecznej służby i życzyć wszystkim policjantom przede wszystkim podwyżek i awansów, a potem spokojnego przejścia na emeryturę, kiedy tej emerytury doczekają. Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPiotrKaleta">I żeby takich Komisji nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niestety, ale pan dobrze wie, takie jest prawo, państwo też będziecie w opozycji, że jak jest wniosek grupy posłów, to przewodniczący ma obowiązek to posiedzenie Komisji zwołać.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Ale można było ocenić, panie przewodniczący, czy jest sens…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja myślę, że decyzja co do oceny powstała, powiedzmy, po wyświetleniu filmu, natomiast nie mogę zabronić nikomu z posłów zabierania głosu i gdyby nie te polemiki, to być może nie musielibyśmy tak dyskutować.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad Komisji zwołanej w trybie art. 152 ust. 2. Ogłaszam 5 minut higienicznej przerwy i przejdziemy do drugiej części, do drugiego posiedzenia Komisji, która będzie dotyczyła kwestii, o której mówiliśmy parę miesięcy temu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00139-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00139-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aa51773 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00139-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00139-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 139/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 139/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">139</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMariuszRycerski" role="speaker"> + <persName>Doradca w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Mariusz Rycerski</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcawNIKMariuszRycerski" role="speaker"> + <persName>Doradca w NIK Mariusz Rycerski</persName> + </person> + <person xml:id="JaroslawSzymczyk" role="speaker"> + <persName>Jarosław Szymczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaadwokatMarcinWolny" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka adwokat Marcin Wolny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektordepartamentuNIKAnnaMach" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor departamentu NIK Anna Mach</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaMach" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli Anna Mach</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu PK Ewa Szatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejEwaSzatkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej Ewa Szatkowska</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00139-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00139-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cdbb9e7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00139-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,164 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, że posiedzenie zostało zwołane w celu rozpatrzenia dwóch punktów porządku dziennego, tj. informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego, komendanta głównego Policji we Wrocławiu – przenieśliśmy pana komendanta głównego do Wrocławia – oraz komendanta wojewódzkiego Policji we Wrocławiu na temat wyników postępowań wyjaśniających śmierć trzech osób: Bartosza Sokołowskiego, Łukasza Łągiewki i Dmytra Nikiforenki na Dolnym Śląsku po interwencji policjantów. Punkt drugi to informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania wybranych podmiotów do realizacji zadań na rzecz zapewnienia porządku publicznego z wykorzystaniem środków przymusu bezpośredniego – przedstawia prezes NIK.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypomnę, że na początku roku pkt 1 był przedmiotem obrad Komisji i ustaliliśmy wtedy, że po pierwszym półroczu zobaczymy, jak wygląda etap realizacji wyjaśnień, ponieważ cały czas toczyły się postępowania w prokuraturze i kwestie sądowe, w związku z tym jest to punkt wynikający z planu pracy. Jednocześnie, jak państwo pamiętacie, NIK objęła kontrolą działania związane z wykorzystaniem środków przymusu bezpośredniego i z tego, co wiemy, przypadki, o których rozmawialiśmy wcześniej na posiedzeniu Komisji, były przedmiotem badań NIK. Kontrola zakończyła się niedawno i protokół zgodnie z naszą sugestią został przesłany Komisji do 10 lipca.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tej chwili chciałbym przywitać zaproszonych gości. Witam przede wszystkim pana gen. insp. Jarosława Szymczyka, który już wcześniej z nami był podczas 2-godzinnych obrad dotyczących sprawy związanej z wyjaśnieniem przypadku w Inowrocławiu. Witam również panią Annę Mach, wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK. Nie wiem, czy jest również pani Ewa Burdzińska, prokurator Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej? Jest. Mam na liście pana insp. Ciarkę, ale nie widzę pana inspektora, panią Judytę Prokopowicz, zastępcę dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej KGP, pana Mariusza Rycerskiego, doradcę ekonomicznego w departamencie NIK, a także panią Ewę Szatkowską, zastępcę dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. Jest też pan insp. Dariusz Szuba, dyrektor Biura Kontroli KGP, i pani Katarzyna Szymańska, główny specjalista kontroli w NIK. Witamy państwa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mam uprzejmą prośbę, ponieważ oba punkty wiążą się ze sobą, w związku z tym nie wiem, komu w pierwszej kolejności oddać głos na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, czy najpierw pan generał powie parę zdań, czy zaczniemy od Ministerstwa Sprawiedliwości czy też NIK. Nie chciałbym rozdzielać tych dwóch punktów, one są ze sobą połączone, dlatego że przypadki, które miały miejsce, były wynikiem stosowania przez policję środków przymusu bezpośredniego, następstwem być może, ale to rozstrzygną organy ścigania, sąd, które powiedzą, czy rzeczywiście to było następstwem zastosowania tych środków. Chcielibyśmy te rzeczy połączyć, więc zastanawiam się, komu pierwszemu oddać głos. Pan generał dzisiaj się już troszeczkę napracował, więc może na początku oddalibyśmy głos państwu z prokuratury, żeby powiedzieli, na jakim etapie są postępowania związane z tymi trzema sprawami. Potem oddałbym głos panu generałowi, a następnie poprosiłbym NIK o informację dotyczącą protokołu, być może z odniesieniem się do tych trzech wypadków, nieszczęśliwych okoliczności, do jakich doszło, w kwestii dotyczącej również postępowania policji czy przestrzegania przepisów wynikających z określonych ustaw. A na koniec przeprowadzilibyśmy dyskusję. Mam nadzieję, że będzie ona spokojniejsza, zwłaszcza że trochę emocji mieliśmy już wcześniej, ale jest to de facto kontynuacja, bo ten pierwszy przypadek też był wynikiem działań prowadzonych z wykorzystaniem środków przymusu bezpośredniego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, udzielam głosu pani dyrektor, proszę o przedstawienie się w celu wpisania do protokołu i udzielenie informacji na temat działań, które są w tej chwili prowadzone, oraz postępu tych prac. Pan poseł pomoże pani uruchomić mikrofon, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejEwaSzatkowska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, okoliczności, w jakich doszło do śmierci Bartosza Sokołowskiego, Łukasza Łągiewki oraz Dmytra Nikiforenki są wyjaśniane w trzech odrębnych postępowaniach przygotowawczych, prowadzonych odpowiednio: w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi, w Prokuraturze Okręgowej w Legnicy oraz w Prokuraturze Okręgowej w Szczecinie. Już na początkowym etapie prowadzonych postępowań, tj. niezwłocznie po uzyskaniu przez prokuraturę informacji o tych zdarzeniach prokuratorzy właściwych jednostek organizacyjnych prokuratury podjęli bardzo intensywne działania zmierzające do zabezpieczenia wszystkich śladów i dowodów pozwalających na ustalenie wszystkich istotnych okoliczności związanych z przyczynami podjęcia interwencji przez funkcjonariuszy Policji, odtworzenia dokładnego ich przebiegu z ustaleniem okoliczności związanych z zachowaniem wszystkich osób, które uczestniczyły w tych zdarzeniach. Wszystkie śledztwa w tych sprawach w chwili obecnej pozostają w toku.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejEwaSzatkowska">W toku prowadzonych postępowań przygotowawczych zgromadzono do chwili obecnej naprawdę bardzo duży materiał dowodowy. Przede wszystkim przesłuchano wszystkich najistotniejszych świadków, którzy cokolwiek mogli powiedzieć na temat przebiegu zdarzeń i tych wszystkich nieszczęśliwych wypadków, które się z nimi wiązały. Zabezpieczono i odtworzono zapisy nagrań z monitoringów budynków, z zapisów audio-video zarejestrowanych także przez osoby prywatne, nagrania zgłoszeń wykonywanych na numery alarmowe Policji, pogotowia czy straży pożarnej. Przeprowadzono bardzo szczegółowe oględziny miejsc tych zdarzeń, zabezpieczono dokumentację sporządzoną we właściwych jednostkach Policji, w tym również notatniki służbowe funkcjonariuszy uczestniczących w zdarzeniach, mobilne terminale, kamery nasobne, o ile funkcjonariusze byli wyposażeni w taki sprzęt, a zapisy nagrań z tych kamer lub ich brak został szczegółowo udokumentowany. Uzyskano szereg opinii powołanych biegłych, w tym m.in. opinie z przeprowadzonych sekcji zwłok pokrzywdzonych, wstępne opinie sądowo-lekarskie na okoliczność rodzaju doznanych przez pokrzywdzonych obrażeń ciała i przyczyn ich zgonu, opinie toksykologiczne, opinie z badań histopatologicznych. Zabezpieczono dokumentację medyczną dotyczącą pokrzywdzonych, przesłuchano świadków – jak już wspomniałam – na wszystkie okoliczności mające jakiekolwiek znaczenie dla prowadzonych postępowań przygotowawczych. To są tylko przykładowe czynności, jakie prokurator przedsięwziął w każdej ze spraw. Oczywiście o szczegółach z uwagi na bieg postępowania przygotowawczego mówić w tej chwili nie mogę.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejEwaSzatkowska">Zebrany przez prokuraturę materiał dowodowy pozwolił w jednej ze spraw, tj. w sprawie Prokuratury Okręgowej w Szczecinie, na przedstawienie ośmiu osobom zarzutów popełnienia przestępstw. Wobec części podejrzanych sformułowano zarzuty m.in. przekroczenia uprawnień. W tej sprawie prokurator zasięgnął m.in. uzupełniających opinii biegłych z zakresu medycyny sądowej, które są niezbędne dla prawidłowego zakończenia śledztwa. Natomiast w dwóch pozostałych sprawach prokuratorzy prowadzący śledztwo powołali biegłych z zakładów medycyny sądowej celem uzyskania kompleksowych opinii sądowo-lekarskich, mających ustalić bezpośrednią przyczynę zgonu. Po uzyskaniu tych opinii przeprowadzona zostanie ich szczegółowa analiza, a wyniki tej analizy pozwolą na ukierunkowanie dalszego toku prowadzonych śledztw. Tyle mogę powiedzieć na obecnym etapie na temat biegu tych spraw. Tak jak wspomniałam, sprawy pozostają w dalszym ciągu w toku i tylko tyle informacji w chwili obecnej mogę państwu przedstawić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#JaroslawSzymczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pozwolę sobie przedstawić kilka słów informacji na temat przeprowadzonych przez Policję czynności w zakresie dyscyplinarnym, bo absolutnie tutaj… pani prokurator przedstawiła te informacje bieżące z zakresu prowadzonych postępowań przygotowawczych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#JaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o zdarzenie z 30 lipca i zgon Dmytra Nikiforenki we wrocławskiej izbie wytrzeźwień, to przeprowadzono czynności wyjaśniające i w ich wyniku wszczęte zostały cztery postępowania dyscyplinarne wobec funkcjonariuszy biorących udział w tej interwencji. Zarzuty, jakie przedstawiono, dotyczyły tego, że w trakcie udzielania asysty personelowi placówki podczas obezwładniania osoby funkcjonariusze przekroczyli swoje uprawnienia – to był najcięższy zarzut – a także nie dokonali w sposób prawidłowy rejestracji wykonywanych czynności służbowych przy użyciu posiadanych kamer nasobnych. Tego typu zarzut usłyszał pierwszy z policjantów, kolejny usłyszał zarzut przekroczenia swoich uprawnień w trakcie udzielania asysty personelowi placówki izby wytrzeźwień, trzeci z policjantów – zarzut braku reakcji na niewłaściwe zachowanie pozostałych dwóch oraz niepowiadomienie przełożonych o takim ich zachowaniu, a także niedokonanie rejestracji czynności służbowych przy użyciu posiadanej kamery nasobnej. Czwarty z policjantów usłyszał zarzut niedokonania rejestracji czynności służbowych przy użyciu posiadanej kamery. Łącznie jednak wszczęto i zakończono pięć postępowań dyscyplinarnych, ponieważ dodatkowo wszczęto postępowanie wobec policjantki, która brała udział w tej interwencji. I tam pojawił się zarzut, że widząc nieprawidłowe zachowanie policjantów, nie zareagowała i nie podjęła stosownych działań, nie powiadomiła przełożonego o niewłaściwym zachowaniu policjantów. Rozkazami personalnymi z 1 września 2021 r. czterech policjantów zawieszono w czynnościach służbowych, natomiast 8 października zawieszono piątego funkcjonariusza z tej interwencji. Wdrożono cztery postępowania administracyjne ukierunkowane na zwolnienie ze służby policjantów podejmujących tę interwencję. W trzech przypadkach wydalono policjantów ze służby, rozkazy są prawomocne, i w jednym przypadku funkcjonariusz wydalony ze służby na poziomie pierwszej instancji przez komendanta wojewódzkiego Policji we Wrocławiu odwołał się od rozkazu do komendanta głównego Policji, który uchylił rozkaz personalny i skierował sprawę do ponownego rozpatrzenia do organu pierwszej instancji, czyli do komendanta wojewódzkiego Policji we Wrocławiu z uwagi na błędy proceduralne. Sprawa pozostaje w tej chwili w toku.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o zdarzenie z dnia 2 sierpnia 2021 r., tj. interwencję wobec Łukasza Łągiewki, to przeprowadzono czynności wyjaśniające w trybie ustawy o Policji i one zakończyły się 30 sierpnia 2021 r. W ich wyniku 1 września wszczęte zostały postępowania dyscyplinarne wobec czterech policjantów i zarzuty, jakie się pojawiły w tych postępowaniach, dotyczą przede wszystkim błędów proceduralnych i rejestracyjnych, tj. m.in. niedokonanie rejestracji wykonywanych czynności służbowych przy użyciu posiadanej kamery nasobnej, a także niewłaściwy sposób dokumentowania czynności w notatniku służbowym. Zostało wszczęte również postępowanie wobec dyżurnej Komisariatu Policji Wrocław Psie Pole – zarzut: w trakcie obsługi zdarzenia nie podjęła decyzji o przeprowadzeniu na miejscu zdarzenia czynności niecierpiących zwłoki w celu zabezpieczenia śladów i dowodów, o których mowa w art. 308 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Czterem policjantom wymierzono kary dyscyplinarne upomnienia, jednemu policjantowi wymierzono karę dyscyplinarną nagany. Ze względu na przypadki nienagrywania interwencji przy użyciu kamer nasobnych przez policjantów przeprowadzone zostały dodatkowe czynności wyjaśniające w sprawie nadzoru komendanta miejskiego Policji we Wrocławiu nad przedmiotową problematyką. W ich wyniku przeprowadzone zostały z dwoma policjantami, tj. naczelnikiem i zastępcą naczelnika wydziału prewencji patrolowego KMP we Wrocławiu rozmowy dyscyplinujące. Ponadto dodatkowo przeprowadzone zostały czynności wyjaśniające na kanwie ustaleń Biura Kontroli KGP. W ich wyniku z sześcioma policjantami, którzy brali udział w interwencji, przeprowadzone zostały rozmowy, o których mowa w § 11 ust. 1 zarządzenia Komendanta Głównego Policji w sprawie funkcjonowania organizacji hierarchicznej w Policji na okoliczność właściwego prowadzenia zapisów w notatnikach służbowych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#JaroslawSzymczyk">Jeżeli chodzi o zdarzenia z udziałem Bartosza Sokołowskiego, 6 sierpnia 2021 r. w Lubinie – tam przeprowadzono czynności wyjaśniające 6 sierpnia 2021 r., zakończone 4 października – nieprawidłowości nie stwierdzono. Dodatkowo 10 sierpnia wszczęte zostały czynności wyjaśniające w sprawie prawidłowości czynności służbowych podejmowanych w nocy przez zastępcę komendanta powiatowego Policji w Lubinie. W ich wyniku z dwoma policjantami, tj. zastępcą komendanta powiatowego oraz zastępcą dyżurnego komendy powiatowej w Lubinie przeprowadzone zostały rozmowy na temat wzmożenia nadzoru nad reagowaniem podległych służb na zakłócenia porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#JaroslawSzymczyk">Chciałbym teraz, może trochę uprzedzając państwa z NIK, podkreślić, że KWP we Wrocławiu była objęta kontrolą Izby, również w zakresie tych zdarzeń. Tylko w największym uproszczeniu chciałem powiedzieć, że wnioski końcowe są takie, że w związku z niestwierdzeniem nieprawidłowości NIK nie formułuje uwag i wniosków. Rozumiem, że dotyczy to również tych postępowań dyscyplinarnych i czynności wyjaśniających, które były we Wrocławiu realizowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję ślicznie. Ponieważ ustaliliśmy, że będziemy rozpatrywać oba punkty razem, bardzo proszę o zaprezentowanie protokołu NIK, być może ze szczególnym wskazaniem na te trzy przypadki, które miały miejsce we Wrocławiu i w Lubinie. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaMach">Dzień dobry, Anna Mach, wicedyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK. Ja może tylko pozwolę sobie na krótki wstęp, natomiast wyniki kontroli przedstawi – jeżeli pan przewodniczący pozwoli – pan doradca Mariusz Rycerski, który był koordynatorem tej kontroli. Wspomnę tylko, że to była kontrola planowa, która objęła oprócz Komendy Głównej Policji Komendę Stołeczną Policji, a także sześć komend wojewódzkich i dwie szkoły policyjne – w Legionowie i w Szczytnie. Była to kontrola trudna, bo były tu do wyważenia dwie kwestie – z jednej strony prawa i wolności obywatelskie, z drugiej strony bezpieczeństwo i porządek publiczny. W trakcie kontroli kontaktowaliśmy się także z rzecznikiem praw obywatelskich, który zajmuje się indywidualnymi przypadkami, my natomiast staraliśmy się podejść do tej kontroli bardziej systemowo, oczywiście badając także poszczególne przypadki, jednakże chcieliśmy wskazać to, co naszym zdaniem może wspomóc i pomóc Policji w wyeliminowaniu nieprawidłowości, które stwierdziliśmy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliAnnaMach">I takie nasze systemowe wnioski dotyczą głównie trzech kwestii. Po pierwsze szkoleń, które naszym zdaniem powinny być przeorganizowane. Druga kwestia to kamery nasobne, których użycie proponujemy zintensyfikować, a także – o czym pan komendant mówił – żeby one były zawsze stosowane, bo cóż z tego, że policjant kamerę ma, jeżeli ją wyłącza. To jest kwestia bezpieczeństwa drugiej strony, ale też bezpieczeństwa policjanta. I w ramach tej kontroli sprawdziliśmy też bezpieczeństwo policjantów, czy otrzymują odpowiednie wsparcie, czy mają pomoc ze strony Policji. Ostatnia kwestia to były interwencje wobec osób z zaburzeniami świadomości, ponieważ jak wynika z konsultacji, które prowadziliśmy ze środowiskiem naukowym, najczęściej takie tragiczne zdarzenia mają miejsce w przypadku osób agresywnych z zaburzeniami świadomości, ponieważ one mają inny próg bólu i inaczej reagują na środki, które w normalnym trybie nie wywołałyby tak tragicznych skutków. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu doradcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMariuszRycerski">Mariusz Rycerski, doradca w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK. Zakres przedmiotowy podjęty w tej kontroli został zawężony do najistotniejszego obszaru związanego ze stosowaniem przymusu bezpośredniego, tj. do działań policyjnych w związku ze zgromadzeniami lub innymi wydarzeniami o charakterze masowym, w związku z którymi istniało zagrożenie wystąpienia zbiorowego naruszenia bezpieczeństwa i porządku oraz do interwencji policyjnych. Ochrona bezpieczeństwa publicznego jest zadaniem Policji określonym ustawowo w art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji. W tym kontekście czynności kontrolne zostały skoncentrowane w jednostkach organizacyjnych Policji, ponieważ Policja odgrywa znaczącą rolę w systemie bezpieczeństwa wewnętrznego z uwagi na fakt, że jest podstawową formacją służącą do utrzymania bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMariuszRycerski">Głównymi celami kontroli była m.in. ocena przygotowania Policji do skutecznego powstrzymywania działań godzących w dobro państwa, porządek publiczny oraz życie, zdrowie i mienie obywateli. Celem kontroli było także dokonanie oceny, czy istnieje równowaga pomiędzy stopniem ingerencji w poszczególne wartości zagwarantowane konstytucyjnie a celem stosowania środków przymusu bezpośredniego, którym jest przywrócenie porządku poprzez zmuszenie do określonego zachowania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMariuszRycerski">W ocenie NIK jednostki organizacyjne Policji były przygotowane do zapobiegania zagrożeniom bezpieczeństwa publicznego, przywracania zakłócanego porządku i ładu publicznego z wykorzystaniem środków przymusu bezpośredniego. Jednakże w trakcie kontroli zidentyfikowano istotne problemy, które mogły mieć wpływ na sposób wykonywania przez Policję zadań w tym zakresie. Jednostki prewencji Policji były zorganizowane i utrzymywane w gotowości do reagowania w przypadku wystąpienia zagrożeń porządku publicznego i bezpieczeństwa wewnętrznego. Stan zatrudnienia większości zbadanych oddziałów i pododdziałów prewencji Policji wynosił powyżej 90% limitu etatowego wymaganego przepisami wewnętrznymi, wydanymi przez komendanta głównego Policji. Funkcjonariusze służb prewencji dysponowali niezbędnym uzbrojeniem, sprzętem techniczno-bojowym oraz środkami ochrony osobistej. W trakcie kontroli stwierdzono, że wdrożone były rozwiązania umożliwiające przygotowanie i realizację działań policyjnych w trakcie zgromadzeń lub innych wydarzeń o charakterze masowym. W przypadku większości zbadanych operacji, akcji i interwencji Policja prawidłowo realizowała swoje zadania, stosując środki przymusu bezpośredniego. W wyniku kontroli wybranej próby 54 operacji lub akcji policyjnych stwierdzono, że środki przymusu bezpośredniego zostały użyte w ponad połowie badanych działań pododdziałów zwartych, w tym doszło do pięciu przypadków skutkowego użycia środków przymusu bezpośredniego. W badanej próbie akcji i operacji nie stwierdzono przypadków nieproporcjonalnego zaangażowania sił i środków użytych do zabezpieczenia zdarzeń w stosunku do zaistniałych okoliczności. Podjęcie przez policję działań przywracających naruszony porządek uwarunkowane było co do zasady brakiem skuteczności zastosowanych uprzednio prób wykorzystania dostępnych instrumentów oddziaływania pozasiłowego, takich jak komunikaty, informacje czy próby mediacji. Natomiast stwierdzono relatywnie wysoki, wynoszący ponad 30%, odsetek zatrzymań w ogólnej liczbie zatrzymań osób dokonanych przez policję, który miał miejsce w ramach badanych działań na terenie garnizonu stołecznego podczas protestów i zgromadzeń publicznych. Zatrzymania te zostały ocenione przez sądy jako niezasadne. W związku z tym NIK wskazała na konieczność wzmocnienia nadzoru komendanta stołecznego nad realizacją przez funkcjonariuszy czynności zatrzymywania osób oraz zapewnienie niezbędnego przygotowania policjantów do wykonywania tych czynności.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMariuszRycerski">Podstawowym problemem występującym od wielu lat w Policji były niedomagania w systemie szkolenia funkcjonariuszy oraz kadry zarządzającej. We wszystkich służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji systemy szkolenia funkcjonariuszy bazują na szkoleniu zawodowym podstawowym. Brak spójnych, wielopoziomowych systemów obowiązkowych szkoleń wynika głównie z problemów kadrowych i infrastrukturalnych szkolnictwa resortowego. W konsekwencji np. w Policji szkolenie zawodowe podstawowe może być w wielu przypadkach jedynym kursem, który przechodzi policjant w okresie od przyjęcia do zakończenia służby. Konieczne jest zatem stworzenie spójnego systemu szkolenia funkcjonariuszy, powiązanego z systemem podnoszenia ich kwalifikacji, czyli tzw. ścieżką rozwoju. W tym zakresie minister spraw wewnętrznych i administracji, ustosunkowując się do informacji o wynikach kontroli, poinformował o podjętych działaniach legislacyjnych i organizacyjnych, które mają na celu stworzenie takiego systemu. Długość szkolenia podstawowego, które przechodzi każdy funkcjonariusz po wstąpieniu do Policji, na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat ulegała wielokrotnie zmianom. Jeszcze w 2005 r. szkolenie podstawowe realizowane było w ciągu 1583 godzin, w 2007 r. skrócono je do 997 godzin i szkolenie w takim wymiarze kontynuowano przez ponad 10 lat. W 2018 r. komendant główny Policji zwiększył liczbę godzin szkolenia podstawowego do 1123, ale w związku z wystąpieniem stanu pandemii w 2020 r. szkolenie skrócono do 455 godzin, by w 2021 r. zwiększyć liczbę godzin do 742, a następnie przywrócono szkolenie podstawowe w wymiarze 1123 godzin. NIK ocenił pozytywnie decyzje komendanta głównego Policji dotyczące zwiększenia liczby godzin szkolenia podstawowego. Doceniono też prowadzenie dużym nakładem sił i środków szkoleń w trudnej sytuacji pandemicznej. Niemniej jednak nie sposób nie zauważyć, że służbę mogą pełnić policjanci, którzy przeszli szkolenie podstawowe w zredukowanym zakresie, uzupełnione jedynie formami zastępczymi. Jednocześnie stwierdzono, że przy dopuszczaniu w procesie szkolenia poszczególnych technik stosowania środków przymusu bezpośredniego w zakresie siły fizycznej, pałki służbowej, środków chemicznych, paralizatorów i pocisków niepenetracyjnych nie korzystano z wiedzy specjalistów i biegłych z zakresu medycyny, praw człowieka i innych dziedzin.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMariuszRycerski">Zgodnie z obowiązującą dotychczas w Policji szczegółową procedurą programy szkolenia zawodowego i nauczania, obejmujące wiedzę i umiejętności z zakresu taktyki i techniki interwencji, były opracowywane lub zmieniane przez zespoły programowe powołane przez komendanta głównego Policji. W skład zespołu zazwyczaj wchodziła doświadczona kadra policyjna posiadająca kwalifikacje instruktorskie z zakresu sportów oraz sztuk walki i samoobrony, a podczas prac mających na celu wprowadzenie zmian w programie szkolenia bądź nauczania uwzględniane były także wnioski wynikające z bieżącej analizy interwencji policyjnych, w trakcie których używano lub wykorzystywano środki przymusu bezpośredniego. Zdaniem NIK wykorzystanie opinii zewnętrznych specjalistów przy doborze odpowiednich technik interwencyjnych, w tym szczególnie wobec osób z zaburzeniami świadomości, stanowiłoby dobrą praktykę i umacniało przekonanie obywateli, że Policja rzetelnie dba o adekwatne i bezpieczne stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Nieefektywny system szkolenia powodował, że niejednokrotnie do wykonywania zadań wymagających specjalistycznej wiedzy i umiejętności kierowani byli policjanci bez odpowiedniego przygotowania. Braki w wyszkoleniu, w ocenie NIK, stwarzają ryzyko dla właściwej realizacji zadań wymagających użycia środków przymusu bezpośredniego, co może stwarzać zagrożenie dla osób, wobec których policja podejmuje interwencje.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMariuszRycerski">Jeśli chodzi o interwencje poziomu podstawowego, to w okresie od 1 stycznia do 30 czerwca 2021 r., tj. w okresie objętym kontrolą, policja przeprowadziła ogółem ponad 14 mln interwencji. Analiza przebiegu interwencji z użyciem środków przymusu bezpośredniego została przeprowadzona na próbie 139 wybranych losowo interwencji z użyciem środków przymusu bezpośredniego na terenie sześciu kontrolowanych garnizonów. Stwierdzono uchybienia w zakresie dokumentowania użycia środków przymusu bezpośredniego, które dotyczyły m.in. nieczytelnych zapisów i braku istotnych informacji w notatnikach służbowych policjantów czy też innego opisu zdarzeń, niż wynikało to z analizy zapisu zarejestrowanego przez kamery nasobne. W badanej próbie wystąpiły też trzy przypadki bezpodstawnego lub nieadekwatnego zastosowania środków przymusu bezpośredniego podczas interwencji policyjnych, które prowadziły do naruszenia wolności i praw osób, wobec których środki te były używane. W jednym przypadku dokonano niezasadnego zlecenia przez dyżurnych komendy powiatowej Policji zatrzymania osoby oraz doprowadzenia w celu wytrzeźwienia. W innym przypadku stwierdzono użycie przez policjanta środka przymusu bezpośredniego w postaci ręcznego miotacza pieprzu wobec osoby leżącej, która miała założone kajdanki na ręce trzymane z tyłu. Szczegółowemu badaniu poddano też wybrane przypadki skutkowego użycia środków przymusu bezpośredniego w garnizonie dolnośląskim Policji – jeden przypadek w związku ze skierowanym do prezesa NIK wnioskiem oraz dwoma innymi w związku z informacjami o nagłych zgonach osób, wobec których policja podjęła interwencję w dniu 2 sierpnia, 6 sierpnia i 30 lipca. I tutaj nie będziemy powtarzać tych informacji, które już przedstawił pan generał, komendant główny Policji, z tego względu, że te ustalenia są jakby tożsame, więc myślę, że przejdziemy do kolejnego punktu, bo wszystkie te delikty dyscyplinarne, postępowania dyscyplinarne w związku ze stwierdzonymi deliktami dyscyplinarnymi zostały przeprowadzone w naszej ocenie w sposób prawidłowy i w niektórych przypadkach wymierzono najwyższe kary dyscyplinarne, jak wspominał pan generał, czyli wydalenie ze służby.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMariuszRycerski">Stosowanie środków przymusu bezpośredniego było przedmiotem licznych wystąpień rzecznika praw obywatelskich. Samo przygotowanie i przeprowadzenie kontroli było prowadzone w porozumieniu z zastępcą rzecznika praw obywatelskich i z dyrektorem Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Rzecznik praw obywatelskich zwraca uwagę na nieprawidłowości związane z czynnościami podejmowanymi przez Policję zwłaszcza podczas protestów wobec obywateli, parlamentarzystów i dziennikarzy. Instrumenty kontrolne będące w dyspozycji NIK nie pozwoliły na pełne zweryfikowanie tych zarzutów, ale biorąc pod uwagę stanowisko rzecznika praw obywatelskich, a także wyroki sądów w sprawie niezasadnych zatrzymań Izba dostrzega potrzebę podjęcia przez komendanta głównego Policji działań w zakresie spraw wskazanych przez RPO i przez sądy.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMariuszRycerski">Przedmiotem kontroli było też badanie drugiej strony medalu: badano też pomoc psychologiczną i prawną, jakiej udzielano funkcjonariuszom w związku ze zdarzeniami, w wyniku których miało miejsce zranienie albo śmierć osoby, a także zdarzenia, gdzie osobami pokrzywdzonymi byli funkcjonariusze. W badanym okresie policjanci byli ofiarami łącznie ponad 8 tys. przestępstw przeciwko funkcjonariuszom publicznym. W tym samym czasie pomocy prawnej udzielono tylko 133 funkcjonariuszom. Wyniki kontroli wskazują, że pomoc prawna była udzielana funkcjonariuszom w ograniczonym stopniu, natomiast zgromadzone podczas kontroli dane nie pozwalają na dokonanie oceny działań kontrolowanych organów Policji w tym zakresie, ponieważ ochrona prawna w postępowaniu karnym, w którym funkcjonariusz uczestniczy w charakterze pokrzywdzonego lub oskarżyciela posiłkowego, jest przyznawana na wniosek poszkodowanego policjanta. W wyniku kontroli sformułowano szereg wniosków adresowanych do kontrolowanych organów Policji. Natomiast takie ogólne wnioski systemowe sformułowane w informacji o wynikach kontroli dotyczyły m.in. wypracowania zmian w obszarze szkoleń zawodowych oraz doskonalenia zawodowego w Policji, zmierzających do pełnego zaspokojenia potrzeb szkoleniowych formacji oraz wprowadzenia obowiązku ukończenia kursów specjalistycznych przypisanych do określonych stanowisk. W szczególności powinny one dotyczyć: dowodzenia akcją lub operacją policyjną oraz taktyki i technik interwencji, a także szkoleń pozwalających nabyć praktyczne umiejętności w zakresie stosowania środków przymusu bezpośredniego.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DoradcawDepartamenciePorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNIKMariuszRycerski">W związku z interwencjami podejmowanym wobec osób agresywnych, w tym również z zaburzeniami świadomości, NIK wskazała na potrzebę: uzyskania opinii zewnętrznych ekspertów z zakresu medycyny na temat zasad bezpiecznego użycia środków przymusu bezpośredniego; wypracowania i wdrożenia trybu współdziałania funkcjonariuszy z zespołami ratownictwa medycznego, a także pilnej nowelizacji rozwiązań w obszarze procesu szkolenia, zarówno treści programowych, jak i ścieżki szkoleniowej policjantów w zakresie podejmowania takich interwencji. Ponadto NIK zwracała się o zintensyfikowanie działań w celu doprowadzenia do powszechnego stosowania kamer nasobnych jako narzędzia zapewniającego nie tylko skuteczny nadzór i weryfikację prawidłowości prowadzenia działań przez funkcjonariuszy, ale też jako obiektywnego środka dowodowego w postępowaniach dyscyplinarnych czy karnych. NIK wnioskowała także o wdrożenie skutecznych rozwiązań organizacyjno-prawnych, mających na celu ułatwienie i zwiększenie dostępności pomocy prawnej udzielanej policjantom pokrzywdzonym przestępstwem w związku z wykonywaniem czynności służbowych. W informacji o wynikach kontroli sformułowano również jedną rekomendację, która dotyczyła podejmowania decyzji o wprowadzeniu do stosowania przez policję określonych technik interwencji. Zdaniem NIK w celu wypracowania bezpiecznych i adekwatnych do zagrożenia sposobów interwencji należy dokonać z udziałem ekspertów zewnętrznych z zakresu medycyny i praw człowieka przeglądu stosowanych obecnie technik przymusu bezpośredniego, zwłaszcza fizycznych i chemicznych środków służących do obezwładniania osób. Na tym byśmy zakończyli prezentację.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że NIK ocenia pozytywnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DoradcawNIKMariuszRycerski">Ocena pozytywna, tak. Jeśli chodzi o przygotowanie policji, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale proszę do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaMach">Przepraszam, Anna Mach raz jeszcze. Zastosowaliśmy tzw. ocenę opisową, tzn. wskazaliśmy obszary, które według nas są pozytywne, ale z uwagi na stwierdzone nieprawidłowości nie mogła to być ocena stricte pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Jako pierwszy o głos poprosił pan poseł Krzysztof Śmiszek, potem pan poseł Piotr Borys i przedstawiciel fundacji helsińskiej. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję państwu z NIK, dziękuję też za informację przedstawioną przez komendanta głównego Policji. Jako poseł z Dolnego Śląska i z Wrocławia muszę przyznać, że ostatnie lata na Dolnym Śląsku nie były spokojne. Dolny Śląsk był areną pewnych wydarzeń, które doprowadziły do tragicznych sytuacji, w których śmierć poniósł nie tylko Łukasz Łągiewka, Dmytro Nikiforenko, Bartosz Sokołowski, a wcześniej Igor Stachowiak. 15 maja, 3 miesiące temu także po interwencji czy przy okazji interwencji Policji – tego jeszcze nie wiemy – przy ulicy Grabiszyńskiej zmarł kolejny człowiek. Ta sprawa pewnie jest wyjaśniana, więc miałbym pytanie do pana komendanta głównego, co dzieje się w tej sprawie. Dolny Śląsk nie ma rzeczywiście szczęścia, a właściwie ma dużo nieszczęść ostatnio i nad tym nie można przejść do porządku dziennego. Jestem bardzo wdzięczny za to, co powiedział przedstawiciel NIK w jednym z aspektów swojej wypowiedzi, tzn. powiedzieliście państwo, z czym ja też się osobiście zgadzam, że jest widoczny brak korzystania z wiedzy specjalistów, np. z zakresu medycyny sądowej, ekspertów z zakresu praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Chciałbym zapytać pana komendanta głównego o jedną z decyzji komendanta głównego Policji z 2015 r., tj. decyzję nr 157 o powołaniu zespołu ds. optymalizacji procedur przy stosowaniu środków przymusu bezpośredniego. Jestem w posiadaniu pisma sprzed kilku lat najwyższej klasy ekspertów medycyny sądowej z Łodzi, którzy przygotowali dla państwa pewien zestaw argumentów czy zestaw podpowiedzi, jakie środki przymusu bezpośredniego powinny zostać wykluczone. W tym piśmie profesorowie medycyny sądowej piszą, aby wręcz bezwzględnie zakazać takich czynności jak uciskanie szyi, klatki piersiowej, brzucha i pleców, gdyż one mogą prowadzić bezpośrednio do zatrzymania czynności życiowych i przyczynić się w sposób bezpośredni do śmierci zatrzymywanego. W związku z tym chciałbym zapytać pana komendanta głównego, jaki jest efekt pracy tego zespołu, który pracuje od 7 lat? Wiem też, że to pismo ekspertów z zakresu medycyny sądowej było dystrybuowane wśród słuchaczy szkół policyjnych i pytanie końcowe jest takie: jaki jest efekt pracy tego zespołu? Jeśli tego zespołu już nie ma, to czy on został jakąś formalną decyzją zlikwidowany, czy nie, czy też w jego miejsce powołano jakiś inny zespół? Bo wydaje się, że najwyższej klasy eksperci zasugerowali bardzo konkretne rozwiązania i te konkretne rozwiązania mogłyby się przyczynić do uniknięcia tych nieszczęść. Te podpowiedzi czy sugestie, rekomendacje przygotowane na potrzeby tego zespołu z 2015 r. są bardzo jednoznaczne, stąd pytanie, czy są one brane pod uwagę w państwa pracy i jaki jest konkretny efekt pracy tego zespołu? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Borys, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, cieszę się, że jesteśmy w stanie rozmawiać dzisiaj, po blisko roku od tragicznej śmierci trzech mieszkańców Dolnego Śląska o przyczynach śmierci, o całej tej sytuacji, tragicznej sytuacji przede wszystkim dla rodzin i zastanawiam się, jaką mamy nad tym wszystkim refleksję. Podkreślam raz jeszcze: to śmierć Łukasza Łągiewki, Dmytra, Bartosza Sokołowskiego i wcześniej Igora Stachowiaka. Ja mam takie przekonanie, że ta sprawa będzie jeszcze bardzo długo wyjaśniana i im szybciej wszyscy wyciągniemy wnioski z tych tragicznych wydarzeń, tych trzech śmierci, tym będziemy w większym stopniu zabezpieczeni jako obywatele. Bezpieczniejsi będą policjanci i przede wszystkim unikniemy śmierci absolutnie niepotrzebnych, bo wszystkie te trzy śmierci, cztery, łącznie z Igorem, to są śmierci niepotrzebne, których można było uniknąć, gdyby policjanci byli, tak jak wskazuje NIK, właściwie wyszkoleni, gdyby była szybsza możliwość interwencji, współpracy z zespołami ratownictwa medycznego czy też, tak jak w przypadku kilku z tych śmierci, gdyby później rozpoznać właściwe przyczyny, jeśli funkcjonariusze by korzystali z kamer nasobnych. Te wnioski są kompatybilne z tym, o czym rozmawialiśmy rok temu, pół roku temu, także z rodzinami. Te sprawy toczą się przed sądem, ale nie są one wyjaśnione do końca. Podkreślam raz jeszcze, że będziemy bardzo skrupulatnie sprawdzać wszystkie przyczyny, wszystkie szczegóły, wszystkie niedociągnięcia, żeby więcej żadna podobna tragedia nie spotkała rodzin osób, które tak jak na Dolnym Śląsku w ciągu jednego tygodnia zginęły, straciły swoje młode życie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselPiotrBorys">Ja mam pytanie do pana komendanta głównego oraz do przedstawicieli prokuratury. Podkreślę raz jeszcze, że od początku, przez to, że jestem mieszkańcem Lubina i mieszkańcy zwrócili się, uczestniczyłem w wyjaśnianiu sprawy Bartosza Sokołowskiego. Po pierwsze, chciałem zapytać, kiedy został zabezpieczony monitoring z Komendy Powiatowej Policji w Lubinie, gdzie w odległości 100 metrów zginął Bartosz? Po drugie, co się wydarzyło, że zginęły protokoły z przesłuchań trzech świadków, trzech pielęgniarek i osoby, która nagrywała te zdarzenia? One zginęły i po 3 tygodniach pojawiły się dziwnym trafem akurat w prokuraturze w Legnicy. Po trzecie, chciałem zapytać, czy stałą praktyką w polskiej Policji jest spawanie kajdanek? Bo podobno w komendzie powiatowej w Lubinie kajdanki są spawane. Te kajdanki były m.in. rozerwane przez Bartosza w czasie interwencji. Czy pan komendant wie, że powszechną praktyką jest spawanie kajdanek w Policji?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselPiotrBorys">Kolejna rzecz: czy zostały zabezpieczone komórki policjantów uczestniczących w tym zdarzeniu? Przypomnę, że żaden z policjantów nie został nawet zawieszony na czas trwania tego postępowania. Kolejna rzecz do prokuratury: osoba, która przyjechała z pomocą medyczną, pielęgniarka, próbowała przez wiele telefonów do prokuratury łódzkiej zgłosić się w celu zeznawania i w ogóle nie znaleziono dla niej czasu przez kilka miesięcy. Jak to jest, że kluczowy świadek, który mówił o tym, że Bartosz nie żył, kiedy został wrzucony przez policjantów do karetki, policjanci zeznali, że żył – kluczowy moment tak naprawdę, policjanci w ciągu tych kilku minut, do czasu przyjechania karetki, nie podjęli – przypomnę raz jeszcze – podtrzymania czynności życiowych. Być może w tej kwestii można było uniknąć śmierci, dlatego że tych kilka minut, 4–5 minut, mogło pozwolić na to, gdyby policjanci podjęli stosowne działania i udzielili pomocy temu chłopakowi, ten chłopak by przeżył. Prokuratura nie znalazła czasu dla kluczowego świadka. Za dużo jest naprawdę w tym przypadku sytuacji, które wzbudzają wątpliwości. Podobnie jak sytuacja, w której kilka godzin po śmierci policjanci z Lubina weszli do mieszkania rodziny i siłą odebrali telefony komórkowe, z których to korzystała ciocia, nauczycielka, która nagrywała część tego zdarzenia. Ta sprawa jest niewyjaśniona. Czy prawdą jest również to, że w stosunku do państwa Sokołowskich, do rodziców nieżyjącego Bartka, prowadzone jest w wyniku zawiadomienia Policji postępowanie przed sądem?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, w tej sprawie tak jak w soczewce widać również informacje, które przekazał NIK, ale jeżeli państwo nie wyjaśnicie tej sprawy od początku do końca, z pełną premedytacją, właściwie, uczciwie, do końca, to nigdy później nie będzie szans na to, aby uniknąć tego typu tragedii. Bo to jest tragedia dla rodzin, ale też dla policjantów. Jeżeli nie będą one skrupulatnie wyjaśnione, rzeczowo, za dużo jest wątpliwości i pytań przy tych postępowaniach, które się toczą. Tak nie powinno być. Nawet trudne przypadki trzeba wyjaśniać po to, żeby cała formacja Policji mogła z podniesioną głową chronić bezpieczeństwa Polek i Polaków i pracować bezpiecznie. Jeżeli będą tego typu sytuacje, tego typu niedomówienia, to nie będziemy w stanie mieć zaufania. Raz jeszcze apeluję o to, żeby z pełną konsekwencją mówić wszystko, co w tej sprawie zaszło. Wiem, że czasami być może dochodzi do takiej sytuacji, w której formacja się broni. Nie wiem, ja np. słyszałem o sytuacji takiej, że wszyscy policjanci zeznali, że Bartosz żył, mimo że pogotowie zeznało, że nie. Informacja, którą ja odkryłem dzień po śmierci w szpitalu, była taka, że Bartosz został dostarczony do szpitala jako osoba nieżyjąca, a Policja wydała komunikat zupełnie z tym sprzeczny, zupełnie inny. Podkreślam raz jeszcze: mówię o tym wszystkim po to, aby na przykładzie tych trzech traumatycznych, tragicznych zdarzeń wyciągnąć wnioski na przyszłość. Jako parlamentarzyści, jako społeczność, także jako rodziny tych osób, które zginęły niepotrzebnie, moim zdaniem w wyniku błędów, powinniśmy zrobić wszystko, aby w przyszłości takie tragedie się nie wydarzyły.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselPiotrBorys">Czytałem krótką informację, bo państwo objęliście także kontrolą zastosowanie środków przymusu bezpośredniego w Lubinie. To jest 4–5-wersowa informacja. Jeżeli wszyscy przyjrzelibyśmy się tym filmom, a myślę, że państwo oglądaliście te filmy, formułując swoje określone wnioski, to chyba jednak czas trwania interwencji w stosunku do 60-kilogramowego chłopaka, który zażył środki i zachowywał się agresywnie, działanie kilku policjantów przez kilkanaście czy kilkadziesiąt minut – gaz, kajdanki, dociskanie kolanem, utrata przez niego przytomności, pozostawienie tego chłopaka aż do czasu przyjazdu pogotowia, kiedy już prawie nie żył, państwo nie znajdujecie tutaj żadnych elementów, które wzbudziłyby wątpliwości. Czy państwo skontaktowaliście się w tej sprawie nie tylko z policją, ale z prokuraturą, może ze świadkami? To są dosyć istotne, podkreślam, bardzo istotne w tej sprawie wnioski. Lakoniczne, w kilku wersach, ale dosyć istotne. Ta sprawa nie została jeszcze do końca wyjaśniona, więc prosiłbym… mówię to specjalnie, bo jestem świadkiem wszystkich zdarzeń, które miały miejsce po tej śmierci, a także biorcą różnych opinii. Jeżeli zajmujemy się również wycinkowymi sprawami wynikającymi ze śmierci osób, które w tym uczestniczyły, to chciałbym, abyśmy wszyscy dołożyli określonych starań, nawet jeżeli one są wycinkiem sprawy, bo ta sprawa jest jeszcze ciągle niezakończona. Apeluję o to, abyśmy wszyscy dołożyli stosownych działań, aby te śmierci nie poszły na marne i żebyśmy wszyscy z tych niepotrzebnych śmierci wyciągnęli stosowne wnioski.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselPiotrBorys">Ostatnia rzecz dotyczy pomocy psychologicznej i pomocy prawnej – mówił o tym przedstawiciel NIK – zarówno dla policjantów, którzy są ofiarami przestępców, jak również dla osób, które są ofiarami różnych interwencji. Otóż ja chcę powiedzieć, że taka pomoc prawna i pomoc psychologiczna w przypadku Lubina nie zaistniała. To ja przekazałem możliwości skorzystania z psychologów i pomocy prawnej. Przepraszam, ale jeżeli dochodzi do tak traumatycznych przypadków – nieważne, czy ofiarą jest osoba cywilna, czy funkcjonariusz Policji – pomoc prawna i pomoc psychologiczna powinna być instytucjonalna. Nie chcę państwu nawet mówić o tym, co przeżyły rodziny osób, które są poszkodowane, czy tych, które zginęły, zmarły w czasie interwencji policji, czy policjantów, którzy także są ofiarami zdarzeń, a tych przypadków przecież są dziesiątki. Liczba skarg jest oczywiście bardzo duża. Państwo ujęliście ponad 1000 skarg, 700 się zakończyło sprawami w prokuraturze. Sprawa ma charakter duży, powszechny, każdy przypadek oczywiście wymaga indywidualnego spojrzenia, ale podkreślam, jeżeli nie wyciągniemy wniosków, nie poprawimy niczego. Uważam, że sprawy śmierci Bartosza Sokołowskiego, Dmytra i Łukasza Łągiewki, to co policjanci zarejestrowali w części filmów na kamerach nasobnych, to co wydarzyło się w Lubinie, powinno być elementem szkoleniowym, jakich błędów nie popełniać, jak reagować w tych trudnych sytuacjach, jak w ogóle funkcjonować pod wpływem adrenaliny, stresu. Naprawdę, podkreślam raz jeszcze, to są przypadki, które powinny być właśnie w tym wniosku, który formułuje NIK, a więc w systemie powiększenia szkoleń stosowane na szeroką skalę i powinni je przechodzić nie tylko szkoleni funkcjonariusze, którzy zaczynają swoją pracę, ale także doświadczeni policjanci, którzy przecież także byli autorami czy współsprawcami, uczestniczyli w zdarzeniach zakończonych śmiercią. Podkreślam, wyciągnijmy wnioski. Myślę, że nie jest to ostatnie posiedzenie Komisji, będziemy pewnie na bieżąco także informować o tym, co będzie wynikiem postępowań sądowych. Tych spraw na pewno nie zostawimy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, przedstawiciel fundacji helsińskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaadwokatMarcinWolny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Szanowni państwo, panie komendancie, bardzo dziękuję NIK za zainteresowanie się tematem zastosowania środków przymusu bezpośredniego. Jako fundacja helsińska, jako trzeci sektor od lat zwracamy uwagę na problem nadmiernej przemocy ze strony funkcjonariuszy Policji. Niestety ten problem jest cały czas aktualny, powiedziałbym, że w ostatnich latach niestety się nasilił. Widzieliśmy chociażby w danych zgromadzonych przez NIK co najmniej kilkanaście przypadków śmierci osób w wyniku interwencji funkcjonariuszy Policji. Każdy taki zgon wymaga dogłębnego zbadania i wyciągnięcia konsekwencji. Natomiast chciałbym powiedzieć, że ten problem jest z nami od lat. W 2015 r. MSWiA opublikowało, tzn. myśmy opublikowali za ministerstwo, ministerstwo nie opublikowało, raport dotyczący występowania agresji u funkcjonariuszy Policji. Ten raport stwierdza m.in. to, że 45% przebadanych funkcjonariuszy – to były dosyć duże próby, jeśli chodzi o badanie – spotkało się z nadmierną agresją w trakcie służby, z zachowaniami innych funkcjonariuszy, które mogły być tak odebrane przez obywateli. I oczywiście popieramy uwagi NIK, które dotyczą zmiany formuły szkoleń, większego nacisku na szkolenia z zastosowania technik, ewaluacji tych technik pod kątem chociażby medycznym, zapraszanie ekspertów. Ale też chcielibyśmy zwrócić uwagę na inne systemowe rozwiązania, bo to nie jest tak, że wina – może to jest złe słowo – leży tylko po stronie policji. W dalszym ciągu nie mamy efektywnego systemu dostępu do pomocy prawnej dla osób zatrzymanych, a to jest jednak w orzecznictwie strasburskim, w orzecznictwie Narodów Zjednoczonych dosyć istotny mechanizm zapobiegania stania się ofiarą przemocy ze strony policji. To jest dostęp do lekarzy dla osób zatrzymanych, efektywna informacja o prawach, gdzie ta osoba, która jest zatrzymana, ma informacje o tym, jakie są jej uprawnienia, z czego może skorzystać, gdzie może zaadresować zażalenie na zatrzymanie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaadwokatMarcinWolny">Kolejny systemowy problem to finansowanie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Ja tutaj apeluję do państwa posłów, abyście nie odcinali budżetu rzecznika praw obywatelskich, bo to się później kończy tym, że tych wizytacji jest o 25–30% mniej w roku. Tak było w roku 2016, kiedy ten budżet został obcięty do poziomu z 2013 r. i po prostu KMPT nie miało kim i czym przeprowadzać tych wizytacji, a przez to system przeciwdziałania torturom nie był absolutnie efektywny.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaadwokatMarcinWolny">Jeśli chodzi o Policję, o MSWiA, to apelujemy o to, aby zmienić rozporządzenie w sprawie umundurowania funkcjonariuszy. To rozporządzenie w tej chwili nie wymaga od funkcjonariuszy występujących w pododdziałach zwartych, a więc tych zabezpieczających zgromadzenia, imprezy masowe, mecze piłkarskie, aby oni byli oznaczeni identyfikacją indywidualną. A więc ja, będąc na meczu, nie jestem w stanie wskazać konkretnie, który funkcjonariusz Policji użył w stosunku do mnie środka przymusu bezpośredniego w sposób ekscesywny, łamiąc prawo, bo nie jestem w stanie go zidentyfikować – on jest w zbroi, w hełmie, z nieprześwitującą szybą, która absolutnie nie pozwala na identyfikację.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaadwokatMarcinWolny">Kamery nasobne – bardzo dziękujemy, że to zostało wprowadzone, chcemy więcej, chcemy, aby to było absolutnie powszechne i aby nie zdarzały się przypadki, że przed interwencją funkcjonariusze Policji wyłączają ten sprzęt. Myślę, że każde tego typu działanie wymaga oddzielnych pytań i wyciągania konsekwencji. To chyba wszystko z mojej strony, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie komendancie, ja mam tylko trzy krótkie pytania, które wynikają z raportu NIK. Po pierwsze, ile macie państwo na tę chwilę kamer nasobnych? W raporcie jest mowa o 2000 i kolejnym przetargu na 3000. Wydaje się, że posiadanie kamer nasobnych przez policjantów chroniłoby w wielu przypadkach również przed jakąkolwiek odpowiedzialnością, bo biorąc pod uwagę ten film, który widzieliśmy wcześniej, kamera jest również zabezpieczeniem dla policjanta. Stąd pytanie, kiedy państwo zamierzacie osiągnąć 50% stanu osobowego Policji, aby funkcjonariusze tę kamerę mieli i jej używali, bo czasami jest też tak, że kamera jest dostępna, ale policjant jej nie zabiera, więc chodzi o kwestię zobowiązania ich do zabierania kamer, ale też do pełnego wyposażenia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I drugie pytanie. Z raportu wynika, że prawie 92% granatów, którymi państwo dysponujecie, było przeterminowanych i po okresie gwarancji mogły być traktowane bardziej jako szkoleniowe. Czy w tym zakresie dokonaliście państwo wymiany albo ewentualnego zakupu, przeglądu, czy one są w ogóle sprawne? Bo jednak okazuje się, że one nie były używane i ten okres ich ważności, przydatności terminowej, bo nie jest negowane, czy one są sprawne, czy nie, ale ich termin ważności minął.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy z raportu NIK, o którym mówiliśmy, gdzie jest mowa o potrzebie szkoleń w zakresie medycyny, wyciągacie państwo jakieś wnioski? Czy rzeczywiście będą zatrudnieni lekarze, specjaliści, którzy będą mówili, w jaki sposób ewentualnie podejmować działania, żeby nie doprowadzać do sytuacji uszkodzenia ciała w wyniku podejmowanych interwencji? Z raportu NIK wynikało bowiem, że zbyt mało korzystali państwo z biegłych w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I ostatnie pytanie. Czy w Policji w ostatnim okresie zwiększacie państwo liczbę prawników czy umów z kancelariami prawnymi, które pomagałyby policjantom oskarżonym w różny sposób, aby oni mogli się bronić? Bo jest też potrzeba ochrony policji przed pomówieniami czy innymi rzeczami i pełnej ochrony prawnej, na którą czasami tego policjanta nie stać. Czy w tym zakresie zostały zwiększone środki i państwo zapewniacie pełną pomoc prawną funkcjonariuszom, którzy dzisiaj pełnią służbą, a czasami są pomówieni albo bronią się przed oskarżeniami?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie widzę więcej pytających, w związku z tym, jeśli koleżanki i koledzy pozwolą, to zamknę listę zabierających głos w dyskusji i prosiłbym o udzielenie odpowiedzi najpierw pana generała, potem przedstawicieli NIK. Wiem, że było też pytanie do prokuratury chyba ze strony pana posła Borysa, więc bardzo bym prosił również przedstawiciela prokuratury o odniesienie się do ewentualnych pytań, które padły. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#JaroslawSzymczyk">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zacznę od tego, że z dużą uwagą czytam – bo nie ukrywam, że cały czas jestem w trakcie lektury raportu NIK, o którym dzisiaj dyskutujemy – i z dużą pokorą oczywiście pochylam się nad rekomendacjami, które się pojawiły. Faktycznie ogromny obszar kontrolny, bo ta kontrola trwała chyba rok, jeżeli dobrze pamiętam, i objęła 2,5 roku działalności, funkcjonowania Policji, 14 mln interwencji – to też pokazuje skalę zadań, jakie realizuje polska Policja. Generalnie w mojej ocenie jest wiele obszarów, które mogą cieszyć, ale też takie, które zostały wskazane. I ja, tak jak powiedziałem, z pokorą przyjmuję te uwagi. W sposób szczególny pochylam się nad kwestiami szkoleniowymi w Policji, bo też nigdy nie ukrywałem tego, że to jest cały czas pięta achillesowa formacji, którą mam zaszczyt kierować. Co robimy w tym kierunku? Tylko sygnalnie chciałbym zaznaczyć, bo formacja w tej chwili liczy już prawie 105 tys. policjantów, 25 tys. pracowników cywilnych, a miejsc szkoleniowych w szkołach, szanowni państwo, w pięciu szkołach mamy 5800, z czego na skutek prowadzonych różnego rodzaju inwestycji i remontów dostępnych jest 4300. Jak weźmiemy pod uwagę to, że w ubiegłym roku przyjęliśmy 6 tys. nowych policjantów, to przez ponad pół roku wszystkie miejsca w szkołach są zajęte wyłącznie na potrzeby kursu podstawowego, więc pytanie, co dalej, co z pozostałymi szkoleniami? Odpowiedzią na to jest kolejny program modernizacji służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, za który ja przy każdej okazji dziękuję, bo te programy modernizacji naprawdę stawiają na nogi polską Policję. I też nie boję się powiedzieć, że gdyby w 2008 r. nie przerwano pierwszego programu modernizacji, tylko go kontynuowano, to pewnie bylibyśmy dzisiaj w zupełnie innym miejscu. Natomiast program modernizacji na lata 2022–2025 to m.in. bardzo duża inwestycja w Lublinie, gdzie chcemy wybudować nową jednostkę szkoleniową na 1 tys. miejsc dla policjantów. Również w ramach tego programu chcemy rozbudować możliwości, bo akurat jest tam duży teren, w Szkole Policji w Katowicach o kolejne 500 miejsc szkoleniowych oraz chcemy rozbudować Wyższą Szkołę Policji w Szczytnie. Szanowni państwo, prawda jest taka, że to jest zamknięte koło. Jeśli my nie zwiększymy liczby miejsc w szkołach policyjnych, to nie poprawimy jakości szkolenia, bo szkolenie lokalne, to doskonalenie zawodowe w jednostkach Policji nie przynosi efektów, które chcielibyśmy obserwować. I tak jak powiedziałem, te trzy duże inwestycje w obiekty szkolne i jeszcze pewna rozbudowa Szkoły Policji w Pile, być może też trzeba się pochylić nad rozbudową Legionowa, ale jeśli nie doprowadzimy do sytuacji 8–9 tys. miejsc szkoleniowych, czyli 10% de facto stanu osobowego polskiej Policji, to naprawdę ciężko będzie zapewnić odpowiednio wysoką jakość szkoleń specjalistycznych, odpowiednią ich ilość. Przede wszystkim, co w moim odczuciu też jest warunkiem koniecznym, nie uda się nam wydłużyć czasu trwania przeszkolenia podstawowego. W mojej ocenie te 9 miesięcy to byłby czas optymalny. Dziękuję za słowa uznania, że zwiększaliśmy, w roku 2018 szczególnie, liczbę godzin szkolenia podstawowego. Ona znacząco wzrosła, bo 150 godzin to są głównie godziny przeznaczone na techniki, taktyki interwencji, posługiwanie się środkami przymusu bezpośredniego i strzelanie młodych adeptów policyjnej sztuki. Ale też mamy świadomość, że szkolenie podstawowe w związku też z tym, że często bywa jedynym szkoleniem policjanta, powinno być dłuższe i jeszcze intensywniej ten czas pierwszych kroków policjanta w służbie powinien być wykorzystany.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#JaroslawSzymczyk">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że my po wydarzeniach we Wrocławiu, na Dolnym Śląsku, o których rozmawialiśmy, wprowadziliśmy w listopadzie ubiegłego roku taki specjalny program szkoleniowy dla funkcjonariuszy pionu patrolowo-interwencyjnego, ogniw wywiadowczych, dzielnicowych i oddziałów prewencji. To są ludzie, którzy podejmują bezpośrednie interwencje na ulicach czy w mieszkaniach. To jest dwutygodniowy kurs, który obejmuje przede wszystkim taktyki i techniki interwencji oraz zasady zachowania się w sytuacji kontaktu z osobą szczególnie niebezpieczną, pobudzoną, której zachowanie jest niekontrolowane. Myślę, że również i ten kurs jest odpowiedzią na te wydarzenia na Dolnym Śląsku, podnoszącą poziom jakości prowadzonych interwencji. To się odbywa w szkołach, w komendach wojewódzkich. Staramy się tam sięgać po różne autorytety, również ze świata nauki, medycyny. Ja oczywiście przyjmuję tę uwagę, że być może powinno być tych specjalistów więcej, ale to znowu jest problem odpowiedniego doboru tych osób, bo jednak interwencje policyjne są specyficzne i bardzo często to muszą być ludzie z dużym doświadczeniem w tego typu sytuacjach. Trudno też bazować na szkoleniu dla policjantów z zakresu takich działań praktycznych tylko na wiedzy teoretycznej ludzi ze świata nauki, ale oczywiście przyjmuję to do dalszej dyskusji w zakresie konstrukcji programów szkoleniowych.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#JaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o uwagę co do pomocy prawnej dla policjantów, to chcę podkreślić, że to również decyzją pana ministra Mariusza Kamińskiego wprowadzono w ogóle prace nad ustawą o pomocy prawnej dla policjantów. Ona weszła w życie 1 października 2020 r., więc te liczby to jest jakby początek funkcjonowania tej ustawy. Wierzę w to, że to jest bardzo dobry krok w kierunku zapewnienia pomocy prawnej funkcjonariuszom Policji.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#JaroslawSzymczyk">Odnosząc się już do konkretnych pytań. Pan poseł Śmiszek pytał o raport z 2015 r. Panie pośle, już wielokrotnie udzielaliśmy odpowiedzi na temat tego, jak ten zespół pracuje, co robi, jakie są efekty tej pracy. Mówiliśmy o podręczniku specjalnie przygotowanym przez Szkołę Policji w Słupsku, o tym, co robi mój pełnomocnik ds. ochrony praw człowieka w związku z tym raportem, jakie polecenia zostały wydane. Pozwoli pan, że z racji tego, że przygotowywaliśmy się na trochę inną tematykę posiedzenia Komisji, odpowiedź na to pytanie w formule wyczerpującej prześlemy pisemnie.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#JaroslawSzymczyk">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Borysa. Ja, panie pośle, deklaruję ze wszech miar, że jestem tak samo jak i pan zainteresowany tym, żeby te sprawy były wyjaśnione do końca, bardzo obiektywnie, ale w granicach, które przewiduje prawo. Rozumiem, że temu dzisiaj służą postępowania przygotowawcze, które są prowadzone w prokuraturze, żeby to wyjaśnić. Możliwości prokuratury, możliwości, które daje postępowanie przygotowawcze, są nieporównywalnie większe od tych, jakimi my dysponujemy w ramach prowadzonych postępowań dyscyplinarnych. My w ramach postępowań dyscyplinarnych, mając zgromadzony taki, a nie inny materiał dowodowy, wykonaliśmy czynności, o których mówiłem wcześniej – trzech policjantów zostało zwolnionych ze służby, czwarta funkcjonariuszka jest w trakcie tego procesu. I to, jeśli chodzi o interwencję na izbie wytrzeźwień, są bardzo surowe konsekwencje, jakimi ja dysponuję czy przełożeni w poszczególnych jednostkach organizacyjnych. W pozostałych dwóch postępowaniach również przytoczyłem na bazie zebranych materiałów, jakimi dysponowaliśmy, jakie kroki dyscyplinarne podjęliśmy, natomiast dalej to już jest wszystko w gestii prowadzonych postępowań przygotowawczych. Ja tylko byłbym jednak daleki cały czas od tego, żeby używać takich sformułowań, że tych śmierci by nie było, gdyby nie interwencje policyjne, bo w żadnej z zacytowanych przez pana spraw nie doszliśmy do momentu przedstawienia jakiemukolwiek funkcjonariuszowi zarzutu spowodowania śmierci. W żadnej ze spraw takich zarzutów nie było, więc poczekajmy cierpliwie na zakończenie tych postępowań i tylko w ten sposób możemy to zrobić obiektywnie, jeśli to robi bezstronna prokuratura i docelowo decyzja będzie w rękach sądu. Pytania, co z tym monitoringiem, zagubione dokumenty, odebranie telefonu komórkowego – to wszystko jest materia prowadzonych postępowań przygotowawczych, więc nie chciałbym absolutnie się wypowiadać na ten temat. Kompletnie nie wiem, skąd informacja o spawaniu kajdanek, ja nie mam takiej wiedzy. Faktycznie do rozerwania kajdanek zespolonych doszło w czasie interwencji podejmowanej wobec Bartosza Sokołowskiego, ale nigdzie nie trafiliśmy na ślad mogący świadczyć o tym, że… Oczywiście sprawdzimy to, ale też te kajdanki są zabezpieczone, są dowodem w postępowaniu i myślę, że w tym zakresie będzie można to sprawdzić w ramach prowadzonego postępowania.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#JaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o postępowanie przed sądem przeciwko rodzicom Bartosza Sokołowskiego, to rozumiem, że chodzi o moment odebrania tego telefonu, naruszenia nietykalności funkcjonariusza Policji przez rodziców…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem tylko sprawdzić, że w wyniku zawiadomienia policjantów w stosunku do rodziców, czy jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#JaroslawSzymczyk">Przesłano materiały świadczące o tym, że mogło dojść do naruszenia nietykalności funkcjonariuszy Policji w trakcie próby zabezpieczenia tego telefonu. Ale z tego co ja wiem, choć oczywiście pewnie panie prokurator ostatecznie… z tego, co wiem, to ta sprawa jest umorzona, czyli nie trafiła do sądu, więc to też nie jest prawda, że przed sądem się toczy jakieś postępowanie, przynajmniej ja nic o tym nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem tylko powiedzieć, że przyjąłem świadka, czyli osobę, której policjanci chcieli odebrać telefon, ciocię, która miała obdukcję, której wykręcono ręce i odebrano telefon. Tak chyba nie powinno być, więc myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#JaroslawSzymczyk">Ale to jest przedmiotem postępowania, to jest inna sprawa. Ona się toczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrBorys">Ale warto się przyjrzeć również elementom, które wydarzyły się bezpośrednio po tej śmierci, gdyby pan komendant miał nad tym swój nadzór.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#JaroslawSzymczyk">Panie pośle, my się w pełni podporządkujemy decyzjom prokuratury, które zapadną w ramach prowadzonego postępowania. I tutaj nikt niczego nie ukrywa, staramy się być transparentni, przekazaliśmy do prokuratury wszystkie materiały, jakimi dysponujemy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#JaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o pytania… tzn. właściwie nie było pytań ze strony Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, przynajmniej ja takiego nie zakodowałem, natomiast nie zgadzam się z tym, że raport NIK definiuje wzrastającą brutalność policji, bo takich sformułowań w tym raporcie ja przynajmniej nie dostrzegłem. Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego o kamery nasobne, to są one takim elementem symbolicznym drugiego programu modernizacji, realizowanego przez MSWiA w latach 2017–2021. W ramach tego programu zakupiliśmy łącznie 5857 kamer nasobnych wraz z całym systemem informatycznym za kwotę przekraczającą 42 mln zł. My w tej chwili oceniamy, że to jest około 35% zabezpieczenia potrzeb z tego zakresu. Najpierw się odbył pilotaż, w 2017 r. zakupiono 180 kamer, w 2018 r. – 2110, w 2021 – 3100, a obecny program modernizacji zakłada zakup 7500 sztuk kamer nasobnych wraz z całym systemem informatycznym. Przy czym kamery to najmniejszy wydatek, natomiast magazynowanie tych zapisów, porządkowanie tego to są naprawdę duże koszty. Uważamy, że po tych zakupach z aktualnego programu modernizacji będzie zapewnione zabezpieczenie na poziomie 80% potrzeb, tak że to jest fantastyczna sprawa te programy modernizacji. Kamery dzisiaj w Policji są i będzie ich coraz więcej. Pozwolę sobie też powiedzieć, że w Komendzie Stołecznej Policji zakończyliśmy pilotaż montażu kamer w naszych radiowozach, czyli będzie to dodatkowy element, który będzie nagrywał przebieg służby funkcjonariuszy. Tu są bardzo pozytywne oceny. Generalnie naszym celem jest – i chcę to podkreślić – żeby do końca 2023 r. każdy patrol wychodzący do służby dysponował co najmniej jedną kamerą nasobną, a od 2024 r. żeby kupować wyłącznie radiowozy oznakowane, które będą wyposażone w systemy monitoringu. Myślę, że to jest odpowiedź na pytanie, co robimy, żeby poprawić transparentność naszych działań.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#JaroslawSzymczyk">Jeśli chodzi o granaty przeterminowane, to siłą rzeczy zakupujemy środki przymusu bezpośredniego, nie wiedząc, kiedy je wykorzystamy. Absurdem byłoby, żeby w związku z tym, że kończy nam się termin ważności, iść i rzucać gdzie się da granatami. Absolutnie tak robić nie możemy, natomiast przepisy pozwalają na wykorzystanie tych granatów wyłącznie do celów szkoleniowych i one do celów szkoleniowych są wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#JaroslawSzymczyk">Było jeszcze pytanie o umowy z kancelariami. Otóż tę ochronę prawną realizują nasi radcy prawni. We wszystkich komendach wojewódzkich mamy zespoły, nawet wydziały prawne, w związku z tym to nasi ludzie starają się zapewniać ochronę prawną dla funkcjonariuszy Policji. Jak powiedziałem, istnieje też możliwość finansowania ochrony prawnej zgodnie z ustawą z 2020 r. Wydaje się, że to tyle, jeśli chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBorys">A pomoc psychologiczna? Czy istnieje jakaś instytucjonalna pomoc psychologiczna zarówno dla policjantów, jak i dla ewentualnych ofiar?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#JaroslawSzymczyk">Tak, w każdej komendzie wojewódzkiej mamy zespoły i wydziały psychologów i zawsze policjanci są obejmowani pomocą psychologiczną w przypadku wydarzeń traumatycznych. Natomiast rozumiem, że pan nawiązuje do sytuacji z Lubina. Ja mimo wszystko byłbym daleki od tego, żeby w tej konkretnej sytuacji pomocy psychologicznej rodzinie udzielali policyjni psycholodzy. Jednak trzeba szukać szerszego rozwiązania pomocy psychologicznej dla ofiar przestępstw. Mimo wszystko psycholodzy, którzy… bo mamy ich tylko w komendach wojewódzkich i to też jest określona liczba osób. Oni są dedykowani m.in. prowadzeniu badań psychologicznych przy przyjmowaniu do służby, określaniu kompetencji, wspieraniu funkcjonariuszy Policji. Wydaje mi się, że zwłaszcza w tak kontrowersyjnej sytuacji, gdzie w trakcie interwencji umiera osoba, to udzielanie pomocy rodzicom jednak nie powinno być zlecane Policji, tym bardziej że to też są bardzo często funkcjonariusze Policji. Przecież wsparcie psychologiczne jest zapewniane przez organy samorządowe, jest taka możliwość – o tym tylko mówię. Nie oczekujmy, że wszystko tutaj będzie realizować Policja. Przepraszam, pan przewodniczący jeszcze coś mówił?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pytałem o kwestie dotyczące pomocy, jeśli chodzi o służbę medyczną. Chodziło o szkolenia w zakresie medycznym, żeby nie doprowadzać do uszkodzeń ciała. W protokole NIK był zapis, że za mało…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#JaroslawSzymczyk">Tak jak mówiłem, będziemy to analizować, będziemy się zastanawiać, bo faktycznie jeśli chodzi o taktyki, techniki interwencji, to uważam, że mimo wszystko najlepszych specjalistów mamy w naszej formacji, o tyle jeśli chodzi o wiedzę medyczną, myślę, że z całą pewnością to jest obszar, w którym warto sięgnąć po ekspertów zewnętrznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł jeszcze chciał dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Tak. Żeby nie przedłużać, dziękuję, panie komendancie, za deklarację odpowiedzi na piśmie. Nie odpowiedział mi pan na dwa pytania, i to dosyć ważne, o tę śmierć z 15 maja, sprzed 2 miesięcy, we Wrocławiu przy ulicy Grabiszyńskiej. Ale już nie wchodząc teraz w szczegóły, będę wdzięczny za przekazanie informacji, na jakim etapie jest wyjaśnianie tej sprawy, jak komenda wojewódzka czy główna tę sprawę wyjaśnia. I pytałem też o inną rzecz, pytałem o rekomendacje zamówione na potrzeby powołanego przez komendanta głównego Policji zespołu ds. optymalizacji, profesorów medycyny sądowej, którzy w sposób jednoznaczny prosili czy rekomendowali bezwzględne wyeliminowanie takich procedur jak uciskanie szyi, klatki piersiowej, brzucha i pleców, które mogą prowadzić do zatrzymania czynności życiowych. Ale poproszę o te odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan generał udzieli na te pytania odpowiedzi na piśmie. Pani prokurator, było też pytanie do pani, a potem jeszcze NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie sposób nie zgodzić się z tezą, że wszystkie okoliczności tych tragicznych spraw, bo to są tragiczne zdarzenia, tragiczne nie tylko dla rodzin tych osób zmarłych, osób pokrzywdzonych, ale tragiczne także dla samych funkcjonariuszy Policji i ich rodzin, bo trudno zakładać, że policjant idzie na służbę i chce zabić czy chce spowodować jakiekolwiek obrażenia ciała czy wyrządzić krzywdę. Są to więc tragiczne sprawy również dla funkcjonariuszy Policji i o tym trzeba pamiętać. Pamięta o tym też prokuratura i bardzo dokładnie, szczegółowo, wręcz drobiazgowo analizuje wszystkie okoliczności, gromadzi wszystkie dowody, jakie w danych sprawach można zgromadzić, tak ażeby końcowe decyzje były prawidłowe i rozdzielały, za które okoliczności policjant z racji oczywistych nie może odpowiadać, a za które niestety ta odpowiedzialność mu grozi. I to widać po przynajmniej moim pierwszym wystąpieniu, gdzie w jednej sprawie już znaleziono dowody i przedstawiono zarzuty, w dwóch pozostałych w dalszym ciągu trwa gromadzenie materiału dowodowego, żeby podejmować decyzje co do dalszego kierunku śledztwa.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Natomiast jeżeli chodzi o pytania pana posła o kwestię zabezpieczenia monitoringu, wszelkich opóźnień czy ewentualnych błędów w tym zakresie, będzie oceniana całościowo po zebraniu całego materiału dowodowego, a zatem kwestia ta nie umknie prokuratorowi i będzie podlegała rzetelnej ocenie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Co do kwestii protokołów, to według mojej wiedzy protokoły zostały omyłkowo załączone do innej prowadzonej sprawy karnej i po ujawnieniu tejże omyłki zostały włączone do sprawy właściwej, dotyczącej śmierci Bartosza Sokołowskiego. Jeżeli chodzi o kwestie złożonego w tym zakresie zawiadomienia, to jest to przedmiotem odrębnego postępowania, prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Szczecinie, gdzie wyjaśniane są również wątki odebrania dwóm członkom rodziny telefonów komórkowych i innych kwestii, które były objęte odrębnymi zawiadomieniami. A zatem nie umyka ta kwestia, będzie ona wyjaśniana i śledztwo w tym zakresie także w chwili obecnej pozostaje w toku.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Co do kwestii opóźnień w przesłuchaniu pielęgniarki, to nie mam żadnych informacji w tym zakresie. Oczywiście jest to sytuacja niedopuszczalna i takich sytuacji nie można tolerować, o ile rzeczywiście miała ona miejsce i jeżeli będzie potrzeba w tym zakresie, będziemy ustalali, czy faktycznie, a jeśli tak, to z jakich powodów nie można było przesłuchać wcześniej pani, która zgłaszała się i chciała być przesłuchana w charakterze świadka. Zaznaczam, że w chwili obecnej nie docierały do mnie żadne sygnały w tym względzie.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Natomiast jeżeli chodzi o… to już chyba wszystkie kwestie. Pan komendant odpowiedział, jeżeli chodzi o kwestię postępowania wobec rodziców Bartosza Sokołowskiego. Najprawdopodobniej chodzi o zupełnie inną sprawę, tę, która jest prowadzona w Prokuraturze Okręgowej w Szczecinie. Mam nadzieję, że wyczerpałam. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, pani prokurator. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaMach">Dziękuję, ja bardzo króciutko. Faktycznie opis sprawy z Lubina jest bardzo krótki. W informacji siłą rzeczy skupiamy się bardziej na sprawach systemowych, natomiast w wystąpieniu pokontrolnym z komendy wojewódzkiej we Wrocławiu jest to opisane dużo szerzej. Kontrolerzy drobiazgowo przeanalizowali m.in. kwestię przeszkolenia wszystkich policjantów, którzy brali udział w tej interwencji, sprawdzili, ile mieli lat służby, jakie przeszli szkolenia i jakie działania podejmował komendant wojewódzki w związku z tą sytuacją. Niestety nasze uprawnienia kontrolne kończą się w momencie, kiedy sprawa jest przekazywana do postępowania przygotowawczego. W związku z tym nie formułowaliśmy ocen negatywnych, bo czekamy na ewentualne rozstrzygnięcie sądu czy prokuratury. Jeżeli chodzi o wsparcie psychologiczne i prawne, to tak jak mówił pan komendant, prawne jest na wniosek, natomiast nasza kontrola wskazała – nawet to sprawdzałam – że każdorazowo oferowano policjantom skorzystanie z pomocy psychologicznej, natomiast skorzystanie z niej nie było obowiązkowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę pytających i wypowiadających się. Panie komendancie, jeszcze raz składamy na pana ręce życzenia wszystkiego najlepszego dla policjantów, z nadzieją, żeby takich przypadków, o jakich dzisiaj dyskutujemy, było jak najmniej, a być może w ogóle i aby państwa służba była bezpieczna i doceniana przez polskie społeczeństwo. Wszystkiego najlepszego.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00135-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00135-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..da2d2b8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00135-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00135-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 135/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 135/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">135</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-08-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSzumilas" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Szumilas</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00135-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00135-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e2c1be3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00135-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,239 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji i gości. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Sprawdzimy łączność i kworum. Proszę państwa posłów o przygotowanie się do głosowania. Informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia z mikrofonem, które stoi naprzeciwko państwa. Posłowie, którzy uczestniczą zdalnie, głosują przy pomocy tabletu. Wszyscy wszystko wiedzą. Przystępujemy do głosowania. Proszę nacisnąć dowolny przycisk.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum. Jeszcze niech chwilę pozostanie możliwość dołączenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje… Przypomnę, że przed posiedzeniem wszyscy państwo, którzy łączą się z nami zdalnie, dostali instrukcję zgłoszenia się do dyskusji. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2491). Punkt drugi – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Mazowieckiej w Płocku (druk nr 2496). Punkt trzeci – rozpatrzenie projektu dezyderatu dotyczącego zasad wynagradzania młodocianych pracowników oraz refundacji kosztów ich kształcenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Tak, jest uwaga ze strony pani minister Machałek. W związku z jej obowiązkami zaplanowanymi na późne popołudnie jest prośba, żebyśmy zaczęli od dezyderatu. Rozumiem, że pani poseł Wargocka jest gotowa. Jeśli państwo się zgadzacie, to zmienimy kolejność i zaczniemy od dezyderatu, bo dotyczy pani minister Machałek.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu dezyderatu dotyczącego zasad wynagradzania młodocianych pracowników oraz refundacji kosztów ich kształcenia. Projekt dezyderatu przedstawi przewodnicząca podkomisji stałej do spraw kształcenia zawodowego pani Teresa Wargocka. Krótko, zwięźle. Rozumiem, że wszyscy mogli sprawdzić tę treść. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTeresaWargocka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo parlamentarzyści, podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego na posiedzeniu w dniu 19 lipca omówiła propozycje dezyderatu dotyczącego zasad wynagradzania młodocianych pracowników.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTeresaWargocka">W posiedzeniu podkomisji wzięli udział: Olga Semeniuk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii; pan Piotr Bartosiak, dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w MEiN; pani Ewa Flaszyńska, dyrektor Departamentu Rynku Pracy z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej; pan Marcin Stanecki, dyrektor Departamentu Prawa Pracy w MRiPS; pan Jędrzej Jabłoński, przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorców; pan Grzegorz Zajączkowski, przedstawiciel Ochotniczych Hufców Pracy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTeresaWargocka">Szanowni państwo, otrzymaliście państwo propozycję dezyderatu w materiałach na dzisiejsze posiedzenie Komisji. W związku z tym króciutko zreferuję dezyderat. Jeżeli będziecie mieli państwo uwagi, które chcecie wnieść do treści dezyderatu, to rozpoczniemy pracę nad zmianami w treści.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTeresaWargocka">Podniesienie wynagrodzeń młodocianych pracowników odbywających naukę zawodu lub przyuczenie do zawodu u pracodawcy jest ustalane na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 28 maja 1996 r. w sprawie przygotowania zawodowego młodocianych i ich wynagradzania. Dlaczego zaczynam od tej informacji? Dlatego, że stan prawny w tym zakresie jest w gestii rozporządzenia Rady Ministrów. W związku z tym jest potrzeba koordynacji prac poszczególnych ministerstw, aby wypracować – jeżeli nasz dezyderat spotka się z uznaniem w Radzie Ministrów – nowe rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTeresaWargocka">W obecnym stanie prawnym na podstawie tego rozporządzenia w pierwszym roku nauki młodociany uczeń otrzymuje przeciętne wynagrodzenie 299,75 zł za 12 godzin pracy tygodniowo. To stanowi, już będę skracać… Stawka godzinowa w związku z tym za pierwszy rok nauki wynosi w przybliżeniu 5,80 zł. W drugim roku nauki nie mniej niż 6% przeciętnego wynagrodzenia brutto, czyli 359,71 zł za 18 godzin pracy u pracodawcy. Stawka godzinowa wynosi 4,80 zł. W trzecim roku nauki nie mniej niż 7% przeciętnego wynagrodzenia, czyli 419,66 zł brutto za 20 godzin pracy tygodniowo.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTeresaWargocka">W państwach o ugruntowanym dualnym systemie kształcenia zawodowego wynagrodzenia młodocianych pracowników są zdecydowanie wyższe. Nie wnikając w różnice organizacyjne kształcenia dualnego, tak dla przykładu: stawki w Austrii wynoszą od 14% do 71% średniej krajowej, w Niemczech od 24% do 32% średniej krajowej, a w Szwajcarii od 15% do 30% średniej krajowej, zazwyczaj w zależności od roku nauki i zawodu. W ostatnich latach w Polsce wzrosły średnie wynagrodzenia. Nastąpił również znaczny wzrost płacy minimalnej i stawki godzinowej. Dlatego chcemy zaproponować, aby – za tymi dobrymi zmianami w obszarze wynagrodzeń pracowników – podnieść również wynagrodzenia młodocianych pracowników, którzy uczą się zawodu lub są przyuczani do zawodu u pracodawcy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselTeresaWargocka">Propozycja zaakceptowana przez Komisję skutkuje dużymi… To są duże skutki finansowe. To ok. 1 mld zł więcej na ten cel w Funduszu Pracy. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wnioskuje o przeanalizowanie wysokości wydatków z Funduszu Pracy na zadania związane z przeciwdziałaniem bezrobociu i adaptacją zawodową w sytuacji bardzo niskiego wskaźnika bezrobocia w Polsce. Po to, by w większym stopniu wesprzeć działania zapewniające przygotowanie wykwalifikowanych kadr gospodarki w zawodach robotniczych i czeladniczych już na poziomie kształcenia zawodowego młodzieży.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselTeresaWargocka">Przytoczę jeszcze poglądowe wyliczenia odnośnie do propozycji podkomisji. W pierwszym roku nauki 50% stawki godzinowej to jest 512 zł miesięcznie. W drugim roku nauki 60% stawki godzinowej to jest 886 zł miesięcznie brutto. W trzecim roku nauki 75% stawki godzinowej to jest 1241 zł brutto. Przypominam – 20 godzin pracy. Podkomisja proponuje również, aby podnieść wynagrodzenia uczniów na przyuczeniu do zawodu u pracodawcy do 40% stawki godzinowej, czyli do 7,88 zł brutto za godzinę w zależności od liczby przepracowanych godzin, bo ramowe plany nauczania nie określają liczby tych godzin.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselTeresaWargocka">Szanowni państwo, w roku szkolnym 2020/2021 do szkół branżowych pierwszego stopnia uczęszczało 202 tys. Uczniów, w tym 125 325 młodocianych pracowników zatrudnionych w zakładach pracy na podstawie umowy o naukę zawodu z pracodawcą. To jest nadal dosyć mała populacja. Możemy zauważyć tendencję pozytywną – zwiększa się udział uczniów na nauce zawodu u pracodawcy. Pracodawcy zatrudniają pracowników na podstawie umowy o naukę zawodu w dwóch systemach – bezpośrednio z uczniem z nadzorem szkoły i przez cech rzemiosł różnych przy nadzorze Ochotniczych Hufców Pracy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam bardzo serdecznie zachęcić do dyskusji i poprosić o zaakceptowanie tego dezyderatu. Oczywiście sprawa ostatecznych wysokości wynagrodzeń i decyzji, czy one będą miały miejsce, leży w kompetencji Rady Ministrów. Prosiłabym, żebyśmy wspólnie jako członkowie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży podjęli ten dezyderat i spróbowali rozstrzygnąć tę kwestię przy współpracy z ministerstwami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam tylko jedno porządkujące pytanie. Jest propozycja, żeby to było 50% stawki godzinowej, 60% stawki godzinowej… Rozumiem, że chodzi o minimalną stawkę godzinową, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Tu nie jest dookreślone, o jaką stawkę godzinową konkretnie chodzi. Rozumiem, że chodzi o taki mechanizm, że jeżeli stawka godzinowa będzie się zmieniać, to będzie się również zmieniać to procentowe wyliczenie. Jednym z zarzutów związanych z poprzednim systemem płatności jest to, że zmieniał się cztery razy w ciągu roku. Rozumiem, że nie zamrażamy mechanizmu zmiany i przy wzroście minimalnej stawki godzinowej będzie również rosło wynagrodzenie młodocianego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTeresaWargocka">Tak, dokładnie tak, pani poseł. Ten element biurokratyczny, organizacyjny był oczywiście bardzo ważny dla pracodawców, ponieważ faktycznie przeciętne wynagrodzenie jest określane co kwartał. Przeliczenia miały miejsce cztery razy w roku. Minimalną stawkę godzinową ustalamy raz w roku. Ten mechanizm oczywiście powinien być zachowany. Jeżeli nie ma doprecyzowania wprost, to może warto to dopisać.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselTeresaWargocka">Niemniej jednak wiemy, że to są stawki minimalne, ponieważ pracodawcy mogą wypłacić większe wynagrodzenie swoim uczniom na podstawie dodatkowych umów. To są te kwoty, na które pracodawca otrzymuje refinansowanie z Funduszu Pracy, czyli koszty wysokości wynagrodzeń i składek na ZUS. To jest obciążenie. Natomiast wszystkie inne kwestie, czy pracodawcy są jeszcze w stanie wypłacić dodatkowe wynagrodzenie, to jest już kwestia pozaszkolnej umowy cywilnoprawnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mam jedno pytanie do pani przewodniczącej, czy nie należałoby tu jednak dopisać „minimalnej stawki godzinowej”? Żeby było jasne o jakiej stawce godzinowej myślimy. Państwo tworzyli ten projekt w podkomisji, więc mam tylko taką uwagę. To pani decyzja, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTeresaWargocka">Oczywiście przychylam się do tej propozycji, bo to jest uszczegółowienie. Rozumiem, że w pkt 2 proponuje się: „ustalenie wysokości minimalnego wynagrodzenia”? W którym miejscu byśmy to dali?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Wszędzie tam, gdzie jest stawka godzinowa, trzeba napisać „minimalna stawka godzinowa”. To się powtarza kilka razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTeresaWargocka">Może trzy razy – 50% minimalnej stawki godzinowej, 60% minimalnej stawki godzinowej, 75% minimalnej stawki godzinowej. Pani przewodnicząca, proszę zapytać, czy jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie, i tak musimy głosować, bo jesteśmy w trybie zdalnym. Jeśli posłowie już nie zabierają głosu, to poprosiłabym o opinię panią minister Marzenę Machałek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dezyderat i propozycje zawarte w dezyderacie – a więc zwiększenie minimalnego wynagrodzenia młodocianych pracowników – są jak najbardziej wskazane.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Przypomnę, że w 2019 r. w niewielkim stopniu, w sposób procentowy zostało podniesione minimalne wynagrodzenie. Dzisiaj odnosi się ono do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Tu jest zaproponowany inny mechanizm. Oczywiście to jest bardzo ważne. Wypowiedzieć MUsi się Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej i Ministerstwo Finansów, bo to jest kwestia do przedyskutowania. Chcę też jasno powiedzieć, że dzisiaj nie ma problemu. Dzisiaj pracodawcy mogą płacić większe wynagrodzenie za młodocianych pracowników, natomiast to są minimalne stawki, które państwo gwarantuje z Funduszu Pracy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Uważam, że byłoby wskazane rozważenie zwiększenia. Myślę, że to jest kwestia dyskusji, czy zwiększyć procent, czy przyjąć takie rozwiązanie, które zaproponowała Komisja. Wydaje się, że tę kwestię trzeba rozsądzić i przesądzić między resortami. Sądzę, że w tej kwestii musi się wypowiedzieć cały rząd z Ministerstwem Finansów, ale to jest jak najbardziej właściwy kierunek. Jako Ministerstwo Edukacji i Nauki postulowaliśmy zwiększenie stawek w sposób bardziej zdecydowany, natomiast wtedy udało nam się zwiększenie o 1% na każdym poziomie i w każdej klasie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMarzenaMachalek">Uważam, że to bardzo ważny dezyderat. Dziękuję za niego, bo to jest duże wsparcie dla kształcenia branżowego i zachęcenia młodych ludzi do wybierania szkół branżowych, technicznych. Warto powiedzieć, że dzisiaj szkoły branżowe, techniczne, ale głównie technika, wybiera w Polsce 55% absolwentów szkół ponadpodstawowych, co i tak stanowi jeden z największych wskaźników europejskich. Najważniejsza jest jakość kształcenia, a w połączeniu z pracodawcą … Fundamentalną kwestią jest współpraca z pracodawcami. Myślę, że warto bardzo poważnie rozważyć ten dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Pani poseł, bardzo proszę… Musimy formalnie przegłosować poprawkę, ponieważ jesteśmy w trybie zdalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam jeszcze zgłosić autopoprawkę. Przeczytam ją. W akapicie pierwszym kończymy ostatnie zdanie: „Normą stało się rozwiązanie, że praktyczna część nauki zawodu powinna odbywać się w zakładzie pracy na podstawie umowy pomiędzy szkołą a pracodawcą – to jest jeden segment i musimy tu dopisać – lub młodocianym pracownikiem a pracodawcą”. To są dwie różne formy umów. Jedne generują wynagrodzenia, a inne nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, dziękuję. Pani poseł, bardzo proszę przygotować poprawki, bo musimy je przegłosować, jesteśmy w trybie zdalnym. Pani poseł Szumilas przygotuje poprawkę, czy pani poseł Wargocka jedną i drugą?</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">Nad którą pierwszą?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Po kolei. Tak jak były zgłoszone. Poprawka pani poseł Szumilas, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, zaproponowanej przez panią poseł Krystynę Szumilas, zaakceptowanej przez panią poseł Teresę Wargocką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 36 posłów. Za – 35, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję. Dezyderat został przyjęty…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszZielinski">Poprawka nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przepraszam, poprawka nr 1 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 2 pani poseł Teresy Wargockiej, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem autopoprawki pani poseł Teresy Wargockiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 37 posłów. Za – 33, przeciw – 1, wstrzymało się 3 posłów. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, głosujemy nad całym dezyderatem.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 37 posłów. Za – 36, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że dezyderat został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wracamy do uchwał senackich – rozpatrzenie uchwały Senatu z druku nr 2491. Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 25 lipca 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży uchwałę Senatu w celu jej rozpatrzenia. Senat wniósł do tej uchwały 9 poprawek. Czy jest senator? Bardzo proszę, panie senatorze, zwięźle streścić państwa uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowni państwo, Senat na posiedzeniu w dniu 21 lipca zajął się ustawą o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela i wprowadził 9 poprawek. Najbardziej zasadnicze poprawki to te, które dotyczą wynagrodzeń nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Senat uznał, że podniesienie jedynie wynagrodzenia nauczyciela początkującego jest niewłaściwe. Zostały podniesione również wskaźniki dla nauczyciela mianowanego – do 187% i nauczyciela dyplomowanego – do 233%. W sytuacji, w której wiemy, że bardzo wielu nauczycieli chce odejść z zawodu – prawdopodobnie od września będą kłopoty z odpowiednią liczbą nauczycieli w systemie – uważamy tę poprawkę za kluczową dla tej ustawy. Muszę powiedzieć, że kiedy było głosowanie w Senacie nad całą ustawą wraz z tymi wskaźnikami, to 99 senatorów zagłosowało za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był sprzeciw. Również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości uznali za stosowne poprzeć tę poprawkę. To jest poprawka popierana przez środowisko nauczycielskie, przez bardzo wiele organizacji. Wskazywały one, że to ostatnia chwila, kiedy jeszcze przed rokiem szkolnym można zaproponować nauczycielom podwyżki, które wielu z nich prawdopodobnie zatrzymają w zawodzie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Druga istotna poprawka to zniesienie szczegółowych kryteriów oceny pracy nauczycieli przy pozostawieniu szczegółowego trybu dokonywania tej oceny. Kryteria były już kiedyś zniesione, teraz są przywracane przez Sejm. Senat uznał, że ich pozostawienie w ustawie jest niewłaściwe.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pozostałe poprawki częściowo dotyczyły jedynie zmian legislacyjnych, które wyszły w trakcie procedowania. Były również zgłaszane uwagi natury zasadniczej, że część przepisów wprowadzanych do ustawy była wprowadzana w drugim czytaniu w Sejmie. W ocenie prawników – legislatorów senackich – taki tryb postępowania w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazuje na możliwą niekonstytucyjność przepisów. To jest uwaga ogólna, odnosi się do wielu ustaw. Tyle, jeśli chodzi o skrócony tryb uchwalania tej ustawy i to, co najważniejsze w poprawkach senackich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zatem po kolei przechodzimy przez poprawki. Poprawka nr 1. Głos za, głos przeciw. Czy posłowie chcą zabrać głos? Głos za, pani poseł Dziemianowicz-Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Ja do drugiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głos za do pierwszej poprawki pani poseł Szumilas.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym zabrać głos przy każdej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale pani poseł Dziemianowicz-Bąk też.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Myślę, że pani przewodnicząca może nam udzielić głosu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1, to już mieliśmy próbkę ustalania kryteriów oceny nauczyciela przez ministra edukacji. Pani minister Zalewska próbowała ocenić postawę moralną nauczyciela, jego sposób myślenia. Poprawka Senatu jest jak najbardziej słuszna. Jeżeli chodzi o rozporządzenie ministra, to powinien być w rozporządzeniu określony szczegółowy tryb dokonywania oceny, a nie kryteria. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Poprawka sprowadzi znowu nauczycieli do tego, że będą subiektywne sposoby oceny. Na poziomie rozporządzenia chcemy wrócić do tych obowiązków nauczyciela, które są już określone w Karcie Nauczyciela. Chcemy stworzyć w miarę obiektywny system. Dodatkowo nauczyciel oraz dyrektor będą mogli wskazywać jedno specyficzne kryterium dla danej placówki i pracy danego nauczyciela. W tej kategorii mogą być dodatkowo oceniani poza kryteriami ogólnymi. Postulujemy, aby przywrócić możliwość wydawania oceny według obiektywnych kryteriów.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Proszę państwa, to jest kwestia merytoryczna. Dyskusja o tym, jaki powinien być zakres rozporządzenia, które jest aktem powszechnie obowiązującym, jest trochę akademicka.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Chcemy natomiast zwrócić uwagę na inną kwestię. Senat zajął się art. 6 ust. 12. Szkoda, że mimo sygnalizacji nie dokonano zmian, żeby skorelować brzmienie tego przepisu z propozycjami, które znalazły się w ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Niestety w tej poprawce Senatu – na etapie sejmowym nie byliśmy w stanie tego uwzględnić – wypadły okręgowe ośrodki wychowawcze, które zostały wprowadzone ustawą dotyczącą nieletnich. To pod rozwagę ministerstwa. Chyba jesteśmy w takim momencie czasowym, że to rozporządzenie będzie musiało zostać wydane w zakresie tych ośrodków przez samego ministra oświaty, a nie w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. Tak że taka nasza uwaga. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Zatem głosujemy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1 Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 36 posłów. Za – 18, przeciw – 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 2. Głos za, pani poseł… Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chcemy zwrócić uwagę, że poprawkę nr 2 należy głosować łącznie z poprawką nr 8. Może to mieć wpływ na sposób, w jaki państwo będą głosować. Wydaje się, że przy poprawce nr 8 są zmiany do art. 24 naszej ustawy. Zwiększenie wskaźników dotyczących wynagrodzeń chyba powinno – chciałabym, żeby resort się wypowiedział – rzutować na zwiększenie kwoty subwencji, która jest w art. 23. Ta poprawka jest jakby nie do końca pełna. Poprawkę nr 2 należy głosować z poprawką nr 8, ale powinna być pewnie jeszcze do tego zmiana w art. 23 ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Trudno nie zgodzić się z panią legislator. Poprawka w tym kształcie przerzuci ewentualne koszty wzrostu wynagrodzeń na samorządy terytorialne, ponieważ nie zakłada zwiększenia subwencji oświatowej. Nie pokazuje w ogóle źródła finansowania poprawki, a przypomnę, że ustawa dotyczy głównie nauczycieli rozpoczynających pracę w zawodzie. Proponujemy nauczycielom podwyżki w tym projekcie ustawy. Natomiast o kompleksowym podwyższaniu wynagrodzeń nauczycieli będziemy rozmawiali przy okazji prac nad budżetem na 2023 rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że to opinia negatywna do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani poseł Dziemianowicz-Bąk – głos za.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Oczywiście to jest głos za. 20% podwyżek dla nauczycieli na wszystkich szczeblach awansu, a nie tylko na niektórych, to po pierwsze żądanie strony społecznej – i to zarówno postulat Związku Nauczycielstwa Polskiego, jak i „Solidarności”. Po drugie, poprawka jest tożsama z poprawką, którą zgłaszaliśmy jako klub Lewicy na etapie prac w Sejmie, którą sejmowa większość odrzuciła.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Od czasu, kiedy państwo odrzucili ten postulat, wiemy już, jak poważny kryzys kadrowy trawi polską oświatę. 17 tys. nauczycielskich wakatów to jest stan na teraz. To jest liczba znacznie wyższa niż chociażby rok temu, choć wiadomo, że kryzys w oświacie trwa od lat. Rok temu o tej samej porze takich wakatów było 13 tys., dziś jest 17 tys. Będzie tylko gorzej, jeśli wzrost wynagrodzeń nie nastąpi w stosunku do wszystkich nauczycieli, także mianowanych i dyplomowanych.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">W kwestii subwencji i obawy pana ministra, że koszty będą przerzucane na jednostki samorządu terytorialnego, przypominam, że w sejmowej zamrażarce jest obywatelski projekt Związku Nauczycielstwa Polskiego o… Są dwa projekty. Pierwszy o powiązaniu wynagrodzeń ze średnimi wynagrodzeniami w gospodarce, a drugi – i to jest odpowiedź na obawy o przerzucenie kosztów na samorządy – o finansowaniu wynagrodzeń nauczycielskich bezpośrednio z budżetu państwa. Rozumiem, że troska pana ministra oznacza, że resort popiera postulowane rozwiązania i nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy w trybie pilnym wyciągnęli z zamrażarki ten projekt i go przeprocedowali. Oczywiście mają państwo taką możliwość także w trakcie prac nad budżetem. Apelujemy o to, żeby zagwarantować zwiększenie subwencji, tak żeby zarówno podwyżki dla nauczycieli, jak i wynagrodzenia nauczycielskie mogły być pokrywane z tej subwencji.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Posługujemy się tu słowem podwyżka, ale przypominam, że w warunkach inflacji na poziomie 15,5–15,6% to już de facto nie jest podwyżka, lecz co najwyżej waloryzacja nauczycielskich wynagrodzeń. To jest pierwszy krok, jeśli w ogóle mamy mieć nadzieję, że będzie miał, kto uczyć nasze dzieci w nadchodzącym roku szkolnym i w latach kolejnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy. Poprawka nr 2 z poprawką nr 8.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 37 posłów. Za – 18, przeciw – 18, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 3. Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawka jest do przyjęcia, usuwa zbędnie powtarzane po raz drugi publikatory.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Chyba możemy głosować. Głosujemy nad poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem senackiej poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 36 posłów. Za – 35, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nr 3 została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 4. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Poprawkę nr 4 należy głosować łącznie z poprawką nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jesteśmy przeciwni. To eliminuje instytuty badawcze oraz instytucje kultury z możliwości wspierania edukacji i korzystania z dofinansowania ze środków oświatowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 37 posłów. Za – 18, przeciw – 18, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 5. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nad poprawkami nr 5, 6 i 7 proponujemy głosować łącznie. One mają charakter legislacyjny. Koledzy z Senatu powołują się na dobre praktyki legislacyjne, ale ustawa jest z 1982 r. i używa jeszcze starego sposobu zapisywania. W sumie wszystko jedno, bo i tak da się wyinterpretować ten przepis w takim brzmieniu, w jakim wyszedł z Sejmu. Tak że do uznania, jak rząd zaproponuje, to także się przychylamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze, nowoczesna wersja czy nienowoczesna?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Możecie państwo przyjąć… Tak jak mówiła pani legislator, to nie ma większego znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proponuję nowoczesną. Głosujemy. Poprawka nr 5 łącznie z poprawkami nr 6 i 7. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 36 posłów. Za – 33, przeciw – 2, wstrzymał się 1 poseł. Poprawki nr 5, 6 i 7 zostały przyjęte łącznie.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przegłosowaliśmy poprawki. Posłem sprawozdawcą był pan poseł Andrzej Kryj. Rozumiem, że kontynuuje misję za naszą zgodą. Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o poprawki, to wyczerpaliśmy sprawę związaną z tym drukiem.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do druku nr 2496. Panie ministrze, w tym miejscu bardzo pana przepraszam. Bardzo pana przepraszam, bo mieliśmy odwrócić kolejność. Chyba teraz już będzie krótko i zwięźle.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pani marszałek Sejmu skierowała 25 lipca 2022 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia uchwałę Senatu (druk nr 2496). Senat wniósł jedną poprawkę. Czy jest senator sprawozdawca? Chyba nie ma. Wszyscy państwo macie te materiały, więc bardzo proszę o opinię pana ministra do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Biuro Legislacyjne przychyla się do opinii ministerstwa. Z tym że pragniemy zauważyć, że wnioskodawcy dostosowali się do Akademii Zamoyskiej i ministerstwo nie protestowało. Widać wygrała Politechnika Szczecińska i ten wzorzec jako już obowiązujący. Przy następnych ustawach będą bardziej rozbudowane przepisy dotyczące organów dotychczasowej uczelni.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wobec tego głosujemy.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 37 posłów. Za – 36, nikt nie był przeciw, wstrzymał się 1 poseł.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posłem sprawozdawcą była pani Anna Cicholska, ale jest dzisiaj nieobecna. Chciałam zaproponować, żeby zastąpiła ją w tej misji pani poseł Joanna Borowiak. Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00010-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00010-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..140e107 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00010-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm3s-00010-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego /nr 10/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego /nr 10/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM3S">10</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Piotr Bartosiak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego Ministerstwa Edukacji i Nauki Piotr Bartosiak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawBiurzeKsztalceniaiWychowaniaKGOchotniczychHufcowPracyGrzegorzZajaczkowski" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Biurze Kształcenia i Wychowania KG Ochotniczych Hufców Pracy Grzegorz Zajączkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Olga Semeniuk</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistawWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowJedrzejJablonski" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Jędrzej Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistawwydzialewBiurzeRzecznikaMSPJedrzejJablonski" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista w wydziale w Biurze Rzecznika MŚP Jędrzej Jabłoński</persName> + </person> + <org xml:id="ENM3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw kształcenia zawodowego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00010-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00010-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2a1f180 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm3s/201923-sjm-enm3s-00010-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,310 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw kształcenia zawodowego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny posiedzenia obejmuje dyskusję nad propozycją dezyderatu dotyczącego zasad wynagradzania młodocianych pracowników oraz refundacji kosztów ich kształcenia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Szanowni państwo, przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">W podziękowaniu za przybycie serdecznie witam wszystkich zaproszonych przedstawicieli resortów. Witam przede wszystkim sekretarz stanu panią Olgę Semeniuk, panią Paulinę Woźnicką, zastępcę dyrektora Departamentu…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Nie ma. Witam panią Wiktorię Roszkowską. Jest pani Roszkowska. Witamy pana Piotra Bartosiaka, dyrektora Departamentu Strategii, Kwalifikacji i Kształcenia Zawodowego w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Pan dyrektor jest najczęściej obecny na naszych posiedzeniach Komisji. Witam panią Annę Całus-Zawistowską, naczelnika Wydziału Kształcenia Praktycznego i Egzaminowania w departamencie MEiN. Dzień dobry. Witam panią Ewę Flaszyńską z Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej oraz panią Izabelę Kaczmarską-Sawicką, naczelnika w Departamencie Rynku Pracy w MRiPS. Witam pana Marcina Staneckiego, dyrektora Departamentu Prawa Pracy w MRiPS. Bardzo mi miło. Witam pana Marka Wocha, dyrektora generalnego w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#StarszyspecjalistawWydzialePrawnoLegislacyjnymwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowJedrzejJablonski">Niestety nie ma pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Czy jest przedstawiciel biura rzecznika?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#StarszyspecjalistawwydzialewBiurzeRzecznikaMSPJedrzejJablonski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Pan jest przedstawicielem. Witam serdecznie pana Jędrzeja Jabłońskiego, starszego specjalistę w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, oraz pana Grzegorza Zajączkowskiego, przedstawiciela Ochotniczych Hufców Pracy. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Szanowni państwo, myślę, że temat naszego dzisiejszego posiedzenia jest świetnie znany wszystkim tu obecnym. Niejednokrotnie rozmawialiśmy na temat wynagrodzeń młodocianych pracowników. Chciałam nasze dzisiejsze posiedzenie podkomisji przeprowadzić w ten sposób, żebyśmy poczuli się jak zespół roboczy w tym obszarze. Jesteście państwo specjalistami. Jesteście państwo przedstawicielami tych ministerstw oraz instytucji, które bezpośrednio są zainteresowane tą tematyką. Państwa opinie są niezmiernie istotne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Jako przewodnicząca podkomisji w imieniu posłów podkomisji stałej do spraw kształcenia zawodowego wielokrotnie wyrażałam pogląd, że tę kwestię powinniśmy podjąć. Wskutek różnych zmian, które dzieją się na rynku pracy, ale przede wszystkim tych bardzo dobrych zmian, które nastąpiły w Prawie oświatowym… Te zmiany mają za zadanie zwiększyć udział pracodawców w kształceniu zawodowym. Przede wszystkim stworzyć warunki do tego, aby uczniowie, którzy kształcą się w zawodach, poznawali miejsca swojej przyszłej pracy. W sensie prawnym myślę, że zrobiliśmy wszystko, co można było zrobić, a w sensie finansowania tego obszaru zagadnień, myślę, że jeszcze nie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Szanowni państwo, proponuję taki porządek naszego dzisiejszego posiedzenia. Wszyscy państwo dostaliście wcześniejsze materiały, więc poprosiłabym przedstawicieli departamentów o 5-minutowe wypowiedzi odnośnie do obecnego stanu prawnego. Po tym wstępie przedstawię propozycję, którą dzisiaj będziemy opiniować. Wiecie państwo, że podkomisja nie przyjmuje dezyderatów. Przygotowujemy materiał na posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. To jest etap – to, co wypracujemy, przedstawimy wszystkim członkom Komisji do uchwalenia i do przedstawienia Radzie Ministrów do zmiany rozporządzenia. Liczę zatem na państwa głosy. Udzielam głosu pani minister, w której kompetencjach jest współpraca z małymi i średnimi przedsiębiorstwami, jaki jest odgłos z tej strony i jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia podkomisji dotyczącego bardzo ważnego tematu. Szczególnie istotnego z punktu praktycznego, jeśli chodzi o funkcjonowanie sektora małych i średnich firm.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Od prawie 3 lat w MRiT prowadzimy współpracę z sektorem rzemieślniczym. Dzisiaj szacujemy, że jest to grupa ponad 300 tys. przedsiębiorstw. W ramach tej współpracy przygotowaliśmy program i strategię dla sektora małych i średnich szczególnie polskich firm ukierunkowanych na produkcję towarów i usług z polskim kapitałem. Strategia została wiele miesięcy temu przyjęta przez Radę Ministrów. Z dużym entuzjazmem mogę powiedzieć, że została przyjęta aklamacyjnie z prośbą o to, żeby sektor rzemieślniczy był rozwijany.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Dzięki pracy z rzemieślnikami, dzięki moim wielokrotnym wizytom we wszystkich województwach w całej Polsce, udało nam się zebrać katalog problemów, które dotyczą mikro- i średnich firm, szczególnie rzemieślniczych. Jednym z tych problemów jest dualny system kształcenia. Jednym z tych problemów jest tak naprawdę brak dostosowanej praktyki do teorii i odwrotnie. Jednym z tych problemów jest fakt, że firmy rzemieślnicze oprócz tego, że dostają niskie środki finansowe na funkcjonowanie, uczenie i przystosowanie do zawodu młodocianych pracowników, dodatkowo wskazują na absolutne braki w wykształceniu teoretycznym pracowników.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Młodociany pracownik przychodzący po szkole teoretycznej jest de facto zazwyczaj nieprzygotowany do zdobywania wiedzy i doświadczenia praktycznego. To są środki finansowe, które bezpośrednio łożą rzemieślnicy. Nie trzeba w tym gronie przypominać, że po dwóch latach dualnego systemu kształcenia mistrz–uczeń środki finansowe, które są refundowane dla przedsiębiorcy, to środki w wysokości trochę ponad 4 tys. zł. Oczywiście musi być spełniony jeden warunek, czyli młodociany pracownik musi uzyskać tytuł mistrza w ramach dualnego systemu kształcenia. Musi uzyskać wszystkie zgody i zdać egzaminy. To jest ogromny problem nie tylko dla samych firm i przedsiębiorców, lecz także chociażby dla Związku Rzemiosła Polskiego, izb, cechów, wszystkich organów i podmiotów, które współpracują bezpośrednio z przedsiębiorcami.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Program, o którym chciałabym opowiedzieć jest moim autorskim programem przyjętym przez Radę Ministrów w ramach środków finansowych, które przyznajemy rzemieślnikom bezzwrotnie na dotacje dla młodocianych pracowników. Jest to program „Polski inkubator rzemiosła”. Słyszę już głosy ze strony rzemieślników – ostatnio byłam w woj. warmińsko-mazurskim, rozmawiałam z rzemieślnikami – że nie wyobrażają sobie funkcjonowania bez tego programu. Oni zasysają te środki, one są im potrzebne nie tylko na codzienne funkcjonowanie przedsiębiorstw, koszty administracyjne – które jak wiemy w dzisiejszej sytuacji gospodarczej rosną – lecz także przede wszystkim na młodocianych pracowników.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">„Polski inkubator rzemiosła” przewiduje dzisiaj niewielką kwotę – 10 mln zł – rozłożoną na okres 10 lat, ale widzimy bardzo duże zainteresowanie w ramach tych projektów. Mamy prawie 500 ofert złożonych przez przedsiębiorców zrzeszonych wokół Polskiego Związku Rzemiosła właśnie po to, aby dokształcać, dofinansowywać pracowników z różnych dziedzin.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Drugą rzeczą, którą robi nasz resort, znowu widzę to od strony bardzo pragmatycznej… Wielu polityków, wiele opcji opowiada często o rzemieślnikach, o wadze sektora małych i średnich firm, o tym, że to właśnie MŚP jest podwaliną gospodarki, ale niestety niewiele dzieje się w kontekście samego szkolnictwa i edukacji. To jest moja bardzo surowa ocena, podyktowana jednak pragmatyką ze strony przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">W ramach wyjścia naprzeciw oczekiwaniom – po zebraniu wszystkich problemów, które spływają z regionu – postanowiliśmy przygotować nową, dostosowaną do współczesnych czasów ustawę o rzemiośle. Ta ustawa absolutnie wywraca stół. Pokazuje, że mamy nowe zawody, że przez ostatnie dwadzieścia kilka lat mieliśmy tak naprawdę zawody, które dziś można już nazwać archaicznymi, niedostosowanymi do przyszłości. Mówię nie tylko o kontekście środków unijnych, które eksploatujemy w różnych kierunkach, czy o energetyce, elektromechanice. Mówię również o kreacji, tworzeniu i aktualizacji tych zawodów tak, abyśmy mogli – chociażby w czasie pandemii czy w czasie innych kryzysów, dzisiaj w kryzysie wojennym – szybko reagować gospodarczo na potrzeby, które będą płynęły z rynku.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Takim testem był dla nas czas pandemii, kiedy wiele firm było zobligowanych do tego, żeby przestawić linie produkcyjne, przestawić się na produkcję maseczek. To jest czyste rzemiosło – zdobycie tego doświadczenia, tego know-how. Bardzo często zgłaszający się do nas przedsiębiorcy byli samoukami, uczyli się tego i przystosowywali się do tej rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Nowa ustawa o rzemiośle zakłada przede wszystkim możliwość rozszerzenia katalogu zawodów rzemieślniczych. Z jednej strony musimy oczywiście pewne kwestie doregulować, choć nie jest to moje ulubione słowo, ale ta ustawa tego wymaga. W znacznym i szerszym zakresie będziemy oczywiście deregulować chociażby młodocianych pracowników w kontekście estetyki, mody, zawodów związanych niebezpośrednio z bezpieczeństwem. Ustawa została dzisiaj wpisana do wykazu prac legislacyjnych. Czekamy na posiedzenie zespołu zarządzania prac programowych, aby móc kontynuować ten temat. Mam nadzieję, że spotka się to również z absolutną większością w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Ustawa niestety nie rozwiązuje wszystkich problemów i o tym również bardzo często mówię w środowiskach rzemieślniczych. Chodzi chociażby o samorząd gospodarczy, obligatoryjność, przynależność zrzeszających się osób w Związku Rzemiosła. Tych rzeczy w obecnej architekturze gospodarczej nie jesteśmy w stanie zrobić, nie będzie ona też służyła rozwojowi gospodarczemu.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">To, czego chcemy, i być może będziemy poruszali w przyszłości, kiedy dojdziemy do porozumienia w kwestii tej ustawy czy nowelizacji, to nie tylko wynagrodzenia młodocianych pracowników, lecz także szkolnictwo zawodowe, kształcenie zawodowe, nauczyciele, którzy do tego zawodu przystosowują. Widzę większy nacisk po stronie praktycznej, czyli funkcjonującej tych firm, żeby większy nacisk, jeżeli chodzi o kształcenie, był po stronie rzemieślników. To znaczy po stronie przedsiębiorców, którzy do tego zawodu przygotowują. Pragmatyzm, jeszcze raz pragmatyzm, pokazuje nam, że w dzisiejszych warunkach funkcjonowanie MŚP faktycznie mogę nazwać fundamentem gospodarki.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Jeżeli nie będziemy wspierali przedsiębiorców, nie będziemy dawali im kolejnych instrumentów i możliwości – chociażby w ramach konkursów, tak jak przygotowuje to mój resort – do tego, aby móc zwiększać zdrową rywalizację pomiędzy przedsiębiorstwami i pracownikami, to nie będziemy w stanie uzyskać odpowiedniego poziomu konkurencyjności. Poziomu tak istotnego do tego, aby budować odpowiedni poziom polityki eksportowej czy importowej.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">W kontekście młodocianego pracownika jest przed nami również wyzwanie w ramach nowej ustawy o rzemiośle dotyczącej zamiany definicji młodocianego pracownika na pracownika zawodowego. To jest kolejny problem, z którym się mierzymy. Młode osoby są często obligowane do tego, że muszą tu i teraz wybrać swój nowy zawód, który będą kontynuować. Pandemia pokazała nam, że istotą siły gospodarki jest również taki model, w którym przedsiębiorcy, pracownicy etatowi, są w stanie się przebranżowić. O tym powinniśmy mówić coraz głośniej. Silna gospodarka to taka, która w czasie kryzysu pozwala różnym sektorom na przebranżowienie się.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Do tego potrzebujemy zmiany definicji młodocianego pracownika, zmiany mentalności, zmiany podejścia do tego, że młody 15-latek,16-latek czy 16-latka mają decydować o tym, jaki zawód wybierają. Ten młodociany pracownik powinien być pracownikiem zawodowym, który w wieku 30, 40 lat również może zmienić swój fach lub prowadząc firmę, może mieć również dwa inne zawody w ręku i w tym kierunku się kształcić.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">To są cały czas tematy, które podlegają dyskusji z Ministerstwem Edukacji i Nauki. To nie jest tak, że ustawa będzie to już w tym momencie regulować, ale udało nam się – jako ministerstwu odpowiedzialnemu za gospodarkę – wejść również w bieżącą współpracę z ministerstwem szkolnictwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję bardzo, pani minister. Proszę bardzo, pan dyrektor Bartosiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, krótko odniosę się do tematu, który przedstawiliśmy państwu w materiale dotyczącym dofinansowania pracodawcom kosztów kształcenia pracowników. Oczywiście to jest jeden z instrumentów wsparcia kształcenia młodocianych pracowników obok refundacji wynagrodzeń młodocianych i składek na ubezpieczenia społeczne. Obydwa instrumenty mają swoje źródła w Funduszu Pracy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o zmiany w kształceniu zawodowym z 2019 r., to są dwie istotne rzeczy związane z tymi instrumentami. To znaczy z jednej strony podwyższenie poziomu dofinansowania w zawodach, które zostały uznane za szczególnie istotne na krajowym rynku pracy w prognozie zapotrzebowania na pracowników szkolnictwa branżowego, czyli nie 8081 zł, a 10 tys. zł. Druga rzecz, którą się wówczas udało przeprowadzić, to podniesienie poziomu minimalnego wynagrodzenia młodocianych pracowników. Co ważne – minimalnego poziomu wynagrodzenia, który wcześniej nie był zwiększany od 26 lat.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Obecne poziomy wynikają ze zmian, które udało się przeprowadzić ustawowo, natomiast to rozwiązanie funkcjonujące w przepisach od 2004 r. cały czas zakłada, że uzyskanie dofinansowania wiąże się ze spełnieniem określonych kryteriów przez pracodawców. Z jednej strony są to kryteria kwalifikacyjne, z drugiej fakt zdania egzaminu czeladniczego przez młodocianego pracownika czy też egzaminu zawodowego, jeżeli to młodociany pracownik, który kształci się u pracodawcy niebędącego rzemieślnikiem.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">W 2022 r. wysokość kwoty środków na dofinansowanie kosztów kształcenia była dosyć duża, prawie 480 mln zł. Wynikała z podwójnego rocznika, który w tym roku kończył kształcenie. W związku z tym uzyskanie tego dofinansowania to też zdanie egzaminu przez większą niż dotychczas liczbę młodocianych pracowników. Takie środki zostały zaplanowane, ponad 57 tys. młodocianych pracowników… Środki są planowane na wniosek Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, natomiast dofinansowanie jest przyznawane przez wójta, burmistrza czy prezydenta miasta na wniosek pracodawcy złożony w terminie 3 miesięcy od dnia zdania egzaminu przez młodocianego.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Jesteśmy teraz na spotkaniu dotyczącym finansowania kształcenia zawodowego młodocianych pracowników w dwóch szczególnych instrumentach, czyli wynagrodzenia – refundacja wynagrodzeń – i dofinansowanie kosztów. Oczywiście jesteśmy w pełni otwarci na dalszą dyskusję w zakresie finansowania. Myślę natomiast, że warto przy okazji tego finansowania i tego, czemu te dwa instrumenty służą, zastanowić się w którymś momencie nad efektywnością tego rodzaju narzędzi finansowych. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że z ostatniego monitoringu kształcenia, monitoringu karier absolwentów szkół ponadpodstawowych, wynika dość niepokojąca informacja, że młodociani pracownicy w branżowych szkołach I stopnia po zakończeniu nauki zawodu… Widać spadek ich zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiKwalifikacjiiKsztalceniaZawodowegoMinisterstwaEdukacjiiNaukiPiotrBartosiak">Przepisy, o których pewnie będzie mówiła pani dyrektor z resortu pracy, dotyczące pewnego przywileju dla młodocianych pracowników, związanego z zachowaniem zatrudnienia przez 6 miesięcy po zakończeniu nauki zawodu, tak jakby nie były realizowane w praktyce. Widać, że jedynie ok. 30% absolwentów jest nadal zatrudnionych. Pierwsze 6 miesięcy po zakończeniu nauki zawodu… Trzeba by się zastanowić, z czego wynika fakt, że nie ma tego zatrudnienia. Tak naprawdę jest to dość istotny przywilej wynikający z faktu i dofinansowania kosztów kształcenia, i refundacji wynagrodzeń. Pozostawiam to tak jakby do dalszych prac, to tylko sygnał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Proszę bardzo, pani dyrektor. Prosiłabym tylko o informację, jeżeli chodzi o stan Funduszu Pracy, bo przejrzałam materiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Dobrze. Tylko uzupełnię. Pani przewodnicząca, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o wykonanie planu finansowego w tym zakresie w ubiegłym roku, to wydatki dotyczące kształcenia zawodowego młodocianych pracowników wyniosły ponad 550 mln zł. Refundacja wynagrodzeń młodocianych pracowników przez OHP to ponad 371 mln zł. Koszty kształcenia młodocianych pracowników to ponad 180 mln zł. Koszty egzaminów potwierdzających kwalifikację zawodowe ponad 25 mln zł.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Z takich statystyk… Państwo macie to w tabelach, ale warto powiedzieć, że liczba pracodawców i młodocianych pracowników objętych refundacją w latach 2017–2021 wzrosła mimo pandemii. Liczba młodocianych pracowników objętych refundacją w 2021 r. to ponad 130 tys., a liczba pracodawców powyżej 42 tys.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Chciałabym, żeby wybrzmiała jeszcze taka ważna rzecz. Pan dyrektor powiedział o tym wcześniej. Ja tylko uzupełnię. Faktycznie zauważyliśmy problemy związane z refundacją wynagrodzeń wypłacanych młodocianym pracownikom, a później zatrudnieniem tych osób. Przygotowujemy nową ustawę – ustawę o aktywności zawodowej, która zastąpi ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Myślę, że spotkamy się na komisjach po wakacjach. Planujemy oprócz kontynuacji refundacji wynagrodzeń także taki zapis, że pracodawca ubiegający się o refundację będzie musiał, tak jak dotychczas, zadeklarować zatrudnienie młodocianego przez 6 miesięcy, ale niewywiązywanie się z takiego zatrudnienia w stosunku do co najmniej 50% młodocianych z przyczyn leżących po stronie pracodawcy będzie skutkować roczną karencją na uzyskanie refundacji za kolejnych uczniów.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Chcielibyśmy dać Ochotniczym Hufcom Pracy możliwość przeprowadzenia kontroli w tym zakresie. Po to tylko, żeby trochę uszczegółowić, czy też może ukonkretyzować, przepisy, które są. Po to, żeby zmusić pracodawców, żeby nie tylko dostawali refundacje czy tych młodocianych, ale też żeby potem ich zatrudniali.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Myślę, że to najważniejsze rzeczy. Myślę, że po wakacjach… Mam nadzieję, że ustawa trafi pod obrady parlamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Czyli już niebawem?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy pan z OHP? Nie macie problemów z naliczaniem wynagrodzeń cztery razy w roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyspecjalistawBiurzeKsztalceniaiWychowaniaKGOchotniczychHufcowPracyGrzegorzZajaczkowski">Pani przewodnicząca, to nie jest tak, że naliczamy cztery razy do roku. Cztery razy w roku następuje zmiana, natomiast naliczanie odbywa się sukcesywnie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyspecjalistawBiurzeKsztalceniaiWychowaniaKGOchotniczychHufcowPracyGrzegorzZajaczkowski">Przy czym muszę powiedzieć tak… Następstwo zmiany stawek i w związku z tym zmiany w wypłacanych kwotach to jest tylko jedna strona. Z drugiej strony jest rytmiczność spływania do nas wniosków, rozpatrywania tych wniosków – w pierwszej kolejności wniosków o zawarcie umowy, później wniosków o wypłatę. Tych wniosków o wypłatę jest siłą rzeczy znacznie więcej. W tej chwili odnotowujemy znaczny wzrost od czasu pandemii. Doszukujemy się różnych przyczyn tego stanu. Począwszy od tego, że przedsiębiorcy bardziej dbają o swój interes. W związku z tym każda złotówka się liczy. Bardziej pilnują swoich terminów.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#GlownyspecjalistawBiurzeKsztalceniaiWychowaniaKGOchotniczychHufcowPracyGrzegorzZajaczkowski">Druga sprawa jest z kolei taka, że postępują pewne nawarstwienia, chociażby ze względu na to, że były okresy zawieszenia płatności składek ZUS-u. Płatność składek ZUS-u jest jednym z warunków otrzymania refundacji, więc dopiero po karencji można było je zapłacić. Jak zapłacić po karencji, to dopiero wtedy można było złożyć wniosek. Ten wniosek obejmował w tym momencie nie ostatni kwartał, tylko znacznie dłuższy okres, bo obejmował okres, kiedy ZUS był niepłacony, a składki zostały uregulowane z czasem. Powiem tak – to się dzieje i z tym trzeba sobie po prostu dać radę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pozwolicie, że udzielę sobie głosu, a za chwileczkę poproszę posłów o wypowiedzi. Przejdę do samego dezyderatu. Przedstawię krótkie uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Jeszcze wcześniej, pani dyrektor, Fundusz Pracy – jaki mamy stan Funduszu Pracy? Jakie są roczne wpływy z Funduszu Pracy i na co przeznaczony jest Fundusz Pracy? Oprócz tych elementów, które pani powiedziała, czyli wynagrodzenia, refundacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Pani przewodnicząca, akurat stan Funduszu Pracy… Teraz tego nie powiem. Możemy odpowiedzieć na piśmie, bo to jest w Departamencie Funduszy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Natomiast na co są przeznaczane? Generalnie wydatki z Funduszu Pracy – te, które są planowane w zakresie rynku pracy – to ponad 10 mld zł. Z tego część idzie na świadczenia tzw. obligatoryjne i wydatki pasywne, czyli zasiłki dla bezrobotnych, oraz te świadczenia, które zależą od zasiłku dla bezrobotnych. Są to dodatki aktywizacyjne, np. jeśli osoba bezrobotna korzysta z jakiegoś instrumentu rynku pracy, który jest powiązany z otrzymywaniem za to jakiegoś wynagrodzenia, jakiegoś świadczenia, np. staże, roboty publiczne. To wszystko jest wpisane w aktywną politykę rynku pracy, ale w wydatki Funduszu Pracy. Nie mam przy sobie dokumentów, które szczegółowo przedstawiają to na dzień dzisiejszy, bo dzisiaj można powiedzieć, jaki jest stan kont. Te pieniądze na aktywną i pasywną politykę rynku pracy dzielone są na urzędy pracy – mamy 340 powiatowych urzędów pracy w Polsce – za pomocą algorytmu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Algorytm jest ustalany w zależności od liczby mieszkańców danego województwa czy powiatu. Ważnym instrumentem Funduszu Pracy – w tym roku mamy na to 246 mln zł – są wydatki na krajowy fundusz szkoleniowy. Nie tylko dla osób bezrobotnych i osób poszukujących pracy czy pracodawców, lecz także dla pracowników, którzy są zatrudniani u konkretnych pracodawców, czyli osób pracujących, też są przeznaczane środki Funduszu Pracy. W tym roku to 246 mln zł. One są dzielone w powiatach.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Ważnym wydatkiem z Funduszu Pracy jest także wsparcie młodocianych, natomiast szczegółowe wydatki… Jak mamy aktywną politykę rynku pracy, to wtedy mamy rozbicie na poszczególne instrumenty. Tych instrumentów jest bardzo dużo, bo kilkanaście. Są to i staże, i szkolenia, i przygotowanie zawodowe – z tych akurat, jak patrzymy, korzysta najmniej osób w Polsce. Dofinansowania różnego typu, bony zatrudnieniowe, zasiedleniowe, stażowe, tak że tych instrumentów jest bardzo dużo. Jeśli chodzi o jakieś szczegółowe wyliczenia, to musiałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">To są takie ogromne tabele, więc musiałabym poprosić o wykonanie po prostu na koniec czerwca. Wtedy to państwu przedstawię.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dobrze, może poproszę nie w bardzo wielkiej szczegółowości, ale główne cele Funduszu Pracy, wpływy roczne, wydatki roczne i jaki jest obecnie stan funduszu. Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Tylko powiem, jak mi się otworzy, bo mam przed sobą plan finansowy funduszu na 2022 r. Zadania wynikające z ustawy tworzącej fundusz celowy to jest, dokładnie tak jak mówiłam, ponad 10 mld zł. To jest 10,165 mld zł. W tym na zasiłki i świadczenia obligatoryjne było ponad 3,5 mld zł, na pracownicze plany kapitałowe, bo o tym zapomniałam, też na to zasilenie, na PPK było 584 mln zł, na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu – 5,423 mld zł. Tylko trzeba pamiętać, że część z tych pieniędzy prefinansujemy, jak wykorzystujemy środki z Europejskiego Funduszu Społecznego. To znaczy Fundusz Pracy stanowi prefinansowanie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Tu są różne pozostałe… Krajowy fundusz to już powiedziałam. Ale na przykład środki na zadania realizowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Tam są wydatki, jeśli chodzi o „Wsparcie w starcie”. To jest plan.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Jeśli chodzi o wydatki i to, ile wydaliśmy na półrocze, to musiałabym, poprosić o stan…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">10 mld zł to są rozchody, wydatki?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">To są wydatki. 10,165 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">A wpływy?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Nie wiem, jakie są zaplanowane, bo trudno powiedzieć ze względu na to, że jak jest reguła finansowa, to też inaczej wygląda, a jak np. w covidzie ta reguła finansowa była zniesiona, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">To na piśmie, pani dyrektor, nie będziemy już takich rozstrzygających kwestii finalizować, bo może nie czas ku temu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Szanowni państwo, jeśli chodzi o projekt tego dezyderatu, to faktycznie on dotyczy wynagrodzenia młodocianych pracowników. Faktycznie źródła sfinansowania upatrujemy w Funduszu Pracy, dlatego tak bardzo ważne są informacje, jakie byłyby skutki finansowe tej propozycji i jak to mieściłoby się w wydatkach Funduszu Pracy. Natomiast jeżeli chodzi o umiejscowienie wydatków, to dla mnie argumentem jest to, że Fundusz Pracy to wyłącznie składki pracodawców. Wiemy z debat na temat finansowania kształcenia zawodowego – również było stanowisko Rady Dialogu Społecznego – że pracodawcy wręcz oczekują, żebyśmy większą część środków przeznaczyli na wsparcie kształcenia zawodowego. W różnych formach nie tylko wynagrodzenia, ponieważ generalnie trzeba również spojrzeć na tę sytuację, jaką mamy w gospodarce.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Biorąc pod uwagę wskaźnik bezrobocia, jaki jest w Polsce, można powiedzieć, że w Funduszu Pracy powinna nastąpić rewolucja. Mamy na pewno dużo mniej zasiłków dla bezrobotnych. Wiemy również z wieloletnich doświadczeń, że aktywizacja trwale bezrobotnych przynosi bardzo niskie efekty dla rynku pracy. Chciałabym tym posiedzeniem zespołu otworzyć bardzo poważną dyskusję na ten temat. Dla mnie nie jest problemem to, że młodociany pracownik nie zostaje u danego pracodawcy 6 miesięcy po ukończeniu kształcenia. Po co mi to? On ma po prostu pracować. Wystarczy, że pracuje u innego pracodawcy i już jest spełniony ten warunek. Musimy patrzeć na to bardzo elastycznie. Funkcjonujemy w takim systemie, że państwo daje w małym zaufaniu i rozlicza bardzo rygorystycznie. To są takie spostrzeżenia, które myślę, że podziela większość pracodawców, ale jestem skłonna wypowiedzieć takie stwierdzenia jako własne.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Jeżeli mówimy o przyroście uczniów szkół branżowych czy kształcenia w rzemiośle na przestrzeni ostatnich 3 czy 4 lat, to, proszę państwa, to jest bardzo słaby wynik. To jest coś, co poszło zupełnie nie tak. Mamy podwójny rocznik, a wzrost liczby uczniów jest kilkuprocentowy. Naprawdę nam to nie wychodzi. Ministerstwo podaje bardzo często wspólny wskaźnik uczniów w szkołach kształcących w zawodzie, czyli technika i szkoły branżowe razem. Jeżeli rozdzielimy te dwa typy szkół, to naprawdę uczniów szkół branżowych jest za mało. Jako ludzie oświaty – a tak możemy o nas powiedzieć – wiemy dokładnie, że błąd tkwi w systemie. W systemie, który bardzo trudno jest zmienić rozporządzeniami. Najłatwiej byłoby wprowadzić w Prawie oświatowym zdawalność egzaminu ósmoklasisty i już mielibyśmy określoną populację młodzieży, która nie może być w szkole kończącej się maturą. Wszyscy dobrze wiemy, że wskutek rozbudzenia silnych ambicji edukacyjnych rodziców spotka się to z ogromnym sprzeciwem.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Umawialiśmy się na dużą promocję kształcenia zawodowego. Mogę powiedzieć, że szkoły branżowe to w dużej mierze miała być nowa nazwa szkoły i nowe rozdanie. Covid bardzo nam w tym przeszkodził. Dobrze o tym wiemy. Promocja kształcenia zawodowego nie wyszła. Wszyscy stanęliśmy w miejscu, jak przeżyć covid. Musimy do tego tematu wrócić, stąd upatruję podniesienie wynagrodzeń młodocianych pracowników, nie tylko tych w rzemiośle, bo dobrze wiemy, że nie wszyscy są zrzeszeni. Niektórzy pracodawcy, właściciele małych przedsiębiorstw, nigdy się nie zrzeszą, bo mają albo swoje związki branżowe, albo nie widzą takiej potrzeby czy interesu. Stworzyliśmy prawo oświatowe, które bardzo wyraźnie mówi – zadaniem szkoły jest mieć partnera do organizacji kształcenia zawodowego. Obok pracowni, obok centrów kształcenia praktycznego, obok miejsc, w których uczą się w placówkach szkolnych, każdy uczeń powinien być u pracodawcy. Proszę państwa, musimy na to odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Uważam, że najprostszym elementem jest promocja pracy poprzez wynagrodzenia. Możemy sto razy powtarzać, że posadzkarz zarabia więcej niż magister, ale pokażmy to, że zarabia. Pokażmy to, że chłopiec czy dziewczyna, którzy idą do szkoły branżowej, gdzie część swojej nauki spędzają u pracodawcy, zarabiają pieniądze. Na miłość boską, tam mamy stawkę 5 zł na godzinę, albo i 4 zł. W naszym państwie utarło się myślenie, że pracodawca to wyzyskiwacz, tylko z tego korzysta i w zasadzie nie mamy, o czym mówić, bo tak ma być. Niestety tak nie jest. Oczywiście pracodawca korzysta z pracy ucznia w II i III klasie. W III klasie można powiedzieć, że to są pracownicy. Pracownicy za 500 zł brutto.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Duże firmy, tak jak Volkswagen w poznańskim, jak byłam na konferencji, mówią: „To są nasze szkoły”. Taka firma jest w stanie dać stypendia, odzież roboczą, zapłacić dodatkowe pieniądze uczniom i tylko mówią „dajcie więcej, dajcie więcej”. Ktoś, kto prowadzi firmę 20-osobową czy 30-osobową, nie ma takiej możliwości. Musimy bardzo poważnie – oprócz tego segmentu wynagrodzenia – popatrzeć również na pracodawcę.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Nie rozliczajmy go z tego pół roku, czy ten uczeń to przepracował, tylko czy dalej pracuje. Mamy system losów absolwentów – zobaczmy, czy ten uczeń po szkole jest bezrobotny, czy poszedł do pracodawcy trzy ulice dalej, bo tamten dał lepsze warunki finansowe czy lepsze warunki pracy. Musimy tak spojrzeć na ten problem. Nikt nie zagwarantuje, czy podniesienie wynagrodzeń dla uczniów, pracowników przyniesie efekt zainteresowania, ale myślę, że jeżeli tego nie zrobimy, nie podejmiemy tej próby, to nigdy nie będziemy wiedzieli. Uważam, że są środowiska społeczne w Polsce, dla których to będzie istotne – dodatkowy dochód w rodzinie.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Mam serdeczną prośbę do pani dyrektor. My jako posłowie nie jesteśmy w stanie policzyć skutków dla Funduszu Pracy. Zdajemy sobie sprawę, że trzeba od tego zacząć. Tak będzie wyglądała rozmowa polityczna w tym temacie – czy nas na to stać i czy możemy to zrobić? Jeżeli się okaże, że te stawki są nie do udźwignięcia na fundusz, to… Patrząc na te kwoty, które państwo podaliście, jestem absolutnie spokojna, bo to jest jakiś w przypadku… Gdzie ja mam te wyliczenia, na której stronie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Nie masz tego. Proszę, masz pod dwójką.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Tak, bo to jest 512 zł. Wychodzi nam w pierwszym roku nauki, czyli więcej…150, 160 to nie jest 100% więcej. W drugim roku nauki jest 100% więcej. W trzecim roku nauki jest… To jest jakieś 120% więcej środków.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Mówiła pani, że na wynagrodzenia… Właśnie nie wiem, czy 550 mln zł razem czy 550 mln zł ze składkami ZUS?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">To jest rozbite. Razem ponad 557 mln zł. W tym mamy: refundacje, koszty kształcenia młodocianych i koszty egzaminów potwierdzające kwalifikacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">A wynagrodzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Ogólnie wydatki na kształcenie. Na wynagrodzenia… Samą refundację? Na samą refundację ponad 371 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Refundacja kosztów kształcenia to nie są wynagrodzenia. Czy zbijacie to razem? Refundacja to jest również to dofinansowanie, które dostaje pracodawca po trzyletnim cyklu kształcenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Musimy na to patrzeć ogółem i globalnie. Wydatki dotyczące kształcenia ogółem w Funduszu Pracy – wykonanie planu finansowego na 2021 r. to ponad 557 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">I dofinansowania pracodawcom, i wynagrodzenia, i składki w tym wszystkim?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Szanowni państwo, mam nadzieję, że będziecie orędownikami Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, a ja będę przekonywała państwa ministrów w tym temacie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Oczywiście tak jak powiedziałam – co prawda wypowiedziałam takie zdanie niemalże domykające – jeżeli macie państwo jeszcze jakieś uwagi w tym zakresie, to bardzo o nie proszę w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Dopytałam głównej księgowej, jakie są wpływy, przychody Funduszu Pracy – 7,4 mld zł. Zapytałam, dlaczego wydatki stanowią 10 mld zł, a wpływy 7,4 mld zł. W dawnych latach, 20 lat temu, Fundusz Pracy zaciągał nawet kredyt, który później spłacał. Natomiast po prostu były oszczędności z ubiegłych lat, dlatego to tak wygląda.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Proszę pamiętać, że składka na Fundusz Pracy została zmieniona dwa czy już trzy lata temu. Była 2,45, natomiast potem została zmniejszona do 1%, ponieważ pozostałe pieniądze od pracodawców idą na Fundusz Solidarnościowy. Jest Fundusz Pracy i Fundusz Solidarnościowy. Pracodawca płaci jedną składkę, a w ZUS-ie to idzie dwutorowo.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Natomiast, tak jak mówię, jestem jak najbardziej za tym, że młodociani… Na dziś dzień na rachunku Funduszu Pracy jest 15 mld zł. Z tym że proszę pamiętać, że nie wszystko, co planowane, można wydawać, bo Ministerstwo Finansów… Fundusz Pracy wchodzi w skład reguły wydatkowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Trzeba zdjąć tę regułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Była zdjęta w covidzie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Przychylamy się do wniosków Komisji, że jeżeli będą takie możliwości czy decyzje… Osoby, które są kształcone i dostają za to jakieś wynagrodzenie, czy pracodawcy, którzy dostają za to, że kształcą młodocianych pracowników… Jeśli dostaną więcej, to będzie i z korzyścią dla nich, i dla rynku pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Tak myślę, tym bardziej że składki do ZUS-u się zwiększą.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Szanowni państwo, odnośnie do ostatecznego kształtu tego dezyderatu, mówię do państwa posłów, poczekamy na wyliczenia. Proszę nie wszystko razem, tylko wynagrodzenia i składki ZUS-u według naszej propozycji – jakie to będą skutki? O to zapytał mnie pan premier Morawiecki i powiedziałam, że jeszcze liczymy, więc chciałabym to wiedzieć jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Pan się zgłasza, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#StarszyspecjalistawwydzialewBiurzeRzecznikaMSPJedrzejJablonski">Jeśli mogę zabrać głos w imieniu rzecznika małych i średnich przedsiębiorców na temat tych zagadnień, to chciałbym powiedzieć, że akurat postulat zwiększenia minimalnego wynagrodzenia dla uczniów nie był zgłaszany w toku naszych prac dotyczących kształcenia zawodowego, prowadzonych z agencją przedsiębiorców. Wydaje się, że gdyby został przyjęty, to zasadne byłoby zwiększenie kwoty dofinansowania kosztów kształcenia. W obecnym stanie wpływały już do nas głosy, że ta kwota jest zbyt niska, podobnie jak głosy, że być może należałoby rozważyć zniesienie minimalnego progu jej waloryzacji – 25%.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#StarszyspecjalistawwydzialewBiurzeRzecznikaMSPJedrzejJablonski">Chciałem przede wszystkim powiedzieć, że w ramach prac zespołu roboczego ds. kształcenia zawodowego rady MŚP przygotowano wstępny pakiet rozwiązań dotyczących kształcenia zawodowego. Przewiduje on m.in. zwiększenie udziału przedsiębiorców w ramach tego procesu. Może nie będę opowiadał o całym pakiecie. Został przekazany na ręce pani przewodniczącej. Natomiast chciałbym powiedzieć o jednym elemencie tego pakietu, dotyczącym dofinansowania kosztów kształcenia, który był prezentowany w MEiN.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#StarszyspecjalistawwydzialewBiurzeRzecznikaMSPJedrzejJablonski">Do naszego biura zgłaszają się przedsiębiorcy zarówno będący rzemieślnikami, jak i tacy, którzy nie są zrzeszeni w Związku Rzemiosła, nie posiadają formalnego statusu rzemieślnika. Wskazują, że obecny system dofinansowania oparty na kwocie po całym zakończonym cyklu rodzi negatywne konsekwencje dla przedsiębiorców. Oni biorą na siebie rolę praktycznego kształcenia zawodowego uczniów, jeśli chodzi o ich umiejętności zawodowe.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#StarszyspecjalistawwydzialewBiurzeRzecznikaMSPJedrzejJablonski">Po pierwsze, to wpływa negatywnie na płynność finansową takich przedsiębiorców, natomiast to, co jest może istotniejsze – wiąże się to z ryzykiem w sytuacjach, w których z winy ucznia proces nie zostanie zakończony, np. w wypadku porzucenia pracy albo w wypadku niezdania egzaminu z winy ucznia. Proponowaliśmy, wskazywaliśmy na potrzebę, pochylaliśmy się nad tym problemem…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#StarszyspecjalistawwydzialewBiurzeRzecznikaMSPJedrzejJablonski">Najprostszym rozwiązaniem, jakie zaproponowaliśmy w tym aspekcie, było odejście od tego jednorazowego dofinansowania na rzecz cyklicznego przekazywania go w wymiarze rocznym, semestralnym, kwartalnym. Alternatywą być może mogłoby być rozważenie jakiegoś wariantu, który rekompensowałby przedsiębiorcom sytuację, w której z winy ucznia proces kształcenia nie zostanie zakończony. Chciałem po prostu wskazać na ten problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję. Czy ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni zaproszeni goście na czele z panią minister, dyrektorami, problem szkolnictwa zawodowego to problem złożony. Pani przewodnicząca, widząc to, wyszła z pewną propozycją, próbą rozwiązania tego problemu, ale jest to jeden z elementów, który może w jakimś stopniu pomóc. To, że szkolnictwo zawodowe w jakimś stopniu kuleje, pewnie każdy wie i czuje. Później odniosę się jeszcze do wypowiedzi pani wiceminister, bo rzeczywiście pewne przepisy zostały wprowadzone z nadzieją, że szkolnictwo zawodowe zostanie odbudowane. Wiemy też wszyscy, że jest wiele podmiotów na rynku pracy, które o tym decydują – pracodawca, nauczyciele, samorządy, ministerstwa itd. Współpraca może przynieść wymierne efekty, ale – jak widać do tej pory – chyba nie do końca.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Jeżeli poprzez ten dezyderat wprowadzimy lepsze zasady wynagradzania młodocianych pracowników, rozwiążemy problem refundacji kosztów ich kształcenia, a ministerstwa dadzą jeszcze odpowiedź, to chwała za to. To będzie jakiś krok do przodu. To, co powiedziała pani wiceminister, to tak trochę… Może jest w tym trochę prawdy, że ten stolik pewnie trzeba wywrócić. Tylko jestem zaniepokojony, bo na samym końcu pani minister powiedziała, że jest współpraca, nawiązujecie współpracę z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Natomiast pierwszą część pani wypowiedzi odebrałem – może źle odebrałem – jako krytykę pewnej polityki, którą prowadzi ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Oczywiście rzemiosło jest bardzo potrzebne. Na rzemiośle można się opierać, ale tylko ustawa o rzemiośle to pewnie mało. Kształcenie zawodowe to są też szkoły rzemieślnicze, izby rzemieślnicze, natomiast szkolnictwo zawodowe to szkoły branżowe. Tutaj jest problem. Pani przewodnicząca poruszyła ten problem – mało promocji, mało zaangażowania. Pytanie kogo – czy pracodawców, czy też dyrektorów szkół, którzy są odpowiedzialni za kształcenie zawodowe. Trudno powiedzieć. To jest duży problem.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PoselKazimierzMoskal">Kończąc, powiem, że możliwe, że ten dezyderat trochę pomoże przedsiębiorcom, zwłaszcza w tym trudnym czasie, ale oczekuję pewnej współpracy ze strony pani minister, która reprezentuje swoje ministerstwo, a także ze strony Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Nie może być tak, że widzimy pewne problemy, krytykujemy je, natomiast nie ma współpracy. Wypowiedź pani wiceminister zrozumiałem w ten sposób, że pani minister rzeczywiście widzi pewne problemy, a ci, co dotychczas za to odpowiadali, praktycznie nie spełnili oczekiwań. Oczekuję współpracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciechowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani minister, chciałem zwrócić uwagę na problem, o którym już wielokrotnie mówiłem. Otóż, żeby poprawić jakość kształcenia, musimy poprawić jakość szkoły, a z tym niestety jest bardzo źle.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Kiedy pobierałem edukację – a to było bardzo dawno temu – w szkołach zawodowych, w technikach przedmiotów zawodowych uczyli różni mistrzowie, inżynierowie, którzy pracowali w zakładach. Dodatkowo brali sobie jedną klasę tego przedmiotu – 2, 3, 4 godziny – czy maksimum dwie klasy. Wykładali kilka godzin w tygodniu. W momencie kiedy został zrobiony podział na nauczycieli stażystów, kontraktowych itd., ci nauczyciele odeszli, dlatego że oni chcieli w tej szkole uczyć całe życie, ale całe życie byliby stażystami, bo nie mieli tam nawet pół etatu.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jaka jest w tej chwili sytuacja? W szkole budowlanej – przepraszam, nie chcę nikogo obrazić – budownictwa uczy nauczyciel, który w życiu nie był na budowie. Uczniowie, którzy w czasie wakacji pracowali na budowie, mają większe doświadczenie w tym zakresie niż ten, kto teoretycznie ich uczy. To jest chyba podstawowa rzecz. Jeżeli tego nie przełamiemy, to nie będziemy w stanie podnieść jakości kształcenia. Jednocześnie nie będziemy w stanie spełnić oczekiwań pracodawcy.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga rzecz, na którą powinniśmy zwrócić uwagę, to nawet padło dzisiaj wiele razy – rozwój, małe, średnie przedsiębiorstwa… Chyba ten rozwój należy rozumieć trochę inaczej i inaczej do niego podejść. Jeżeli u mnie we wsi był kowal, było ileś tam pługów we wsi, każdy miał lemiesz, to on klepał te lemiesze. Nie mógł się rozwijać, bo tych pługów było w dalszym ciągu tyle samo. Nie miał rozwoju. To przestało funkcjonować, jak zmarł kowal, a nie miał następcy. Jaki jest tego efekt? Zamiast z tym lemieszem jechać do kowala, to ktoś bierze kamień, kładzie na pług i jakoś próbuje orać. Spali więcej paliwa, dużo to kosztuje, ale z brakiem kowala jakoś trzeba sobie radzić.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Rozwoju wielu firm, które funkcjonują jako firmy rodzinne, nie należy postrzegać w ten sposób, że tak jak ten kowal dzisiaj klepie 10 lemieszy, będzie się rozwijał i klepał 50, 100, 200, bo nie ma takiego rynku. Tę lukę trzeba wypełnić. Jeżeli jest fryzjer, mieszka ileś tam osób w okolicy, to też się tego nie przeskoczy.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Niekoniecznie rozwój należy rozumieć jako powiększanie ilości przerobu przez tę firmę, zwłaszcza na obszarach wiejskich, których mamy przecież 95%. Tam już mieszka 40% czy nawet już w tej chwili ponad 40% ludzi. Rozwój nie jest tam taki, jaki mógłby być w miastach. Należy go inaczej postrzegać. Tylko dzięki temu, że te firmy są ograniczone terytorialnie, czy też samym rynkiem. One z jednej strony nie konkurują, ale z drugiej strony nie mają możliwości powiększania się. Wykorzystajmy potencjał tych firm, zwłaszcza w terenie, gdzie nie ma takich firm. Zniknęły tak naprawdę przez pęd do rozwoju, powiększania się. Zresztą podobnie jest w bardzo zbliżonej dziedzinie, jaką jest rolnictwo, o czym wielokrotnie mówiliśmy.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Też jest ten problem, pani przewodnicząca, z kształceniem młodzieży. Jest coraz mniej szkół rolniczych. Są szkoły agrobiznesu, ale może nie dla gospodarstw rodzinnych. Pomyślmy o kształceniu dla małych firm. To, co zaproponowała pani przewodnicząca, świetnie wpisuje się w to, co mówię. Trzeba pomóc, aby młody człowiek został w tej firmie. To może być nawet syn czy córka. Kiedy pracuje z ojcem, uczy się tego zawodu i może pomóc. Tak jak w gospodarstwach: nie tworzyć nowych gospodarstw, ale pomóc młodemu rolnikowi, który zaczyna w tych gospodarstwach.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pani przewodnicząca, uważam, że to świetny pomysł. Powiem wręcz, że przełomowy. Przełomowy, dlatego że pozwala inaczej spojrzeć na małe firmy, zwłaszcza w terenach, gdzie rynek jest ograniczony i rozwój należy inaczej rozumieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Pozwolę sobie jeszcze dopytać pana dyrektora, żeby mieć cały obraz. Odniosę się króciutko do wypowiedzi pana posła. Naprawdę w wielu dziedzinach – mówię ze swojego doświadczenia, ale państwo też mają doświadczenie – żeby jakieś przedsięwzięcie miało pozytywny, założony efekt, to muszą być stworzone do tego warunki. Najlepsze prawo oświatowe niczego nie zmieni, dopóki ludzie tam na dole nie poczują, że dostali instrumenty zmiany, że to są dobre instrumenty, że dają im poczucie bezpieczeństwa, obniżają ryzyko.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Tak jak powiedziałam, Fundusz Pracy powinien być po to, żeby dofinansować kształcenie. Nie chodzi tu o konkretnego pracodawcę, bo pracodawca może włożyć naprawdę wiele serca, swojej wiedzy, czasu w kształcenie, ale za chwilę nie ma tego pracownika. Tak jak nie mamy lekarzy, bo wyjechali na Zachód, a państwo ich wykształciło. Musi być wspólna pula finansowa na refundację tych, którzy kształcą, bo korzystają wszyscy. Tak ten system powinien działać, a nie tak, że sięgnąłeś po pieniądze publiczne, to weź, przywiąż go na sznurku, niech u ciebie jeszcze posiedzi pół roku. Takie sytuacje też są.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Chciałam powiedzieć, że zaproponuję to członkom podkomisji, a później Komisji – mówię do przedstawiciela rzecznika MŚP – bo jestem w pełni przekonana, że musimy się nad tym pochylić, tj. nad dofinansowaniem kosztów kształcenia w innej formule niż po zakończeniu kształcenia. To jest kolejny, bardzo ważny element.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Byłam dyrektorem zespołu szkół zawodowych. Problem kontynuacji kształcenia jest niezmiernie ważny w szkołach zawodowych. Zdaję sobie sprawę, że być może czasami to pracodawca czegoś nie dopełnia i młody człowiek rezygnuje, były też takie sytuacje, ale często poziom tych młodych ludzi jest taki, że oni po prostu zmieniają szkołę, rzucają szkołę, pracodawca nie jest temu absolutnie winien. Ciężar wychowania powinien być przerzucony na szkołę. Nie powinniśmy za to karać pracodawcy, że uczeń po roku zmienił praktykę, czy przestał się uczyć, bo akurat skończył 17 czy 18 lat i już nie musi. Są też takie sytuacje.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Wiem, że rozwiązaliście jeden problem prawny. Ten problem, który polegał na tym, że dzielimy dofinansowanie na pracodawców, którzy kształcili tego ucznia. To jest krok w dobrą stronę, ale to są pieniądze bardzo odsunięte w czasie. Będę proponowała członkom Komisji, żeby dopisać do tego dezyderatu inne rozwiązanie, jeżeli chodzi o refundację. Myślę, że trzeba to sobie również przemyśleć.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Poproszę pana dyrektora o zdanie, jak to wygląda w praktyce. Czy musimy wiązać zdanie egzaminu z wypłatą tej refundacji? Bardzo często nieodpowiedzialność młodych ludzi powoduje, że nie przystępują do egzaminu. Czy nie moglibyśmy stworzyć takiego systemu, pani dyrektor – bo to też będą pieniądze – że jeżeli ten uczeń kształci się w 36-miesięcznym cyklu, czy krótszym, to ta refundacja w zasadzie się należy? Jeżeli zdaje egzamin, to dajmy gratis. Dajmy coś ekstra: 10–20% temu pracodawcy, który tak jakby dopełnił egzaminu zawodowego. Wtedy obie strony będą zadowolone. To nie będą żadne duże pieniądze. Czyli 100% tak, jak mamy 8 tys. zł. Tam nie proponuję zmiany, bo wiem, że praca uczniów również ma wartość.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">To nie jest, że pracodawca tak mocno dokłada do tych uczniów. Pewnie to zależy od zawodu, ale praca jako wkład indywidualny jest bardzo istotna. Natomiast wychodząc naprzeciw wszystkim sprawom, które dzieją się niezależnie od pracodawcy, dajmy pracodawcy bezpieczeństwo – takie, jakie powinno być. Przecież wiem, że uczniowie nie przychodzą na matury. We wrześniu złożą deklarację, w maju im się odmieni. Jeżeli to jest egzamin zawodowy w szkole, to szkoła nie ma z tego tytułu żadnej konsekwencji. Nikt nie zabiera subwencji szkole, dlatego że nie wykształciła ucznia, że nie ma efektu.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Mieliśmy tak, że przez lata egzamin zawodowy był dobrowolny, wprowadziliście państwo egzamin zawodowy zewnętrzny, super, że jesteśmy w takim systemie, ale było bardzo wyraźnie mówione, że to jest coś dodatkowego. Chcesz mieć ten certyfikat, to przystąp. Nagle zrobiliśmy z tego u pracodawcy w rzemiośle twardy obowiązek, sztywny – on musi przystąpić i zdać. Kryteria tego egzaminu zawodowego są dwa razy większe niż na maturze. Musimy spojrzeć na realia. Zaproponuję dopisanie tego do postulatu w dezyderacie. Będę prosiła na rozmowę jeszcze panią minister Machałek i pana dyrektora, żeby jakoś doprowadzili do tego, żeby to było dobre rozwiązanie, bo państwo też macie swoje doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Coś, co jest moim największym znakiem zapytania, i chciałabym państwa o to zapytać. Jak to w tej chwili funkcjonuje? Czy mamy w WSO takie rozeznanie, ile uczniów z orzeczeniem kształcenia specjalnego jest w szkołach branżowych lub u pracodawców? Czy WSO nam to pokazuje? Cały czas mówimy, że pracuje za mało ludzi z niepełnosprawnościami. Niewiele w tym temacie robimy, aby tak rzeczywiście było, jeżeli chodzi o przygotowanie od dziecka do dorosłości. Czy mamy orientację?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Pani przewodnicząca, dziękuję. Nie podam liczby, ale to oczywiście jest do sprawdzenia. Zakłam, że takie dane są w systemie, ponieważ to się wiąże z obowiązkiem szkoły. Szkoła zapewnia wsparcie uczniom z niepełnosprawnościami, jeżeli chodzi o pomoc tym uczniom, więc nawet w przypadku kiedy to jest młodociany pracownik, po stronie szkoły leży to, żeby to zapewnić, bo na to jest finansowanie z subwencji. Natomiast, jeżeli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Panie dyrektorze, czy mogę oczekiwać od pana dyrektora, że otrzymam taką informację? I o uczniach z orzeczeniami o potrzebie kształcenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Tak, oczywiście. Czy mogę odnieść się jeszcze do wcześniejszych wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Tak, wszystkie państwa wypowiedzi są cenne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o obowiązek przystąpienia do egzaminu czeladniczego, to jest coś, co zostało wprowadzone na wniosek Związku Rzemiosła. To nie jest propozycja ze strony resortu edukacji. Ze strony naszego resortu była propozycja wprowadzenia obowiązku przystąpienia do egzaminu zawodowego.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Idąc tym tokiem myślenia, także Związek Rzemiosła Polskiego zawnioskował o wprowadzenie obowiązku przystąpienia do egzaminu czeladniczego. Z punktu widzenia samego procesu kształcenia przystąpienie do egzaminu jest warunkiem ukończenia szkoły, natomiast jego zdanie nie jest warunkiem ukończenia szkoły. Zdanie jest warunkiem uzyskania dofinansowania, co zresztą funkcjonuje od samego początku tego mechanizmu, od 2004 r. Wiązało się to zawsze z efektem kształcenia, czyli zdaniem tego egzaminu. Kwestia leży chyba bardziej na gruncie uregulowania sytuacji, w której coś dzieje się z uczniem w przypadku zmiany pracodawcy i tym podobnych sytuacji, które zdarzają się po drodze. To nie jest od początku do końca ten sam pracodawca. Może to wymaga jakiegoś większego doprecyzowania w przepisach, żeby nie było wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Natomiast odniosę się jeszcze do wcześniejszych głosów państwa posłów dotyczących zmian w systemie kształcenia zawodowego. Myślę, że, tak jak zauważyła pani przewodnicząca, problem tkwi w tym, że nie mieliśmy tak naprawdę realnych możliwości wyjścia z jakąś akcją upowszechniającą w czasie pandemii – w związku z tym, jak trudna to była sytuacja – więc pewne informacje pewnie się nie przebiły. Świadczą o tym chociażby nasze ostatnie spotkania z branżami.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Była poważna debata dotycząca budownictwa z najważniejszymi prezesami firm budowlanych. Oni postulowali o rzeczy, które są już w systemie od 2019 r. Był postulat wprowadzenia pracodawców do szkoły, ale ono właśnie nastąpiło, jest umowa, jest obowiązek współpracy. Kolejny to możliwość przyjmowania uczniów w szerszym zakresie, to także jest w technikum. Są staże uczniowskie do wzięcia praktycznie od zaraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Prawo jest super.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Można nawet przez cały proces kształcenia kształcić u siebie tego ucznia. Pracodawcy mówili o możliwościach pewnych preferencji. One też są. To znaczy chodzi o darowizny na cele kształcenia zawodowego, gdzie każdy może taką darowiznę przekazać szkole czy placówce. Mechanizmy wsparcia już istnieją. Być może wiedza o nich nie jest tak powszechna. W tym upatruję konieczności działań w najbliższym czasie. Wykorzystajmy, miejmy nadzieję, jak najdłużej trwającą, poprawę warunków epidemiologicznych, żebyśmy mogli dotrzeć do branż rzeczywiście z taką informacją, bo to planujemy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Poza tym jest jeszcze kwestia naszego najbliższego projektu dotyczącego branżowych centrów umiejętności. Z jednej strony to w jakimś stopniu wzmocni współpracę ze wszystkimi branżami, których dotyczy kształcenie zawodowe, bo 120 różnych branż ma być zaangażowanych w ten projekt, a z drugiej strony…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">120 branż?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">To teraz mamy tyle branż?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">W tym sensie, że formalnie mamy 32 branże w kształceniu zawodowym, natomiast każda z nich to tak naprawdę… Mimo że w przepisach prawa to nie funkcjonuje pod nazwą branża, to np. branża dekarska sama siebie nazywa branżą, mimo że de facto jest branżą budowlaną, czy częścią branży budowlanej…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Nie zawracajmy sobie głowy 120 branżami, bo nic nie zrobimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Każda z nich jest pewnym odrębnym tworem, który zidentyfikowaliśmy, który potrzebuje swoich pracodawców. Każda z nich jest zainteresowana posiadaniem swojego ośrodka edukacyjno-zawodowego. Natomiast chodzi mi o to, że padło tu sformułowanie dotyczące dokształcania teoretycznego, które chcemy zorganizować w ten sposób, że w takich właśnie ośrodkach to dokształcanie byłoby realizowane. Ono w tej chwili jest realizowane na turnusach dokształcania teoretycznego i rzeczywiście może to nie do końca dobrze. To jest dawne rozwiązanie, należy szukać kolejnego. W tej nowej propozycji upatrujemy możliwości rozwiązania i tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Dzień dobry. W dniu dzisiejszym otrzymałam szereg uwag od Związku Rzemiosła Polskiego i izb rzemieślniczych. Pozwolę sobie wyjaśnić tę kwestię, zwracając się z zapytaniem do państwa. Sama nie miałam czasu zweryfikować, ile z tych zgłoszonych problemów zostało już rozwiązanych, a wiedza nie jest jeszcze powszechna, tak jak przed chwilą powiedział pan dyrektor. Nie będę zajmować tym czasu, natomiast pozwolę sobie zadać pytanie o jedną rzecz.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">W tym roku w szkołach branżowych… Szkoły branżowe wypuszczały absolwentów po trzech latach nauki. Żeby uzyskać świadectwo, uczniowie musieli przystąpić do egzaminu. Pytanie jest takie, co z uczniami, którzy nie zdali trzeciej klasy, a przystąpili do egzaminu, czyli zaliczyli tę część poświęconą nauce zawodu? Jeżeli będą powtarzać klasę, to czy będą musieli powtarzać naukę zawodu, skoro już przystąpili do egzaminu i w zasadzie już to zaliczyli? Podobno ta kwestia nie jest do końca wyjaśniona, jeśli chodzi o przepisy, i była już zgłaszana. Jeśli o to chodzi, poproszę o odpowiedź, o resztę odpowiedzi zwrócę się na piśmie.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Natomiast co do dezyderatu, to jestem za tym, żeby go dzisiaj przegłosować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dzisiaj nie będziemy głosować. Przygotowujemy go na posiedzenie Komisji. Poproszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Jeżeli chodzi o tę kwestię, to rzeczywiście ona była już podnoszona. Obecnie są procedowane przepisy, które uregulują ją w taki sposób, że osoby, które zdały egzamin, posiadają kwalifikacje, ukończyły szkołę, ale np. nie zdały z jakiegoś przedmiotu w kształceniu ogólnym, będą powtarzały kształcenie ogólne, ale będą mogły mieć zaliczone kształcenie zawodowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Jeszcze mam jedno pytanie do pana dyrektora i ewentualnie poproszę o informację. Ponieważ z tej informacji, którą otrzymaliśmy… Ta wiedza jest dla nas oczywista, że subwencja ma wagi. Na kształcenie zawodowe są większe środki finansowe. Jest bardzo ściśle określone, na co są przekazywane, czyli na refundację wynagrodzenia instruktorom, dodatki szkoleniowe, refundowanie kosztów odzieży, obuwia robotniczego itd. Czy my mamy w ministerstwie takie informacje, na ile samorządy wykonują te zadania? Czy to jest tak po prostu… Z takiego doświadczenia w terenie powiem, że pracodawcy mówią, że nic nie mają od organów prowadzących. Jak to naprawdę wygląda? Czy my to wiemy? Może trzeba przeprowadzić jakieś badania, poprosić Najwyższą Izbę Kontroli, żeby na to spojrzała? Co wiemy na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNPiotrBartosiak">Co prawda kwestia jest we właściwości Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym, natomiast według mnie to nie są już te czasy, kiedy samorząd przekazywał sobie środki z subwencji na inne cele, zupełnie niezwiązane z edukacją. Z tego, co mi wiadomo, te środki trafiają na takie cele, na jakie są przeznaczone. Oczywiście należałoby dopytać o to właściwy departament. Natomiast mogę powiedzieć, że to rzeczywiście było kiedyś obserwowane, że te środki trafiały np. umownie na drogi. Teraz to już nie jest praktykowane. To są środki, które są przekazywane na ten cel. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Może poproszę pana dyrektora o taką informację – czy przez panią minister poproszę – z Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym, jak to wygląda. Bo są sygnały… Być może jedne samorządy to realizują, inne nie, ale jeżeli chodzi o powiaty, to mamy świadomość, że udział w podatkach powiatu jest bardzo niewysoki, więc mają mało środków własnych. Praktycznie nie ma z czego dokładać do oświaty, więc to jest kolejny obszar, który musimy dobrze poznać – chodzi o to, na ile pracodawcy mogą liczyć na wsparcie organów prowadzących, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Szanowni państwo, pozwolicie, że będę zamykać nasze posiedzenie. Chciałam jeszcze zapytać panią minister, czy chciałaby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Tak, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jeżeli mogę, to odniosę się do pytania ze strony pana posła w kontekście krytyki…</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Myślę, że dzisiejsze posiedzenie podkomisji nie jest od krytyki, a od rozwiązywania problemów, które już są. O tych problemach rozmawiamy. Myślę, że to zostało przez pana posła źle zrozumiane. Nie zmienia to faktu, że zmiana mentalności, podejścia społeczeństwa do kształcenia zawodowego, do szkół branżowych leży u podstaw. To są problemy, z którymi mierzymy się nie tylko w kontekście już później kształcenia, ale samego sposobu przekonywania rodziców i młodych uczniów do tego, żeby korzystali ze szkół branżowych.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że rzemiosło to jeden z wielu wycinków. Rzemieślnicy dzisiaj zrzeszeni i niezrzeszeni to sektor małych i średnich firm. Oficjalnie to jest 1300 przedsiębiorstw, nieoficjalnie po zmianie ustawy – po wprowadzeniu i przeprowadzeniu nowej ustawy – myślę, że to będzie o wiele szersze środowisko przedsiębiorców, których będziemy nazywać rzemieślnikami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Dziękuję państwu za przybycie i udział w dyskusji. W gronie podkomisji będziemy nadal pracować nad ostatecznym kształtem naszego dezyderatu. Dziękuję za wszystkie informacje, które państwo nam przekazali. Liczę na współpracę, na synergię, na to, że przynajmniej wypracujemy – tak jak powiedział pan poseł – ten niewielki wycinek wynagrodzenia, myślę, że bardzo istotny, znając przekrój naszego społeczeństwa i postawy młodych ludzi.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Wymyśliłam nawet spot reklamowy. Może przekonam, żeby go zrobić. Wiecie, jaki spot reklamowy? Idzie sobie uczeń branżówki w takim fajnym stroju robotnika wykwalifikowanego. Idzie sobie drugi chłopak pod krawatem i w kapeluszu. Mają się spotkać z dziewczynami. Jeden idzie do mamy i mówi: „Mamo, daj mi stówę, chcę ją zabrać na kolację”, a drugi podpisuje wypłatę. Dobry? Dobry. Naprawdę wszystko jest ważne, pieniądze też są ważne. Młodzi ludzie muszą dostrzec efekt finansowy w swojej pracy.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaWargocka">Tym postulatem bardzo państwu dziękuję. Mam nadzieję, że przekonamy ministra finansów, żeby troszeczkę podzielił się z kształceniem zawodowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00043-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00043-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2fc4028 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00043-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00043-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 43/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 43/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">43</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAleksandraGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksandra Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanLopata" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSobolewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Sobolewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Monika Falej</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00043-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00043-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..49fd26e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00043-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,279 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów i posłanki – członków i członkinie Komisji – oraz szanowny sekretariat. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę i nie słyszę uwag, zatem porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Sprzeciwu nie słyszę i nie widzę. Wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wpisu poseł Anny Kwiecień, zamieszczonego w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 3 lipca 2022 r., stanowiącego podstawę wniosku poseł Aleksandry Gajewskiej i posła Marcina Kierwińskiego z dnia 5 lipca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Rozumiem, że pani posłanka Aleksandra Gajewska i pan Marcin Kierwiński uzasadnią wniosek. Rozumiem, że pani posłanka jest, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Zapraszam.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dzień dobry, witam panią posłankę bardzo serdecznie. Zapraszam do uzasadnienia wniosku, który pani złożyła wspólnie z posłem Marcinem Kierwińskim. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, złożyłam do państwa Komisji wniosek o udzielenie pani posłance Annie Kwiecień nagany. Pani posłanka na swoim profilu w serwisie społecznościowym Twitter kilkakrotnie udostępniła, to znaczy dokładnie podała dalej, film udostępniany przez jednego z użytkowników. Film ten był przerobiony w ten sposób, że zawierał fragment wystąpienia przewodniczącego partii Platforma Obywatelska Donalda Tuska przemawiającego do zebranej grupy osób, która znajdowała się tam dobrowolnie. Zamiast głosu przewodniczącego Tuska został tam podłożony głos z archiwalnego nagrania wystąpienia Adolfa Hitlera.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAleksandraGajewska">Obejrzałam, ten filmik kilkakrotnie, ponieważ – tak jak wspomniałam – pani posłanka udostępniła go kilka razy, od kilku użytkowników. Jestem przekonana, że pani posłanka, korzystając ze swojego autorytetu, jakim niewątpliwie jest sprawowanie mandatu przedstawicielskiego posła na Sejm RP, sugerowała w ten sposób opinii publicznej, jakoby te wykłady oraz wypowiedzi Donalda Tuska były de facto podobne wypowiedzi archiwalnych Adolfa Hitlera bądź nawet takie same. W tych wypowiedziach Hitler nawoływał do popełnienia licznych zbrodni, w tym zbrodni wojennych, a także, jak państwo wiedzą, do zbrodni przeciwko ludzkości.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAleksandraGajewska">Zachowanie to jest haniebne. Zachowanie to pokazuje, że w ramach osiągania własnych interesów partyjnych można przekraczać różnego rodzaju granice, że zachowania te są pozbawione jakichkolwiek zahamowań. Udostępnianie tego filmu pokazuje w sposób wulgarny i lekceważący stosunek do milionów ofiar tego hitlerowskiego barbarzyństwa. Opisywane w niniejszym wniosku zachowanie pasuje raczej do jakiegoś hejtera internetowego niż do zachowania osoby wybranej do reprezentowania mieszkanek i mieszkańców w takim miejscu jak Sejm.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAleksandraGajewska">Nie zgadzam się również z tym, że można byłoby wybronić się wolnością słowa, ponieważ osoba, która pełni mandat poselski, nie może absolutyzować i naruszać godności innych osób – świadomie wybiera treści, które udostępnia w internecie, ogląda je, przesłuchuje i myślę, że bez wątpienia wiedziała, co udostępnia. Wiedziała i słyszała, że udostępnia materiał, w którym przewodniczący Tusk mówi głosem archiwalnego nagrania zbrodniarza wojennego, zbrodniarza przeciwko ludzkości Adolfa Hitlera. Chciała wśród odbiorców, którzy oglądają to nagranie, wywołać wrażenie porównawcze, że jest to osoba, która kieruje się podobnymi bądź takimi samymi wartościami. Zatem posłance na Sejm zależało na tym, żeby odbiorcy mieli takie wrażenie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAleksandraGajewska">Uważam, że nie godzi się to z zachowaniem posłanki na Sejm RP, dlatego też złożyłam do państwa ten wniosek. Myślę, że pani posłanka również dokonała tego działania świadomie, ponieważ udostępniła ten film nie jednokrotnie, tylko zrobiła to kilkakrotnie, a więc podała go dalej. Nawoływałam panią posłankę w tymże portalu do tego, aby usunęła ten film i przeprosiła. Pani posłanka nie zrobiła tego. Próbowała usunąć udostępnienia, ale z racji tego, że podała ten film dalej wielokrotnie, nie udało jej się całkowicie usunąć śladu w sieci. Jak wszyscy wiemy, w sieci nic nie ginie, pozostały też screeny z tego, że share’owała, podawała dalej te treści.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselAleksandraGajewska">Zatem bardzo proszę państwa, żeby państwo przychylili się do mojego wniosku i potraktowali to poważnie. Nie może być tak, że osoby, które mają mandat publiczny, działają w taki sposób: szerzą mowę nienawiści, nakręcają napięcia społeczne. To po prostu nie powinno mieć miejsca. Ciąży na nas większa odpowiedzialność niż na zwykłych obywatelach.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania do wnioskodawczyni?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">To dziękuję bardzo, dziękuję pani poseł za przybycie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękujemy również.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Otwieram dyskusję. A jeszcze, przepraszam. A jest pani poseł Anna Kwiecień?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">To jeszcze dwie minutki. Może chwilkę poczekamy.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, rozumiem, że pani posłanki Anny Kwiecień nie ma i na razie nie złożyła żadnego wyjaśnienia ani usprawiedliwienia. Proponuję więc, żeby zaprosić panią posłankę Annę Kwiecień na kolejne posiedzenie. Wówczas będziemy mieć okazję porozmawiać lub też procedować dalej wniosek.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Drugi punkt. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy z udziałem posła Franciszka Sterczewskiego w nocy z 27 na 28 czerwca 2022 r. w Poznaniu, stanowiącego podstawę wniosku posła Krzysztofa Sobolewskiego z dnia 6 lipca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy poseł Krzysztof Sobolewski przybył?</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">To może w takim razie przejdziemy do punktu trzeciego, pana posła Cieślaka. W takim razie poproszę o wprowadzenie pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Nie? No dobrze, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanLopata">Myślę, że na poprzednim posiedzeniu to omówiliśmy, więc teraz jest tylko finał. Nie widzę przeszkód, żeby pani przewodnicząca to prowadziła.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, rozumiem.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, w takim razie mamy ponowną informację od pana posła Michała Cieślaka, który nie usprawiedliwia się, że go dzisiaj nie ma, ale ponawia tę samą treść uzasadnienia, które przedstawił na poprzednim posiedzeniu Komisji Etyki w formie pisemnej. W związku z tym, że akurat jestem wnioskodawczynią, nie zgadzam się z tym uzasadnieniem. Tak jak pisałam we wniosku, wykorzystywanie funkcji zarówno posła, jak i ministra do tego, żeby zarządzać i próbować wpływać na to, kto ma być zwolniony z pracy w związku z mówionymi przez siebie treściami, nie godzi się, jeżeli chodzi o funkcję posła czy też posłanki. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Otwieram dyskusję. Jeżeli ktoś ma ochotę zabrać głos, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanLopata">Z uzasadnieniem pisemnym można oczywiście się zgadzać lub nie zgadzać, ale dawaliśmy szansę… Pan poseł przede wszystkim generalnie zarzuca nam, że czerpiemy wiedzę z informacji medialnych, prasowych – dawaliśmy czy też dajemy szansę, dwukrotną szansę, na wyjaśnienie, na odpowiedź na nasze pytania. Formuła pisemna w przypadkach koniecznych też jest uzasadniona, ale myślę, że dwukrotnie, z odstępem kilkutygodniowym była taka szansa spotkania. Pan poseł nie skorzystał z tej szansy, z tej możliwości osobistej, tej regulaminowej, wręcz obowiązkowej, obecności przed Komisją Etyki. Myślę więc, że pisemna forma w tym przypadku… Przyjmujemy do wiadomości, ale każdy z nas ma możliwość wyciągnięcia wniosków z tego, co podały media, co mówiła pani naczelnik i ewentualnie właśnie z tej formuły pisemnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, mnie jednak bardzo niemile zaskoczyło to, że pani przewodnicząca złożyła wniosek, opierając się wyłącznie na doniesieniach medialnych. Doprawdy! W mediach przedstawiona była właściwie tylko jedna strona, zdecydowanie negatywnie nastawiona wobec pana posła Cieślaka. Zatem myślę, że składając wnioski, trzeba się wykazywać jednak większym obiektywizmem czy rozwagą.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJacekSwiat">Ale to na marginesie, bo w tej sprawie wyjaśnienia pisemne pokazują, że było to jednak trochę inaczej niż w tym medialno-politycznym szumie. Po pierwsze, urząd pocztowy jest placówką z definicji apolityczną, służącą wszystkim. Zdecydowanie nie jest to miejsce, żeby pracownik dawał upust swoim żalom czy frustracjom. Od tego jest inna droga. Pani naczelnik poczty mogła przecież pójść i umówić się w biurze poselskim, a nie wykorzystywać sytuację. Ja nie życzę sobie, żeby idąc na pocztę, do przychodni zdrowia czy apteki, wysłuchiwać od pracownika, co myśli o mojej partii, moim działaniu. Oczywiście, mogę tego wysłuchać, ale w innym miejscu i w innej formie. Zachowanie tej pani było zdecydowanie nieprofesjonalne i zdecydowanie naganne. Mówię to jako wieloletni pracownik Poczty Polskiej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJacekSwiat">Po drugie, każdemu przysługuje prawo do złożenia skargi. Skargę składa się do zwierzchnika, w tym przypadku do dyrektora odpowiedniego pionu w Kielcach. Pan poseł skorzystał więc ze swojego prawa – takiego prawa, jakie ma każdy z nas. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Oczywiście, możemy mówić o pewnym zachowaniu nadmiarowym, jako że pan poseł gdzieś dzwonił, z kimś rozmawiał w Dyrekcji Generalnej Poczty, natomiast to już nie miało wpływu na dalszy ciąg sprawy. Jak widzimy, pani naczelnik nie straciła posady, nic złego jej się nie stało – choć w moim przekonaniu powinna ponieść jakąś formę upomnieniami czy kary regulaminowej. Za tę, nieco nadmiarową, reakcję pan Cieślak zapłacił stanowiskiem. Wydaje mi się, że to zamyka sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Właśnie. Brakuje tutaj obecności pana Cieślaka i stwierdzenia, jak on to widzi. Oczywiście napisał nam wyjaśnienie pisemne, to jest do przyjęcia. Natomiast moglibyśmy zadać jeszcze parę innych pytań, ale nie mamy takiej możliwości. Pan poseł dwukrotnie nie skorzystał z tej możliwości, żeby się spotkać z Komisją. Powiedziałabym, że to świadczy na jego niekorzyść, a nie na korzyść. Zrobił to, co powinien zrobić, czyli to pisemne wyjaśnienie – ale niewystarczające, jak dla mnie. Bardzo chciałabym go posłuchać.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Natomiast, tak jak wyglądał przebieg, to wygląda na to, że pan minister tam poszedł i że – to nawet czytam tak między wierszami – to nie było takie zwykłe załatwienie sprawy, tylko też rozmowa. Szkoda, po prostu, że minister nie pofatygował się przed oblicze Komisji. Tak trochę to odbieram, że unika spotkania z Komisją.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W związku z tym, że uważam, że posłowi wolno mniej niż więcej, wnioskuję o zwrócenie uwagi panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, dziękuję bardzo. Ja w swoim piśmie też opisałam, dlaczego złożyłam ten wniosek. Również pan poseł Cieślak przyznał, że złożył skargę i wnioskował o ukaranie pracownicy Poczty Polskiej. Myślę, że właśnie jako polityk również powinien trochę inaczej się zachowywać – bo rozumiem, że był tam jako polityk, a nie jako osoba prywatna.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Ale abstrahując od tego, moim zdaniem wykorzystywanie swoich możliwości, szczególnie właśnie w tej dobie, kiedy akurat ma się je bardzo mocne, spowodowanie tego, że ktoś jest narażony na utratę pracy, to nie jest dobre zachowanie ani dobra praktyka. Nie jest też godne piastowania funkcji posła. Stąd też mój wniosek. Chodzi o to, że po prostu ludzie, którzy mają coś na myśli, chcą coś powiedzieć, mają przed sobą polityka, nie mogą się obawiać, że za swoje słowa i za polemikę będą narażeni na utratę pracy. To jakby pokazuje, do czego doszliśmy: po prostu, że nie wolno z politykami rozmawiać, bo będzie to miało bardzo niemiłe konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Ale dobrze, padł wniosek, więc proponuję poddać pod głosowanie wniosek o zwrócenie uwagi, jeżeli dobrze pamiętam. Proszę bardzo, zapraszam do głosowania. Kto jest za ukaraniem pana posła Cieślaka karą zwrócenia posłowi uwagi? Trzy głosy, dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Jeden głos.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, w takim razie stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o nałożeniu na posła kary zwrócenia uwagi za naruszenie dbałości o dobre imię Sejmu, tak?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Tak, art. 6, dokładnie.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, w takim razie przystępujemy do punktu czwartego – do sprawy dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna w dniu 16 maja 2022 r. w Mielcu, stanowiącego podstawę wniosku państwowego powiatowego inspektora sanitarnego w Mielcu Grzegorza Burka z dnia 31 maja 2022 r. Poseł Grzegorz Braun został zawiadomiony o toczącym się postępowaniu Komisji w wyżej wymienionej sprawie. Był wzywany do złożenia wyjaśnień na piśmie w terminie do 15 lipca 2022 r. Wyjaśnienia nie wpłynęły do Komisji, dlatego też otwieram dyskusję i zapraszam do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanLopata">Standardowe, powiedziałbym, zachowanie pana posła Brauna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">My też standardowo się zachowujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanLopata">Mamy doświadczenie z tego typu wnioskami w stosunku do pana posła Grzegorza Brauna. Chociaż różni się szczegółami, to sam sposób zachowania… Nazwę go standardowym, chociaż standardowym nie jest. Zatem myślę, że skoro nie skorzystał też ze sposobności wyjaśnienia na piśmie, o co go prosiliśmy, żeby podać okoliczności ze swojej strony, inne niż podane w tym piśmie, które otrzymał…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanLopata">Piśmie, które tutaj wszyscy mamy. W związku z tym należy przyjąć, że zdarzenie miało miejsce w takiej formie oraz w takim miejscu, jak tu jest opisane, i podjąć potem stosowne decyzje. Ale myślę, że nie widzę tu nic nadzwyczajnego czy innego od tego, co do tej pory się pojawiało w działaniach pana posła Brauna.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy konkretny wniosek o konkretną karę?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanLopata">Jestem wstrzemięźliwy co do kary, bo wiecie, jaka jest skuteczność. Zresztą będziemy za chwilę przyjmowali do wiadomości pewne decyzje prezydium Sejmu na ten temat. Zatem nie wypowiadam się co do kary.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie wyobrażam sobie, że możemy pozostawić to bez kary, dlatego że wiemy, jaka jest skuteczność, że możemy powiedzieć: „Trudno, on i tak się nie bardzo przejmuje tym, że ma kary nakładane przez Komisję Etyki, w związku z tym nic nie robimy”. Absolutnie uważam za naganne zachowanie pana posła Brauna i wnioskuję o nałożenie na niego kary nagany.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, mamy wniosek, w takim razie przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę, kto z państwa jest za przyjęciem uchwały, w której będzie nałożona kara nagany na posła Grzegorza Brauna ze względu na ten wniosek, który wpłynął?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Bezwzględna większość. Zatem kto jest za? Cztery głosy. Czyli mamy jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, w takim razie stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o nałożeniu na pana posła Grzegorza Brauna kary nagany w związku z wyczerpaniem art. 6 – zasada dbałości o dobre imię Sejmu. Jak również w związku z tym, że pan poseł nie odpowiada na wezwania, nie poddaje się też regulaminowi Komisji Etyki Poselskiej – art. 7, zasada odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, przystępujemy w takim razie do punktu piątego, czyli do rozpatrzenia punktu piątego: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Mamy wniosek oznaczony numerem EPS-04-225-2022, wniosek Anity Kucharskiej-Dziedzic z dnia 6 lipca 2022 r., dotyczący wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego w dniu 25 czerwca 2022 r. podczas konferencji prasowej i spotkania z wyborcami we Włocławku. Na poprzednim posiedzeniu wniosek o podjęcie inicjatywy nie uzyskał większości. Posłanka złożyła ponownie wniosek. Sprawa jest znana. Kwestia, czy podejmujemy inicjatywę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanLopata">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ rozstrzygnięcie na poprzednim posiedzeniu Komisji było takie, jakie było, i nasze głosowania były takie, jak pamiętamy – pani przewodnicząca nie omieszkała publicznie ogłosić imiennie, jak zostały przeprowadzone głosowania – w związku z tym ta sprawa nie jest dzisiaj merytorycznie rozpatrywana, tylko ten wniosek został złożony powtórnie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanLopata">W związku z tym, po doświadczeniu pracy w Komisji wokół tego wniosku, chcę powiedzieć tak: ponieważ wiedziałem, że mam prowadzić posiedzenie w sprawie wniosku dotyczącego zachowania pana Jarosława Kaczyńskiego, trochę bardziej się przygotowałem niż do każdego innego posiedzenia. Trochę poczytałem w tej kwestii. Najbardziej na moją postawę wpłynęła postawa pana Piotra Jaconia, dziennikarza, redaktora, a przede wszystkim ojca osoby – Wiktorii, która przechodziła cały proces sądowy zmiany płci. Popełnił również książkę w tej materii – przeczytałem. On na okoliczność tego konkretnego zachowania Jarosława Kaczyńskiego na tym konkretnym spotkaniu sformułował myśl, że na głupotę nie ma sposobu, żebym dokładnie zacytował: „głupoty nie należy badać”, stwierdził. W związku z tym zasugerował, że pan Kaczyński nie grzeszy inteligencją, w związku z tym nie będzie kontynuował dyskusji z panem Kaczyńskim.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanLopata">Uznałem – myślę, że nadal podtrzymuję tę postawę – że ojciec osoby, która przechodziła proces trans, jest najbardziej miarodajny w tej materii dla mnie, dla człowieka, który w tej kwestii niewiele wie, przyznam to szczerze. Popełniłem głosowanie takie, jakie uważałam za słuszne. Spotkało mnie ze strony osób, które domagają się szacunku dla środowiska… Domagają się szacunku, i to zostało we wniosku i w każdej innej rozmowie, a szacunku mnie pozbawiono. Wylała się fala hejtu.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanLopata">W związku z tym, że to jest tylko walka polityczna, to do niczego nie prowadzi, a tak się ułożył skład naszej Komisji, że mój głos był rozstrzygający, pewnie byłby nadal, nie zmieniam zdania w tej kwestii. Tym bardziej że pani przewodnicząca w posiadanych materiałach ma również protokół posiedzenia prezydium, gdzie w dużo mniej znaczącej kwestii prezydium Sejmu podjęło uchwałę uchylającą naszą decyzję w tej materii. Wiem więc, że efekt będzie taki sam, a będzie dalej tylko walka środowisk. Ja w tej materii, apelując wszędzie, gdzie mogę, o zachowanie pewnego spokoju społecznego, nie chcę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanLopata">W związku z powyższym – nie wiem, czy jest to regulaminowo, czy nie – oświadczam, że wyłączam się z głosowania. Nie będę się wstrzymywał, nie będę za, nie będę przeciw – wyłączam się zwyczajnie z głosowania. Chcecie dalszej walki, skutkiem której będzie uchylenie decyzji naszej Komisji przez prezydium Sejmu – kontynuujcie. W tej materii mam tyle do powiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Myślę, że ten wniosek nie powinien być tak sformułowany, tylko że powinien być sformułowany, że Komisja już się zajmowała i oddaliła wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Nie podjęła inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Odniosę się do słów pana przewodniczącego. Zapytano mnie, jak przebiegła dyskusja i głosowanie – tutaj nie ma żadnej Ameryki, kto w tej Komisji zasiada. I to nie jest kwestia imiennego wskazania przeze mnie, tylko po prostu dziennikarze to sami zrobili, żeby była jasność.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">To, że inicjatywa nie została podjęta, zostało bardzo negatywnie odebrane przez środowisko, bo pokazało, że po prostu lekceważymy ich sytuację i to, jak zostali potraktowani przez posła Kaczyńskiego. I tutaj właśnie nie ma kwestii, czy dostał naganę, czy też nie, tylko że po prostu nie dano szansy przedstawienia w ich imieniu wniosków, które złożyła pani posłanka Kucharska-Dziedzic. To zabolało najbardziej – że nie dano szansy na wysłuchanie ich racji. I pewnie będą składać to do skutku, czy kolega się wyłączy, czy nie, bo takie jest oczekiwanie tego środowiska. Rozumiem, że opiniotwórczą osobą jest tata jednej osoby zmieniającej płeć, ale środowisko składa się z wielu osób. Po prostu takie wnioski wpływają do posłanki. Zresztą do mnie też, nie ukrywam.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Najgorsze dla nich było to, że Komisja, która powinna się tym zająć, nie zajęła się. I nie ma znaczenia to, czy prezydium uchyli karę, czy też nie. Nawet gdyby jakimś cudem doszło do tego, że rzeczywiście na posła Kaczyńskiego zostałaby nałożona jakakolwiek kara, to każda kara dotycząca akurat w tej kadencji posłów Prawa i Sprawiedliwości będzie uchylana przez prezydium. Wiemy, jak jest, ale to nie pozbawia nas obowiązku procedowania, bo tak to możemy dzisiaj spakować manatki i w ogóle tutaj nie przychodzić. Ale jest, jak jest, i uważam, że naszym obowiązkiem jest prowadzenie spraw zgodnie z wnioskami, a nie dlatego, że mamy obawy, że prezydium po prostu uchyli nasze uchwały. To tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Już kończąc: dostałam informację, że te wnioski będą składane. Ale tutaj jest też propozycja, że jako członkini Komisji można wznawiać też…</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">...ponownie podjąć inicjatywę. Zatem nie wiem – rozpatrujemy ten wniosek?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Ja również mogę wnioskować o podjęcie tej inicjatywy i będę to robić w takim razie na każdym spotkaniu, dopóki nie będzie informacji, że można to procedować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekSwiat">Mnie bulwersuje przede wszystkim to, że ta cała sprawa jest jedną wielką manipulacją medialno-polityczną. Wszyscy wiemy, każdy rozsądny człowiek wie, że transseksualizm się zdarza i bywa ogromnym dramatem dla poszczególnych ludzi. Dramatem, który wymaga nie tylko zrozumienia, empatii, ale również dyskrecji. W sposób oczywisty Jarosław Kaczyński nie mówił o osobach, których ten przypadek dotknął. Mówił o ideologii, która neguje płeć, która pozwala na to, żeby sobie płeć wybierać dowolnie, w zależności od nastroju w jakimś dniu tygodnia czy miesiąca; o tej grze płcią, którą się pod tęczowymi flagami uprawia. I o tym wyłącznie była mowa.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJacekSwiat">Nawiasem mówiąc, w tym uzasadnieniu są zupełne kurioza. Zarzuca się posłowi Kaczyńskiemu, że mówi o badaniu, tu cytuję…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJacekSwiat">…że ponoć jest czymś nagannym twierdzenie, że „osoby transpłciowe wymagają badania”. Zdaniem wnioskodawczyni osoba dotknięta taką przypadłością powinna zmieniać sobie płeć bez jej badania medycznego czy psychologicznego. To pokazuje, w jaką stronę to idzie, jaka jest intencja tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJacekSwiat">Dlatego tego wniosku, oczywiście, nie można poprzeć, bo jest to czysta polityczna gra. Jeżeli pani przewodnicząca mówi, że ten wniosek będzie ponawiany na każdym posiedzeniu, to jest to najlepszy dowód na to, że chodzi wyłącznie o to, żeby – przepraszam za kolokwializm – dowalić, a nie rozwiązać konkretny problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Akurat nie zgadzam się ze słowami przedmówcy. Naigrywanie się publicznie z osób…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekSwiat">I znowu pani kłamie!</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekSwiat">Przegina pani w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Naigrywanie się z osób publicznie, rechot z dowcipów o osobach transpłciowych nie jest żadną dyskrecją.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, mamy wniosek, tylko tak się patrzę na…</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, składam wniosek o ponowne podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy, której dotyczył wniosek.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Wniosek pani posłanki Anity Kucharskiej-Dziedzic w sprawie wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego z dnia 25 czerwca 2022 r. w trakcie konferencji prasowej i spotkania z wyborcami we Włocławku. Wnoszę o podjęcie inicjatywy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dwie osoby, a pan poseł nie głosuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie może tak być.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie wiem, może łamię regulamin Komisji. Wyłączyłem się z głosowania. Jako osoba, która była dotknięta hejtem w tej materii i wyraziła swój pogląd w poprzednim głosowaniu, mówię do protokołu: wyłączyłem się z głosowania.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Być może regulamin tego nie obejmuje czy nie opisuje, ale moja wewnętrzna postawa tak dyktuje – nie głosuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekSwiat">Za – 2, przeciw – 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanLopata">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, Komisja podjęła inicjatywę w sprawie pana posła Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Rozumiem, że jest pan poseł Krzysztof Sobolewski, tak?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dzień dobry. Zapraszam, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dzień dobry, zapraszamy. Bardzo proszę o uzasadnienie wniosku, który pan złożył w sprawie incydentu z udziałem posła Franciszka Sterczewskiego w nocy z 27 na 28 czerwca 2022 r. w Poznaniu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wniosek został złożony w wyniku wydarzenia, które zaistniało właśnie tej nocy. Żebym tylko nie przekręcił – z 27 na 28 czerwca br. Pan poseł Franciszek Sterczewski w godzinach późnonocnych lub wczesnoporannych, wracając rowerem, prawdopodobnie z jakiejś imprezy, został zatrzymany przez patrol policji. Patrol policji, próbując wylegitymować pana posła, spotkał się z agresją słowną ze strony pana posła, plus z tym, że pan poseł, wyjmując legitymację poselską, zasłonił się immunitetem, co uniemożliwiło policji przebadanie pana posła pod kątem zawartości alkoholu we krwi czy w wydychanym powietrzu.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Z tego też powodu zwróciłem się do Komisji o odpowiednie ukaranie pana posła zgodnie z kompetencjami Komisji Etyki, gdyż tak naprawdę uchybił godności poselskiej, a jednocześnie nadwyrężył instytucję immunitetu, jednocześnie ją deprecjonując. To jest jedyne uzasadnienie. Nie wiem, jak w tej chwili pan poseł się zachował, ale myślałem, że zrzeknie się też uczestnictwa w dwóch zespołach, które m. in. dotyczyły… Chodzi o zespół do spraw transportu rowerowego, którego był przewodniczącym, i zespół ds. bezpieczeństwa ruchu drogowego, którego był wiceprzewodniczącym. Chodzi o to, że z nich wystąpi. Nie wiem, jaka jest sytuacja w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Natomiast podtrzymuję swój wniosek i proszę Komisję o stanowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania do wnioskodawcy? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Chciałabym zapytać, bo powiedział pan, że poseł nie zgodził się na przebadanie alkomatem, prawda? Odmówił przebadania. Ale przecież można go było przebadać, jeżeli chodzi o krew.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Pani poseł, pani zna zasady, jakie są przy immunitecie – nie można. Przy tym przestępstwie nie można bez zgody marszałka Sejmu i Sejmu – immunitet chroni w tym zakresie posła. Jeśli poseł odmawia, to nie może być przebadany, nie może być zatrzymany, bo żeby pobrać krew, to trzeba zatrzymać posła i przewieźć w odpowiednie miejsce. Nie można zatrzymać posła, kiedy jest pod ochroną immunitetu, a pan poseł zasłonił się immunitetem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Tak trochę… Ale przecież w takich wykroczeniach drogowych immunitet nie ma zastosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Pani poseł, ma zastosowanie. W tym układzie ma zastosowanie. Jest immunitet, chroni posła też w tym zakresie. Jeśli zmienimy zasady ochrony immunitetem, to wtedy nie będzie chronił, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanLopata">Tak, prawda. Może zgodzić się…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Zgodzić się może.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanLopata">…na zdjęcie przed policjantem i wtedy ukarze mandatem…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale nie chroni…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Zatem ja tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanLopata">Proszę nie dyskutować, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Ale ja w tej kwestii, pani poseł, pani przewodnicząca, nie chcę dyskutować, bo to jest z tego, co policja też stwierdziła… Pan poseł zasłonił się immunitetem, chociaż czuć było woń alkoholu – tak została ta relacja przedstawiona. Zatem mogę się tylko opierać na tej relacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś pytania do pana posła wnioskodawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie. Sprawa jest oczywista, znana. Co do immunitetu, rzeczywiście jest tak, że w przypadku udowodnienia wykroczenia, tak jak np. zdjęcie z fotoradaru, nie mamy prawa odmówić zapłacenia. Odwrotnie niż było kiedyś – kiedy samo zapłacenie mandatu było wykroczeniem. Nie można. Natomiast, żeby zbadać krew, to trzeba posła zatrzymać, żeby zatrzymać, trzeba się zwrócić do marszałka. To można zrobić, ale to trwałoby tyle, że efekt badania byłby oczywisty. Zatem jest tu taki paradoks i stąd takie zachowanie policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś pytania do wnioskodawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanLopata">Jedno zdanie, ewentualnie, dla wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanLopata">Wczoraj na posiedzeniu Komisji Regulaminowej była kwestia dotycząca, co prawda, nie tego posła, ale padło również wyjaśnienie co do immunitetu. Otóż zmienialiśmy, rzeczywiście, niedawno zakres immunitetu, ale to dotyczyło takiej kwestii, że pod tym prawem immunitetu przed zmianą, nawet jeśli poseł wyrażał wolę bycia ukaranym, chciał zapłacić mandat – nie mógł. Policjant nie mógł nałożyć na posła…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Kiedyś.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanLopata">Tak. Po zmianie wyrażenie woli i zgody na ukaranie bezpośrednio przy popełnieniu do policjanta jest możliwe bez tej całej procedury – na tym rzecz polega. Stwierdzenie, że mam immunitet i nie wyrażam zgody, powoduje, że ta procedura, niestety, musi być taka, jak pan opisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję za wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękujemy bardzo. Dziękujemy za przybycie i wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKrzysztofSobolewski">Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy pan poseł Franciszek Sterczewski dotarł?</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Zaraz zobaczymy.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, w takim razie poprosimy pana posła na kolejne posiedzenie. Zaprosimy w takim razie – zobaczymy, czy przyjdzie.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, to przechodzimy w takim razie ponownie do punktu piątego i do wniosku o numerze EPS-04-226-2022. To wniosek posła Michała Wosia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, z dnia 18 lipca 2022 r. w sprawie wpisu poseł Gabrieli Lenartowicz, zamieszczonego w serwisie społecznościowym Twitter w dniu 7 lipca 2022 r. Proszę o wnioski, propozycje.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">To już wiem, już nawet sprawdzałam – o służbach więziennych. Chodzi o wpis i określenie służb jako klawisze.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Nie ukrywam, że w rodzinie akurat są osoby, które służą w Służbie Więziennej. Pytałam, czy to jest obraźliwe, czy też nie. Jasno mi powiedziano, że absolutnie nie jest to obraźliwe sformułowanie. Okazuje się, że bardziej obraźliwe jest określenie „służba więzienna”, ponieważ osadzeni uważają, że mundurowi powinni służyć osadzonym. To tak celem wyjaśnienia, bo specjalnie nawet zadzwoniłam i porozmawiałam, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dlatego wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy, bo specjalnie wykonałam nawet telefon do funkcjonariusza, czy „klawisz” jest sformułowaniem obraźliwym. Jest to nowomowa, i, jak to określono, „grypseria”, tak to określono. Zatem funkcjonariusze nie czują się urażeni określeniem „klawisze”, określiłabym to tak. Zatem wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy są jeszcze inne wnioski?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekSwiat">Wręcz przeciwnie. To, że pani przewodnicząca rozmawiała z funkcjonariuszami Służby Więziennej, to nie jest rozstrzygający argument, tym bardziej że wpis na Twitterze dotyczył nieco szerszego kontekstu. Nie chodzi tylko o potoczną nazwę „klawisze”, tak jak policjantów nazywa się gliniarzami, ale też o zapisy zupełnie wypaczające istotę obowiązków Służby Więziennej w Polsce, co wnioskodawca zresztą cytuje. Ta sprawa jest moim zdaniem do wyjaśnienia, dlatego chciałbym wysłuchać stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, to mamy dwa przeciwstawne wnioski. Dalej idący jest wniosek o podjęcie inicjatywy, tak? Czyli ten głosujemy. Bardzo proszę, kto jest za podjęciem inicjatywy, jeżeli chodzi o wniosek wobec pani posłanki Gabrieli Lenartowicz? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za – 1, przeciw – 2, wstrzymujący się – 1.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czyli Komisja nie podjęła inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dobrze, w takim razie przechodzimy do punktu szóstego – sprawy bieżące. Informuję, że prezydium Sejmu uchwałą nr 8 z dnia 8 czerwca 2022 r. uchyliło uchwałę nr 33/9 Komisji Etyki Poselskiej z dnia 23 lutego 2022 r. w sprawie dotyczącej posła Zbigniewa Ajchlera.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">To tylko mój komentarz. Pracować będziemy dalej, mimo tego, że prezydium będzie właśnie swoim kolegom i koleżankom uchylać nasze uchwały.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Na tym wyczerpaliśmy porządek… Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Zamykam posiedzenie. Protokół posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję uprzejmie wszystkim.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00109-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00109-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2ff0d0a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00109-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00109-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 109/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 109/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Warzecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirNeumann" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Neumann</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00109-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00109-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c55f8c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00109-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,697 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otrzymałem właśnie informację, że mamy kworum, a więc będziemy mogli rozpocząć obrady.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam wszystkich państwa serdecznie i otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu i tak jak powiedziałem, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Protokół 107. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia uwag uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek, porządek tego posiedzenia, bo to nie jest dziś nasze ostatnie posiedzenie, przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu – pamiętamy, że nam Putin gaz zakręca – druk nr 2450.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uzasadniać będzie minister klimatu i środowiska pani Anna Moskwa – witam panią minister. Jest z nami również pani minister Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Powinien być pan Rafał Gawin – prezes Urzędu Regulacji Energetyki, jest pan Jakub Cygan, naczelnik wydziału regulacji w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pani Ewa Florkiewicz, radca w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Adam Gniazdowski, naczelnik Wydziału Transformacji Sektora Elektroenergetycznego i Spraw Międzynarodowych w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Marcin Izdebski, dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pan Paweł Juchniewicz, główny specjalista w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pani Marta Kałkun, główny specjalista w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Piotr Orzech, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów Urzędu Regulacji Energetyki, pan Paweł Pikus, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Wiesław Rokosz, zastępca dyrektora Departamentu Rynku Paliw gazowych Urzędu Regulacji Energetyki, oraz pani Anna Świderska, zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak już powiedziałem, przeprowadzimy dziś pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy z druku nr 2450. Pierwsze czytanie przewiduje uzasadnienie przez wnioskodawców – tutaj głos zabierze pani minister – i oczywiście dyskusję oraz rozpatrzenie. Zanim jednak zaczniemy zapytam państwa… Ponieważ zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom projektu druku, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej, dlatego proponuję i proszę państwa o przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu, a jest to podyktowane tym, że mamy wakacje a bezpieczeństwo energetyczne jest niezwykle ważne i stąd też ten pośpiech.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam pytanie – czy jest zgoda Komisji na pominięcie tego terminu siedmiu dni? Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, informuję, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie, oczywiście także debatę w sprawach ogólnych zasad projektu, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. W tej chwili przystępujemy do przedstawienia projektu ustawy. Bardzo proszę panią minister o zaprezentowanie projektu.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, drodzy goście, chcę zaprezentować zmiany w prawie energetycznym dotyczące rynku gazowego. Pierwsza zasadnicza zmiana to wydłużenie do 50 dni okresu, kiedy obowiązkowe zapasy gazu ziemnego powinny zostać dostarczone do systemu gazowego. Aktualnie jest to 40 dni. Proponowana zmiana umożliwi operatorowi systemu magazynowania elastyczne zarządzanie pojemnościami i tym samym zwiększą się możliwości magazynowania w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Druga istotna zmiana – przypomnę, że w styczniu procedowaliśmy nad objęciem taryfą gazową dużej grupy odbiorców, od odbiorców indywidualnych w gospodarstwach domowych aż do dużego pakietu odbiorców chronionych, w skład którego wchodzą strategiczne instytucje pożytku publicznego – wydłużamy termin ochrony taryfowej na takich samych zasadach, jak uregulowaliśmy to w ustawie styczniowej, do końca 2027 r., co oznacza, że wszyscy indywidualni odbiorcy gazu oraz podmioty znajdujące się na liście dodatkowej, czyli szkoły, przedszkola, szpitale, żłobki, organizacje pożytku publicznego, straże pożarne i cała długa lista podmiotów, którą sobie omawialiśmy w styczniu – oni wszyscy będą objęci specjalną taryfą do końca 2027 r. Lista podmiotów została już przez dostawców zidentyfikowana w tym roku, a więc będzie to dużo prostsza operacja w latach kolejnych.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna istotna zmiana dotyczy obligo giełdowego dla gazu. Dzisiaj to obligo wynosi 55%. W ustawie nie zmieniamy tych procent ani w górę, ani w dół, a jedynie zmieniamy sposób zarządzania obligiem giełdowym. Przypomnę, że to są regulacje krajowe, które nie wynikają z żadnych regulacji europejskich. Ta regulacja daje ministrowi właściwemu do spraw energii, na mocy rozporządzenia, możliwość zmniejszenia poziomu obliga giełdowego, co pozwoli nam elastycznie reagować, gdyby taka konieczność pojawiła się na rynku, na przykład gdyby pojawiły się na giełdzie podmioty, które w naszej ocenie prowadziłyby jakieś działania spekulacyjne, zawyżałyby ceny lub w jakikolwiek inny sposób negatywnie wpływałyby na rynek – w sytuacji dużej konkurencyjności. Wtedy możemy znieść poziom obligo, co nie oznacza, że podmioty nie mogłyby nadal korzystać z obligo i być na giełdzie. Obligo oznacza, że istnieje obwiązek określonego procentu, niemniej jednak pozostaje wolność dla innych podmiotów, które chciałyby z tego instrumentu skorzystać.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna istotna zmiana – wprowadzamy obowiązek uwzględniania planów działań zapobiegawczych przy opracowywaniu planów rozwoju przez przedsiębiorstwa energetyczne i obowiązek przygotowania planu rozwoju przez operatora systemu magazynowego. Pozwoli nam to na jeszcze większą kontrolę i na większy wpływ na politykę magazynowania, na rozbudowę, modernizację i utrzymanie magazynów. Dziś te kwestie są w rękach podmiotów prowadzących magazyny i są opiniowane przez URE, a my dodatkowo wprowadzamy ministra właściwego do spraw energii jako podmiot, który będzie uczestniczył w procesie przygotowania wymienionych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dodatkowy element – dotychczas podmioty, które uczestniczą w obrocie paliwami gazowymi na poziomie do 100 tys. euro, były zwolnione z obowiązku uzyskania koncesji, a my chcemy ten obowiązek wprowadzić ponownie, żeby mieć większą kontrolę koncesyjną, ale także kontrolę nad tym, kto funkcjonuje na rynku gazu. Możemy sobie bowiem wyobrazić, że mimo embarga i różnych innych rozwiązań w czasie wojny i w czasach niepewności sytuacji energetycznej mogą na rynku gazu pojawić się różne zachowania, a koncesja daje nam gwarancję pełnej kontroli nad tym, kto w tym obrocie uczestniczy.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Inna zmiana, którą wprowadzamy, reguluje sposób ogłaszania stanu kryzysowego oraz umożliwia operatorowi systemu gazowego elastyczne decydowanie o środkach, które chciałby ewentualnie wprowadzić. Na dziś takich planów nie mamy, niemniej jednak ta elastyczność, która w wielu państwach europejskich istnieje, wydaje się być właściwa, zwłaszcza w sytuacji, w jakiej się znajdujemy i w jakiej z pewnością będziemy się znajdować.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dodatkowo ustalamy zasady dotyczące bilansowania systemu gazowego i rozliczeń w przypadku uruchomienia zapasów obowiązkowych. De facto jest to poprawka, która doprecyzowuje te zasady, również w zakresie wprowadzania ograniczeń w poborze gazu. Aktualizujemy także wysokość kary za nieprzestrzeganie ograniczeń w poborze gazu ziemnego, szczegółowo jest opisany mechanizm narzucania tych kar.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna, nieco mniejsza zmiana, którą wprowadzamy, przedłuża obowiązujące aktualnie rozporządzenie w sprawie szczególnych warunków funkcjonowania systemu elektroenergetycznego. Jednocześnie przedłużamy też korzystanie przez uczestników rynku ze zwolnienia z obowiązku wniesienia zabezpieczenia transakcji obrotu surowcami energetycznymi, co pozwoli na niewprowadzanie przez kolejny okres dodatkowych obciążeń finansowych po stronie podmiotów.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przedstawiony projekt ustawy to bardzo ważna regulacja – proszę Wysoką Komisję o jej przyjęcie na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję, widzę już zgłoszenia. Najpierw zgłaszało się chyba dwóch panów posłów, ale widzę las rąk, więc na razie panowie, a później kolejne osoby. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ jesteśmy w trakcie ogólnej dyskusji nad projektem, to przedstawię parę ogólnych uwag.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani minister, ja mam dla pani szacunek, bo pani rzeczywiście stara się, jak może, zareagować w tym kryzysowym momencie, śląc pisma do premiera w marcu o węglu, mówiąc, że zasada 10H będzie szybko zniesiona – tylko ma pani nieszczęście pracować z premierem, który tego albo nie słyszy, albo nie czyta, a zajmuje się tylko picowaniem i słynie z braku podejmowania decyzji. Dlatego cały czas tkwimy w tym problemie, nie mamy węgla, mamy problem z zakontraktowanym gazem przez Baltic Pipe – generalnie mamy dużo ustaw, dużo papierów, ale mało gazu i mało węgla, i o ile możecie sobie dodrukować pieniądze w NBP, to ani węgla, ani gazu nie dodrukujecie. Z tym mamy zdecydowanie problem i teraz mamy kolejny projekt ustawy, który w tej całej biegunce legislacyjnej poprawia wcześniejsze ustawy. Za chwilę na posiedzeniu Sejmu będziemy także rozpatrywać ustawę, która poprawia ledwie co wprowadzoną ustawę o dopłacie do węgla – i tak możemy się bawić do zimy, ale od tego ani węgla, ani gazu nie przybędzie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeżeli już jednak poprawiamy te ustawy, a jak pani widzi, jesteśmy gotowi współpracować i wam w tym wszystkim pomóc, to przynajmniej poprawiajmy te ustawy tak, że skoro jesteśmy w stanie zidentyfikować problemy, skoro wszyscy razem je widzimy, to poprawmy je wszystkie. Od wielu miesięcy w tej Komisji leży projekt ustawy złożony przez Koalicję Obywatelską, zawarty w druku nr 2111, który rozszerza listę podmiotów chronionych taryfą, o której pani mówiła, będącej wsparciem dla osób, które korzystają z kotłowni gazowych. Chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, których nie obejmuje obecny wykaz podmiotów, które dzisiaj są traktowane jak przedsiębiorcy i cena gazu dla nich jest liczona tak jak dla firm. Takie spółdzielnie nie są traktowane równorzędnie z mieszkańcami innych bloków, innymi spółdzielniami czy wspólnotami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselSlawomirNeumann">My złożyliśmy tę propozycję, licząc – tak jak pani mówiła, że zostały zidentyfikowane straże pożarne i inne podmioty pożytku publicznego, które chcemy wspierać… Ale ci ludzie przez parę miesięcy zostali zostawieni sami sobie i czekają na jakieś rozwiązanie. Jeżeli w ustawie zmieniamy także ten element, to jest w art. 1 pkt 7, to ja prosiłbym, żeby… Rozumiem, że możecie państwo nie chcieć ustawy złożonej przez Koalicję Obywatelską, przez opozycję, ale mam taką propozycję, żeby dziś, na tym pierwszym czytaniu, złożyła pani poprawkę albo żeby złożył ją pan przewodniczący Suski – weźcie sobie ten medal za złożenie tej poprawki i uratowanie tych ludzi. Jeżeli tego nie zrobicie, to my tę poprawkę złożymy w drugim czytaniu, ale na Boga, tu chyba nie chodzi o to, kto jest autorem, tylko dajcie tym ludziom szansę, żeby płacili normalne stawki. Skoro już tę ustawę zmieniamy, to wykorzystajmy to.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselSlawomirNeumann">A zatem, pani minister, prośba jest taka, żeby w art. 1 pkt 7 wprowadzić zapis, że podmioty, które nie są ujęte, a są takimi samymi spółdzielniami jak inne, tylko mają to nieszczęście, że posiadają ciepłownię gazową, mogły skorzystać z tej ochrony. Ludzi nie można segregować, tym ludziom trzeba pomóc – jest okazja.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselSlawomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowny panie pośle, jest pan osobą inteligentną i zorientowaną w sytuacji, jest pan jednym z liderów Platformy Obywatelskiej, a zatem bardzo prosilibyśmy, żebyście w Unii Europejskiej, w której nawołujecie do zamykania kopalń, do likwidacji elektrowni węglowych, żebyście tam załatwili, żeby Unia pozwoliła, żeby również przedsiębiorcy byli objęci tymi taryfami, bo z jednej strony tam piszecie rezolucje i głosujecie za zwiększeniem zakresu ETS-u, likwidacją węgla, a z drugiej strony tu, w Polsce, wylewacie krokodyle łzy, że nie można czegoś zrobić. Nie bądźcie tak naiwni, że my nie wiemy o co chodzi, bo z jednej strony jesteście inną Platformą w Parlamencie Europejskim, a taką troskliwą tu. Tam z kijem na Polskę, a tu niby będziecie apelować, żebyśmy my zgłosili takie poprawki. Załatwcie, żeby Unia nam pozwoliła, to oczywiście będziemy wspierać wszystkich obywateli. Do tej pory robicie wszystko, żeby Polsce zaszkodzić, żeby nasi obywatele nie mieli energii elektrycznej, żebyśmy musieli zamykać kopalnie i sprowadzać węgiel z zagranicy, mimo że w Polsce mamy największe złoża węgla w Europie. To są wasze zasługi, mówiąc tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Krótkie ad vocem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Przypominam, że rządzicie siedem lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A wy siedem lat piszecie rezolucje przeciwko Polsce...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Od siedmiu lat współpracujecie z Komisją Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujecie za ETS, za obciążeniami CO2, to wy mówicie: zamknąć Turów, zamknąć elektrownie, to wy strzelaliście do górników…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">…i tam w Unii cały czas macie większość.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz ja mówię. Pan opowiadał różne rzeczy, które są nieprawdziwe, ja ich nie odkłamywałem, ale teraz prawda w oczy kole.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Ale pan kłamie o tych górnikach. Ma pan tego świadomość czy panu tego nikt nie wytłumaczył?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że chce pan zakrzyczeć prawdę. Prawda jest jednak taka, że wy, droga Platformo, w triumwiracie Merkel, Putin i Donald Tusk doprowadziliście Europę do takiej sytuacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Wy macie obsesję Tuska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Doprowadziliście Europę do takiej sytuacji, a kiedy wybuchła wojna, to krzyczeliście: natychmiast odciąć dostawy węgla z Rosji, presja na rząd itd. Rząd zaprzestał sprowadzania węgla z Rosji, a teraz wy mówicie: nie ma węgla, siedem lat rządzicie. Bądźcie odpowiedzialną opozycją, pomagajcie Polakom. Możecie nie lubić rządu, ale po prostu nie róbcie takich rzeczy, bo szkodzicie Polakom.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirNeumann">W takim razie jedno pytanie, panie przewodniczący. Czy już pan sprawdził, co pan premier Morawiecki podpisał w kamieniach milowych? Czy już wiecie, czy nie wiecie, do czego zobowiązał się wasz rząd? Proszę więc nie dyskutować ze mną o Unii Europejskiej, bo od siedmiu lat to wy macie w Polsce władzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dyskutuję z panem, bo wy macie władzę w Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To wy pracujecie i podejmujecie decyzję w Unii Europejskiej, jak każdy inny kraj członkowski. To, że pan wypiera to ze swojej świadomości…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to wy cały czas nawołujecie do tego, żeby był jeden wspólny europejski dom, w którym Polska nie będzie już państwem suwerennym…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Polska jest w Europie, panie przewodniczący, niech pan w to uwierzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Polska nie będzie już państwem suwerennym, tylko częścią federacji, w której będą rządzić Niemcy, którzy dziś mówią wyraźnie, że chcą przejąć stery nad Europą, a to wasi politycy mówili o tym, żeby Niemcy się wzięli i przejęli władzę. To jest wasza wina.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak, ja wiem, znam to: für Deutschland. Za dużo chyba pan ogląda Wiadomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest wasza wina, wina Putina, Merkel, Tuska i waszej polityki uzależniania Europy od rosyjskich surowców energetycznych. Doprowadziliście do takiego stanu Europę, bo nie tylko Polskę, a dzisiaj mówicie, że rząd polski ma to zmienić i uratować świat?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, a możemy rozmawiać o ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Naprawdę, możemy dalej, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Sugeruję, żebyście panowie się spotkali i pogadali sobie o Unii.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie przewodniczący, pani minister, chciałbym wrócić do projektu ustawy, jeśli można, czyli jakby trochę bardziej merytorycznie. Mam pewne wątpliwości co do sensu tej ustawy, bo tutaj jest kilka punktów, które nie całkiem są dla mnie przejrzyste.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Zacznijmy od tego, dlaczego my wydłużamy czas dostawy z 30 do 50 dni…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">Z 40 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Tak, ale do 50. Dlaczego wydłużamy czas dostawy? To nie jest dla mnie oczywiste, bo akurat nie poprawia to sytuacji na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Druga sprawa, która mnie dziwi, jest taka, że rząd sugeruje, żebyśmy handlowali gazem w sposób mniej przejrzysty i mniej transparentny, bo do tego prowadzi zniesienie obliga giełdowego. To obligo było wprowadzone właśnie po to, żeby absolutnie dla każdego na rynku było oczywiste, jakie są ceny, kto kupuje, kto sprzedaje i za ile. Widać natomiast pewną tendencję do zwiększania kontroli i walki z małymi przedsiębiorcami, bo niby co to jest za podmiot, który obraca paliwem gazowym o wartości 100 tys. euro rocznie – przy obecnych cenach gazu to jest wręcz podmiot mikro, a rząd postanawia, że oni też muszą mieć koncesje. Ja tego nie rozumiem. To jest jakaś ogólna tendencja do braku transparentności, a z drugiej strony do objęcia kontrolą każdego podmiotu na rynku gazu i zwiększania prerogatyw ministerstwa. Minister może również wprowadzać rozporządzenia, które bardzo daleko idą, jeśli chodzi o wprowadzenie restrykcji w stanach wyjątkowych itd., a to moim zdaniem w ogóle nie poprawia sytuacji na rynku gazu w chwili obecnej. Tak wyglądają moje niektóre, podstawowe wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz posłowie z drugiej strony. Bardzo proszę, panie pośle. Później powrócimy do poprzedniej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJakubRutnicki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja też chcę wesprzeć głos spółdzielców i spółdzielni mieszkaniowych, które zaopatrują się w ciepło u podmiotów zewnętrznych produkujących to ciepło z gazu. Nieraz na ten temat tutaj rozmawialiśmy, panie przewodniczący. Jestem członkiem takiej spółdzielni, to jest Spółdzielnia Nowy Tomyśl, która ma w swoich zasobach moje rodzinne Pniewy, Nowy Tomyśl, Opalenicę i Buk.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJakubRutnicki">Szanowni państwo, sytuacja jest absolutnie dramatyczna, ponieważ czynsze w tych mieszkaniach… Przede wszystkim emeryci i renciści, starsze osoby zamieszkujące w mieszkaniach spółdzielczych naprawdę nie rozumieją, dlaczego nie są objęci ochroną. Żeby państwu uświadomić o co chodzi, wyjaśniam, że w tej chwili czynsz za mieszkanie o powierzchni 50-60 m2 w Opalenicy z poziomu 500–600 zł wzrósł do kwoty 1600–1700 zł. Jeżeli sytuacja się nie poprawi i jeśli zmienią się taryfy od 1 października, i jeżeli nie uwzględnimy tych zapisów, o których mówił pan poseł Neumann, to chciałbym, żebyście mieli państwo świadomość, do czego możecie doprowadzić. Spółdzielcy w takich mieszkaniach za ogrzewanie i podgrzanie wody mogą płacić, bez czynszu, na poziomie 2000 zł. To jest rzecz absolutnie katastrofalna i naprawdę, szanowni państwo, jeżeli pan poseł Suski mówi, że to jest problem Unii Europejskiej, to wrzućcie to do tej ustawy, włóżmy tę poprawkę z druku nr 2111, o której tutaj wspólnie mówimy, żeby osoby mieszkające w mieszkaniach opalanych gazem też zostały objęte ochroną. Wymówki tego rodzaju, że jest to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, są jakąś przedziwną próbą niezałatwienia tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJakubRutnicki">Przypominam – komisarzem w Komisji Europejskiej jest pan Wojciechowski, państwo głosowaliście na Ursulę von der Leyen, mówiliście, że to jest wasz człowiek, a w tej chwili nie zapisujecie tego w ustawie, tylko mówicie, że jest to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Szanowni państwo, w tej chwili to się w ogóle kupy nie trzyma, a ludzie są naprawdę przerażeni.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJakubRutnicki">Druk nr 2111 jest znany od kilku miesięcy, ale jeżeli uważacie, że powinien być inny zapis, to zróbcie ten inny zapis, ale pomóżmy ludziom. Oni naprawdę w październiku… Ja byłem na spotkaniu w Opalenicy, pół tysiąca osób – byli zaproszeni wszyscy parlamentarzyści, ale niestety parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości na to spotkanie nie przyjechali – i widziałem, że tam naprawdę było przerażenie. Dlaczego ta spółdzielnia, dlaczego tamci mieszkańcy nie są objęci ochroną? To można i to trzeba zmienić w tej chwili, bo od października będzie tam katastrofa, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJakubRutnicki">Przypomnę, że po wręczeniu przeze mnie pism panu prezesowi Kaczyńskiemu – to było pismo wręczone w imieniu spółdzielni mieszkaniowej – oraz panu premierowi Morawieckiemu pan premier wyszedł i powiedział, że sprawa zostanie załatwiona, że sprawa spółdzielni, które ogrzewane są ciepłem kupowanym od zewnętrznych podmiotów produkujących to ciepło z gazu, zostanie załatwiona. Mamy przecież druk nr 2111, mamy opinię BAS i tam nie ma kwestii dotyczącej sprzeczności z prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJakubRutnicki">Panie przewodniczący, patrzę teraz na pana – naprawdę szukanie teraz jakichś wymówek nie ma żadnego sensu. W październiku ci ludzie przestaną płacić i grozi im odcięcie ciepła. My musimy to załatwić. Jeżeli zostanie to zapiane w rozpatrywanej ustawie, to ewentualnie potem będziemy się martwić. Macie chyba skutecznego komisarza w Unii Europejskiej, który będzie mógł te sprawy załatwić. Ale przecież tu nie ma sprzeczności. Wy szukacie w tej chwili wymówki, żeby spółdzielcom po prostu nie pomóc, chyba że pan przewodniczący i PiS chcą jasno powiedzieć: my nie chcemy pomagać mieszkańcom spółdzielni mieszkaniowych. To są jednak setki tysięcy ludzi, którzy oczekują waszej pomocy, bo sami nie dadzą sobie rady – i to będzie totalna katastrofa.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJakubRutnicki">Bardzo proszę w imieniu swojej spółdzielni, ale także dziesiątek spółdzielni w Polsce i ich mieszkańców, o to, aby w tej ustawie także ich zabezpieczyć, żeby spółdzielnie, które zaopatrują się w ciepło od podmiotów, przede wszystkim od spółek komunalnych, które produkują ciepło z gazu, zostały objęte tą ochroną. Inaczej tym ludziom naprawdę grozi katastrofa finansowa. Szanowni państwo, tu nie ma żartów i nie ma co szukać wymówek. Albo chcecie tym ludziom pomóc, albo pozostawicie ich samych sobie. I co? Mają rzeczywiście w zimie zbierać chrust? To jest sprawa życia i śmierci i tak to trzeba powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Droga Koalicjo Obywatelska w polskim parlamencie, załatwcie, żebyśmy mogli przejść przez te negocjacje, ponieważ Unia do tej pory się nie zgadzała. Wy, bo to wy rządzicie w Unii, nie zgadzaliście się na to, żeby tym ludziom pomóc, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#Gloszsali">Co pan opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przestańcie to blokować. Ministerstwo prowadzi negocjacje i jak przestaniecie się wygłupiać, to Polakom będzie można dopłacić.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJakubRutnicki">Kto się wygłupia? Proszę to zapisać w tym projekcie ustawy, panie przewodniczący. Pomóżmy tym ludziom.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę się zapoznać z przepisami, porozmawiać ze swoimi europarlamentarzystami.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJakubRutnicki">Od pół roku szukacie wymówek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę porozmawiać z europarlamentarzystami i wtedy będziemy mogli pomóc. Dzisiaj Unia zakazuje nam pomocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJakubRutnicki">Szukacie wymówek.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJakubRutnicki">Przez pół roku nie pomogliście tym ludziom. Proszę to zapisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Unia cały czas nam rzuca kłody pod nogi z waszym udziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJakubRutnicki">W takim razie proszę to zapisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To wy piszecie tam rezolucje i zabraniacie, żebyśmy nie mogli Polakom pomóc.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJakubRutnicki">Proszę nie kłamać, panie przewodniczący. Proszę pomagać ludziom.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To pan kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJakubRutnicki">Kiedy kłamię? Kiedy mówię, że ludzie płacą w tej chwili rachunki o 300% wyższe? To jest kłamstwo? Mam nadzieję, że spółdzielcy to widzą. Zobaczcie, co robi pan przewodniczący – nie chce pomóc milionom Polaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pana czas już się skończył, proszę się uspokoić. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, niestety…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Komu pan dał głos, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, dyskusja jest bardzo emocjonująca, bo temat jest bardzo emocjonujący, a rząd już od dłuższego czasu rozkłada ręce, ale mam wrażenie, panie przewodniczący, że trzeba chyba trochę ostudzić tę dyskusję. Szanowni państwo, problem jest, ale dyskusję dzisiaj powinniśmy chyba zacząć od pytania, kiedy poznamy nowe zabezpieczenie gazowe dla Polski i jego warunki. Rozumiem, że w trakcie negocjacji rząd nie bardzo może publicznie informować o przebiegu tych negocjacji, ale czas powiedzieć, kiedy poznamy te warunki. Sytuacja w gruncie rzeczy wygląda tak, że budujecie bardzo drogą rurę, a nie zabezpieczyliście wsadu do tej rury. Dzisiaj, kiedy wszyscy spotykają się z Norwegami na kolanach, negocjuje się trudniej – i to jest rzecz naturalna.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Powiem tak – w normalnej rynkowej gospodarce prywatny inwestor nie dostałby od banku finansowania na wybudowanie takiej rury bez podpisanego kontaktu na wsad do tej rury. Ale wy oczywiście w razie czego koszty pustej rury przerzucicie na obywateli i w związku z tym od wielu miesięcy ją budujecie, nie mając w zasadzie pewnego kontraktu w ręce – i to jest rzecz niedopuszczalna. Gdybyśmy ten kontrakt negocjowali, na starcie byłoby dużo łatwiej niż dziś, kiedy mleko się już rozlało i problem z gazem jest taki, że wszyscy w Europie będą o niego walczyć.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pani minister od momentu zakręcenia nam kurka z gazem informowała na konferencjach prasowych, że żadnego problemu nie będzie, że mamy gaz, a dziś wciąż sytuacja jest taka, że gdyby nie rewers od Niemców, to gazu w polskich domach i przedsiębiorstwach już by nie było. Rząd tymczasem coraz częściej powtarza jedną rzecz, że w domach, w gospodarstwach domowych gazu raczej nie zabraknie. Chciałabym, żeby z wypowiedzi rządu zniknęło słowo „raczej” i żeby zniknęły „gospodarstwa domowe”, ponieważ niektóre obszary gospodarki też nie będą w stanie stabilnie funkcjonować bez gazu. To jest także sytuacja, w której powinniście gospodarkę w sposób otwarty i szczery przygotować na to, co ją ewentualnie czeka, czyli że mogą wystąpić przerwy w dostawach gazu. Pozwoli to przedsiębiorstwom na opracowanie planów awaryjnych. Tymczasem brak jest dzisiaj czytelnych, jasnych komunikatów ze strony rządu oraz rozwiazywania problemów z wyprzedzeniem i zabezpieczenia inwestycji, na którą – jak powiedziałam – obywatele wykładają pieniądze. Prowadzi to do tego, że wciąż nie wiemy, ile tak naprawdę gazu w Polsce będzie w zimie i w jakiej będzie on cenie. Wiadomo, że dobrze podpisany kontrakt wiele miesięcy temu zabezpieczyłby dla Polski niższą cenę, niż można osiągnąć w negocjacjach, które toczą się dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Prawda jest taka, że ta ustawa nie rozwiązuje globalnie problemu obywateli, bo jest duża grupa ludzi, o której mówił przede mną pan poseł, którzy dzisiaj naprawdę ze łzami w oczach, patrząc na rachunki z poprzedniego sezonu zimowego, zastanawiają się, z czego pokryją opłaty za gaz w kolejnym okresie grzewczym, ponieważ jeszcze ciągle nie pospłacali kredytów zaciągniętych w różnych instytucjach finansowych, tudzież u członków swojej rodziny na spłatę należności z tytułu rachunków za poprzednią zimę. Zastanawiają się także przedsiębiorcy, którzy potrzebują pieniędzy do ogrzania swoich dużych lokali. Podam tutaj przykład gastronomii, która już zamykała lub ograniczała działalność w poprzedniej zimie z uwagi na rosnące koszty ogrzewania. Tego typu problemów jest dużo i będzie ich jeszcze więcej. Co robi rząd? Milczy i tylko udaje, że rozwiązuje te problemy, a w rzeczywistości rozwiązuje je dla garstki osób w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeżeli chodzi zaś o projekt tej ustawy, to jest on zapowiedzią kryzysu. Tak, pani minister, ta ustawa to zapowiedź kryzysu. Jeżeli wydłużacie czas dostawy zmagazynowanego gazu do systemu, jeżeli uwalniacie koncesje – oczywiście dobrze, że tak się dzieje – to jest jednak zapowiedź kryzysu jesienno-zimowego. Ta ustawa dokładnie tym jest. Przyznajecie się do tego, że problem będzie i że to, co pani mówiła jeszcze parę miesięcy temu na konferencji prasowej, kiedy zakręcano nam kurek z gazem, nie było prawdą, bo dzisiaj nie możemy spać spokojnie.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Mam jeszcze następujące pytanie. 65% obliga giełdowego – czy to czasami nie spowoduje odmiennej sytuacji od tej, o której pani mówi, tzn. w gruncie rzeczy ograniczy konkurencyjność i sprawi, że ceny będą wyższe, niż mogłyby być, gdybyśmy w warunkach giełdowych to obligo realizowali? Przypomnę, że dokładnie tak samo było z waszymi pomysłami na reglamentowany węgiel w regulowanych cenach. W ciągu ostatnich tygodni, po wprowadzeniu tych cen, importerzy zrezygnowali z importu węgla, bo nie byli w stanie go sprowadzić po takiej cenie i bali się, że po prostu go nie sprzedadzą, natomiast ceny surowca poszybowały w górę. To są rozwiązania, które wprowadzacie, a które niekoniecznie przynoszą oczekiwane skutki, zgodne z intencjami. Wręcz odwrotnie, często działają one na szkodę obywateli.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pani minister, podstawowe moje pytanie – kiedy poznamy szczegóły nowego zabezpieczenia gazowego dla Polski? To jest podstawowe pytanie, bez odpowiedzi na które nie ma sensu dalsza dyskusja. Oczywiście to, że dziś zwiększymy czas dostawy, zniesiemy koncesje, też jest ważne, ale podstawowe pytanie jest takie: co z nowymi kontraktami na gaz do Polski?</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, pani poseł, i chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie, że dzisiaj to Niemcy zwracają się do nas o to, abyśmy im oddali gaz, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Póki co to chyba rewersem od nich gaz bierzemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bo uzależnili się od gazu rosyjskiego, a my wybudowaliśmy sobie gazoport i rurę z Norwegii. Niemcy mówią dziś, że potrzeba jest nowa europejska solidarność, żeby Niemcy nie marzli – Polacy mogą marznąć, więc oddajmy im ten gaz, który my dostarczamy. Proszę więc nie mówić, że dzięki Niemcom mamy gaz, bo to Niemcy chcą mieć gaz dzięki Polsce. Tak wygląda ta solidarność europejska. Jak Niemcy nam zamykali kopalnie, to wy byliście za zamykaniem, jak teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">4 lipca pokazał, gdzie jesteśmy z bezpieczeństwem energetycznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak teraz chcą nam zabrać gaz, to obawiam się, że też będziecie za tym, żeby się podzielić tym gazem z Niemcami, bo Niemiec nie może marznąć. Polak może – oczywiście.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To tyle wyjaśnień, bo niedawno miałem spotkanie z niemieckim ministrem energii i nawet mówił, że chcą od nas wziąć ropę, bo mamy Naftoport. Niemcy są dzisiaj z ręką w pewnym naczyniu, po tym jak prowadzili konszachty z Rosją, przy waszym wsparciu, bo w Unii Europejskiej i w Polsce Donald Tusk przecież nie blokował żadnych inwestycji. Nie przeszkadzał mu ani Nord Stream 2, ani Nord Stream 1, a dzisiaj mówicie, że to wina polskiego rządu, że ceny gazu szybują. Nic bardziej błędnego. Można się zastanawiać, czy państwo żyjecie na ziemi, czy gdzieś w obłokach.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna pani poseł, bardzo proszę, też pewnie będą bardzo odkrywcze myśli.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Szanowna pani minister, teraz mamy szereg kolejnych ustaw, które tak naprawdę mają zakryć takim niewielkim plasterkiem dziury i błędy, które zostały popełnione w systemie energetycznym. Nie będę teraz analizowała siedmiu lat rządów PiS-u, które dla polskiej energetyki były tragiczne, ale ustawy, które teraz wchodzą, nad którymi procedujemy – ta gazowa czy ta węglowa, która także będzie rozpatrzona przez tę Komisję za kilka godzin – one próbują tworzyć jakieś ramy prawne w sytuacji kryzysowej. Można je oceniać gorzej lub lepiej, część z nich oceniamy bardzo krytycznie, ale o tym będzie mowa przy węglu, natomiast – i to jest to, o czym mówili już moi przedmówcy – fakt, że będziemy mieli dopłaty do czegoś albo stworzymy ramy prawne do czegoś, nie oznacza, że będziemy mieli ten surowiec. To jest dziś największy problem, bo tak naprawdę mamy puste składy węgla, nie mamy jasności w kwestii dostaw gazu i do tego pustostanu tworzymy ramy prawne określające, jak tym pustym stanem będziemy zarządzać. To jest jedna podstawowa rzecz.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Druga sprawa to jest to, że w tych ustawach, tak jak też wspominali moi przedmówcy, dochodzi do nierównego traktowania, zarówno w tej ustawie, nad którą teraz procedujemy, jak i w ustawie węglowej, nad którą będziemy procedować w najbliższym czasie. Nie może tak być, że część ludzi dostaje pieniądze… Zwłaszcza chodzi o tych, którzy się nie dostosowali lub też nie chcieli przejść na inne źródła energii, a dzisiaj mają otrzymać dopłaty.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselBeataMaciejewska">Pani minister, to nie jest tak, mówię już teraz trochę o ustawie węglowej, że ci ludzie mają dostawać dopłaty do zakupu węgla. Oni mają po prostu dostać. PiS ma nowy program 3000+. Ludzie mają dostać pieniądze, ale czy kupią za nie paliwo, czy kupią za to węgiel, to jeszcze nie jest…</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselBeataMaciejewska">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PoselBeataMaciejewska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PoselBeataMaciejewska">Pozwoli pani jednak, że będę procedowała w taki sposób. Ustawa jest już znana, jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, rozmawiamy o zabezpieczeniu energetycznym i pani jako minister do spraw energetyki powinna wiedzieć, że mamy różne źródła energii i że tak czy owak powinniśmy tworzyć spójny, zamknięty i stabilny system energetyczny. Dlatego o tym mówię.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PoselBeataMaciejewska">My jako Lewica 11 stycznia, czyli to było pół roku temu, złożyliśmy projekt ustawy o rekompensatach, o stworzeniu funduszu rekompensat błędów Polskiego Ładu, bo wtedy dotyczyło tego państwa programu, który miał być całościowy, a jedynie wykazał waszą niekompetencję, i tam pisaliśmy o tym, żeby objąć wsparciem m.in. spółdzielnie mieszkaniowe i wspólnoty mieszkaniowe. To było pół roku temu i to robiła Lewica.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PoselBeataMaciejewska">I trzecia rzecz, pani minister. Paliwo to nie jest wszystko. Pani na przykład wypowiada się w ten sposób, że Polacy nie mają skłonności do oszczędzania energii. Program „Mój prąd” – wydano na niego 3 mld zł, jesteśmy w połowie realizacji tego programu, a miało zostać wydanych 103 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanWarzecha">Chyba chodzi pani o „Czyste powietrze”.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Tak, „Czyste powietrze”, przepraszam. Państwo w ogóle nie potraficie zarządzać tym, czym można byłoby zarządzać. Premier mówi o tym, żeby szybko ocieplać domy, drugi mówi o tym, żeby zbierać chrust – i to tak naprawdę są wasze podstawowe pomysły na zarządzanie energią, a jeśli chodzi o węgiel i gaz, to nie wiemy, czy będziemy odpowiednio zabezpieczeni, nie wiemy, czy te ramy prawne, które tworzycie, będą się w ogóle nadawały do czegokolwiek. Kilka miesięcy temu przyjmowaliśmy projekt o dopłatach do węgla dla tych, którzy nim handlują – i już się skończyło, ustawa jest wyrzucona do kosza i teraz próbujecie dopłacać komuś innemu.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselBeataMaciejewska">Myślę, że warto posłuchać głosów opozycji, która wskazuje na pewne kierunki, dlatego że my naprawdę analizujemy te kwestie i dla nas jest ważne, żeby ludzie tej zimy nie mieli zimy stulecia, gdzie będą marzli, albo żeby nie musieli wybierać pomiędzy opłaceniem leków, opłaceniem ogrzewania albo po prostu łażeniem do lasu po chrust.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselBeataMaciejewska">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Dzięki pani poseł pani minister dowie się, że są różne źródła energii, natomiast ja sobie przypominam, jak kilka miesięcy temu pani poseł utyskiwała, że słabo idzie termomodernizacja, a dzisiaj jak premier mówi, że są na to pieniądze, bo są w NFOŚ, to pani mówi, że premier namawia do termomodernizacji. Trzeba się zdecydować, za czym się jest. Lewica zawsze mówiła, że trzeba oszczędzać energię, trzeba oszczędzać budynki, a teraz pani krytykuje premiera, że mówi to samo. Bardzo to jest logiczne, ale cóż na to można poradzić…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, teraz pani poseł z tej strony sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję, panie przewodniczący, i z góry chciałabym pana prosić, żeby nie polemizował z tym, co powiem, bo ja kieruję pytanie do pani minister i będę prosić o konkrety. Szkoda czasu na takie pana komentarze. Pan jest znany jako superintelektualista, wszystkie media pana chwalą, tak że może już wystarczy, może się pan na dziś już zadowoli i skupimy się na gazie, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo za komplementy. I vice versa – również doceniam pani intelekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Pytanie do pan minister. Chciałabym, żeby pani zaczęła od początku, czyli żeby nam jako parlamentarzystom powiedziała pani, żeby nas zapewniła, że jesień dla Polaków i Polek jest bezpieczna, jeśli chodzi o dostawy gazu. Dochodzą do nas informacje medialne i nie tylko medialne, bo wasi… Na przykład były minister pan Woźniak mówi wprost o tym, że jest dramat, jeśli chodzi o bezpieczeństwo gazowe. Proszę nas zapewnić, zbilansować, ile tego gazu będzie nam potrzeba jesienią, gdzie będą ograniczenia. Proszę nam to przedstawić w punktach, bo ta ustawa – zgodzę się tutaj z przedmówczyniami – chce wyprzedzić kryzys, który nas czeka.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMiroslawaNykiel">Proszę nam najpierw powiedzieć, ile będzie dostaw, jakie są potrzeby, gdzie planujecie ograniczenia, bo to będzie później oczywiście rzutowało na ceny gazu i bezpieczeństwo nie tylko przemysłu, nie tylko gospodarki, ale także, jak tutaj mówił kolega, pojedynczych, indywidualnych odbiorców. Chcemy to wszystko wiedzieć najpierw.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMiroslawaNykiel">Proszę też powiedzieć, czy Baltic Pipe jest zakontraktowany na mniej niż 50% przepustowości? Jaka jest prawda o kontraktacji, jeśli chodzi o Baltic Pipe? Prosimy, żeby pani nam tu opowiedziała o podstawowych, bilansowych działaniach związanych z bezpieczeństwem gazowym Polek i Polaków na jesieni 2022 r.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Maciej Konieczny, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Jak słucham pana przewodniczącego dzisiaj, że nic się nie da, że nic nie jest możliwe, to widzę imposybilizm jak za Tuska, tylko tym razem nawet ciepłej wody nie będzie. Na to wygląda.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Do załatwienia jest bardzo konkretna sprawa. Została przyjęta ustawa, która w swoim zamierzeniu miała wspierać indywidualnych odbiorców gazu, żeby nie płacili dużo większych rachunków. Okazało się, że istotna ich część została pominięta. Ci, którzy czerpią ciepło z gazu poprzez zewnętrzne ciepłownie, płacą dzisiaj kilkakrotnie większe rachunki i to są rachunki, które absolutnie przekraczają możliwości przeciętnej polskiej rodziny. Dzisiaj wracamy do tej ustawy, ale nie naprawiamy tej oczywistej dziury.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMaciejKonieczny">W Siemianowicach Śląskich mieszkańcy Siemianowickiej Spółdzielni Mieszkaniowej płacą dzisiaj gigantyczne rachunki dlatego, że rząd pominął istotną grupę społeczną, kierując wsparcie dla tych, którzy czerpią ciepłą wodę i ogrzewanie z gazu. Dzisiaj jest czas, żeby to naprawić. Polacy naprawdę nie czekają, żeby usłyszeć kolejne wymówki, na kolejne uzasadnienia, dlaczego się nie da, na kolejne opowieści o złych Niemcach, tylko na to, aby otrzymać konkretne wsparcie od rządu – i taka poprawka zostanie złożona również przez Lewicę. Mam na myśli poprawkę, która włączy do grupy odbiorców tego wsparcia także tych mieszkańców spółdzielni mieszkaniowych, którzy czerpią ciepło z gazu od ciepłowni zewnętrznych. Liczę na to, że tym razem po prostu uda się to naprawić.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PoselMaciejKonieczny">Jeżeli chodzi o Niemców, to widzę, że pan przewodniczący jest chyba germanofilem, tyle czasu Niemcom poświęca. Cały czas słyszymy, że ci głupi Niemcy nie przygotowali się do zimy, bo się uzależnili od rosyjskiego gazu, podczas gdy my byliśmy tacy mądrzy i się przygotowaliśmy. A nagle co się okazuje? Okazuje się, że nie ma węgla. Zimą Polacy nie będą mogli palić w piecach, bo nie ma węgla. A skąd był ten węgiel? Był sprowadzany z Rosji. Jak to więc jest, że cały czas mówimy o Niemcach i nagle okazuje się, że rząd Prawa i Sprawiedliwości uzależnił polskie gospodarstwa domowe od importu rosyjskiego węgla i teraz tego węgla nie będzie. Może zamiast zajmować się Niemcami, zajmijmy się tym, dlaczego przez ostatnich siedem lat nic nie zrobiliście, żeby uniezależnić Polaków od importu rosyjskiego węgla.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Paweł Poncyljusz, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, nie sposób obojętnie przejść wobec tego, co pan w komentarzach tutaj wypowiada – i niestety od tego muszę zacząć. Państwa apele o to, żeby ktoś z opozycji załatwił coś w Unii Europejskiej, pokazują dwie rzeczy, a mianowicie, że kłótliwość rządu Mateusza Morawieckiego spowodowała, że ten rząd tak naprawdę nie ma nic do powiedzenia i że nie jest żadnym poważnym partnerem na forum Unii Europejskiej. Mało tego, polityka PiS-u i jego poruszanie się w Parlamencie Europejskim udowadnia, że jesteście kompletnie wyizolowani i nie macie tam nic do powiedzenia. Pańskie apele do opozycji, żeby ta coś załatwiła w instytucjach europejskich, odbieram jako przejaw kapitulacji i bezradności Prawa i Sprawiedliwości w polityce europejskiej, tzn. że wy tak naprawdę nic tam nie możecie. Z drugiej strony możecie tyle, że w styczniu 2022 r. zaprosiliście do Warszawy liderów proputinowskiej międzynarodówki i szczyciliście się tym spotkaniem, mówiąc, jacy jesteście świetni i jakie macie kontakty międzynarodowe. A Putin po dwóch miesiącach zaatakował Ukrainę. To jest jeden mój komentarz.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, i to jest pytanie do pani minister, bo z tym obligo giełdowym gazu my spotkaliśmy się tutaj już parę miesięcy temu i wtedy, kiedy mówiliśmy, że ceny gazu w Polsce, koszt pozyskania gazu dla PGNiG jest dużo niższy niż cena gazu na giełdzie, wówczas państwo twierdziliście, że nie ma możliwości zrezygnowania z żadnego obligo giełdowego, bo reguluje to prawo Unii Europejskiej. Dzisiaj w tym projekcie ustawy piszecie na końcu, że nie ma żadnych konieczności uzgadniania tej regulacji z instytucjami Unii Europejskiej pomimo tego, że parę miesięcy temu właśnie na to się powoływaliście. Kiedy ceny gazu dla odbiorców rosły o 200–300%, przede wszystkim dla przedsiębiorstw, to wtedy mówiliście, że z tym nic nie można zrobić, bo obligo gazowe obowiązuje w całej Unii Europejskiej, a teraz nagle okazuje się, że jednak można to obligo giełdowe zdjąć albo głęboko ograniczyć. Więc ja się pytam: to wtedy była przeszkoda w postaci regulacji europejskiej, a teraz jej nie ma?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mam nadzieję, że to obligo giełdowe… Wcześniej koleżanka Hennig-Kloska i kolega poseł Bartoszewski zwracali uwagę na ryzyko, że nagle ceny gazu będą w Polsce jeszcze wyższe, ale ja mam nadzieję, że to obligo – i właśnie taką deklarację chciałbym usłyszeć od pani minister – że zejście z tego obligo ma m.in. pozwolić na kształtowanie, w miarę samodzielne, cen gazu w Polsce i temu ta zmiana służy. Że ona jest po to właśnie, żeby pomimo tego, że gaz jest wydobywany w Polsce bodajże za kilkadziesiąt euro, a może nawet za mniej niż 20 euro, a co by nie było jest to jednak 4 mld m3 rocznie, więc to oznacza, że generalnie PGNiG mogłoby obniżyć cenę dla indywidualnych odbiorców i mam nadzieję, że właśnie temu służy ta zmiana. Tylko chciałbym się dowiedzieć, jak to było, że obligo parę miesięcy temu nie mogło być zniesione z racji regulacji Unii Europejskiej, a dzisiaj można to zrobić i w uzasadnieniu do ustawy ta kwestia jest tak swobodnie traktowana w kategoriach, że nic nie trzeba zmieniać.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">I jeszcze jedna rzecz, którą warto przy tej okazji powiedzieć, panie przewodniczący, to jest kwestia węgla, bo o tym węglu rozmawiamy i moim zdaniem państwo cały czas nie pamiętacie o tym, że przez siedem lat wysocy przedstawiciele rządu Prawa i Sprawiedliwości mówili, że węgla w Polsce dla nikogo nie zabraknie, że Polska na węglu stoi i nie będzie z niego rezygnowała, a teraz nagle okazuje się, że moim zdaniem nieprzemyślana decyzja Mateusza Morawieckiego o całkowitym natychmiastowym embargu na rosyjski węgiel wykazała, że, po pierwsze, tego węgla nie ma dla wszystkich, szczególnie tego węgla opałowego, i dobrze również wiemy, że energetyka cieplna, która do tej pory korzystała z rosyjskiego węgla, nie jest w stanie w tych parametrach otrzymać polskiego węgla, bo to są bardzo wysokokaloryczne węgle i część pieców, szczególnie na ścianie północno-wschodniej, jest ustawionych pod takie parametry węgla, którego w Polsce się nie wydobywa albo wydobywa się go bardzo mało. Trzeba pamiętać, że przy tym całym czarowaniu opinii publicznej, że węgla w Polsce jest dużo, doprowadziliście państwo do sytuacji, w której w 2019 r. tylko z kierunku rosyjskiego zostało sprowadzonych 11 mln ton węgla, w tym opałowego, ale również i tego miału, który służy ciepłowniom na północno-wschodniej ścianie Polski.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trzeba sobie zdawać sprawę, że od tych 11 mln ton, do importu których dopuściliście w 2019 r., do zera, które natychmiast zostało stworzone – mieliśmy takie posiedzenie Komisji, prowadził je pan przewodniczący, na którym przedsiębiorcy z Braniewa opowiadali o tym, jak wysypywali z wagonów na tory kolejowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To nie była strata Rosji, tylko polskich przedsiębiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">No właśnie, to była strata polskich przedsiębiorców. Musieli wysypywać węgiel na tory i oddawać węglarki. Wtedy mówiłem, że może warto wprowadzić grupy montujące Polakom, gdzie się tylko da, pompy ciepła w domach, żeby zejść z tego poziomu konsumpcji węgla i państwo wtedy mówiliście, że może to jest i dobry pomysł, ale od tamtego czasu wiele się nie stało. Wydarzyły się natomiast trzy rzeczy. Po kilkunastu tygodniach od naszego poprzedniego spotkania cena węgla nie spadła, a wręcz przeciwnie, trzyma się mocno. Z drugiej strony okazuje się, że alternatywne kierunki importu węgla wcale nie są takie proste, biorąc pod uwagę, że porty w Polsce też nie są w stanie surowca importować w takich ilościach, żeby zastąpić dotychczasowy import kolejowy. Import morski istniał oczywiście przed wprowadzeniem embarga. I jeszcze na koniec – narażacie budżet państwa na miliardowe koszty związane z udzieleniem Polakom pomocy wskutek swoich decyzji nagłych, nierozsądnych, histerycznych i pod publikę.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dzisiaj ktoś napisał w serwisie społecznościowym, że za 11,5 mld zł, które rząd ma wyasygnować na pomoc dla gospodarstw, które są opalane węglem, żeby im zrekompensować koszty – pomijam, że już zmieniacie podejście do tego, jak ta rekompensata ma wyglądać –można by kupić pół turbiny do elektrowni atomowej, a tymczasem te pieniądze po prostu pójdą z dymem w ciągu jednego sezonu grzewczego i niczego nie dadzą.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">I jeszcze pytanie do pani minister jako ministra klimatu. Wiem, że to też podlega panu ministrowi Sasinowi, zresztą problem polega w ogóle na tym, że energetyka leży w Polsce w gestii trzech lub czterech resortów i już samo to stanowi ewenement, ale przy okazji chciałem się zapytać – co z Elektrownią Ostrołęka? Rozumiem, że państwo poprzez prezesa Obajtka zdecydowaliście, że to ma być elektrownia opalana gazem, ale czy w obecnej sytuacji nadal upieracie się, że to będzie elektrownia gazowa, czy znowu wam się coś zmieni i trzeba będzie ponownie burzyć jakieś wieże postawione za miliard złotych, żeby po raz kolejny postawić jakąś nową instalację?</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuje, panie pośle. Przypominam, że rozmawiamy o ustawie o bezpieczeństwie gazowym w związku z sytuacją na rynku gazu, a nie o wizytach różnych polityków w Polsce itd.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Dariusz Wieczorek, bardzo proszę, tylko proszę o mówienie na temat i w miarę krótko, a nie o całej geopolityce.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja nie zabieram głosu, tylko przypominam, że spotkaliśmy się w celu rozpatrzenia ustawy i nie jest to jakaś szeroka debata. W sali są kamery telewizyjne i rozumiem, że tu wszyscy chcą zabłysnąć, ale jednak mówmy na temat.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo i rozumiem, panie przewodniczący, że od tego momentu ta zasada obowiązuje nas wszystkich, łącznie z panem przewodniczącym, co, myślę, powinno posunąć naszą dyskusję zdecydowanie do przodu.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Prawda jest taka, że od żadnej ustawy gazu ani węgla nam nie przybędzie, w związku z czym kluczowe jest pytanie do pani minister dotyczące bilansu gazowego Polski przynajmniej do końca bieżącego roku, żebyśmy wiedzieli, ile ewentualnie tego gazu może zabraknąć i co możemy ewentualnie w tej sprawie zrobić. Prośba jest o konkretną odpowiedź na to pytanie. To jest prosta rzecz, bo przecież rząd na pewno wie, ile gazu wydobywamy, ile importowaliśmy, ile importujemy, ile jest obecnie w gazoporcie, ile jest w magazynach. Tę informację macie, więc prosiłbym, żebyście powiedzieli prawdę o tym, jak to wygląda. Mam wrażenie, jak chyba większość z nas, że ta ustawa raczej pokazuje, że jest chęć mówienia na zewnątrz o tym, że walczymy z problemem, walczymy o bezpieczeństwo, a więc potencjalnie jest jakieś zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz druga – pytanie do rządu, ale wiem, że pani minister za to nie odpowiada i jest teraz w bardzo trudnej sytuacji, podejmując różne próby i decyzje, ale przypomnę jednak, że toczy się proces likwidacji PGNiG. Świadomie mówię o likwidacji, bo to jest proces likwidacji PGNiG – przejęcie całego majątku przez Orlen. Pytanie jest takie, czy rząd analizował również tę sprawę, bo w momencie kryzysu, kiedy jest niebezpieczeństwo i zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego Polski, przeprowadzanie takiej operacji to jest po prostu katastrofa. Dlaczego katastrofa? Dlatego, że wielokrotnie na tej Komisji mówiłem i będę to dalej powtarzał, iż warunkiem likwidacji PGNiG, jego przejęcia przez Orlen jest oddanie magazynów gazu zewnętrznemu podmiotowi. Tak jest w decyzji UOKiK-u. Dzisiaj, jak rozumiem, w tej ustawie wprowadzacie zapis mówiący o tym, że trzeba będzie przygotować plan rozwoju tychże magazynów. Pytanie jest więc następujące: po co chcemy te magazyny i operatorstwo tych magazynów oddawać jakiemuś podmiotowi zewnętrznemu, skoro mamy mówić o bezpieczeństwie energetycznym? To jest kompletnie nielogiczne. Dzisiaj to państwo powinno dysponować wszystkimi magazynami gazu i powinno prowadzić politykę dotyczącą rozwoju systemów magazynowych gazu w Polsce, żeby zabezpieczyć się na przyszłość, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo gazowe.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PoselDariuszWieczorek">I ostatnia kwestia to jest upoważnienie ministra właściwego do spraw energii do zmniejszania w roku 2022 lub 2023 wymogu dotyczącego ilości gazu sprzedawanego za pośrednictwem giełdy towarowej. Tu już o tym mówiliśmy, kierunek jest znany, czyli podtekst jest znany, że chodzi o ewentualne ręczne sterowanie ceną, biorąc pod uwagę, że wiemy, za ile państwowe przedsiębiorstwa wydobywają gaz, za ile go sprzedają, i wiemy, ile na tym zarabiają, więc nie będą sprzedawać przez giełdę. Tę cenę można oczywiście spróbować regulować, tylko pytanie jest takie: jaka jest intencja ustawodawcy? Czy jednak nie powinno być ograniczenia tego uprawnienia dla ministra bez tego stanu nadzwyczajnego? Bo mówiąc krótko, całkowita rezygnacja z wymogu sprzedaży za pośrednictwem giełdy również obejmuje to upoważnienie, czyli teoretycznie rzecz biorąc, ten zapis powoduje, że w latach 2022–2023 minister może podjąć decyzję, że w ogóle nie sprzedajemy gazu na giełdzie – i będzie to zgodne z tą ustawą. Czy tu nie powinno się jednak wprowadzić jakiegoś ograniczenia, powiedzmy – nie wiem – do poziomu 25% lub 50%, żeby przynajmniej była jakaś gwarancja, że nie rezygnujemy w całości z obrotu giełdowego?</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Wojciech Zubowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wrażenie, że ta Komisja nie zajmuje się w tym momencie tym, czym powinna. Mamy pracować nad projektem ustawy i dlatego składam wniosek o zamknięcie dyskusji i przejście do pracy nad projektem.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Też odnoszę wrażenie, że argumenty się powtarzają i właściwie wypowiedzieli się już przedstawiciele wszystkich klubów poza kołem, dlatego dopuszczę jeszcze do głosu pana posła i ewentualnie, jeśli będzie sprzeciw, poddam pod głosowanie złożony wniosek. Ale też prosiłbym, żebyśmy przeszli do rozpatrywania projektu ustawy. Na pewno przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów będziecie państwo mieli jeszcze możliwość zadawania pytań czy też dalszego prowadzenia dyskusji.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, przypomnę tutaj po raz kolejny, że w poprzedniej kadencji na posiedzeniu tej Komisji pytałem ministra Naimskiego o to, jaki jest plan B, jeśli Baltic Pipe nie przeciąłby się z końcem kontraktu jamalskiego, to było jakieś cztery, pięć lat temu. Wtedy usłyszałem, że plan B istnieje, ale nic poza tym, żadnych szczegółów.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselRobertWinnicki">Jeśli był taki plan B, który powinien być, bo przecież to jest zaledwie około kwartału różnicy, nawet gdyby nie było wojny, covidu i wszystkich tych perturbacji związanych z gazem, to istniało ryzyko, że nam się to wszystko jako polskiemu państwu nie zepnie na koniec tego roku, bo inwestycje typu Baltic Pipe, takie, gdzie jest zaangażowana polityka, mają tendencję do opóźniania się. W związku z tym perturbacji z kontraktacją gazu i problemów z dostawami gazu należało się spodziewać nawet wtedy, gdyby nic się nie wydarzyło, gdybyśmy nie mieli kryzysu związanego z covidem ani wojny na Ukrainie. Tymczasem doszły nam jeszcze te nowe plagi i teraz jest bardzo proste pytanie: czy i jakie mamy kontrakty podpisane w tym momencie z Norwegami? Jak wygląda sytuacja na jesieni? To pytanie się już powtarza, ale pojawia się też inne pytanie: czy grozi nam taka sytuacja, że wobec braku tych kontraktacji, bo przecież słyszeliśmy te dramatyczno-śmieszne apele premiera Morawieckiego, żeby nastolatki pisały do swoich rówieśników w Norwegii, więc pojawia się pytanie, czy wobec kryzysu gazowego, który dotyka również Niemcy – czemu oczywiście sami są winni ze względu na swoją politykę wobec Rosji – ale czy wobec tego kryzysu gazowego nie będzie tak, że my na jesieni i w zimie zostaniemy postawieni w takiej sytuacji, że będziemy musieli konkurować z Niemcami o gaz z Norwegii na giełdzie? Po prostu kto da więcej. Czy nie znajdziemy się w takiej sytuacji? Bo Niemcy są przecież połączone gazociągami z Norwegią. Czy nie znajdziemy się w sytuacji, że jednak będziemy odbierali gaz via Niemcy? Ale oczywiście ceny zapewne będą tutaj horrendalne.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselRobertWinnicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, jeśli można, to proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, ja chciałem jeszcze poruszyć jeden wątek, bardzo istotny.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, tylko prośba o krótką i precyzyjną wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Będzie krótko i precyzyjnie. Konkretne pytanie do pani minister. Mówimy o spółdzielniach mieszkaniowych, przedszkolach, o społeczeństwie, o zabezpieczeniu, ale nikt nic nie powiedział o takiej grupie zawodowej jak rolnicy. Dzisiaj ceny nawozów rosną w tempie astronomicznym. Nie tak dawno, na początku lipca, Polska Grupa Nawozowa ogłosiła ceny nawozów na poziomie 2940 zł, a dzisiaj nawozy kosztują 3800 zł. Chciałbym się dowiedzieć od pani minister, czy polskie zakłady azotowe: Police, Tarnów, Włocławek, Puławy, Kędzierzyn mają zabezpieczenie gazowe? Czy one będą produkować nawozy? Czy będą ograniczenia? Jak mają postępować rolnicy?</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">My w tej sali i na posiedzeniach innych komisji cały czas mówimy o bezpieczeństwie żywnościowym narodu i dlatego chciałbym się zapytać, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie, czy rolnicy będą mieli jesienią nawozy i czy będą mogli je kupić? Jaką ilość gazu, ile miliardów metrów sześciennych potrzebuje Polska Grupa Nawozowa i czy to jest zabezpieczone? Czy polskie zakłady będą stały? Czy będą przestoje? Czy te ceny nadal będą rosły w takim tempie, jak rosną do tej pory? Jeżeli Polska Grupa Nawozowa rok do roku wyrobiła zysk na poziomie 882 mln zł, to ja się pytam – na czym? 882 mln zł zysku za pierwszy kwartał 2022 r. Czy zarobili to na rolnikach?</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pani minister, ja chciałbym się dowiedzieć konkretnej rzeczy, ponieważ rolnicy, którzy dbają o bezpieczeństwo żywnościowe narodu, chcą znać sytuację i wiedzieć, jak wygląda zabezpieczenie w nawozy.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę panią minister o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Będę odpowiadała szybko i zwięźle w związku z tym, że dostałam informację, iż węgiel jest przeniesiony na godzinę 12:30, a chciałabym jeszcze uczestniczyć w dyskusji merytorycznej nad ustawą, bo liczę, że jeszcze taka dzisiaj się odbędzie. Każdorazowo przychodząc na posiedzenie tej Komisji, przychodzę z taką nadzieją i mam nadzieję, że kiedyś to oczekiwanie się spełni.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli chodzi o te 40 i 50 dni, to tutaj proszę się nie doszukiwać żadnego spisku ani zagrożenia bezpieczeństwa, chociaż widzę, że taki jest ogólny charakter dyskusji w tej Komisji. To jest zmiana, która została zgłoszona wspólnie przez operatorów systemu magazynowania i poparta przez uczestników rynku. Umożliwi ona uelastycznienie magazynów, czyli mówiąc w skrócie, w technicznej specyfice magazynów jednym z punktów jest czas dostarczenia do systemu gazowego i wydłużenie tego czasu do 50 dni umożliwi nam zwiększenie możliwości magazynowania, ale także uelastycznienie przesyłu do systemu gazowego. W żaden sposób nie zmniejsza to bezpieczeństwa, a wręcz przeciwnie, umożliwia nam dłuższe przetrzymywanie zgromadzonych zapasów. Jak wiemy, magazyny mamy dzisiaj pełne w 98,5%, a pewnie nawet i więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jednocześnie PGNiG rozpoczyna inwestycję, żeby zwiększyć magazynowanie do 4 mld, więc to jest przepis, który tak naprawdę uelastycznia parametry magazynów, ta zmiana z 40 do 50 dni.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odnośnie obligo, bo o to też były pytania… Szanowni państwo, to nie jest tak, że my tą ustawą znosimy obligo. Te 55%, mylnie wskazane tutaj przez panią poseł jako 65%, pozostaje, natomiast jako minister będę miała prawo rozporządzeniem zmniejszyć to obligo do dowolnego poziomu, gdyby taka sytuacja na rynku zaistniała. Odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Poncyljusz, chcę powiedzieć, że nie byłam na tamtym posiedzeniu Komisji, ale patrząc na ustawy i tematy, jakie były podejmowane w ostatnich miesiącach, podejrzewam, że może chodzić o trochę inną dyskusję, że chodzi o gaz zaazotowany i nie chodzi o to, bo tutaj nie ma absolutnie żadnych wymogów europejskich, jeżeli chodzi o obecność na giełdzie… Prawdopodobnie chodzi o dyskusję, która tu się odbyła na temat kształtowania cen. Wtedy rzeczywiście mówiliśmy, że bez względu na to, czy gaz jest na giełdzie, czy go nie ma na giełdzie, musi mieć cenę rynkową, z prostej przyczyny – rynek gazu jest rynkiem europejskim i nie możemy sobie sprzedawać po dowolnej cenie. Tak samo jest z węglem. Ta dyskusja nieraz się odbywała, także w tej sali, więc nie oznacza to radykalnej zmiany ceny i prawa do tej zmiany ceny. Podejrzewam, że chodzi o tę dyskusję, która była bardziej o cenie niż o obligu giełdowym, ale tak tylko domniemywam, bo nie byłam wtedy obecna.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Naszym celem jest bezpieczeństwo i zapewnienie gazu i nie martwiłabym się o giełdę, która – tak myślę – gdyby była konieczność zdjęcia części gazu z giełdy, sobie z tym poradzi. Uelastyczni to również funkcjonowanie podmiotów, które nie będą musiały składać depozytów, zabezpieczeń finansowych na tej giełdzie, a tym samym będą miały większe możliwości obracania gotówką.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze raz podkreślam, gdyby tak było, to w tej ustawie byśmy zdecydowali, że znosimy obligo, zmniejszamy je albo będziemy je zmniejszać stopniowo. Tymczasem dajemy sobie instrument pozwalający na czasową zmianę procentu gazu wnoszonego na giełdę. Oczywiście nie oznacza to, że jeżeli jest zdjęcie z giełdy, to UOKiK nie ma możliwości weryfikacji transakcji czy jakiekolwiek inne instytucje kontrolne, na przykład URE, nie mają już władzy nad rynkiem gazu. To dotyczy jedynie giełdy, ale powiedziałabym, że jest ona raczej instrumentem kształtowania ceny, a nie jakiejś niesamowitej kontroli. Przypomnę też, że cena na giełdzie zawsze kształtuje się według ceny krańcowej, marginalnej, a więc możemy sobie wyobrazić sytuację, że jest dużo podmiotów, również spekulantów, i cena krańcowa jest ceną wysoką i wówczas musimy zaingerować, żeby pozwolić działać tym podmiotom, które przede wszystkim dbają o bezpieczeństwo, a nie o spekulację. Gdyby w rynku ETS był taki mechanizm, to na pewno nie mielibyśmy 90 euro. Jestem o tym głęboko przekonana. Tam jest giełda, bo rynek ETS jest stricte rynkiem giełdy i to nie tylko polskiej, tylko giełdy europejskiej i tam ten rynek działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Przepraszam, pani minister, jakie jest obligo dzienne obrotu na giełdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę nie przeszkadzać pani minister.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł pyta, ile jest podmiotów dziennie czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pytam o obligo. Jakie są transakcje, jakie jest obligo?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jaki jest wolumen obrotów?</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie ma de facto obliga dziennego, tylko mamy łączne obligo w skali roku i ono jest na poziomie 55%. Przypomnę dla porównania, że na przykład w energii mamy na dziś 36%, gdzie to nie jest obligo...</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Mnie chodziło o wielkość dziennych transakcji.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Z dziś, z wczoraj czy z jutra?</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PoselSlawomirNeumann">Chodzi mi jakikolwiek dzień, o średnią.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">O średnią miesięczną.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie potrafię teraz tego powiedzieć, ale mogę państwu tę informację przesłać, jeżeli to cokolwiek zmieni. W tej chwili nie mam takiej wiedzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Prośba o ewentualną odpowiedź na piśmie i proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Te 55% jest zachowywane i myślę, że to jest istotne i warte podkreślenia. Szukam teraz pozostałych uwag i komentarzy do ustawy… Myślę, że jeszcze jeden wątek jest warty odnotowania. Baltic Pipe miał ruszyć w końcówce tego roku, w ostatnim kwartale. Do końca roku obowiązywał kontrakt z Gazpromem, a przynajmniej tak się wydawało, że będzie obowiązywał. Zostaliśmy zupełnie odcięci od tego gazu i śmiem twierdzić, bo tu było dużo o Niemcach i naszych innych sąsiadach, ale nikt właściwie tego nie zauważył, że Polska de facto na ten moment była przygotowana. Mieliśmy być przygotowani dopiero od stycznia, ale wydarzyło się to dużo wcześniej. Szanowni państwo, jesteśmy w sytuacji bezpieczeństwa gazowego i gdyby taka sytuacja miała miejsce w Niemczech, to pewnie byśmy mówili, że Niemcy osiem miesięcy przed planowanym odcięciem od rosyjskiego gazu już są gotowi i są już w sytuacji bezpieczeństwa energetycznego i gazowego. U nas zupełnie przeszło to bez komentarza w narracji medialnej oraz w państwa narracji. Absolutnie został niezauważony fakt, że byliśmy bardzo dobrze przygotowani wiele miesięcy przed tym momentem, który faktycznie był planowany, natomiast trudne było do przewidzenia to, co się stało. Myślę, że to jest istotne i należy to odnotować. Na dziś nikomu gazu nie brakuje i nie ma żadnych ograniczeń, magazyny są pełne mimo tego, że taka sytuacja była planowana dopiero w końcówce roku i od stycznia 2023 r. To pokazuje poziom zabezpieczenia ryzyka i planowania na poziomie operatorów i dostaw gazu.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie będę się odnosiła do tych wszystkich argumentów dotyczących Baltic Pipe, że droga rura itd. Nie wiem, jak je czytać, czy to jest brak poparcia dla projektu Baltic Pipe, czy to jest negacja tego projektu. Bardzo jednak przestrzegałabym przed taką dyskusją i przed używaniem takich argumentów w przestrzeni publicznej, bo ten Baltic Pipe to jest dziś coś, co nam zapewnia niezależność, bezpieczeństwo i suwerenność na końcówkę tego roku i na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">PGNiG, tak jak wielokrotnie mówiliśmy, komunikuje każdy zawierany kontrakt, każdy podpisany kontrakt w momencie, kiedy taki kontrakt wchodzi w życie – i tej strategii ze względu na bezpieczeństwo państwa na pewno nie zmieni. Bez względu na to, jak państwo będziecie na ten temat krzyczeć, tej strategii na pewno nie zmienimy i żaden racjonalny rząd, żaden podmiot funkcjonujący na rynku tego nie zmieni. Podpisany kontrakt będzie komunikowany w przestrzeni publicznej w tych zakresach, które nie będą objęte tajemnicą handlową.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kilka faktów na temat zabezpieczenia. Jeżeli chodzi o wydobycie krajowe, to jest 3,9 na rok. Terminal LNG 6,2, przypomnę, że w kolejnym roku rozbudowa terminalu zapewni nam 8,3 – tu mówię o infrastrukturze. Jeżeli chodzi o ostatnie lata o średni rewers Jamał–Europa, to jest 6,1. Połączenie Lasów–Gubin to jest średnio 1,6 i tutaj proszę, żeby nie powtarzać tych wszystkich mitów, które państwo powtarzacie w przestrzeni publicznej, że to jest gaz rosyjski. To jest gaz z giełdy niemieckiej, a Niemcy pozyskują gaz nie tylko z kierunku rosyjskiego, szczególnie ten gaz, który jest przesyłany dalej, i dlatego myślę, że to jest istotna informacja. Połączenie z Czechami od 0,5 do 1,5 w zależności od roku. Polska–Litwa to nowe połączenie, zarówno terminal Kłajpeda, jak i GIPL, ten, który dołączył w maju, to jest ok. 2 mld m3 na rok. Baltic Pipe – 27 września otwarcie połączenia zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie norweskiej i duńskiej, na dziś bez zakłóceń technicznych, wszystkie etapy inwestycji zgodnie z planem, co oznacza, że ten rok to jest ok. 3 mld, oczywiście w zależności od zapotrzebowania, kolejny rok – konsekwentnie 10 mld maksymalnej przepustowości, o ile ta maksymalna przepustowość będzie niezbędna. Na dzisiaj połączenie, które jest dla nas połączeniem zapasowym, Polska–Słowacja – średnia wielkość… tu Słowacy długo zwlekali z zakończeniem inwestycji po swojej stronie, kilka razy zmieniali wykonawcę, opóźniali oddanie inwestycji, ale ostatnio nastąpił przełom. Trwają testy techniczne po słowackiej stronie, po stronie polskiej już się zakończyły, z tego kierunku możemy liczyć na dodatkowe 5,7 mld, niemniej jednak na dziś jest to bardziej zabezpieczenie kierunku słowackiego i przyszłych ewentualnych połączeń, gdybyśmy chcieli FSRU w Gdańsku udostępnić Słowakom, co Słowacy postulują.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dodatkowo może jeszcze kilka słów na temat kontraktów LNG, bo to też jest ważne. Mamy tutaj dwa kontrakty Venture Global, łączny wolumen 5,5 mld ton, kolejny rok to 7,5. Jeden kontrakt obowiązuje do 2043 r., a drugi do 2045 r. Drugi kontrakt też jest amerykański, Schenker Marketing, łączny wolumen 1,45, rok planowany 1,95, okres obowiązywania 2042 r. I jest jeszcze Qatargas, kontrakt do roku 2034, średni wolumen 2,7 i jednocześnie z Oerstedem łączny wolumen, to jest ten kontrakt norweski – 6,4 mld. Wydobycie PGNiG w Norwegii to są 3 mld. Pozostałe kontrakty, zarówno krótko-, jak i długoterminowe, są negocjowane przez PGNiG w takiej ilości, która zabezpieczy polskie potrzeby, co oznacza, że z całą odpowiedzialnością możemy powiedzieć, że gaz jest stopniowo zabezpieczany na bieżące potrzeby i zgodnie z planami, jakie miało PGNiG, kontrakty są negocjowane i sukcesywnie zawierane. Obiecuję, że każdy kontrakt, tak jak to było dotychczas, będzie komunikowany prze PGNiG zarówno przy pomocy mediów, jak i możemy przeprowadzić na ten temat oddzielną dyskusję na forum Komisji, jeżeli będzie taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlaczego nie komunikujemy tematów dotyczących ograniczeń lub potencjalnych ograniczeń? Dlatego, że dzisiaj nie ma takich planów ani takich konieczności. Jedynymi podmiotami, jedynymi osobami, które to dzisiaj robią, jesteście państwo. Padały tutaj pytania, jak państwo możecie pomóc, składano deklarację pomocy… Szanowni państwo, pomóc możecie poprzez zatrzymanie tej komunikacji strachu, wyciągania rzekomych problemów jakichś branż, sektorów czy podmiotów, które potem do nas piszą, powołując się na rozmowy z posłami, że na przykład piekarnie będą miały wyłączany gaz itd. Mam długą listę takich przypadków, podobno nawet ostatnio napisały do nas kina, które obawiają się, że zostaną odłączone, bo taki wniosek wynikał ze spotkań z wyborcami w terenie. Bardzo proszę, żeby zatrzymać tę komunikację. Ona nie pomaga, a na pewno przeszkadza PGNiG, ponieważ pokazuje partnerom, z którymi rozmawiamy, że Polacy są w desperacji, a to nie jest prawdą. Jeżeli to powtarzacie kilka razy w różnych wywiadach, to wiadomo, że Norwegowie śledzą media, my zresztą też, to jest klasyka działania każdego rządu i podmiotów gospodarczych, i jeśli w Norwegii widzi się, jaka narracja jest u nas przekazywana, to na pewno nie pomaga PGNiG w prowadzeniu rozmów.</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odnosząc się do podnoszonego trzykrotnie wątku rozszerzenia listy podmiotów chronionych o spółdzielnie i wspólnoty, które nie są na dzisiaj ujęte, chcę powiedzieć, że przeanalizowaliśmy państwa propozycje i na dziś one na pewno nie są zgodne z zasadami pomocy publicznej. Komisja Europejska w ostatnim komunikacie dotyczącym ciepłownictwa i energii oraz możliwych instrumentów wsparcia takiego wsparcia nie umieściła po raz kolejny. Mamy jednak wypracowane rozwiązanie, które komunikujemy zarówno na poziomie komisarza do spraw energii, jak i komisarza do spraw konkurencyjnego rynku, będziemy to rozwiązanie wdrażać, ono pomoże nam zabezpieczyć tę grupę podmiotów i jednocześnie nie stworzy ryzyka pomocy publicznej. Ale powtarzam, że na tej liście podmiotów te podmioty po raz kolejny nie znalazły się w komunikacie interpretującym zasady pomocy. Nie oznacza to, że tego nie zrobimy, ale istotne jest, żebyśmy byli po bezpiecznej stronie. Wprowadzając takie rozwiązanie do tej lub innej ustawy, generujemy ryzyko prawne dla całej ustawy, a nie tylko dla tego konkretnego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydaje mi się, że odniosłam się do wszystkich uwag…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pani minister, a co z produkcją nawozów?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Zadałem jeszcze pytanie o nawozy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, mam jeszcze krótkie pytanie do pani minister. Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To jest ważne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Co z produkcją nawozów? Nie uzyskaliśmy odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1 i proponuję, żebyśmy rozpatrywali zmianę po zmianie, ponieważ art. 1, tak samo zresztą jak art. 2, jest dosyć długi.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie ma uwag. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 2. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 3. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zmiana nr 3, mamy tutaj kilka uwag. Po pierwsze, prosilibyśmy wnioskodawców, aby wyrazili zgodę, żeby zaakceptowali, aby począwszy od ust. 2, gdzie jest odesłanie do planu, o którym mowa w ust. 1… Najmocniej przepraszam, ale chyba się pospieszyłem, panie przewodniczący. Uwagi mamy dopiero do zmiany 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Uwag do zmiany nr 3 nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 4. Proszę, panie mecenasie. Do tej zmiany jest, zdaje się, zgłoszona poprawka. Może rozpatrzmy najpierw poprawkę, bo być może będzie ona konsumować pańskie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, zdaje się, że poprawka dotyczy dodania nowego punktu po pkt 4, natomiast my mamy kilka uwag do zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Przedstawię nasze uwagi w telegraficznym skrócie, począwszy od ust. 2, gdzie jest odesłanie do planu, o którym mowa w ust. 1. Naszym zdaniem to doprecyzowanie, że chodzi o plan, o którym wspomniałem, jest w tym miejscu zbędne – i dlatego prosimy o jego wykreślenie, zaczynając od ust. 2 i w konsekwencji dokonując tego wykreślenia w innych jednostkach redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jeśli chodzi o ust. 2, to mamy jeszcze pytanie dotyczące pkt 3. Wnioskodawcy zapisali w nim, że plan uwzględnia m.in. plan działań zapobiegawczych opracowany zgodnie z art. 15fa ust. 2. Chcielibyśmy zapytać, czy tutaj nie należałoby również uwzględnić planu na wypadek sytuacji nadzwyczajnej, o których to sytuacjach jest mowa odpowiednio w rozporządzeniu 2017/1938.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jeśli chodzi o ust. 5, to prosilibyśmy, aby w wersie trzecim sformułowanie „korzystające lub chcące skorzystać” zastąpić sformułowaniem „korzystające lub zamierzające skorzystać z usług magazynowania paliw gazowych”.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#LegislatorWojciechPaluch">Ostatnia kwestia dotyczy ust. 10, w którym prezes URE, działając w porozumieniu z ministrem, konsultuje sposób finansowania inwestycji ujętych w planie. Chcemy zapytać, co w przypadku, jeśli do takich konsultacji nie dojdzie, a de facto pytamy o to, czy nie należałoby rozważyć dodania przepisów, które regulowałyby sposób przeprowadzania konsultacji lub ewentualnie wskazanie terminu, w jakim takie konsultacje mają się odbywać. To są nasze wszystkie uwagi do zmiany nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu do tych uwag.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszystkie uwagi przyjmujemy, a do jednej mamy komentarz i poproszę pana dyrektora o jego przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Paweł Pikus, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">W zakresie uwagi dotyczącej ust. 2 pkt 3, czyli tego, że jest wskazany tylko jeden plan, a nie ma drugiego, to uważamy, iż jest to odpowiednie, ponieważ tylko ten plan zawiera w sobie inwestycje, które muszą być uwzględnione w planie rozwoju operatora systemu magazynowania, więc to jest sformułowane odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Jeżeli natomiast chodzi o ust. 10 w zakresie konsultacji i sposobu ich przeprowadzania, to naszym zdaniem ten przepis jest sformułowany odpowiednio i prosimy o pozostawienie go w obecnym brzmieniu, gdyż są to procedury już ustanowione prawem i funkcjonujące.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A zamiana „chcący” na „zamierzający”?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSPawelPikus">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to mieści się w ramach upoważnienia dla Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak, dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł z poprawką, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ wielu posłów rozchodzi się już na posiedzenia innych komisji, to ja pozwolę sobie w wielkim skrócie podać tylko, jakie zmiany proponujemy. Państwo macie treść poprawek przed sobą, więc nie ma potrzeby wszystkiego czytać.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJanWarzecha">W art. 1 po pkt 4 proponuje się dodanie pkt 4a w brzmieniu, jakie macie państwo zaprezentowane w przedstawionej poprawce. Proponowane zmiany do ustawy – Prawo energetyczne mają stanowić mechanizm, który pozwoli uregulować zagadnienie ponoszenia kosztów związanych z dostosowaniem lub wymianą urządzeń, lub instalacji przez odbiorców paliw gazowych w gospodarstwach domowych do odbioru gazu wysokometanowego w przypadku całkowitego albo częściowego przestawienia systemu gazu zaazotowanego na system gazu wysokometanowego. Mając na względzie konieczność ciągłego rozwijania sieci dystrybucyjnej gazowej oraz konieczność przyłączania kolejnych odbiorców, proponowane zmiany gwarantują odpowiedni zwrot poniesionych nakładów w taryfie zatwierdzonej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Pozwoli to na sprawne przestawienie systemu przy jednoczesnym uporządkowaniu kwestii związanych z finansowaniem prac dostosowawczych po stronie odbiorców paliw gazowych w gospodarstwach domowych.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PoselJanWarzecha">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto jest za przyjęciem proponowanej poprawki, polegającej na dopisaniu pkt 4a?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Nie działa mi system do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Trzeba uruchomić za pomocą legitymacji poselskiej. Czy innym posłom system działa?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Nie mam ze sobą legitymacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli to możliwe, wyrobimy duplikat, który będzie działał od następnego głosowania.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników i wyrobienie zastępczej karty dla pani poseł.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za poprawką 21 głosów, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Warzecha z kolejną poprawką, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanWarzecha">W art. 1 po pkt 5 proponujemy dodać pkt 5a w następującym brzmieniu: „w art. 45 po ust. 1k dodaje się ust. 1l w brzmieniu” – i to brzmienie macie państwo przed sobą, więc nie będę go teraz czytał.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJanWarzecha">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad poprawką polegającą na dopisaniu pkt 5a. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszystkim udało się oddać głos? Pani poseł też?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za 21, przeciw nie było nikogo, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 6.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 7. Do tej zmiany jest zgłoszona poprawka. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanWarzecha">W art. 1 w pkt 7 proponuje się zastąpienie kropki średnikiem i dodanie pkt 8 i 9 w brzmieniu, jakie macie państwo przedstawione w poprawce na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Czy pan poseł ma jakaś poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak, do zmiany nr 7. Jeszcze nie doczytałem do końca poprawki pana posła, ale à propos tego, co powiedziała pani minister, że macie przygotowane rozwiązanie, mam następującą propozycję. Jako że sezon grzewczy jest za cztery miesiące i sama pani apeluje o to, żeby nie siać paniki i żeby ludzie byli spokojni, to żeby mieszkańcy spółdzielni nie mieli paniki w oczach, proponuję przyjęcie rozwiązania zaproponowanego przez nas. Jeżeli Unia Europejska… Jeżeli nie będziecie państwo w stanie dogadać się z Komisją Europejską przez najbliższe miesiące, to i tak przez kilka miesięcy…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, ma pan konkretną poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tak, ale jeszcze sekundę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę ją zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Przez kilka miesięcy będzie jeszcze można tę sprawę załatwić waszą poprawką, więc należałoby z druku nr 2111 przepisać dokładnie to, co tam jest zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak widzę, nie ma pan przygotowanej poprawki. Jakie jest stanowisko rządu do propozycji pana posła?</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie mam tej poprawki, więc ciężko jest mi się do niej odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Pani minister, ta poprawka leży w tej Komisji od paru miesięcy. Pan przewodniczący Suski raczył ją zamrozić bardzo głęboko.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister, ja pytałem o stanowisko do poprawki zgłoszonej przez pana posła Warzechę.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli chodzi o poprawkę posła Neumanna, to jej nie ma, nie ma więc także stanowiska rządu. To na razie jedynie myśl, być może wspaniała, ale niesprecyzowana na piśmie.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posła Warzechę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za 21, nikt nie był przeciw, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że zmieniliśmy brzmienie zmiany nr 7 i na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 1.</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 2 jest również długi, dlatego także proponuję, abyśmy rozpatrywali go zmiana po zmianie.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, do zmiany nr 1 mamy pytanie, ponieważ w tej zmianie dokonujemy zmiany zakresu przedmiotowego ustawy. Czy wnioskodawcy rozważali również konieczność ewentualnej zmiany tytułu ustawy? Wiąże się to niewątpliwie z wydzieleniem „bezpieczeństwa gazowego państwa”, co później zostało uwypuklone w zmianie nr 2 poprzez właściwą definicję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani minister.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzimy takiej potrzeby, nadal jesteśmy w sferze bezpieczeństwa gazowego, więc jest to wystarczająca nazwa i zakres.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do tej zmiany są inne uwagi lub poprawki? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 2. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Drobna uwaga. Chcemy zapytać, ponieważ tutaj mamy do czynienia z nową definicją bezpieczeństwa gazowego państwa, która została wydzielona z dotychczasowej definicji bezpieczeństwa paliwowego państwa – czy w związku z tym nie należałoby w konsekwencji zmienić także art. 3 ust. 11, art. 21e i art. 32 ust. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wolelibyśmy pozostać przy tym brzmieniu, ponieważ tamte przepisy bardziej odnoszą się do rynku paliwowego, a te do gazowego, więc mamy przez to większą jednolitość.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, zatem niczego nie zmieniamy</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę nr 2.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 3. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 3.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 4. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 5. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 5.</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 6. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 6.</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 7. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Przepraszam, dopiero do zmiany nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie do zmiany nr 7 nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 7.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Drugi falstart, panie przewodniczący, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jeśli chodzi o zmianę nr 8, to w niej posługujemy się m.in. sformułowaniem „w poborze gazu ziemnego”. Prosimy o wykreślenie tego sformułowania z uwagi na fakt, że wcześniej w art. 51 ust. 1a dokonaliśmy wprowadzenia skrótu i oczywiście w konsekwencji w pozostałych jednostkach redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#LegislatorWojciechPaluch">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy możemy to uznać za poprawkę legislacyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę. Stwierdzam, że z wprowadzoną zmianą legislacyjną przyjęliśmy zmianę nr 8.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 9. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 9.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 10. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 10.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 11. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 11.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 12. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 12.</u> + <u xml:id="u-143.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 13. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 13.</u> + <u xml:id="u-143.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 14. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 14.</u> + <u xml:id="u-143.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I teraz, zdaje się, jest poprawka polegająca na dodaniu zmiany 14a, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanWarzecha">Nie, panie przewodniczący. Następna poprawka polega dopiero na dodaniu art. 4a po art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 2.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 3. Czy są uwagi do tergo artykułu? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Szanowni państwo, w projektowanym art. 3 wnioskodawcy proponują wydłużenie utrzymania w mocy rozporządzenia, które już było utrzymane w mocy przez 36 miesięcy, a teraz wspomniany okres ma być wydłużony do 4 lat. Uwaga generalna polega na tym, że wskazujemy, iż tak długi okres utrzymywania w mocy aktów wykonawczych może budzić wątpliwości w kontekście istoty samego aktu wykonawczego, który wykonuje przepisy danej ustawy. W tym przypadku przez 4 miesiące będziemy mieli do czynienia z niepożądanym stanem, w którym rozporządzenie wydane na podstawie uchylonych przepisów obowiązuje przez stosunkowo długi czas. W tej kwestii wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny (SK 9/07), który wskazał, że utrzymywanie w mocy przez tak długi czas aktu wydanego na podstawie już nieobowiązujących przepisów – z takim przypadkiem mamy tutaj do czynienia – może prowadzić do rozluźnienia więzów między aktem umocowującym a umocowanym, co w skrajnych przypadkach może prowadzić do niekonstytucyjności takiego rozporządzenia jako pozbawionego delegacji ustawowej.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">W związku z tym mamy dwa pytania. Pierwsze – jakie są powody braku wydania w tym czasie tego rozporządzenia? Pytanie drugie – czy przypadkiem nie dojdzie tutaj do rozluźnienia więzów pomiędzy tym aktem, który będzie utrzymany w mocy przez kolejny rok, a nowymi przepisami ustawy o odnawialnych źródłach energii?</u> + <u xml:id="u-146.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">I druga rzecz związana z tym przepisem. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, także ten przepis, a pod koniec sierpnia te 36 miesięcy wyekspiruje. Biorąc pod uwagę konstytucyjny okres na rozpatrzenie ustawy przez Senat i prezydenta oraz termin na ogłoszenie samej ustawy, może dojść do sytuacji, w której koniec sierpnia nastąpi wcześniej niż 14 dni od dnia ogłoszenia tego aktu. W związku z tym ta zmiana niejako będzie przestrzelona.</u> + <u xml:id="u-146.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani minister.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządkując – nie mówimy o 48 miesiącach, tylko de facto o 12 miesiącach, ponieważ przedłużamy z 36 na 48 miesięcy. Poza tym nie widzę tego zagrożenia, o którym pan mówił, w kontekście przywołanego wyroku, ponieważ takiej korelacji pomiędzy tą ustawą i rozporządzeniem, jak w tym przywoływanym uzasadnieniu, nie ma. Proponujemy, żeby tę poprawkę zostawić w zaproponowanym kształcie.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że chodzi o artykuł, a nie o poprawkę.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli nie ma innych uwag, to stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 3.</u> + <u xml:id="u-147.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 4. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 4.</u> + <u xml:id="u-147.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Po art. 4 jest zgłoszona poprawka. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanWarzecha">Szanowni państwo, po art. 4 proponuje się dodać art. 4a w brzmieniu, które zostało państwu przedstawione przez sekretariat Komisji w zestawieniu poprawek. Chciałbym tylko powiedzieć, że proponowana poprawka ma na celu doprecyzowanie i zwiększenie przejrzystości mechanizmów wprowadzonych ustawą z 26 stycznia 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu – rekompensat oraz udzielania gwarancji Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za 22 osoby, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka została zaakceptowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-149.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 5. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-149.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 6. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-149.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 7. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-149.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mamy kolejną poprawkę. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanWarzecha">Po art. 7 proponuje się dodanie art. 7a w przedłożonym państwu brzmieniu znajdującym się w zestawieniu poprawek przygotowanym przez sekretariat Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozytywne. Poprawka częściowo likwiduje także wątpliwości zgłaszane przez legislatorów.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za 16, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisję zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 8. Czy do tego artykułu są jakieś uwagi lub poprawki? Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanWarzecha">Proszę państwa, do art. 8 projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego w związku z sytuacją na rynku gazu zgłaszamy poprawkę, która polega na tym, że kropkę zastępuje się przecinkiem i po wyrazach „od dnia ogłoszenia” dodaje się wyrazy „z wyjątkiem art. 3, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za 19, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za 20, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-153.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Wojciecha Zubowskiego. Czy pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWojciechZubowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec kandydatury posła Zubowskiego? Nie ma. Stwierdzam, że wybraliśmy pana posła na posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję państwu za ciężką pracę. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejne posiedzenie Komisji o godzinie 15:00.</u> + <u xml:id="u-155.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00110-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00110-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aceb2f6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00110-01/header.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00110-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 110/, Komisja Finansów Publicznych /nr 325/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 110/, Komisja Finansów Publicznych /nr 325/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">110</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">325</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRelacjiStrategicznychBankuGospodarstwaKrajowegoJoannaSmolik" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Relacji Strategicznych Banku Gospodarstwa Krajowego Joanna Smolik</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMFKrzysztofBudzich" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego MF Krzysztof Budzich</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego KNF Marcin Mikołajczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00110-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00110-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dcfb919 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00110-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1182 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzień dobry. Szanowni państwo, mamy kworum, zatem będziemy prowadzić posiedzenie. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Finansów Publicznych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum obu Komisji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o dodatku węglowym (druk nr 2471).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią minister Annę Moskwę – ministra klimatu i środowiska, jak i panią Annę Łukaszewską-Trzeciakowską – podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Marcina Mikołajczyka – zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Widzę też pana ministra Patkowskiego z Ministerstwa Finansów, którego witamy. Witam panią Annę Bednarską – naczelnika wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, pana Krzysztofa Budzicha – zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego MF, pana Jakuba Cygana – naczelnika Wydziału Regulacji w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, panią Ewę Florkiewicz – radcę w Departamencie Prawnym MKiŚ, panią Małgorzatę Gać – radcę w Departamencie Gwarancji i Poręczeń MF, panią Paulinę Grądzik – starszego specjalistę w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, pana Karola Piotra Krajewskiego – kierownika Działu Prawnego w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, pana Łukasza Michalskiego – pełniącego obowiązki zastępcy Dyrektora Departamentu Prawnego Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, pana Kamila Magdę – radcę prawnego w Departamencie Prawnym UKNF, pana Dariusz Maja – naczelnika Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego MF, pana Jacka Partykę – zastępcę dyrektora Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych MF, pana Piotra Pawłowskiego – zastępcę dyrektora Departamentu Licencji Bankowych UKNF, pana Pawła Pikusa – dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ, pana Jakuba Polaka – radcę prawnego Banku Gospodarstwa Krajowego, panią Aleksandrę Szwemberg – dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej MF i panią Aleksandrę Świderską – zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o dodatku węglowym (druk nr 2471). Pani przewodnicząca zgłasza wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie i panowie posłowie, poprosiłabym trochę ciszej, żebyśmy słyszeli to, czego nie było słychać na posiedzeniu na sali plenarnej. Uprzejmie składam wniosek o przedstawienie projektu, dlatego że na posiedzeniu plenarnym tego projektu nie przedstawiono w całości. Przedstawiono jedynie część dotyczącą założeń tzw. dodatku węglowego, ale ustawa reguluje więcej tematów. Jedną z regulacji jest sprawa możliwości przejmowania banków i zmiana dotyczącą m.in. przepisów z tym związanych. Zatem, panie przewodniczący, chciałabym, aby w tej chwili rząd mógł zaprezentować inne części tego projektu, tzn. inne zmiany w tym projekcie, które państwo wprowadzają, ale wszystkie, nie tylko te związane z możliwością przejmowania banków przez spółki Skarbu Państwa bądź inne podmioty. Chcemy znać ratio legis takich rozwiązań. Nikt o tym nie mówił. Projekt jest z wtorku bieżącego tygodnia i nierzetelnie został przedstawiony na posiedzeniu plenarnym, wprowadzając w błąd panie i panów posłów, a przede wszystkim Polaków. Prosiłabym o dopuszczenie wszystkich klubów opozycyjnych, bo poszczególne kluby chciałyby w tej sprawie zabrać głos, aby o tym również porozmawiać. Nie może być to takie rozwiązanie jak lex Pegasus, gdzie państwo nie dopuścili nas do głosu i przedstawiali nieprawdziwe informacje. Jeżeli mamy mówić o rzetelnym procesie legislacyjnym, to taka informacja, takie dane i rzetelne ich przedłożenie paniom i panom posłom się należą, ale również i Polakom.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mój wniosek jest taki, aby w tej sprawie kluby mogły wypowiedzieć się nie tylko przy rozpatrywaniu poszczególnych punktów, które państwo zmieniają, w zakresie procedowania nad projektem ustawy. Wnioskuję, aby przeprowadzić również debatę. Ta debata jest sprawą ważną. Wnoszę, aby przed rozpatrywaniem można było zadawać pytania i mieć pełną wiedzę o tym, czego ten projekt dotyczy. To jest mój wniosek formalny, aby jeszcze przed rozpoczęciem procedowania przeprowadzić debatę dotyczącą nieobjaśnionych, nieprzedstawionych na sali plenarnej propozycji zmian innych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś wnioski formalne? Tak? Pani poseł, bardzo proszę. Jeżeli ma pani wniosek formalny, proszę o zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Panie przewodniczący, rozumiem, że mogę, tak? Panie przewodniczący, dziękuję bardzo i panom przewodniczącym, i pani marszałek za przychylenie się do mojego wniosku o to, by ten projekt był procedowany w obradujących wspólnie Komisjach: do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Finansów Publicznych. Uważam, że w zasadzie na wstępie i jakby trochę w duchu tego, co powiedziała pani przewodnicząca Skowrońska, powinniśmy wrócić do pierwszego czytania projektu ustawy, ponieważ można powiedzieć, że na sali plenarnej w zasadzie omówiliśmy połowę projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam bardzo, ale jaki jest wniosek formalny? Nie prowadzimy debaty. Proszę zgłosić wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wniosek formalny jest taki, by powtórzyć pierwsze czytanie, panie przewodniczący, aby pan minister finansów Patkowski, jak rozumiem, który dzisiaj reprezentuje Ministerstwo Finansów, mógł nam wytłumaczyć, dlaczego nagle w ustawie węglowej znalazły się tak ważne przepisy Prawa bankowego, które upraszczają zdecydowanie proces przyznawania koncesji na przeprowadzenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, już pani przedstawiła swój wniosek. Dziękuję bardzo, pani poseł. Debata została przeprowadzona. Proszę nie zakłócać prowadzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">No nie. Panie przewodniczący, nie usłyszeliśmy uzasadnienia bardzo ważnej części projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę nie zakłócać porządku obrad. Dziękuję pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę dopuścić do głosu. Przecież, panie przewodniczący, trzeba dać posłom możliwość zabierania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ale oczekujemy wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sprzeciw, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wnioski zgłoszone są niezgodne z regulaminem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Próbowaliście przepchnąć kolanem Prawo bankowe w ustawie węglowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sprzeciw. Panie przewodniczący, my znamy pana styl.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odbieram pani głos. Proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Znamy pana styl. Złożyłam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chodzi o omówienie drugiej części projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, zwracam pani uwagę. Za chwilę panią wykluczę z posiedzenia. Pani już trzeci raz zakłóca prowadzenie obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Złożyłam wniosek formalny. Proszę rozpatrzyć wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia… Wnioski są nieregulaminowe. W regulaminie nie ma wniosków tego typu. Przechodzimy do rozpatrzenia szczegółowego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam pytanie. Czy są wnioski do tytułu ustawy? Proszę bardzo, jak są uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszRosati">Mam uwagę, panie przewodniczący, ponieważ, jak tutaj już było wspomniane, ta ustawa zmienia 13 ustaw łącznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Tak, nazywam się Dariusz Rosati. Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny. Ustawa zmienia 13 ustaw, natomiast jej tytuł dotyczy tylko dodatku węglowego, więc przynajmniej proponuję, żebyśmy tę ustawę w tytule zmienili na ustawę o dodatku węglowym i „niektórych innych ustaw”.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to jest poprawka. To proszę na piśmie. Poproszę o stanowisko rządu do propozycji zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDariuszRosati">Nie da się tego zapamiętać?</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselDariuszRosati">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, tutaj pewnie zapytalibyśmy legislatorów, ale wiem, że zmieniła się praktyka legislacyjna i w ostatnich aktach nie dopisuje się zwyczajowo – nie tylko w tym – innych ustaw. Dlatego też proponuję, żebyśmy zostawili to w bieżącym brzmieniu, zgodnie z tym jak było przy ostatnio procedowanych aktach prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan mecenas się zgłasza. Nie, pani mecenas. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne potwierdza, że rzeczywiście propozycja tytułu zaproponowana przez pana posła Rosatiego byłaby niezgodna z „Zasadami techniki prawodawczej”, dlatego że w ustawie nowej taką funkcję informacyjną o ustawach, które są nią również zmieniane, zawiera odnośnik do ustawy. On jest tutaj w tytule dodany. Pod kreską adresat aktu ma informację o tym, jakie ustawy są zmieniane przedmiotowym projektem.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Natomiast niezależnie od tego biuro podnosi również kwestię nieadekwatności tego tytułu, jak również art. 1, który określa zakres unormowania tego projektu, biorąc pod uwagę fakt, iż art. 15, 16 i 17, tj. nowelizacja ustawy – Prawo bankowe, nowelizacja ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i nowelizacja ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, nie są przedmiotowo związane z kwestią dodatku węglowego, co również narusza § 2, 3 i 18 „Zasad techniki prawodawczej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że według BL ta zmiana nie jest zasadna. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zmiana proponowana przez pana posła Rosatiego byłaby niezgodna z „Zasadami techniki prawodawczej”. Natomiast tytuł ustawy i jej art. 1 w takim brzmieniu, w jakim jest w druku, również są niezgodne z „Zasadami techniki prawodawczej”, ponieważ nie określają w sposób pełny zakresu regulacji zawartej w tymże projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, ale stanowisko rządu jest negatywne i poprawka nie wpłynęła, zatem uznaję, że Komisje zaakceptowały tytuł.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę. Komisje przyjęły art. 1.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 2. Czy są uwagi do art. 2? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest poprawka, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne się zgłosiło.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, do art. 2 zgłaszamy kilka uwag redakcyjno-legislacyjnych. W ust. 5 proponujemy skreślić powtarzany dwukrotnie wyraz „zakupione”. W ust. 13 prosimy o doprecyzowanie odesłania. Chodzi o wniosek o wypłatę dodatku węglowego, który składa się na piśmie lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej w rozumieniu art. 2 pkt 5 przywołanej ustawy. Prosimy również o rozważenie i ewentualną zgodę na uzupełnienie w projekcie uzgodnienia spójników. W naszej ocenie „wójt, burmistrz albo prezydent miasta dokonują czynności”.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy pytanie do ust. 17, gdzie mówi się o tym, że informację o przyznaniu dodatku węglowego, jeżeli był wskazany adres poczty elektronicznej, wysyła się na ten adres, natomiast w przypadku jego niepodania informuje się wnioskodawcę o możliwości odebrania od tego organu informacji o przyznaniu dodatku węglowego. W naszej ocenie chodzi o odebranie tej informacji „osobiście”. Mamy pytanie, czy rząd też tak uważa. Jeżeli tak, to chciałybyśmy prosić o upoważnienie do uzupełnienia ust. 17 o ten wyraz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przychylamy się do tych wszystkich uwag.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W ramach upoważnienia bardzo prosimy o dokonanie zmian legislacyjnych. Jest poprawka zgłoszona tutaj chyba przez pana posła Suchonia, o ile… Bardzo proszę o przedstawienie poprawki.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jestem, panie przewodniczący. Jeżeli mogę uzasadnić, to… Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mówiłem już o tym podczas pierwszego czytania na sali plenarnej, że w tej ustawie w ogóle ze strony rządu brakuje jakiegokolwiek wyjścia naprzeciw tym obywatelom, którzy – po pierwsze – w trosce o jakość powietrza np. zmienili kocioł węglowy na kocioł na pelet produkowany z biomasy, a także tych obywateli, którzy mają kotły na olej opałowy. Zwłaszcza w tym drugim przypadku mamy do czynienia ze zbiegiem wielu negatywnych czynników, za które odpowiada rząd. Po pierwsze VAT na olej opałowy nadal wynosi 23%, a Orlen, czyli koncern, który powinien jednak uwzględniać sytuację gospodarczą, ekonomiczną, śrubuje ceny oleju opałowego. Rok temu ogrzewanie w zimie czy w ogóle zabezpieczenie oleju dla średniego domu kosztowało około 7 tys. zł. Dzisiaj to jest ponad 20 tys. zł. Nie wiem, kto jest w stanie to wytrzymać.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W imieniu Polski 2050 składamy tutaj poprawkę, aby w art. 2 w ust. 1 i 3 dodać właśnie tych mieszkańców, którzy mają kocioł na pelet i kocioł na olej opałowy. To po prostu trzeba zrobić. Nie można dzielić ludzi na gorszych i lepszych – tych, którzy mają węgiel i którym pomagamy oraz tych, mają np. kotły na olej opałowy czy na pelet i im nie pomagamy. Jeżeli jest zasada pomocy w tej trudnej sytuacji, to ona powinna obejmować wszystkich tych, którym ta pomoc jest potrzebna, stąd też nasza poprawka. Bardzo proszę o to, żeby tę poprawkę przyjąć. To jest naprawdę bardzo potrzebne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Ta poprawka ma jedną wadę. Rodzi skutki finansowe i nie ma tutaj wyliczenia, ale poproszę rząd o stanowisko.</u> + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nasza ustawa dotyczy dodatku węglowego w związku z embargiem na węgiel. Embarga na te produkty nie ma, w związku z tym nie jest to ten dokument, w którym możemy takie przepisy uwzględnić. Embargo – 16 kwietnia. W konsekwencji dodatek na węgiel, bo embargo jest na węgiel.</u> + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli rozumiem, że to nie dotyczy zakresu tej ustawy i byłoby to przekroczeniem… Jak rozumiem, stanowisko rządu jest negatywne. Na dobrą sprawę…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy mógłby pan wyraźniej mówić?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mówię wyraźnie, tylko jest szum na sali, a akustyka tu nie jest najlepsza. Natomiast z punktu widzenia legislacyjnego ta poprawka jest wadliwa, bo nie przedstawia skutków finansowych i w zasadzie nie powinna być przegłosowana, ale zapytam jeszcze Biuro Legislacyjne. Czy poprawka niosąca skutki finansowe, a nieprzedstawiająca ich, może być przegłosowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Może być przegłosowana. Taka jest praktyka, że tak się…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nic nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Taka jest praktyka, że takie poprawki podlegają głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może być? To w takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, kto jest za poprawką pana posła Mirosława Suchonia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No poczekamy jeszcze, dopóki wszyscy nie oddadzą głosu. Poczekamy. To jest oczywiste. Czy już wszyscy oddali głos? Jeszcze nie. Kto tam jeszcze sobie nie radzi? A teraz już wszyscy? To bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 24, przeciw – 33, 1 głos wstrzymujący się.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała wystarczającej większości. Została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wniosek mniejszości. Poproszę, panie przewodniczący… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo. Czy do art. 2 są jeszcze uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mam pytanie, panie przewodniczący, do art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę ma pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie. Mam pytanie do art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak nie ma pan poprawki, to dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 3. Czy są uwagi i poprawki do art. 3? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, biuro…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Biuro Legislacyjne też nie ma poprawki, panie przewodniczący. Nie wiem, czy pan pozwoli zadać pytanie, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, BL do art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy pytania dotyczące ust. 1, a ściślej odesłań, które są zawarte w tym przepisie. Wnioskodawca odsyła np. na art. 23 ust. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych. To jest przepis, który reguluje kwestie dotyczące wniosku o udzielenie świadczenia. Wydaje nam się, że takie odesłanie jest zbędne, biorąc pod uwagę, że w art. 2 w ust. 19 wnioskodawca przewidział już określenie wzoru wniosku o wypłatę dodatku węglowego przez ministra właściwego do spraw energii. W związku z tym w naszej ocenie wniosek o wypłatę tego świadczenia będzie udzielany na podstawie wzoru, który zostanie określony w rozporządzeniu, które zresztą dołączone jest do projektu ustawy. Stąd w naszej ocenie odesłanie na art. 23 ust. 3 jest zbędne.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Idąc dalej, w naszej ocenie również odesłanie na ust. 12 i 13 jest wadliwe, biorąc pod uwagę, że w art. 12 ustawy o świadczeniach… Przepraszam, w art. 8 w ust. 12. To jest druga linijka przepisu ust. 1. Mamy odesłanie na ust. 12, który z kolei odsyła do ust. 10 ustawy o świadczeniach rodzinnych, na który z kolei nie odsyła wnioskodawca w swoim projekcie, czyli w art. 3 w ust. 11. Co więcej, ust. 12 mówi o danych dotyczących niepełnosprawności, niezaliczeniu do osób niepełnosprawnych lub odmowie ustalenia stopnia niepełnosprawności. W naszej ocenie w ogóle norma, która ma wynikać w art. 3 ust. 1, a która ma być odtworzona przez adresata tego przepisu przez odpowiednie stosowanie ustawy o świadczeniach rodzinnych, powinna być sformułowana autonomicznie, czyli na potrzeby tejże ustawy, tj. przy rezygnacji z art. 23 ust. 3 i bez odsyłania do przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych, które w naszej ocenie albo są nieprzemyślane, albo nie są oczywiste.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tytułem kolejnego przykładu – odesłanie na art. 24a ust. 2. Ten przepis ustawy o świadczeniach rodzinnych mówi o uzupełnianiu dokumentów, a ściślej o braku dokumentów, które powinny być dołączone do wniosku o wypłatę świadczenia, natomiast w przypadku dodatku węglowego w ogóle projektodawca nie przewiduje dołączania dokumentów. Tutaj wystarczy wniosek i złożenie oświadczenia o świadomości odpowiedzialności za składanie fałszywego oświadczenia. W ocenie biura również art. 24a ust. 2 nie będzie miał w tym przypadku zastosowania. To jest uwaga do ust. 1.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o ust. 2, to uważamy za zbędne ostatnie wyrazy umieszczone w tym przepisie, mianowicie „o którym mowa w art. 2 ust. 1”. Tutaj należy zwrócić uwagę na to, iż wnioskodawca niekonsekwentnie posługuje się sformułowaniem „dodatku węglowego, o którym mowa w art. 2 ust. 1” albo „dodatku węglowego”. W naszej ocenie takie doprecyzowanie z odesłaniem na art. 2 ust 1 ustawy, nad którą w tej chwili Komisje procedują, jest zasadne w przepisach zmieniających, natomiast w przepisach materialnych, dotyczących samego dodatku węglowego, proponujemy, żeby to odesłanie skreślić.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o ust. 3, to nie możemy w tym przypadku mówić o sprawach nieuregulowanych niniejszą ustawą, ponieważ to są wyłącznie przepisy materialne, w naszej ocenie dotyczące procedury wypłaty dodatku węglowego. Proponujemy, żeby ust. 3 wydzielić do odrębnego przepisu, który byłby oznaczony na roboczo jako art. 3a i który brzmiałby: „W sprawach nieuregulowanych w art. 1–3 stosuje się przepisy ustawy (…) Kodeks postępowania administracyjnego”, bo w naszej ocenie chodzi wyłącznie o te sytuacje, które mamy w art. 1–3, a nie np. o art. 4 czy kolejne przepisy, które dotyczą już realizacji zadania zleconego przez gminę. To wszystkie uwagi legislacyjne do art. 3, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Poproszę o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o art. 3 ust. 1, będziemy upierali się przy tym aktualnym brzmieniu z racji tego, że przy dodatku osłonowym, który został ukształtowany na podobnych zasadach, były te same odniesienia i prawidłowo potem zadziałało nam to w trakcie stosowania ustawy, więc… Wiem, że to jest bardzo precyzyjne, ale ta precyzja tutaj jest planowa. Chcemy to zostawić. Jeżeli chodzi o art. 3 ust. 2, zgadzamy się na tę uwagę. Jeżeli chodzi o art. 3 ust. 3, tu też dla porządku pozostawalibyśmy przy dotychczasowym brzmieniu. Wszystkie sprawy, które byłyby nierozstrzygnięte co do sposobu postępowania… Byłby wtedy Kodeks postępowania administracyjnego i mamy rozstrzygnięcie w przypadku jakiejkolwiek wątpliwości. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli rozumiem, że można uznać te poprawki za legislacyjne i w ramach upoważnienia… Tak, upoważniamy BL do wprowadzenia zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Niestety jest na tyle głośno na sali, że nie wszystko słyszę. Rozumiem, że zgoda jest tylko…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W skrócie – drugą przyjmujemy. Tylko art. 3 ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo państwa proszę jednak o skupienie uwagi, ponieważ pani minister dość daleko siedzi od pani mecenas, żeby panie mogły też siebie nawzajem słyszeć. Ale słyszę z tego, że pani minister mówi, że wszystkie te uwagi legislacyjne przyjmuje…</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, że art. 3 ust. 2. W zakresie art. 3 ust. 2 przyjmujemy. W zakresie art. 3 ust. 1 i 3 chcemy pozostać przy aktualnym brzmieniu, analogicznym do dodatku osłonowego.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O, i teraz jest jasne. Czyli te, na które rząd wyraża zgodę, jako legislacyjne, a to, na co rząd nie wyraża zgody, to pozostaje jako obecny zapis. Czy mamy jakieś poprawki do art. 3? Bo tu spływają poprawki, ale widzę art. 16, 17, 15… Pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Z wnioskiem formalnym o zmianę prowadzącego wspólne posiedzenie Komisji. Panowie przewodniczący, to jest jakiś skandal. Tu są dwie Komisje. My jako członkowie Komisji Finansów Publicznych przyszliśmy pierwszy raz debatować nad tą ustawą i oto z czym się spotykamy? Pan poseł Gadowski nie może zadać pytania. Pytanie mogą zadać legislatorzy z BL. Poprawka pana posła Rosatiego nie została przyjęta, ponieważ w ciągu 9,6 sekundy nie doniósł tej poprawki w formie pisemnej. No przecież to jest jakiś skandal. Jeżeli pan uważa, że ustawę w polskim procesie legislacyjnym powinno się przyjmować na zasadzie dyskusji między legislatorami z BL a panią minister, to po jaką cholerę my tu wszyscy siedzimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, mam tu cały zestaw poprawek przygotowanych przez pana posła Suchonia i był w stanie to przygotować, a poprawkę prostą o uzupełnienie tytułu…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wniosek formalny dotyczył tego, żeby pan nie prowadził posiedzenia obu Komisji, a nie pana posła Suchonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, ale najpierw panu wyjaśnię. Zmiana tytułu i dopisanie innych ustaw nie wymaga wiele wysiłku. Jeżeli pan poseł Suchoń jest w stanie kilkanaście poprawek przygotować, to pan poseł Rosati taką jedną poprawkę mógł przygotować. Nie przygotował. Ona nie wpłynęła, więc nie była przegłosowana, bo nie było poprawki. Tyle gwoli wyjaśnienia. Natomiast jeśli chodzi o wniosek o zmianę prowadzącego, to bardzo proszę. Poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za wnioskiem o zmianę prowadzącego? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy wszyscy oddali głos? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 25, przeciw – 35, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dodając, panie pośle, to – po pierwsze – zgłoszenie wniosku o wspólne posiedzenie jest po prostu – wiemy – sypaniem piasku w tryby. Opozycja ma do tego prawo, ale proszę z tego nie robić jakiejś wielkiej sprawy. A z drugiej strony, jeżeli posłowie opozycji zakłócają prowadzenie obrad Komisji, to przewodniczący na mocy regulaminu ma prawo nawet wykluczyć posła z posiedzenia. Jeżeli tak będzie, to będę korzystał z regulaminu. A jeżeli chodzi o zadawanie pytań i zgłaszanie poprawek, jak na razie żadna poprawka, która wpłynęła, nie była niedopuszczona do głosowania, więc zarzut jest chybiony. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do procedowania. Rozumiem, że art. 3 ze zmianami został przez Komisje zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, art. 4. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, dwie uwagi o charakterze redakcyjnym i pytania biura. Uwagi redakcyjne dotyczą ust. 4. Proponujemy, żeby po wyrazach „20 stycznia” wyrazy „następnego roku” zastąpić datą 2023 r. Jak rozumiemy, świadczenie ma charakter jednorazowy. Jest przyznawane tylko w roku 2022 i ma być wypłacane do następnego roku, czyli w 2023…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę państwa… Pani mecenas, może bliżej mikrofonu, bo pani minister nie słyszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Oczywiście. Proponujemy, żeby wyrazy „następnego roku” w ust. 4 po wyrazach „20 stycznia” zastąpić wyrazami „2023 r.”.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zgadzamy się.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ust. 6 pod koniec zdania po wyrazach „miesiąca” zapisać „po dniu ich wejścia w życie”, czyli dodać wyraz „dniu” przed „ich wejścia w życie”.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zgadzamy się również.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Teraz pytania. Państwo przewidują w ust. 4, że środki na realizację wypłat z dodatku węglowego mają być przekazywane w miesięcznych ratach, natomiast „nadpłata środków może być zaliczana na poczet kwoty należnej w miesiącu następnym”. Nasze wątpliwości powstały z tego powodu, że w naszej ocenie sam dodatek jest skonstruowany w ten sposób, że wypłacany jest jednorazowo na podstawie wniosków złożonych do 30 listopada, z obowiązkiem wypłaty do 31 grudnia. Pytanie zatem, w jakich miesięcznych ratach ma następować wypłata, skoro – jak nam się wydaje – na gruncie przepisów materialnych zamieszczonych we wcześniejszej części projektu to jest wypłata jednorazowa. Jak rozumiemy, tylko w grudniu, więc prosiłybyśmy o wyjaśnienie, jak ten przepis należy interpretować.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Precyzując, do 30 listopada mogą być składane wnioski, co nie oznacza, że nie mogą być składane wcześniej. Jeżeli ustawa wejdzie w życie np. w sierpniu, wnioski mogą być składane w sierpniu, we wrześniu, co oznacza, że gminy już wtedy będą miały prawo do wystąpienia o zwrot tych środków. Tak samo październik i potem listopad.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A pozostałe legislacyjne? Jest zgoda, jak rozumiem.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostałe – tak, czyli rok 2023 i ten dzień też…</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Również w ramach upoważnienia bardzo proszę o uwzględnienie w sprawozdaniu. Czy są jeszcze inne wnioski i poprawki do art. 4? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do pani minister do ust. 3. Gmina składa wojewodzie zapotrzebowanie na środki do dnia 30 listopada br. Jak państwo wyobrażają sobie przygotowanie do sezonu zimowego, aby ludzie mogli z tych pieniędzy przy ubóstwie i inflacji zakupić węgiel? Rozumiem, że to miałoby pomagać ludziom. A jeżeli gmina składa wniosek o przyznanie środków do 30 listopada i nic państwo nie mówią, że będzie to wcześniej… Rozumiem, że ten termin – powiedziałabym – jest jakimś terminem instrukcyjnym, ale nie napisali państwo od kiedy. To po pierwsze. Po drugie…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Od wejścia w życie ustawy.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może doprecyzuję to samo, co tłumaczyłam pani legislator. Gminy składają wnioski na bieżąco. Natomiast termin graniczny na ostatnią wypłatę, żeby się zmieścić też w roku budżetowym, to jest ten termin wskazany w ust. 3, ale jednocześnie wypłaty są realizowane na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to wyjaśnienie wystarczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W art. 5 zapytam…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. W takim razie uznaję, że Komisje rozpatrzyły art. 4.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 5. Bardzo proszę, najpierw BL i oczywiście pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, dwie uwagi redakcyjne. Pierwsza – w ust. 3 „rozliczenie środków”, nie „ze środków”. W ust. 4 przy pierwszym wskazaniu ministra brakuje wyrazu „spraw” – „ministra właściwego do spraw energii” w zdaniu pierwszym. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Oczywiście zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W ramach upoważnienia oczywiście… Bardzo proszę o uwzględnienie w sprawozdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Można zadać to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ bardzo dziękuję. Do art. 5. Pani minister, napisali państwo, że wypłaty dodatku będą z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Chciałabym zapytać o zasilanie tego funduszu COVID-owego. Jak będzie wyglądała obsługa funduszu COVID-owego? Z czego będą te środki? Będę miała jeszcze pytanie techniczne do art. 6, ale rozumiem, że w tym momencie państwo muszą pokazać nam i powiedzieć, jak będzie zasilany Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, bo to z tego funduszu chcecie wypłacać. A dlaczego nie z innego? Przecież dodatek węglowy, naszym zdaniem, nie ma nic wspólnego z COVID-em. Tam mogły być respiratory, maseczki nietrafione, ale węgiel, żeby kupować z funduszu COVID-owego? To trochę dziwne. Zatem poprosiłabym o wyjaśnienie, jak zmienia się plan finansowy Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 w związku z tym projektem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A pytanie techniczne? No to jest… Rozumiem. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, odpowiedź na to pytanie będzie w dalszych artykułach, ale oczywiście przekażę to teraz. Mianowicie ustawa stanowi, że Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 zostanie zasilony wpłatą z budżetu państwa, a dokładnie wpłatą, którą przekierował na budżet państwa Narodowy Bank Polski w ramach zysku i dywidendy, którą NBP corocznie wpłaca do budżetu państwa. W tym roku – ze względu na sytuację, o której tu już mówimy i na potrzebę kierowania środków na ochronę Polaków – przekierowujemy wpłatę, która zazwyczaj trafia do budżetu państwa, na Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. Będą to środki znaczone i właśnie wykorzystane na wypłatę dodatku węglowego. Te środki to jest 9,5 mld zł. Proszę pamiętać, że kwota 11,5 mld zł, która jest szacowana w projekcie ustawy, jest kwotą maksymalną. Oczywiście w przypadku, gdyby okazało się, że ta kwota maksymalna jest w pełni wykorzystana, to wtedy Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 ma inne możliwości pozyskania takich środków, przede wszystkim z emisji obligacji, ale na ten moment będziemy się opierać na wpłacie, która już jest w budżecie państwa i została przekierowana z NBP w ramach dywidendy. Jeśli chodzi o to, jak to wpłynie na Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, oczywiście wydatki wzrosną o kwotę adekwatną zgodnie z projektem ustawy, ale adekwatnie wzrosną także dochody tego funduszu, więc chcielibyśmy, żeby bilansowo ten fundusz wyszedł na zero albo w niewielkim stopniu zwiększył swoje potrzeby zadłużeniowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wszyscy jesteśmy ciekawi, jak to przekierowanie będzie następowało. Poprosiłabym, żeby pan minister udzielił tej odpowiedzi Komisji Finansów Publicznych na piśmie, dlatego że to są fundusze poza budżetem, w stosunku do których niestety nie ma kontroli parlamentu. W dostępie do informacji publicznej chcielibyśmy tę informację posiadać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Ależ oczywiście, że jest kontrola parlamentu.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 5? Nie ma, zatem stwierdzam, że Komisje art. 5 rozpatrzyły.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 6. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pytanie do art. 6, ponieważ art. 6 w ogóle nie wydaje się dotyczyć dodatku węglowego. Wydaje się dotyczyć ratowania przedsiębiorstw energetycznych, czyli czegoś zupełnie innego niż tytuł tej ustawy i to, o czym do tej pory rozmawialiśmy. Moje pytanie brzmi, ponieważ nie widzę też w ustawie skutków finansowych wynikających z art. 6, który mówi o zaciąganiu kredytów i emitowaniu obligacji na rynku krajowym i rynkach zagranicznych, z których środki będą przeznaczone na utworzenie linii kredytowej dla przedsiębiorców, dla przedsiębiorstw energetycznych… W skrócie. Gdzie jest ocena skutków regulacji tego zapisu? Gdzie jest budżet, który ma obsłużyć ten zapis z art. 6? Ponieważ jedyny limit wydatków, o którym mówimy w tej ustawie, jest zapisany w art. 23 i on się odnosi bardzo konkretnie do dodatków węglowych, a ratowanie przedsiębiorstw energetycznych to nie są dodatki węglowe, więc bardzo proszę o informację, o jakich kosztach mówimy. Czy ta ustawa jest tak naprawdę ustawą o ratowaniu przedsiębiorstw energetycznych pod płaszczem dodatków węglowych? Jaka jest w związku z tym sytuacja przedsiębiorstw energetycznych? Które przedsiębiorstwa są dziś zagrożone upadłością? Proszę o jasną, transparentną informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie do pani minister. Z danych Głównego Urzędu Statystycznego – od stycznia do maja Polska wyeksportowała węgiel za kwotę 3 mld zł, w samym maju za kwotę 700 mln zł. Czy to się wiąże z tym artykułem? Ależ oczywiście. Po pierwsze,nie mamy na składach węgla, a zatem kto pozwala na taki eksport? Po drugie, dołączając się do pytania pani poseł Urszuli Zielińskiej o określenie, iż Bank Gospodarstwa Krajowego wyemituje obligacje na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych, a będą one przeznaczone „na utworzenie linii kredytowej dla przedsiębiorców będących przedsiębiorstwami energetycznymi”, poprosimy również o odpowiedź na piśmie. Ile?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, ale na pytanie pani poseł Urszuli Zielińskiej… A, jeszcze inne pytania. Pani poseł Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Miałam pytać za chwilę, ale skoro już ten temat jest tutaj poruszony, to dołożę swoje pytanie. Linia gwarancyjna, która będzie uruchomiona dla przedsiębiorców dostarczających ciepło, jest na rok – do czerwca 2023 r. Co dalej? Ten kredyt może się spłacić oczywiście tylko ze zmiany regulacji dotyczącej wysokości opłat za ciepło, bo bilans tutaj inaczej się nie zamknie. Czyli rozumiem, że tą ustawą planujecie jednym gospodarstwom domowym sfinansować podwyżki, a drugim przesunąć po prostu na koniec roku, kiedy w ciepłowniach i cieplikach różnego rodzaju, dostarczających ciepło do całych osiedli, do – przypomnę – 6,8 mln gospodarstw domowych… Po prostu ma się zbilansować, podwyżki ich dotkną, a my w ramach gwarancji dorzucimy im jeszcze tylko wyższy koszyk inflacyjny, osłabiając pieniądze i podrzucając inflację, bo tak mniej więcej to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tam widzę jeszcze z tyłu… Nie widzę kto. Bardzo proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorDepartamentuRelacjiStrategicznychBankuGospodarstwaKrajowegoJoannaSmolik">Przepraszam bardzo. Słychać teraz? Dobrze, teraz powinno być słychać. Dzień dobry. Joanna Smolik, BGK. Bliżej mikrofonu, tak? Nazywam się Joanna Smolik. Pracuję w BGK. Dostaliśmy zaproszenie na posiedzenie Komisji sejmowych i tak naprawdę dzisiaj mieliśmy szansę zapoznać się z przepisami. Jeżeli byłaby taka możliwość, chciałabym krótko skomentować zaproponowane zapisy z punktu widzenia wykonalności tych przepisów przez bank. Bank Gospodarstwa Krajowego jest gotowy do tego, żeby wesprzeć branżę ciepłowniczą. Tak naprawdę takie działania podejmowaliśmy i podejmujemy już na własną rękę.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#DyrektorDepartamentuRelacjiStrategicznychBankuGospodarstwaKrajowegoJoannaSmolik">Natomiast w zaproponowanym przepisie chcielibyśmy zasugerować zmianę, która polegałaby na tym, że to nie zobowiązania zaciągnięte przez BGK w postaci kredytu bądź obligacji zaciągniętych na rynku krajowym bądź międzynarodowym objęte są gwarancją Skarbu Państwa, a następnie środki pozyskane z obligacji zostaną wykorzystane na stworzenie linii pożyczkowej, która będzie finansowała przedsiębiorstwa ciepłownicze, w skrócie mówiąc. Proponowalibyśmy zmianę analogiczną jak była w ustawie gazowej, tzn. że kredyty bezpośrednio udzielane przez BGK przedsiębiorstwom ciepłowniczym objęte są gwarancją Skarbu Państwa. Czyli linia kredytowa dedykowana przedsiębiorstwom ciepłowniczym objęta jest gwarancją Skarbu Państwa. W tej sytuacji BGK, korzystając ze swoich kapitałów, będzie udzielał kredytów przedsiębiorstwom ciepłowniczym, a gwarancja będzie stanowiła zabezpieczenie spłaty tego kredytu. Ufamy, że to zabezpieczenie nie będzie musiało być wykorzystane z tego względu, że traktujemy czy interpretujemy zakup węgla jako koszt uzasadniony, który będzie mógł być uwzględniony w taryfie. W związku z tym przedsiębiorstwa ciepłownicze będą posiadały dostateczną wydolność własną do spłaty takiego kredytu. Niemniej jednak ta propozycja, z którą tutaj się zgłaszam do państwa, znacznie udrożni sposób finansowania przedsiębiorstw ciepłowniczych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź na pytania.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Upieramy się, że to rozwiązanie jest ściśle związane z przedmiotem procedowanej ustawy, gdyż przede wszystkim będzie skierowane do tych ciepłowni, które używają węgla. Zapytaliśmy wszystkie ciepłownie rozbudowaną ankietą o ich aktualną sytuację i potrzeby. Jedno z podstawowych oczekiwań, które było też uzgadniane z BGK, to było właśnie zabezpieczenie w takiej formie. Ono jest dużo szerszym instrumentem i pozwala przede wszystkim zabezpieczyć w szybkim czasie zakup węgla z tą gwarancją. To jest to, czego branża dzisiaj oczekuje, żeby zachować płynność i zakupić surowiec, więc wychodząc naprzeciw temu oczekiwaniu, wspólnie z Ministerstwem Finansów w takim kształcie zapisaliśmy to rozwiązanie. Oczywiście jesteśmy otwarci na dalszy dialog, niemniej jednak dla ciepłowni to jest minimum, które dzisiaj jest niezbędne. Zidentyfikowaliśmy na dzisiaj 30 takich ciepłowni. Zakładając, że nie wszystkie ciepłownie przekazały informacje, możemy założyć, że będzie to większa grupa. Stąd też kwota 2 mld zł, która tu jest wskazana, zakładając też limity pomocy publicznej i wytyczne Komisji Europejskiej w zakresie wsparcia sektora ciepłowniczego. Czyli absolutnie nie dotyczy to żadnych innych podmiotów. Tak jak jest wskazane, wyłącznie „w celu zagwarantowania ciągłości dostaw ciepła do odbiorców na cele mieszkaniowe lub użyteczności publicznej, w szczególności na potrzeby zakupu i rozliczenia węgla kamiennego”.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy to wystarczy pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeszcze część pytania. Pani minister, dziękuję za tę pierwszą odpowiedź, ale pytałam o kwotę wydatków…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli mogę prosić o spokój, bo pani poseł chce zadać pytanie, ale nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Druga część pytania dotyczyła kwoty – kosztów, wydatków przeznaczonych na tę część ustawy. Gdzie ona jest ujęta w ustawie?</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselUrszulaZielinska">To są 2 mld zł w ust. 5. Dotyczy to BGK, stąd też znajduje się w tej pozycji, a nie w pozycji budżetowej oceny skutków regulacji (OSR). Artykuł 6 ust. 5. Nie może przekroczyć 2 mld zł i do 100% należnych środków „odsetek od tej kwoty i innych kosztów bezpośrednio związanych”…</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam sobie, jak dziś – przed chwilą jeszcze – dyskutowaliśmy, żeby wesprzeć też przedsiębiorstwa ciepłownicze, które dostarczają ciepło dla różnych odbiorców indywidualnych, ale są przedsiębiorstwami zbiorczymi i to jest spełnienie tego postulatu, o którym dyskutowaliśmy przed paroma godzinami i o co bardzo mocno walczyliśmy. Czyli jest to spełnienie tego oczekiwania. Pewnie ludzie, którzy czerpią ciepło z ciepłowni, też czekają, żeby nie płacili horrendalnych rachunków, tylko żeby było wsparcie państwa. To moim zdaniem się bardzo wiąże z ustawą. Jestem wdzięczny, że rząd uwzględnia te potrzeby. Czy do art. 6 są jeszcze poprawki? Pani mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Uwagi o charakterze redakcyjnym i jedno pytanie. Pytanie dotyczy ust. 1. Zastanawiamy się nad spójnością użytej terminologii. Wnioskodawca przewiduje, że BGK „może zaciągać kredyty i emitować obligacje (…), z których środki przeznaczone są na utworzenie linii kredytowej dla przedsiębiorców będących przedsiębiorstwami energetycznymi, których działalność jest w całości lub w przeważającej części związana z wytwarzaniem ciepła”, natomiast objęta jest „wymogiem uzyskania koncesji, o których mowa w art. 32 ust. 1 ustawy (…) Prawo energetyczne”. Artykuł 32 ust. 1 ustawy – Prawo energetyczne mówi o wytwarzaniu paliw lub energii, a nie o wytwarzaniu ciepła. Stąd nasze pytanie, czy taki dualizm jest tutaj zamierzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, ale naprawdę pani minister nie będzie tego słyszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, mamy pytanie dotyczące ust. 3. Czy konieczne jest używanie sformułowania „Gwarant” pisanego wielką literą? To jest raczej niespotykane. Proponujemy napisać to literą małą. Od razu pytanie. Czy gwarantem jest Skarb Państwa, czy gwarantem ma być minister właściwy do spraw finansów publicznych? Dalsza część tego artykułu, np. ust. 8, wskazuje na to, że gwarantem ma być Skarb Państwa. Jeżeli tak jest, to skrót powinien być umieszczany po wyrazach „gwarancją Skarbu Państwa” w ust. 3, a nie na końcu po wyrazach „ministra właściwego do spraw finansów publicznych”.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ust. 10 w tym samym artykule dwukrotnie zostały powtórzone wyrazy „obligacji, o których mowa w ust. 1”. Te wyrazy zostaną przez biuro oczywiście skreślone. Również w ust. 10 proponujemy zamianę odesłania. „Przepisy art. 39p–39w” proponujemy zastąpić wyrazami „przepisy rozdziału 6a”, ponieważ te przepisy wyczerpują wszystkie przepisy rozdziału 6a. Ostatnia uwaga już o charakterze redakcyjnym w ust. 5. W naszej ocenie w przedostatniej linijce tekstu, skoro mówimy o tym kredycie, a więc „bezpośrednio związanych z tym kredytem”, powinniśmy również dodać „albo tymi obligacjami”, żeby być precyzyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o ust. 1, pozostaniemy przy tej definicji, którą proponujemy. Ona jest szersza, tak żeby nie wykluczyć żadnego podmiotu. Jednocześnie w ust. 2 precyzujemy cel linii kredytowej – ciągłości dostaw ciepła i tym samym nie wykluczamy podmiotu, a cel kredytu jest zachowany. Słowo „Gwarant” mamy w ustawie gazowej wielką literą, ale jesteśmy otwarci. Może być małą. Myślę, że gwarantowi to w żaden sposób nie ujmuje. Skarb Państwa jest gwarantem. W ust. 10 zgadzamy się, jak i oczywiście też na te ogólne odniesienia. Rozumiem, że są to poprawki stricte legislacyjne. Państwo mogą je wprowadzić. Przychylamy się do tych zmian.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli w ramach upoważnienia proszę o wprowadzenie. Pan poseł Jakub Rutnicki do art. 6. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Jakub Rutnicki (KO) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałem tylko doprecyzować to, co powiedział pan przewodniczący, bo tu jest teraz pewna nieścisłość. O to też pytają mieszkańcy spółdzielni mieszkaniowych i czekają na konkretną informację. Chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, które dysponują własnymi kotłowniami, a ciepło pochodzi z węgla. Nie mówimy teraz o cieple systemowym, gdzie kotłownie są podmiotami zewnętrznymi, tylko o kotłowniach należących do spółdzielni mieszkaniowych, a te kotłownie opalane są węglem. Rozumiem, bo tutaj pan przewodniczący to powiedział, że podnosiliśmy ten temat na porannym posiedzeniu Komisji. Tak, rzeczywiście podnosiliśmy rano, aby te osoby także zostały objęte pomocą. A z tych zapisów, które są, rozumiem, że to jest ewentualnie możliwość – w gwarancji finansowania – zakupu węgla, a nie objęcia tych ludzi taką samą opieką i dopłatą 3 tys. zł do każdego mieszkania w spółdzielni. Proszę o jasną i konkretną odpowiedź, bo mieszkańcy spółdzielni mieszkaniowych w tej chwili oglądają nas, słuchają i pytają. Jeżeli spółdzielnia mieszkaniowa ma własną kotłownię węglową, czy oni też będą objęci dopłatą w kwocie 3 tys. zł? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak najbardziej. Zarówno spółdzielnie, jak i wspólnoty, z prostej przyczyny, że to źródło jest u nich źródłem bezpośrednim. Nie ma zewnętrznego dostawcy, więc jak najbardziej każde gospodarstwo domowe może otrzymać 3 tys. zł przemnożone przez liczbę mieszkańców, podobnie jak przy poprzedniej ustawie, o której dyskutowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Jakub Rutnicki (KO) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mogę tylko doprecyzować, panie przewodniczący, bo to jest bardzo ważne?</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No to pani minister doprecyzowała.</u> + <u xml:id="u-87.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Jakub Rutnicki (KO) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-87.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale dosłownie, bo to jest, jak myślę…</u> + <u xml:id="u-87.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-87.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Jakub Rutnicki (KO) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-87.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Pani minister, czyli rozumiem to w ten sposób, że jeżeli spółdzielnia ma własną kotłownię, to każde mieszkanie będzie miało dopłatę 3 tys. zł. Każde gospodarstwo?</u> + <u xml:id="u-87.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-87.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Każde gospodarstwo domowe będzie miało dopłatę, bo jest to źródło bezpośrednie w centralnej ewidencji emisyjności budynków.</u> + <u xml:id="u-87.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Jakub Rutnicki (KO) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-87.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Okej. Czyli będą mogli zgłaszać się do gmin, tak?</u> + <u xml:id="u-87.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-87.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak najbardziej, o ile zarządca takie oświadczenie złożył, bo oczywiście wniosek, złożenie, a ewentualnie wpis – zależy, na jakim etapie – jest niezbędny do przedstawienia. Zakładam, że zarządca przy tym podmiocie zbiorowym taki wniosek złożył.</u> + <u xml:id="u-87.22" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Jakub Rutnicki (KO) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-87.23" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Okej. Dziękuję za informację, ale rozumiem, że taka sama…</u> + <u xml:id="u-87.24" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Konieczny teraz. My się cieszymy, ale rozumie pan, że teraz pan poseł Konieczny.</u> + <u xml:id="u-87.25" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Jakub Rutnicki (KO) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-87.26" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Taki sam mieszkaniec spółdzielni, który ma niestety ciepło nie z własnej kotłowni, tylko ciepło systemowe, już taką opieką i takim wsparciem nie będzie objęty.</u> + <u xml:id="u-87.27" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, pan poseł Konieczny.</u> + <u xml:id="u-87.28" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-87.29" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mówimy o bezpośrednim źródle ciepła. W tym wypadku, jeżeli w budynku jest bezpośrednio zarządzany kocioł – tak, a jeżeli to jest ciepło systemowe, to rozwiązanie tego nie dotyczy.</u> + <u xml:id="u-87.30" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-87.31" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam wrażenie, że mówimy też o dwóch różnych rozwiązaniach. Rozumiem, że tam, gdzie spółdzielnia ma kotłownię opalaną węglem, to w tym momencie – analogicznie do rozwiązań gazowych – każdy mieszkaniec otrzyma to wsparcie. Tutaj to 3 tys. zł. Rozumiem, że te ciepłownie, które mają problem z zakupem węgla, mogą liczyć na wsparcie kredytowe i tego dotyczy to alternatywne rozwiązanie. To dobrze, ale jeszcze jest kwestia tych ciepłowni, które są zewnętrzne i opalane gazem, tak? Teraz pytanie, czy jest jakikolwiek sposób… Proszę o ocenę rządu. Czy pomoc kredytowa dla ciepłowni jest w stanie się w jakikolwiek sposób przełożyć na rachunki tych osób, które korzystają z ciepła systemowego z zewnętrznej ciepłowni opalanej gazem? Dotyczy to tych spółdzielni, które są w takiej sytuacji i tych ludzi, którzy teraz płacą wielokrotnie wyższe rachunki.</u> + <u xml:id="u-87.32" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gadowski, bardzo proszę. Nie, to jest ustawa o węglu. O gazie rozpatrywaliśmy rano…</u> + <u xml:id="u-87.33" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Maciej Konieczny (Lewica) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-87.34" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest to w tym momencie także ustawa o wsparciu dla ciepłowni, jak rozumiem, na zakup węgla i utrzymanie płynności finansowej, więc to jest ustawa także o tym.</u> + <u xml:id="u-87.35" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Gadowski. Zaraz pani minister odpowie. Pan poseł Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, prosiłbym, aby pani wskazała artykuł czy pozycję, w której jest zapisane, że właśnie spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe mogą składać wnioski. W tej ustawie, którą dzisiaj procedujemy, bo oczywiście w uzasadnieniu ustawy fajnie zapisaliście… Natomiast nie ma tu żadnego odniesienia do zapisów obecnej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Gdybym to zapisała tak, jak pan poseł proponuje, to każda spółdzielnia i wspólnota dostałaby 3 tys. zł. Dzisiaj 3 tys. zł są dla gospodarstwa domowego i to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ale proszę o artykuł. Chciałbym artykuł, pozycję, która daje podstawę właśnie do takiej wypłaty, w tym projekcie ustawy, o którym mówimy. To, co pani koledze tłumaczyła, że jest…</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Cała ta ustawa daje podstawę z racji tego, że ten budynek, w którym mieszkańcy bezpośrednio ogrzewają się kotłem, który jest u nich zainstalowany, jest w centralnej ewidencji emisyjności budynków, a oni są gospodarstwem domowym, które jest częścią tego budynku.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Wszystkie spółdzielnie mieszkaniowe są również w tej ewidencji, pani minister, jeśli w ogóle taka ewidencja funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Każdy mieszkaniec w dodatku osłonowym…</u> + <u xml:id="u-90.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pani mówi dzisiaj o abstrakcji, bo nie ma takiej centralnej ewidencji. Dzisiaj ona nie funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, ale proszę pani minister pozwolić odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale w dodatku osłonowym było analogiczne rozwiązanie i działa. Gminy nie zgłaszają nam tutaj żadnych kłopotów. Centralna ewidencja – był obowiązek wpisania się do 30 czerwca. Mniej więcej 90% osób się wpisało. Tutaj jednocześnie zaznaczam, że podstawą jest wniosek, a nie wpis. Mogło się zdarzyć, że gminy przyjmowały papierowe wnioski, jeszcze nie dokonały wszystkich wpisów albo ktoś aktualnie będzie składał, więc sam wniosek – tak jak przy dodatku osłonowym – jest podstawą, żeby otrzymać to świadczenie.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Nie widzę poprawek do art. 6, a zatem uznaję, że Komisje rozpatrzyły art. 6.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły art. 7.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 8. Czy są uwagi do art. 8? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 8.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 9. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, prośba o doprecyzowanie zmiany drugiej w art. 52jc poprzez dodanie wyrazów „oraz dodatek węglowy, o którym mowa w art. 2 ust. 1 ustawy z dnia (…) o dodatku węglowym” i jak w przedłożeniu…</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Chciałabym dopytać, jaki jest cel tej zmiany, bo nie do końca rozumiem.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak jak mówiłyśmy przy artykułach ustawy, w przepisach mówiących o dodatku węglowym w ustawie zasadniczej nie było potrzeby doprecyzowania, że chodzi o art. 2 ust. 1. Natomiast w przepisach zmieniających w naszej ocenie takie doprecyzowanie powinno być wskazane z uwagi na to, że adresatem tych uregulowań będą podmioty, które powinny mieć jasno wskazane, że chodzi o konkretny artykuł ustawy, a nie o całą ustawę.</u> + <u xml:id="u-92.4" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-92.5" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Możemy się na to zgodzić, jednocześnie wskazując, że przy dodatku osłonowym to nie było wskazane, więc jest pytanie, czy zachowujemy jednolitą technikę legislacyjną, czy tutaj doprecyzowujemy. Jesteśmy otwarci na oba rozwiązania. Pozostawiamy rozstrzygnięcie legislatorom.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, jeszcze pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pani minister, jeszcze możemy wskazać, że w pierwszej zmianie państwo uczynili to doprecyzowanie, np. w stosunku do podatku osłonowego i tak samo w stosunku do dodatku węglowego. My tylko dbamy o jednolitość rozwiązań, więc jeżeli państwo pozostawiają to do naszej dyspozycji, a Komisje wyrażą zgodę, to chciałybyśmy doprecyzować, aby te zapisy były ujednolicone. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dobrze. W takim razie oba doprecyzujmy, żeby ustawa była czysta legislacyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli w ramach upoważnienia. Dziękuję bardzo. Nie ma poprawek do art. 9. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 9.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 10. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Można, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Do art. 10, panie przewodniczący. Tutaj tylko korekta redakcyjna, ponieważ w art. 8 w ust. 4 wyliczenie kończy się wyrazami „nie wlicza się”, prawidłowa forma w pkt 18 powinna brzmieć „kwoty dodatku węglowego” i dalej jak w propozycji rządowej.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w ramach upoważnienia. Nie widzę zgłoszeń do art. 10. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 10.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 11. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 11.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 12. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W art. 12 w zmianie pierwszej w lit. c) proponujemy skreślić wyraz „jednego”, bo wystarczy „miesiąca” i doprecyzować, że chodzi o dzień dokonania sprzedaży, tj. „od dnia”. W tej samej literze w ust. 3b proponujemy ujednolicenie, aby zapisać wyrazy „utworzenie, utrzymywanie oraz likwidację”. Tak jest wyżej w przepisach i poniżej też. Jeżeli rząd wyrazi zgodę, prosiłybyśmy o upoważnienie biura do dokonania w tym zakresie ujednolicenia.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak. Pani minister kiwa głową, że się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W zmianie drugiej w lit. a) zbędny jest wyraz „przepisami”. Powinno być „zgodnie z ustawą z dnia 17 grudnia 2020 r. o rezerwach strategicznych”. Natomiast w lit. b), gdzie mówimy o niestosowaniu przepisów, wyraz „przepisy” powinien się pojawić przed odesłaniem na pierwszy z artykułów, czyli art. 21 ust. 5–6. W lit. c) analogiczne zmiany jak te, na które pani minister zgodziła się w ust. 3a – „miesiąca od dnia wpływu”. To samo w lit. d) i w ust. 7 – „utworzenie, utrzymywanie oraz likwidację”.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeszcze jedna uwaga, panie przewodniczący, w zmianie pierwszej w lit. a) i w zmianie drugiej w lit. b). To jest analogiczne odesłanie na „art. 21 ust. 5–6”. W naszej ocenie powinno być „5 i 6”. Z wiedzy biura wynika, że nie ma w tej chwili żadnych jednostek redakcyjnych dodawanych np. nowelizacją w okresie vacatio legis, która umieszczałyby kolejne ustępy po ust. 5. W związku z tym należałoby je połączyć spójnikiem „i”.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przychylamy się do wszystkich propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie widzę innych uwag do art. 12. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 12.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, art. 13. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 13.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 14. Może najpierw Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tutaj tylko może informacyjnie, natomiast biuro ma obowiązek taką uwagę zgłosić. Artykuł 14 dodaje zmianę w nowelizacji ustawy o podatku akcyzowym. To jest zmiana w nowelizacji, która została wprowadzona ustawą, o której mowa jest z kolei w art. 13, czyli ustawą z dnia 23 czerwca 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw. Zmiana w art. 14 sprowadza się tak naprawdę do skreślenia całego art. 13. Ten art. 13 w ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw jest nadal w okresie vacatio legis. Ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców wejdzie w życie z dniem 28 lipca 2022 r. Gdybyśmy więc do tego podchodzili w sposób purystyczny, to powinniśmy w tej chwili w art. 14 dokonać tych zmian inaczej, a więc przewidzieć je w art. 13, ponieważ one dotyczą jednej z ustaw, które są nowelizowane właśnie ustawą z dnia 23 czerwca 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw. Natomiast biorąc pod uwagę kalendarz prac parlamentarnych, jak również czas, jaki ma Senat na wniesienie ewentualnych poprawek do tego projektu oraz czas na podpisanie ustawy przez prezydenta i publikację, w naszej ocenie nie ma takiego ryzyka, że ustawa wejdzie w życie przed dniem 28 lipca 2022 r. Czyli art. 14 zadziała prawidłowo, a więc wejdzie do nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. To tytułem wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy tego świadomość, więc w porządku, tak jak powiedziało BL. Od strony legislacyjnej inaczej nie jesteśmy w stanie tego rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, ale najpierw pytania i stanowisko pani minister do uwag Biura Legislacyjnego. Teraz kolejne pytanie. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tej samej sprawie chciałam pytać, ale może trochę inaczej. Czy zatem sformułowanie, które będzie umieszczone w art. 14, szczególnie w zmianach nr 2 i 3, będzie poprawne? Czy ono będzie wtedy to kasowało przed okresem vacatio legis? Czy po tym okresie vacatio legis będzie poprawnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pani przewodnicząca, gdyby ustawa miała wejść w życie przed 28 lipca tego roku, to byłoby to nieprawidłowe, ponieważ powinniśmy wówczas dokonywać zmiany w ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw. Natomiast zakładamy, biorąc pod uwagę tryb prac, tak jak powiedziałam, że ona i tak wejdzie w życie po 28 lipca, więc wydaje się, że takie zagrożenie praktycznie nie istnieje. Czyli zadziała to tak, jak powinno. Natomiast, tak jak mówiłam, podchodząc do tego purystycznie, nie powinniśmy jak gdyby wyprzedzać zmian, które jeszcze nie weszły w życie i dokonywać zmian, tak naprawdę przewidując już stan prawny po 28 lipca, bo powinniśmy się odnosić do tego, co jest aktualne i obowiązujące. Natomiast tutaj ryzyko, że będzie z tego jakiś problem w stosowaniu tych przepisów, jest tak naprawdę minimalne. Wydaje nam się, że wręcz…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zrozumiałam, że zapis jest nieprawidłowy, ale ryzyko w związku z terminem nie występuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Naszym zdaniem tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kiedy wejdzie w życie, już będzie prawidłowy. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz do art. 15 jest poprawka grupy posłów. Bardzo proszę. Nie wiem, kto z państwa uzasadnia. Rozpoznaję panią poseł i pana Rosatiego na tych podpisach. Bardzo proszę, kto z państwa chce uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, Izabela Leszczyna. Chciałabym uzasadnić poprawki do art. 15, 16 i 17. Poprawkę do art. 20 będzie uzasadniał pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale poprawka do art. 20 będzie przy art. 20. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Tak, później. Artykuły 15, 16 i 17 tej ustawy stwarzają możliwość przejmowania de facto przez spółki Skarbu Państwa niewypłacalnych banków. Na przykład Orlen będzie mógł prowadzić bank. Będzie mógł dostać zgodę na prowadzenie działalności bankowej i przejęcie jakiegoś banku w ramach przymusowej restrukturyzacji. To jest takie kreatywne rozwinięcie pomysłu, który kiedyś państwo chyba nazwali pomysłem Zdzisława. Bank za złotówkę. Dzisiaj to się materializuje w postaci zdecydowanie gorszej, ponieważ pozwalają państwo de facto stać się bankiem spółce Skarbu Państwa, która zajmowała się do tej pory kompletnie inną działalnością. Jeśli uświadomimy… Panie przewodniczący, czy pan może uciszyć posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo bardzo jest tam głośno? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę uspokoić posłów Platformy. Wszyscy niestety rozmawiają. Proszę tu nie mówić, że to z PiS, bo wszyscy państwo rozmawiają. Mogę tylko apelować.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale nie, to chyba zdecydowanie tamta strona. Dziękuję, panie przewodniczący. Warto dodać, że mówimy np. o spółce Skarbu Państwa Orlen, która od kilku miesięcy znana jest przede wszystkim z zupełnie nieuzasadnionej ekonomicznie fuzji Orlenu z Lotosem. Jak twierdzą wszyscy eksperci, prezes Obajtek w zasadzie za bezcen oddaje firmie Saudi Aramco rafinerię Lotosu, która znowu zgodnie z wszystkimi ekspertyzami w najbliższych latach będzie kurą znoszącą złote jaja. Czyli prezes spółki, który tak nią zarządza, że działa de facto na niekorzyść Skarbu Państwa, a także na niekorzyść i wbrew interesom spółki, będzie mógł odpowiadać – uwaga – za depozyty, lokaty i oszczędności Polaków. Nie wiem, czy państwo w ogóle sobie zdają sprawę z tego, jakie działania podejmują, tzn. te przepisy są naprawdę niebezpieczne. Są niebezpieczne nie tylko dla oszczędności Polaków, ale dla całego systemu bankowego, a szerzej dla całego systemu finansowego.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Na koniec powiem, że „niepoważne” to jest eufemizm, ale nie chcę używać zbyt mocnych słów. Niepoważne jest wrzucenie do ustawy o dodatku węglowym zmiany systemowej dotyczącej systemu finansowego. Państwo robią ustawę o dodatku węglowym dlatego, żeby uratować rząd przed słusznym oburzeniem, a może nawet wściekłością ludzi, których skazujecie na to, że będą zimą marznąć. Wiecie doskonale, że chcecie rozdać im te pieniądze, bo węgla nie jesteście w stanie im zapewnić, więc oni sobie mają za to kupić pewnie onuce i ciepłe swetry, a i nazbierać chrustu. Chcecie im więc zamknąć buzie, rozdać pieniądze i ochronić się przed ich wściekłością. Rzeczywiście tę ustawę musicie procedować bardzo szybko i udawać, że robicie coś dobrego. No i do tej ustawy wrzucacie zmiany w Prawie bankowym, dotykacie NBP, jego zyski, Kodeks handlowy. Naprawdę apeluję o chociaż odrobinę odpowiedzialności. Mówimy o państwie polskim i o 38 milionach obywateli, nie mówimy o interesie partyjnym PiS, więc bardzo proszę, żeby państwo zagłosowali za skreśleniem tych trzech artykułów, które znalazły się tutaj chyba przez jakieś kompletne niedopatrzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, chciałabym też zabrać głos z uzasadnieniem, ponieważ mam chyba tożsame poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł jeszcze nie skończyła. Mówi cały czas. Pani poseł już skończyła, jak rozumiem? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pani poseł Skowrońska wyjaśni, o co chodziło pani poseł Leszczynie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pracowałam z panem przewodniczącym Suskim w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Przyzwyczajona jestem do tego rodzaju dowcipów, ale to nie było niestety dowcipne. To nie było dowcipne, choć silił się pan. Nie wyszło panu.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że oburzenie wszystkich i pytanie, które postawiłam na początku, dotyczyły po pierwsze tego, dlaczego pani minister na mównicy nie przedstawiała tego projektu, mówiąc, iż w tym projekcie znalazły się zmiany związane z rynkiem finansowym. Gdyby pan poseł Suski słuchał, to zrozumiałby, że pani poseł Leszczynie chodziło po pierwsze o taką rzecz, że właściwością Komisji Finansów Publicznych jest sprawa systemu bankowego. Mieliśmy do czynienia z resolution i wprowadzeniem dyrektywy w tej sprawie. Co ważne, na rynku taka sytuacja już była, ale wtedy do przejmowania banków znajdujących się w trudnej sytuacji były upoważnione banki realizujące projekt resolution.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym przypadku, tak jak powiedziała pani poseł Leszczyna i radziłabym to przewodniczącemu Suskiemu zrozumieć, dają państwo możliwość otwierania drzwi, prowadzenia i przejmowania banków przez inne instytucje, które nie mają w tym zakresie doświadczenia. To po pierwsze. Po drugie, tym podmiotom państwo będą dawać wsparcie. Nie wiemy, jakie będzie wsparcie z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Po trzecie, pan przewodniczący Suski nie zrozumiał, bo on był przygotowany na część węglową, a nie na część bankową, ale dziwi mnie oburzenie pana ministra Patkowskiego. Przecież pan powinien wiedzieć, panie ministrze, o co chodzi. A zatem jak podmioty, które do dzisiaj nie posiadały doświadczenia w prowadzeniu banków i wtedy, kiedy po licencje na utworzenie banków mają sięgać wyspecjalizowane podmioty i wykazać, że mają kapitał, doświadczenie dotyczące zarządzania, kadrę…</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sytuacja banków przejmowanych jest zdecydowanie trudniejsza niż banków znajdujących się w dobrej sytuacji, gdzie wymaga się zwykłego, profesjonalnego zarządzania, którego się oczekuje, jak i zgody Komisji Nadzoru Finansowego. Proszę sobie wyobrazić, że takim podmiotem będzie np. PKN Orlen, tak jak wskazała pani poseł Leszczyna. To co? Pan prezes Obajtek zyska zgodę KNF, bo taki jest wymóg? Przecież dwóch członków zarządu musi posiadać zgodę KNF na zarządzanie takim bankiem, w tym m.in. na zarządzanie ryzykami w tym banku. Jeżeli profesjonalnie państwo mówią, że resolution, czyli sytuacja, w której ma się przywracać takiemu podmiotowi, gdzie doprowadziliśmy do tego, że jest gwarancja za depozyty do kwoty 100 tys. euro… To powinna być sytuacja superprofesjonalna, a nie podmiot, jak państwo napisali w art. 16 w ust. 2, że ma być to inny podmiot, któremu zostanie powierzona „działalność jako bank”.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">No i stąd jest ogromne oburzenie, że państwo próbowali wprowadzić Komisje w błąd, co państwu nie wyszło. Zasadna jest zatem złożona poprawka, która mówi o skreśleniu artykułów. Panie przewodniczący, poprawka dostarczona w 9,6 sekundy. To są naprawdę rekordowe czasy biegu między kamerami. Pan by też sobie nie poradził, panie przewodniczący. Zatem w tym momencie dostarczone są poprawnie przygotowane poprawki. Prosimy o odpowiedzialność, bo to jest odpowiedzialność. Jeżeli mówimy o węglu, to powiedzielibyśmy o ludziach. Do końca nie zgadzamy się z całym rozwiązaniem, bo inne podmioty zostały pominięte. Jeżeli jednak mówimy o bezpieczeństwie systemu finansowego, o bezpieczeństwie na rynku, to mam pytanie do pani minister. Dlaczego pani, będąc upoważniona, nie przedstawiła tego na posiedzeniu Sejmu? O jaki bank chodzi? Jako Komisja Finansów Publicznych znamy niektóre sytuacje, możemy nawet wiedzieć, o który bank chodzi, ale to wszystko – sposób przedstawienia, procedowania, nieinformowania i niewskazywania, że jest to ważne również dla stabilności rynku finansowego – nas bardzo dziwi. Zatem jeżeli chcecie cokolwiek robić w dyrektywach, jeżeli mówicie, że potrzeba resolution i czegoś na rynku finansowym, to potrzeba oddzielnej ustawy. Pytanie do pana ministra Patkowskiego, który w tej części wszedł… To w której minucie państwo to wczoraj na posiedzeniu rządu uchwalali? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Jednak pani wyjaśniła, o co chodziło. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja się jeszcze zgłaszałam do głosu. Po raz kolejny. Chciałabym po prostu zabrać głos, żeby uzasadnić swoje poprawki. Tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, ale to są te same poprawki, polegające na skreśleniu, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, ale chciałabym je przedstawić, panie przewodniczący. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No jak pani musi, chociaż uzasadnienie już słyszeliśmy, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szczerze mówiąc, czekam aż zabierze pan głos, bo od rana pan milczy, biegając rozchełstany po całym Sejmie z paniką w oczach. Główne pytanie, które chcę tutaj zadać, to kto kogo i za ile ma przejąć, bo dokładnie tak można skomentować tę wrzutkę na wzór planu Zdzisława. Plan Zdzisława 2.0, który dzisiaj wrzuciliście do ustawy, którą nazywa się – przypomnę – ustawą o dodatku węglowym. Czego dotyczą te przepisy? To są daleko idące zmiany w Prawie bankowym, dotyczące systemu ochrony, zwiększające uprawnienia organów państwowych, m.in. KNF i BFG. Wycofujecie się z przepisów o systemie ochrony banków, które zostały wprowadzone raptem pół roku temu. Wprowadzacie uproszczoną procedurę przyznawania koncesji na prowadzenie działalności bankowej. Wrzucenie tak daleko idących przepisów, które nie mają nic wspólnego z przeciwdziałaniem wzrostowi cen energii, co zresztą można wyczytać z oceny skutków regulacji, jak i pchanie tego do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, bo przypomnę, że Komisja Finansów Publicznych to wyłącznie na moją interwencję się tutaj dzisiaj spotkała, rodzi naprawdę daleko idące pytania. O co tak naprawdę chodzi? A obywatele, ponieważ sprawa jest naprawdę poważna, mają prawo wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałam zapytać, bo dzisiaj jesteśmy w sytuacji, gdzie sektor finansów publicznych, o którym właśnie mówimy nagle i niespodziewanie przy dodatku węglowym, jest po wdrożeniu przez pana ustawy o wakacjach kredytowych, na które będzie musiał zawiązać daleko idące rezerwy, przynajmniej czasowo. Sektor jest po zakupie dużego koszyka obligacji Skarbu Państwa, które obecnie ulegają drastycznej przecenie i również osłabiają kapitały. Wiemy, że w sektorze są różne instytucje finansowe, które dysponują różną siłą kapitałową i różną kondycją. Czy to ma coś wspólnego z tym, że nagle w nocy, bo ta ustawa pojawiła się w Sejmie wczoraj bardzo późno, koło godziny 23, wrzucacie właśnie do ustawy o dodatku węglowym przepisy dotyczące daleko idących zmian w Prawie bankowym, tak jak powiedziałam, niemające nic wspólnego z tym, jak chronić ludzi przed kryzysem energetycznym? Panie ministrze, po raz kolejny nawołuję więc pana, by zabrał pan głos i uzasadnił, po pierwsze, czemu służą te przepisy, a po drugie, dlaczego dorzuciliście je do ustawy o dodatku węglowym i chcieliście ominąć Komisję Finansów Publicznych w procedowaniu tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. To uzasadnienie wykracza już poza poprawki. Biuro Legislacyjne się zgłasza. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, w ocenie biura art. 15, jak również art. 16 i 17 nie mają związku z zakresem przedmiotowym projektu ustawy o dodatku węglowym i powinny być przedmiotem odrębnej inicjatywy. Wskazujemy tutaj na naruszenie § 3 ust. 3 „Zasad techniki prawodawczej”.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jednocześnie to powinno wybrzmieć, jak po raz pierwszy zabierałyśmy głos, ale powiemy to teraz. Tak jak większość z państwa, ustawę zobaczyłyśmy o godzinie 8 rano, przychodząc do pracy. Siłą rzeczy, nasze uwagi mają charakter redakcyjno-legislacyjny. Nie byłyśmy w stanie przygotować się do analizy merytorycznej tych przepisów. Poprawki redakcyjno-legislacyjne, jakie chcemy zgłosić, dotyczą zmiany drugiej w lit. a). To ust. 5 w pkt 2. Biorąc pod uwagę brzmienie pkt 1: „zapewnienie w umowie systemu ochrony możliwości udzielania z funduszy” itd., w naszej opinii w pkt 2 powinno być też przyjęcie w umowie „systemu ochrony odpowiednich mechanizmów monitorowania i klasyfikowania ryzyka”. Do art. 15 to nasza jedyna uwaga.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jeszcze tytułem wyjaśnienia musimy powiedzieć, że wszystkie artykuły ustawy dotyczące zmian w innych ustawach musimy uporządkować w kolejności chronologicznej, a nie przypadkowej, tak jak to jest w przedłożeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Poproszę państwa o odpowiedź. Pan minister finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, kilka kwestii formalnych na początku, bo warto parę rzeczy sprostować i odkłamać. Po pierwsze, przez cały okres pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym byłem obecny i państwo posłowie mieli możliwość zadawania pytań w tej sprawie, w związku z tym nie można tutaj mieć wątpliwości co do tego, że było to wprowadzone potajemnie. Te przepisy od początku są w druku. Była możliwość zadania pytań podczas tzw. plenarki. Nie skorzystali państwo z tej okazji. Jest teraz okazja podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Oczywiście na te pytania odpowiem, natomiast naprawdę, szanowni państwo, nie zwalajcie winy na to, że sami tych pytań nie zadajecie, a teraz mówicie, że nie zadaliście. Była taka możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pytania były zadane przeze mnie, panie ministrze. Nie wyszedł pan na mównicę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pani poseł, nie było pytania. Było oświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o spokój. Minister odpowiada. Chcecie odpowiedzi, to słuchajcie. Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">To jest pierwsza, podstawowa sprawa. Było oświadczenie, a nie pytanie.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Druga sprawa jest taka, że chciałbym pokazać, jaki jest związek przedmiotowy tych projektów. Mianowicie, jak państwo dobrze wiedzą, ustawa o dodatku węglowym jest przedmiotem i kontynuacją szeregu działań, które podejmują rząd i PiS w związku z działaniami antyinflacyjnymi i antyputinowskimi, które dotykają gospodarkę. Jak państwo doskonale pamiętają, przy wprowadzaniu wakacji kredytowych jednym z elementów tarczy antyputinowskiej były także przepisy, które miały na celu zapewnić bezpieczeństwo kredytobiorcom, ale także bezpieczeństwo polskiego systemu bankowego, który jest bardzo ważny w obecnym momencie. Gdy te przepisy, które są tylko uzupełnieniem wynikającym z uwag, które wpłynęły z Komisji Europejskiej, wprowadzaliśmy dwa miesiące temu do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, chciałbym wskazać, że wszystkie siły polityczne w Sejmie poparły te przepisy. Zastanawiające jest więc to, czemu dwa miesiące temu popierali państwo doprecyzowanie przepisów, zgodnie z tym, co sugerowała KE, a gdy KE niedawno zgłosiła pewne zastrzeżenia legislacyjne co do tych przepisów, co w tym momencie implementujemy, państwo robią z tego aferę. Nie może być tak, że co dwa miesiące państwo zmieniają zdanie.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli popatrzymy na art. 15, bo w tym artykule w tym momencie jesteśmy, to zmiany pierwsza i druga w art. 15 są wprost realizacją tego, co KE zaleciła, mówiąc o rozróżnieniu systemu ochrony instytucjonalnej dla banków spółdzielczych i dla banków komercyjnych. Jest to wprost implementacja tego, co zaleciła KE. Natomiast pkt 3 jest rozwinięciem przepisów Unii Europejskiej, która wprost wskazuje podmioty, które mają uczestniczyć ewentualnie w procedurze resolution. Jednym z takich podmiotów, co oczywiste, jest BFG i to w tym momencie wskazujemy. Naprawdę nie rozwijamy procedury resolution, nie zmieniamy jej. Wskazujemy na bardzo techniczne doprecyzowania, ale bardzo istotne w tym procesie, a także zgodne z tym, o co sama KE wnioskuje. Były także uwagi do art. 16, ale to rozumiem, że przy art. 16 będę się mógł do tego odnieść. Bardzo proszę o to, żeby merytorycznie popatrzeć na każdą zmianę i dokładnie czytać, co w niej jest, bo tam są odpowiedzi na większość tych pytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pan minister nie wyjaśnił. Jeżeli pan poseł przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan minister wyjaśnił tak, jak wyjaśnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wyjaśnił, bo czym innym jest system ochrony institutional protection scheme (IPS) i implementacja przepisów, a czym innym jest przejmowanie banków w systemie resolution.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Poprawki były uzasadnione przez trzy osoby. Bardzo proszę o wyświetlenie przycisków do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niech pan nam doręczy tę opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za poprawką? Skreślenie art. 15, 16 i 17. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy wszyscy oddali głos? To proszę bardzo. Czy teraz już wszyscy? Tak. Proszę o ogłoszenie wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 19, przeciw – 37, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-140.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tym samym odrzuciliśmy poprawkę polegającą na skreśleniu art. 15, 16 i 17.</u> + <u xml:id="u-140.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do art. 15 są jeszcze poprawki? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W nawiązaniu do tego, co mówiła koleżanka, jeszcze zwróciliśmy uwagę na kwestię pkt 2 w zmianie drugiej. Czy chodzi o przyjęcie w umowie systemu ochrony? To jest pytanie, które już padło. Prosimy o odniesienie się.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jeszcze kwestia tej samej zmiany w lit. b). Jak się wydaje, skreślając wyrazy „lub w przypadku”, skreślają też państwo ostatni spójnik, który był w tym wyliczeniu. Wydaje się, że zamiast tego należałoby nadać brzmienie temu przepisowi, żeby ten spójnik „lub” pozostał przed ostatnim elementem wyliczenia, który nie zostanie skreślony. Jeszcze w zmianie trzeciej w ust. 6 też mamy wyliczenie i dwa punkty. Wydaje się, że to są sytuacje rozłączne, więc albo podmiot zainteresowany, albo BFG składa, więc pytanie, czy tu też nie należałoby tego dodać. Chyba spójnik „albo”.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Pan minister czy pani minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tak. Zgadzamy się tutaj z wszystkimi trzema uwagami, czyli i pani mecenas, i pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. W ramach upoważnienia. Rozpatrzyliśmy art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale zgłaszałam się do pytania. Do art. 16 się zgłaszam do pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz do art. 16. Bardzo proszę. Kto z pań i panów? Pani Krystyna Skowrońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że pan minister, wskazując, iż otrzymano informacje z KE dotyczące implementacji przepisu dotyczącego systemu ochrony i systemu IPS, w tym zakresie pan minister nie poinformował Komisji i jeżeli organizowaliśmy… Mówię o ustawie, gdzie systemy ochrony miały być ustalone dla banków komercyjnych, bo przypomnę siedem lat. Zostały przygotowane IPS, systemy ochrony w bankach spółdzielczych. To w tym przypadku pan minister nie wskazywał i nie przedłożył Komisji Finansów Publicznych jakichkolwiek informacji na ten temat. Jeżeli pan minister wyjaśnia, że tożsamy jest m.in. system IPS, czyli tego bezpieczeństwa kontroli, które BFG roztacza również nad bankami w zakresie bezpieczeństwa depozytów, bo to jest swego rodzaju system ochrony i wzajemnej pomocy, to czymś innym, panie ministrze, jest udzielenie możliwości w art. 16 w ust. 2. Tu nie mówi się o IPS, tylko mówi się o możliwości przejęcia takiego banku przez inny podmiot, który nie jest bankiem. Zatem to jest nowa formuła tworzenia banku i to nam chodzi.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli pan minister byłby uprzejmy, to poprosiłabym o sformułowane i przesłane do resortu uwagi w zakresie ustawy dotyczącej IPS dla banków komercyjnych, bo to dotyczy bezpieczeństwa systemu. Wtedy będziemy mogli rozmawiać jak partnerzy. Dzisiaj pan próbuje nas czarować, a Komisja Finansów Publicznych nie została poinformowana. Mam nadzieję, że przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, pan poseł Kosztowniak, doprowadzi do tego, że Komisja Finansów Publicznych będzie wiedziała, jaka jest odpowiedź dotycząca ustawy, którą niedawno przyjmowaliśmy. Jeżeli są uwagi, jeżeli jest potrzeba jej poprawiania, to – tak jak powiedziało BL – nie tym trybem. Wtedy byśmy spokojnie rozmawiali. Panie i panowie z Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych po prostu zajmowaliby się węglem, a my w Komisji Finansów Publicznych zajmowalibyśmy się m.in. tym. Dzisiaj jednak pokazaliście, że intencje wasze nie są czyste, dlatego że o tym nie było wcześniej ani słowa i tylko nasze dochodzenie do tego doprowadziło. Oczekuję, że pan minister udzieli takiej odpowiedzi i otrzymamy ją wszyscy na ręce przewodniczącego Komisji. Również bardzo poproszę o uwagi KE w zakresie uchwalonej ustawy o systemach ochrony IPS w bankach komercyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Władysław Bartoszewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panowie przewodniczący, dziękuję bardzo. Mam uwagę do art. 16. Zmiana pierwsza – tam „ust. 3 otrzymuje brzmienie”. Przeczytam tu tylko kawałeczek: „Komisja Nadzoru Finansowego rozpatruje wniosek o udzielenie zezwolenia w terminach, które nie opóźnią procesu przejęcia w stopniu ograniczającym lub uniemożliwiającym osiągnięcie celów przymusowej restrukturyzacji”. To jest dość zadziwiające sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Pracowałem dość długo w sektorze finansowym i byłem regulowany przez czterech regulatorów z czterech różnych państw. Uzyskałem również pełną, dość nietypową licencję z KNF do prowadzenia działalności maklerskiej na instrumentach finansowych, do sprzedaży energii elektrycznej na giełdzie towarowej i na obrót derywatywami opartymi na CO2 i elektryczności. Otrzymanie takiej licencji zajęło półtora roku.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Do głowy nie przyszłoby mi sugerować, że ktokolwiek z Sejmu albo Senatu, albo rządu może wpłynąć na KNF, jeśli chodzi o szybkość podejmowania decyzji o udzielaniu licencji podmiotom kontrolowanym przez KNF. Uważam to za daleko idącą ingerencję w działalność niezależnej organizacji nadzorczej. Co więcej, kompletnie nieuprawnioną, ponieważ – szczerze mówiąc – większość posłów, może za wyjątkiem posłów siedzących w Komisji Finansów Publicznych, nie ma zielonego pojęcia, czy jakaś instytucja powinna dostać licencję, czy nie powinna jej dostać, a już na pewno nie powinna kontrolować szybkości udzielania takiej licencji, bo to wydaje mi się niezbyt… To sformułowanie wydaje mi się niezgodne z prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Co prawda nie słyszałem znaku zapytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Jest pytanie: czy minister finansów uważa, że tego typu ingerencja w niezależny organ, jakim jest KNF, jest zgodna z prawem polskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O, teraz było pytanie. Tak? Bardzo proszę, jeżeli pani poseł, bo tu nie widać…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł Hennig-Kloska i pani poseł Kretkowska prosiły o głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, bo tu nie widać z końca sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Dlatego pozwalam sobie wstawać, nie dlatego że – tak powiem – są jakieś inne potrzeby, tylko mam wrażenie, że pan przewodniczący nas tu nie widzi.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie ministrze, z całym szacunkiem, to wy wycofujecie się z przepisów, które wdrożyliście parę miesięcy temu, więc to wy zmieniacie zdanie, nie my. Poza tym z uzasadnienia do ustawy wynika tylko to, że KE faktycznie czepiała się przepisów dotyczących art. 15. O art. 16 i 17 nie ma mowy w uzasadnieniu, żeby te zmiany były efektem uwag ze strony KE. Również więc poproszę w formie pisemnej o uwagi, jakie KE przedłożyła do wcześniejszych przepisów ustawy, dotyczących systemu ochrony banków. Prawda jest taka, że system dedykowany w całej Europie bankom spółdzielczym postanowiliście sobie przekopiować na banki komercyjne, a KE wam zakwestionowała takie zmiany w systemie. Panie ministrze, ale pytanie jest wciąż tożsame. Jakie są intencje? O co tak naprawdę w tym wszystkim chodzi? Po co tworzyliście dla banków komercyjnych system alternatywny i dlaczego teraz się z tego wycofujecie? Co to w gruncie rzeczy oznacza dla tego systemu w tak trudnych czasach?</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałabym też, żeby pan się w końcu odniósł, bo pan tego wciąż nie zrobił i żadne mówienie tutaj o tym, że są to ustawy, które mają na celu walkę z inflacją, tego nie tłumaczy. Dlaczego próbował pan ominąć Komisję Finansów Publicznych w procedowaniu tych przepisów? Dlaczego wybrał pan taki a nie inny tryb postępowania? Można było to zrobić, co robiliście nieraz, jako normalny, odrębny dokument legislacyjny, który zostałby skierowany do Komisji Finansów Publicznych, z zasadnym i pełnym uzasadnieniem co do intencji działanie wnioskodawcy. Póki co wciąż pozostaje otwarte pytanie: kto i kogo ma przejąć? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Pani poseł Kretkowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Chciałam zadać krótkie, proste pytanie, jakie zapewne pan minister usłyszy od obywateli, od społeczeństwa, od Polek i Polaków. Dlaczego godzinę temu rekomendowali państwo odrzucenie wniosku o to, żeby do paliw stałych dołożyć pelet produkowany z biomasy i olej opałowy, ponieważ to wykraczało poza zakres tej ustawy, bo ustawa jest o dodatku węglowym? Pozbawiliście w tej chwili – nie wiem – już 5–6 mln Polaków możliwości skorzystania z tego dodatku, a będą ponosić takie same konsekwencje z uwagi na wzrost cen energii, cen peletu i oleju opałowego. Odrzuciliście ze względu na puryzm formalny, bo to nie wchodzi w zakres ustawy, której tytuł brzmi „ustawa o dodatku węglowym”. Tytuł mógłby brzmieć „ustawa o dodatku energetycznym”. Natomiast teraz rozważamy trzy zapisy czy artykuły, które konkretnie nie są związane z dodatkiem węglowym. Pan minister w konsekwencji unika odpowiedzi na pytania, które były zadane w pierwszym czytaniu i które są zadawane teraz. Zostały zadane pytania, na które pan nie odpowiedział. Dlaczego w tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Przyłączam się do zadanych przed chwilą pytań pani posłanki Hennig-Kloski. Jaki jest ukryty cel? Już kończąc, jeżeli państwo jeszcze nie mają pomysłu na to, jak spędzić zapowiedzianą dla Sejmu sierpniową przerwę wakacyjną, to rekomenduję w związku z tymi propozycjami wyjazd do takiego bardzo pięknego kraju, jakim jest Liban. Może państwo tam nie byli. Liban przez długi czas był bankierem Bliskiego Wschodu i nie tylko. Był dostatnią wyspą na Bliskim Wschodzie. Co się stało? Machinacje rządu i możliwość ingerowania rządu w system bankowy spowodowały kryzys. A co to powodowało? Korupcja w rządzie. Rząd wydał oszczędności Libańczyków, system bankowy padł, jest korupcja. Jest inflacja – parę miesięcy temu było 200%, teraz jest 300%. Z bankiera Bliskiego Wschodu i dostatniego społeczeństwa Liban stał się krajem bankrutów. To po prostu taki przykład, jeżeli państwu brakuje wyobraźni, żeby przewidzieć, jak to się dalej może potoczyć przy proponowanych zapisach tego typu. A cały sposób procedowania nad tym każe mieć przed oczyma wyobraźni najgorszy możliwy scenariusz, a nie niewinny czy jakiś zdroworozsądkowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Chyba jakiś scenariusz na nową powieść. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, odnośnie do art. 16 kilka uwag redakcyjno-legislacyjnych, poza zgłoszonymi już przez biuro uwagami dotyczącymi złego umiejscowienia, wyjścia poza zakres i tego, że na merytoryczną analizę tych przepisów po prostu nie było czasu.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 3 jest mowa o zezwoleniu, natomiast w drugiej części jest mowa o rozpatrywaniu wniosku „w terminach, które nie opóźnią procesu”. Pytanie, czy skoro przepis odnosi się do jednego wniosku, w liczbie pojedynczej, to nie powinno też być „w terminie, który nie opóźnia procesu” itd. Czy jest uzasadnienie dla liczby mnogiej w ust. 3?</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">W zmianie drugiej w ust. 3c w pkt 1 są pojęcia z Prawa bankowego. Na końcu tego przepisu mamy „pierwotny oraz bezpośredni podmiot dominujący podmiotu przejmującego”. Pytanie, czy w związku z tym na gruncie ustawy o BFG będzie to jasne, bo z tego, co udało się sprawdzić, tych pojęć się nie używa w ustawie o BFG. Czy to będzie jasne? Czy nie trzeba w jakiś sposób tego doprecyzować?</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">W ust. 3f jest mowa o decyzji KNF. Tu generalnie chyba chodzi tak naprawdę raczej o zwolnienie, które jest wydawane w formie decyzji, bo proszę zwrócić uwagę na to, że w poprzednich ustępach jest mowa o zwolnieniu, o którym mowa w ust. 3a. W ust. 3f jest mowa o decyzji, o której mowa w ust. 3a, o tym, że ona wygasa i że nie stosuje się do niej przepisu art. 162 Kodeksu postępowania administracyjnego. Jest więc pytanie, czy rzeczywiście ta dystynkcja i nazywanie tego zezwolenia decyzją są właściwe i potrzebne. Czy nie należałoby tego ujednolicić?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister jest w stanie wytłumaczyć, jaki związek z węglem mają zmiany dotyczące BFG i KNF? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję. Tak. Przechodząc już do art. 16, on rzeczywiście dotyczy KNF. Zacznę od tego, o czym mówił też pan poseł Bartoszewski. Mianowicie to z rozporządzeń unijnych, a dokładniej bank recovery and resolution (BRR), wynika nałożony na państwo członkowskie wymóg dotyczący efektywności, szybkości i sprawności procesu resolution, w związku z tym to sama KE zachęca, żeby w momencie, w którym jest to resolution… A przypomnę, że resolution zakłada różne formy przeprowadzenia tego procesu – od procesu przejęcia, poprzez wsparcie IPS i poprzez tworzenie banku pomostowego czy instytucji pomostowej. To już jest w polskim prawie. To nie jest nic nowego i wynika wprost. Te wszystkie możliwości już są w polskim prawodawstwie. Jednocześnie unia wymaga tego, żeby i inne przepisy krajowe nie hamowały ekstraordynaryjności tego procesu, bo – jak dobrze wiemy – procedura resolution wymaga szybkości.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Co do obaw, czy my przypadkiem tutaj KNF nie narzucamy wymogów administracyjnych bądź czy nie naruszamy jej suwerenności, to jest tu obecny na sali zastępca przewodniczącego KNF. Jeśli pan przewodniczący się zgodzi, to myślę, że on bardzo jednoznacznie przetnie tę dyskusję, czy autonomia KNF jest w tym procesie naruszana. Tak samo poprosiłbym, żeby KNF odniosła się też do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">W związku z tym naprawdę warto popatrzeć na te przepisy, a nie patrzeć na nie wyrywkowo, bo – po pierwsze – zawierają one dalej warunki, w których podmiot, któremu KNF wydaje zgodę, musi spełnić określone wymagania. Pamiętajmy też o szczegółowości tego procesu. Mianowicie mówimy tutaj o podmiocie, który jest przejmowany, a który już posiada licencję bankową. To ten podmiot jest traktowany jako całość w całej procedurze, więc w zasadzie tutaj mamy sukcesję licencji, co oczywiście nie może oznaczać, że przy takim procesie KNF nie ma możliwości nadzoru nad tym, co się dzieje. Dlatego te artykuły i ustępy dalej wyznaczają KNF przepisy, w których KNF dalej ma nadzór nad procedurą tego przejęcia. Chodzi tylko o to, że procedura nie może trwać w normalnym trybie administracyjnym, tylko musi być skrócona, ale przy zachowaniu wszelkich wymogów bezpieczeństwa, o czym mówi ta zmiana. Tak więc tutaj nie mówimy tyle o poluzowaniu, co o przyspieszeniu całej procedury. Jeśli pan przewodniczący się zgodzi, to żeby KNF się jeszcze krótko odniosła, żeby przeciąć tę dyskusję…</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sądzę, że nieprzekonanych to nie przekonało. Nie ma poprawki do art. 16, więc stwierdzam, że Komisje… Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Nie dostaliśmy odpowiedzi na pytania. Pan minister chyba scedował odpowiedź na zastępcę przewodniczącego KNF. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak pan minister odpowiedział, jak uważał za stosowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Czyli rozumiem, że żadnych zmian redakcyjno-legislacyjnych nie wprowadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To proszę bardzo, jeżeli…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Tutaj właśnie prosiłbym KNF, ale tylko w tym zakresie legislacyjnym, w żadnym innym.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiNadzoruFinansowegoMarcinMikolajczyk">Witam państwa. Marcin Mikołajczyk, zastępca przewodniczącego KNF. Jeżeli chodzi o uwagi i wątpliwości BL, to możemy się do nich przychylić. Krótko mówiąc, czy to będą terminy czy termin, nie stanowi to dla nas różnicy w tym przepisie. Czy tam była jeszcze jakaś wątpliwość legislacyjna?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Tak, w ust. 3 jeszcze była kwestia zezwolenia i decyzji. Czy w ust. 3f celowo posługują się państwo nie pojęciem zezwolenia, o którym mowa w ust. 3a, a pojęciem decyzji?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKNFMarcinMikolajczyk">Sugerujemy pozostawienie tego przepisu, tak jak jest teraz sformułowany, czyli ma zostać decyzja. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Nie widzę innych uwag. Artykuł 16 uważam za rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 17. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie przewodniczący, dziękuję. Drobiazg. W lit. zi) jest tytuł ustawy „ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym”. Nie ma skrótu w tej ustawie, więc trzeba podać pełny tytuł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Nie ma innych uwag. Rozpatrzyliśmy art. 17.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz jest poprawka pana posła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panowie przewodniczący, proponujemy wprowadzenie po art. 17 dodatkowego art. 17a. Celem tej poprawki jest uzupełnienie przepisów ustawy z dnia 12 lutego 2009 r. o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym o dodatkowe rozwiązanie wspierające procesy przymusowej restrukturyzacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie mamy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy tę poprawkę skopiowaną?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, nie mamy tej poprawki na piśmie. Poprosimy o przerwę i rozdanie, żebyśmy mogli się zapoznać z poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. To trzy minuty przerwy na skopiowanie i rozdanie posłom.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy już udało się te poprawki rozdać? Dobrze. To wznawiamy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-180.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście pani przewodnicząca Skowrońska ma pytanie. Bardzo proszę. Można, no oczywiście, nawet trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poproszę o uwagę. Halo, panie ministrze. Do pana pytanie albo do pana posła, który tę poprawkę przedstawia, a zatem do wyboru. To jest mechanizm wsparcia podmiotu, który będzie przejmował, jeżeli wsparcie BFG nie będzie szansą na utrzymanie czy dla pozytywnego… Aby taki podmiot przejmowany nie miał straty. Myślę, że to jednak jest resortowa poprawka. Chciałabym prosić o wyjaśnienie całego mechanizmu wsparcia, o którym jest mowa w uzasadnieniu do tej poprawki. Strona trzecia tak od połowy. Fundusz może przekazać środki na ten cel i jest specjalny sposób wyliczenia, ile może wynosić wsparcie. Poprosiłabym zatem o wyjaśnienie na przykładzie mechanizmu wsparcia, który państwo zamierzają tymi przepisami wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak naprawdę to chciałabym się zapytać pana posła, który rekomenduje tę poprawkę. Jest państwa troje. Chciałam zapytać, jacy to państwo posłowie zaparafowali, bo trudno odczytać i dojść, kogo to jest poprawka. To tak po pierwsze do przewodniczącego, który prowadzi te obrady, żeby wiadomo było w protokole, czyja to jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, do posła wnioskodawcy, aby objaśnił mechanizm i do ministra, aby w swoim stanowisku objaśnił cały mechanizm, ile będzie wynosiło wsparcie. Tak jak powiedziałam, strona trzecia tej poprawki. Z uzasadnienia – cały mechanizm jest opisany. Warto, abyśmy w tym zakresie wiedzieli, co państwo… Panie ministrze, ten mechanizm wsparcia nijak się ma do tego, że to jest informacja Komisji Europejskiej co do uwag dotyczących resolution. Proszę nie czarować nikogo. Przynajmniej mnie pan nie zaczaruje. Ten mechanizm jest całkiem nowym mechanizmem wsparcia podmiotów, które przejmowałyby banki na rynku. W związku z tym spodziewam się precyzyjnej odpowiedzi z potwierdzeniem jej na piśmie. Z potwierdzeniem tej odpowiedzi również na piśmie, ale dzisiaj nie skrótowo, tylko na przykładzie. Cały mechanizm, jak będzie, ile państwo zamierzają i jakie państwo w związku z tym przewidują…</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest wsparcie z budżetu i po raz pierwszy… Pan przewodniczący nie poddawał pod głosowanie poprawki, zasłaniając się kosztami, jakie ona za sobą niesie. Chciałam zatem zapytać, jakie konsekwencje ta poprawka niesie dla budżetu. Ile może wynosić wsparcie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że jednak poprawkę przegłosowaliśmy. Pani poseł Hennig-Kloska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Znowu zapytam o cel tej poprawki, bo dokładnie ta poprawka mówi o tym, że wprowadzamy nowy instrument dokapitalizowywania instytucji finansowych. Biorąc pod uwagę, że przed chwilą mówiliśmy o tym, że skracamy proces przyznawania koncesji na prowadzenie działalności finansowej podmiotom, które dotychczas nie parały się jej prowadzeniem, a teraz będziemy dokapitalizować jakąś przejmowaną instytucję finansową… Przypomnę, że robimy to w ustawie o dodatku węglowym bez uzasadnienia celowego, pełnego, z opisem intencji i celowości wprowadzanych przepisów, a także OSR, czyli oceny skutków regulacji. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie, na jaką kwotę i którą instytucję finansową Skarb Państwa planuje dofinansowywać w ramach dokapitalizowania w celu umożliwienia przymusowej restrukturyzacji i wejścia w procedurę resolution, bo rozumiem, że mówimy tu o instytucji finansowej, która już na taką przymusową restrukturyzację się nie kwalifikuje albo nie możecie znaleźć podmiotu, który chciałby ją przejąć.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie ministrze, rozmawiamy o bardzo poważnych kwestiach. Jeżeli mamy sytuację, w której mamy instytucję finansową zagrożoną upadłością albo która ma wejść w proces przymusowej restrukturyzacji, nawet jeżeli mielibyśmy utajnić obrady Komisji, uważam, że jako posłowie Komisji, głosując za dokapitalizowaniem instytucji finansowych z budżetu państwa, powinniśmy znać jakiekolwiek szczegóły i jakąkolwiek szczerą rozmowę przeprowadzić w tym temacie. Panie ministrze, naprawdę potrzebujemy jakichś szczegółów. Nie mam wątpliwości, że wnioskodawcą tej poprawki do ustawy jest rząd i Ministerstwo Finansów. Posłowie sami z siebie takich poprawek nie składają. I to wszystko dokładnie w ustawie o dodatku węglowym. Tak się nie proceduje poważnych przepisów dotyczących Prawa bankowego i nie rozwiązuje poważnych sytuacji na rynku bankowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, poproszę o stanowisko rządu do tej poprawki. Posłowie siedzący tutaj w prezydium…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A kto podpisał tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, ale poproszę o stanowisko na piśmie. Stanowisko rządu do tej poprawki. Jeżeli rząd popiera, to proszę, żeby pan to napisał i podpisał się, że popieracie tę poprawkę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze. Stanowisko jest pozytywne. Nie wiem, czy takie pozytywne stanowisko pisemne musi być teraz, czy może być po posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli nie będę miał na piśmie stanowiska, to nie poddam tej poprawki pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze, oczywiście. Zaraz to przedstawimy, a w międzyczasie…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">A czy możemy, panie przewodniczący, poprosić o stanowisko z uzasadnieniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli mógłbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chcę tu pana wesprzeć, bo to jest bardzo poważna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uzasadnienie może być ustne, ale poproszę o pismo popierające poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dobrze. To jeśli mogę przejść do uzasadnienia, żeby to było w międzyczasie, te kwestie też były przedyskutowane na posiedzeniu Rady Ministrów, w związku z tym to nie jest nic nowego dla rządu i to podlegało… Pani poseł, ale naprawdę trudno odpowiedzieć na pytanie, jeśli każdy wyraz jest przerywany. Ta kwestia była omawiana na wczorajszym posiedzeniu Rady Ministrów i spotkała się z aprobatą Rady Ministrów. Dlatego stanowisko rządu jest jednoznacznie pozytywne i też się pod tym podpiszę. Nie ma też wątpliwości, że zarówno KNF, jak i BFG tę poprawkę popierają.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Czego dotyczy ta poprawka? Chodzi tu o sytuację bardzo prostą. Mianowicie w sytuacji przeprowadzania procedury resolution może pojawić się konieczność wykupienia obligacji w terminie wcześniejszym niż wynosi ich zapadalność, od podmiotu, którego ta procedura dotyczy. Te obligacje i tak musiałyby być wykupione przez Skarb Państwa, w związku z tym nie ma tutaj mowy o ponoszeniu dodatkowych kosztów przez Skarb Państwa. Po prostu ta płatność jest przyspieszona w stosunku do terminu zapadalności. To po pierwsze. Po drugie, tworzymy tą poprawką hipotetyczną sytuację, w której taka możliwość występuje. To nie znaczy, że ona kiedykolwiek wystąpi, tak jak szereg innych instytucji przewidzianych w polskim prawie. Robimy to dlatego, żeby mieć taką możliwość jak szereg innych. Stąd trudno tutaj mówić o szacowaniu kosztów, ponieważ taka sytuacja się w tym momencie nie materializuje. Ona się może zmaterializować, ale nie musi. W takiej sytuacji przy metodologii sporządzania oceny skutków regulacji nie szacuje się kosztów. Po prostu ich oszacowanie jest niemożliwe, bo z dużym prawdopodobieństwem może to wynosić zero złotych, szczególnie że – jak tutaj wspomniałem – nie ma mowy o dodatkowych kosztach Skarbu Państwa, tylko o wcześniejszym poniesieniu kosztów, które i tak Skarb Państwa musiałby ponieść z tytułu wykupienia tych obligacji.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o sam mechanizm i czemu to ma być stosowane, chodzi o to, że w momencie przeprowadzania procedury resolution zgodnie z wymogami unijnymi część zobowiązań musi być umarzana, żeby taka procedura w ogóle mogła dojść do skutku. Im większa suma umorzeń, tym większa strata dla potencjalnych klientów danego podmiotu. W związku z tym BFG ma możliwość wzięcia części kosztów na siebie po to, żeby uwolnić klientów sektora bankowego od umarzania depozytów. Celem poprawki jest to, żeby ta wielkość była pomniejszona o kwotę obligacji, żeby procedura resolution nie odbijała się negatywnie na stronie kredytobiorców, stąd ta zmiana jest jednoznacznie pozytywna dla kredytobiorców, bo po prostu chroni ich depozyty przed obowiązkowymi umorzeniami, które wynikają z prawa unijnego. To jest ta procedura. Jeśli chodzi o sam przebieg przeprowadzania tego, ponieważ może to łączyć się ze skutkami dla finansów publicznych, a przypomnę, że w polskim prawie jest szereg działań, w których decyzja powyżej pewnej wysokości środków wymaga decyzji Rady Ministrów… Jest to np. udzielenie dotacji z rezerwy ogólnej powyżej 10 mln zł. Stąd przewidujemy, że taką decyzję podejmuje Rada Ministrów i zobowiązuje ministra finansów do przeprowadzenia procedury wykupu takich obligacji. Nie jest to procedura w niczym nowa. Tak ona jest po prostu stosowana i przenosimy tę instytucję na instytucję takiego wykupu.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Mam nadzieję, że to uzasadnienie wystarczy. Oczywiście na piśmie odniesiemy się szczegółowo do tego, o czym mówiła przewodnicząca Skowrońska. A jeśli mam już gotową poprawkę, to oczywiście się pod tym podpiszę i zaraz przekażę panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o pismo, w którym pan minister… Nie podpis pod poprawką, tylko pismo, w którym pan napisze, że rząd popiera poprawkę wprowadzającą art. 17a i podpis pana ministra. No dobrze. Mamy na piśmie poparcie pana ministra, jeżeli ktoś chciałby zobaczyć. Poproszę o skserowanie, bo chcę sobie zachować egzemplarz. Jeżeli ktoś z państwa sobie też życzy, to oczywiście to jest. Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, drobne uwagi, które byliśmy w stanie uczynić w trakcie tej krótkiej przerwy na skserowanie poprawki. W naszej ocenie ta poprawka, polegająca na dodaniu kolejnej nowelizacji ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym, wykracza poza zakres przedmiotowy ustawy, a więc jest niezgodna z § 3 ust. 2 „Zasad techniki prawodawczej”.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Co do drobnych redakcyjnych uwag, które wyłapaliśmy, w pkt 1 zbędne są wyrazy „w brzmieniu”. W pkt 3, czyli w zmianie trzeciej, w lit. a) pojawia się pojęcie wartości nominalnej powiększonej o narosłe odsetki. Ustawa o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym nie zna terminu „narosłe odsetki”. W lit. b) proponowana jest poprawka polegająca na dodaniu pkt 1 i 5 w odesłaniu przy ust. 1 i 5. Zmiana czwarta też dotyczy dodania pkt 1 i 5 po ust. 1. W naszej ocenie w art. 15 w ust. 5, gdzie jest odesłanie na art. 3 ust. 1, pan poseł wnioskodawca nie postuluje doprecyzowania tego odesłania, a w związku z dodaniem w tym ustępie pkt 6 być może należy to rozważyć. W zmianie piątej dotyczącej art. 15a pojawia się w ust. 2 kod ISIN. W tak krótkim czasie nie znaleźliśmy tego terminu w ustawie. W ust. 3 w zdaniu drugim jest mowa o tym, że „o podjętej decyzji Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest informowany niezwłocznie”. Mamy wątpliwość, czy możemy tu mówić o decyzji czy raczej o zgodzie. W ust. 4 w zdaniu pierwszym przed odesłaniem na art. 15 ust. 4 i 5 należy dodać wyraz „przepisy”. Chciałabym, żeby jeszcze raz wybrzmiała nasza uwaga, że chwila na przerwę była bardzo krótka i nie byliśmy w stanie wyłapać więcej niedostatków, ale być może one są.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W pełni rozumiemy i też nie jesteśmy w stanie wyłapać, dlatego poprosiłem stronę rządową o pisemne poparcie tej poprawki. W związku z tym przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów jest za poprawką? A biuro jeszcze nie skończyło?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Chciałam tylko zadać pytanie. Wszystkie uwagi poczyniliśmy w nadziei, że pan poseł wnioskodawca się do nich ustosunkuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Słyszeliśmy, że ta poprawka była rozpatrywana na posiedzeniu Rady Ministrów, więc może bardziej pan minister zabrałby głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">To pan dyrektor Budzich dokładnie się ustosunkuje do tego merytorycznie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMFKrzysztofBudzich">Tak, w zakresie zmiany trzeciej w art. 3 i kwestii słów „narosłe odsetki” nie mamy propozycji zmiany. Wydaje nam się, że to będzie zrozumiałe dla odbiorców tego przepisu. „Kod ISIN” jest powszechnie stosowanym skrótem. To jest zmiana piąta w ust. 2. To także wniosek, który będzie składał BFG. Jesteśmy przekonani, że będzie w stanie wypełnić ten wniosek. W ust. 3 jest mowa o podjętej decyzji, ponieważ tutaj nie tylko zgoda może być wydana, ale ta decyzja może być także negatywna. Dlatego proponujemy pozostawienie decyzji. Zgadzamy się z ewentualną zmianą w ust. 4 odnośnie do dodania sformułowania „przepisy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Lepiej tego nie przyjmujcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy już państwo zakończyli odpowiedź? Tak, dobrze. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy wszyscy oddali głos? Było już parę głosowań. Czy już się udało? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-203.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 33, przeciw – 13, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-203.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-203.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do art. 18. Jest wniosek o skreślenie. To głosujemy. Kto jest za skreśleniem?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselDariuszRosati">Uzasadnienie. Panie przewodniczący, mogę przedstawić uzasadnienie tego wniosku? W art. 18 ustawodawca proponuje rozszerzenie katalogu działań, które mogą być finansowane przez Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 i dodaje do tych działań „wypłaty i obsługę dodatku węglowego”. Jesteśmy za tym, żeby odrzucić tę propozycję z kilku powodów. Po pierwsze, to jest kolejny ruch, który polega na wyprowadzaniu wydatków i części pieniędzy budżetowych poza budżet, a co więcej poza kontrolę parlamentu. Zwracam się tutaj do posłów z PiS. Głosując za tym artykułem, państwo w sposób świadomy pozbywają się kontroli nad grubymi pieniędzmi, bo to będzie 10–11 mld zł. Nie będziecie mieli żadnej kontroli nad sposobem wydawania tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PoselDariuszRosati">Po drugie, to jest działanie sprzeczne z sugestiami KE zawartymi w Krajowym Planie Odbudowy, gdzie pisze się wyraźnie, że trzeba dążyć do większej transparencji, transparentności wydatków budżetowych. A w sytuacji, kiedy te wydatki są wyprowadzane poza budżet do rozmaitych funduszy, to mamy do czynienia z zaciemnieniem i z nadmiernym skomplikowaniem systemu finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PoselDariuszRosati">Wreszcie po trzecie – Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 nie ma nic wspólnego z kryzysem energetycznym i z wydatkami na węgiel. To powinny być po prostu wydatki zapisane w budżecie, ale powiem państwu, dlaczego one nie są zapisane w budżecie. Panie ministrze, mam nadzieję, że pan to potwierdzi. W budżecie po prostu nie ma pieniędzy. W budżecie nie ma pieniędzy i chciałbym, żeby te słowa padły na tej sali. Za chwilę będziemy omawiać poprawkę do art. 20, który pokazuje, w jaki sposób chcecie zdobywać pieniądze na tego typu działania. Później to wyjaśnię. To powinny być działania finansowane w budżecie, a nie w funduszach doraźnie stworzonych do walki z pandemią COVID-ową. Panie przewodniczący, wnioskujemy o to, żeby wykreślić w ogóle ten cały artykuł z projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że muszę się do tego odnieść nie tylko pozytywnie czy negatywnie, ale komentarzem. Czyli rozumiem, że dzisiaj tych pieniędzy dla Polaków nie chcemy i będziemy się bawić w jakieś pułapki proceduralne, w dyskusję legislacyjną, a chyba nie o to dzisiaj tak naprawdę chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież wy te pułapki zastawiacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę nie przeszkadzać.</u> + <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-207.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi o skuteczne przekazanie środków Polakom i to jest celem tej ustawy. Ten cel ustawą jest realizowany, więc proszę, żebyśmy sobie nie komplikowali. Jednocześnie myślę, że jeżeli jest dyskusja o funduszach, tutaj warto spojrzeć na budżety niemieckie. Tam jest dużo takich różnych funduszy. Można spojrzeć na technikę tworzenia budżetu w innych państwach, które często są dla państwa wzorem i zobaczyć, jak wygląda np. budżet niemiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselDariuszRosati">Ale przyznaje pani, że nie ma na to pieniędzy w budżecie, tak? To niech pani to powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Przepraszam. Czy mogę, panie przewodniczący? Bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja też…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Te pieniądze są w budżecie z wkładu z zysku NBP. One w tym momencie znajdują się w budżecie. Zostaną przekierowane do Funduszu Przeciwdziałania COVID-19.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselDariuszRosati">Zaraz do tego dojdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, chciałam jeszcze zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale poprawka już była uzasadniona. Głosujemy nad poprawką. Do poprawki nie ma pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To ja w takim wypadku z głosem przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ale czy mogę? Nie. Przecież pan minister skłamał, bo jeżeli jest wpłata zysku Narodowego Banku Polskiego, idzie do budżetu i budżet przekierowuje do tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest poprawka. Przegłosujemy poprawkę. Dobrze, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze raz proszę ogłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 14, przeciw – 30, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie została zaakceptowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uważam zatem, że Komisje rozpatrzyły art. 18.</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 19. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym paniom i panom posłom zwrócić uwagę, że w art. 18 pan minister skłamał. Procedura wpłaty zysku NBP do budżetu to jest wpłata do budżetu. Po drugie, budżet, jeżeli posiada takie środki, to musi uzyskać zgodę Komisji Finansów Publicznych i parlamentu na skierowanie pieniędzy na dowolny cel, a nie może tego robić ani sam premier, ani rząd. Zatem państwo w tym zakresie nie pokazali tego i zasadne było pytanie pana posła Rosatiego, na które Komisje ani parlament nie otrzymały odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie ma poprawek do art. 19. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 19.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 20. Mamy poprawkę. Proszę, pan poseł Rosati. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pytanie mam też do tego artykułu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselDariuszRosati">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. To jest właściwie ciąg dalszy dyskusji, jaką mieliśmy przed chwilą na temat art. 18. Artykuł 20 stanowi, jak powiedziała to pani przewodnicząca Skowrońska przed chwilą, a zresztą i pan minister również, że wpłata zysku NBP w 2022 r. zostanie skierowana do Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Chcę jeszcze raz podkreślić, że nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego i ekonomicznego, żeby fundusz COVID-owy finansował dodatki węglowe. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć, ale po drugie i ważniejsze, że o przeznaczeniu wpłaty z zysku NBP do budżetu stanowi ustawa o NBP w art. 69. Państwo proponują tutaj nie zmianę ustawy o NBP, bo to można byłoby jeszcze zrozumieć, ale zupełnie inny zapis. Nagle ni z tego, ni z owego przy obowiązującej ustawie, która mówi, że pieniądze z NBP mają iść do budżetu, mówicie tutaj, że nie, bo one pójdą do funduszu COVID-owego. Chciałbym też zapytać BL, jak to w ogóle jest możliwe. Rozumiem, że jeżeli konsekwentnie chcecie stać na stanowisku i bronić swojej koncepcji, że dodatek węglowy ma być finansowany poza budżetem, bo nie macie pieniędzy w budżecie, to powinniście zacząć od zmiany ustawy o NBP. Tam w art. 69 się wyraźnie mówi, że te pieniądze mogą iść tylko do budżetu. W związku z tym, ponieważ to jest tak sformułowane w tej chwili, że nie wiadomo skąd bierze się pieniądze, a w art. 20 jest zapis, który jest sprzeczny z obowiązującą ustawą o NBP, to stąd wniosek o skreślenie całego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Czy mogę, panie przewodniczący, zadać pytanie panu ministrowi?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Proszę kolejny raz. Tak, panie ministrze, chciałam zapytać, bo warto, żeby pan się odniósł, w jakim celu w ogóle wyprowadzamy zyski NBP z budżetu do funduszu COVID-owego, by z tego funduszu realizować zadania tej ustawy związane z tym, co w zasadzie jest wydatkiem budżetowym. Przypomnę tylko, żeby państwu zobrazować, że takie rozwiązania niczego w gruncie rzeczy nie rozwiązują. Od 2018 r. obniżamy sztucznie ceny prądu. Zaczynaliśmy od ryzyka podwyżek o jakieś 30%, dzisiaj mówi się już o podwyżkach o 300%. Przypomnę, że 28 grudnia 2018 r. posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zjechali na nadzwyczajne posiedzenie, by przyjąć ustawę o regulowaniu cen prądu. To pokazuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, to jest nie na temat. Proszę zadać pytanie dotyczące ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To jest na temat. Cały czas jesteśmy w tym samym obszarze kryzysu energetycznego i cały czas wokół tego się kręcimy jak wokół komina, a problem narasta m.in. dlatego, że markujecie rozwiązania, które w zasadzie nie rozwiązują problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale ta ustawa nie jest o cenach energii elektrycznej. Dziękuję, pani poseł. Nie na temat pani zadaje pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">I jeszcze robicie to z zysku księgowego NBP, który wynika wyłącznie ze sztucznego przeliczenia rezerw i różnic kursowych na tych rezerwach.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Odpowiem, dlaczego to robimy. Robimy to z bardzo prostego powodu. Po to, żeby móc zapewnić Polakom dodatek osłonowy w związku z rosnącymi cenami węgla. Jeśli to nie jest dla części Komisji uzasadnienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale pytałam, dlaczego nie z budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Nie no, ale chwileczkę. Zapewniamy to ze środków budżetowych, bo po prostu państwo bierze na siebie ten ciężar. To jest ta odpowiedź. Jeśli dla części z państwa to jest bezzasadne, że szybko – dzień po wejściu w życie tej ustawy – zapewniamy pomoc dla gospodarstw domowych, to jest mi z tego powodu bardzo przykro.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tylko nie ma węgla. No tylko nie ma węgla.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Węgla od tego nie przybędzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Drogie panie, czy panie zostały przeflancowane tu z jakiegoś bazaru? Tu się udziela głosu. Proszę się zachowywać godnie. Do Sejmu…</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Gdyby pan minister odpowiadał na pytania, a nie siał propagandy, panie przewodniczący, to nie byłoby problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przerywacie, dogadujecie, przeszkadzacie. To naprawdę nie godzi się posłom RP tak zachowywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie godzi się ministrowi tak kłamać i siać taką propagandę.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A godzi się tak zachowywać? Co do kłamstw to może się w sądzie spotkacie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Powtarzam, przekierowujemy te środki po to, żeby móc zapewnić Polakom dodatki w związku z węglem na zimę. I jeszcze jedna rzecz. Robimy to w ten sposób, żeby dodatek uruchomić sprawnie. Rozumiem, że oczywiście lepiej byłoby robić skomplikowaną procedurę zmiany ustawy, żeby trwała 2–3 miesiące i dopiero w listopadzie pomagać Polakom, ale sprawny rząd polega na tym, że pomaga Polakom tak szybko, jak to jest możliwe, a nie bawi się, jak powiedziała pani minister Moskwa, w kruczki prawne. I jeszcze jedna rzecz, bo rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">A węgla jak nie było, tak nie ma i nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Szanowni państwo, rozumiem oczywiście, że Komisja Finansów Publicznych ma możliwość decydowania o cenach węgla, ale przypominam, że według konstytucji ustawa jest powszechnym źródłem prawa i to tą ustawą upoważniają państwo rząd do tego, żeby te środki przekierować. Jest to o wiele mocniejszy, o wiele powszechniejszy akt prawny – z całym szacunkiem oczywiście, bo bardzo lubię Komisję Finansów Publicznych – niż opinia Komisji Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad skreśleniem art. 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, prosiłem o opinię. Prosiłem Biuro Legislacyjne o opinię, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o głosowanie. Kto jest za poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, prosiłem o opinię Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselDariuszRosati">O opinię BL prosiłem w poprzedniej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 12, przeciw – 34, 2 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka odpadła i tym samym rozpatrzyliśmy art. 20.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, art. 21. Czy są uwagi do art. 21? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 21.</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 22. Jest tutaj poprawka pani poseł Hennig-Kloski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak. Panie ministrze, mogę tylko panu powiedzieć, że łże pan cały czas, bo nie robicie tego z budżetu, bo reguła finansowa na to nie pozwala. Natomiast co do poprawki… Proszę się zachowywać jak na posiedzeniu Komisji, a nie jak na bazarze. Proszę uciszyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Proszę w dresach nie przychodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Mam koszulę, gdyby pan nie widział. A że pan nie wie, co to nowoczesny dizajn, to nie moja wina. Do stylisty zapraszam.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Natomiast ta poprawka oczywiście jest następstwem próby wykreślenia przez nas art. 15 i w zasadzie chyba powinna być łącznie procedowana razem z wykreśleniem art. 15. Nie wykreślaliśmy wtedy, natomiast pan przewodniczący nawet nie zapytał w tym owczym pędzie, jak to procedować. Nie wiem, czy teraz… To już BL pozostawiam pod ocenę, czy to powinno być teraz jeszcze podawane. Tamtej poprawki nie przyjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, oczywiście. Pani poseł jeszcze chce zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że w poprzednim głosowaniu się pomyliłam. Byłam za usunięciem art. 20. Dziękuję bardzo. Dlatego że pan nie dopuszczał pana posła Rosatiego, który chciał poprosić o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Trudno, bo to i tak… Pani poseł, to i tak nie zmienia wyniku głosowania, bo była przewaga kilkunastu głosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie szkodzi, ale chciałam złożyć takie oświadczenie i chciałam powiedzieć, że to pan tak jak na targu to prowadzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę. Jasne. Przyjmujemy to oświadczenie i współczujemy pomyłki, no ale… Bardzo proszę. Czy pani minister chciałaby odpowiedzieć? Stosunek do poprawki.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywny oczywiście. Wyłącznie głosowanie. Wszystko rozumiemy. Nie wymaga to komentarza.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywny. Rozumiem. Dobrze, przechodzimy do głosowania nad poprawką polegającą na skreśleniu czy też propozycji skreślenia art. 22. To jest poprawka pani Hennig-Kloski.</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.</u> + <u xml:id="u-261.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 14, przeciw – 34, 1 osoba się wstrzymała.</u> + <u xml:id="u-261.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem poprawka nie uzyskała większości. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 22.</u> + <u xml:id="u-261.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Uwaga do art. 22. Mianowicie wydaje się, że chodzi tutaj o utworzenie przed dniem wejścia w życie, czyli „utworzonego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Wydaje się, że przecinek po wyrazach „systemu ochrony” jest co najmniej dziwnie postawiony. Nie za bardzo wiemy, jaką funkcję ma pełnić. Naszym zdaniem jest zbędny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgadzamy się.</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy w ramach upoważnienia?</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, w ramach upoważnienia. Tu jest przecinek lub „dniem”, więc to jest czysta poprawka legislacyjna.</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy art. 22.</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 23. Bardzo proszę, pani poseł Urszula Zielińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodniczący, chciałam ustalić całkowity koszt ustawy. Po odpowiedziach pani minister zrozumiałam, że – bardzo proszę panią minister o poprawienie, jeżeli się mylę – całkowity koszt tej ustawy to w sumie 13,5 mld zł, czyli 11,5 mld zł z dodatku węglowego i 2 mld zł na ratowanie przedsiębiorstw ciepłowniczych. Pani minister kiwa głową, czyli to chciałam ustalić. Chciałam poprawką ograniczyć tę kwotę, ale…</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Pani poseł, ale nie pozwoliła mi się pani odnieść. Gesty można różnie zrozumieć. Wolałabym słowami wyrazić swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Przepraszam. Dobrze, to poproszę za chwilę panią minister o potwierdzenie tego, czy taki jest całkowity koszt ustawy. Jeżeli faktycznie, to wycofam tę poprawkę, którą planowałam złożyć. Natomiast jeśli całkowity koszt ustawy wynosi 13,5 mld zł czy nawet 11,5 mld zł, tj. dodatek węglowy, to chcę państwu zwrócić uwagę na jeden problem. Ta ustawa nie rozwiązuje prawie nic, ponieważ ona da najwyżej do czterech tygodni ciepła ludziom, którzy tego ciepła będą potrzebowali. Najwyżej do czterech tygodni ciepła – najwyżej tona węgla. Prawdopodobnie wręcz nic, ponieważ prawdopodobnie oni będą mieli problem z zakupem węgla, ale załóżmy, że uda się kupić ten węgiel, że będzie to jedna tona. Maksymalnie jeden miesiąc ciepła na 11,5 mld zł plus 2 mld zł na ratowanie elektrociepłowni.</u> + <u xml:id="u-264.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Chcę państwu zwrócić uwagę na skalę wydatków państwa, które rozwiązują systemowo problem, przed jakim stoimy. Ona jest inna. Te inwestycje są znacznie niższe. Program „Moje ciepło” – 600 mln zł. Program „Czyste powietrze”, z którego część środków idzie na termomodernizację – do tej pory przez cztery lata wydatki wyniosły zaledwie 3 mld zł. To są rozwiązania systemowe, które ludzi faktycznie zabezpieczą na dekady. Natomiast dziś pracujemy nad rozwiązaniem na maksymalnie jeden miesiąc za 13,5 mld zł. Proporcje są kompletnie postawione na głowie. W Krajowym Planie Odbudowy, w którym na inwestycje w systemy ciepłownicze po to, żeby właśnie elektrociepłowni nie trzeba było wykupywać i ratować przed bankructwem, to zaledwie niecałe 1,5 mld zł, a KPO wciąż nie ma. Na to chcę państwu zwrócić uwagę. Docieplenie szkół w KPO – 1,5 mld zł. Wciąż tych pieniędzy nie ma. Nie rozwiązujemy systemowo tego problemu. Za dwa miesiące, najdalej w październiku, będziemy na posiedzeniu Komisji znów uchwalali kolejny plaster na ranę. Potrzebujemy rozwiązań systemowych. Proponuję, pani poseł, zmianę tych proporcji. Proponuję natychmiast uwolnić kwoty z KPO. Teraz przynajmniej kwotę 13,5 mld zł przeznaczyć natychmiast na docieplenie szkół i docieplenie domów…</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę pani poseł nie przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Natychmiast uwolnić najtańsze źródło energii, czyli wiatr lądowy. Ta ustawa jest wciąż w zamrażarce. Jest w Sejmie. Nie ma nawet numeru druku. Proszę państwa, to są rozwiązania systemowe. To jest to, na co chcę zwrócić po raz kolejny waszą uwagę zanim znów za dwa miesiące siądziemy tutaj nad jednorazowym rozwiązaniem na miesiąc za 13,5 mld zł, bo tych miliardów nie możemy już drukować bez pokrycia. Dziękuję. Powiedziałam, co proponuję. Mogę panu posłowi powtórzyć jeszcze drugi raz, ale już poza Komisjami, jeżeli pan poseł nie usłyszał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale bardzo proszę nie dyskutować z ław z panią poseł. Bardzo dziękuję, pani poseł. Pani poseł zawsze jest przygotowana. Ma inne zdanie, ale zawsze je wyraża z kulturą. To jest godne podkreślenia. Dziękuję pani poseł za kulturę osobistą. Pan Jakub Rutnicki, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Jakub Rutnicki (KO) – spoza składów Komisji:</u> + <u xml:id="u-267.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, za chwileczkę będziemy decydować tak naprawdę o gigantycznych kwotach – ponad 11 mld zł, ale mam pytanie do pani minister, bo w piątek wrócimy do swoich okręgów wyborczych i staniemy przed dylematem. Mam pytanie do pani minister. Jak będziemy mieli to wytłumaczyć? Sama pani minister o tym przykładzie powiedziała. Będzie mieszkanie w spółdzielni mieszkaniowej, które ma własną kotłownię. Tam np. emeryt z bardzo niską emeryturą będzie mógł skierować się do urzędu gminy po pomoc i dopłatę w wysokości 3 tys. zł. Obok będzie jednak blok, gdzie będzie taki sam emeryt z taką samą, bardzo niską emeryturą, który będzie miał ciepło z przedsiębiorstwa komunalnego. Będzie to ciepło systemowe, zazwyczaj z przedsiębiorstwa energetyki cieplnej czy spółki komunalnej. Wtedy ta sama osoba czy emeryt z tą samą emeryturą i z tym samym problemem pójdzie do gminy i w gminie otrzyma informację: „Nie, dla państwa nie ma przewidzianej pomocy”. Szanowni państwo, to jest z góry niesprawiedliwe rozwiązanie. Nie możemy w taki sposób dzielić Polaków, bo naprawdę dojdzie do sytuacji krytycznych. W tych samych miejscowościach, w blokach, które będą od siebie oddzielone ulicą, będzie sytuacja nie do pogodzenia i nie do zrozumienia, że mieszkaniec spółdzielni, gdzie jest ciepło systemowe, za chwilę dostanie kolejne drastyczne podwyżki, a osoba, która np. ma taką sytuację, że spółdzielnia mieszkaniowa ma własną kotłownię, dostanie 3 tys. zł dopłaty. Szanowni państwo, my nie możemy w taki sposób dzielić Polaków. Nie możemy pozostawić tak gigantycznej liczby osób bez pomocy. Pani minister, co mamy powiedzieć takim ludziom? Co mamy powiedzieć? Dokładnie będę miał za chwileczkę taką sytuację u siebie w Pniewach, w Szamotułach, w Wolsztynie czy w Grodzisku Wielkopolskim. Część osób dostanie dopłatę, a większa część dostanie wyłącznie kolejne podwyżki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-267.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przy tej okazji chciałam zadać pani minister pytanie, bo państwo mówią, że ktoś sobie dostanie dopłatę 3 tys. zł do zakupu węgla. Co mają zrobić ci, którzy korzystają z elektrociepłowni? Część miast – a moje miasto jest tego przykładem – około czterdzieści parę procent otrzymuje ciepło z elektrociepłowni. Otrzymuje również szpital i otrzymują zakłady w specjalnej strefie ekonomicznej. Po pierwsze, przy tych cenach zakupu węgla firma będzie generowała zysk na poziomie około 80 mln zł. To po pierwsze. Jakie zatem działania podejmie Urząd Regulacji Energetyki, żeby podmioty, które dzisiaj związane są z ceną zakupu węgla do ogrzewania, w dalszym ciągu funkcjonowały? Jeżeli będą miały dostarczać ciepło – a tak dzieje się w przypadku mojego miasta, gdzie jest pierwsza specjalna strefa ekonomiczna – i nie będą chciały generować straty w wysokości 80 mln zł, muszą dostarczyć ciepło odbiorcom wrażliwym, czyli mieszkańcom, i będą wyłączały ogrzewanie np. dla wszystkich podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w specjalnej strefie ekonomicznej. To jest jeden jednostkowy przykład.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zamierzam do pani minister napisać interpelację, ale proszę mi powiedzieć, jak w tym przypadku te same podmioty, które dostarczają ciepło poprzez specjalne sieci, będą… Czyli część mieszkańców dostanie – ci, co mają piece węglowe, dostaną. Ci, co mają gazowe, nie dostaną nic. A ci, co mają ciepło z miasta, będą mieli zamknięty kurek, bo żaden podmiot nie będzie chciał się narażać na to, żeby ponosić stratę i na upadłość. Tym przypadkiem zamkną państwo działalność podmiotów gospodarczych. Podałam przykład pierwszej specjalnej strefy ekonomicznej w Mielcu i tego rodzaju miast. Gdyby każdy z państwa, nawet z koalicji rządzącej, u siebie w terenie zrobił taki rekonesans i badanie, ile będzie zapewnionego ciepła, jakie elektrociepłownie będą miały straty, jak będą musiały się zachować przy dostawie ciepła dla podmiotów wrażliwych i wyłączać ogrzewanie, to wtedy by państwo nas rozumieli i w bardzo wielu przypadkach nas poparli. To rozwiązanie nie jest rozwiązaniem. Ono mówi: „Dla tych, co w piecach palą węglem, ale nie dla tych, co ogrzewają gazem i czym innym”. Mamy dla odbiorców indywidualnych, ale dla odbiorców zbiorowego ciepła nie ma nic, a oni też będą narażeni. Zatem Polki i Polacy mieszkający w blokach i w domach jednorodzinnych, a korzystający z sieci, wy też możecie być na to narażeni. Jak nie na wysokie rachunki, to na brak dostawy ciepła, bo podmiot, który dostarcza, nie może generować. Jest to zatem rozwiązanie wycinkowe, niezałatwiające naprawdę niczego. Pani minister, naprawdę niczego. Zatem wstyd nam za takie rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł Zielińska to powiedziała. Państwo od lutego nie mieli żadnego rozwiązania, wiedząc to i ogłaszając embargo na dostawę węgla rosyjskiego. Mówiliśmy, że ruskim węglem palicie, a państwo rozszerzali i wozili. Dzisiaj będziecie się wy, panie i panowie z PiS, do waszych biur… Nie chcą już do waszych biur przychodzić, bo wy o tym nie chcecie nawet rozmawiać, ale wy będziecie winni tego, co zgotowaliście Polakom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani poseł, tylko warto byłoby jednak mówić prawdę. Po pierwsze, jest wojna. Putin razem…</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">U nas nie ma wojny.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak nie ma wojny? Są skutki wojny. Jesteśmy państwem przyfrontowym. Wy próbujecie powiedzieć, że wojna Putina i skutki tej wojny to jest wina PiS. To są po prostu kłamstwa bezczelne, jeżeli już odpowiadam, jak rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zamiast 2 mld zł na mur trzeba było pomóc przedsiębiorcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A wymagania, jakie tutaj pani postawiła, to… Rząd powinien mieć boskie atrybuty, bo o wszystkim powinien wiedzieć wcześniej, przewidzieć, wyliczyć itd. Mamy niestety sytuację wojny, w której pewne elementy są nieprzewidywalne. Rząd robi wszystko, żeby ustrzec naszych obywateli przed katastrofalnymi podwyżkami na świecie, brakiem surowców energetycznych, embargami. A sami krzyczeliście, żeby natychmiast zaprzestać sprowadzania węgla.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">No przecież wy pierwsi to zrobiliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To wy prowadziliście w unii politykę zamykania kopalni. „Natychmiast zamknąć Turów”, „Zamknąć elektrownie”, a teraz, szanowni państwo, utyskujecie, że Polska jest w kłopocie. Tak, Polska jest w kłopocie, cały świat jest w kłopocie i rząd robi wszystko, żeby te kłopoty jak najbardziej zminimalizować. To jest z waszej strony wyjątkowo nieuczciwe, gdy mówicie o tym, że za wszystko wynikające z wojny, co się dzieje w tej chwili, odpowiada rząd Prawa i Sprawiedliwości. To jest po prostu nieuczciwe. Tak nie wolno, bo to jest napuszczanie Polaków, mówiąc o tym, że mamy wojnę, żeby wyszli na ulicę i rzucili się na rząd, który robi wszystko, żeby ulżyć Polsce i Polakom w tej trudnej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rząd nic nie robi.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odpowiedzialna opozycja powinna dbać o obywateli i o Polskę, a nie szkalować i pisać różnego rodzaju petycje, żeby Polska była karana, a jednocześnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale niech pan przestanie już te bzdury opowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A kto pisze te petycje? No na waszych komputerach. Wy tam występujecie w unii, żeby nas karać, zamykać elektrownie, nakładać kary i mrozić pieniądze dla Polski z KPO.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale pan kłamie. Po prostu pan kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, absolutnie. To robią krasnoludki, tak? A tutaj, szanowni państwo, wylewacie krokodyle łzy, że brak pieniędzy, że brak surowców. Pamiętam, że jak budowany był Nord Stream 2, to Donald Tusk mówił: „Nie będziemy przeszkadzać w żadnych zagranicznych inwestycjach”. Tak uzależnialiście, bo to wy również, będąc tam w unii i promując takie rozwiązania, uzależnialiście Europę od Rosji.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ pan plecie. Nie, tak tylko sugerowaliście i tak napuszczaliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Prawdę mówię. Wy jesteście współwinni za uzależnienie Europy od rosyjskich surowców, a nas krytykowaliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma rzeczy, o której nie powiedzielibyście, że to jest wina Tuska. To jest wina Kaczyńskiego. Polacy, wierzcie. To jest wina Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Budowaliśmy gazoport – krytykowaliście. Budowaliśmy rurę Baltic Pipe.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jaki gazoport? Już wam się wszystko pomyliło.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Gazoport to my wybudowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, tak było. Strzelaliście do górników, którzy bronili miejsc pracy z kopalniach, a teraz mówicie, że nie ma węgla. Wstydzilibyście się.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zamknęliście osiem kopalń.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To może krótko, bo tu trudno dyskutować. Wczoraj był w Polsce szef Międzynarodowej Agencji Energetycznej. Pewnie część z państwa to odnotowała. To jest agencja przy Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) skupiająca nie tylko państwa europejskie, ale też państwa pozaeuropejskie, takie jak Australia czy Japonia. Wczoraj przyjmowaliśmy Ukrainę jako członka stowarzyszonego. W czasie swojej prezentacji, ale też potem debaty, na którą wszyscy byli otwarci, prezentował związek pomiędzy podażą surowców, cenami a wojną. Jeżeli państwo nam nie wierzą, proszę sprawdzić analizy instytucji międzynarodowych. Nawet nie perspektywa Unii Europejskiej, tylko szersza perspektywa Międzynarodowej Agencji Energetycznej. To jest agencja, która jeszcze w tamtym roku mówiła, że wojna surowcowa ze strony Federacji Rosyjskiej już się rozpoczęła. Już w tamtym roku…</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Pani minister, mam gorącą prośbę. A czy dosłownie w telegraficznym skrócie może pani przedstawić te liczby? Pamięta je pani? Bo my tu dzisiaj dyskutujemy i niektórzy rzeczywiście wylewają krokodyle łzy, zapominając, jak zamykali kopalnie.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Umówmy się może, że na piśmie taką informację państwu przekażemy. Jest tam również ocena polityki energetycznej Polski z ostatnich lat. W czasie poprzedniej wizyty pan dyrektor też prezentował ocenę tej polityki energetycznej, wyrażając się pozytywnie o naszej dywersyfikacji, ale również o zaawansowaniu prac, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Przypomnę, że w tamtym roku jako pierwsi, reagując na tę sytuację, wprowadziliśmy tarczę antyinflacyjną. Jako pierwsze państwo UE, podczas gdy unia wprowadzała na razie propozycję toolbox i całego pakietu działań. Byliśmy pierwsi. Zaraz po nas Czesi wprowadzili rozwiązania na mniejszą skalę i konsekwentnie poszczególne państwa. Kiedy w unii ocenialiśmy zasadność poszczególnych rozwiązań, one w Polsce już były faktem. Zareagowaliśmy tak szybko, jak na COVID i na każdy inny kryzys, który się w Polsce pojawia. Przypomnę obniżenie VAT na ciepło, energię – coś, co do tej pory obowiązuje. Przypomnę też o dodatku osłonowym – jeszcze do października w tym roku można składać wnioski. Tam na dzisiaj, jak patrzymy, 90% odbiorców to są osoby, które źródło ogrzewania mają właśnie w węglu.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Dlaczego to rozwiązanie dzisiaj? Dlatego że to są osoby, które dzisiaj zakupują surowiec. Jeżeli dzisiaj będą podwyższone taryfy za ciepło, polscy obywatele za to ciepło nie płacą. Takie rozwiązania przygotowujemy. Natomiast dzisiaj ten węgiel kupują ciepłownie, stąd też rozwiązanie gwarancyjne, o które ciepłownie poprosiły. Reagujemy na bieżąco na te sytuacje, które występują, stąd też węgiel i zabezpieczenie dla ciepłowni. Taryfy pojawią się w terminie późniejszym. Nadal mamy dodatek osłonowy na ten rok. Pani poseł pyta, co robi Urząd Regulacji Energetyki. Myślę, że URE trzeba zapytać, bo URE jest niezależną instytucją. Mamy dużo możliwości, niemniej jednak nie wpływamy na regulatora, który ceny opiniuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale można zmienić przepisy dotyczące URE. Zaproponuję w pytaniach, jak będzie na sali…</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie zmieni to tego faktu, że URE jest niezależną instytucją i taką instytucją pozostanie. Jest to w każdym systemie energetycznym w każdym państwie. Nawet gdyby państwo mieli pomysły, żeby to zmienić, będziemy mocno oponować przeciwko takim rozwiązaniom. Dzisiaj rozwiązanie dla węgla, bo zostało wprowadzone embargo na węgiel. Niezbędne jest wprowadzenie pełnego pakietu zarówno dla ciepłowni, jak i dla osób indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-292.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przypomnę, że obowiązuje taryfa na gaz. Dzisiaj na porannym posiedzeniu Komisji, jeżeli państwo już zapomnieli, przyjęliśmy wydłużenie taryfy do 2027 r. Mówiąc o tych miejscach, o których pan poseł mówi, wydawało mi się, że dzisiaj na porannym posiedzeniu Komisji sobie to wyjaśniliśmy, ale rozumiem, że jest kamera i trzeba jeszcze raz to powtórzyć. Z szacunku dla czasu wszystkich tu zgromadzonych, nie będę wracała do tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zapytam panią poseł Urszulę Zielińską, czy to wystarczające wyjaśnienie czy jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł Leszczyna prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale na razie chyba odpowiedź… Spokojnie, teraz zapytałem panią poseł Zielińską, czy uważa, że to jest wystarczające wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeśli jeszcze pani minister mogłaby powiedzieć, czy 13,5 mld to jest koszt całości tej ustawy…</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#PoselUrszulaZielinska">11,5 mld to jest koszt całości tej ustawy. Reszta to jest Bank Gospodarstwa Krajowego do kwoty 2 mld zł, natomiast nie musimy wprowadzać tego w OSR. Mamy to wprowadzone w treści ustawy. To jest budżet BGK, stąd też jest to prawidłowo wprowadzone. Całość kosztu tej ustawy to jest 11,5 mld zł. To, co jest w BGK, też jest wskazane. To są gwarancje.</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy w związku z tym wycofuje pani poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak, wycofuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Poprawka wycofana. Pani poseł Leszczyna i BL też. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Pani minister, ponieważ my tu od trzech godzin dyskutujemy o dodatku węglowym, jak rozumiem, celem tej ustawy powinno być – i w państwa zamierzeniu chyba tak było – pomóc ludziom przetrwać zimę i nie zamarznąć w swoich domach. Cokolwiek pani teraz powie o tym, że jest tak świetnie i że chwali nas cały świat, przyzwyczailiśmy się już do tego, że w waszych ustach jesteśmy w ogóle we wszystkim po prostu potęgą. To czy mogłaby pani odpowiedzieć na proste pytanie, bo ono chyba jest kluczowe i tylko ono interesuje dzisiaj obywateli. Gdzie ludzie mają kupić węgiel? Gdyby pani tak prostej odpowiedzi udzieliła. Ktoś dostanie 3 tys. zł, wystarczy mu na tonę węgla, czyli – tak jak pani poseł Zielińska powiedziała – na jeden miesiąc ogrzewania, ale gdzie ma ten węgiel kupić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ma pytania? To bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mamy pytanie dotyczące ust. 3 w art. 23. Czy właściwie rozumiemy ten przepis? Otóż wnioskodawca przewidział w tym przypadku, że w razie wykorzystania środków na cele określone w ustawie, czyli na dodatki węglowe, powyżej 95% środków, „wysokość wypłacanych dodatków węglowych podlega proporcjonalnemu obniżeniu tak, aby łączna wysokość (…) była równa maksymalnemu limitowi środków finansowych”. Czy ten przepis należy rozumieć w ten sposób, że dodatki będą od pewnego momentu wypłacane w kwocie niższej niż przewiduje ustawa, czyli niższej niż 3 tys. zł dla osoby albo gospodarstwa?</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Już tłumaczę. Ten przepis znajduje się w wielu ustawach i wynika tak naprawdę z finansów publicznych – każdorazowo, kiedy 95% jest już wydane i jest konieczna reakcja. Dla nas to będzie sygnał, gdyby tak się zdarzyło, że jest konieczność zwiększenia tego budżetu. Niemniej jednak, patrząc też na procent wydatkowania i kwoty wydatkowania w dodatku osłonowym, nie zakładamy, że taka sytuacja wystąpi. Raczej ten budżet był szacowany na bezpiecznym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie głosujemy. Pani poseł poprawkę wycofała. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 23.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Artykuł 24. Czy są uwagi do art. 24? Nie widzę, zatem przyjęliśmy art. 24.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-303.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-303.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 38, przeciw – 1 osoba, 9 osób się wstrzymało. No i proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-303.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-303.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-303.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem ustawa została pozytywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-303.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby było to poseł Rafał Bochenek. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselRafalBochenek">Tak, panie przewodniczący, wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje wybrały pana posła na posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jutro mamy o godzinie 9 posiedzenie wspólne z Komisją Infrastruktury. Nie, mówię o Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Razem z Komisją Infrastruktury mamy posiedzenie o godzinie 9 rano.</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za pracę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00112-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e23e95f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 112/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 112/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..824f712 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,30 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak jak mówiłem, stwierdziłem kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu, druki nr 2450 i 2472.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, oraz pana Pawła Pikusa, dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu MKiŚ.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, w czasie drugiego czytania zgłoszono jedną poprawkę. Przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, to jest poprawka dwóch klubów: Koalicji Obywatelskiej i Lewicy, polegająca na nadaniu nowego brzmienia w art. 1 pkt 9. Proszę bardzo, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ach, jeszcze stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Czy wszyscy oddali głos? Tak. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">8 – za, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji i na tym głosowania zostały zakończone.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje jeszcze wybór posła Wojciecha Zubowskiego – jeżeli oczywiście wyrazi zgodę. Wyraża zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Dziękuję, wybraliśmy pana posła Wojciecha Zubowskiego na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za pracę. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5077b30 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,86 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 113/, Komisja Finansów Publicznych /nr 326/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 113/, Komisja Finansów Publicznych /nr 326/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">113</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">326</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MKiŚ Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawKasprzak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Kasprzak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWinnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Winnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5f53859 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,660 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Finansów Publicznych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o dodatku węglowym (druki nr 2471 i 2485).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, sprawdzamy, czy monitor będzie działać, bo były jakieś problemy…</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz, szanowni państwo, przywitam gości. Pani Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Pan Piotr Tomaszewski, prezes zarządu, Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Pan Marcin Mikołajczyk, zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Pan Sławomir Stawczyk, zastępca prezesa zarządu, Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Pani Anna Bednarska, naczelnik wydziału, Departament Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Pan Krzysztof Budzich, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów. Pan Jakub Cygan, naczelnik Wydziału Regulacji w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Pani Ewa Florkiewicz, radca prawny, Departament Prawny Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pani Małgorzata Gać, radca w Wydziale Udzielania Gwarancji i Poręczeń oraz Windykacji w Ministerstwie Finansów. Pani Paulina Grądzik, starszy specjalista, Departament Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan Piotr Karol Krajewski, kierownik Działu Prawnego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Pan Krzysztof Lebiediew, dyrektor Departamentu Przymusowej Restrukturyzacji w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Pan Łukasz Machalski, pełniący obowiązki zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Pan Kamil Magda, radca prawny, Departament Prawny w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Pan Dariusz Maj, naczelnik Wydziału Stabilności Finansowej w Departamencie Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów. Pan Jacek Partyka, zastępca dyrektora Departamentu Wspierania Polityki Gospodarczej w Ministerstwie Finansów. Pan Piotr Pawłowski, zastępca dyrektora Departamentu Licencji Bankowych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego. Pan Paweł Pikus, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan Jakub Polak, radca prawny w Banku Gospodarstwa Krajowego. Pani Katarzyna Przewalska, dyrektor Departamentu Wspierania Polityk Gospodarczych w Ministerstwie Finansów. Pani Joanna Smolik, dyrektor Departamentu Relacji Strategicznych w Banku Gospodarstwa Krajowego. Pani Aleksandra Świderska, zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z trwającą debatą na sali pani minister finansów Magdalena Raczkowska upoważniła pana Krzysztofa Budzicha do reprezentowania Ministerstwa Finansów. Krzysztof Budzich, jak widzę.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o dodatku węglowym (druki nr 2471 i 2485). Podczas drugiego czytania zgłoszono 28 poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł się zgłasza z wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym bardzo serdecznie przywitać pana posła Krzysztofa Gadowskiego, pana posła Krzysztofa Piątkowskiego, swoje koleżanki i kolegów, tak jak pan wszystkich witał obecnych gości, to po pierwsze. Po drugie, witam nawet panie i panów posłów z Prawa i Sprawiedliwości, panie i panów posłów z PSL-u, panie i panów posłów z Lewicy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym złożyć następujący wniosek formalny. Po pierwsze, w tym momencie, w tej chwili trwa debata budżetowa. Debata budżetowa na sali – najważniejsza debata. Mój wniosek do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych o ustalenie z przewodniczącym rozpoczynającym dzisiejsze posiedzenie, panem Suskim, został przez pana Suskiego zlekceważony. A ja uważam, że wszyscy członkowie Komisji Finansów Publicznych powinni uczestniczyć zarówno w debacie na sali nad ustawą budżetową, wykonaniem budżetu, jak i w dzisiejszej ważnej części dotyczącej dodatku węglowego czy wsparcia obywateli, ale i spraw związanych między innymi ze zmianą przepisów Prawa bankowego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, nie uczestniczy w tym momencie żaden z ministrów z Ministerstwa Finansów, jedynie jest osoba upoważniona. Nie umniejszam osobie upoważnionej, ale w związku z tym, iż wczoraj padła deklaracja pana ministra Patkowskiego przedłożenia informacji, uwag Komisji Europejskiej w zakresie notyfikacji przepisów dotyczących resolution, której pan minister Patkowski nie przedłożył Wysokiej Komisji… To jest drugi argument mówiący za tym…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wnoszę o godzinną przerwę, aby w tej części, najważniejszej części debaty budżetowej, można było uczestniczyć. Bo tam rozmawiamy o tym, na co są pieniądze i na co są przeznaczane, z jakich środków wydawane – w ubiegłym roku i w bieżącym roku. I tak powinno to wyglądać. Nie ma ważniejszej debaty. Nie ma ważniejszej ustawy niż ustawa budżetowa. Nie ma ważniejszej debaty niż debata dotycząca przyjęcia budżetu i wykonania budżetu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem z tych powodów, jako że minister finansów nie może uczestniczyć i nie przedłożył żadnej informacji, która byłaby podstawą dokonania zmian przepisów, co Biuro Legislacyjne oceniło jako niezgodne z zasadami techniki ustawodawczej dotyczącymi zmian w zakresie przepisów Prawa bankowego – wnoszę o jedną godzinę przerwy. Po tej godzinie wnoszę o odbycie wspólnego posiedzenia połączonych Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że ten wniosek nie wymaga głosowania. Nie ma ważniejszej sprawy dla wszystkich państwa posłów niż debata budżetowa. Nie ma ważniejszej sprawy. A jeżeli państwo to lekceważycie i macie inne obowiązki, jak mi powiedział pan Suski, to nie ma w tym momencie ważniejszych obowiązków. Chyba jedynie choroba może usprawiedliwiać nieobecność na debacie budżetowej. Zatem prosiłabym o przyjęcie tego wniosku przez aklamację.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, po pierwsze, pani marszałek Sejmu wyraziła zgodę na organizowanie posiedzeń komisji podczas posiedzeń Sejmu i w trakcie debat sejmowych – od rana do nocy trwa bez liku posiedzeń komisji. W regulaminie nie ma żadnego wyszczególnienia o tym, że najważniejszą debatą jest debata nad budżetem. Owszem, jest ważna, ale bardzo wiele innych debat jest równie ważnych i w tym czasie odbywają się posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uczestnictwo ministrów, tak jak pani powiedziała… Jest pani minister z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ministerstwa prowadzącego tę ustawę. Jest osoba upoważniona przez ministra finansów. A ja przypominam, że kiedy wy mieliście większość, to przez ponad rok minister Grad w ogóle nie przychodził na posiedzenia Komisji, nie upoważniał nawet nikogo, ponieważ pytałem go, kiedy jego brat zwróci ponad milion złotych, których nie chciał zapłacić za nawozy, które wziął z tarnowskich Azotów. Pan minister nie przychodził, bo nie chciał odpowiadać na te pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Minister Sasin też nie przychodził i nie mówił, kiedy odda 70 mln zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie przypominam sobie, żeby z tego powodu wasz przewodniczący organizował posiedzenie. Nie ma w regulaminie też takiego zapisu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A jeżeli chodzi o wniosek formalny, zgłasza pani wniosek formalny o przerwę. Ja ten wniosek poddam pod głosowanie. Jeżeli rzeczywiście Komisje większością uznają, że jest godzinna przerwa, to będziemy się spotykać za godzinę, powiedzmy, o godzinie 19:00. Jeżeli nie, to będziemy procedować. Bardzo proszę o przygotowanie głosowania.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za godzinną przerwą? Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O, jest pan minister. Zatem upadł pani argument… Nie działa mikrofon? Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników. Nawet zadziałał telebim.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za – 19, przeciw – 38, nikt się nie wstrzymał. A więc większość posłów chce pracować, a nie leniuchować.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę pana, pana słowa są obraźliwe. Mamy wystąpienia na posiedzeniu plenarnym. Jeżeli pan próbuje z kogoś robić idiotę, to niech pan wierzy, że wraca to do pana. Będą państwo tak się czuli kiedyś.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Będziecie się tak samo czuli.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, pani poseł. Pamiętam, jak wy rządziliście, mówiliście: se wygracie wybory, to będziecie se rządzić. No i wygraliśmy wybory. Kierujemy naszym krajem w dobrą stronę, mimo waszego rzucania kłód pod nogi.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrywania. Bardzo proszę, jest poprawka Koalicji Obywatelskiej – nadać nowe brzmienie tytułowi. Pan poseł Gadowski, proszę bardzo. Pan poseł uzasadnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, nie wiem czy tylko pierwszą? Jaki pan przyjmuje sposób procedowania? Czy tylko pierwszą, czy pozostałe też?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę uzasadnić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Poprawka mówi o zmianie tytułu ustawy. Skoro rozszerzamy o inne źródła energii, wydaje się, że trzeba, aby dodatek nazywał się dodatkiem energetycznym, a nie dodatkiem węglowym, bo dotyczy również innych źródeł energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Poprawki nr 1, 4 i 6 należy głosować łącznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Poprawka nr 4 – proponujemy rozszerzenie ilości paliwa, a więc poszerzenie tego zakresu o pelet, koks, olej opałowy, gaz LPG, gaz ziemny, biomasy, a także energię elektryczną, o ile jest używana do ogrzewania.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Poprawka nr 6 podaje środki finansowe – skąd mają pochodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poprawkami nr 1, 4 i 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 57 posłów. Za – 18, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Tym samym negatywnie zaopiniowaliśmy poprawki nr 1, 4 i 6.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 2, Koalicja Polska. Czy ktoś chce uzasadnić? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W tej poprawce też chodzi o zmianę tytułu ustawy, nadanie jej nowego tytułu: „o ochronie gospodarstw domowych i przedsiębiorstw przed wzrostem cen energii”. Bo nie mamy praktycznie węgla. Nie chodzi o węgiel, tylko o energię. Taką zmianę proponujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro chyba się zgłaszało. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne zgłaszało się przy poprawce nr 1 – chciało zgłosić bezprzedmiotowość. Poprawka nr 1 została przegłosowana, ale przy poprawce nr 2 mamy analogiczną sytuację. W przypadku przyjęcia poprawki nr 2 poprawka nr 3 powinna dostać negatywną rekomendację, wyrażoną w głosowaniu. Oczywiście nr 5 i 7 także.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale nie mam żadnej wytycznej, żeby głosować poprawkę nr 2 z jakimiś innymi poprawkami. Głosujemy. Bardzo proszę o wyświetlenie… Stanowisko rządu jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 58 posłów. Za – 18, przeciw – 38, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 3. Mam uwagę, że trzeba głosować razem z nr 5 i 7. Jeżeli jest ktoś… Widzę rękę… Pan poseł Wieczorek bodajże. Bardzo proszę. Proszę uzasadnić trzy poprawki łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję, panie przewodniczący. Poprawki nr 3, 5 i 7 należy głosować łącznie. Poprawki dotyczą po pierwsze zmiany nazwy ustawy i z tego wynikających zapisów w samej ustawie...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli mógłbym prosić państwa o wyciszenie rozmów, bo ja nie słyszę, co pan poseł mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Chodzi o zmianę z dodatku węglowego na dodatek grzewczy, a więc zmianę nazwy ustawy, a co za tym idzie zmianę zapisów w poszczególnych paragrafach ustawy i wpisanie „dodatek grzewczy”. W poprawce nr 7 jest wpisane, komu ten dodatek przysługuje. Przysługuje osobie w gospodarstwie domowym, w którym miesięczny dochód na osobę nie jest wyższy niż wysokość przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w 2021 roku. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zdaje się, że zgłaszał się pan poseł Winnicki. Nie wszystkich państwa widzę, więc bardziej się domyślam. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertWinnicki">Tak, to byłem ja. Panie przewodniczący, czytam treść tej poprawki. Czytam też inne poprawki. Z dodatku węglowego, który proponuje rząd w wysokości 11 mld zł – wpuszczenia tych pieniędzy w rynek – proponuje się zmianę na dodatek grzewczy. PSL proponuje, żeby wyniósł 6 tys. zł. Platforma Obywatelska proponuje, żeby w tym dodatku wpisać wszystkich, czyli dodatek dla wszystkich tak naprawdę, dla każdego chętnego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRobertWinnicki">Szanowni państwo, dwa lata temu wy wszyscy wspólnie i w porozumieniu głosowaliście za lockdownami, głosowaliście, żeby była ta inflacja, którą dzisiaj wszyscy w Polsce przeżywamy. Koalicja PiS–PO–PSL–Lewica – wszyscy głosowaliście razem. Dzisiaj mamy szalejącą inflację. Dzisiaj mamy dożynanie kredytobiorców przez Glapińskiego, który stara się ściągnąć trochę pieniędzy z rynku. A wy wszyscy – od PiS-u po Lewicę, przez PSL i Platformę – chcecie dziesiątki miliardów złotych na ten rynek wpuszczać, na rynek finansowy. Przecież to jest Wenezuela. Hugo Chávez i Robert Mugabe, już nie wiem, z którego kręgu piekła, biją wam wszystkim brawo. To jest katastrofa gospodarcza, którą fundujecie Polsce.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRobertWinnicki">Opamiętajcie się. Naprawdę, opamiętajcie się. Nie macie pojęcia o gospodarce. Jesteście zjednoczoną, socjalistyczną koalicją, która funduje temu krajowi po prostu katastrofę gospodarczą. Opamiętajcie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Sądzę, że wszyscy będziemy się smażyć w piekle razem z waszą partią.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertWinnicki">Z Chávezem i z Mugabe.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Jeszcze Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Przyjęcie poprawek nr 3, 5 i 7 powinno spowodować rekomendację negatywną poprawki nr 12, wyrażoną w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Gdybyśmy przyjęli. Z dużą dozą prawdopodobieństwa przewiduję, że jednak nie przyjmiemy. Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Wszyscy. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 61 posłów. Za – 21, przeciw – 40, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 3, 5 i 7 zostały przez Komisje negatywnie zaopiniowane.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 8. Koalicja Polska, czy ktoś chce uzasadniać? Nie widzę. To przechodzimy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Halo, słyszycie? To ja. Takie zamieszanie, że nic nie słychać. Poprawka nr 8 ma na celu objęcie dodatkiem również użytkowników kotłów na paliwo ciekłe i gazowe. To, o czym była dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Proszę, panie pośle, o podnoszenie ręki. Jest duża sala…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Ja nie słyszałem, co pan przewodniczący mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja mogę tylko zaapelować do państwa posłów o wyciszenie rozmów.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 55 posłów. Za – 16, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została rozpatrzona pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 9. Czy ktoś chce uzasadniać? Koalicja Obywatelska. Chce pani poseł uzasadniać? Pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponujemy, żeby paliwa były dołączone do tego projektu, a więc mówimy o palecie, koksie, oleju opałowym, gazie LPG, gazie ziemnym, biomasie, a także energii elektrycznej, jeśli jest używana do ogrzewania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, pozytywna rekomendacja poprawki nr 9 powinna spowodować negatywną rekomendację poprawek nr 10 i 11, wyrażoną w głosowaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że to się nie zdarzy. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Bardzo proszę, kto jest za poprawką nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Chyba wszyscy… Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 59 posłów. Za – 20, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Poprawka negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 10. Koalicja Polska. Czy ktoś chce uzasadniać? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W poprawce tej chodzi o wprowadzenie do ustawy również dodatku do peletu z biomasy, nie tylko peletu węglowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Pozytywna rekomendacja dla poprawki nr 10 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 11, czyli automatyczną negatywną rekomendację wyrażoną w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiemy. Jest dalej idąca niż tamte poprawki. Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 58 posłów. Za – 19, przeciw – 39, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 11. Czy ktoś się zgłasza do uzasadnienia? Nie widzę. Biuro Legislacyjne? Też nie. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Poprawka nr 11 musi być konsekwencją. Skoro mówimy o paliwach stałych, to musimy przyjąć nazwę paliwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 57 posłów. Za – 19, przeciw – 38, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 12. Koalicja Polska. Pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Poprawka nr 12 zwiększa dwukrotnie dodatek do węgla, dlatego że cena węgla jest w tej chwili tak wysoka, że za 3 tys. można kupić tonę węgla, a to jest bardzo mało. Na gospodarstwo opalane węglem trzeba kilka ton – 4–6. To jest taka ilość, więc proponujemy zwiększenie kwoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sądzię, że jak dodatek będzie 6 tys. zł, to tona węgla będzie kosztować 8 albo 10 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Czyli pan przewodniczący właśnie przyznał, że cała ta ustawa sprawi, że ceny węgla w Polsce wzrosną. Gratuluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sądzię, że ma to jakiś wpływ, jak to zwykle na rynku bywa. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne? Nie zgłasza uwag. Głosujemy, bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 59 posłów. Za – 5, przeciw – 41, wstrzymało się 13 osób. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 13. Czy ktoś chce uzasadnić poprawkę? Czy Biuro…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja mam prośbę, żeby poprawki Prawa i Sprawiedliwości, które państwo zgłaszali, uzasadnić. Moja uwaga jest do wszystkich państwa poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę, żeby ktoś się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież musi być ktoś upoważniony z państwa strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Rafał Bochenek, zdaje się. Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma autora, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#Gloszsali">Panie przewodniczący, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Prosimy rząd o uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł się zgłaszał… Widziałem rękę w górze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wariata pan może robić z kolegów, panie przewodniczący, ale nie z Komisji i nie z prac Komisji. Chciałabym zwrócić uwagę, że prosiłam…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nikt się nie zgłasza. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak to nikt się nie zgłasza? Chcemy, żeby wnioskodawcy przedstawili poprawkę. To jest normalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Mam konkretne pytanie do wnioskodawcy. Czy mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałam zapytać, jaki skutek prawny, ale też ekonomiczny, będzie miała zamiana rodziny na gospodarstwo domowe? Bo w ten sposób zmiana jest proponowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Minister finansów…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież wnioskodawców chcemy zapytać. Państwo coś wymodzili… Nie ma wnioskodawców, to nie rozpatrujemy poprawki.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych Piotr Patkowski:</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie, to jest stosunek neutralny, to jest tylko zmiana legislacyjna. Nie ma skutków dla finansów publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie rodzi skutków prawnych. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę bardzo o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 59 posłów. Za – 41, przeciw – 11, wstrzymało się 7 posłów. Dziękuję bardzo. Poprawka nr 14. Czy ktoś chce uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę o uzasadnienie, które chciałabym usłyszeć od wnioskodawców. Klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosił taką poprawkę. Chciałabym od posła, który zgłasza poprawki usłyszeć uzasadnienie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli pan poseł chce uzasadnić, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Poseł zgłasza poprawkę w imieniu klubu, pani poseł. Ta poprawka jest przez klub popierana.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie słychać pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Poseł składa poprawkę w imieniu klubu. I poprawka się wydaje oczywista. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale co, proszę pana?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Proszę przeczytać ze zrozumieniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, głosujemy. Każda poprawka była przedstawiona już na sali. Nie ma sensu w tej chwili przedstawiać. Głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To nie jest prawda, panie przewodniczący. Byłam na sali, nikt nie prezentował poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 54 posłów. Za – 39, przeciw – 11, wstrzymały się 4 osoby. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 15. Pani poseł się zgłasza.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiem, że państwo wnioskodawcy nie wiedzą, jakie poprawki zgłosili. To po pierwsze. Nie ma uzasadnienia. Chciałabym złożyć słowa krytyczne, że w ten sposób się nie pracuje. Nawet jeżeli państwa to śmieszy i nawet jeżeli uważacie, że opozycja nie ma racji. Przyjdzie taki moment, że będziecie się tak czuli. Pycha kroczy przed upadkiem.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytam panią minister – bo z państwem z PiS-u nie ma co gadać – o co chodzi? Dlaczego dziesięciokrotnie podwyższacie kwotę? Jaki będzie tego skutek? Jaki będzie – wczoraj próbowano to powiedzieć – koszt? Poprosimy również o ocenę skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">20 mln zł, wiem. Dotychczas były 2 mln zł w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie było w ogóle kwoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie było kwoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To poprosimy, żeby pani minister to wyjaśniła.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest zabezpieczenie, żeby jak najwięcej podmiotów mogło skorzystać z tej gwarancji. Teraz dodatkowo wydłużony jest okres gwarancji.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A ocena skutków? Ile państwo ocenili?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Neutralna.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 60 posłów. Za – 51, przeciw – 2, wstrzymało się 7 osób. Poprawka otrzymała bardzo silne wsparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 16, Polska 2050 – skreślić art. 10…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja bym chciała uzasadnić wszystkie moje poprawki i udać się na salę plenarną, gdzie trwa bardzo istotna debata.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, jak państwo wiecie, jako koło Polska 2050 od początku kwestionujemy wepchnięcie kolanem do tej ustawy o dodatku węglowym systemowych zmian w Prawie bankowym. Pan minister przez całą debatę uzasadnił w zasadzie tylko były art. 15, a obecnie, bodajże, art. 10, który w tym zakresie Prawa bankowego rekomendowała Komisja Europejska. Pozostałe to niczym nieuzasadnione wrzutki, w żaden sposób niewyjaśnione. Nie znamy intencji, a proces legislacyjny urąga standardom, to naprawdę kpina. Takich standardów nie chcemy prezentować.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie zgadzamy się ponadto ze skróceniem i ułatwieniem zasad przyznawania koncesji na prowadzenie działalności bankowej. Uważamy, że bankowością powinny zajmować się przygotowane do tego instytucje finansowe z wykształconą kadrą. Są to jednak jednostki zaufania publicznego, którym ludzie powierzają w obrót niekiedy cały swój majątek. Poza tym nie wyjaśnił nam pan minister w ogóle, dlaczego nagle mamy z budżetu państwa wprowadzić nową linię dokapitalizowania dla instytucji finansowych poprzez wykup obligacji Skarbu Państwa. Mówimy tutaj oczywiście o instytucjach finansowych znajdujących się w procesie resolution, czyli procesie naprawczym, przejęcia kontrolowanego.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dla nas cała ta sytuacja jest bardzo niezrozumiała, nie do przyjęcia. Rząd przepycha kolanem jakieś przepisy, których prawdziwe intencje najprawdopodobniej poznamy w ciągu najbliższych kilku tygodni, może kilku miesięcy. Nie mam wątpliwości, że opinia publiczna niebawem dowie się o tym, czemu to wszystko służy. Natomiast w ten sposób w Sejmie pracować nie możemy. Stąd wykreślamy te przepisy.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wczoraj poprosiłam pana ministra, który mówił, że jest opinia czy pismo Komisji Europejskiej w sprawie notyfikacji ustawy, w której wprowadzaliśmy między innymi IPS-y dla systemu bankowego. Dla banków komercyjnych. Pan powiedział, że doręczy to pismo. I to było wczoraj.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiaj na sali plenarnej powiedział pan, że dostarczy w wyznaczonym terminie. Termin dla wyznaczenia jest niezwłocznie. Ten termin niezwłocznie dla procedowania ustawy to jest maksymalnie dzisiejsze posiedzenie, gdyby pan rozumiał terminy prawne. Niezwłocznie. Pan nie może wprowadzać, panie ministrze, Wysokiej Komisji w błąd albo opowiadać… Bo my na opowiadaniach się nie skupiamy, tylko my pracujemy na dokumentach.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">To, o czym mówiła pani poseł Hennig-Kloska, mówiłam wczoraj. Dotyczy to art. 10 i skreślenia art. 12, art. 13 i art. 14 w całości. Jeżeli państwo chcecie zrobić poprawnie, to należałoby to zrobić odrębnie, o czym wczoraj mówiło Biuro Legislacyjne. Arogancja państwa w tej sprawie jest niebywała. Jest naprawdę niebywała. Nikt z państwa nie chciałby być w ten sposób potraktowany. Jeżeli macie państwo odrobinę przyzwoitości…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#Gloszsali">Czy nie ma limitu czasu?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">… to doręczycie nam to pismo. I nie ma śmiechów, proszę państwa. Państwo powinni – przynajmniej goście – zachować powagę. Bo państwo jesteście tutaj urzędowo i my traktujemy to poważnie. Nie możemy zagłosować za takimi rozwiązaniami, które państwo przygotowali na kolanie, nie informując, nie przedkładając dokumentów, które, jak państwo mówicie, są argumentem dla takiego procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 16 należy głosować razem z poprawką nr 27. Pytam więc o stanowisko rządu do obu poprawek. Negatywne stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne się zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę na to, że poprawka nr 16 jest tożsama z poprawką nr 17. Niemniej jednak Polska 2050 zgłosiła poprawkę – skreślić art. 10 z konsekwencją, dlatego jest to rozpisane łącznie. Natomiast oddzielnie jest głosowana poprawka Koalicji, dlatego że tam nie ma konsekwencji. Stąd też pozytywna rekomendacja dla poprawek nr 16 i 27 będzie skutkować negatywną dla poprawki nr 17. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. W tej chwili głosujemy poprawki nr 16 i 27 łącznie. Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 56 posłów. Za – 9, przeciw – 37, wstrzymało się 10 osób. Poprawki nr 16 i 27 zostały negatywnie zaopiniowane przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 17. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Już powiedziałam. To jest poprawka Koalicji Obywatelskiej. Poprawka, która ma podobne konsekwencje, o których mówiła pani poseł Hennig-Kloska. Proponuję głosowanie za.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 57 posłów. Za – 19, przeciw – 38, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została negatywnie oceniona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka nr 18 łącznie z poprawką nr 20. Bardzo proszę, pani poseł chce uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uzasadnienie już było, gdyby pan słuchał.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 58 posłów. Za – 20, przeciw – 38, nikt się nie wstrzymał. Obie poprawki nie uzyskały poparcia Komisji, zostały negatywnie ocenione.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 19. Nie widzę chętnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Była uzasadniona. Uzasadniona była też poprawka nr 20.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przez Polskę 2050 była uzasadniana, ale przez Koalicję Obywatelską – nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To są konsekwencje…Właśnie mówiłam również… Mówiłam, że to są skreślenia art. 10, art. 12, art. 13 i art. 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 56 posłów. Za – 20, przeciw – 36, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka nr 21. Czy ktoś chce uzasadnić? Nie widzę… Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja bym poprosiła, żeby państwo powiedzieli, co chcecie tutaj zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący Suski, proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem proszę Biuro Legislacyjne o uzasadnienie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne nie jest od uzasadniania poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę Biuro Legislacyjne o objaśnienie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, to nie jest poprawka autorstwa Biura Legislacyjnego, więc nie czujemy się na siłach jej uzasadnić. Wręcz przeciwnie. Zwracamy uwagę na fakt, że ta poprawka wykracza poza zakres przedłożenia. Nie ma związku z ustawą o dodatku węglowym. Chcemy zwrócić uwagę na utrwalone orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które wskazuje, że im późniejszy etap procedowania – a jest to poprawka z drugiego czytania – tym bardziej zgłaszanie poprawek niezwiązanych z treścią przedłożenia naraża ustawę na zarzut sprzeczności z art. 2 Konstytucji, zasadą poprawnej legislacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł ma pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowni państwo, jak czytamy, w tym zakresie mówimy o finansowaniu zadań oświatowych. Przy tym dodatku, przy tym węglu mieliśmy Prawo bankowe, a teraz mamy finansowanie zadań oświatowych. A zatem jeżeli stanowisko rządu w tej sprawie jest jakiekolwiek, to poprosiłabym uczestniczącą odpowiedzialną panią minister o poinformowanie i objaśnienie tej poprawki – jaki zakres dotyczący finansowania zadań oświatowych, jakie zadania oświatowe będą tutaj finansowane? Do udzielania dotacji celowej na zadania oświatowe nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Zatem chciałabym zapytać, co będziecie finansować, ile będziecie finansować, w jakiej procedurze będziecie finansować zadania oświatowe?</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, w jakim zakresie jest w tym momencie potrzeba złożenia takiej poprawki?</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po trzecie, kto był autorem tej poprawki? Chciałabym po stronie posłów wnioskodawców usłyszeć, kto jest autorem tej poprawki. Jeżeli klub, to miejcie teraz... No, bądźcie odważni i poinformujcie. Nie może być tak, że państwo lekceważycie… To, że pan poseł Suski… Pracowałam z nim w Komisji Regulaminowej 4 lata, wytrzymałam. Jak widzicie, mam jeszcze siłę i będę miała jeszcze dzisiejsze posiedzenie...</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oj, panie pośle Janie, pana też przeżyję. Moja babcia żyła 101 lat.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz poproszę uprzejmie panią minister, jeżeli mamy mieć powagę...</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A ile żył dziadek?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziadek żył krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No, właśnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Krócej.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z taką babcią…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Miała trzynaścioro dzieci. Wytrzymała też dziadka.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani minister, ja bym poprosiła poważnie. Pani objaśni to, jeżeli pani ma pozytywne stanowisko. Niechże pani będzie poważna. Niech pani nam objaśni, jakie to zadania będą finansowane, jaka jest potrzeba, żeby nie stosować tam przy udzielaniu dotacji przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego? Czy to chodzi o terminy? O co chodzi? Bo jeżeli ktokolwiek usłyszy, spowodujemy, że wrócimy jeszcze raz do tego posiedzenia. Naprawdę, są takie instrumenty w parlamencie… Pytam poważnie – czy ktokolwiek na tej sali z państwa wnioskodawców reprezentujących klub Prawo i Sprawiedliwość potrafi to powiedzieć, wytłumaczyć? Czy pani minister potrafi powiedzieć, w związku z czym jest potrzeba?</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku z zastrzeżeniami Biura Legislacyjnego. O to nam chodzi. Bardzo proszę, oczekuję na taką odpowiedź. Myślę, że panie i panowie posłowie również. Państwo z PiS-u również, bo jeżeli nie wiecie, co napisaliście, to się teraz dowiecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Co do poprawki, jest tam podpis przewodniczącego klubu.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To tylko przewodniczący wie, co tu napisane? Poprosimy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł się tutaj zgłasza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselTeresaWargocka">Otwieram ustawę i już mówię. Art. 75a ustawy o finansowaniu zadań oświatowych wprowadza możliwość programów, które realizuje minister edukacji i nauki. Celem tych programów jest dofinansowywanie jednostkom samorządu terytorialnego pokrywania kosztów inwestycji w infrastrukturę oświatową. W ustawie jest przewidziana delegacja do wydania rozporządzenia, w jakim trybie będą robione nabory do tych programów.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PoselTeresaWargocka">Artykuł, który jest proponowany, żeby go procedować, jest, można powiedzieć, takim porządkującym zapisem, że te decyzje nie są podejmowane w trybie artykułów Kodeksu postępowania administracyjnego. To jest naprawdę porządkująca poprawka, nie wnosi żadnych zmian merytorycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przypominam, że stanowisko rządu było pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam zapytać, którego artykułu z Kodeksu postępowania administracyjnego nie stosuje się? Dotyczącego czego?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTeresaWargocka">Proszę mi powiedzieć, w którym naborze środków w programach rządowych wydawane są decyzje administracyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale to państwo nie stosujecie Kodeksu postępowania administracyjnego. To znaczy, że dotychczas stosowano.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o wyświetlenie guzików do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie do pana ministra Patkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTeresaWargocka">Kodeks postępowania administracyjnego dotyczy zwrotów dotacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak są dotacje, to pan się zna na wydatkach?</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jezu…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 50 posłów. Za –34, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 22. To jest też poprawka Prawa i Sprawiedliwości. Czy stanowisko rządu można poprosić?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Czego ta poprawka dotyczy, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest w poprawce napisane, czego dotyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, to posiedzenie dzisiaj działa najgorzej, jak to możliwe. Nie potraficie państwo przedstawić żadnej poprawki, nie potraficie uzasadnić państwo żadnej poprawki. W terminie odbywa się posiedzenie budżetowe na sali plenarnej. Po stronie państwa ministrów nie dostarczono dokumentów, co do których wczoraj państwo się zdeklarowali. Nie potraficie państwo objaśnić żadnej z poprawek. To jest po prostu skandal.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Biedna Platforma niestety rozpacza, że nie rządzi.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W ocenie Biura Legislacyjnego, podobnie jak w przypadku poprawki nr 21, mamy do czynienia z wyjściem poza zakres przedmiotowy ustawy o dodatku węglowym. W ocenie Biura Legislacyjnego dodanie nowelizacji ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu nie wiąże się z przedłożeniem. Wskazujemy, podobnie jak w przypadku poprawki nr 21, na etap, czyli drugie czytanie, i możliwy zarzut obejścia zasad poprawnej legislacji wynikających z art. 2 Konstytucji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Głosujemy, bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 55 posłów. Za – 38, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 23, Koalicja Polska. Pan poseł chce uzasadnić? Tak, wasza poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Jak nasza, to uzasadnię. W tej poprawce chodzi o to, żeby przy inwestycjach wiatrakowych – bo cały czas mówimy o energii – gminy miały dostęp… Czyli chodzi o to, aby umożliwić skorzystanie gminom, czyli społecznościom lokalnym z opłaty OZE, która jest płacona. Co to daje? To daje większe uspołecznienie inwestycji wiatrakowych. Z tym były kiedyś problemy. Ze środków, które są wnoszone z tytułu opłaty OZE, będą mogły korzystać gminy dla własnych celów, czy to społecznych, czy to socjalnych, infrastrukturalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo, podobnie jak przy poprawce nr 21 i 22, w ocenie Biura Legislacyjnego poprawka ta wykracza poza zakres przedmiotowy ustawy z tych samych względów. Ponadto wskazujemy, że ewentualne dodanie nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii powinno być spełnione przy dodaniu art. 13a, co wynika z chronologii nowelizowanych ustaw.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Jeszcze pytanie do wnioskodawców, czy poprawki nr 23 nie należy głosować łącznie z poprawką nr 24? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Nie. Bo ona ma zupełnie inny charakter.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Stanowisko rządu do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 55 posłów. Za – 16, przeciw – 38, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 24, również Koalicji Polskiej. Czy pan poseł chce uzasadnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Poprawka nr 24 ma na celu zlikwidowanie obowiązującej od 2016 roku ustawy 10H, blokującej rozwój wiatraków, i ostatniej ustawy przyjętej przez Sejm w zakresie energii odnawialnej, która zmienia rozwiązania w zakresie fotowoltaiki. Proste zapisy likwidujące te złe i szkodliwe ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Analogiczna uwaga jak w poprawkach poprzednich – ta poprawka w naszej ocenie wykracza poza zakres przedmiotowy ustawy. Uwaga techniczna – w razie jej przyjęcia powinna być umiejscowiona przed przepisem końcowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za poprawką nr 24? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 54 posłów. Za – 16, przeciw – 37, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 25. Czy ktoś chce uzasadniać? Nie widzę chętnych. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne też nie zgłasza uwag. Głosujemy zatem. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 52 posłów. Za – 14, przeciw – 38, nikt się nie wstrzymał. Poprawkę uzyskała negatywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 26. Czy ktoś chce uzasadnić? Nie widzę. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, poprawka jest wadliwa w związku z tym, że zmienia art. 22, a to bodajże w art. 24 są te kwoty. W art. 22 nie ma wskazanych kwot. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Mimo wszystko głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 53 posłów. Za – 11, przeciw – 39, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 27 głosowaliśmy razem z poprawką nr 16.</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 28. Czy ktoś chce uzasadnić? Nie widzę chętnych. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiSAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosowało 52 posłów. Za – 5, przeciw – 39, wstrzymało się – 8 osób. Poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-187.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-187.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby był nim pan poseł Rafał Bochenek. Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża zgodę. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Rafała Bochenka na sprawozdawcę Komisji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-187.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za pracę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00007-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00007-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a537d29 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00007-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-esk4s-00007-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 7/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw elektromobilności /nr 7/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK4S">7</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych Maciej Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zarządzający PSPA Maciej Mazur</persName> + </person> + <person xml:id="ElektromobilnosciObszarEnergetykiwPKNOrlenCezaryKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Elektromobilności, Obszar Energetyki w PKN Orlen Cezary Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Związku Przemysłu Motoryzacyjnego Jakub Faryś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Rozwoju Elektromobilności Krzysztof Burda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk" role="speaker"> + <persName>Starszy analityk Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych Rafał Bajczuk</persName> + </person> + <org xml:id="ESK4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw elektromobilności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00007-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00007-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8ff5f97 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk4s/201923-sjm-esk4s-00007-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,245 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw elektromobilności. Witam serdecznie wszystkich państwa, wszystkich zaproszonych gości. Szczególnie miło mi, że jest z nami pan minister Zyska. Panie ministrze, myślę, że jest pan na bieżąco informowany o działaniach podkomisji do spraw elektromobilności. Wiem, że ten temat jest bliski panu ministrowi. Staramy się w trakcie posiedzeń podkomisji dyskutować o tym, jak rozwiązywać problemy, które w tym obszarze się pojawiają, i przekładać to na polskie prawodawstwo.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację na temat rozwoju elektrycznego transportu ciężkiego w Polsce w zakresie panujących trendów, wyzwań i aspektów środowiskowych. Będą trzy krótkie prezentacje – prezentacja Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych, prezentacja Fundacji Pojazdów Elektrycznych i prezentacja Polskiej Izby Elektromobilności. W drugim punkcie jest dyskusja na temat obecnego stanu i przyszłości elektrycznego transportu ciężkiego i dostawczego, bo takie jest założenie, że o tych dwóch obszarach dyskutujemy. Myślę, że dyskusja będzie wynikała wprost z tych prezentacji. Na koniec wnioski, jeżeli takie oczywiście w naszej dyskusji się pojawią.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Stwierdzam kworum. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Macieja Mazura, dyrektora zarządzającego Polskiego Stowarzyszenia Paliw Alternatywnych, o prezentację w zakresie trendów i wyzwań dla elektrycznego transportu ciężkiego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Panie ministrze, proszę bardzo na początek?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo krótko, ale chciałem przede wszystkim podziękować za zaproszenie, chciałem podziękować panu przewodniczącemu za organizację tego posiedzenia poświęconego rozwojowi elektromobilności w transporcie ciężkim.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że mamy świadomość tego, że cała europejska, a później światowa gospodarka będzie podlegać elektryfikacji. Nie tylko sektor elektroenergetyki, ale również ciepłownictwa, transportu i przemysłu w wielu technologiach, wielu sektorach gospodarki będzie podlegał w najbliższych dziesięcioleciach elektryfikacji. W związku z tym w pierwszej kolejności jest obszar transportu, zarówno transportu osobowego, transportu zbiorowego, w zakresie przewozu osób, jak i transportu towarowego, ciężkiego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jak wiemy, Polska i polscy przewoźnicy są jednym z liderów rynku europejskiego w zakresie transportu i logistyki. Jeżeli chcemy utrzymać wysoką pozycję w rankingu, musimy uwzględnić te megatrendy, ale nie tylko megatrendy w rozumieniu wyznaczenia ideowych kierunków analitycznych, oparte na tym, co się do tej pory dzieje i będzie dziać się w najbliższych latach, także w kontekście sytuacji geopolitycznej w wymiarze energetycznym. Ale to są decyzje biznesowe i jeżeli największy biznes, firmy produkujące ciągniki siodłowe, firmy transportowe, logistyczne w tej chwili inwestują miliardy euro w rozwój elektromobilności w transporcie ciężkim, to również w Polsce chcemy i musimy uwzględnić ten aspekt w rozwoju gospodarczym. Stąd też warto już w tej chwili o tym mówić, szczególnie tutaj, w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Cieszę się, że pan przewodniczący zaprosił profesjonalne organizacje, przedstawicieli sektora, którzy mają już pewne propozycje. Na marginesie tylko powiem, że my również, jako przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w trybie roboczym spotykamy się z przedstawicielami branży i pracujemy nad dobrymi rozwiązaniami w tym obszarze. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za to słowo wstępu. Cieszymy się, że pan z nami jest, mimo napiętego grafiku. Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Proszę bardzo, pan prezes Maciej Mazur, Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie przewodniczący, panie pośle, szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu podczas posiedzenia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Na wstępie chciałbym przedstawić skład, w jakim dziś jesteśmy. Jest ze mną Aleksander Rajch, członek zarządu PSPA, oraz Piotr Ziółkowski, który jest ekspertem realizującym nasze projekty w zakresie elektryfikacji transportu ciężkiego. Pozwolę sobie w krótkiej prezentacji przedstawić, jak wygląda transport dziś, jak wyglądają wyzwania związane z przechodzeniem transportu w kierunku zeroemisyjnym. My, jako PSPA, jesteśmy organizacją, która w tej chwili liczy 200 członków. To jest bardzo istotne, bowiem nasi członkowie reprezentują cały łańcuch wartości, który wchodzi w zakres transportu ciężkiego. Zatem z jednej strony są to producenci ciągników siodłowych i pojazdów ciężkich, z drugiej strony są to przedstawiciele koncernów infrastrukturalnych, operatorzy stacji ładowania, firmy logistyczne, firmy, których produkty są przewożone, oraz szeroka gama firm, które zajmują się ekosystemem wokół elektromobilności transportu ciężkiego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Dziś o tym sektorze chcielibyśmy powiedzieć, bo jest on niezwykle ważny. W tej chwili wydaje się, że najważniejszy do właściwego zaadresowania w kontekście rozwoju transportu jako takiego w perspektywie 10 czy nawet 15 lat. Wyzwania, z którymi się mierzymy, są oczywiście związane z tematem emisyjności. Wiedząc o tym, że 73% emisji płynie z sektora transportu, wiemy też doskonale, że w tym 19% jest to transport ciężki, zatem widzimy, jak ważny jest to obszar, bowiem dużo liczniejszy obszar transportu osobowego czy lekkiego dostawczego odpowiada za 44% emisji CO2. To jest niewiele powyżej dwukrotności, a mamy wielokrotność pojazdów lekkich na naszych drogach. To pokazuje, jak dużo mamy do zrobienia, by także ten obszar stał się neutralny klimatycznie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Musimy także pamiętać, że transport ciężki jest jednym z głównych emitentów tlenku azotu. Tu te liczby są jeszcze bardziej przerażające, bo gdy spojrzymy na liczbę pojazdów we flocie, to transport ciężki stanowi tylko 2,4%, ale te 2,4% floty odpowiada za emisję 40% NOx-ów, a pamiętajmy, że to NOx-y są tym głównym czynnikiem, który wpływa na nasze zdrowie i nasze życie. Ten obszar musi się zatem faktycznie zmienić.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Mówimy oczywiście o zmieniającym się obszarze w kontekście rynku europejskiego, na którym Polska jest jednym z absolutnych liderów. Jeśli chodzi o liczbę pojazdów zarejestrowanych w państwach unijnych, jesteśmy na pierwszym miejscu. Jeśli chodzi o ilość przetransportowanego ładunku, jesteśmy na pierwszym miejscu, pozostawiając daleko w tyle innych przewoźników. Widzimy, że transport ciężki, w odróżnieniu od transportu osobowego czy lekkiego dostawczego, stawia Polskę wśród liderów europejskich. To także powinien być dla nas stymulant do tego, żeby ten obszar rozwijał się w naszym kraju w tym samym kierunku, w którym rozwija się on w państwach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Pamiętajmy również, że jest to obszar, który odpowiada za nawet 6% polskiego PKB, a zatrudnienie w tym sektorze to od 700 do 800 tysięcy osób. Zatem mówimy o bardzo ważnym obszarze, który rośnie, i to jest też bardzo istotne. Bo jeśli w segmencie samochodów osobowych mówimy często, że stoimy samochodami używanymi, to w segmencie samochodów ciężkich, zwłaszcza powyżej 16 ton, także jesteśmy krajem, w którym rejestruje się bardzo dużo nowych samochodów. Jesteśmy na trzecim miejscu w Europie, po takich potęgach jak Niemcy i Francja, i to jesteśmy na tym miejscu z najwyższym potencjałem wzrostowym. Widzimy zatem, że nie zostajemy daleko w tyle za absolutnymi liderami także w obszarze nowych samochodów, co oznacza, że jesteśmy rynkiem bardzo istotnym dla producentów pojazdów ciężarowych, dla całego sektora logistyki i spedycji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jakie wyzwania przed nami stoją? Doskonale znamy te liczby, które charakteryzują rynek elektromobilności w Polsce. Wiemy, że mamy łącznie ponad 50 tysięcy samochodów EV i PHEV, czyli czystych elektryków i hybryd ładowanych z zewnętrznego źródła. Wiemy, że niestety tylko cztery pojazdy to są pojazdy powyżej 16 ton, tylko cztery na ponad milion samochodów zarejestrowanych w Polsce. To jest potężna dysproporcja, która oczywiście będzie się w kolejnych latach naturalnie zmieniała, ale musimy zrobić bardzo wiele, żeby dynamika zmian odpowiadała strukturze polskiego rynku i miejsca, w którym jest polski rynek na arenie międzynarodowej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Tu także po raz pierwszy pojawia infrastruktura ładowania, która obecnie – trzeba to otwarcie powiedzieć – jest zupełnie nieprzygotowana do przyjęcia tak dużej liczby pojazdów elektrycznych ciężarowych. Praktycznie żadna stacja ogólnodostępna, którą znamy, nie jest przystosowana, czy nie została zbudowana, bezpośrednio pod potrzeby transportu ciężkiego. To jest coś, co jest przed nami, co nas czeka w najbliższych latach, ale nadal to jest ten obszar, który musimy zdynamizować. Musimy zwiększyć dynamikę, bo widzimy w tym sens pod względem środowiskowym.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Potwierdzenie tego mieliśmy już w zeszłym roku, gdy realizowaliśmy projekt EKO-LOG, w ramach którego badaliśmy przejazdy ciężarówki elektrycznej 27-tonowej marki Volvo, m.in. realizując dostawy dla IKEA i H&M z przewoźnikiem No Limit. W ramach tego projektu wykazaliśmy oszczędności środowiskowe. Przy przejechaniu 5 tysięcy kilometrów oszczędności są takie, że pojazd osobowy musiałby przejechać 20 tysięcy kilometrów, żeby oszczędzić taką ilość CO2, którą my oszczędziliśmy, przejeżdżając 5 tysięcy kilometrów. Jest istotny sens w tym, co robimy, aby elektryfikować sektor transportu ciężkiego, zwłaszcza że rozwiązania, które obecnie mamy do dyspozycji, są rozwiązaniami cały czas nieidealnymi.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Gdy patrzymy na wzrost efektywności, widzimy, że paliwa oparte na paliwach kopalnych są bardzo mało efektywne. Najbardziej efektywne źródło to pojazd elektryczny, akumulatorowy, zasilany energią z OZE. Bardzo ważne jest także, aby w tej dyskusji nie zapominać o ekosystemie, który wzajemnie się wspiera: zielona energia wspiera transport zeroemisyjny. Wtedy to może faktycznie sensownie funkcjonować i przynosić efekty w skali, na które my bardzo mocno liczymy.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Tak wygląda sytuacja dzisiaj. Jakie wyzwania przed nami? Wyzwania napływają do nas oczywiście z Brukseli. Nie jest to jedyny obszar stymulowany prawodawstwem unijnym, i bardzo dobrze. Obszar transportu ciężkiego, tak jak obszar transportu lekkiego, który już od lat musi się mierzyć z normami emisyjnymi, także coraz mocniej będzie się mierzył z normami emisyjnymi, które wpłyną na zmiany w obszarze napędowym. Praktycznie wszyscy nasi członkowie reprezentujący sektor transportu ciężkiego – myślę, że pan prezes Faryś potwierdzi, że to jest prawda – już idą w tym kierunku, nie czekając nawet na cele zapisane w dokumentach unijnych. Zatem ten rynek będzie się zmieniał od strony producenckiej.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Widzimy już pierwsze efekty, aczkolwiek też musimy mieć pełną świadomość, że ten rynek dopiero się rodzi. W całej Europie zarejestrowano zaledwie kilkaset pojazdów powyżej 16 ton, zatem cztery zarejestrowane w Polsce, wszystkie w ubiegłym roku, mogą nie wyglądać aż tak źle w porównaniu z tym, że na największym pod względem ilościowym rynku, w Szwajcarii, w zeszłym roku zarejestrowano zaledwie 77 ciągników 16 ton plus. To jest dla nas bardzo ważny sygnał, że możemy stać się – i powinniśmy to bardzo poważnie rozważyć – liderem w obszarze transportu zeroemisyjnego ciężkiego, bo nie musimy gonić, teraz startujemy mniej więcej z tego samego punktu co inne europejskie państwa. Wobec tak dużej liczby osób zatrudnionych w tym sektorze i wobec tego, jak mocno ten sektor kontrybuuje w PKB, naszym obowiązkiem powinno być pójście w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Konieczne jest, żeby ten kierunek był rozwijany chociażby w kontekście programów wsparcia, o czym jeszcze dziś kilka słów pozwolę sobie powiedzieć. Mieliśmy taki przedsmak programu, który wydaje się, że jest kierunkowo właściwy, aczkolwiek musi być na pewno sprofilowany na potrzeby transportu ciężkiego. Mówię o programie wsparcia infrastruktury szybkiej, czyli o stacjach o mocy powyżej 150 kW. Gdyby taki program był dedykowany transportowi ciężkiemu, to na pewno jest to krok we właściwym kierunku.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Mówiłem o tym, jakie jest podejście koncernów motoryzacyjnych. Te dwa slajdy są potwierdzeniem tego, że wszyscy liczący się na tym rynku gracze już bardzo mocno wchodzą na rynek elektromobilności. Pojawiają się w ofercie pierwsze pojazdy powyżej 16 ton, pojawiają się także pojazdy o dopuszczalnej masie całkowitej 40 ton, zatem te najcięższe pojazdy, które kolokwialnie nazywamy TIR-ami, także się elektryfikują. Już w tym roku, myślę, będziemy mogli powiedzieć o pierwszych pojazdach, które będą dysponowały numerem rejestracyjnym wydanym w Polsce. Kolejne, mam nadzieję, będą bardzo szybko dołączały do tego grona. Ta tabelka jest tego potwierdzeniem, że już jest coraz więcej pojazdów dostępnych w ofercie.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Oczywiście pamiętajmy, że jesteśmy świadkami największego kryzysu motoryzacyjnego od lat, zatem rynek podażowy jest zahamowany, ale już teraz, gdy chcemy, to możemy wybierać w kilku modelach. Oczywiście czas oczekiwania na dostawę to zupełnie inna sprawa.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jak wygląda nasza gotowość na rynku? Zacznijmy od infrastruktury. Zakładamy – i te same założenia przyjmują międzynarodowe think tanki – że liczba pojazdów ciężarowych może się zwiększyć 60-krotnie w perspektywie kolejnych lat. W tym okresie stacje ładowania DC będą służyły głównie temu, żeby właśnie ładować transport ciężki. Czyli sumarycznie liczba kilowatogodzin czy już w zasadzie terawatogodzin, które będą konsumowane przez transport ciężki, będzie wyższa niż w przypadku transportu osobowego i dostawczego 3,5 tony. Infrastruktura będzie się zmieniała w sposób nieprawdopodobny, bo pamiętajmy, że w przypadku transportu ciężkiego mówimy o infrastrukturze już nawet nie 150 kW, ale 350 kW, a obecnie trwają prace nad standardem MCS, czyli standardem megawatowym. To wszystko nas czeka w najbliższej przyszłości i do tego musimy być coraz lepiej przygotowani.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Z naszych szacunków wynika, że sieć w Polsce liczy blisko 20 MW. Wszystkie stacje ogólnodostępne, które są na sieci TEN-T, mają łącznie 20 megawatów, tak wynika z naszych analiz. W przypadku dokumentu programowego AFIR, czyli kluczowego rozporządzenia w kontekście rozwoju infrastruktury ładowania, same wyłącznie potrzeby transportu ciężkiego i osobowego na sieci TEN-T będą oznaczały w 2025 r. od 40 do 80 megawatów. To jest ta liczba, która w zależności od przyjmowanego przez nas scenariusza AFIR-u… Pamiętajmy, że ten dokument cały czas jest jeszcze projektem i jest dyskutowany. To są liczby cztery razy większe niż to, co mamy obecnie.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Pamiętajmy, że ten nam najbliższy wskaźnik, w kontekście tego, że państwa członkowskie już się zgodziły na taki kierunek, to jest 80 MW. To jest cały czas bardzo wiele. Tych 80 MW przełoży się na to, że na sieci TEN-T co 120 km będą musiały funkcjonować stacje, których w Polsce po prostu nie ma. Łączne moce hubów ładowania będą liczone w megawatach, a nie – jak obecnie – w kilowatach, a często poniżej 100 kW. A my mówimy o łącznych mocach, które docelowo będą szły w kierunku 6–8 kW przy sieci TEN-T. Takie huby ładowania muszą zostać stworzone, żeby sprostały wymogom rozwijającej się liczbie samochodów ciężarowych, które po polskich i europejskich drogach będą się poruszać.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Jakie zatem są przed nami wyzwania? Część jest już przez nas właściwie adresowana. Widzimy, że zwłaszcza w obszarze logistyki miejskiej mamy możliwość pokrycia tych samych tras, które są pokrywane samochodami konwencjonalnymi, samochodami elektrycznymi. Widzimy, że ceny tych pojazdów cały czas spadają. To jest oczywiście efekt skali, który powolutku się pojawia, a który będzie mocniej zauważalny w kolejnych latach. To oczywiście bezpośrednio wpływa na konkurencyjność TCO, która cały czas jest daleka od pozytywnego wyniku, ale na pewno z każdym rokiem idziemy w tym kierunku. To, co na pewno jest dla nas do zaadresowania, to po pierwsze, infrastruktura, a po drugie – i to jest na pewno zadanie dla branży motoryzacyjnej – poszerzenie oferty rynkowej. Z kolei po trzecie, wsparcie państwa w obszarze rozwoju transportu ciężkiego, czy to w obszarze infrastruktury, czy to w obszarze pojazdów.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">W obszarze infrastruktury niezbędne jest nie tylko wsparcie finansowe, ale także kwestie związane z przyłączeniem tak dużych mocy, jeśli mówimy o stacjach, które są zlokalizowane w ramach hubów liczonych w dużych megawatach. Musimy mieć świadomość, że przyłącza będą realizowane latami. Ten czas trzeba spróbować skrócić. Myślę, że to jest temat na oddzielne posiedzenie podkomisji, ale my jako organizacja identyfikujemy kwestię przyłączy jako absolutnie krytyczną dla rozwoju transportu ciężkiego zeroemisyjnego, ale także dla transportu osobowego i dostawczego. Musimy sprostać wymogom zmieniającego się świata i sprawić, aby na przyłącze nie trzeba było czekać nawet trzy lata, a mówimy o przyłączach o oczywiście dużo niższej mocy, niż ma to, czy będzie miało, miejsce w przypadku transportu ciężarowego.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Musimy się zastanowić nad potencjalnymi mechanizmami wsparcia na rynku transportu ciężkiego i uświadomić sobie, że te mechanizmy wsparcia już funkcjonują w wybranych europejskich, i to nie tylko zachodnioeuropejskich, państwach. Dziś mieliśmy okazję o tym chwilę rozmawiać z prezesem Farysiem. To jest bardzo istotne, żebyśmy mieli świadomość, że jeśli będą rynki, które będą miały większy potencjał, żeby zaproponować przedsiębiorcom logistycznym rozwój zeroemisyjnej floty, to one będą wygrywały w średnim okresie. Zatem my także musimy popatrzeć, jak to jest realizowane w państwach europejskich, i spróbować przygotować taką strategię w Polsce, która jest jednym z największych rynków, co wielokrotnie dziś podkreślałem, żeby w perspektywie 5 i 10 lat nasze miejsce zostało utrzymane, a może nawet wzmocnione.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Musimy myśleć zarówno o mechanizmach subsydiowania tego rynku, jak i o zmianach regulacyjnych, jak choćby zmiana tonażu, wejście z DMC na 42 tony zamiast 40 ton. To są rzeczy, które już się dzieją w europejskich państwach. Mówimy o bardziej elastycznych taryfach w przypadku ogólnodostępnych taryf ładowania przy możliwości ograniczenia opłat związanych z przejazdem po drogach dla transportu ciężkiego. Zatem jest pewien katalog narzędzi, z którego na pewno możemy wybierać, a które zostały w praktyce sprawdzone.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Na koniec chciałbym powiedzieć wyłącznie o jednym projekcie, który realizujemy jako organizacja we współpracy z naszymi członkami, którzy także są obecni na tej sali. Chcielibyśmy, żeby Polska stała się jednym z wiodących rynków w obszarze ciężkiego transportu w perspektywie 5–10 lat. Wierzymy, że to jest ten moment, który pozwoli nam osiągnąć cel, jeśli właściwie się do tego przygotujemy. Dlatego pozwoliliśmy sobie uruchomić projekt pilotażowy, którego celem jest koncepcja rozwoju modelowej sieci ładowania elektrycznych pojazdów ciężarowych.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Pamiętajmy, że mówimy o transporcie dalekobieżnym. Nie mówimy o konieczności powstania tysięcy stacji ładowania zogniskowanych w hubach, mówimy o setkach czy dosłownie 120 lokalizacjach, które pozwoliłyby zelektryfikować sieć transportową; pozwoliłyby, żeby polskie przedsiębiorstwa logistyczne mogły przewozić towary na Zachód, na Wschód, na Południe i przez połączenia promowe także na Północ. Tę sieć trzeba bardzo mądrze zaplanować, tak żeby była ona tworzona etapowo, byśmy mogli wskazać te trasy, które będą elektryfikowane w pierwszej kolejności. Dlatego w ramach szerokiego łańcucha firm, które mamy wielką przyjemność reprezentować, badamy, które trasy mogą być zelektryfikowane w pierwszej kolejności, żeby huby, które powstaną w pierwszej kolejności, mogły mieć swoją utylizację na jak najwyższym poziomie.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">To jest teraz dla nas cel, który powinien zjednoczyć nas wszystkich, bo jeśli my ten moment – pozwolę sobie na kolokwializm – prześpimy, jeśli nie wykorzystamy momentu, w którym teraz jesteśmy, żeby zdynamizować działania i zaproponować bardzo spójną strategię zaadresowania tego obszaru, to niestety musimy się liczyć z tym, że takie kraje jak Francja czy Niemcy będą nad nami zyskiwały przewagę, realizując projekty, a widać, że one zaczęły już być tam realizowane. Stąd w ramach naszego projektu chcemy, po pierwsze, budować wiedzę, po drugie, pomagać projektować te stacje, które będą odpowiedzią na potrzeby rynku nie tyle w 2023 r., ale w roku 2030.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Chcemy pomóc we wskazaniu właściwych lokalizacji hubów ładowania, a także pomóc we wskazaniu mechanizmów wsparcia tego rynku, które pozwolą rozwijać się temu rynkowi. Chcielibyśmy, że całość przeniosła nas jako rynek w Polsce do momentu, w którym będziemy mogli stworzyć sieć ładowania pojazdów ciężarowych, co polskim przedsiębiorcom da możliwość funkcjonowania w ramach rynku europejskiego przez kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#DyrektorzarzadzajacyPolskiegoStowarzyszeniaPaliwAlternatywnychMaciejMazur">Na tym chciałem zakończyć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pozwólcie, że przyjmiemy taki sposób procedowania. Oddam głos panu ministrowi, żeby ewentualnie króciutko się odniósł do planów rządowych w tym zakresie, bo padło tu kilka ciekawych tematów. Szczególnie widziałem te 315 mln zł, które się rozeszły w ciągu 14 dni.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeśli to tak szybko się rozchodzi, to jest pytanie. Jeśli chodzi o nakłady na stacje ładowania, to potrzeba środków – czy rząd nie przewiduje zwiększenia tej puli? Podobnie jeśli chodzi o program pilotażowy. Czy tutaj ewentualnie będzie zaangażowanie ze strony rządu? Później przeszlibyśmy do drugiej prezentacji. Jeżeli pan minister zechce się do niej odnieść także, to również byśmy prosili. Później króciutko trzecia, a następnie przeszlibyśmy do dyskusji. Sygnalizuję, że jeżeli mamy pytania do poszczególnych prelegentów, to żeby sobie je zapisywać.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Teraz oddałbym głos panu ministrowi i od razu chcę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestię tych problemów technicznych, to na wrzesień planowane jest posiedzenie Komisji, dosyć trudne i gorące, z operatorami sieci energetycznych. Na ten temat odbyło się już jedno posiedzenie w ubiegłym roku, a temat rzeczywiście jest kluczowy, jeżeli chodzi o kwestie transportu publicznego, indywidualnego i ciężkiego. Wiem, że w tej sprawie toczą się dyskusje, więc już zapowiadam, że będzie to trudne posiedzenie dla każdej ze stron, ale będziemy próbowali o tych problemach rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, panie ministrze, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu prezesowi Maciejowi Mazurowi za doskonałą prezentację i pokazanie perspektywy rozwoju rynku.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Otóż proszę państwa, nie chciałbym kolejnego przemówienia, bo nie po to się spotkaliśmy, ale poprosiłem o głos, żeby powiedzieć, że podejmujemy już konkretnie działania w kontekście realizacji tego, co w projekcie rozporządzenia AFIR się znalazło. Mogę państwa poinformować, że odbyliśmy spotkania z Ministerstwem Infrastruktury, które reprezentował konkretnie pan minister Rafał Weber, ale także z obecnym na sali panem ministrem Tomaszem Żuchowskim, dyrektorem generalnym Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, właśnie w kontekście realizacji tych założeń rozwoju sieci na drogach TEN-T, infrastruktury ładowania pojazdów ciężarowych czy w ogóle wszystkich pojazdów, ale ze szczególnym uwzględnieniem pojazdów ciężarowych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chciałbym zapowiedzieć, że w ciągu… Chciałbym to jeszcze uzgodnić, ale może to się uda nawet w przyszłym tygodniu, ale jeśli nie, bo jest sezon urlopowy, to w ciągu dwóch tygodni ustalimy termin posiedzenia Komitetu sterującego programu rozwoju elektromobilności. Przypomnę, że taki Komitet sterujący funkcjonuje w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Mieliśmy pewną przerwę z uwagi na covid, nie wróciliśmy jeszcze do regularnych spotkań i jest to doskonała okazja, żeby właśnie najbliższe posiedzenie poświęcić rozwojowi infrastruktury ładowania pojazdów elektrycznych. Zaprosimy przedstawicieli energetyki, również przesyłu i dystrybucji energii elektrycznej, żebyśmy mogli jeszcze raz wywołać ten temat. Państwo z organizacji branżowych przedstawią temat, jak to dzisiaj jest przedstawiane na posiedzeniu podkomisji. Myślę, że uda nam się rozpocząć mapę drogową w kierunku realizacji tych projektów.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">To bardzo dobrze, że spotykamy się w Sejmie, ale chcę powiedzieć, że w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, jak i w Ministerstwie Infrastruktury ten problem jest bardzo wysoko oceniany jako temat do szybkiego podjęcia działań w wymiarze legislacyjnym, w wymiarze programowym, w wymiarze finansowania projektów. Chciałbym tylko anonsować, że w najbliższym czasie posiedzenie Komitetu sterującego programu rozwoju elektromobilności się odbędzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przechodzimy do drugiej prezentacji. Pan poseł Poncyljusz już zgłasza się z pytaniem do pana ministra, ale to po prezentacjach.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Proszę bardzo, pan Rafał Bajczuk, w imieniu prezesa Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych. Prezentacja w zakresie aspektów środowiskowych elektrycznego transportu ciężkiego w Polsce. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Dzień dobry państwu, nazywam się Rafał Bajczuk, jestem przedstawicielem Fundacji Promocji Pojazdów Elektrycznych. Ze mną jest Aleksander Szałański, który w fundacji zajmuje się m.in. elektryfikacją sektora samochodów dostawczych. Ja się zajmuję samochodami ciężarowymi oraz elektryfikacją samochodów osobowych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Nasza organizacja, oprócz tego, że działamy w Polsce, pełni też funkcję polskiego biura organizacji Transport & Environment. Jest to największa organizacja w Brukseli, która zajmuje się dekarbonizacją transportu. Dzisiaj chciałbym państwu powiedzieć o trzech rzeczach. Po pierwsze zarysować, w jakim miejscu rozwoju tego rynku samochodów elektrycznych ciężarowych jesteśmy obecnie. Druga rzecz – porozmawiać o opłacalności i sensie rozwoju tego obszaru i zaproponować działania, które mogłyby wesprzeć elektryfikację samochodów ciężarowych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Dlaczego w ogóle zajmujemy się elektryfikacją transportu? Jak widać na tym wykresie, ta niebieska linia to są emisje transportowe w Unii Europejskiej. Inne kolorowe linie to są emisje ze wszystkich innych sektorów: energetyki, przemysłu, budynków, rolnictwa. Jak widać, w transporcie od lat 90. mamy duży problem, dlatego że emisje nie rosną zamiast spadać. Tak naprawdę od niedawna Komisja Europejska i państwa członkowskie na poważnie podjęły się tego tematu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Samochody ciężarowe, jak widać na tym wykresie, stanowią prawie jedną trzecią wszystkich emisji transportowych. Jeśli chodzi o emisje transportowe w Unii Europejskiej, to obserwujemy bardzo duży wzrost emisji z samochodów dostawczych. Ma to związek przede wszystkim ze wzrostem popularności handlu internetowego, e-commerce. To jest ta niebieska linia. Drugie miejsce stanowi natomiast wzrost emisji z samochodów ciężarowych. Emisje z transportu towarów rosną szybciej niż emisje z transportu osobowego. Z drugiej strony, jak widzimy na drugim wykresie, udział elektrycznych samochodów dostawczych wzrasta dużo wolniej niż udział elektrycznych samochodów osobowych. Tu jeszcze czekamy na przełom rynkowy i przełom technologiczny.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">To, co obserwowaliśmy w ostatnich latach, czyli szybki wzrost sprzedaży samochodów elektrycznych, ma związek bezpośrednio z legislacją Unii Europejskiej. Najważniejszy akt prawny to jest rozporządzenie regulujące emisję CO2 z samochodów, ono jest w tej chwili procedowane. Będzie zakładać, że w 2035 r. należy całkowicie zakończyć sprzedaż samochodów osobowych z silnikiem spalinowym, żeby w sprzedaży były wyłącznie samochody elektryczne. Poparł to już Parlament Europejski, Rada Unii Europejskiej. Te cele na najbliższe lata, na 2025 i 2030 r., będą zaostrzone. Emisje samochodów osobowych w 2030 r. spadną o 50%.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Jeśli chodzi o rozporządzenie, które reguluje to samo dla samochodów ciężarowych, to będzie ono procedowane w przyszłym roku. Jesienią 2022 r. Komisja Europejska przedstawi plany co do zaostrzenia norm emisji dwutlenku węgla dla samochodów ciężarowych. Zakładamy, że KE zaproponuje, żeby – tak samo jak w przypadku samochodów osobowych – w 2035 r. wycofać ze sprzedaży samochody ciężarowe z silnikiem spalinowym, właśnie po to, żeby redukować emisje z tego obszaru.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Jak słyszeliśmy podczas poprzedniej prezentacji, Polska jest potęgą jeśli chodzi o transport drogowy towarów. Transportujemy ich najwięcej w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o rynek przewozów międzynarodowych, to polskie firmy zajmują jedną trzecią tego rynku. Jesteśmy potęgą, jest to dla nas bardzo ważny obszar. Za chwilę wytłumaczę, dlaczego w związku z tym elektryfikacja tego sektora jest tak ważna.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Jeśli chodzi o rynek samochodów ciężarowych, to tak samo jak pokazał Maciek Mazur, jesteśmy trzecim rynkiem w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o samochody ciężarowe powyżej 3,5 tony, po Niemczech i Francji. Jak wygląda w tym momencie rynek nowych samochodów ciężarowych? Znakomita większość to samochody z silnikiem Diesla, a samochody z napędami alternatywnymi to są przede wszystkim samochody ciężarowe na gaz ziemny.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Jesteśmy na innym etapie rozwoju tego rynku, ale zobaczmy na wykresie po prawej stronie, jak wygląd w 2021 r. europejski rynek samochodów osobowych. Tutaj już prawie 20% stanowią samochody z wtyczką i ten udział będzie się wyłącznie zwiększał w najbliższych latach. Producenci samochodów ciężarowych zdają sobie sprawę, że elektryfikacja jest nieunikniona. Jak widzimy na tym wykresie, już w tym momencie, przed nowelizacją przepisów dotyczących redukcji emisji CO2 samochodów ciężarowych, zapowiedzi są dość konkretne. W 2030 r. kilku producentów, jak widać tutaj, w tym najwięksi dominujący rynek, chcą sprzedawać połowę lub więcej zeroemisyjnych samochodów ciężarowych. W sumie, jeśli wziąć pod uwagę zapowiedzi wszystkich producentów, w 2030 r. bez dodatkowych regulacji Unii Europejskiej będzie sprzedawanych ponad 40% zeroemisyjnych nowych samochodów ciężarowych.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Unia Europejska ma cele dotyczące rozwoju infrastruktury do ładowania, tak że strategia rozwoju transportu ciężarowego jest w tym sensie kompletna. Państwa członkowskie poparły konkretne cele dotyczące rozwoju sieci ładowania dla samochodów ciężarowych wzdłuż sieci TEN-T. Na jesieni to rozporządzenie będzie głosowane w Parlamencie Europejskim. Już teraz wiemy, że Parlament Europejski proponuje cele jeszcze bardziej ambitne. Ta infrastruktura będzie musiała powstawać, pierwsze wiążące cele będą już na 2025 r., czyli za trzy lata.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">W ten sposób będzie wyglądało tempo przyrostu liczby stacji do ładowania samochodów ciężarowych wzdłuż sieci TEN-T do 2030 r. Ten segment cały czas się udoskonala i rozwija swoją technologię. Ta zmiana jest widoczna na przykładzie rozporządzenia AFIR, o którym tutaj mówiono. Komisja Europejska zakłada, żeby moc ładowarek do samochodów ciężarowych wynosiła 350 kW, podczas gdy już teraz na rynku funkcjonuje wyższy standard ładowania, tzw. Megawatt Charging System, który umożliwia moc ładowania nawet powyżej 3 MW, czyli prawie 10 razy więcej.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Teraz chciałem szybko omówić koszty, czyli tak naprawdę najważniejszy temat, jeśli chodzi o elektryfikację samochodów ciężarowych. Fundacja Promocji Pojazdów Elektrycznych we współpracy z Cambridge Econometrics, brytyjskim think tankiem, w zeszłym roku policzyła całkowity koszt użytkowania samochodów ciężarowych. Ten raport jest dostępny pod wskazanym linkiem. W raporcie porównaliśmy całkowite koszty użytkowania trzech zeroemisyjnych technologii dla samochodów ciężarowych, tzn. samochody bateryjne, samochody z pantografami elektryczne i samochody wodorowe. Oczywiście była to analiza scenariuszowa, gdzie przyjęliśmy konkretne założenia dotyczące kosztów technologii, kosztów paliw i energii elektrycznej na 2025 r., 2030 r. i 2050 r.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Po lewej stronie wykresu widzimy koszty zakupu samochodu ciężarowego w konkretnych latach. W 2025 r. bateryjny samochód ciężarowy będzie ponad jedną trzecią droższy od tradycyjnego samochodu z silnikiem Diesla. Tańsza w zakupie będzie ciężarówka wodorowa. Jeszcze tańsza ciężarówka pantografowa. Te koszty będą się zmieniać w kolejnych latach głównie ze względu na spadek kosztu baterii. W 2050 r. tylko w zakupie ciężarówka bateryjna powinna być najtańszą technologią zeroemisyjną.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Po prawej stronie widzimy całkowite koszty użytkowania, które biorą pod uwagę koszty zakupu paliwa, serwisowania i finansowania takiej ciężarówki. Tutaj widać, że już w 2025 r., przy wysokich kosztach zakupu samochodu ciężarowego na baterie, technologia bateryjna będzie bardziej konkurencyjna cenowo niż ciężarówka z silnikiem Diesla. Wynika to głównie z niskich kosztów paliwa. Samochody ciężarowe przejeżdżają rocznie 100–150 tys. km i stąd ta duża różnica.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na bardzo wysokie całkowite koszty użytkowania ciężarówek na wodór, gdzie z kolei paliwo jest powodem wysokiego kosztu. Wodór jest po prostu bardzo drogim i nieefektywnym sposobem magazynowania energii elektrycznej. To jest też wskazówka, żebyśmy nie szli tą drogą, dlatego że będzie to w średnim i długim okresie mniej opłacalne niż ciężarówki bateryjne.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Policzyliśmy też całkowite koszty inwestycji w infrastrukturę, czyli koszty technologii dróg elektrycznych, koszty budowy infrastruktury sieciowej, czyli linii elektrycznych nad autostradami, w przypadku technologii bateryjnej – koszty budowy szybkich ładowarek oraz wolnych ładowarek na zajezdniach oraz koszty budowy publicznie dostępnych stacji do tankowania wodoru. Znowu technologia wodorowa jest najdroższa. Najtańsza byłaby technologia dróg elektrycznych, a infrastruktura dla ciężarówek bateryjnych jest pośrodku. To są koszty skumulowane do 2050 r.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Jeśli chcemy wspierać rozwój elektrycznych samochodów ciężarowych, potrzebujemy w tym momencie instrumentów wsparcia. Mamy szereg tych instrumentów. Pierwszy, najprostszy, który powinniśmy wdrożyć w Polsce, to różnicowanie opłat za korzystanie z dróg. Przypomnę, że w tym momencie mamy takie zróżnicowanie, ale ono odnosi się wyłącznie do normy EURO5, czyli do samochodów wyprodukowanych przed 2015 r. Skutkiem tego jest fakt, że po Polsce w przewozach krajowych jeżdżą głównie starsze samochody ciężarowe, natomiast nowsze, z normą Euro 6 czy na gaz ziemny, są wykorzystywane głównie przy przewozach międzynarodowych, gdzie przewoźnicy płacą niższe opłaty drogowe.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Przypomnę, że w tym roku przyjęliśmy w Unii Europejskiej znowelizowaną dyrektywę o eurowiniecie, która nakłada na państwa członkowskie obowiązek wprowadzenia takiego zróżnicowania, włącznie z wprowadzeniem najniższej opłaty dla ciężarówek zeroemisyjnych. Mamy na to czas do końca 2024 r. Drugim bardzo ważnym instrumentem, który wspomógłby ten rynek, są dopłaty do budowy infrastruktury do ładowania, nie tylko tej publicznie dostępnej, ale również tej na zajezdniach. Elektromobilność ciężarowa na początku zacznie się rozwijać w przypadku przewozów na mniejszych dystansach, do ok. 300–400 km, gdzie nie będzie konieczności korzystania z publicznie dostępnej infrastruktury do ładowania. Ale koszty dla przewoźników dotyczące budowy tej infrastruktury są duże.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Kolejnymi możliwymi instrumentami są ulgi podatkowe, dopłaty bezpośrednie do zakupu pojazdów i wprowadzenie ograniczeń w poruszaniu się po miastach w ramach stref czystego transportu. Oczywiście nie od razu, ale w perspektywie czasowej, żeby firmy dostawcze i logistyczne, które realizują przewozy w mieście, miały czas, aby wkomponować to w swoje plany inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">To już ostatni slajd. Chciałem krótko powiedzieć, dlaczego powinniśmy wspierać sektor elektrycznych samochodów ciężarowych. Przede wszystkim dlatego, z naszej perspektywy, że zapewni to w długim okresie utrzymanie konkurencyjności polskich firm transportowych. W tym momencie elektryczne samochody ciężarowe są droższe, ich całkowity koszt użytkowania jest wyższy niż samochodów spalinowych, nie są one konkurencyjne, ale już za kilka lat, w 2025–2027 r., te samochody będą tańsze głównie ze względu na niższe koszty paliwa. Przewoźnicy europejscy, którzy będą korzystali z tych elektrycznych samochodów ciężarowych, będą oferowali tańsze usługi, będą bardziej konkurencyjni. Logistyka jest bardzo ważnym pracodawcą, ważnym sektorem naszej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Drugi ważny powód to rozwój sektora elektromobilności. Pozwoliłem sobie załączyć do tej prezentacji mapy z raportu Polskiej Izby Rozwoju Elektromobilności, gdzie zostało dokładnie skatalogowane, ile mamy firm zajmujących się elektromobilnością, jaki mają wkład w polską gospodarkę. Przypomnę, że jesteśmy w tym momencie największym producentem baterii litowo-jonowych dla samochodów elektrycznych w Europie. Jesteśmy też największym producentem i eksporterem autobusów elektrycznych w Europie. Jest to ogromna możliwość dla naszej gospodarki, dla naszego rozwijającego się sektora elektromobilności do tego, żeby tutaj zostać liderem.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">W dłuższym okresie będziemy bardziej bezpieczni energetycznie, ograniczymy import ropy naftowej i tak samo jak w przypadku samochodów osobowych – poprawi się jakość powietrza w miastach. Samochody ciężarowe mają o wiele większe przebiegi roczne niż samochody osobowe.</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#StarszyanalitykFundacjiPromocjiPojazdowElektrycznychRafalBajczuk">Dziękuję za uwagę. Zapraszam do zapoznania się z raportem i do kontaktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo za tę prezentację. Czy do tego pan minister ma jakieś uwagi? Nie. W takim razie przechodzimy do trzeciej prezentacji i otwieramy dyskusję. Prosiłbym pana Krzysztofa Burdę, prezesa Polskiej Izby Rozwoju Elektromobilności, o przedstawienie prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Dzień dobry państwu. Nazywam się Krzysztof Burda, jestem prezesem Polskiej Izby Rozwoju Elektromobilności. Korzystając z okazji, chciałbym państwu dzisiaj przedstawić krótko perspektywy rozwoju infrastruktury ładowania i technologie, jakie są obecne teraz na rynku.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Jak wiemy, rynek ten dopiero się rozwija. Widzieliśmy dzisiaj dużo danych, dużo przewidywań, informacji, w jaki sposób powinniśmy wspierać ten rynek, ale wydaje się, że to właśnie od infrastruktury ładowania powinniśmy zacząć. Żeby zbudować rynek, żeby zbudować przewagi konkurencyjne, musimy przede wszystkim zbudować możliwości korzystania z pojazdów elektrycznych, w tym wypadku ciężkich pojazdów elektrycznych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Odniosę się do tego, co już powiedział pan minister Zyska. Polska jest jednym z liderów w Europie, jeśli chodzi o przewozy międzynarodowe, co również potwierdzały dane prezentowane przez kolegów z organizacji branżowych. Myślę, że jest o co powalczyć w kontekście całej Europy, aby nie stracić statusu lidera. Jest to jeden z najważniejszych aspektów, aby się zastanowić, jak to zrobić. Widzę, że prezentacja już jest gotowa.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Polska Izba Elektromobilności reprezentuje część branży elektromobilności w Polsce, zarówno producentów infrastruktury, producentów pojazdów, jak i operatorów oraz firmy transportowe, które realizują wyspecjalizowane przewozy w sektorze elektromobilności. Myślę, że wszyscy tutaj mają świadomość tego, że w rozmowie o transporcie krajowym czy międzynarodowym za chwilę dojdzie nam jeszcze jeden aspekt, który będzie bardzo ważny, a mianowicie rozszerzona odpowiedzialność każdego producenta za ślad węglowy. Właśnie na ten kontekst bardzo chciałbym zwrócić uwagę. Jest nie tylko polityka europejska, która nadaje tempo wszystkim zmianom, ale jesteśmy również w obliczu takich wyzwań jak transformacja energetyczna.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Sektor automotive stał się nieodłączną częścią transformacji energetycznej, abyśmy mogli mieć dostęp do zielonej energii, abyśmy mogli redukować ślad węglowy zarówno w transporcie osobowym, jak i w transporcie ciężkim, abyśmy mogli skracać łańcuchy dostaw i dostarczać towary w sposób zeroemisyjny. Transformacja transportu, jak już wspomniałem, jest nieodłącznym elementem tego, co powyżej. Dochodzi kontekst drożejących węglowodorów oraz ograniczenia zużycia węglowodorów, chociażby z kierunków wschodnich. Być może czekają nas rewolucje, jeśli chodzi o ceny paliw i ropy. Dochodzi wówczas aspekt ekonomiczny, korzystanie z ciężarówek zeroemisyjnych może być opłacalne szybciej, niż obecnie przewidujemy.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Tu także duża rola Polski. Podczas COP24 w Katowicach podpisano międzynarodową deklarację Driving Change Together, która mówi o masowej elektryfikacji transportu. Warto przypomnieć w tym miejscu o tym, jaki mamy wkład. Możemy dalej ten wkład realizować i być przykładem dla Europy, szczególnie w aspekcie transportu ciężkiego.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Transport ciężki powinien realizować politykę klimatyczną Unii Europejskiej i dążenie do neutralności klimatycznej w roku 2050, zgodnie z porozumieniem paryskim. Czy będziemy w stanie szybko elektryfikować pojazdy ciężkie? Tego na ten moment nie wiemy, ale mamy doskonałe przykłady z przeszłości. Jesteśmy dokładnie na tym samym etapie elektryfikacji transportu ciężkiego co projekty pilotażowe chociażby w obszarze autobusów elektrycznych od roku 2012, kiedy to największe miasta w Europie kupowały zaledwie kilka autobusów elektrycznych i kilka stacji ładowania. Testowały, próbowały różnych strategii, określały swoje potrzeby i możliwości, po to żeby stworzyć całkiem nowy rynek rozwoju infrastruktury ładowania, dostępnych technologii ładowania – nocnego, pantografowego, w mieście, na zajezdniach. Stworzył się wokół tego rynek, modele wdrażane są z powodzeniem praktycznie w coraz mniejszych miastach w Polsce i w Europie.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Jednocześnie jesteśmy świadkami bardzo dynamicznej elektryfikacji transportu lekkiego, osobowego, dostawczego. Szczególnie rewolucję obserwujemy w ostatnich dwóch latach, kiedy to pandemia nieco spowolniła sektor samochodów tradycyjnych, a przyspieszyła rozwój elektromobilności, co oczywiście nie jest tylko efektem pandemii, ale nakładających się na to zaostrzonych norm emisji oraz dynamicznego rozwoju infrastruktury ładowania w tym obszarze, szczególnie w krajach zachodniej Europy.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Jesteśmy na podobnym etapie rozwoju rynku pojazdów ciężkich. Jak słusznie zauważył pan Maciej, aktualnie w Polsce mamy zarejestrowane cztery pojazdy elektryczne i nie mamy w ogóle infrastruktury ładowania. Doskonale wiemy od przedstawicieli branży, że infrastruktura ładowania dla pojazdów ciężkich powinna być dedykowana tylko dla tych pojazdów. Mają one bowiem swoje wymagania i mimo interfejsu, który jest taki sam jak dla pojazdów osobowych, wymagana jest infrastruktura, która będzie dostosowana, co za chwilę państwo zobaczą.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Jak już wspomniał Rafał Bajczuk, następnym krokiem jest tzw. MCS, czyli Megawatt Charging System. Za chwilę państwu przybliżę to rozwiązanie. Zgodnie z przewidywaniami raportu Boston Consulting Group czeka nas rewolucja, jeśli chodzi o liczbę pojazdów ciężkich w Europie. Szacuje się, że w 2030 r. będzie to ok. 30% rynku, a przy ambitnym podejściu do celów wynikających z polityki Green Deal będzie to nawet 50% floty pojazdów ciężkich nowo rejestrowanych, aby w roku 2035 osiągnąć minimum 80%, chyba że cele zostaną zaostrzone, jak to już dzisiaj zostało wspomniane. Patrząc na wartości liczbowe, przewiduje się, że będzie to ok. 150 tysięcy pojazdów nowo zarejestrowanych w roku 2030, zaś sami producenci mówią otwarcie, że od roku 2025 będą w stanie dostarczać już ilości masowe nie tylko do projektów pilotażowych, ale również produkty komercyjne na rynek.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">To tym bardziej wymusza spojrzenie w kierunku infrastruktury ładowania, która ma być temu dedykowana, która wymaga wysokich mocy po to, aby wesprzeć rozwój tego rynku, szczególnie na początku, kiedy utylizacja infrastruktury ładowania jest na bardzo niskim poziomie, ponieważ mała liczba pojazdów nie generuje obrotów dla operatorów. Trzeba w bardzo przemyślany sposób realizować infrastrukturę ładowania. Tu rola Polski znów jest kluczowa, ponieważ jesteśmy hubem transportowym, jednym z najważniejszych graczy w Europie. Mamy również specyficzne położenie, ponieważ mamy trasy północ–południe, wschód–zachód, pojawiają się też kolejne wątki związane z konsekwencjami inwazji Rosji na Ukrainę, a mianowicie z odbudową Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">To będzie jeden z kluczowych celów właściwie dla wszystkich interesariuszy, aby wspomóc ten kraj. Będziemy potrzebowali podejścia, aby móc realizować wsparcie przez przewozy zeroemisyjne, dlatego pewne trasy, np. A4 czy A2, mogą mieć kluczowe znaczenie w najbliższych latach. Ważne jest, aby projekty pilotażowe w tym obszarze mogły być realizowane praktycznie jako pierwsze.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Wracając do infrastruktury ładowania, jak wiadomo, stosujemy te same standardy i interfejsy ładowania jak w obszarze pojazdów lekkich, co oznacza, że teoretycznie ciężarówka, podjeżdżając na publiczną stację ładowania, mogłaby skorzystać z tej infrastruktury. Ale tu pojawiają się pewne niuanse, ponieważ pakiety bateryjne ciężarówek potrafią przyjmować dużo wyższe napięcie. Przez to można wygenerować wyższą moc, z którą przesyłana jest energia do ciężarówki, aby uzupełnić poziom w jej akumulatorach. Dlatego też infrastruktura powinna być dedykowana.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Trzeba również przemyśleć takie aspekty, jak chociażby wielkość miejsc parkingowych, czy to na MOP-ach, czy to na dedykowanych parkingach, ale również w centrach logistycznych, gdzie trzeba przemyśleć temat. Jeśli podjeżdża krótka ciężarówka, to ona ma w zupełnie innym miejscu zlokalizowane łącze do ładowania niż zestaw 40-tonowy, który również musi być naładowany. To również funkcja celu, ponieważ transport międzymiastowy, długodystansowy będzie potrzebował wesprzeć się charakterystyką pracy kierowców. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie z prezesem Farysiem i z firmami zrzeszonymi w PZPM, aby zwracać uwagę także na to, aby projektować infrastrukturę tak, żeby wysoka moc była dostępna dla tych kierowców, którzy korzystają z 45-minutowej przerwy podczas jazdy.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Zupełnie inna charakterystyka będzie występowała dla pojazdów, które obsługują chociażby logistykę miejską, logistykę ostatniej mili. Są to przewozy krótkie, zazwyczaj z centrów logistycznych do centrów miast, gdzie strefy czystego transportu również odegrają znaczącą rolę w szybkiej elektryfikacji tego transportu.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Co nas czeka? W czerwcu miała miejsce premiera systemu Megawatt Charging System, który ma pomóc wykorzystywać te krótkie 45-minutowe przerwy, aby można była masowo elektryfikować transport długodystansowy. Kiedy teraz mówimy o hubach 1,4 MW dla pojazdów ciężkich czy też docelowo 3,5 MW dla pojazdów ciężkich, mając możliwość przesyłu energii do pojazdu z mocą ponad 3 MW, będziemy musieli już teraz myśleć o tym, co zrobić nie za 5 lat, aby osiągnąć cel AFIR. Ale raczej w kontekście długodystansowym, w długoletniej perspektywie 10–15 lat, co zrobić, aby przewidzieć z wyprzedzeniem, w jakim kierunku pójdzie rynek. Producenci wspierają implementację Megawatt Charging System, mimo że jesteśmy na początku, zaraz po opracowaniu tego standardu, to szacuje się, że od roku 2024 będzie on miał swoje pierwsze komercyjne wdrożenia.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Implementacja takich technologii czy też technologii pomieszanych, CCS i Combo2 oraz Megawatt Charging System, będą wymuszały przewidywanie odpowiedniej instalacji hubów ładowania dla pojazdów ciężkich. To akurat jest fragment pierwszego programu pilotażowego, który będzie realizowany w Ameryce, w Portland we współpracy z CHarIN-em, którego jesteśmy partnerem. Jest to międzynarodowa organizacja, która odpowiada za rozwój protokołu CCS Combo2, implementacji 115/118, ale także rozwój Megawatt Charging System. Tu również będzie konieczne, aby z wyprzedzeniem myśleć o infrastrukturze ładowania, o tym, w jaki sposób ustawiać w centrach logistycznych poszczególne stacje ładowania, ponieważ każdy z tych systemów ma swoje specyficzne wymagania. Na przykład porty MCS będą tylko z jednej strony pojazdu i tam trzeba będzie instalować infrastrukturę.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#PrezesPolskiejIzbyRozwojuElektromobilnosciKrzysztofBurda">Jest jeszcze wiele technicznych aspektów, o których rozmawialiśmy w ramach posiedzeń w PZPM, m.in. zielona tona czy chociażby kwestia długości naczep, która może się zmienić, więc wyzwań, także legislacyjnych, związanych z tym rynkiem jest jeszcze wiele, a z pomocą całej branży będziemy mogli je z dynamicznym podejściem i z łatwością przezwyciężyć, aby utrzymać status lidera. To wszystko z mojej strony. Bardzo dziękuję za uwagę. Gdyby można było w jakiś sposób wesprzeć tu działania, to jesteśmy do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję za te wyczerpujące, jeżeli chodzi o temat, prezentacje.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przechodzimy do punktu drugiego, do dyskusji. Pan poseł Poncyljusz się zgłaszał, za chwilę oddam mu głos. Później pan prezes Jakub Faryś. Ja też będę miał pytanie do pana dyrektora z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Cieszę się, że państwo z nami jesteście. Jak w waszych planach z kolei wygląda kwestia przygotowania tej infrastruktury? Drogi projektujemy, remontujemy, a ta infrastruktura też jest niezbędna. Czy w tym zakresie te działania są prowadzone?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Otwieram dyskusję, pan poseł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, myślę, że jest to bardzo ciekawy segment transportu i faktycznie będzie się on zmieniał dynamicznie. Obawiam się też, że to będzie pierwszy segment… To do Jakuba Farysia, bo kiedyś rozmawiałem o tym z kolegą Jakuba, że to możliwe, że to jest pierwszy segment na autonomiczność, na przewozy autonomiczne, szczególnie międzyaglomeracyjne. Była kiedyś rozmowa z kolegą Jakuba o tzw. stonogach, które się łączą na obrzeżach miasta i do następnego miasta jedzie taka stonoga z wieloma TIR-ami, które potem przed kolejnym miastem się rozdzielają, bo mają dostarczyć towar na bok, do jakiejś Biedronki.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie ministrze, mam do pana jedno pytanie. Płynie taki sygnał ze strony branży komunalnej, a mianowicie ładowarki przy okazji sieci, trakcji trolejbusowej i tramwajowej. Bo pojawia się taki pomysł w wielu miastach, aby szczególnie w nocnych godzinach ta cała sieć mogła być do dostępna do ładowania pojazdów elektrycznych, ale ograniczeniem jest to, że gdyby np. trolejbusy w Gdyni chciały udostępnić takie ładowanie do samochodów elektrycznych, szczególnie w strefie nocnej, to musiałyby uzyskać koncesję sprzedawcy energii. Czy myśleliście nad tym, żeby te sieci wykorzystać, szczególnie do ładowania nocnego, nie nakładając na przedsiębiorstwa komunikacyjne obowiązku stawania się pełnoprawnym sprzedawcą energii? Tu należałoby zliberalizować przepisy i wtedy możliwe, że w miastach mielibyśmy bardzo szybko nowy segment biznesu, bo tych przedsiębiorstw komunalnych, które mają trakcję tramwajową lub trolejbusową, jest trochę, choć trolejbusy są chyba tylko w kilku miastach, ale już tramwajów jest więcej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">To jest więc takie moje pytania do pana. Możliwe, że jeszcze o tym nie myśleliście, ale polecam to waszej uwadze, bo chyba liberalizacja w tym zakresie, że nie każdy, kto udostępnia ładowanie do samochodów elektrycznych, musi być od razu sprzedawcą energii, bardzo otworzyłaby ten rynek i byłaby chyba najmniejszym kosztem, biorąc pod uwagę rozprowadzenie sieci w wielu miastach. Być może ta sieć, co pan prezes Mazur pokazywał, nawet te pantografowe TIR-y…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Zdaję sobie sprawę, że nie będziemy oczekiwać, że TIR się będzie ładować na placu Konstytucji przy sieci tramwajowej. Ale jeżeli mamy jakiś Annopol przysłowiowy, gdzie jest pętla tramwajowa… Przepraszam za wtręt warszawski, ale pewnie każdy, będąc z innego miasta, może podać takie kluczowe miejsce, gdzie jest pętla tramwajowa i centra logistyczne czy zakłady, gdzie trzeba zapakować większe ilości towaru. Pozostawiam to więc pod rozwagę, bo wydaje się, że to by mogło z jednej strony poprawić standing firm komunalnych, które dzisiaj mają do swojej dyspozycji te trakcje, a z drugiej strony to uatrakcyjniłoby możliwość ładowania na ulicach samochodów osobowych oraz samochodów dostawczych.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Do pana prezesa Mazura mam dwie rzeczy. Czy wam jest już wiadomo – może nawet Ekoenergetyka by powiedziała – ile taka szybka stacja ładowania kosztuje? Bo pan podawał kwotę 315 mln zł, ale nie wiem, czy to na 10 takich ładowarek wystarczy, czy na 100? To jest ważne, bo jeżeli dzisiaj mała ładowarka to kilka tysięcy złotych, z tego, co słyszę, taka 11-kilowatowa, to jest pytanie, ile kosztuje taka 150-kilowatowa?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Drugie pytanie – jak państwo oceniacie ekonomikę korzystania z takich ładowarek przydrożnych przez ciężarówki? Pan pokazał TCO, które gdzieś tam się jeszcze nie bilansuje. Znam takie wyliczenia przy pojazdach 3,5-tonowych, gdzie w ciągu 10 lat TCO jest porównywalne, jeżeli z jednej strony mamy pojazd elektryczny, który w zakupie jest dość drogi, ale paliwo potem może być tanie, a z drugiej strony samochód tradycyjny. Jest więc pytanie, czy ta ekonomika skłania do tego, żeby kłaść akcent na te ładowarki przydrożne dla TIR-ów? Może się okazać, że skórka niewarta wyprawki, że koszt…. Już wiemy dzisiaj, ile kosztuje kilowatogodzina na takich ładowarkach komercyjnych. Ona zaczyna już nie być tak atrakcyjna, jeżeli się tego nie robi w swojej bazie, gdzie się ma panele fotowoltaiczne czy inne źródło energii, to już nie jest to tak bardzo atrakcyjne.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mamy tu panów z Orlenu. Może koncern narodowy, taki multigalaktyczny, mógłby być liderem, jeśli chodzi o zagęszczanie ruchów, jeśli chodzi o stawianie tych ładowarek? Tam podobno mają być strasznie duże pieniądze, strasznie duży potencjał finansowy. Jest Energa w ramach Grupy Orlen, więc mogłaby to być dobra referencja. To tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeśli pozwolicie, to prosiłbym od razu o odpowiedź na te pytania. Wtedy już panu prezesowi oddamy głos. Pan minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję bardzo. Ja krótko powiem, że świadczenie usługi ładowania to nie jest sprzedaż energii elektrycznej, i to w świetle przepisów ustawy o elektromobilności, o paliwach alternatywnych i Prawa energetycznego. Nie mamy dylematu, że mamy jakąś przeszkodę prawną. To chyba kwestia techniczna. Nie wiem, czy nie popełniam teraz błędu, to kwestia do sprawdzenia, czy trzeba jakieś uprawnienia uzyskać po stronie prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, ale wydaje mi się, że chyba nie, że to jest kwestia tylko techniczna – zamontowania urządzenia w ten sposób, żeby tę trakcję elektryczną…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Sprawdzaliśmy to z panem dyrektorem, że np. w Krakowie to jest Zarząd Dróg Miejskich, czyli de facto gmina jest właścicielem tej trakcji. Chodzi o to, żeby tak zorganizować wykorzystanie tej trakcji, żeby ona mogła służyć w zakresie jakiegoś pantografu ładowania samochodu ciężarowego wyposażonego w taką formę ładowania akumulatorów. To jest do sprawdzenia, ale tak ad hoc tak mogę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Tu wchodzi też sprawa techniczna, Urząd Dozoru Technicznego. Pamiętam, że była dyskusja na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">A to absolutnie tak, kwestie bezpieczeństwa muszą być zapewnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dokładnie tak. Dziękuję. Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Dziękuję, panie pośle, za pytania. Są one trudne i najlepsza odpowiedź brzmi: to zależy.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Na pierwsze pytanie odpowiedź jest następująca: to zależy, co weźmiemy pod uwagę. Samo urządzenie kosztuje od 100 tys. zł w górę, gdy mówimy o stacjach 100 kW, bo 150 kW to już bliżej 200 tys. zł. Oczywiście gdy idziemy dalej w górę, do 350, to te ceny są jeszcze wyższe. Trudno jest nam oszacować koszty związane z infrastrukturą MCS-ową, bo to są jeszcze projekty pilotażowe, zatem ten rynek nie jest jeszcze skalowalny. Zakładamy, że to będą koszty liczone w grubych setkach tysięcy. Do tego, chcąc być rzetelnym w mojej odpowiedzi, należy jeszcze dodać koszty związane z przyłączami.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">W przypadku lokalizacji, gdzie moc sumaryczna jest liczona w megawatach, mówimy oczywiście o oddzielnych przyłączach, które też w zależności od tego, gdzie dana stacja jest zlokalizowana, oznaczają wydatki idące w setki tysięcy, a nawet miliony złotych, bo pamiętajmy, że sieć TEN-T jest zazwyczaj oddalona od sieci energetycznej, co oznacza w wielu niestety przypadkach, że trzeba będzie ileś set metrów ten kabel, kolokwialnie mówiąc, pociągnąć. To oczywiście wpływa bardzo mocno na sam poziom kosztów.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Stąd bardzo ważne jest, żeby wybierać lokalizacje, gdzie będą instalowane huby ładowania w uzgodnieniu z operatorami systemów dystrybucyjnych, tam gdzie moc jest „najłatwiej” możliwa do pozyskania. Mówimy choćby o takich lokalizacjach jak pobliża centrów logistycznych czy inne lokalizacje, w których nie będziemy musieli przechodzić przez kilometry gruntu – tu się kłania choćby temat służebności – ale przez kilkaset metrów.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Odpowiedź na drugie pytanie jest jeszcze trudniejsza. Na tę chwilę TCO pojazdów ciężarowych powyżej 16 ton jest praktycznie niemożliwe do uzyskania na wyniku pozytywnym. Na to składają się dwie zmienne. Po pierwsze, dużo wyższy koszt pojazdu i niestety nie tak niskie koszty energii, jakbyśmy chcieli porównać z napędem konwencjonalnym, ale to bardzo szybko się zmieni. Pamiętamy, jak wyglądał rynek, o czym pan poseł mówił, dostaw 3,5 tony. Też 3–4 lata temu nie widziałem pozytywnego TCO na rynku 3,5 tony, teraz w większości przypadków to już jest z plusem na początku – potwierdzeniem tego są koncerny logistyczne, które w to inwestują, bo im się to po prostu opłaca.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Faktycznie, jeśli rynek mamy liczony w czterech sztukach, to TCO nie ma prawa być pozytywne, bo skala rynku jest zbyt mała. Jeśli rynek będzie coraz większy, to myślę, że dojdziemy do miejsca, w którym TCO będzie najbardziej opłacalne, przy bardzo dużej pracy wykonanej, by określić, które trasy powinny być zelektryfikowane w pierwszej kolejności. Z perspektywy operatorów stacji ładowania, jak i przedsiębiorstw logistycznych jest bardzo ważne, by te koszty możliwie podzielić między sobą, żeby te stacje, które będą powstawały, były wykorzystywane przez szereg podmiotów logistycznych, aby utylizacja stała na wyższym poziomie. To pozwoli ograniczyć ceny usługi ładowania. Musimy naprawdę bardzo rzetelnie podejść do tego etapu planistycznego i tę strategię bardzo rzetelnie opracować.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorzarzadzajacyPSPAMaciejMazur">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję. Jeżeli chodzi o czempiona energetycznego, to połączyłbym z generalną dyrekcją, bo myślę, że te plany też państwo wspólnie ustalacie. Teraz oddałbym głos panu prezesowi i później panom co do planów dotyczących sieci TEN-T, sieci drogowej, autostrad itd. Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie posłowie, panowie ministrowie, ponieważ moi szanowni koledzy, moi przedmówcy przedstawili bardzo wyczerpujące prezentacje, nie będę już pokazywał czwartej, bo musiałbym po nich powtórzyć. Pozwólcie jednak państwo na kilka refleksji w kilku obszarach, które są z punktu widzenia producentów niebywale ważne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Mamy to szczęście, że w naszej organizacji i w ACEA są wszyscy producenci pojazdów ciężarowych, w związku z czym mamy pełny ogląd sytuacji. Może jedna generalna uwaga – stoimy na stanowisku pełnej neutralności technologicznej. W związku z tym trzy sposoby, systemy czy pomysły na zeroemisyjny transport, czyli pojazdy bateryjne, trakcja i wodór. Z punktu widzenia organizacyjnego traktujemy je tożsamo, dlatego że firmy idą w różnym kierunku, są alianse firm, które mówią, że będą produkowały samochody bateryjne – mam na myśli ciągniki siodłowe; jest też trakcja, ale też wodór. Dlaczego o tym mówię?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Dlatego że o ile współistnienie pojazdów bateryjnych i wodorowych w zasadzie jest możliwe jeden do jednego i nie wyklucza inwestycji w sieć ładowania i w sieć tankowania wodorem, o tyle gdybyśmy zdecydowali się w skali Europy na system trakcyjny, to on jest w zasadzie systemem albo-albo. Nie sądzę, żeby ktoś zdecydował się na tak duże inwestycje, żeby ustawić wzdłuż głównych korytarzy TEN-T. W samej Polsce jest to ponad 6 tys. km, choć może trochę mniej. Moim zdaniem stawianie na jedną i drugą technologię równolegle byłoby kompletnie bez sensu, bo to jest wyrzucanie pieniędzy. To pierwsza bardzo ważna uwaga.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Druga uwaga. Proszę państwa, my w tej chwili jesteśmy w sytuacji…. Bo większość tych danych naszych czy kolegów z poziomu europejskiego to są dane sprzed wybuchu wojny na Ukrainie, więc musimy bardzo rozważnie patrzeć na to, co się dzieje. Jeżelibyśmy powiedzieli na posiedzeniu podkomisji pół roku temu, że benzyna czy olej napędowy będą bardzo szybko kosztowały w okolicy 8 zł, to przepraszam, ale nie chcę pokazywać gestów, które większość słuchaczy by pokazywała. Tak jest, panie pośle, pukalibyśmy się w głowę. To jest druga bardzo ważna uwaga, bo wszystkie wyliczenia finansowe bazują jednak na danych, które mieliśmy kiedyś.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Trzecia uwaga jest taka, że patrząc z punktu widzenia producentów, kierunek jest jasny, prosty – wszyscy przechodzimy na zeroemisyjne produkty. Od tego nie ma odwrotu, kropka, nie będziemy o tym dyskutowali. Czy to będzie droższe, czy TCO się zamknie za trzy lata, czy za pięć, czy za siedem – moim zdaniem nie ma od tego odwrotu. Jeżeli TCO się zamknie później, to klienci będą więcej płacili za transport. Taka jest rzeczywistość. Jednak co do zasady nie ma odwrotu.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Wreszcie jeszcze jedna taka uwaga, trochę na marginesie. Siedzą tutaj koleżanki i koledzy z organizacji, które zajmują się promowaniem elektromobilności, produkcją, natomiast nie widzę żadnego przewoźnika, a wiem, że byli zaproszeni. Nie mówię o poszczególnych firmach, ale o organizacji przewoźników. To jest bardzo spektakularne. Niedawno rozmawiałem z dwoma prezesami organizacji i oni właściwie nie postrzegają tego jako rzeczy, która z ich punktu widzenia będzie fundamentalną zmianą. To jest ważne, nie mówię tego, żeby przyganić tym organizacjom, tylko mówię o tym dlatego, że to jest też dla nas rola, żeby z nimi rozmawiać i im uświadamiać, bo być może jeszcze nie zdają sobie sprawy z tego, jak szybko nastąpią te zmiany.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Padła tutaj uwaga na temat e-TOLL. Samokrytycznie przyznaję się, że nasze pięcio- czy sześcioletnie próby wprowadzenia kolejnej stawki już nie dla elektrycznych, ale już dla Euro 6 spełzły na niczym. Chyba z sześć pism skierowaliśmy do stosownych władz, wszystkie odpowiedzi były takie, że właściwie jest dobrze i zobaczymy, co będzie dalej, nie będziemy zmieniali. Natomiast to jest bardzo ważna rzecz i uważam, że po raz kolejny, siódmy czy ósmy, powinniśmy się nad tym pochylić i próbować zmienić stawki, bo w tej chwili ostatnia stawka to jest Euro 5, a powinno być Euro 6 i pojazdy zeroemisyjne.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">To tyle jeżeli chodzi o generalne uwagi. Natomiast jeszcze kilka uwag dotyczących sieci. Po pierwsze, proszę państwa, musimy wpisać się w pewien koncept europejski tego, jak powinien wyglądać transport przyszłości, bo nie możemy podejść do tego tematu, abstrahując od tego, co będzie działo się w Europie.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Nawet dzisiaj z Maćkiem rozmawialiśmy, że o ile mówimy o naszych firmach logistycznych działających tutaj, czyli np. dostawca jednej z wielkich firm meblowych… Przez to, że ta firma zobligowana jest do osiągnięcia zeroemisyjności w którymś roku, jest w stanie wywrzeć presję na swoich kontraktorach, na firmy dostarczające. Jest w stanie doprowadzić do tego, że firmy, które działają lokalnie, będą musiały przesiąść się na pojazdy dostawcze elektryczne. Kropka. To samo może być z miejską dystrybucją. Możemy wybudować pewien ekosystem, abstrahując od tego, co się dzieje w innych krajach europejskich, natomiast nie możemy abstrahować od tego, jeżeli chodzi o transport dalekodystansowy.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Teraz pytanie w kontekście Ukrainy, co z przewozami na Wschód? Jak duża liczba tych przewozów będzie robiona? Ja zadaję pytanie, ale nie mam odpowiedzi. Jednak musimy to uwzględnić w budowaniu i w prognozowaniu oraz projektowaniu sieci stacji ładowania. Te kilkaset….Dzisiaj nawet rozmawiałem o tym wcześniej z Maćkiem i z Krzysztofem, bo ile tych stacji potrzeba? Jeżeli weźmiemy to matematycznie, to potrzeba mniej więcej 300 hubów po 60 MW. Maciek się skrzywił, dlatego powiedziałem na początku, że to jest matematyka. Natomiast oprócz matematyki jest jeszcze praktyka i ta praktyka mówi, że pewnie będzie potrzebna dużo mniejsza liczba, bo raczej nie zdarzy się w najbliższych pięciu latach, żeby 60 ciągników siodłowych po lewej i po prawej stronie autostrady podłączyło się tym nowym złączem i ciągnęło po 1,5 MW. To się nie zdarzy. Dlatego musimy tę sieć bardzo dobrze opracować.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Na poziomie europejskim ACEA zrobiła takie badanie w bardzo wielu krajach i wyszła bardzo ciekawa konkluzja. Otóż mniej więcej 10% punktów zatrzymań kierowców odpowiadałoby z grubsza za 50–60% ładowań. To jest bardzo ciekawe i nawiązuję do tego, co mówiłeś wcześniej, że trzeba bardzo dobrze i mądrze przymierzyć się do zbudowania tej sieci. Koncepcja jest taka, że kierowca jechałby mniej więcej 3–4 godziny, przejeżdżałby kilkaset kilometrów i w momencie, kiedy musi sobie zrobić przerwę, zatrzymuje się i w tym miejscu doładuje baterie. Czyli trzeba wziąć poprawkę na tych kilka składowych.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Wreszcie konkluzja jest taka, proszę państwa, dzisiaj jeżdżą cztery, a przepraszam pięć, a znaleźliśmy jeszcze szósty pojazd bateryjny powyżej 16 ton, który ma 26 lat. Nie żartuję, mówię prawdę, ale wynika to oczywiście z błędu. Mówiąc poważnie, dzisiaj mamy faktycznie kilka pojazdów, natomiast w najbliższym czasie będzie tych pojazdów na pewno więcej. I to, co jest moich kolegów i moim zadaniem, to to, że powinniśmy mówić jednym głosem, bo nie ma sensu, żeby każdy z nas osobno wysyłał pisma i mówił. Akurat w tym obszarze mówimy jednym głosem, mianowicie dziś chcemy powiedzieć rządowi: Panie ministrze, jako do przedstawiciela rządu powiem panu, że będzie się zmieniało, będzie na pewno inaczej. Już dzisiaj musimy rozpocząć przygotowania do tego „inaczej”, jeżeli zależy nam na tym, żeby polskie firmy transportowe dalej były w szpicy.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Padło to już tu kilkukrotnie, ale ja to powtórzę jeszcze raz. Jeżeli dzisiaj nie zaczniemy się przygotowywać, jeżeli dzisiaj nie usiądziemy nad czymś, co nazwałbym programem – już nie chcę nazywać tego narodowym programem – dojścia do pewnej rzeczywistości, która być może nastąpi za 4 lata, a być może za 8 lat, a być może za 15 lat. Nie wiem kiedy to będzie, ale ona na pewno przyjdzie i na pewno będzie inna. Jeżeli chcemy utrzymać naszą pozycję, jeśli chodzi o przewozy, to musimy już dzisiaj o tym zacząć myśleć, już dzisiaj zrobić ten program, którego częścią składową będą być może dopłaty.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Wiem, że czasy są trudne, że nie ma pieniędzy, ale jeżeli nasi sąsiedzi lub inne kraje dają już dzisiaj dopłatę do pojazdów ciężarowych, to w perspektywie może okazać się, że polski przewoźnik będzie już na starcie gorszy. Wspomaganie finansowe też, ale wspomaganie w zrobieniu programu, który będzie koncepcją utrzymania naszej silnej pozycji. Wreszcie w tym programie również powinno być uwzględnione to zróżnicowanie, o którym mówimy, na lokalną pracę pojazdów, bo to zupełnie inny obszar, w którym możemy zrobić np. ładowarki w bazach; a zupełnie inaczej to wygląda, jeżeli chodzi o przewozy długodystansowe.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuPrzemysluMotoryzacyjnegoJakubFarys">Powinniśmy dość szybko rozpocząć pracę, nie musi się to skończyć za tydzień, dwa czy trzy, bo nie o to chodzi, ale już dzisiaj powinniśmy zrobić pewien program z celem, którego metą będzie np. 2030 czy 2035 r. Jak z tego zrobi się 2029 r. czy 2036 r. też nie będzie nieszczęścia, ale kierunek musi być ustalony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo. Myślę, że na koniec pan minister się odniesie, bo szykuje się wniosek z posiedzenia podkomisji. Oddaję w tej chwili głos generalnej dyrekcji, bo pan prezes Faryś też wyraził wątpliwości i przedstawił uwagi. Jak wygląda to planowanie dzisiaj, jeżeli chodzi o transportu wielkogabarytowy?</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Pełniący obowiązki generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad Tomasz Żuchowski:</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, tak się składa, że z prezesem Farysiem, a także z panią dyrektor z Centrum Projektów Transportowych spotkaliśmy się na debacie w Poznaniu, na Impact’ 12 maja. Dyskutowaliśmy na ten temat i znaleźliśmy sporo pól, które wymagają interpolacji i szerszego spojrzenia, poza interesem i możliwościami konkretnych instytucji i podmiotów.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Następnie, tak się złożyło, że 22 czerwca w ramach generalnej dyrekcji zorganizowaliśmy duże spotkanie z wieloma podmiotami, panowie z Orlenu byli, część z państwa też była, patrzę tu na prezesa Krzysztofa. Zaprosiliśmy szerokie grono interesariuszy, również przewoźników. Przy czym to też jest bardzo istotny sygnał, że bez zaangażowania tego podmiotu nasze działania pozostaną tylko naszymi działaniami. Ten przyczynek do dobrej dyskusji nastąpił, temat został podjęty.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Widzimy, że narzędzia, które mamy, w żadnym stopniu nie wystarczą do rozwoju infrastruktury dotyczącej elektromobilności. Realizujemy, w ramach naszych możliwości finansowych i przyłączy, infrastrukturę dla pojazdów elektrycznych, natomiast tu mówimy o pewnego rodzaju transformacji dla pojazdów ciężarowych. Tak jak przy pojazdach lekkich każdy Iksiński decyduje, czym będzie się poruszał, tak przy pojazdach transportowych w ruchu ciężkich pojazdów, przy tych danych statystycznych, a wiemy, że jesteśmy krajem tranzytowym, nie chciałbym, żeby budując te drogi, pewnych działań nie skoordynować już wcześniej i nie móc wybudować tego już teraz, minimalizując oczywiście ryzyka, które po drodze widzimy. Myślę, że to jest kolejne z tych spotkań, po których te działania będą konsolidowane. Tak wskazał też pan minister Zyska, kiedy widzieliśmy się w ubiegłym tygodniu w Ministerstwie Klimatu, rozmawiając m.in. na ten temat.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Teraz à propos statystyki. W ramach środków, które mamy na realizację dróg krajowych i autostrad, mamy trzy rodzaje miejsc obsługi podróżnych, na co wskazuję. Miejsca obsługi podróżnych budujemy wzdłuż dróg względem kalendarza procesu planistycznego budowy drogi, jak i możliwości wyznaczenia MOP. Nie zawsze jest on w miejscu, gdzie można poprowadzić szybką instalację elektryczną, co jest chociażby problemem przy podłączeniu wielu MOP-ów do oświetlenia zwykłego. Warto mieć to na uwadze.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Na dzisiaj przy tych ponad 4600 km dróg szybkiego ruchu i autostrad mamy wybudowane stacje w 53 miejscach obsługi podróżnych, przy czym wskazuję, że miejsca obsługi podróżnych to są miejsca kategorii pierwszej, gdzie mamy toaletę, jakiś plac zabaw, miejsce do zjedzenia kanapek, śniadania, odpoczynku i parking. Miejsca kategorii drugiej, które w tym momencie oddajemy w dzierżawę, są ze stacją paliw. W ten sposób przekazujemy tzw. brownfield czy greenfield do zagospodarowania. Wszystkie stacje, które są dystrybutorami paliw, startują w postępowaniu przetargowym. Oczywiście stawiamy warunki. Mamy wreszcie miejsca obsługi kategorii trzeciej, które odchodzą w pewnym sensie do lamusa, czyli miejsca gdzie jest jeszcze hotel, możliwość przenocowania.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">To są te trzy rodzaje. W ramach tych trzech rodzajów MOP-ów na kategorii pierwszej mamy obecnie 13 stacji ładowania pojazdów elektrycznych. Są wyszczególnione oczywiście, głównie na ciągach S i A. Na kategorii drugiej i trzeciej mamy 47 stacji ładowania pojazdów. Średnia liczba punktów na jeden MOP wynosi trzy, przy czym mówimy tu o ładowarkach do 50 kW.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeżeli chodzi o kwestię operatorów, to mam wyszczególnionych tych, którzy w postępowaniach wybudowali te stacje. GreenWay – 13 stacji, Ekoen – 2 stacje, TEN-T – 2 stacje, Lotos – 6 stacji, Orlen – 33 stacje i Shell – 4 stacje. Jeżeli mówimy o mocach, to na MOP-ach kategorii pierwszej mamy od 22 do 120 kW. Jeżeli mówimy o mocach na MOP-ach kategorii drugiej i trzeciej, to mamy od 22 do 350 kW, a więc jest to minimum dla ciężarówek z AFIR-u. Plany na 2022 r. w ramach posiadanych środków i decyzji to 32 stacje na MOP-ach kategorii pierwszej i 5 stacji na MOP-ach kategorii drugiej i trzeciej. Minimalne stacje to jest dwa razy 50 W.</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Chcę też dodać, że idąc z duchem czasu i obserwując, monitorując sytuację rozwoju na rynku europejskim i światowym, w nowych postępowaniach przetargowych zawarliśmy wymagania AFIR-owe. Zobaczymy, jak to się będzie spełniało, przy czym kilka umów już podpisaliśmy z nowymi wymaganiami AFIR-owymi, czyli 350–1400 kW dla pojazdów ciężarowych. Tam mamy dwie daty: 2025 r. i 2030 r., pomijając te wymagania, a z nowymi wymaganiami mamy podpisane umowy na S6, na autostradzie A1, na autostradzie A2, na drodze S7 pod Krakowem i na S19. Kolejne będą podpisywane.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Jeżeli mówimy o wyzwaniach, to pierwsza kwestia dotyczy legislacji. Mamy taką sytuację, że niektóre stacje transformatorowe należą bezpośrednio do Skarbu Państwa, który reprezentuje generalna dyrekcja. Dzierżawcy tych MOP-ów nie mogą korzystać z preferencyjnych stawek, to jest pierwsza bariera. Przy czym te preferencyjne stawki, obserwując dziś wzrost cen energii, są potężne. W 2020 r. generalna dyrekcja płaciła za oświetlenie węzłów i MOP-ów ponad 70 mln zł, ten rok to ponad 120 mln zł, a na przyszły rok szykuje się ponad 350 mln zł. To są potężne środki, które musimy uwzględnić, wiedząc, że system energetyczny jest, jaki jest. Dziś mamy problemy z operatorami OSD, czyli operatorami sieci dystrybucyjnych, żeby uzyskać minimalne moce do zasilania tylko energią, a stosujemy już nowoczesne oświetlenia ledowe.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Kolejna kwestia to zbyt mało stacji trafo. Średnio wybudowanie stacji trafo o mocy 630–650 kW to jest ponad 400 tys. zł plus kwestia dociągnięcia przewodów. To często z punktu widzenia ekonomicznego jest mało opłacalne dla operatorów OSD. Jest to bardzo dużym wyzwaniem dzisiaj, nie mówiąc już o ładowarkach. Od roku spotykamy się raz na kwartał ze wszystkimi operatorami OSD, dostawcami na terenie całego kraju, a mamy 5 operatorów. Dyskutujemy na różne tematy, jak ten proces usprawnić, jak wiemy, że droga nie uzyska pozwolenia na użytkowanie, kiedy nie będą oświetlone MOP-y i węzły, zgodnie z przepisami.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Kolejna kwestia dotyczy odpowiedniej mocy. My często występujemy o większe warunki przyłączenia, bo chcielibyśmy dać w przetargu już gotowe oprzyrządowanie, czyli mieszkania wyposażone w gniazdka odpowiedniej mocy, występujemy o wyższe warunki, ale ich nie dostajemy. Musimy się zgodzić na te warunki, jakie od operatora dostajemy, a od niego dostajemy takie, jakie on ma.</u> + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Kolejna kwestia to Prawo energetyczne i ulepszenia. Realizując inwestycję drogową… Jak wiemy, np. autostradę A1 budujemy po starodrożu, ale większość budujemy po nowym śladzie, więc dużym wyzwaniem jest chociażby uzgadnianie kolizji z operatorami. Mając instalację 110 kV, kiedy inwestor, np. operator PSE, planowałby przebudowę tej instalacji za 5 lat, to ja nie mogę jej przebudować na wyższe parametry w ramach jednego przetargu z pieniędzy publicznych, dlatego że w świetle prawa byłoby to już ulepszenie, a ja mogę zrobić tylko jeden do jednego. To są kolejne bariery legislacyjne, które w pewnym sensie kompleksowo uniemożliwiają takie indywidualne podejście do tematu. Ostatnia kwestia to czas. Jak wiemy, na warunki przyłączenia czekamy średnio około roku. Myślę, że operatorzy to potwierdzą. Z punktu widzenia biznesowego, mówiąc wprost, jest to ten aspekt nieopłacalny.</u> + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Konkludując, to spotkanie, które miało miejsce 22 czerwca, było to ok. 100 interesariuszy stacjonarnie i online. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom i wyzwaniom, powiem, co zostało tu już powiedziane, że to wymaga koordynacji i planu ponadinstytucjonalnego. Wychodziło nam, że najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie programu budowy infrastruktury zeroemisyjnej czy niskoemisyjnej, takiego programu na szczeblu krajowym. Druga kwestia to adekwatne wsparcie finansowe dla interesariuszy, czyli skorelowanie tych programów z podmiotami, które się ubiegają. Nie jest sztuką budować dużo w jednym miejscu – teraz musimy stworzyć sieć. To już powiedział prezes Faryś à propos relacji miasto–logistyka–miasto i w tranzycie. Musimy uwzględniać zachodnią, północną, jak i wschodnią granicę, bo transport musi mieć ciągłość. Dużym wyzwaniem jest droga od granicy do portów, bo, jak wiemy, jesteśmy hubem przeładunkowym. Powinniśmy stworzyć taką spójną sieć, ale jednocześnie dając możliwość załadowania za granicą, jak to się mówi, żeby ta ciągłość była.</u> + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Kolejna kwestia z tych zdefiniowanych wyzwań to jest zmniejszenie zbyt wysokich kosztów inwestycyjnych. Na obecnym etapie to jeszcze wymaga rozruchu i jest niewspółmierne do zysków. Potrzeba zastrzyków, kroplówki, która się zwróci pewnie za jakiś czas.</u> + <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Kolejna kwestia to odpowiednie, kompleksowe regulacje prawne w zakresie budowy stacji i ładowania pojazdów, cała logistyka, mówiąc np. o wymianie baterii czy stacji wodorowych. To musi być cały projekt. Żadna z instytucji sama sobie z tym nie poradzi, przynajmniej nie na taką skalę, o której mówimy.</u> + <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Przedostatnie z tych wyzwań, jak się patrzy na prezentację, która jest również zamieszczona na naszej stronie internetowej, to wzmocnienie oddziaływania planów. Chodzi o plany powstałe z ustawy o elektromobilności – jeśli dobrze pamiętam, to ustawa była z 11 stycznia 2018 r. – z art. 32 ust. 5. Chodzi o wzmocnienie ich roli, ale w taki sposób, żeby one się nawzajem uzupełniały, żeby jeden plan nie wykluczał drugiego albo nie stanowił białych plam. Czyli chodzi o ustanowienie priorytetów.</u> + <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Ostatnia rzecz, oczywiście legislacyjna, to usprawnienie techniczne i formalnoprawne budowy przyłączy. I to byłaby ta konkluzja, poza wyzwaniami, na które tutaj wszyscy państwo wskazywaliście. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-21.19" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję. Myślę, że to niezwykle istotne problemy, o których dyskutujemy, tylko rzeczywiście, póki co nie ulegają one pozytywnym decyzjom i pozytywnemu rozwiązaniu. Myślę, że… Zresztą pan minister za chwilę się odniesie, bo zbliżamy się do końca tej dyskusji.</u> + <u xml:id="u-21.20" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Dwie rzeczy: ten program, o którym mówi pan prezes Faryś, i kwestia dotycząca programu budowy stacji. Są różne programy dofinansowania, jest ustawa, ale niestety to idzie tak, jak idzie. Operatorzy sieci dystrybucyjnych też nie byli za bardzo zainteresowani, żeby te stacje budować, tutaj jest jakiś techniczny problem.</u> + <u xml:id="u-21.21" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Czy na koniec króciutko jeszcze Orlen? Rozumiem, o paru kwestiach pan dyrektor już powiedział, ale prosimy, żebyście opowiedzieli o waszych planach, jeżeli chodzi o stacje. Na koniec oddałbym jeszcze na krótko głos panu ministrowi. W ten sposób powoli zbliżalibyśmy się do końca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ElektromobilnosciObszarEnergetykiwPKNOrlenCezaryKowalczyk">Dzień dobry, Cezary Kowalczyk, PKN Orlen. Chciałbym bardzo krótko się odnieść, bo tak naprawdę to już bardzo dużo zostało powiedziane, wszystkie kluczowe wyzwania zostały wskazane. Nie widzę powodu, żeby te wątki ponownie podnosić, dlatego tylko dwa słowa na temat naszej obecnej infrastruktury, którą zbudowaliśmy i która została wymieniona wcześniej przez pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ElektromobilnosciObszarEnergetykiwPKNOrlenCezaryKowalczyk">Oczywiście rozbudowywaliśmy infrastrukturę MOP-owską, a tak naprawdę zbudowaliśmy infrastrukturę o mocy 50 kW i 100 kW, stację ładowania o mocy 50 kW i 100 kW, która umożliwia transport czy przepustowość samochodem elektrycznym przez całą Polskę –zajęło nam to ponad 2 lata. Ta infrastruktura wciąż się rozbudowuje, wciąż mamy coraz większe plany, coraz większych mocy, nowe lokalizacje, ale głównym elementem, który wpływa na terminowość realizacji inwestycji, są przyłącza energetyczne. Myślę, że tutaj nic nowego ani odkrywczego nie powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ElektromobilnosciObszarEnergetykiwPKNOrlenCezaryKowalczyk">Jeżeli mówimy o tym, co zrobiliśmy do tej pory i jeżeli chcemy spojrzeć na transport ciężki, to te wszystkie moce musimy przemnożyć razy dziesięć. Oczywiście to nie jest inwestycja dziesięciokrotnie dłuższa, ale na pewno jej kapitałochłonność jest dużo wyższa i będzie trwać lata. Biorąc pod uwagę harmonogramy wynikające czy to z AFIR-u, czy z innych unijnych uregulowań, widać wyraźnie, że już dzisiaj jesteśmy na granicy terminu tych realizacji.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#ElektromobilnosciObszarEnergetykiwPKNOrlenCezaryKowalczyk">To jest z naszej strony taka forma komentarza ogólnego, od strony regulacyjnej, natomiast jeżeli chodzi o punkt widzenia PKN, to my jesteśmy generalnie podmiotem komercyjnym, który oczywiście dostrzega możliwość ulokowania się w biznesie elektromobilności, i to nie tylko dla samochodów osobowych, ale również dla ciężarowych, ale na razie przyglądamy się temu zjawisku trochę z boku, niestety, bo tak jak było wspomniane wcześniej, jest ono na bardzo początkowym etapie.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#ElektromobilnosciObszarEnergetykiwPKNOrlenCezaryKowalczyk">Jeżeli w Polsce mamy cztery elektryczne samochody ciężarowe, to trudno na tej podstawie zbudować komercyjny i w pełni funkcjonujący biznes. Nie oznacza to oczywiście, że nie widzimy w tym potencjału w dłuższym terminie, szczególnie że wolumen energii elektrycznej, który będzie dostarczany dla samochodu ciężarowego, będzie zdecydowanie większy. Potencjał biznesowy też jest tu zdecydowanie większy. Z naszego punktu widzenia kluczowe jest, żeby rozwijać i dostarczać mobilność całej Polsce, bez względu na to, czy to będzie transport osobowy, ciężarowy, elektryczny wodorowy, czy wykorzystujący paliwa konwencjonalne. My jesteśmy od tego, aby ten transport zasilać, to jest nasz core’owy biznes.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#ElektromobilnosciObszarEnergetykiwPKNOrlenCezaryKowalczyk">Teraz, w połączeniu z mocno rozbudowaną energetyką, produkcja niskoemisyjnej energii elektrycznej wpisuje się w naszą strategię, ale w tym momencie nie mamy jeszcze zero-jedynkowych celów biznesowych w zakresie transportu ciężarowego, ale między innymi po to bierzemy udział w tego typu spotkaniach, żeby się przyglądać i szukać potencjału biznesowego również w tej działalności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję. Ponieważ pan minister nie brał udziału we wcześniejszym posiedzeniu podkomisji, a pojawił się temat infrastruktury stacji ładowania, chcę powiedzieć, że prosiliśmy koncerny energetyczne, żeby przedstawiły nam stan zaawansowania, ale właściwie chyba tylko Enea rozpoczęła na poważnie ten cały…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">Energa.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Enea. Energa też, rzeczywiście. Natomiast pozostałe koncerny praktycznie w tym nie uczestniczyły. To też jest m.in. powód, dla którego infrastruktura stacji ładowania jest taka, jaka jest, mimo prawa, mimo tego, że były ustawy, że były różne zobowiązania, to niestety nie było to realizowane. Sygnalizujemy, że ustawa to jedno, ale jest jeszcze kwestia wykonania tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Panie ministrze, krótkie podsumowanie, szczególnie jeśli chodzi o uwagi, które pojawiły się jako ostatnie, to, o czym mówił pan prezes Faryś, tzn. kwestię programów. Czy rząd w tym zakresie, oprócz strategii, która jest, jeżeli chodzi o elektromobilność, szykuje też jakieś konkretne programy? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za to spotkanie. Wszystkie prezentacje i wystąpienia są jak najbardziej do potwierdzenia co do celu i zasadności realizacji rozwoju elektromobilności dla transportu ciężkiego. Bardzo się cieszę z wyczerpującej, przemyślanej… Widać, że to nie jest tylko na użytek dzisiejszego spotkania, tej podkomisji, ale to już jest wypracowany ciężki materiał do realizacji.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Myślę o wystąpieniu pana dyrektora Tomasza Żuchowskiego. Przyznaję, że już ze sobą rozmawialiśmy, spotykaliśmy się w tym zakresie. W kontekście tego, co powiedział pan prezes Jakub Faryś, i tego, co powiedział pan dyrektor Tomasz Żuchowski, konieczna jest wręcz strategia i być może, jak to pan dyrektor Żuchowski określił, narodowy program budowy infrastruktury ładowania. Może narodowy to zbyt górnolotnie, może wystarczy krajowy, te przymiotniki możemy oczywiście różnicować, w każdym razie coś, co będzie zawarte w kategorii działań strategicznych, długookresowych. Z jednej strony będzie nas do tego w sposób przymuszający kierunkować prawo europejskie, w tym rozporządzenie AFIR, które na pewno wejdzie w życie w takim czy innym kształcie, ale ten rozwój infrastruktury z pewnością będzie konieczny. A dwa – po prostu rozwój stosunków gospodarczych, decyzje biznesowe.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Proszę państwa, dzisiaj trzeba pamiętać o tym paradoksie, że mamy cztery elektryczne samochody ciężarowe, była już tutaj o tym mowa. Pan z Orlenu mówił, że w tej chwili trudno myśleć o tym sektorze jako o takim, wobec którego chcemy adresować duże środki finansowe, ale ja mam dla państwa dobrą informację. Pieniądze, które tak szybko, w ciągu dwóch tygodni zostały rozdysponowane w ramach programu dofinansowania budowy infrastruktury ładowania pojazdów elektrycznych, realizowanego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to jest – drodzy państwo – aż 2737 punktów ładowania o mocy ponad 150 kW każdy i 2456 punktów ładowania o mocy między 50 kW a 150 kW każdy. To zostanie wybudowane w ciągu najbliższych dwóch, dwóch i pół, maksymalnie do trzech lat, również na sieci TEN-T. Łącznie to jest ponad 5200 punktów ładowania. Szczególnie cieszą mnie te szybkie ładowarki, ponad 150 Kw – 2737 punktów ładowania, które będą już stanowić o rozwoju rynku, będą elementem rozwoju sektora.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Długo myśleliśmy, co pierwsze – kura czy jajo. Jednak najpierw potrzebna jest infrastruktura. Niestety te koszty muszą w jakimś stopniu uwzględniać, że musimy zaczekać na klientów, w sensie ładowania pojazdów, ale elektromobilność, w sensie środków transportu, nie będzie się rozwijała, jeżeli nie będziemy mieć do dyspozycji szybkiej infrastruktury ładowania, bo to jest duża przeszkoda, zwłaszcza w transporcie i biznesie. Jeśli ktoś będzie musiał czekać kilka godzin, kilkanaście, a może nawet dzień, żeby naładować swój ciężarowy samochód, to po prostu to jest bez sensu. W takiej sytuacji ten sektor nie będzie się rozwijał. Dlatego musimy postawić do dyspozycji infrastrukturę ładowania pojazdów, i to szybkiego ładowania.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Żeby już długo nie przemawiać, a myślę, że bardzo merytoryczne i szczegółowe podsumowanie przedstawił pan dyrektor Żuchowski, powiem, że chcielibyśmy już przystąpić do konkretnych działań realizujących ten kierunek. Jest jeszcze bardzo ważny aspekt, proszę państwa, a właściwie dwa, o które warto uzupełnić naszą świadomość, a mianowicie koszty i możliwości techniczne.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Rozwój infrastruktury adresujemy przede wszystkim do spółek energetycznych w wymiarze przesyłu i dystrybucji energii. Taka infrastruktura jest bardzo kosztowna – była o tym mowa. Musimy poszukiwać źródeł finansowania, bo jeżeli przełożymy to wszystko w taryfy do odbiorców indywidualnych, to tego nie udźwigniemy, bo w tej chwili kryzys energetyczny i koszty, wzrost cen energii, paliw – kulminacji spodziewamy się na jesieni lub zimą – to wszystko sprawi, że czas będzie niezwykle trudny. Dokładanie w takiej sytuacji podwyżek taryf dla odbiorców indywidualnych, żeby móc finansować budowę sieci energetycznych w kontekście sieci, które będą służyć rozwojowi infrastruktury ładowania, będzie bardzo trudne, a w zasadzie nieakceptowalne społecznie. Musimy to uwzględnić i stąd poszukiwanie innych źródeł: ze środków europejskich, z wielu dużych funduszy, które są na horyzoncie i za chwilę będą dostępne, również z „Krajowego planu odbudowy”, ale nie tylko. Jest bowiem cały szereg innych źródeł, które są dedykowane jako źródła finansowania tego sektora.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Mam nadzieję, że wspólnie cała klasa polityczna, nie tylko rząd, któremu bardzo zależy na tym, żeby doprowadzić do skutecznego uruchomienia tych środków, ale również poprzez afiliacje państwa ugrupowań politycznych w Parlamencie Europejskim, bo tam mamy inne szyldy… Chodzi o to, że ten głos będzie jednak szedł nie w tym kierunku, żeby Polskę jakoś karać, żeby Polsce grozić itd., tylko cała polska klasa polityczna, bez względu na to, jakie ugrupowania są reprezentowane w Parlamencie Europejskim, będzie mówić w polskim narodowym interesie, a także gospodarczym. Mam nadzieję, że doprowadzimy do uruchomienia finansowania dużych programów, które ruszą gospodarkę i będą przeciwdziałać kryzysowi energetycznemu, którego w tej chwili niestety doświadczamy, ale nie tylko w Polsce, lecz w całej Europie.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Proszę państwa, musimy także pamiętać o złotym środku. Wiele rozmawiamy, pewnie będzie także o tym mowa na tym posiedzeniu Sejmu, chociażby o zapewnieniu dostaw paliw takich jak węgiel dla odbiorców indywidualnych, żeby w polskich domach było ciepło przez zimę. To jest ogromne wyzwanie, ale z drugiej strony wszyscy – rząd, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo Infrastruktury – chcemy rozwoju i modernizacji kraju, chcemy rozwoju technologicznego, nowych technologii, które spowodują, że Polska będzie jednym z liderów gospodarczego rozwoju nie tylko w Europie, ale i na świecie.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Budując strategie i programy w długim horyzoncie czasowym, te, o których mówili pan prezes Faryś i pan dyrektor Żuchowski, trzeba działać, trzeba podejmować konkretne działanie, a nie tylko rozmawiać. Z drugiej strony trzeba mieć na uwadze przeciętną rodzinę, przeciętnego Polaka, bo jesteśmy w tej chwili w bardzo trudnym czasie. Być może ostatecznie, jak powiedział pan prezes Faryś, wyjdzie nam trochę dłużej, że będzie to rok dwa tysiące trzydziesty któryś, ale musimy działać w tym kierunku, a w tej chwili skupić się na rozwiązywaniu najważniejszych problemów, które dotykają lub które mogą dotknąć każdego z nas, każdego polskiego obywatela.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Nie zmienia to oczywiście faktu, tak jak zapowiedziałem wcześniej, że w ciągu najbliższych dwóch tygodni zorganizujemy spotkanie komitetu monitorującego rozwój programu elektromobilności w Polsce i temat ten będzie tematem dyskusji na spotkaniu głównym. Przede wszystkim zaprosimy przedstawicieli Polskich Sieci Elektroenergetycznych, PTPiREE, czyli Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, oraz być może także przedstawicieli pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej. O te elementy też zahaczamy w kontekście działań strategicznych.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Musimy wywołać tę dyskusję, abyśmy zdawali sobie sprawę, żebyśmy nie ugrzęźli, jako ludzie działający na trochę niższym poziomie, bo decyzje muszą zapadać na poziomie strategicznym, również jeżeli chodzi o decyzje polityczne i decyzje finansowe. Myślę, że niedługo spotkamy się we właściwym gronie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i będziemy konkretnie analizować sprawy, o których dziś bardzo szczegółowo – za co bardzo dziękuję – była mowa. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Tam był taki wątek polityczny, ale rozumiem, że dyskusji teraz nie rozpoczynamy. Zaczyna się posiedzenie Sejmu i pewnie tam będziemy sobie politycznie dyskutować. Natomiast sądzę, że przedstawię członkom podkomisji wniosek z naszego spotkania, który skierujemy do polskiego rządu, do ministerstwa, żeby rozpocząć prace nad krajowym programem budowy infrastruktury i stacji ładowania dla potrzeb rozwoju elektromobilności. To jest temat, o którym tutaj rozmawiamy i rzeczywiście cały czas go sygnalizujemy. Warto chyba już to przekuwać w jakieś konkrety.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">A jeśli chodzi o to spotkanie, które pan minister zapowiedział, to uważam, że trzeba na nie również zaprosić operatorów sieci dystrybucyjnej i zwrócić uwagę na...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">To właśnie PTPiREE zrzesza OSD.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Wiem, że PTPiREE zrzesza OSD, natomiast warto tam mieć samych operatorów, bo zwracam uwagę na to, co mówią w tej chwili operatorzy. Oni odmawiają jakichkolwiek przyłączeń, w tym również przyłączeń stacji, ze względu na to, że – krótko mówiąc – sieć tego nie wytrzymuje. Do tego jest jeszcze cały program energetyki odnawialnej, więc to naprawdę wymaga poważnej rozmowy technicznej, bo to są kwestie czysto techniczne. Myślę, że jest popełniany taki błąd, iż operatorzy z jakiejś ostrożności przyjęli założenie, że jak muszą do sieci wprowadzić kolejne 100 MW za 3 lata czy za 2 lata, to lepiej dzisiaj nikomu niczego nie wydawać. To jest problem natury technicznej i zwracam tylko na niego uwagę. My też będziemy o tym dyskutować, ponieważ we wrześniu planujemy posiedzenie podkomisji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszWieczorek">Szanowni państwo, serdecznie dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Zamykam posiedzenie podkomisji. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu, dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00323-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00323-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..98b1eeb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00323-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00323-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 323/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 323/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">323</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola" role="speaker"> + <persName>Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Marek Opioła</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00323-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00323-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..45805f7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00323-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie w dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów. Szanowni państwo, porządek dzienny przewiduje informację dotyczącą przeglądu ustaleń Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w zakresie wspólnej polityki rolnej. Przedstawia członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, pan Marek Opioła.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego Komisji? Nie widzę. Szanowni państwo, w takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejszą Komisję. Witam przede wszystkim panie i panów posłów, członków Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę pana Marka Opiołę o przedstawienie informacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wysoka Komisjo, odpowiadając na państwa pytania z naszego ostatniego spotkania, była wola ze strony Komisji, żebyśmy przedstawili dziś krótką informację – bo wszystkie materiały Wysokiej Komisji zostaną dostarczone po naszym dzisiejszym posiedzeniu – dotyczącą ustaleń z kontroli zgodności z wymogami prawa w zakresie wspólnej polityki rolnej w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Przechodząc do meritum, wspólna polityka rolna Unii Europejskiej jest najstarszą z polityk wspólnotowych. Jej celem jest zwiększenie wydajności produkcji rolnej, zapewnienie unijnym rolnikom odpowiedniego standardu życia, wspieranie zrównoważonego gospodarowania zasobami naturalnymi, ochrona obszarów wiejskich oraz promowanie zatrudnienia w rolnictwie. W okresie programowania, tj. 2014–2020, na WPR przypada około 420 mld euro, tj. około 38% budżetu Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">WPR jest największą pozycją w wieloletnim budżecie UE na lata 2014–2020. Wsparcie udzielane jest w ramach trzech funduszy: Europejski Fundusz Rolniczy Gwarancji z alokacją wysokości 312 mld euro, Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich z alokacją na poziome 95,6 mld euro oraz Europejski Fundusz Morski i Rybacki z alokacją 7,4 mld euro. Polska jest piątym co do wielkości beneficjentem tej polityki z alokacją na poziomie około 37,7 mld euro, w tym 26,23 mld z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i 11,9 mld euro z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Około 78% budżetu WPR stanowią płatności bezpośrednie dla rolników w ramach Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji oraz wydatki związane z funkcjonowaniem rynku w ramach pierwszego filaru wspólnej polityki rolnej. Na działania na rzecz rozwoju obszarów wiejskich przypada około 21% budżetu WPR. Środki wykorzystywane są na finansowanie infrastruktury, modernizację gospodarstw rolnych i tworzenie podstawowych usług na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Trybunał kontroluje wydatki deklarowane przez państwa członkowskie do Komisji Europejskiej w oparciu o próbę transakcji wyznaczonej losowo z wykorzystaniem metod statystycznych. W okresie 2014–2020 ETO skontrolował łącznie 2038 transakcji, z czego 171, około 8,3%, dotyczy polskich transakcji. Rokrocznie trybunał bada próbę około 240 transakcji, z czego około 20 dotyczy Polski, adekwatnie do kwoty alokacji środków. Kontrola zgodności jest identyczna dla wszystkich krajów i transakcji, realizowana na podstawie standardowego programu oraz arkuszy kontrolnych. Połowa z badanych transakcji dotyczy płatności bezpośrednich dla rolników finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji. W odniesieniu do tych płatności trybunał sprawdza, czy spełnione są warunki dla wypłaty dofinansowania, tj. na przykład czy deklarowana powierzchnia gruntów jest zgodna z dokumentacją, na podstawie której dokonano płatności, oraz czy spełnione są warunki uzasadniające wyższą stawkę dopłat np. w przypadku młodego rolnika. Pozostała kwota badanych transakcji w naszej próbie dotyczy wydatków finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. W przypadku tych transakcji trybunał sprawdza prawidłowość wydatków i zgodność z wymogami wynikającymi z prawa np. o zamówieniach publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jakie były ustalenia? W przypadku braku zgodności z przepisami trybunał ocenia, czy błędy są istotne i naruszają ogólne warunki płatności. Ocena opiera się na następującym pytaniu: Czy wypłacono by inną kwotę lub wybrano innego wykonawcę, gdyby postępowano zgodnie z właściwymi procedurami? Jeśli odpowiedź na to pytanie jest twierdząca i poparta dowodami, wówczas trybunał kwantyfikuje takie błędy. Trybunał w swoich sprawozdaniach rocznych wskazuje liczbę błędów kwantyfikowalnych. W okresie 2014–2020 błędy kwantyfikowalne stwierdzono w 443 kontrolowanych transakcjach, około 22% wszystkich kontrolowanych transakcji. 23 z tych błędów dotyczą polskich transakcji, z czego 10 dotyczy płatności bezpośrednich dla rolników, a 13 transakcji finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wyniki pracy są ekstrapolowane dla wszystkich wydatków kwalifikowalnych. Trybunał wyznacza i raportuje rokrocznie o stwierdzonym poziomie błędu dla obszaru wspólnej polityki rolnej. Jak widać na slajdzie, liczba błędów na przestrzeni lat zmniejsza się w związku z postępującą automatyzacją kontroli płatności bezpośrednich. Podczas gdy w 2014 r. prawie połowa zbadanych płatności bezpośrednich była obarczona błędem, odsetek ten w roku 2020 wynosi jedynie 13%.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Ustalenia poziomu błędu dla WPR. W latach 2014–2020 najbardziej prawdopodobny poziom błędu w obszarze wspólnej polityki rolnej obniżał się sukcesywnie i aktualnie oscyluje wokół progu istotności wynoszącego 2%. Próg istotności określa poziom tolerowalnego błędu. Jeśli poziom błędu jest poniżej tego progu, wówczas trybunał wydaje czystą opinię bez zastrzeżeń. Trybunał odnotowuje, iż są istotne różnice w poziomie błędu pomiędzy płatnościami bezpośrednimi dla rolników a innymi płatnościami. Poziom błędu jest niski w przypadku płatności bezpośrednich dla rolników, które stanowią dwie trzecie płatności w obszarze WPR. W związku z tym płatności bezpośrednie uznaje się za obszar niskiego ryzyka. Poziom błędu był natomiast wysoki w obszarach uznanych przez trybunał za obszary wyższego ryzyka, na które przypada 31% wydatków, tj. rozwój obszarów wiejskich, środki rynkowe, rybołówstwo, środowisko naturalne i działania w dziedzinie klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Ustalenia, rodzaje błędów w obszarze. Trybunał przedstawia w swoich raportach rocznych kategorie błędów i ich udział w ogólnym szacowanym poziomie błędu. W obszarze WPR wyróżniamy zasadniczo pięć głównych kategorii: pierwsza kategoria, niepoprawna informacja na temat gruntów i zwierząt – kolor pomarańczowy; druga, niekwalifikowalne projekty, działania, wydatki lub niekwalifikujący się beneficjenci – kolor zielony; trzecia, nieprzestrzeganie zasad dotyczących zobowiązań rolno-środowiskowo-klimatycznych – kolor niebieski; czwarte, poważne błędy dotyczące zamówień publicznych i pomocy państwa – kolor żółty; ostatnia kategoria, błędy administracyjne i inne błędy – kolor szary.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W 2020 r. na niemal 90% szacowanego poziomu błędu złożyły się te dotyczące niepoprawnej informacji na temat zwierząt i obszarów gruntów oraz niekwalifikowalnych beneficjentów, projektów, działań i wydatków. Te dwie kategorie mają dominujący wpływ na poziom błędu w obszarze WPR. Warto zauważyć, że udział błędów dotyczących niepoprawnej informacji na temat obszarów gruntów obniżał się nieco od roku 2017, co w przypadku płatności bezpośrednich wynika z zastosowania nowych narzędzi takich jak zintegrowany system zarządzania i kontroli, który obejmuje system identyfikacji działek rolnych. Zintegrowany system stanowi połączenie baz danych dotyczących gospodarstw rolnych, wniosków o przyznanie wsparcia, powierzchni gruntów rolnych i rejestrów zwierząt, które to dane są wykorzystywane przez agencje płatnicze na potrzeby przeprowadzania administracyjnych kontroli. System identyfikacji działek to z kolei system informacji geograficznej, zawierający dane przestrzenne z różnych źródeł, które razem tworzą rejestr gruntów rolnych w państwach członkowskich. Trybunał potwierdził w swoich pracach kontrolnych, iż oba systemy stanowią skuteczny system zarządzania i kontroli.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Rodzaje błędów. Czego dotyczy pięć wskazanych grup błędów? Pierwsza: niepoprawna informacja na temat zwierząt lub obszarów gruntów – błędy wynikające z zawyżenia przez rolników we wnioskach o przyznanie pomocy powierzchni kwalifikujących się użytków rolnych lub liczby zwierząt. Druga: niekwalifikowalny beneficjent, projekt, działanie, wydatek – projekty niespełniające kryteria wyboru wyznaczone przez program lub uczestnicy niespełniający wymogów dla udziału w finansowanych działaniach np. brak statusu małych i średnich przedsiębiorstw. Trzecia: nieprzestrzeganie zasad dotyczących zobowiązań rolno-środowiskowo-klimatycznych – błędy wynikające z niewypełnienia zobowiązań stanowiących podstawę do wypłat kompensacyjnych np. zachowanie tradycyjnych sadów i odmian drzew owocowych. Czwarta: poważne błędy dotyczące zamówień publicznych – obejmują one przypadki udzielenia zamówienia bez odpowiedniej procedury przetargowej bądź zastosowanie niewłaściwych procedur przetargowych, nieprawidłowości przy ocenie ofert, specyfikacji istotnych warunków zamówienia lub publikacji ogłoszenia. Piąta: błędy administracyjne i inne błędy – na przykład brak podstawowych dokumentów poświadczających i inne błędy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Teraz chciałbym Wysokiej Komisji przedstawić konkretne błędy i ustalenia dotyczące Polski. Błędy kwantyfikowalne stwierdzone przez trybunał w przypadku polskich transakcji głównie dotyczą dwóch kategorii: błędy wynikające z zawyżenia liczby zwierząt lub obszarów gruntów – około 50% wszystkich kwantyfikowalnych błędów, oraz niekwalifikowalny beneficjent, projekt, działanie, wydatek – około 35% błędów. Ponadto w okresie od 2014 r. do 2016 r. trybunał raportował pojedyncze ustalenia dotyczące zamówień publicznych i nieprzestrzeganie zasad dotyczących zobowiązań rolno-środowiskowo-klimatycznych. Częstotliwość występowania błędów kwantyfikowalnych dla polskich transakcji w okresie 2014-2020 jest niższa niż średnia dla innych krajów UE o około 40%. Średnia unijna częstotliwość występowania błędów kwantyfikowalnych to 22%, podczas gdy dla polskich transakcji jest to 13%. Od 2016 r. odnotowujemy znacznie mniej błędów kwantyfikowalnych wynikających z zawyżenia obszarów gruntów lub liczby zwierząt. 80% wszystkich błędów stwierdzonych w tej kategorii dla polskich transakcji odnosi się do okresu od 2014 r. do 2016 r. Natomiast nasze kontrole regularnie potwierdzają błędy poza obszarem płatności bezpośrednich.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na koniec ustalenia i przykłady. Tutaj chciałbym wskazać przykład błędu dotyczącego niekwalifikowalnych wydatków stwierdzonych dla polskiej transakcji. W ramach wsparcia rozwoju małych i średnich gospodarstw rolnych beneficjent wraz z członkami rodziny złożył wspólny wniosek o przyznanie dla każdego z wnioskodawców maksymalnego wsparcia na budowę chlewni po około 215 tys. euro, twierdząc, że prowadzą działalność niezależnie od siebie. W warunkach kwalifikowalności przewidziano, że wielkość ekonomiczna gospodarstw wnioskodawców nie może przekraczać 250 tys. euro, a powierzchnia gospodarstw nie może być większa niż 300 ha. Trybunał ustalił, że wnioskodawcy posiadali udziały w przedsiębiorstwie rodzinnym działającym w tej samej lokalizacji, a tym samym gospodarstwo beneficjenta przekraczało próg wielkości ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na tym chciałem zakończyć, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są pytania? Jest. Bardzo proszę, pan poseł Czesław Siekierski. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Oczywiście nie będę zanudzał pytaniami, choć mam pewne spojrzenie jako wieloletni przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Parlamencie Europejskim. Współpracowałem z trybunałem. Pan ograniczył się głównie do części formalno-proceduralnej, nie wchodził pan w oceny merytoryczne. Oczywiście to był przedmiot pewnego sporu, na ile Europejski Trybunał Obrachunkowy ma prawo, czy na ile powinien dokonywać pewnych pogłębionych merytorycznych ocen, na ile powinien skupiać się na sprawach poprawności w zakresie procedur, wykorzystania środków itd. To jest pierwsze. Pan poszedł tą drogą, pana poprzednik Janusz Wojciechowski bardziej wchodził w merytoryczną ocenę sprawy. Ale, po pierwsze, to wynikało z zasad trybunału, a po drugie, z podejścia, bo pan Janusz Wojciechowski przyszedł do trybunału z komisji rolnictwa, stąd miał pewnie inne podejście.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Po drugie, jeśli chodzi o skalę środków na WPR na tle… nie wiem, chyba nie musi tego robić, bo jednak systematycznie w kolejnych perspektywach finansowych maleje udział wspólnej polityki w całościowym budżecie. On w poprzedniej perspektywie był w graniach 43%, był 38%, 37%, teraz, w obecnej perspektywie finansowej będzie pewnie w granicach 32–33%, jeśli chodzi o udział wspólnej polityki rolnej w całościowym budżecie. Pan mówił, że wydatek na WPR jest najwyższą pozycją. Chyba wyższą jest polityka spójności. Może nie liczy się całej polityki spójności, bo polityka spójności przewyższyła wydatki na wspólną politykę rolną, co ma pewną logikę, bo spójność przecież też obejmuje obszary wiejskie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Polska piątym beneficjentem. Oczywiście udział nasz jednak maleje, bo w obecnej perspektywie skala środków na wspólną politykę rolną jest już mniejsza niż w poprzedniej perspektywie, do tego jeszcze przesunęliśmy 30% z drugiego filaru do pierwszego, co właściwie zrujnowało PROW. Ale to nie jest przedmiotem pana oceny, bo to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#Gloszsali">W najbliższej perspektywie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Tak, tak, już w obecnej perspektywie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#Gloszsali">Nierozpoczętej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Pan poseł ma rację. W obecnej, która jeszcze w rzeczywistości się nie rozpoczęła, choć w WPR się rozpoczęła, bo tam nie może być opóźnień w dopłatach bezpośrednich.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Jeśli chodzi o poprawność wykorzystania środków WPR w Unii i w Polsce, my obserwujemy tę poprawność. Ta poprawność za moich czasów znacznie… była z roku na rok, z perspektywy na perspektywę lepsza. Pan używał procentów. Dobrze by było, żeby pokazać w liczbach bezwzględnych jaka była skala niedociągnięć.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Wreszcie pytanie: Czy współpracujecie z NIK, jeśli chodzi o ocenę WPR? Pewnie tak, bo to wiadomo, że na szczeblu obu instytucji jest współpraca. I nic nie odnosił się pan do problemów związanych z oceną problemu ekologizacji i zazielenienia. Czy skala środków wzrosła proporcjonalnie do wszystkich zapowiedzi i do spraw związanych z jakością, bezpieczeństwem żywności, czy do spraw oceny funkcjonowania w ujęciu zewnętrznym? Bo podpisane porozumienia regionalne mają trzy razy większy wpływ na wspólną politykę rolną, bo następuje określone otwarcie rynku Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselCzeslawSiekierski">Nie musiał pan tego robić, bo to nie jest do końca w kompetencji Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, ale byłem nauczony poprzez poprzednie wystąpienia pana poprzednika, który skupiał się głównie na stronach merytorycznych, o co często mieliśmy do niego zarzuty, bo nie powinno to być do końca przedmiotem prac Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy ktoś…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Odpowiadając może na wstępie. Dzisiejsza prezentacja dla Wysokiej Komisji miała na celu skoncentrowanie się, przedstawienie ustaleń zgodności w ramach zakresu Wspólnej Polityki Rolnej, ponieważ taka była wola ze strony Komisji i pana przewodniczącego. W dniu wczorajszym na komisji rolnictwa przedstawialiśmy dokładne, szczegółowe raporty w tym zakresie. Dzisiaj skoncentrowałem się wyłącznie na sprawach finansowych, bo wydaje mi się, że najbardziej tym aspektem jest zainteresowana Wysoka Komisja. Ale oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Wiem, że dzisiaj mamy ograniczenie w czasie, dlatego przekażemy prezentację, bo mam drugą prezentację dwóch raportów specjalnych: pierwszy raport jest z tego roku „Trwałość projektów rozwoju obszarów wiejskich.” i drugi raport „Reakcja Komisji na nadużycia finansowe we wspólnej polityce rolnej.” Przekażemy to wszystko do sekretariatu Komisji, żeby wszyscy zainteresowani posłowie mogli to otrzymać. I odpowiadając, czym innym jest, jeżeli branżowa komisja, w tym przypadku komisja rolnictwa, pracuje na bieżąco nad danym projektem w sposób ciągły, merytoryczny, a czym innym jest, wydaje mi się, jak Wysoka Komisja, czyli Komisja Finansów Publicznych, która pracuje nad całością budżetu, finansami państwa. Chodziło mi o to, że głównie skoncentrowałem się na tym, żeby przekazać, jak to wygląda w Unii Europejskiej w konkretnym przypadku. Nie chciałem wchodzić bardzo mocno w szczegóły, ponieważ musielibyśmy spędzić o wiele więcej czasu. Ale tak jak mówiłem, przekażemy tę informację i raporty na roboczo bezpośrednio do sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dalej odpowiadając na pytanie, które padło ze strony pana posła, tak jak przywołałem, kwota w okresie programowania WPR 2014–2020 to 420 mld euro. Jest to największa pozycja w udziale w zmieniającej się perspektywie po roku 2021. Będzie to także wprowadzenie nowych instrumentów na cele odbudowy po COVID-zie. W kontekście tego, co nie było zawarte w prezentacji, to tak jak mówiłem w dzisiejszej prezentacji, skoncentrowaliśmy się na kwestiach finansowych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Odnosząc się już do pytań dotyczących współpracy. Tak, cały czas na bieżąco współpracujemy z organami kontroli państw członkowskich. Mnie jest to łatwiej robić, dlatego że byłem wiceprezesem Najwyższej Izby Kontroli. Wczoraj spotkałem się z przewodniczącym… z dyrektorem Departamentu Rolnictwa Najwyższej Izby Kontroli. Współpracujemy na bieżąco. Umówiliśmy się na przekazywanie sobie informacji i materiałów. Ta współpraca trwa i wymiana informacji jest na bieżąco. Jeżeli Komisja sobie życzy przedstawienia raportu po raporcie, możemy to zrobić, ale nam chodziło o to, żeby przedstawić to w sposób całościowy, tak żeby było to dla Wysokiej Komisji, wydaje mi się, z ciekawą perspektywą wieloletnich ram, a nie wyłącznie jednego określonego roku czy kilkunastu miesięcy, który obejmuje raport i bada trybunał. Ale dziękuję za te sugestie ze strony pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Nie widzę. Tym samym bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji, dziękując serdecznie naszym gościom za przybycie, za przedstawienie prezentacji, prosząc oczywiście o to, aby prezentacje zostały przekazane nam w wersji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tytułem komentarza. Rzeczywiście dziękujemy za taką formę przedstawienia, bo wydaje się, że wchodzenie w merytorykę poszczególnych sytuacji nie byłoby łatwe dla nas, jako Komisji Finansów Publicznych. Dla osób, które posiadają duże doświadczenie w zakresie prowadzenia wspólnej polityki rolnej czy w ogóle dużego doświadczenia w zakresie rolnictwa, to będzie bez wątpienia łatwiejsze. Niemniej jednak dziękujemy za to. Myślę, że pewne rzeczy będziemy mogli wywnioskować z dokumentów źródłowych, które zostaną nam przedstawione, a jeżeli będą pytania, to bez wątpienia będziemy niepokoić i prosić o dalsze spotkania i możliwość wyjaśnień przed naszą Komisją. Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, dosłownie za chwilę rozpoczynamy posiedzenie Sejmu, życząc miłego dnia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00324-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00324-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7b110c4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00324-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00324-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 324/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 324/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">324</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Ksenia Angierman-Kozielska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Monika Rzepecka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaKRUSMonikaRzepecka" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa KRUS Monika Rzepecka</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00324-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00324-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a02a0dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00324-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,124 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Otwieram posiedzenie Komisji, stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać naszych gości na czele z panem ministrem Ryszardem Bartosikiem, sekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzień dobry, panie ministrze, witam gorąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam panią Monikę Rzepecką, zastępcę prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Witam pozostałych gości obecnych na dzisiejszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 r. Panie ministrze, proszę o wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w ramach poszczególnych pozycji kosztów dokonano zwiększenia w pozycji – Koszty własne o kwotę 2900 tys. zł w związku ze wzrostem kosztów prowadzenia działalności rehabilitacyjnej przez centra rehabilitacji rolników KRUS w reżimie sanitarnym oraz wzrostem cen mediów, towarów i usług konsumpcyjnych, a co za tym idzie, z podwyższeniem stawki odpłatności za osobodzień pobytu na turnusie rehabilitacyjnym. Zwiększenie kosztów w pozycji – Koszty inwestycyjne o tę samą kwotę, czyli 2900 tys. zł związane jest z niepełnym wykorzystaniem zaplanowanych środków na realizację inwestycji, z rezygnacją z realizacji części zaplanowanych inwestycji wskutek wysokiego wskaźnika inflacji, ze wzrostem cen materiałów i usług budowlanych oraz ze względu na brak możliwości zaangażowania większych środków w ramach wkładu własnego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Chciałbym poinformować, że minister finansów w piśmie z dnia 15 lipca br. wyraził zgodę na dokonanie przedmiotowej zmiany w planowanym planie finansowym. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaopiniowanie proponowanych przez nas zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o pytania, jeżeli są. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałam zapytać o inwestycję w Centrum Rehabilitacji Rolników KRUS GRANIT w Szklarskiej Porębie, w sprawie której jest wniosek, żeby zrezygnować. Zarówno we wniosku, jak i w opisie skierowanym do ministra i do Komisji w zasadzie nie ma informacji, na czym miał polegać ten remont. Z czego rezygnujemy? Jaki zakres nie będzie przeprowadzony? Uważam, że dobrze by było, żeby zarówno Brzozowy Dwór, jak i sam GRANIT były w dobrym stanie technicznym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani poseł Zofii Czernow.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, ewentualnie przedstawiciele ministerstwa, proszę o ustosunkowanie się do pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja będę prosił panią prezes o szczegółowe informacje. Z tego, co ja się orientuję, dotyczy to osobnego budynku, który nie mieści się w kompleksie rehabilitacyjnym. Jest to tzw. Brzozowy Dwór, osobny budynek, który jest w bazie obiektów centrum rehabilitacji. Ale proszę o uszczegółowienie tej informacji przez panią prezes. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaprezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak, potwierdzam to, co pan minister powiedział, że faktycznie kwota 2900 tys. zł dotyczy części zaplanowanej inwestycji w Centrum Rehabilitacji Rolników w Szklarskiej Porębie. Pełny koszt inwestycyjny i całość prac inwestycyjnych na ten rok obejmował również Brzozowy Dwór – to jest miejsce, w którym znajdują zakwaterowanie również nasi świadczeniobiorcy – natomiast skala wydatków, duża inwestycja spowodowała, że niestety nie jesteśmy w stanie w pełni przeprowadzić jej w tym roku.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaprezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">W roku bieżącym w ramach Centrum Rehabilitacji Rolników GRANIT w Szklarskiej Porębie wydano 1285 tys. zł i one zostały przeznaczone na niezbędne remonty, m.in. na poziomie od parteru do drugiego poziomu na wymianę instalacji wodnej zimnej i ciepłej wraz z cyrkulacją, na poziomie piątym na wymianę instalacji wodnej, kanalizacyjnej i elektrycznej oraz wymianę sufitu wraz z montażem energooszczędnych halogenów sufitowych w holu, a także na sali ćwiczeń, wraz z nadzorem inwestorskim.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaprezesaKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpolecznegoMonikaRzepecka">Ponadto Centrum Rehabilitacji Rolników KRUS GRANIT na podstawie przyznanej dotacji dokona zakupu i wymiany automatycznej stacji basenowej miarowo-regulacyjnej wraz z oprzyrządowaniem oraz zakupu instalacji biologicznej oczyszczalni ścieków wraz z nadzorem inwestorskim. W bieżącym roku czynimy niezbędne inwestycje w Centrum Rehabilitacji Rolników w Szklarskiej Porębie. Rezygnacja wynika z dokonanej kalkulacji zakresu dokonywanej inwestycji w Brzozowym Dworze i od niej odstępujemy ze względu na skalę i na koszty, a z drugiej strony ze względu na COVID, na wzrost kosztów osobodnia. Te pieniążki są nam potrzebne do wyrównania kosztów do pokrycia za osobodzień we wszystkich centrach rehabilitacji rolniczej w naszych terenach w KRUS-ie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZofiaCzernow">Chciałam tylko uzupełniająco.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZofiaCzernow">Szanowni państwo, ja wiem, gdzie jest Brzozowy Dwór i gdzie jest obiekt GRANIT w Szklarskiej Porębie, bo tam mieszkam. To, co pani odpowiedziała, jest napisane w materiałach. Ja o to nie pytałam, bo to przeczytałam. Ja pytałam o to, z jakiego zakresu zrezygnowano i kiedy będzie realizowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaprezesaKRUSMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaprezesaKRUSMonikaRzepecka">Panie ministrze, pani poseł, to jest pełny remont Brzozowego Dworku, bo to jest obiekt, który wymaga generalnego remontu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZofiaCzernow">Wiem o tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaprezesaKRUSMonikaRzepecka">Tak, to jest generalny remont i z takiego zakresu zrezygnowano.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZofiaCzernow">Kiedy będzie realizowany?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaprezesaKRUSMonikaRzepecka">Chciałabym powiedzieć, że jak najszybciej to się uda, natomiast takie środki będziemy przewidywać w planie budżetowym, będziemy planować w perspektywie obecnego budżetu na 2023 r. i 2024 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Zaproście panią poseł na kawę do obiektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaprezesaKRUSMonikaRzepecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Szacowna pani poseł będzie mogła się wtedy zapoznać…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy jeszcze jakieś dodatkowe pytania w tym zakresie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozwolę sobie zaproponować treść opinii z druku nr 187 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego uchwalona na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2022 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 19 lipca 2022 r. dotyczący zmian w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego na 2022 rok.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Funduszu Prewencji i Rehabilitacji przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jakieś uwagi do takiej treści opinii?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZofiaCzernow">Nie. Jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest sprzeciw, tak? W takim razie bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Ale ręcznie będziemy liczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…o przygotowanie się do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">Ja ręcznie policzę. Nie uruchamiamy systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do głosowania, tak jak powiedziała pani Ksenia z sekretariatu. Będziemy głosować ręcznie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania wniosku z opinii nr 187. Kto jest za przyjęciem opinii z druku nr 187? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">15 głosów było za, 6 było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, tym samym przyjęliśmy opinię nr 187 w brzmieniu przedstawionym przeze mnie. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00327-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00327-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d968f90 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00327-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00327-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 327/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 327/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">327</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraRozwojuOrganizacyjnegoRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychAleksandraKieszek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Rozwoju Organizacyjnego Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych Aleksandra Kieszek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00327-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00327-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..de8536e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00327-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Na początku pragnę przywitać naszych gości. Bardzo serdecznie witam wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana premiera Henryka Kowalczyka. Dzień dobry panie premierze, witamy serdecznie. Witam wraz ze współpracownikami. Witam bardzo gorąco sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Sebastiana Skuzę wraz ze współpracownikami. Witam gorąco Stanisława Jarosza, dyrektora Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, otwieram posiedzenie Komisji finansów Publicznych, stwierdzając jego kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje 4 punkty. W pierwszym z nich jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do komisyjnego projektu uchwały Sejmu w sprawie przyjęcia Sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r. wraz z przedstawioną przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli „Analizą wykonania w 2021 r. budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej” oraz wniosku w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów (druk nr 2440). Punkt drugi to zaopiniowanie wniosku Prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Zapasów Interwencyjnych na rok 2022. W punkcie trzecim zaopiniowanie wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na rok 2022. Punkt czwarty – zaopiniowanie wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na rok 2022. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia uwag, stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Wczoraj na posiedzeniu Sejmu w punkcie poświęconym rozpatrzeniu komisyjnego projektu uchwały Sejmu dotyczącej przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za 2021 rok zgłoszone zostały, szanowni państwo, 2 poprawki. Proponuję rozpatrywanie poprawek w następującym porządku – ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, ewentualne przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi ze strony przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z przyjętej poprawki, ewentualne głosy za i przeciw, głosowanie poprawki. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania tych poprawek? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek. Przystępujemy, szanowni państwo, do rozpatrywania poprawek. Proszę o bardzo krótkie uzasadnienie wnioskodawcy. Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja nie będę oczywiście uzasadniać. Wczoraj mieliśmy debatę na Sali plenarnej i wszystko powiedzieliśmy, dlaczego zgłaszamy poprawkę do uchwały, która ma na celu odrzucenie sprawozdania z wykonania budżetu. Ja mam tylko taką gorącą prośbę do koleżanek i kolegów z Komisji, do pana przewodniczącego – wkradła nam się pomyłka w naszej poprawce. Chciałabym wykreślić pkt III, który dotyczy części 07, czyli Najwyższej Izby Kontroli – w związku z tym, że właściwie żadne komisje nie miały uwag do wykonania budżetu, a jednocześnie głosowanie było negatywne. Bardzo proszę o wykreślenie tego pkt III i o głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. W takim razie wykreślamy, rozumiem… Biuro, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuLukaszKasiak">Panie przewodniczący, to już nie ten etap, jak się wydaje – analogicznie do poprawek z drugiego czytania tego typu korekta raczej nie jest możliwa na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem, dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W takim razie głosujemy w takiej wersji, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W tej wersji, jaka została przedstawiona. Bardzo proszę, pan Jarosław Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z całym szacunkiem dla panów mecenasów, ale to takie szybkie przejście analogicznie do drugiego czytania – w treści czytamy, że to jest poprawka do komisyjnego projektu uchwały w sprawie sprawozdania. Ja nie widzę analogii do drugiego czytania. Tylko przez to, że mamy salę sejmową, coś nie jest drugim czytaniem tylko dlatego, że odbywa się na sali plenarnej, a nie jest drugim czytaniem tylko dlatego, że się odbywa w sali kolumnowej albo w tej sali… Tu chodzi o procedurę, a nie o to, gdzie co robimy. Gdzie ta analogia? Tytuł jest taki, że mówi o uchwale Komisji. Uchwała Komisji nie ma drugiego czytania w sensie proceduralnym. Poprawka nie jest składana przez klub tylko przez osobę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję panie pośle. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Panie pośle, tak, tylko że czas na składanie poprawek był na sali plenarnej. W tym momencie Komisja zajmuje się tylko opiniowaniem tych poprawek. Stąd ta pewna analogia do drugiego czytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozumiem. Wydaje mi się, że to chyba jest zrozumiałe dla wszystkich, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, no z całym szacunkiem, gdyby to była merytoryczna poprawka… To jest wyraźnie pomyłka pisarska i pani Leszczyna składa autopoprawkę. Korektę…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja bym jednak obstawał, żebyśmy dokonali głosowania w tej formule, którą nam przedstawia Biuro. Szanowni państwo, wydaje mi się, że to efekt samego głosowania będzie miał wpływ w konsekwencji…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, w praktyce zgadzam się, też znam wynik głosowania, przynajmniej umiem sobie go wyobrazić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli zna pan zdarzenie, przyszłe, niepewne, gratuluję. Myślę, że za chwilę się rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Takie proste znam.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, w takim razie poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Klub Koalicja Obywatelska. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 44 posłów. Za 19, przeciw 25, nikt się nie wstrzymał. Tym samym Komisja nie rekomenduje przyjęcia poprawki.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do poprawki, która jest de facto tożsama, zgłoszona przez inną grupę posłów z Polski 2050. Czy ktoś jeszcze chce ją uzasadnić, czy przechodzimy wprost do głosowania? Przechodzimy do głosowania. Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki do sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2021 roku oraz w sprawie absolutorium zgłoszonej przez Polskę 2050? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Głosowało 42 posłów. Za było 18, przeciw 24, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona przez Komisję. Szanowni Państwo, pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Przypomnę, że posłem sprawozdawcą na posiedzeniu Sejmu był Andrzej Kosztowniak. Czy pozostawiamy tę kandydaturę? W takim razie dziękuję serdecznie za zaufanie. Będę reprezentował naszą Komisję w tym punkcie na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Zapasów Interwencyjnych na rok 2022. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorBiuraRozwojuOrganizacyjnegoRzadowejAgencjiRezerwStrategicznychAleksandraKieszek">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, w zastępstwie prezesa Kuczmierowskiego Aleksandra Kieszek, na podstawie pełnomocnictwa. Zmiana planu finansowego FZI na 2022 rok dotyczy w szczególności zwiększenia kosztów na zakup paliwa o kwotę 505 000 tys. zł do poziomu 1 200 000 tys. zł wskutek wzrostu cen rynkowych. Będą one realizowane na powiększenie zapasów agencyjnych celem zabezpieczenia ich poziomu określonego w ustawie o zapasach ropy i produktów naftowych. Wartość zakupów benzyny silnikowej i oleju napędowego w ilości odpowiednio 90 tys. m³ i 145 tys. m³ szacowana była w połowie roku 2021 w trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej na 2022, kiedy występowały inne realia rynkowe. Wydatki będące przedmiotem korekty planu FZI mają zabezpieczenie w środkach finansowych, które pozostały na rachunku bankowym Funduszu na dzień 1 stycznia 2022. Dodatkowo w korekcie zwiększono o około 24 700 tys. zł przychody osiągnięte w okresie za styczeń-kwiecień 2022 z tytułu odsetek od środków na rachunku funduszu oraz wyegzekwowanych kar pieniężnych nakładanych przez prezesa agencji zgodnie z ustawą o zapasach. Zaktualizowano stan funduszu na początek roku – środki pieniężne, należności zobowiązania oraz stan zapasów agencyjnych na początek roku – dostosowując te stany do faktycznie osiągniętych na dzień 1 stycznia 2022 roku. W konsekwencji wszystkich wyżej wymienionych zmian skorygowany został również analogicznie stan funduszu na koniec 2022 roku. Zmiana planu jest uzgodniona z ministrem klimatu i środowiska zgodnie z ustawą o zapasach oraz zaakceptowana przez ministra finansów zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Podsumowując, zmiana planu finansowego FZI na 2022 rok w ujęciu finansowym przedstawia się następująco. Stan Funduszu na początek 2022 roku – około 3 700 000 tys. zł, wzrost o 43 000 tys. zł, w tym środki pieniężne około 3 000 000 tys. zł. Przychody około 1 000 000 tys. zł, wzrost o prawie 25 000 tys. zł. Koszty realizacji zadań około 2 000 000 tys. zł, wzrost o 5 000 tys. zł. Stan funduszu na koniec 2022 – około 2 500 000 tys. zł, zmniejszenie o 46 000 tys. zł. W tym środki pieniężne będą wynosiły 2 500 000 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o głosy. Nie widzę głosów w dyskusji. Pozwolę sobie w takim razie, proszę państwa, zaproponować treść opinii Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Opinia nr 188 Komisji Finansów Publicznych do prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Zasobów Interwencyjnych uchwalona na posiedzeniu w dniu 22 lipca 2022 roku. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 22 lipca 2022 roku rozpatrzyła wniosek prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych z dnia 20 lipca 2022 roku dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Zasobów Interwencyjnych na 2022 rok. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycję zmian planu finansowego Funduszu Zasobów Interwencyjnych przedstawioną we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi do tej treści opinii? Nie ma. Uważam ją za przyjętą przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przedstawienie wniosku w sprawie zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2022 roku. Panie premierze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, we wniosku skierowanym do Komisji Finansów Publicznych przedstawiam szczegóły zaproponowanych zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2022 rok. Właściwie te zmiany polegają na zmniejszeniu części pozostałe wydatki o 500 000 tys. zł., z przeznaczeniem na wydatki w zakresie pożyczek na zakup środków produkcji rolnej, w tym nawozów, środków ochrony roślin, skup i przechowywanie lub przetwarzanie produktów rolnych w kwocie 430 000 tys. zł. Ta kwota byłaby przeznaczona ewentualnie jako pożyczka dla spółki Elewarr na skup zboża. Druga część to jest 70 000 tys. zł na zakup nieruchomości rolnych Skarbu Państwa, a właściwie tutaj bardziej konkretnie na zakup części przedsiębiorstw służących realizacji polityki rolnej. To nabycie specjalistycznych przedsiębiorstw, nieruchomości z sektora rolno-spożywczego. Jest to zadanie Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Tutaj jest 70 000 tys. zł w związku ze zgodą ministra rolnictwa i rozwoju wsi na nabycie tego typu przedsiębiorstw przez Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Dwie pozycje – 70 000 tys. zł na zakup części przedsiębiorstw i przedsiębiorstw, 430 000 tys. zł głównie na pożyczkę dla Elewarru. Jeśliby inne podmioty się ubiegały, też nie wykluczamy udzielenia takiej pożyczki. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie premierze, za uzasadnienie. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Są pytania? Nie widzę, szanowni państwo, pytań. Tym samym pozwolę sobie zaproponować opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Opinia nr 189 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa uchwalona na posiedzeniu w dniu 22 lipca 2022 roku. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 22 lipca 2022 roku rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 21 lipca 2022 roku dotyczący zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa na 2022 rok. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 2 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa przedstawione we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi, proszę państwa, do tej treści opinii? Nie widać uwag. W takim razie, proszę państwa, stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą opinię. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Korzystając, panie przewodniczący, z obecności pana wicepremiera – zaszczyceni jesteśmy w Komisji – mam jedno pytanie i prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Ostatnio dobiegają nas informacje dotyczące cen cukru i zaopatrzenia w cukier. Uprzejmie poprosiłabym o odpowiedź, jak resort poprzez spółkę na przykład Polski Cukier, ale i poprzez swoje działania poza zapewnieniem może spowodować, aby te ceny nie rosły. To się nam wydaje niewiele, ale cena podskoczyła prawie o 100%. Nie oczekuję debaty w tym momencie. Oczekiwałabym na odpowiedź i na działania. Jeżeli pan premier, odpowie na to pytanie, będziemy wdzięczni. Przynajmniej ja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie premierze, proszę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Myślę, że nie trzeba czekać na odpowiedź na piśmie. Wyjaśnię powody zamieszania na rynku cukru, bo rzeczywiście takie nastąpiły. Niestety są to powody bardzo prozaiczne i zupełnie niezależne od rolnictwa czy produkcji cukru. One wynikały z zakłócenia zaopatrzenia dostaw w jednej z sieci handlowych. To spowodowało rzeczywiście panikę na rynku. Jeśli takie zakłócenie nastąpi, zostanie sfotografowana pusta półka z cukrem i wtedy uruchamia się lawina. Niestety tak to się dokonało i tym sposobem zarówno wzrost cen, jak i zakłócenia dostaw… Ograniczenia to jest wynik tego typu niedociągnięć logistycznych. Zapewniam, że Krajowa Grupa Spożywcza realizuje kontrakty według ustalonego cennika, więc nie ma potrzeby kupować cukru po wyższej cenie w tej chwili – szczególnie takiej o 100%. Te kontrakty są na podstawie ceny określonej na początku sezonu cukrowego. Ponadto Krajowa Grupa Spożywcza dysponuje znacznymi rezerwami, takimi, które sprzedaje poza kontraktami na wolnym rynku. A więc cukru w tym momencie nie zabraknie. Ja myślę, że takie zachowanie zdarza się na rynku. W ciągu kilku dni przy uporządkowaniu dostaw zostanie zahamowane. Polska jest dużym producentem cukru. Produkuje 2,2 mln ton, z tego 1,7 mln ton na potrzeby rynku krajowego, 0,5 mln ton jest eksportowane. Jeszcze nie cały cukier został wyeksportowany, więc naprawdę te zapasy są znaczące. Tu już nie chcę wymieniać od jakiej sieci handlowej zaczęło się zamieszanie, ale taki prozaiczny, bardzo prosty powód może powodować zakłócenia na rynku. Tak się zdarzyło z cukrem.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie premierze. To pokazuje, że globalizacja też ma te mniej przyjemne strony funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodzimy do realizacji punktu czwartego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2022 rok. Panie premierze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. We wniosku skierowanym do Komisji Finansów Publicznych proponujemy zmiany planu finansowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2022 rok. To w zasadzie jest bardziej formalna zmiana. Proponujemy zwiększenie przychodów w postaci dotacji celowej przeznaczonej na finansowanie Programu Operacyjnego Pomoc Żywnościowa 2014-2020 o 60 000 tys. zł na podstawie uruchomienia rezerwy przez ministra finansów i wniosku funduszy. Ta kwota składa się z części europejskiej – 51 000 tys. zł – i części krajowej – 9 000 tys. zł, jako że cały program finansowany jest w proporcjach 85% środków europejskich i 15% środków krajowych. To jeszcze nie wyczerpuje całego rocznego programu, bo on opiewa na kwotę około 300 000 tys. zł rocznie. Tą kwotą 60 000 tys. zł powiększamy realizację programów w tym roku już do 160 000 tys. zł, a więc jeszcze w drugim półroczu będą kolejne kwoty uruchamiane z tej rezerwy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie premierze. Czy są pytania do tej części? Nie ma. W takim razie pozwolę sobie zaproponować projekt opinii z druku nr 190.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Opinia nr 190 Komisji Finansów Publicznych do ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmiany w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa uchwalona na posiedzeniu w dniu 22 lipca 2022 roku. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 22 lipca 2022 roku rozpatrzyła wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 21 lipca 2022 roku dotyczący zmian w planie finansowym Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa na 2022 rok. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa przedstawione we wniosku.”</u> + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są uwagi, proszę państwa, do takiej treści opinii? Nie widzę. Stwierdzam tym samym, że Komisja przyjęła powyższą opinię.</u> + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, na tym czerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">A na koniec chciałbym się przyłączyć do życzeń, które będą przez cały dzień w stosunku do pani wiceprzewodniczącej przedkładane. Myślę, że czynię to w imieniu nas wszystkich. Wszystkiego najlepszego pani wiceprzewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3f492a3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 87/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 103/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 87/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 103/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">87</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">103</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKrzysztofCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..935cf38 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Szanowni państwo. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Witam panie i panów posłów, witam pana ministra Grzegorza Piechowiaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, oraz wszystkie osoby towarzyszące. Witam także pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Zgadza się? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Otrzymali państwo porządek dzienny – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji porozumienia między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o wygaśnięciu skutków prawnych art. 11 ust. 3 umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Republiką Austrii w sprawie popierania i ochrony inwestycji, sporządzonej w Wiedniu dnia 24 listopada 1988 r. (druk nr 2430).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, więc przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Projekt z druku nr 2430 został skierowany do naszych Komisji do pierwszego czytania przez marszałka Sejmu 6 lipca bieżącego roku. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Wszyscy państwo posłowie otrzymali opinię Biura Analiz Sejmowych do druku, przygotowaną przez pana Tomasza Jaroszyńskiego.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę pana ministra jako przedstawiciela rządu o uzasadnienie projektu z druku nr 2430.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Szanowni panowie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, zawarcie porozumienia z Republiką Austrii o skutkach prawnych wygaśnięcia umów o pobieraniu i ochronie inwestycji, tzw. umowy BIT, jest ważnym następstwem wypowiedzenia samych umów. Jest to etap kończący proces wypowiadania umów BIT pomiędzy państwami członkowski Unii Europejskiej, których nieważność została potwierdzona przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ponieważ Republika Austrii nie była zainteresowana rozwiązaniem wiążących ją umów BIT za pomocą porozumień, Polska zmuszona była wypowiedzieć te umowy na podstawie prawa traktatów, a następnie zawrzeć porozumienie odnośnie do klauzul przedłużonego obowiązywania. Należy podkreślić, że zawarcie porozumienia nie będzie miało konsekwencji politycznych ani społecznych. Należy także przypuszczać, że zawarcie porozumienia może zostać życzliwie przyjęte z uwagi na publiczną krytykę w Polsce umów intra-EU BIT i międzynarodowego arbitrażu inwestycyjnego. Zawarcie przedłożonego porozumienia nie powinno także wpłynąć na stosunki gospodarcze między Polską a Republiką Austrii. Umowy BIT zawarto w okresie, kiedy Rzeczpospolita nie była członkiem Unii Europejskiej, a celem porozumienia było przyciągnięcie inwestycji zagranicznych do Polski.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Obecnie poziom prawodawstwa w Rzeczpospolitej daje inwestorom zagranicznym gwarancję ochronę inwestycji z możliwością dochodzenia swoich praw na drodze sądowej. Pozostałe porozumienia o ochronie inwestycji, którymi Polska była związana z innymi państwami członkowskimi, przestały obowiązywać na podstawie wypowiedzenia tych umów bądź w następstwie przystąpienia państw członkowskich Unii Europejskiej do porozumienia o wygaśnięciu dwustronnych traktatów inwestycyjnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej sporządzonego w Brukseli 5 maja 2020 r.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, zwracam się z prośbą o przyjęcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Ze względu na to, że pewne inwestycje według traktatu były prowadzone w Polsce – i pewnie jeszcze kontynuuje się te zadania – chciałbym się dowiedzieć, jeżeli istnieje taka możliwość, jakie inwestycje są dzisiaj realizowane między Polską a Austrią. Ewentualnie jakie zostały zrealizowane, bo według projektu ustawy one przez dziesięć lat będą jeszcze chronione w tym zakresie, który określała poprzednia ustawa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofCzarnecki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Najwięcej inwestycji między Polską a Austrią jest w sektorze budowlanym, jak i w sektorze ubezpieczeniowym. To są spółki budowlane, takie jak, powiedzmy, Strabag, Leyrer holding lub Wienerberger, banki, takie jak na przykład Raiffeisen Bank, lub towarzystwa ubezpieczeniowe. Ta ustawa nie ma żadnego wpływu na funkcjonowanie tychże firm w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę, zatem zamykam debatę.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku 2430.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Wnioskuje o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu z druku nr 2430. Otwieram dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do rozpatrzenia. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje sprawozdanie, w którym rekomenduje Sejmowi przyjęcie projektu z druku 2430 bez poprawek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy na posiedzenie Sejmu. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą została pani poseł Ewa Szymańska. Zgadza się? Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Pani poseł się zgodziła. Czy ktoś jest przeciwny powierzeniu pani poseł Ewie Szymańskiej funkcji sprawozdawcy Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje wybrały sprawozdawcę bez głosu sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Informuję, że na tym porządek dzisiejszych obrad połączonych Komisji został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia Komisji zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofTchorzewski">Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za sprawne wspólne procedowanie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1fc669f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor3s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR3S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFiPRMalgorzataSzczepanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MFiPR Małgorzata Szczepańska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Szczepańska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWydzialuNieruchomosciPodkarpackiegoUrzeduWojewodzkiegowRzeszowieMarekBajdak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wydziału Nieruchomości Podkarpackiego Urzędu Wojewódzkiego w Rzeszowie Marek Bajdak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGrabczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Grabczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Jacek Żalek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJacekZalek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Żalek</persName> + </person> + <org xml:id="GOR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw rozwoju gospodarczego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e845f9e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor3s/201923-sjm-gor3s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Witam serdecznie pana Jacka Żalka, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej – witam pana ministra. Witam panią Małgorzatę Szczepańską, dyrektor Departamentu Programów Wsparcia Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Jest z nami również pan Marek Bajdak, dyrektor Wydziału Nieruchomości w Podkarpackim Urzędzie Wojewódzkim – witam pana bardzo serdecznie, cieszę się że chciał pan przybyć i sprawdzić nową trasę z Rzeszowa do Warszawy. Witam pana posła. Witam pozostałych państwa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Proszę państwa, mamy dzisiaj na posiedzeniu zrealizować następujący porządek. Proponuję, żeby wysłuchać informacji ministra funduszy i polityki regionalnej o założeniach w nowej perspektywie finansowej na lata 2021–2027, ze szczególnym uwzględnieniem innowacyjności i konkurencyjności jako kluczowych czynników rozwoju polskiej gospodarki na przykładzie województwa podkarpackiego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Krótka informacja – przepraszam za opóźnienie i nieliczną obecność panów posłów, ale mamy obrady. Nie zgłaszali nam wcześniej, że nie będą mogli uczestniczyć. Wszystko odbyło się zgodnie z procedurą w stosownym czasie. Ale proponuję, żebyśmy odbyli to posiedzenie. Posiedzenie jest rejestrowane. Ewentualnie ten przekaz, który państwo nam przedstawicie, będzie do wykorzystania przez parlamentarzystów do wiedzy, do bieżącej pracy parlamentarnej oraz ewentualnie do rozmowy na ten temat w swoich regionach. Ten temat zaproponowałem na bazie bardzo interesującej akademii, która się odbyła w Podkarpackim Urzędzie Wojewódzkim z udziałem pana ministra, pani minister Jedynak i całego zespołu osób, które przygotowały ten projekt. Uważałem, że jest to dobry materiał do tego, żeby parlamentarzyści, szczególnie, w pierwszej kolejności ziemi rzeszowskiej, tym programem się zainteresowali, wysłuchali i teraz przyjęli do wiadomości, żeby właśnie wykorzystać to do swojej bieżącej pracy. Ale zrobimy wszystko, żeby ten przekaz również udostępnić i przekazać posłankom i posłom.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego, do tematu? Nie widzę. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy więc do jego realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Jacka Żalka.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJacekZalek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJacekZalek">Ja pozwolę sobie przekazać głos architektowi strategii. Biję się w pierś – nie byłem osobą, która pracowała nad tym projektem. Moje kompetencje zmieniły się, kiedy już ten projekt był opracowywany. Żałuję tylko, że koncentrujemy się na jednym województwie. Być może to jest mały inkubator. Zakładam, że nastąpi jakaś być może wymiana myśli między departamentem w ministerstwie, które bierze na siebie odpowiedzialność za kształt tych rozmów z Komisją Europejską i troszczy się o to, żeby to było zgodne z polską strategią, a osobami, które obejmują troską swoje regiony – w tym przypadku region podkarpacki.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejJacekZalek">Pani dyrektor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">Rzeczywiście w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej prace nad wieloma obszarami wsparcia finansowanymi ze środków Unii Europejskiej trwały już od dłuższego czasu. 30 czerwca tego roku została przyjęta, uzgodniona i zatwierdzona przez Komisję Europejską umowa partnerstwa. Umowa partnerstwa to jest taki dokument strategiczny, który obejmuje, wskazuje na kierunki inwestowania środków z funduszy europejskich w wielu obszarach, między innymi w obszarze wspierania innowacyjności i konkurencyjności polskich przedsiębiorców. W ramach tej umowy partnerstwa i w ramach negocjacji, które były prowadzone z Komisją Europejską, uzgodniono, że łączna wartość środków, która jest dostępna dla Polski w ramach tak zwanego celu polityki pierwszej, czyli celu, w ramach którego finansujemy wspieranie bardziej konkurencyjnej, inteligentnej Europy dzięki nowym technologiom, nowym rozwiązaniom, wynosi prawie 13 mld euro. Te środki będą wdrażane, będą inwestowane w ramach kilku, można powiedzieć nawet, że kilkudziesięciu programów europejskich. Głównym programem, w ramach którego będziemy inwestować środki, będzie program „Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki”. To jest program, który jest największy wartościowo, bo na ten cel wsparcia innowacyjności przeznaczyliśmy kwotę 7 mld euro.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">Drugim programem, w ramach którego będziemy inwestować te 13 mld euro, będzie program „Fundusze europejskie na rozwój cyfrowy”. Ten program będzie się głównie koncentrował na wsparciu technologii cyfrowych, unowocześnieniu administracji publicznej. Alokacja przeznaczona na ten program wynosi prawie 2 mld euro. Dokładnie to jest 1,9 mld euro.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">Kolejnym programem, o którym warto wspomnieć, w ramach którego będą inwestowane środki w celu polityki pierwszej, jest program „Fundusze europejskie dla Polski Wschodniej”. W tym programie dla Polski Wschodniej na inwestycje związane z podnoszeniem innowacyjności, z podnoszeniem konkurencyjności przedsiębiorstw przeznaczona została kwota 500 mln euro.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">Pozostałe 3,5 mld euro zostało rozdysponowane czy przekazane do zainwestowania w ramach 16 regionalnych programów, które są wdrażane już z poziomu władz samorządów województw. Jednym z takich programów jest również program dla województwa podkarpackiego. Tak jak już powiedziałam, umowa partnerstwa, która stanowi szkielet, taką ramę wdrażania funduszy europejskich w Polsce, została zatwierdzona 30 czerwca. W tej chwili jesteśmy na etapie negocjowania z Komisją Europejską poszczególnych programów. Oczywiście te negocjacje są na różnym etapie. Jeśli chodzi o program „Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki”, to jest to już taki końcowy etap. Podobnie jest, jeśli chodzi o program „Fundusze europejskie dla Polski Wschodniej” i program „Fundusze europejskie na rozwój cyfrowy”. Zakładam, że również te projekty programów regionalnych zarządzanych przez samorządy województw zostaną w najbliższym czasie uzgodnione z Komisją i przekazane do akceptacji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">Jeśli chodzi o takie główne cele i interwencje w ramach tych 13 mld euro, o których już wspomniałam, przede wszystkim naszym celem jest takie zaplanowanie tych inwestycji, aby dzięki tym środkom wzrosła produktywność polskiej gospodarki. Przede wszystkim, podobnie jak w tym okresie programowania, będziemy kierować środki na prace badawczo-rozwojowe i wdrażanie innowacji – na to, żeby firmy i sfera publiczna w znacznie większym stopniu wykorzystywały zaawansowane technologie. Program „Fundusze europejskie na rozwój cyfrowy” będzie się koncentrował na wzmacnianiu łączności cyfrowej. W ramach tych środków będziemy wspierać wszystkie etapy tworzenia innowacji. Od prowadzenia prac badawczo-rozwojowych przez firmy, przez instytuty badawcze… Ale też będziemy się głównie koncentrować na tym, żeby wyniki tych prac badawczo-rozwojowych były rzeczywiście wdrażane do polskiej gospodarki, żeby efekty tych prac badawczo-rozwojowych rzeczywiście trafiały do przedsiębiorców i przede wszystkim podnosiły konkurencyjność tych firm. Bardzo ważnym aspektem wykorzystania tych środków będzie zapewnienie współpracy między nauką i biznesem, ale w taki sposób, żeby następował transfer technologii, które powstają na uczelniach czy w instytutach badawczych, do gospodarki. Podobnie w tym okresie będziemy również wspierali start-upy. Mamy zamiar również finansować tworzenie infrastruktury badawczo-rozwojowej, zarówno prywatnej, jak i publicznej. Chociaż w przypadku infrastruktury publicznej głównym priorytetem będzie właśnie gospodarcze wykorzystanie już istniejącej infrastruktury, tak żeby to, co już zostało sfinansowane w obecnym okresie, było wykorzystywane, a nowa infrastruktura była tworzona rzeczywiście w takich obszarach, w których będzie ona przydatna do gospodarczego wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">Jeśli chodzi o wsparcie działalności badawczo-rozwojowej i wsparcie innowacyjnych technologii, to ono będzie się koncentrowało na obszarach priorytetowych – zdefiniowanych albo w krajowych inteligentnych specjalizacjach, albo w tych regionalnych inteligentnych specjalizacjach. Takie strategie inteligentnych specjalizacji funkcjonują zarówno na poziomie krajowym, jak i regionalnym. Jeśli chodzi o wsparcie firm, będziemy się koncentrować przede wszystkim na wsparciu sektora małych i średnich przedsiębiorstw, chociaż oczywiście zakładamy również możliwość dofinansowywania projektów realizowanych przez duże firmy. Głównie zależy nam na takich projektach, które będą dotyczyły współpracy dużych firm ze sferą nauki. Na pewno taki obszar działalności dużych firm będzie również mógł być finansowany. Zakładamy, że umożliwiamy firmom finansowanie całego obszaru ich działalności związanego z wdrażaniem nowych technologii, począwszy od pierwszego obszaru prowadzenia prac badawczo-rozwojowych, poprzez wdrożenie, ale również te firmy, które będą chciały wychodzić ze swoimi produktami na rynki europejskie czy światowe, będą mogły uzyskać wsparcie w zakresie internacjonalizacji czy też firmy, które będą chciały zmienić dotychczasową działalność i inwestować w technologie ekologiczne, w zielone technologie czy technologie cyfrowe, również będą mogły uzyskać takie wsparcie. To wsparcie w ramach celu polityki pierwszej będzie udzielane zarówno w formie dotacji, jak i w formie instrumentów finansowych, czyli takich instrumentów, które mają charakter zwrotny.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">Tutaj może jeszcze powiem słowo, jeśli chodzi o Polskę Wschodnią. Ten program związany z finansowaniem działalności firm na terenie Polski Wschodniej będzie się koncentrował nie tyle na działalności badawczo-rozwojowej i innowacyjnej, tylko bardziej na takich obszarach związanych z podnoszeniem konkurencyjności firm. Jeśli chodzi o program regionalny dla województwa podkarpackiego na lata 2021–2027, to w ramach wsparcia konkurencyjności i innowacyjności firm przewidziano w tym programie kwotę około 250 mln euro. Środki w programie dla Podkarpacia będą przede wszystkim skierowane na wzmocnienie i rozwój innowacyjnej i konkurencyjnej gospodarki regionu. Będą też wspierane nie tylko same firmy, ale również instytucje otoczenia biznesu, czyli takie, które świadczą usługi dla firm. Część środków będzie skierowana na wsparcie związane ze zwiększeniem poziomu cyfryzacji firm, wykorzystania technologii cyfrowych i rozwoju gospodarki 4.0. Myślę, że w takiej krótkiej informacji to są takie główne założenia, które będą przyświecać realizacji programów europejskich ukierunkowanych na wsparcie innowacyjności i nowych technologii.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuProgramowWsparciaInnowacjiiRozwojuMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataSzczepanska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Może pan poseł w tej chwili chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani minister, mam kilka pytań. Po pierwsze zasadnicze pytanie, kiedy możemy liczyć, że fizycznie pieniądze te rzeczywiście do Polski wpłyną? Dzisiaj gospodarka polska, ale również europejska – ale szczególnie myślę tu o gospodarce Polski – strasznie potrzebuje tych pieniędzy. To jest pierwsze pytanie zasadnicze. Nie wiem, czy państwo są w stanie odpowiedzieć, ale mnie to bardzo interesuje. Bo pieniądze są potrzebne tak jak tlen.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Generalnie w nowej perspektywie na innowacyjność jest dość duża kwota. Jeszcze większa pula na szeroko rozumiane działania związane z ochroną środowiska. Być może, panie przewodniczący, trzeba będzie w ogóle porozmawiać na temat Polski Wschodniej i funduszy, które idą do Polski Wschodniej. Niewątpliwie Podkarpacie pokazuje pewien obraz, ale dobrze by było, jakbyśmy porozmawiali o całej Polsce Wschodniej, w tym również o takich projektach, które mogłyby być robione przez kilka województw. Jeśli chodzi o ten rozwój regionalny, byśmy się skupili na poszczególnych regionach. Natomiast w moim przekonaniu wciąż nam brakuje tego rozwoju międzyregionalnego. Proszę to przeanalizować, czy nie byłoby dobrze, gdybyśmy również tym się zajęli – współpracą pomiędzy poszczególnymi regionami, ale również wspólnymi inwestycjami.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Chciałbym, żeby pani zechciała kilka słów więcej powiedzieć na temat rozwoju Polski Wschodniej. To jest bardzo ciekawy, bardzo dobry program. On spełnił oczekiwania. Na co w tej nowej perspektywie pójdzie najwięcej środków finansowych? Bowiem one były w poprzednich perspektywach nieco inaczej dedykowane. Ale również chciałbym, żeby kilka słów więcej powiedzieć na temat tych środków, które są na małe i średnie przedsiębiorstwa. Na jakie działania? To oczywiście będzie znowu skupione na połączeniu projektów biznesowych z projektami naukowymi. To na tą chwilę najważniejsze moje pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">My tak naprawdę musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jak traktujemy środki unijne – czy traktujemy je jako środki pomocowe, czy traktujemy je jako środki, które mają zwiększyć konkurencyjność naszej gospodarki i pozwolić nam rywalizować w świecie. W świecie, który po pierwsze, boryka się z dużymi kryzysami, ale po drugie, stoi przed gigantycznymi wyzwaniami związanymi z tym, o czym wszyscy mówią. A tak naprawdę chyba nie zdajemy sobie sprawy ze skali, ogromu przemian, które są związane z rewolucją sztucznej inteligencji. Popatrzmy na to, co się dzieje, na przykładzie Chin, które rzuciły rękawicę pierwszej gospodarce świata i chcą dzisiaj rywalizować o dominację na rynku poprzez odejście od modelu taniej siły roboczej i zalewania świata tanimi produktami i wejście w nowe technologie i kontrolowanie rozwoju, narzucanie tempa i narzucanie swoich rozwiązań technologicznych całemu światu. Chiny w tym roku podjęły decyzję, że właśnie zmieniają model. Z jakim skutkiem – to oczywiście zobaczymy. Ja zakładam, że my też musimy patrzeć na innowacyjność. Bo innowacyjność to jest patrzenie w przyszłość i korzystanie z tych możliwości, które daje nam nauka i te dobrodziejstwa, których jesteśmy świadkami, które zmieniają nasze życie. Zmieniają w taki sposób, że dzisiaj uzależniamy się już po prostu od nowych technologii. Czasami jesteśmy wobec tych technologii bezradni, bo my jeszcze nie umiemy tak naprawdę tego kontrolować. To widać na naszych dzieciach. Zaczynamy mieć z tym problem – jak wykorzystywać te osiągnięcia nauki do tego, żeby nie tylko ułatwiać sobie życie, ale po prostu żeby się bogacić. I teraz my musimy odpowiedzieć sobie na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Pierwsze, o czym pan poseł powiedział – to jest rzeczywiście nasza bolączka – to jest brak kapitału. Nasi przedsiębiorcy mają mało pieniędzy. Czy to oznacza, że system bankowy w Polsce ma mało pieniędzy? No nie. Mamy chyba jeden z najstabilniejszych. Nie jestem bankowcem, ale śmiem twierdzić, że niedługo zaczniemy konkurować – oczywiście nie na zgromadzony kapitał – jeżeli chodzi o stabilność banków, ze szwajcarskimi bankami. Czy to dobrze? To jest pytanie, czy to jest dobrze. Klienci banków, czyli ci, którzy biorą kredyty, już nie mają takiego dobrego zdania o bankach. Bo oni mówią, że całe ryzyko kredytu jest przerzucone na kredytobiorcę. Musi zabezpieczyć to majątkiem częstokrotnie przekraczającym wartość w ogóle tego kredytu. Czyli przedsiębiorca, który z natury jest biedny – bo wyszliśmy 30 lat temu z systemu, który zbankrutował, gospodarki nakazowo-rozdzielczej, i znajdujemy się w realiach wolnego rynku, gdzie kapitał ma istotne znaczenie… Przez to jesteśmy w stanie koncentrować, budować skalę, a przez to przewagę konkurencyjności naszych produktów. My tego nie mamy. My konkurujemy czym? Innowacyjnością, pomysłami, elastycznością polskich producentów. Czyli potrzebujemy kapitału. Stąd takie zapotrzebowanie na środki unijne. Tylko teraz pytanie, czy chcemy, żeby redukować to do tego, że to będą te pomocowe, po to, żebyśmy stanęli na nogi, dorównali, czy nam są potrzebne środki na inwestycje, na innowacyjność, które pozwolą konkurować, rywalizować o ten rynek. My powinniśmy sobie na to pytanie odpowiedzieć. Zatem dzisiaj stawiam taką tezę, że warto by było porozmawiać o tym, żeby banki partycypowały w ryzyku. Żeby instytucje państwowe, które mają przeznaczać środki na inwestycje, na innowacyjność, na rozwój polskich przedsiębiorstw, partycypowały w ryzyku. Czyli musimy zmienić model. My musimy zacząć stawiać na tych, którzy potrafią, menadżerów ryzyka. Tego modelu absolutnie nie wypracowaliśmy, tej kultury podejmowania ryzyka przez jednostki publiczne. To generalnie kojarzy się z korupcją. Kto podejmuje ryzyko, ten pewnie… To jest oczywiście bardzo złe. To pokazuje, że my w swoim modelu w ogóle nie przyjęliśmy założeń, które rządzą tym rynkiem. Innowacyjność, proszę państwa, równa się ryzyko. Nie ma innowacyjności bez ryzyka.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Kolejne pytanie, które postawił pan poseł – czy jesteśmy w stanie, powiedzmy, w tym w Polsce Wschodniej, czyli w województwach, które strukturalnie są najbiedniejsze, tą innowacyjnością lokalną nadążyć za resztą świata. I tu mam wątpliwości. Przykład podkarpacki – być może dlatego potrzebne są takie spotkania – Podkarpacie jest takim wzorem. Rzeszów pokazał, że można bardzo dużo rzeczy z peryferii, a nie z metropolii. Można się bardzo szybko rozwijać. Najszybciej chyba rozwijające się miasto i nawet jeżeli dobrze pamiętam, tam chyba PKB na głowę też jest najszybciej rosnące w Polsce. To bardzo dobrze. Tylko stawiam taką tezę – jeżeli będziemy koncentrowali się na lokalnej innowacyjności, to zamykamy się w getcie. Innowacyjność jest albo globalna, albo jej nie ma. Lokalnie my możemy wzbogacać czy nadawać cechy jakieś indywidualne. Ale dzisiaj jesteśmy tego świadkami – niezależnie od różnic kulturowych, cywilizacyjnych innowacyjność jest globalna. To oznacza też potrzebę dużej skali. My musimy się skoncentrować na dużej skali. My cały czas mówimy o małych i średnich przedsiębiorcach. Oczywiście, że trzeba im pomagać. Ale jeżeli nie będziemy mieli dużych przedsiębiorców, którzy będą kołem zamachowym, którzy będą w stanie ścierać się, rywalizować z dużymi koncernami, to też przegramy tę rywalizację. My musimy sprowadzić tę dyskusję, uporządkować ją… Bo mamy kilka porządków. Nie pozwólmy sobie wmówić, że załatwimy swoje problemy – bo się upośledzamy w ten sposób – pieniędzmi, które dostajemy z Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">One są nam bardzo potrzebne, bo jesteśmy państwem na dorobku. Chcemy dogonić bogaty Zachód. Mamy predyspozycje, mamy rzeczywiście przystosowanych do zmieniających się warunków gospodarczych, rynkowych przedsiębiorców. I to jest w ogóle siła. Ta przedsiębiorczość polska jest słynna. Pracowitość polska jest słynna. Fakt, że nie ma tych przeszkód kulturowych, które wprowadzają dodatkowy kontekst kulturowy i mogą powodować różne perturbacje… Jesteśmy tego świadkami, to jest bardzo niepokojącym zjawiskiem, jeżeli chodzi o osoby, które inaczej postrzegają świat, inaczej chcą organizować i nie do końca chcą przestrzegać zasad, które my mamy od wieków przyswojone w cywilizacji łacińskiej. Ja bardzo ogólnie o tym mówię, bo ja nie jestem wstanie z pozycji sekretarza stanu odpowiedzieć na te pytania. Ale ja podpowiadam, że powinniśmy gdzie indziej szukać – być może w korelacji z innymi ministrami – odpowiedzi na nasze bolączki.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Jeżeli dobrze pamiętam, to jeżeli chodzi o środki z KPO, o które jak rozumiem, pan pyta – kiedy te pieniądze będą – one powinny być. Umowa została podpisana. Jest to zobowiązanie dwustronne między Komisją Europejską i rządem RP. Zakładamy, że polityczne przeszkody w postaci tak zwanej praworządności w związku z przyjętymi ustawami zostaną przezwyciężone. Jeżeli te pieniądze do nas nie wpłyną, to będzie oznaczało, że był to tylko pretekst, gra polityczna, która jest niezrozumiała. Ale też rozumiem, że nie na tej Komisji będziemy o tym dyskutować. Bo to już ma wymiar polityczny, a nie merytoryczny – jak mamy pozyskiwać i jak mamy wydawać te środki. Ale miejmy właściwą perspektywę. Te środki z KPO, o ile dobrze pamiętam, w przyszłym roku mają mieć wpływ na wzrost PKB w Polsce na poziomie 0,6%. Czyli jeżeli my będziemy się koncentrować, całą uwagę poświęcać środkom, które nam się należą – i bardzo dobrze, wszyscy na nie czekają, mam nadzieję, że jak najszybciej zasilą polską gospodarkę… Bo są rzeczywiście w realiach pocovidowych. One były przeznaczone na to, żeby odbudowywać gospodarkę krajów, które przeszły traumę covidu i zamknięcia gospodarki. A teraz mamy kolejną traumę związaną z wojną i z tym, że to na obywatelach polskich ciąży niezwykła odpowiedzialność. Przyjęliśmy odpowiedzialność za Europę i za świat, żeby pomagać walczącej biednej Ukrainie, która zmaga się z brutalną wojną. Ale miejmy tę perspektywę. Docelowo zakładam, że w przyszłym roku to będzie wzrost na poziomie 3% PKB. A my odpowiadamy za te pozostałe 97%. 97% PKB jest w naszych rękach. Myślmy, jak te pieniądze wydawać na innowacyjność. To leży w naszych rękach. To zależy od nas. Więc troszeczkę ta dyskusja o środkach unijnych przysłania nam to, że mamy odpowiedzialność za dużo większe pieniądze i rzetelne ich wydawanie. Mam wątpliwości…</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Oczywiście to jest też pytanie do mnie – jak powinniśmy je wydawać. Będę od 1 sierpnia odpowiadał za duże instytucje odpowiedzialne za innowacyjność w Polsce. Mam nadzieję, że uda się je przystosować do właśnie tych nowych, zmieniających się realiów, tej nowej rzeczywistości. NCBR, PARP to są te dwie największe instytucje. Będę też nadzorował KZN – wbrew pozorom to bardzo ważna instytucja. Bo w momencie kiedy system kredytowy przez inflację w zasadzie przestaje działać, bo zdolność kredytowa jest na bardzo wysokim poziomie i mają ją tylko najbogatsi, być może KZN będzie wiodący, jeżeli chodzi o konieczność budowania mieszkań pod wynajem – bo teraz to będzie odpowiedź na potrzeby rynku – jeżeli chodzi o rozwiązanie tego problemu mieszkaniowego. Pieniądze mamy, one są niezadowalające. Chcielibyśmy mieć dużo większe, mamy dużo większe ambicje, dużo większe możliwości. Ale te, które mamy – po prostu zacznijmy je wydawać rzetelnie. Tak samo NCBR – priorytety, jakie odziedziczyli po poprzednikach, były takie, żeby wykorzystywać te środki, które przychodzą do nas z Unii Europejskiej. W 2015 r. była ambicja, żeby nie oddawać tych pieniędzy. Bo na przykład jeżeli chodzi o naukę – niewykluczone, że nadal tak jest – wpłacaliśmy więcej do Unii, niż byliśmy w stanie wykorzystać, więc nasza składka jest większa. To naprawdę najbogatszych tylko na to stać, żeby nie wykorzystywać, nie sięgać po te pieniądze. Ja chciałbym, żeby NCBR zajmował się tym, do czego został powołany – do tego, żeby ta innowacyjność, polskie patenty, polskie pomysły znalazły środki publiczne na to, żeby je po prostu wdrażać, a nie po to, żeby je w nieskończoność badać. To nie jest zapowiedź ograniczania środków na naukę. Przeciwnie. Na naukę powinniśmy dawać bardzo dużo, ale powinniśmy się teraz zorientować, że to nie sztuka, żebyśmy dawali pieniądze na naukę, a kto inny będzie komercjalizował i kto inny będzie zarabiał. Musimy się nauczyć, że to my, skoro płacimy za badania i rozwój, powinniśmy też umieć to wdrożyć, umieć skomercjalizować i umieć na tym zarabiać. I to jest sztuka. To jest ten kolejny krok. My od tego, który najpierw nauczył się brać, później nauczył się wydawać, musimy się nauczyć zarabiać.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Na pewno więcej do powiedzenia, jeżeli chodzi o to, co brać, ma pani dyrektor, a ja chciałbym mieć do powiedzenia, jak na tych pieniądzach po prostu poprzez dobre wdrożenia, poprzez konkurencyjny produkt zdobywać rynki światowe. Nasze patenty, proszę państwa, podbijają świat, ale one podbijają świat w korporacjach międzynarodowych. I to te korporacje żyją z tego, że później dyktują nam warunki. Jesteśmy uzależnieni od pomysłów, które zostały wymyślone na naszych uczelniach, przez naszych profesorów. W zasadzie oddajemy je za bezcen, mimo że to z kieszeni polskiego podatnika zostały one sfinansowane.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMFiPRMalgorzataSzczepanska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektordepartamentuMFiPRMalgorzataSzczepanska">Ja może króciutko odpowiem na pytanie, kiedy środki w ramach polityki spójności – bo to jest odrębna pula środków niż „Krajowy plan odbudowy” – mogą trafić do Polski. Tak jak powiedziałam, w tej chwili jesteśmy na końcowym etapie negocjacji programów w ramach właśnie polityki spójności. Trzeba rozróżnić dwa poziomy. Poziom krajowy to są programy „Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki”, „Fundusze europejskie dla Polski Wschodniej” i „Fundusze europejskie na rozwój cyfrowy”. Tutaj z tych trzech programów zarządzanych na poziomie krajowym dwa już są na takim końcowym etapie uzgodnień. Zostały już formalnie skierowane do Komisji Europejskiej do zatwierdzenia. Mówię o programie „Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki” i „Fundusze europejskie dla Polski Wschodniej”. Na końcowym etapie są negocjacje związane z programem „Fundusze europejskie na rozwój cyfrowy”. Jeśli chodzi o program województwa podkarpackiego, to też trwają negocjacje z Komisją Europejską. Jest cel, żeby one zostały zamknięte na przełomie trzeciego i czwartego kwartału tego roku. Nie mam danych na temat tego, kiedy ruszą środki w ramach programu „Fundusze europejskie dla Polski Wschodniej”. Jeśli chodzi o program „Fundusze europejskie dla nowoczesnej gospodarki” – bo to są środki, które będą dotyczyły całego kraju, nie tylko województwa podkarpackiego, ale wszystkich województw – jeżeli uzyskamy decyzję Komisji Europejskiej akceptującą program najpóźniej do września, to zakładamy, że w czwartym kwartale tego roku, czyli pod koniec tego roku, uruchomimy już konkursy dla firm.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektordepartamentuMFiPRMalgorzataSzczepanska">Było też pytanie o Polskę Wschodnią, co jest nowego, co się zmieniło. Przede wszystkim budżet całego programu Polski Wschodniej to jest 2,65 mld zł. 500 mln zł z tego jest na wsparcie przedsiębiorstw i wsparcie konkurencyjności. Do tej pory z programu korzystało pięć województw – lubelskie, podkarpackie, podlaskie, świętokrzyskie i warmińsko-mazurskie. W tej perspektywie budżetowej będzie również wsparcie skierowane na część województwa mazowieckiego. Chodzi o tak zwany statystyczny obszar mazowiecki regionalny, czyli to jest taki obszar województwa mazowieckiego bez Warszawy i dziewięciu otaczających Warszawę powiatów. Polska Wschodnia – ten nowy program będzie naturalną kontynuacją inwestycji w obszarach, które do tej pory były zaopiekowane przez ten program. Nadal w ramach tego programu będziemy inwestować w innowacje biznesowe, wspierać start-upy w ramach platform startowych czy rozwijać infrastrukturę transportową niskoemisyjnego transportu publicznego w miastach, a także ponadregionalne sieci dróg i kolei. Nowe obszary, które zostaną ujęte jako takie nowe obszary finansowania, to będą inwestycje w sieci energetyczne, adaptacja miast do zmian klimatu czy bioróżnorodność. Z uwagi na następstwa pandemii również będzie rozwijany potencjał turystyczny regionu. Na pewno w ramach Polski Wschodniej – ale to też dotyczy wszystkich programów – dużo większy nacisk będzie kładziony na rozwój wszystkich technologii związanych z ekologią. To wynika z tego, że te środki europejskie w ramach polityki spójności mają również przyczyniać się do realizacji Europejskiego Zielonego Ładu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektordepartamentuMFiPRMalgorzataSzczepanska">Pan poseł pytał o to, co będzie nowego. Kontynuacją na pewno będą platformy startowe i na pewno będzie kontynuowany projekt w obszarze wsparcia przedsiębiorczości. Będzie również kontynuowany projekt związany ze wsparciem procesów wzorniczych. Nowością będzie wsparcie dla małych i średnich firm w obszarze automatyzacji i robotyzacji. Czyli pewnie to będą środki na automatyzację i robotyzację procesów produkcji. Zakładam, że to przede wszystkim przyczyni się do zwiększenia konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw. Nowością też będzie wsparcie tych firm, które będą chciały opracować i wdrożyć nowy model biznesowy związany ze zmianami klimatycznymi i środowiskowymi regulacyjnymi wynikającymi właśnie z Europejskiego Zielonego Ładu, ale przede wszystkim przystosować swoją działalność do konceptu gospodarki o obiegu zamkniętym. A więc zakładamy, że środki w ramach tego programu pozwolą przeprowadzić firmom działania dostosowawcze, przygotować się do prowadzenia działalności gospodarczej w nowej formule – z wykorzystaniem założeń wynikających z gospodarki o obiegu zamkniętym.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektordepartamentuMFiPRMalgorzataSzczepanska">Mówiłam też o wsparciu branży turystycznej w Polsce Wschodniej. Zakłada się wsparcie dla małych i średnich przedsiębiorstw działających w szeroko rozumianej branży turystycznej, która szczególnie odczuła negatywne skutki gospodarcze związane z pandemią. I to będzie zrealizowane w ramach funduszu pożyczkowego, który już teraz jest wdrażany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć w takich krótkich słowach… Tak jak powiedziałam, program jest już na końcowym etapie uzgodnień z Komisją Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Bardzo dziękuję za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Chciałbym jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana ministra, z którą się zgadzam – warunki dla przedsiębiorców, jeśli chodzi o banki, są bardzo trudne. Ale to ten rząd repolonizował polskie banki i chciałem zapytać – kto ma to zrobić? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Druga rzecz. Zgadzam się również z panem. Mówił pan o tej korupcji. Mówiliśmy zawsze o partnerstwie publiczno-prywatnym, gdzie wiele państw w Europie i na świecie dzięki temu odniosło duży sukces. W Polsce potrzebna jest jeszcze prokuratura. Też w tym zakresie niewiele zostało zrobione, a pan doskonale o tym wie, że wynikało to między innymi z tego, że tam jeden czy drugi wójt został na chwilę zatrzymany i pozostali już nie chcieli rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Podzielam pański pogląd o tej innowacyjności globalnej, ale z kolei nie zgadzam się, żeby nie wspierać – chyba że źle zrozumiałem – małych przedsiębiorstw. Małe przedsiębiorstwa również trzeba bardzo mocno wspierać, ponieważ one są siłą napędową polskiej gospodarki, a w wielu wypadkach przekształcają się w duże przedsiębiorstwa. Ta niewydolność nie tylko w sferze gospodarki, ale również w sferze całej działalności społeczno-kulturowej, która skończyła się bankructwem – po 1989 r. to małe firmy dawały rozwój.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Ostatnia rzecz. Dużo pieniędzy jest bezpośrednio w Brukseli. Ja chciałbym zapytać, jakie działania podejmie ministerstwo, żeby zachęcić polskich przedsiębiorców, by również tam pisali projekty i czerpali stamtąd środki finansowe. Uważam, że my się bardzo mocno bijemy – polscy przedsiębiorcy – o te regionalne programy. Na drugim miejscu biją się o programy krajowe. A gigantyczne pieniądze pozostają bezpośrednio w Brukseli. Uważam, że jest potrzebny tutaj specjalny projekt, który będzie, po pierwsze, zachęcał, po drugie, będzie informował, w jaki sposób sięgać po te pieniądze. Bo póki co po te projekty, które tam są, sięgają tylko duże firmy, czasami uczelnie. Uważam, że udział w tym torcie brukselskim, jeśli chodzi o Polskę, jest wciąż zbyt mały.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Żeby to zilustrować – to są zaniedbania związane z procedurami wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. My sobie nie wypracowaliśmy warunków, które powodowałyby, że wchodzimy na równych prawach. Wchodziliśmy, zgadzając się czasami na upokarzające warunki. Dla przykładu podam program, który jest bardzo ciekawy – „Horyzonty”. Od lat Polska korzysta z tych środków na poziomie poniżej 1%. I wprost stare kraje Unii mówią, kiedy polskie firmy pytają, dlaczego ich projekty odpadają – zakulisowo, ale wprost odpowiedź jest taka: to są pieniądze dla starej Unii, wy macie swoje pomocowe, tutaj są nasze. To oczywiście powoduje… Tu pełna zgoda. My się skoncentrowaliśmy na tych, które są dedykowane nam w naszym kociołku, i zapominamy o tym, że są duże projekty. Ale to są naprawdę duże projekty. Z reguły w partnerstwie międzynarodowym trzeba się o nie starać. Jak nie mamy dużych firm, to nie mamy firm z potencjałem, żeby znaleźć partnera i żeby sięgać po te środki. Bez wątpienia wspieranie małych przedsiębiorstw – to będzie cechowało pracę PARP – jak najbardziej tam będą duże, bardzo ciekawe środki, pierwsze w zasadzie… Teraz kończymy tę perspektywę małymi projektami, ale jest szansa, że już w grudniu będą kolejne, bardzo ciekawe, gdzie będziemy redukować biurokrację, która do tej pory osaczała polskich przedsiębiorców. To jest jeden z największych problemów – tworzyliśmy tę biurokrację. Mało tego, ciągłe zmiany powodowały brak jakiejkolwiek pamięci instytucjonalnej i przedsiębiorca musiał po raz kolejny co pół roku w ramach zmieniających się opiekunów… Tak na przykład było w NCBR, co jest drogą przez mękę dla wielu beneficjentów – co pół roku zmienia się opiekun, bo taka jest rotacja pracowników. Bo nie stać nas na to, żeby płacić im rynkowo. To „nie stać” jest w cudzysłowie, bo po prostu tracimy dużo więcej przez to, że nie ma tej dbałości o to, żeby te instytucje były profesjonalnie zarządzane, żeby były z odpowiednimi budżetami. Ale jest przekonanie, że trzeba dawać jak najwięcej beneficjentom – później kuleje rozliczanie tych projektów, ze skutkiem bardzo złym dla beneficjenta, bo on nie może tego rozliczyć. Jak nie może tego rozliczyć, to i realizacja tego projektu nie z jego winy się przeciąga. On po prostu ma duże straty. Będą środki dla małych przedsiębiorców. Nie możemy zapominać, że to jest jeden wielki system. Naszym problemem jest to, że nie tworzymy systemów, które są zamkniętymi systemami dopełniającymi się. Każdy z nas jest skoncentrowany na swoim małym, wąskim odcinku.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Proszę zobaczyć, najpierw mieliśmy – odpowiem, jeżeli chodzi o te banki – sytuację, że w zasadzie system bankowy w Polsce padł. Mało tego, w gospodarce nakazowo-rozdzielczej w zasadzie go nie było. Trzeba go było na nowo zbudować. Zaczęliśmy wchodzić albo w komercyjne banki, albo sprzedawać to, co było wartością, czyli te depozyty, które nagle straciły na wartości przez inflację. Zaczęliśmy te banki jak najszybciej… Chcieliśmy się tego problemu pozbyć. Uznaliśmy, że my się nie znamy, są menadżerowie zagraniczni, więc sprzedawaliśmy. Okazało się, że to jest droga donikąd, bo złotówka zaczęła się umacniać. Okazało się, że nie ma polskich banków. Ogromnym wysiłkiem zaczęliśmy odkupować, żeby mieć na nie wpływ. Ale w tych bankach kadra zarządzająca do niedawna była przekonana, że Excel jest najważniejszy. Bo oni mieli doświadczenia jeszcze sprzed 30 lat, kiedy jak ktoś nie dopilnował tego, że pilnujemy kredytów… I wywracały się banki. Teraz nam to nie grozi. Są bardzo stabilne. Trzeba pomyśleć o tym, jak uelastycznić, jak wprowadzić właśnie element ryzyka. To jest w ogóle cała filozofia.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">To, co pan poseł mówi o partnerstwie publiczno-prywatnym – to jest budowanie pewnej kultury. Nie może być tak, że jeżeli przedsiębiorca rozmawia z samorządowcem, to on natychmiast jest podejrzany o korupcję… Albo co robią samorządowcy w sytuacji, w której w oczywisty sposób popełnili błąd, ale nie zamierzają się do tego przyznać? Po prostu mówią – idź na drogę sądową. Skutek jest taki, że wydłużające się postępowanie sądowe kończy się z reguły bankructwem, bo nie zostały wypłacone pieniądze. Jest później odszkodowanie. To jest ten system. Bo nie ma zgody społecznej na to – i o tym powinniśmy rozmawiać… Co można z tym zrobić? Musimy podnosić standardy. Musimy profesjonalizować działania. My musimy odpowiadać na te wyzwania, które są. My non stop spotykamy się z nowymi wyzwaniami. To są te wyzwania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">No tak, ale kto zarządza CBA? Kto ma to zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">To jest już, rozumiem… My na tym posiedzeniu zastanawiamy się nad sposobami uzdrowienia czy nad…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Nawet nie. Jeśli można, bardziej chcemy rozmawiać…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Jeśli można – ja będę musiał wychodzić, już jestem spóźniony. Przeproszę państwa. Jeśli będą jakieś pytania, to na piśmie albo do pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRJacekZalek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Sądzę, że pani dyrektor tutaj zaspokoi jeszcze naszą ciekawość w niektórych elementach, jeśli one się pojawią. Dziękuję panu ministrowi bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Założeniem bardziej tutaj dla nas było, żeby z tą zaakceptowaną umową partnerstwa przez Komisję Europejską 30 czerwca bieżącego roku, od której zresztą pani dyrektor zaczęła, się zaznajomić i rozpoznać, jak ona jest wdrażana. Bo tak naprawdę z tych informacji, które posiadam i które pani też przekazała, wynika, że praktycznie te programy są dopasowane, przygotowane i je bardzo szybko można wdrażać i realizować. Jest pytanie słuszne, kiedy wnioski… kiedy można aplikować do tych nowych spraw, które się pojawiły.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Ciekawe zagadnienie to ta internacjonalizacja, współpraca z zagranicą, ze wzrostem powiązań gospodarczych w układzie międzynarodowym – i jak to rozliczać, kto ma być liderem projektu, skoro mówimy o takim międzynarodowym powiązaniu. A o to tutaj też chodzi, bo tam są różne technologie. Jeśli my jej nie mamy, to możemy dla danego projektu często skorzystać z istniejących już w świecie czy w Europie, czy w obrębie państw Unii Europejskiej – bo tak by trzeba to było w pierwszej kolejności rozważać – doświadczeń cyfryzacji, innowacyjnych, nowych technologii i tak dalej. Na to są też te środki przeznaczone i wyszczególnione. Te środki są opisane w określonej wartości i tutaj nasza troska jest o to, żeby jak najszybciej przystąpić do ich pozyskiwania, czyli aplikowania i ewentualnie rozstrzygnięcia już konkretnych wniosków. Tak jak mówił pan poseł, ten pieniądz jest w kraju bardzo potrzebny. Przedsiębiorcy na to czekają. Na jakim to jest etapie? Czy to jest dalej – do czego zmierzał pana minister – pod politycznym kagańcem, który nas wstrzymuje w tej chwili? Nierozwiązanie pewnych kwestii, które zaproponowało TSUE i tak dalej. Jestem daleki teraz od politykowania. Ale to ma wpływ na to, kiedy, prawda? Też pewnie pani dyrektor nam na to pytanie nie odpowie. Pewnie ministerstwa i rząd tego też nie wiedzą, bo pewne sprawy są do załatwienia. Ale sądzę, że jesteśmy na dobrej drodze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Potrzeby też jest pozytywny sygnał, że te fundusze europejskie są do wzięcia, że trzeba o nie aplikować. Ważne, żeby ta informacja poszła do przedsiębiorców, do podmiotów, które będą na bieżąco je realizować. Ważna jest współpraca z samorządami województw, jeśli chodzi o ośrodki regionalne. Bo to tam się będzie wszystko w pierwszej kolejności odbywać, nabory, wnioski, aplikacje – i one pójdą później dalej.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Na ile powiązany będzie biznes z nauką – też są pozytywne przykłady. Bo uczelnie aplikują, są zainteresowane, poszukują projektów i pomysłów wśród przedsiębiorców, którzy ewentualnie zwrócą się do nich o pomoc naukową, rzeczową, żeby potencjalnie również być częściowym beneficjentem w tym projekcie inwestycyjnym, żeby skorzystać ze środków. Przykład Politechniki Rzeszowskiej czy uczelni rzeszowskich był bardzo dobrze zaprezentowany. Oni tę współpracę realizują. Są pozytywne sygnały. Tam jest gotowy materiał do pokazania, jak jest w innych regionach.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Natomiast, panie pośle, myślę, że będziemy rozmawiać z przewodniczącym głównej komisji gospodarki, żeby ewentualnie o tych kwestiach porozmawiać w szerszym gronie. Bo temat jest interesujący i na czasie, jeśli chodzi o tę Polskę Wschodnią. To przecież jest kilka województw. Większe zainteresowanie na pewno będzie tym zagadnieniem i będzie szersza dyskusja. Z mojej strony tyle.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Panie dyrektorze – mówię do Marka Bajdaka – może pan by chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorWydzialuNieruchomosciPodkarpackiegoUrzeduWojewodzkiegowRzeszowieMarekBajdak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorWydzialuNieruchomosciPodkarpackiegoUrzeduWojewodzkiegowRzeszowieMarekBajdak">Mam okazję pierwszy raz dzisiaj być tutaj, na posiedzeniu podkomisji. Jest to dla mnie całkiem nowe doświadczenie i mam tylko nadzieję, że potrafię je wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorWydzialuNieruchomosciPodkarpackiegoUrzeduWojewodzkiegowRzeszowieMarekBajdak">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Czy są jakieś inne uwagi jeszcze? Zwracam się do pana posła.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Jeśli nie ma, to zamykam dyskusję. Nie pozostaje mi nic innego, jak zakończyć posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawBuz">Dziękuję państwu bardzo za przybycie. Zamykam posiedzenie. Dziękuję, pani dyrektor, bardzo serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00210-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00210-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7c219a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00210-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00210-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 210/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 210/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">210</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyradyFundacjiINLEGISMiroslawOchojski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący rady Fundacji INLEGIS Mirosław Ochojski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00210-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00210-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3b888af --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00210-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2349). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu. W międzyczasie wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne. Proszę panią poseł Lenartowicz o zaprezentowanie tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, z uwagi na to, że zmiana ta de facto ma charakter ustrojowy i dotyczy w ogóle kwestii wywłaszczeń, zwłaszcza przymusowych wywłaszczeń i poziomu odszkodowań, i nie tylko dotyczy ramowej ustawy o gospodarce nieruchomościami, ale także ingeruje w wiele specustaw w tym zakresie, a jednocześnie w opinii strony społecznej nie była wystarczająco konsultowana, wydaje się, że z uwagi na materię, której ten projekt dotyka, konieczne jest umożliwienie opinii publicznej wypowiedzenia się na ten temat, zgodnie z art. 61 Konstytucji RP.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proponuję, by pan przewodniczący udzielił w tej sprawie głosu także przedstawicielom strony społecznej, którzy wnoszą o wysłuchanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Czy jest strona społeczna? Proszę jednego przedstawiciela o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiINLEGISMiroslawOchojski">Panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, witam wszystkich państwa. Mirosław Ochojski, przewodniczący rady Fundacji INLEGIS. Od wielu lat pomagamy wywłaszczonym, więc znamy stan faktyczny tego, jak to tam wygląda. Od lat mówimy o potrzebie zmian ustrojowych właśnie w zakresie wywłaszczeń i ustalenia odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiINLEGISMiroslawOchojski">W naszej ocenie potrzeba ta wychodzi ze strony osób wywłaszczonych, dlatego że w tej relacji są one słabszym podmiotem. Na tę chwilę inwestor publiczny ma łatwość realizacji inwestycji przez to, że ma rygor natychmiastowej wykonalności, realizuje wszystko szybko i przyjemnie, natomiast osoby wywłaszczone bardzo długo oczekują na odszkodowania. Odszkodowania są niewystarczające na odtworzenie nieruchomości. Prawo nie pozwala na naprawę pozostałych szkód. Dlatego na zmiany w zakresie prawa dotyczącego ustalania odszkodowania i zasad wywłaszczania jako takich powinno patrzeć się od strony osób wywłaszczonych i reprezentować właśnie ich interes jako podmiotów słabszych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiINLEGISMiroslawOchojski">Proponowana ustawa zmieniająca ustawę o gospodarce nieruchomościami ma takie zalążki, w których wychodzi naprzeciw potrzebom wywłaszczonych, natomiast jest to krok w połowie zatrzymany, niedopracowany i nie reguluje wszystkich problemów, z którymi borykają się wywłaszczeni.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiINLEGISMiroslawOchojski">Głównym celem ustawowej zmiany jest natomiast likwidacja tzw. zasady korzyści, która wbrew temu, co deklaruje autor projektu, wiąże wartość odszkodowania z wartością rynkową nieruchomości. Sytuację próbuje się przedstawić w odwrotną stronę, tak, że w tej chwili po zmianach wartość odszkodowania będzie powiązana z wartością nieruchomości. Zmiana ta natomiast nakazuje organom pominąć istotne elementy transakcji. Nakazuje pominąć cel wywłaszczenia, nakazuje pominąć strony transakcji, nakazuje pominąć to, co powstanie na gruncie tej nieruchomości, ale też w sąsiedztwie osób, które oddają swój grunt.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiINLEGISMiroslawOchojski">W naszej ocenie jest to oderwanie wartości odszkodowania od wartości rynkowej, dlatego że wartość rynkową definiuje art. 151 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Mówi on o tym, że wartość rynkowa to taka, za którą racjonalnie działające strony chciałyby sprzedać i racjonalnie działające strony chciałyby kupić. Mowa tutaj o konkretnym sprzedającym i konkretnym kupującym, nie można więc udawać, że kupuje to taki podmiot na taki cel, bo wpływa to na wartość nieruchomości, którą ktoś oddaje, również w kontekście tego, jakie będzie miał później konsekwencje powstania tej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiINLEGISMiroslawOchojski">W naszej ocenie jest to przewrót zasad funkcjonowania prawa własności, dlatego że w polskim systemie niejednokrotnie umożliwia się zmianę przeznaczenia nieruchomości. Zawsze beneficjentem tej zmiany jest właściciel nieruchomości. Jeśli zmieniany jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, to właściciel czerpie korzyści ze zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a tutaj korzyści wynikające ze zmiany przeznaczenia nieruchomości ma czerpać spółka, która działa w sposób komercyjny, ale przymusowo odbiera własność nieruchomości dotychczasowym właścicielom.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiINLEGISMiroslawOchojski">W naszej ocenie proponowane zmiany są oglądane jednokierunkowo, od strony…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Najmocniej przepraszam. Teraz jesteśmy w trochę innym punkcie, czyli punkcie wysłuchania publicznego. Później, jeśli będą konkretne zapisy, proszę zgłaszać się do głosu. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiINLEGISMiroslawOchojski">Mogę dokończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak jak powiedziałem, miał pan uzupełnić wniosek pani poseł Lenartowicz o argumentację za wysłuchaniem publicznym, a wchodzimy już w szczegóły, do których będziemy dochodzili, więc prosiłbym o zgłaszanie się później, w poszczególnych artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyradyFundacjiINLEGISMiroslawOchojski">Dobrze. Dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne. Przystępujemy do głosowania. Wniosek jest poprawny, wskazuje miejsce, dzień. Proponuje się datę wysłuchania publicznego na dzień 4 sierpnia 2022 r. o godz. 12.00 w sali kolumnowej. Oczywiście sala będzie do ewentualnego potwierdzenia ze względu na możliwości.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o wysłuchanie publiczne? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poproszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: za było 8, przeciw 6. Wniosek o wysłuchanie publiczne został zaakceptowany.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">W związku z powyższym zgodnie z art. 70a regulaminu Sejmu Komisja Infrastruktury postanowiła o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2349) w dniu 4 sierpnia 2022 r. o godz. 12.00 w gmachu Sejmu. Wstępnie będzie to sala kolumnowa, ale, jak rozumiem, salę jeszcze potwierdzimy.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00212-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00212-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b041b86 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00212-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00212-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 212/, Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 111/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 212/, Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 111/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">212</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CentralnegoPortuKomunikacyjnegodlaRPMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00212-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00212-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3f888f5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00212-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,173 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, witam serdecznie na dzisiejszym pierwszym posiedzeniu. Jeżeli chodzi o wspólne posiedzenie Komisji, to pierwsze i może jedyne dzisiaj – wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiejszy porządek przewiduje rozpatrzenie wniosku i poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego (druki nr 2400 i 2453). Podczas drugiego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w całości oraz 44 poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana ministra Marcina Horałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana Aleksandra Arndta, eksperta do spraw legislacji i obsługi prawnej w Biurze Prawnym CPK, pana Witolda Janiszewskiego, dyrektora Biura Prawnego i Nadzoru Właścicielskiego w „Portach Lotniczych”, panią Lidię Kostańską, dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Dominika Olejnika, naczelnika wydziału w Departamencie Nieruchomości i Infrastruktury Wsi MRiRW, pana Mariusza Gorzowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego MRiRW, pana Krzysztofa Żydka, głównego specjalistę kontroli państwowej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, tak jak już mówiłem, w drugim czytaniu zgłoszono wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Czy wszyscy się zalogowali? Widzę, że jeden z posłów zostawił legitymację, to chwilę poczekamy, zanim przejdziemy do głosowania. Pierwszy jako najdalej idący jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. To były wnioski dwóch klubów: Koalicji Obywatelskiej i klubu Polska 2050.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Już, mamy? Czy wszyscy się zalogowali? Dobrze, przechodzimy zatem do głosowania. Proszę o wyświetlenie guziczków. Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu w całości – proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ktoś jeszcze ma problem? Co jest?</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To proszę dać znać, jak już się uda. Udało się?</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, proszę o podanie wyniku. Za 11, przeciw 23, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem pracujemy nad poprawkami – wniosek o odrzucenie projektu w całości nie został zaakceptowany przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tego co widzę, większość poprawek jest na zasadzie „skreślić”, „skreślić”, ale zapytam Biura Legislacyjnego. Czy tu można połączyć jakieś poprawki w blok, czy raczej nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJaroslawLichocki">Nie widzimy takiej możliwości, panie przewodniczący. Jeśli już jestem przy głosie, to przyjęcie poprawki nr 1 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, to idziemy dalej. W związku z tym zapytam o stanowisko rządu, może do wszystkich poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#CentralnegoPortuKomunikacyjnegodlaRPMarcinHorala">Do wszystkich negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Negatywne do wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#CentralnegoPortuKomunikacyjnegodlaRPMarcinHorala">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, głosujemy. Poprawka nr 1, Polska 2050. Kto jest za skreśleniem art. 1 i ciąg dalszy? Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 12 za, 24 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została negatywnie oceniona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 2, nowe brzmienie art. 5. To też jest Polska 2050. Kto jest za? Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu wobec wszystkich poprawek negatywne, więc to nie jest skomplikowane głosowanie. I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 12 za, 25 przeciw, nikt się nie wtrzymał. Poprawka została negatywnie oceniona.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 30, „skreślić art. 12”, też klub Polska 2050. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Również 25 przeciw, za 12. Poprawka przepadła. Myślę, że będzie podobnie we wszystkich głosowaniach.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 10 za, przeciw 25, nikt się nie wstrzymał. Poprawka negatywnie oceniona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 5, również klubu Polska 2050. Kto za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 12 za, przeciw 24. Poprawka została odrzucona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 6, tym razem klubu parlamentarnego Koalicja Polska – nowe brzmienie w art. 36. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 12 za, przeciw 25. Również poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 7, też Koalicja Polska – skreślić drugie tiret w art. 36. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, 27 przeciw. Poprawka została negatywnie oceniona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 8. T tu jest długi tekst, też klubu Koalicji Polskiej – nowe brzmienie w art. 36. Proszę o głosowanie. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 28. Poprawka została odrzucona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 9. Zaraz zobaczę, którego klubu – też Koalicja Polska. Nowe brzmienie w art. 36. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 28. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 10, również Koalicji Polskiej – też nowe brzmienie, w pkt 8 w art. 36. Proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. To chwileczkę poczekamy. Poczekamy na panią poseł, żeby się zalogowała. Już się udało, więc głosujemy. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Dziękuję bardzo. I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, 28 przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 11, to jest też Koalicji Polskiej – również nowe brzmienie, tym razem w art. 36. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, 28 przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 12, również Koalicja Polska. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 26. Również poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie mówię o tym, kto się wstrzymał, bo nikt się nie wstrzymuje, więc będę podawał te wyniki tylko wtedy, kiedy będą głosy wstrzymujące.</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 13, również Koalicji Polskiej – zmiana wyrazów z „uzgadnianie” na „opiniowanie” w art 36. Proszę bardzo, kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.27" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, przeciw 28. Również ta poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.28" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 14. Tu są zmiany polegające na wykreśleniu pewnych wyrazów w art. 36. To jest poprawka Polski 2050. Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#Gloszsali">Wszystko przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Takie było stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, 30 przeciw – poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 15, tym razem Koalicji Polskiej, tutaj też jest… A nie, nad poprawką nr 15 już chyba głosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Nie, teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz? Dobrze, bo tu taka sama… Aha, bo poprawka nr 13 była taka sama, tylko…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, to w takim razie głosujemy nad poprawką nr 15, klubu parlamentarnego Koalicja Polska. To już głosowaliśmy, to jest taka sama poprawka jak poprawka nr 13, no ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Inny ustęp.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Aha! Też „uzgadnianie” zastąpić – treść ta sama, tylko inny ustęp. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o głosowanie. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyniku. Za 14, 29 przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 16, Koalicja Polska – to jest nowe brzmienie w art. 36, w pkt 17 w art. 29.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 17, również Koalicji Polskiej – tutaj art. 36, nowe brzmienie w pkt 11. Uwaga: przyjęcie poprawki nr 17 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 18. Ale na razie głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, 30 przeciw, nikt nie wstrzymał. Poprawka negatywnie oceniona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna poprawka, nr 18, klubu Polska 2050, art. 36, zastąpienie wyrazów: „nie krótszy niż 120 dni” zastąpić „nie krótszy niż 18 miesięcy”. Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 20… Jeszcze nie.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 19, tj. skreślić w art. 36 pkt 27, Polska 2050. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, 30 przeciw. Poprawka negatywnie oceniona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 20, również klub Polska 2050, również w art. 36 – tym razem skreślić pkt 28 lit. c. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Poprawka negatywnie oceniona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna poprawka, nr 21 – skreślić w art. 36 pkt 32, klub Polska 2050. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, 30 przeciw. Poprawka negatywnie oceniona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 22, Koalicji Polskiej – tutaj jest nowe brzmienie w art. 36 w pkt 35 w lit. a ust. 1. Proszę bardzo, kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 23, również Koalicja Polska – nowe brzmienie w art. 36 w pkt 39 w art. 75c ust. 1. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Również poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 24, Koalicji Polskiej – nowe brzmienie w art. 36 w pkt 39 w art. 75d ust. 1.</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Również poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.24" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 25 – „w art. 36 skreślić pkt 42”, Polska 2050. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.25" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Również poprawka nr 25 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.26" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 26, Koalicja Polska – skreślić w art. 36 pkt 2 w art. 119 ust. 2. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.27" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.28" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 27 – w art. 36 w pkt 58 w art. 119 ust. 4 nadać nowe brzmienie, i też poprawka Koalicji Polskiej. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.29" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Poprawka negatywnie oceniona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-13.30" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna poprawka, nr 28, również Koalicji Polskiej – nowe brzmienie w art. 36 w pkt 58 w art. 128 ust. 5. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.31" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Dziękuję. Za 10, przeciw 28, jedna osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.32" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 29. Też nowe brzmienie w art. 36 w pkt 58 w art. 120 ust. 6, i to jest klubu Koalicji Polskiej. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.33" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, 30 przeciw. Również ta poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.34" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 30, też Koalicja Polska – też jest nowe brzmienie w art. 36 w pkt 58 w art. 120 ust. 8. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.35" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, 30 przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.36" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 31, to jest poprawka Koalicji Polskiej – nowe brzmienie w art. 36 w pkt 58 art. 120a. Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.37" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, przeciw 30. Również poprawka nr 31 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.38" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mamy poprawkę Koalicji Polskiej. Ta jest dość długa. Chodzi o nadanie w art. 36 w pkt 58 art. 120b nowego brzmienia. Nie będę czytał całej, bo są dwie strony, ale wszyscy wiemy, o co chodzi – macie państwo przed sobą zestawienie poprawek. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.39" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, 30 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.40" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 33, Koalicja… A nie, przepraszam, tu jest jeszcze… A, dobrze – długa poprawka. Poprawka nr 33 – skreślić w art. 36 w pkt 58 art. 120c, Koalicja Polska. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.41" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, 30 przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.42" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 34, również Koalicji Polskiej – tutaj nadać wprowadzeniu do wyliczenia nowe brzmienie w art. 36. Proszę bardzo, głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.43" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, 30 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.44" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 35, klubu Koalicji Polskiej – części wspólnej nadać nowe brzmienie. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.45" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, 30 przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.46" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 36, tutaj również Koalicja Polska – w art. 36 w pkt 58 w art. 120m ust. 1 i 2 nadać nowe brzmienie. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.47" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 12 za, 30 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.48" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 37, również Koalicji Polskiej – również nowe brzmienie w art. 36 w pkt 58 w art. 120n w ust. 1 pkt 4. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.49" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Za 13, przeciw 33, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.50" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 38 – w art. 36 w pkt 58 w art. 120r nadać nowe brzmienie. To jest też Koalicja Polska. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.51" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Za 12, przeciw 30, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.52" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 39 – tutaj w art. 36 chodzi o zamianę wyrazów, „inwestor będący wnioskodawcą wniosku o wydanie decyzji” zastąpić wyrazami „inwestor, na rzecz którego wydano decyzję”. To też Koalicja Polska. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.53" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.54" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 40 – tutaj jest zmiana liczby z „1/100” na „1/10”, zgłoszona przez Koalicję Polską. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.55" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 13 za, przeciw 30. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.56" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 41 – nowe brzmienie w art. 36, Koalicji Polskiej. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.57" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. Za 11, 30 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.58" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 42, Koalicji Polskiej – też nowe brzmienie w art. 36. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.59" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 12 za, przeciw 29, 1 osoba się wstrzymała. Zatem poprawka nr 42 nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.60" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 43. Słucham? Dobrze. Poprawka nr 43, Koalicja… Nie, przepraszam, jeszcze nie Koalicja – klub Polska 2050. W art. 36 skreślić art. 120 zq i skreślić też art. 120zr i 120zs. Głosujemy. Kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.61" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została negatywnie oceniona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-13.62" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 44, tutaj ostatnia, Koalicja Polska – nowe brzmienie w art. 45. Bardzo proszę, kto jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.63" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyniku. 14 za, przeciw 31, nikt się nie wstrzymał. Poprawka również nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.64" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje jeszcze zgłoszenie posła sprawozdawcy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, proponuję tak jak w poprzednim procedowaniu projektu ustawy, aby kontynuowała tę misję pani poseł wiceprzewodnicząca Komisji Infrastruktury Anna Milczanowska.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest inna propozycja? Pani poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje wybrały panią poseł na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, za chwilę mamy posiedzenie już tylko Komisji do Spraw Energii, a tutaj porządek został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję obu Komisjom, a Komisji Infrastruktury szczególnie, bo się rozstajemy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00216-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00216-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6653fc7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00216-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00216-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 216/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 216/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">216</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-08-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Mariusz Przerwa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00216-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00216-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7559989 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00216-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,39 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam serdecznie ponownie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Stwierdzam kworum. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2494). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Senat zgłosił dwie poprawki. Przystąpimy do ich rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 1. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu do poprawek nr 1 i 2 – pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMariuszPrzerwa">Panie przewodniczący, jeżeli nie będzie sprzeciwu, wydaje się nam, że te poprawki można głosować łącznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała te poprawki. Sprzeciwu nie słyszę. Wobec powyższego Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawki. Dotychczas sprawozdawcą był pan poseł Sławomir Skwarek. Czy chce kontynuować tę misję?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Tak, panie przewodniczący. Z prawdziwą przyjemnością będę kontynuował tak dobrą ustawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00311-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00311-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..85bb46d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00311-01/header.xml @@ -0,0 +1,116 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00311-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 311/, Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 108/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 311/, Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 108/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">311</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BiurzePrawnymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoAleksanderArndt" role="speaker"> + <persName>Biurze Prawnym Centralnego Portu Komunikacyjnego Aleksander Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="CentralnegoPortuKomunikacyjnegodlaRPMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="CPKAleksanderArndt" role="speaker"> + <persName>CPK Aleksander Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="CPKdlaRPMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>CPK dla RP Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMilczanowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Milczanowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejLasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Lasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPrzedsiebiorstwaPanstwowegoPortyLotniczeStanislawWojtera" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze” Stanisław Wojtera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="RadnaRadyMiejskiejwMikolowieEwaChmielorz" role="speaker"> + <persName>Radna Rady Miejskiej w Mikołowie Ewa Chmielorz</persName> + </person> + <person xml:id="RolnikTadeuszSzymanczak" role="speaker"> + <persName>Rolnik Tadeusz Szymańczak</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00311-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00311-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ae7a608 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00311-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3052 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze raz witam wszystkich państwa posłów, prawników z Biura Legislacyjnego, pracowników sekretariatów Komisji oraz gości reprezentowanych przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Henryka Kowalczyka, pana ministra Marcina Horałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana ministra Andrzeja Śliwkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Mikołaja Wilda, prezesa zarządu CPK Sp. z o.o., pana Aleksandra Arndta, eksperta ds. legislacji i obsługi prawnej w Biurze Prawnym CPK. Witam panią Ewę Chmielorz, radną Rady Miejskiej w Mikołowie, przewodniczącą Komisji Doraźnej ds. KDP CPK. Witam także pana Piotra Czajkowskiego, eksperta ds. wyceny CPK Sp. z o.o., pana Mariusza Gorzowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Jarosława Hernika, managera kontraktu w Biurze Analiz Środowiskowych Podprogramu Lotniskowego CPK Sp. z o.o., pana Witolda Janiszewskiego, dyrektora Biura Prawnego i Nadzoru Właścicielskiego Przedsiębiorstwa państwowego „Porty Lotnicze”, panią Lidię Kostańską, dyrektor Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Michała Kozłowskiego, p.o. wiceprezesa ds. infrastruktury lotniczej Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pana Michała Leszczyńskiego, dyrektora Biura Strategii i Planowania Podprogramu Aerotropolis i Rozwój CPK, panią Annę Lipińską, ekspert ds. legislacji i obsługi prawnej CPK, pana Łukasza Oleszczuka, eksperta ds. procesu inwestycyjnego w Biurze Prawnym CPK, pana Grzegorza Puchałę, kierownika Programu Dobrowolnych Nabyć w Biurze Realizacji Podprogramu Nieruchomości CPK, pana Rafała Włodarskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Nadzoru I w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Łukasza Zgodę, głównego specjalistę kontroli państwowej Najwyższej Izby Kontroli. Tyle osób mam na liście gości, jeżeli kogoś nie wyczytałem, to przepraszam i witam serdecznie, imienne zgłoszenie nastąpi w trakcie procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jak już wspomniałem, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego (druk nr 2400). Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Procedura przewiduje dyskusję ogólną…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Rozpatrzenie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli tylko rozpatrzenie, to w takim razie od razu przystępujemy do pracy nad projektem. Widzę zgłoszenia, proszę bardzo. Wydaje mi się, że pierwszy zgłosił się pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie będziemy się o to spierać, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejLasek">Dziękuję uprzejmie. Jeżeli mój szanowny kolega pozwoli, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście, że pozwolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMaciejLasek">Chciałbym zgłosić wniosek o wysłuchanie publiczne z uwagi na materią, której dotyka projekt ustawy, i umożliwienie opinii publicznej wypowiedzenie się na temat tych zmian, zgodnie z art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej, jest naszym zdaniem kluczowe. Proponuję wyznaczenie daty wysłuchania publicznego na 4 sierpnia 2022 r. na godzinę 16.00.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszał się pan minister Horała. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#CentralnegoPortuKomunikacyjnegodlaRPMarcinHorala">W imieniu wnioskodawców chciałbym się ustosunkować do wniosku pana posła. Nad tym projektem ustawy procedujemy od 2 lat, odbyły się różnego rodzaju konsultacje, w tym konsultacje społeczne, dwukrotnie przedłużane, konsultacje międzyresortowe, konsultacje z różnymi podmiotami zewnętrznymi. Projekt był opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, również przez Komitet Bezpieczeństwa Rady Ministrów i przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, więc naprawdę jest mocno przekonsultowany. Jest zwykła procedura sejmowa i raczej ze względu na wakacje sejmowe, potem miesiąc, który od siebie zazwyczaj dorzuca Senat, uważam, że ten wniosek ma charakter obstrukcyjny i po prostu chodzi o to, żeby przedłużyć procedowanie. W projekcie są ważne rozwiązania, dające możliwość oferowania korzystniejszych warunków nabywania nieruchomości w Programie Dobrowolnych Nabyć, są tu ważne zmiany w procesie administracyjnym, których opóźnienie wejścia w życie będzie skutkować opóźnieniem inwestycji. Dlatego bardzo proszę Wysokie Komisje o odrzucenie tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Drugi był pan poseł Suchoń, pani poseł będzie jako trzecia. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, szanowni państwo, nawiązując niejako do mojego szanownego przedmówcy, również składam wniosek o wysłuchanie publiczne w imieniu koła Polska 2050. Pragnę zwrócić uwagę na to, że proces konsultacji nie był wystarczający. Otrzymaliśmy ze strony wielu instytucji oraz przedstawicieli strony społecznej naprawdę… Cała korespondencja w formie elektronicznej i w formie tradycyjnej, niezwykle obfita, absolutnie unikatowa, jeżeli chodzi o proces legislacyjny, i dlatego uważamy, że projekt tej ustawy nie został należycie skonsultowany w ramach konsultacji rządowych. Parlament ma takie narzędzie właśnie w postaci wysłuchania publicznego i zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą, aby przeprowadzić takie wysłuchanie 4 sierpnia 2022 r. o godzinie 16.00 i taki wniosek składam w tym momencie na ręce pana przewodniczącego w imieniu Koła Parlamentarnego Polska 2050. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszał się pan przewodniczący Jerzy Polaczek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Chcę zapytać wnioskodawców w takiej kwestii, nie tylko technicznej, bo w godzinach przedpołudniowych procedowaliśmy nad zmianą ustawy o gospodarce nieruchomościami i posłowie opozycji zgłosili wniosek o wysłuchanie publiczne, który uzyskał większość i przewodniczący Komisji Infrastruktury zarządził wysłuchanie publiczne na 4 sierpnia na godzinę 12.00, po czym – po dwóch godzinach – zadzwoniono z sekretariatu Komisji Infrastruktury z informacją, że przewodniczący Komisji zwołuje na jutro posiedzenie prezydium z propozycją zmiany terminu wysłuchania na wrzesień 2022 r.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym się dopytać przedstawicieli wnioskodawców, czy państwo też proponujecie opóźnienie tego procesu legislacyjnego, żeby miesiącami odkładać procedowanie nad proponowanymi inicjatywami rządowymi. Przepraszam za skrót, ale mało jest powagi w tym, że państwo rekomendujecie wysłuchanie publiczne, a później przesuwacie jego termin na okres prawdopodobnie powakacyjny. Mam nadzieję, że ten wniosek jutro na posiedzeniu prezydium Komisji Infrastruktury, które zostało zwołane na godzinę 9.15, nie przejdzie, ale to poddaję również pod rozwagę paniom i panom posłom, że jeśli ten wniosek by przeszedł, to będziemy podtrzymywać, żeby takie wysłuchanie odbyło się jak najszybciej. Widzę, że państwo również nie rezerwują sobie tego czasu w sierpniu bieżącego roku, a zachęcacie stronę społeczną, żeby później angażować ją w tego rodzaju inicjatywy, które następnie są przesuwane na czas nieokreślony.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Prośba o doprecyzowanie, kiedy państwo chcecie, żeby nastąpiło to wysłuchanie publiczne, aczkolwiek ja mam głos w tej sprawie przeciwny i będę głosował przeciwko takiemu wnioskowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana ministra. Czy jest ktoś z Departamentu Lotnictwa Ministerstwa Infrastruktury? Czy jest z nami przedstawiciel tego departamentu?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nawet jest wicepremier, więc ranga najwyższa.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przyznam, że trochę nie rozumiem pytania. Jestem ja, czyli sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, któremu podlega Departament Lotnictwa, więc… Zawsze staramy się, żeby zapewnić reprezentację na jak najwyższym szczeblu, z szacunku dla państwa posłów, i tak jest tym razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Wolelibyśmy jednak kogoś, kto się tym zajmuje na co dzień. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tego, co wiem, to pan minister się tym na co dzień zajmuje, ale rozumiem.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ktoś jeszcze chciał zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rzeczywiście, jeszcze pani poseł i kolejna pani poseł. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja bardzo krótko, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałabym poprzeć wnioski o wysłuchanie publiczne. Rozumiem, że państwo pozostają głusi, ale my słyszymy te liczne głosy, które docierają do nas z całej Polski, z różnych województw, nie tylko stamtąd, gdzie CPK ma powstać. Prawda jest taka, że ten projekt wciąż budzi wiele kontrowersji i wątpliwości, rodzi sprzeciw wielu mieszkańców różnych regionów i tym bardziej, jeżeli jesteśmy w sytuacji, w której procedowanie nad innym projektem zostało odłożone decyzją porannej Komisji ze względu na odbycie wysłuchania publicznego, to uważam, że do czasu odbycia tego wysłuchania publicznego nie powinniśmy procedować nad projektami innych ustaw, które dotyczą tej samej materii, są ze sobą powiązane.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wysłuchanie dzisiaj strony społecznej przy okazji rozpatrywania projektu, który budzi taki duży opór społeczny, który bezpośrednio osobiście dotyka życia, zdrowia i przyszłości wielu mieszkańców, jest po prostu naszym obowiązkiem. Bagatelizowanie problemów, z którymi do naszych biur poselskich i na posiedzenia Komisji przychodzą mieszkańcy terenów, które będą musiały się podporządkować w związku z realizowanym projektem, że tak powiem, nie przystoi posłankom i posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jak powiedziałam, naszym obowiązkiem jest wysłuchać głosu strony społecznej, ale także wszystkich stron zainteresowanych projektem, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jednak miałem rację, że nie będzie krótko.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Przykro mi to powiedzieć, ale pan, panie ministrze Horała, opowiadając, że zostało to przygotowane i skonsultowane, mija się z prawdą, dlatego że gdyby tak było, to nie otrzymalibyśmy – wszyscy członkowie naszych Komisji – takiego listu, jaki mamy dzisiaj przed sobą, w którym są zawarte takie treści, iż spółka wysiedli rodzinę w trybie natychmiastowym, że nasz dom ma być podzielony na pół, że spółka CPK rozbija mój spokój wewnętrzny, od tej pory bardzo przeżywam to psychicznie itd. Jeśli pan natomiast mówi o konsultacjach, mając na myśli to, że spółka CPK myślała, że może przekupić dzieci bezpłatnymi obozami, piknikami, że może darmową cukrową watą, popcornem, plenerowym kinem, załatwić konsultacje społeczne i uspokoić nastroje społeczne, to głęboko się pan myli.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Doskonale wiemy, że całe przedsięwzięcie pod tytułem CPK jest kompletnie nieprzygotowane, a od kilku lat funkcjonuje komórka, bo inaczej trudno to nazwać, która pobiera grube pieniądze, wprowadzając w błąd mieszkańców, kombinując i nie doprowadzając do niczego pozytywnego. Tytuł ustawy, który mówi „usprawnienie procesu inwestycyjnego CPK”, już sam w sobie jest kuriozum, dlatego że jak można usprawniać coś, czego nie ma, bo żadnego procesu realizacji CPK nie ma, a to wszystko jest prowadzone od Sasa do Lasa. My się z tym nie zgadzamy, ponieważ nie można powiedzieć, że coś, co sobie wymyślił pan Horała w jednym ministerstwie, przeniósł do drugiego, a w międzyczasie był jeszcze po drodze jakimś pełnomocnikiem od spraw mało istotnych, że to załatwi cały proces inwestycyjny. Tak nie jest i dlatego to wysłuchanie publiczne jest konieczne, żebyście państwo rządzący w końcu zrozumieli i usłyszeli głos ludzi, których bezpośrednio to przedsięwzięcie, które tak szumnie nazywacie, dotyczy. Z tego powodu w pełni popieram wniosek kolegów i proszę pana przewodniczącego o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Było kilka głosów za wnioskiem, jeden głos przeciw…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę jeszcze pani poseł Anna Paluch i przejdziemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, proceduralnie jest tak – jeden głos za, jeden głos przeciw. Za wysłuchaniem publicznym było kilka głosów, a więc i tak więcej, niż nakazuje regulamin. Głos ma pani poseł Anna Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wysokie prezydium, panowie ministrowie, panie premierze, szanowni państwo posłowie, powiedziałabym, że te uwagi były boleśnie przewidywalne. Powiem tak, jeśli komuś nie odpowiada sposób reprezentacji rządowej, to proszę, żeby łaskawie wczytał się w regulamin Sejmu. Tam wszystko ma pani opisane, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAnnaPaluch">Trudno się zgodzić z jakimiś uwagami co przystoi, a co nie. Państwo posłowie, którzy podnoszą czy którzy kwestionują sposób konsultowania projektu ustawy, byłoby miło, gdybyście się państwo wczytali w ten druk. Ja wiem, że to jest opasły druk, 2,5-centymetrowy słupek papieru, że tak powiem, kilkaset stron, więc trudno się czyta, ale w końcu uzasadnienia jest raport z konsultacji publicznych. Projekt przekazano do 100 podmiotów, 33 podmioty zgłosiły uwagi, te uwagi w sposób skrótowy są omówione, więc zanim zaczniecie się wypowiadać, to zadajcie sobie trochę trudu i przeczytajcie ten projekt.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAnnaPaluch">Jeszcze jedna kwestia, proszę państwa. Słyszymy tutaj narzekania na to, w jaki sposób zostaną potraktowani mieszkańcy zainteresowanych gmin. Gdzie tu jest sens i logika, proszę państwa? Gdzie jest konsekwencja w działaniu, jeżeli rano odłożyliście na 4 sierpnia, a potem chcecie odłożyć ad calendas Graecas wysłuchanie publiczne projektu, który wychodzi naprzeciw postulatom zainteresowanych mieszkańców, żeby uwzględnić wszystkie ich postulaty i ułatwić te bardzo trudne, przyznajmy to, kwestie dotyczące pozyskania terenu, ludzkie sprawy dotyczące koniecznych przeprowadzek itd. Przecież ten projekt, który rano odłożyliście do wysłuchania publicznego, właśnie w tym kierunku idzie, więc zadajcie sobie trochę trudu i zapoznajcie się z tym, co chcecie utrącić, a ja oczywiście jestem przeciwko temu wnioskowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o wysłuchanie publiczne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 24 posłów, przeciw było 31, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za przyjęciem tytułu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Chciałem zgłosić wniosek o odrzucenie projektu ustawy przed przystąpieniem do rozpatrywania tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Ma pan ten wniosek na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście, że tak, mam wniosek na piśmie. Zawsze jesteśmy dobrze przygotowani.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę mi przekazać ten wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Proszę uprzejmie, panie przewodniczący. To jest nasz wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Biorąc pod uwagę wszystko, co przez ostatnie dni przedstawiała strona społeczna, te wszystkie zagrożenia, nawet ten list, który przed chwilą otrzymaliśmy od 15-letniej Dominiki, która tak bardzo nie chce opuszczać miejsca zamieszkania, tego miejsca, w którym wyrosła, w którym żyli jej rodzice, wniosek o odrzucenie projektu ustawy jest jak najbardziej uzasadniony.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Przypominam sobie jak w 2016 r. dyskutowaliśmy w podobnej atmosferze o zablokowaniu rozwoju wiatraków. Pani poseł, która przed chwilą się wypowiadała, wtedy mówiła dokładnie w takim samym tonie, ja to pamiętam. Popatrzmy, ile szkód to wywołało i dokładnie taki sam jest ten projekt, który dotyczy Centralnego Portu Komunikacyjnego. On szkodzi ludziom. Ten port powoduje, że ludzie w całej Polsce będą tracić swój dobytek, na który pracowały pokolenia. Ta procedura jest prowadzona w sposób absolutnie odbiegający od jakichkolwiek standardów prowadzenia inwestycji publicznych.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMiroslawSuchon">W związku z tym w imieniu Koła Parlamentarnego Polska 2050 składam wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego i na ręce pana przewodniczącego stosowny wniosek w tym momencie przekazuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest głos przeciw temu wnioskowi? Widziałem, zdaje się, że pierwszy zgłosił się poseł Gawęda. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAdamGaweda">Tak, panie przewodniczący, jest głos sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głosy? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. 23 osoby były za, przeciw 32 były osoby, 1 osoba się wstrzymała. Wniosek przepadł.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do procedowania nad projektem ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Jako pierwsze zgłosiło się Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w naszej ocenie, ze względu na fakt, że przepisy pierwszego rozdziału w istotnej części kwalifikujemy jako przepisy o charakterze intertemporalnym, należałoby rozważyć zmianę konstrukcji projektowanej regulacji, a co za tym idzie – w konsekwencji – także samego tytułu. Uważamy tak, ponieważ w naszej ocenie, jeśli państwo zwrócicie uwagę na rozdział pierwszy, to nie są ogólne przepisy ustawy, zgodnie z tym, co stanowią zasady techniki prawodawczej, natomiast są to przepisy dotyczące niejako jednej z wielu kwestii, których projekt dotyczy, które projekt reguluje, tj. kwestii przekształcenia Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze” w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa i tak też jest skonstruowany art. 1 niniejszej regulacji, w którym stwierdza się, że przepisy niniejszego rozdziału, a nie przepisy ustawy regulują zasady itd. W związku z tym w ustawie nie ma przepisu o charakterze ogólnym, który określałby zakres podmiotowy i przedmiotowy projektowanej regulacji oraz innych przepisów ogólnych, które byłyby wspólne dla regulowanej materii.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Ta uwaga, ze względu na fakt, że jesteśmy na tym etapie procesu legislacyjnego i po raz pierwszy mamy możliwość jej przedstawienia… ona powinna zostać skonsumowana na etapie przygotowywania projektu ustawy, a nie na etapie jego rozpatrywania. Jednakże zwracamy uwagę na to, że w systemie jest wiele ustaw, które – mówiąc krótko – mają tytuł informujący, że dana ustawa jest ustawą o zmianie wielu ustaw w określonej sprawie i w naszej ocenie tego rodzaju zabieg powinien być zastosowany także w tym przypadku, natomiast przepisy dotyczące przekształcenia PPL „Porty Lotnicze” w spółkę mają charakter intertemporalny, zwłaszcza że art. 3 w istotnej mierze odsyła do stosowania w tym zakresie przepisów ustawy o komercjalizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tytuł ustawy to oczywiście nie jest coś, o co jakoś przesadnie warto byłoby kruszyć kopie, natomiast z drugiej strony mamy do czynienia z ustawą, która ma dosyć skomplikowaną materię, zmienia pewne przepisy w kilkunastu innych ustawach i ciężko rozstrzygnąć, które z nich są ważniejsze czy która z nich miałaby akurat być ustawą wiodącą i znaleźć się w tytule. Tytuł, że jest to ustawa o zmianie ustawy pierwszej, drugiej, trzeciej czwartej i piątej byłby zupełnie niestrawny i w związku z tym proponujemy pozostawienie tego tytułu, który odnosi się po prostu do materii, do istoty, jest tym, co jest częścią wspólną zmian proponowanych w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, podtrzymujecie państwo tę propozycję tytułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do tytułu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł Komisje zaopiniowały.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału pierwszego, który jest zatytułowany „Przekształcenie Przedsiębiorstwa Państwowego »Porty Lotnicze« w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa”. Art. 1…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Mamy poprawkę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMiroslawSuchon">W imieniu Koła Parlamentarnego Polska 2050 proponuję skreślić art. 1 i w konsekwencji skreślić art. 2–12, art. 30, art. 37, art. 40, art. 46 i art. 52. Przypomnę, że w art. 1 chodzi o to, aby przekształcić PP „Porty Lotnicze” w spółkę, której akcje przejmie de facto CPK. W naszej ocenie, ale także w ocenie wielu środowisk, taki podmiot, skonstruowany w ten sposób, zagrozi funkcjonowaniu regionalnych portów lotniczych zlokalizowanych w całej Polsce. Warto przypomnieć, że PPPL posiada m.in. udziały w portach lotniczych w Krakowie, Katowicach, Gdańsku, Poznaniu, we Wrocławiu, Szczecinie. Jak to może się skończyć, wszyscy widzieliśmy w Modlinie, gdzie PPPL blokowało rozwój tego portu.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Z uwagi na oczywisty konflikt interesów, który jest związany z celem spółki CPK, czyli uruchomieniem portu lotniczego i wzrostem operacji lotniczych, należy założyć, że będzie ona podejmowała decyzje zmierzające do osłabienia portów regionalnych, ich konkurencyjności i przewagi w tych obszarach, w których te podmioty będą ze sobą konkurować. Przeniesienie PPPL do CPK może więc wzmocnić tę szkodliwą działalność i doprowadzić do tego, że porty regionalne utracą na trwałe możliwość generowania zysków, możliwość wypracowywania dodatniego wyniku finansowego, co w oczywisty sposób zagrozi funkcjonowaniu całego rynku lotniczego w Polsce. Projekt tej ustawy może doprowadzić do katastrofy portów regionalnych i dziwię się, że w tak łatwy sposób rząd do tego podchodzi, że de facto chce zniszczyć porty, które tak dobrze sobie do tej pory radziły, kierując się tylko dobrem jednej jedynej inwestycji, czyli Centralnego Portu Komunikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Domagamy się zdecydowanie odstąpienia od tych planów. Składam poprawkę dotyczącą skreślenia art. 1 i przypominam, że działania zmierzające do uszczuplenia możliwości funkcjonowania regionalnych portów lotniczych już trwają, bo przecież Modlin to nie jest przypadek, a ostatnio port lotniczy w Katowicach dostał nakaz wzmocnienia lotniskowej Straży Pożarnej w sposób odbiegający od przepisów europejskich i trzeba jasno powiedzieć, że jest to przygotowanie do tego, aby port lotniczy w Katowicach utracił możliwość generowania dodatniego wyniku finansowego. My te wszystkie działania widzimy, mieszkańcy naszych regionów to widzą. Nie ma zgody na to, żeby niszczyć porty regionalne i dlatego domagamy się skreślenia art. 1 i odstąpienia od tego szkodliwego pomysłu. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jaka jest opinia strony rządowej na temat tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Szanowni państwo, po pierwsze, ten artykuł nie dotyczy wniesienia na kapitał CPK udziałów w PP „Porty Lotnicze”, tylko przekształcenia PPPL z przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. PP „Porty Lotnicze” jest przedsiębiorstwem państwowym, chyba jednym z ostatnich w Polsce, które działa w tej formie organizacyjno-prawnej. To jest absolutnie forma reliktowa i sama w sobie, bez względu na rozstrzygnięcia w kwestii fuzji PPPL z CPK, wprowadza cały szereg zupełnie niepotrzebnych utrudnień i problemów dla państwowych portów lotniczych.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Natomiast odnosząc się bardzo pokrótce do argumentów dotyczących połączenia, bo pewnie ta dyskusja odbędzie się przy rozpatrywaniu artykułu, który dotyczy połączenia, chcę powiedzieć, że jest dokładnie odwrotnie niż powiedział pan poseł i to w przypadku prawie każdej tezy. Jeżeli mówimy o tym rzekomo znakomitym rozwoju portów lokalnych w Polsce, to powiedzmy sobie szczerze, że znacząca część z nich jest trwale deficytowa i to bez żadnego CPK, a całkiem pokaźna liczba tych portów generuje trwałe straty, od kiedy powstała. I w szczycie ruchu lotniczego, i w dołku ruchu lotniczego zawsze jest strata.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jak państwo doskonale wiecie, kiedy z Komisją Europejską wynegocjowaliśmy mechanizm pomocy covidowej, który miał zwrócić różnicę między wynikiem operacyjnym portów regionalnych w czasie, kiedy były całkowicie administracyjnie zamknięte, a poprzednim rokiem, kiedy mieliśmy w Polsce szczyt ruchu lotniczego, to się okazało, że cztery porty lotnicze w Polsce w wyniku zamknięcia administracyjnego poprawiły swój wynik finansowy, tzn. zanotowały mniejszą stratę niż wtedy, kiedy odbywał się w nich normalny ruch lotniczy. Jeżeli na dłuższą metę chcemy utrzymać strukturę portów regionalnych w Polsce, to musi być ona częścią dużej struktury gospodarczej, która generuje zyski, która jest dochodowa, dzięki której będzie można wspierać porty regionalne. Pozostawienie ich w spółce PPPL, która w tym przypadku za jakiś czas będzie tracić swoje główne źródła przychodów z tytułu komercyjnych operacji lotniczych w porcie „Chopina”, które będą się przenosiły do CPK, to byłby przepis na bankructwo całego systemu.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Dlatego, żeby cały ten system mógł funkcjonować, on musi być silny i musi być w jednym organizmie gospodarczym, z dużym opłacalnym lotniskiem generującym strumień przychodów. Oczywiście to będzie również instrument w rękach państwa polskiego, żeby racjonalnie tą całą sferą zarządzać. Naczelnym przykładem – znakomicie, że pan poseł tę kwestię poruszył – jest port lotniczy w Modlinie, który od kiedy istnieje, generuje stratę, bo ma zawartą umowę handlową z zagranicznym przewoźnikiem na takich zasadach, że każdy kolejny pasażer to jest zysk dla zagranicznego przewoźnika, a starta dla portu lotniczego. Rzekome blokowanie przez PPPL polega natomiast na tym, że PPPL nie chce dokładać polskich pieniędzy do kieszeni zagranicznego przewoźnika i mówi, że na przykład musi być wykonany test prywatnego inwestora, zgodnie z przepisami Unii Europejskiej, zanim będzie się dotować lotnisko. To jest zatem przykład polityki, która sprzyja zachodnim przewoźnikom, dowozom do hubów Lufthansy i liniom niskokosztowym. Do tego prowadzi utrzymywanie rozproszonej struktury.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Popatrzmy chociażby na Hiszpanię, członka Unii Europejskiej, gdzie państwowa AENA jest stuprocentowym właścicielem zarówno Madryt-Barajas, największego lotniska w kraju, jak i wszystkich portów regionalnych. Taka struktura funkcjonuje w Hiszpanii racjonalnie. W Polsce oczywiście jej nie ma i nie będzie, akcjonariat jest rozproszony, natomiast zasadnym jest, żeby polskie państwo nie posiadało dwóch podmiotów konkurujących ze sobą, prowadzących operacje lotnicze, żeby ta polityka była zharmonizowana, a w interesie portów lokalnych, regionalnych jest to, żeby były one częścią dużego, silnego podmiotu generującego strumień przychodów, który będzie pozwalał na to, żeby po prostu było z czego je wspierać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy z sali jest głos przeciw tej poprawce? Nie ma, a zatem głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Pan poseł chciał się jeszcze odnieść i ja też chciałam zabrać głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, pani poseł. Poprawka została omówiona, wysłuchaliśmy stanowiska rządu, nie ma głosów sprzeciwu, głosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałam się odnieść do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie musi się pani odnosić, poprawka została już przedstawiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale nie było głosu za. Jest poprawka i jest głos przeciw, a ja chciałam przedstawić głos za.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pani będzie przeciw tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, chcę przedstawić głos za.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka została już przedstawiona, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za poprawką były 23 osoby, przeciw były 33, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze inne uwagi lub poprawki do art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaopiniowały pozytywnie art. 1 bez zmian.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje pozytywie zaopiniowały art. 2.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 3. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Szanowni państwo, w art. 3 wnioskodawcy proponują, aby instytucję odpowiedniego stosowania odpowiednich przepisów ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników w dosyć dużym zakresie zastosować do spraw nieuregulowanych w przepisach rozdziału pierwszego. Wskazujemy, że tego rodzaju zabieg wiąże się z niejednolitym charakterem rozumienia stosowania odpowiedniego przepisów i w takim przypadku mogą się pojawić wątpliwości odnośnie do rozumienia tego określenia „odpowiednie stosowanie” w przypadku dosyć istotnej grupy przepisów ze wskazanej już przeze mnie ustawy. Proszę na to zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Niejednolitość rozumienia „odpowiedniego stosowania”, po pierwsze, może polegać na tym, że niektóre z przepisów odesłania będą stosowane wprost; po drugie, mogą być modyfikacje w zakresie stosowania tych przepisów; po trzecie, odpowiednie stosowanie może również polegać na niedopuszczalności stosowania do rozpatrywanego stanu w ogóle. W związku z tym wskazujemy na wątpliwość dotyczącą art. 3.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podobną wątpliwość pozwolę sobie zgłosić, nie będziemy już tej uwagi powtarzać, w zakresie odpowiedniego stosowania zastosowanego na gruncie innych projektowanych regulacji tego projektu. W tym przypadku uwagę zgłaszamy w sposób obszerniejszy, ponieważ tutaj ta sytuacja jest najbardziej wątpliwa i ewidentna, natomiast nie będziemy już tych uwag powtarzać przy…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Te zarzuty pana mecenasa można by odnieść dokładnie do każdego przepisu w każdej ustawie, gdzie pisze się o odpowiednim stosowaniu innych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Dokładnie tak. Przepisy zawarte w tej ustawie to jest lex specialis wobec przepisów ogólnych zawartych w ustawie o komercjalizacji i uprawnieniach pracowników. Więc tam, gdzie przepisy z tej ustawy wyłączają stosowanie tamtej ustawy, to są stosowane przepisy z tej ustawy, tam, gdzie modyfikują, to modyfikują, a tam, gdzie się nie wypowiadają, to stosowane są przepisy z ustawy o komercjalizacji. Na tym polega odpowiednie stosowanie innych przepisów.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Być może z punktu widzenia jakichś rygorów elegancji prawodawczej ustaw byłoby lepiej, żeby takie przepisy się nie pojawiały, ale one się pojawiają w setkach ustaw, tutaj również, tak jak to jest już ugruntowane w polskim systemie prawnym. Chcemy te przepisy stosować i dlatego proszę o nieuwzględnianie przedstawionej uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli nie ma innych poprawek ani nie ma sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły art. 3.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 4. Bardzo proszę, czy są uwagi lub poprawki? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nasza wątpliwość dotyczy w tym przypadku zdania: „znajdujące się w dniu poprzedzającym dzień wejścia w życie ustawy we władaniu PPL”. W naszej ocenie w pkt 1–4 opisane są określone sytuacje dotyczące władania i stąd pytanie do wnioskodawców, czy rozważali rezygnację z tego określenia „we władaniu PPL” i wskazanie, że „które w dniu poprzedzającym dzień wejścia w życie ustawy są” i dalej poszczególne punkty, tzn. oddane, przekazane w trwały zarząd itd.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zwracaliśmy już uwagę na fakt intertemporalności tych regulacji podczas rozpatrywania tytułu ustawy – to jest druga uwaga do tego artykułu – i nie będziemy teraz tego powtarzać, natomiast proszę zwrócić uwagę, że tu także odnosimy się do momentu wejścia w życie ustawy oraz relacji materii regulowanej i materii zastanej. W naszej ocenie to są regulacje o charakterze intertemporalnym, ta uwaga dotyczy w szczególności art. 4, ale w sposób istotny i ewidentny mamy z nią do czynienia także na gruncie art. 5–12. Jak wspomniałem, to jest nasza druga uwaga.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejne uwagi do art. 4 dotyczą ust. 3. W naszej ocenie w zdaniu drugim wnioskodawcy w sposób zbędny proponują, żeby umowa stanowiła podstawę wpisu do ksiąg wieczystych oraz ewidencji gruntów na rzecz PPPL. To będzie wynikało z umowy, ona ma stanowić podstawę wpisu do ksiąg wieczystych. W naszej ocenie to jest superfluum i to jest niepotrzebne. Proponujemy natomiast i prosimy wnioskodawców o aprobatę, żeby zdanie trzecie z ust. 3 umieścić w oddzielnym ustępie, ponieważ według nas to zdanie nie jest związane z ust. 3. Jeśli byłaby zgoda wnioskodawców i nie byłoby sprzeciwu Komisji, to poprosimy również o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonywania tego rodzaju oczywistych zabiegów legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tu były właściwie dwie uwagi. Jeśli chodzi o pierwszą, to tylko sprecyzuję, czy chodzi o to, żeby to zdanie brzmiało „znajdujących się w dniu poprzedzającym dzień wejścia w życie ustawy”. Przy wykreśleniu samego „we władaniu” to zdanie trochę traci sens. Czy pan mecenas mógłby jeszcze raz przeczytać to wszystko, co znalazło się w państwa propozycji przed dwukropkiem? Jakie brzmienie dokładnie byście państwo proponowali?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Naturalnie, panie przewodniczący. „Pełnomocnik rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego, zwany dalej »Pełnomocnikiem«, działając w imieniu Skarbu Państwa, wyposaży PPPL w nieruchomości będące własnością Skarbu Państwa, które w dniu poprzedzającym dzień wejścia w życie ustawy są”.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Dziękuję. Rozumiem, ale generalnie rzecz biorąc, to jest jednak pewne rozszerzenie, jakby uogólnienie tego punktu, bo przynajmniej teoretycznie można sobie wyobrazić jakiś rodzaj gruntów, którego PPPL we władanie jednak nie objął, mimo że to wynika z jakiegoś tytułu prawnego. Jednak to nam w żaden sposób nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie – poszerza możliwość działania. Przychylamy się do tej propozycji Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeśli chodzi o drugą propozycję, to ona jest czysto redakcyjna, więc pełna zgoda z naszej strony na korektę tego rodzaju kwestii redakcyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy tu musi być poprawka, czy możemy to uznać za zmianę redakcyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ta pierwsza rzecz to jest kwestia poprawki, bo jak pan minister słusznie zauważył, może się to liczyć z oceną merytoryczną.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tego się właśnie obawiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast druga uwaga ma oczywisty legislacyjny charakter.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są potrzebne jakieś 2 minuty przerwy na przygotowanie poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Poprosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I w tym czasie jest wniosek formalny… Nie wiem, czy pana posła, czy pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Korzystając z okazji dyskusji nad treścią art. 4, chciałbym zaproponować, aby Wysokie Komisje upoważniły Biuro Legislacyjne do naniesienia poprawek redakcyjnych do treści projektu, żebyśmy już nie musieli za każdym razem tego formalnie przeprowadzać. Natomiast jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, to skorzystamy z inicjatywy posłów i zgłosimy ją jako poselską autopoprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Upoważnienie dla Biura Legislacyjnego jest zawsze udzielane podczas prac Komisji nad projektem ustaw i teraz również zostaje ono udzielone. Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to chwilę zaczekamy i następnie nad nią zagłosujemy.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie będę ogłaszał przerwy, żebyśmy się niepotrzebnie nie rozchodzili. Jeśli ktoś potrzebuje pilnie wyjść na chwilę, to oczywiście bardzo proszę, ale nie ogłaszam przerwy w obradach.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy już gotową treść poprawki. Czy mogę ją odczytać, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 4 wyrazy „znajdujące się w dniu poprzedzającym dzień wejścia w życie ustawy we władaniu PPPL, które są” zastępuje się wyrazami „które w dniu poprzedzającym dzień wejścia w życie ustawy są”.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, strona rządowa odnosi się pozytywnie do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Przejmuję tę poprawkę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, przystępujemy do głosowania. Kto z pan i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki zaproponowanej przez legislatorów? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o wyświetlenie wyników. Za było 50 posłów, nikt nie był przeciw, 6 osób wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#Gloszsali">Sukces.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, czy to był sukces, ale dziękuję legislatorom za dostrzeżenie pewnej luki w ustawie, a państwu za poparcie poprawki.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4 wraz z poprawką został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 5. Czy są uwagi do tego artykułu? Pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Składam poprawkę, która zmierza do tego, aby przekształcenie było dokonywane nie wcześniej niż w terminie 24 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, a prezes PPPL podejmował działania zmierzające do tego przekształcenia nie wcześniej niż po upływie 23 miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Nasze stanowisko jest tutaj bardzo konsekwentne. Wbrew temu, co mówił przed chwilą pan minister, takie porty jak Kraków, Katowice czy Gdańsk były trwale rentowne, osiągały dobre wyniki finansowe, a Centralny Port Komunikacyjny, który ma powstać w Baranowie, będzie powodował, i ta struktura właścicielska, gdzie CPK będzie miało de facto realny silny wpływ na to, co te porty robią – to wszystko będzie powodowało, że te porty będą marginalizowane. Zresztą przed chwilą pan minister był uprzejmy zdradzić część tej strategii, mówiąc o tym, że nie wiadomo jak ta struktura będzie wyglądała, że ją trzeba zmieniać, dostosowywać itd.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywistym jest fakt, że jeżeli CPK będzie miał do wyboru inwestować i promować swój własny port lub działać na korzyść portów regionalnych, to będzie wybierał swój własny port. Myślę, że konflikt interesów, który stoi za tym połączeniem, które dokona się po przekształceniu, jest czymś do czego nie powinniśmy dopuszczać. Porty regionalne powinny być wpisane w strategię komunikacyjną państwa, ale jeżeli chodzi o stosunki właścicielskie i możliwość podejmowania decyzji pod kątem biznesowym, służących tym portom, powinna być zagwarantowana, a taka struktura właścicielska spowoduje konflikt interesów, który tym portom będzie szkodził. Sądzę, że nie trzeba być specjalnie dociekliwym, żeby ten konflikt interesów zauważyć i w związku z tym proponujemy poprawkę, która to znacząco odsunie w czasie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz chciałbym zapytać stronę rządową o tę poprawkę, ale również o przedstawione uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zwracam uwagę, że pan poseł w swoim uzasadnieniu w ogóle nie podniósł argumentów za przedłużeniem czasu, tylko przedstawił argumenty przeciwko samemu faktowi, którego ten artykuł nie dotyczy. Nie było żadnego argumentu, dlaczego akurat 24 miesiące, a nie 6 miesięcy. Analiza różnych czynności formalnoprawnych, wycen z tym związanych itd. wskazuje, że 6 miesięcy to jest dobry termin, aby spokojnie i rzetelnie przeprowadzić te wszystkie prace.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Natomiast odnosząc się jeszcze do argumentów pana posła o naturalnym konflikcie interesów, zwracam uwagę, że obecnie w ramach PPPL występuje dokładnie ten sam konflikt interesów i gdyby to miało być tak, jak pan poseł mówi, to przecież PPPL powinno podcinać rozwój portów regionalnych, żeby sprzyjać swojemu największemu portowi lotniczemu, czyli portowi lotniczemu „Chopina”. Przyszła struktura grupy kapitałowej CPK w obszarze lotniskowym będzie idealnie taka sama jak obecnie PPPL, tzn. będzie do niej należał w przyszłości największy polski port lotniczy, czyli CPK – tak jak obecnie jest to w przypadku portu „Chopina” – i udziały w innych regionalnych portach lotniczych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydaje mi się, że widziałem przedstawiciela PPPL, chyba pana prezesa. Może w takim razie zapytam, czy te 6 miesięcy… tutaj jest nawet mowa, że w terminie 5 miesięcy: „Prezes PPPL w terminie 5 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przekazuje” itd. Czy to jest wystarczający czas? Jeżeli tak, to wydłużanie tego ma w moim odczuciu tylko jedno uzasadnienie, tzn. za rok mamy wybory, a te miesiące przechodzą poza termin wyborów i opozycja ma nadzieję, że wygra wybory i zlikwiduje…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Z pewnością wygra.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest płonna nadzieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Przenikliwość pana przewodniczącego jakoś mnie nie zaskakuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Obrońcy lotniska w Berlinie są tu silnie reprezentowani, ale panie prezesie…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Co ma do tego Berlin? Niech pan nie opowiada głupot.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Berlin ma dużo, bo jest lotnisko w Berlinie, więc po co ma powstać CPK.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Są także lotniska w Katowicach, Krakowie, Gdańsku i we Wrocławiu.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie prezesie, zwracam się do pana prezesa Wojtery, proszę o powiedzenie nam, czy to jest wystarczający czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrezeszarzaduPrzedsiebiorstwaPanstwowegoPortyLotniczeStanislawWojtera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak, prowadziliśmy takie analizy i to jest wystarczający czas. Jesteśmy też przygotowani, żeby rozpocząć cały proces, więc nie widzimy powodu, żeby ten okres wydłużać.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. To jest wyraźna odpowiedź, że nie ma merytorycznych podstaw do wydłużania tego okresu, poza podstawami politycznymi, bo jak sądzę, rozszyfrowałem tutaj intencje pana posła.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Mam głos przeciwko tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł ma głos przeciwko tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No dobrze, powiedzmy… wierzymy, ale nie do końca. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Mam głos przeciwko tej poprawce, panie przewodniczący, dlatego że uważam, iż to nie powinno być 24, tylko co najmniej 36 miesięcy. Argument podnoszony przez pana ministra był taki, że to rozwiązanie rujnujące porty regionalne…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękujemy, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Przepraszam, dokończę. To rozwiązanie rujnujące porty regionalne…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie jest głos przeciw, tylko poprawka dalej idąca. W takim razie proszę ją złożyć na piśmie.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Proszę mi dać dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiemy już, że to nie jest głos przeciw poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselHannaGillPiatek">To rozwiązanie jest związane z tym, że regionalne porty stracą dochód z Okęcia, tak? Natomiast z Baranowa, jak się domyślam, przez 3 lata żaden samolot nie wystartuje, więc dlatego uważam, że to powinny być nawet 3 lata, a nie 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Suchonia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos?</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o wyświetlenie wyników. Za było 23, przeciw było 32, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne poprawki do art. 5? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To nie jest poprawka, tylko drobna uwaga redakcyjna. W związku z tym, że nie ma skrótu „przekształcenia PPPL”, proponujemy, żeby dodać wyrazy „w spółkę”, czyli mówilibyśmy o przekształceniu w spółkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, bardzo proszę. To mieści się w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 5.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do art. 6? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga podobnej natury. Pełnomocnik sporządza nie „za Skarb Państwa”, tyko w „imieniu Skarbu Państwa”. To jest uwaga redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 6.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 7. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W związku z tym, że nie rozumiemy w art. 7 ust. 1 pkt 4 użytego nawiasu, chodzi mi o miejsce, w którym mówi się o towarach i poczcie, proponujemy – nie ukrywam, że w uzgodnieniu ze stroną rządową dokonanym podczas spotkań poprzedzających posiedzenie – żeby użyć sformułowania „pasażerów oraz ładunków, w tym towarów i poczty”. Z kolei w pkt 5 po wyrazach „oraz związanych z wynajmem powierzchni” proponujemy dodać wyraz „usług”, żeby sytuacja była jasna i klarowna.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy także uwagę do ust. 2 i ma ona charakter generalny. W naszej ocenie ten przepis może budzić wątpliwości odnośnie do jego charakteru, ponieważ wydaje się, że nie ma regulacji, które weryfikowałyby czy które umożliwiałyby weryfikację tych działań spółki. Co w sytuacji, kiedy spółka będzie łamać ten zakaz? Jakie konsekwencje, wynikające z przepisów, będą spotykały taką spółkę? W naszej ocenie ta norma ma charakter lex imperfecta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Te pierwsze uwagi, redakcyjne, to oczywiście jak wyżej, natomiast jeśli chodzi o uwagę do ust. 2, to nie możemy się zgodzić. Tutaj wyraźnie chodzi o to, inna działalność gospodarcza… Wyobraźmy sobie na przykład, że kiedyś w przyszłości któryś zarząd spółki będzie chciał zamknąć jakieś lotnisko i przeznaczyć jego tereny pod działalność deweloperską, czyli inną działalność gospodarczą, która ograniczy działalność podstawową, polegającą na prowadzeniu infrastruktury krytycznej lotniskowej. My to chcemy prawnie wykluczyć.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Lex imperfecta, skoro pan mecenas o tym wspomniał, to brak sankcji, ale w tym przypadku złamanie przepisu ustawy będzie pociągało za sobą dosyć oczywiste sankcje, tzn. wystąpi jasny powód dla organu nadzoru właścicielskiego, żeby odwołać zarząd spółki, który tak się zachowuje i łamie ustawę. Pozostawienie takiego przepisu pozwala na jednoznaczne wskazanie, że główną działalnością spółki jest to, co zostało wylistowane, a pozostała działalność może mieć tylko charakter akcesoryjny, o ile nie narusza głównych obszarów działalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na ile znam przepisy o spółkach Skarbu Państwa, jeśli jakiś zarząd będzie łamał przepisy, to można go odwołać i ten zapis nie wydaje mi się aż tak bardzo konieczny, ale jeżeli strona rządowa uważa, że coś takiego jest potrzebne…</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Już nie w drodze polemiki, tylko chciałbym zasygnalizować kolejny drobiazg, a mianowicie w ust. 3 użyto odesłanie nie do ust. 1 pkt 1, tylko zamiast cyfry w tekście jest literka „l”. Oczywiście skorygujemy to w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie mecenasie. To jest jakaś oczywista pomyłka pisarska.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 7? Nie widzę, a skoro rząd proponuje, aby nie wprowadzać zmian, to jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje rozpatrzyły art. 7. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi do tego artykułu? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy jedno pytanie i prośbę o odpowiedź do ust. 2. Na końcu jest sformułowanie o wykreśleniu PPPL z rejestru. Wydaje się, że chodzi tutaj o rejestr przedsiębiorców państwowych i stąd pytanie, czy nie należałoby tego przepisu dookreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Faktycznie chodzi o rejestr przedsiębiorstw państwowych i myślę, że jeżeli jest taka konieczność, to uznamy tę uwagę za poprawkę redakcyjną, która doprecyzowuje brzmienie przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, to zdecydowanie jest poprawka redakcyjna. Czy są jakieś inne uwagi lub poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 8.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 9. Widzę rękę w górze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Drobna uwaga redakcyjna, panie przewodniczący. W ust. 1 wskazano, że pracownicy przekształconego PPPL stają się z mocy prawa pracownikami spółki. W naszej ocenie dookreślanie, że jest to przekształcone PPPL, jest zbędne. W związku z tym proponujemy, aby ust. 1 brzmiał następująco: „Pracownicy PPPL stają się z mocy prawa pracownikami Spółki”.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To wydaje się oczywiste, ale poproszę o stanowisko rządu. Widzę, że pan minister kiwa głową.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, traktujemy tę uwagę jako poprawkę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uznajemy zatem, że jest to poprawka redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 9? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 9.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 10. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 10.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 11. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 11.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 12. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Tu jest poważna kwestia. W art. 12 w ust. 1 jest mowa o tym, że w terminie 6 miesięcy od dnia przekształcenia pełnomocnik ma wnieść aport w postaci akcji spółki na podwyższenie kapitału zakładowego spółki celowej. Mamy pytanie do wnioskodawców: Czy ta kwestia była analizowana w kontekście pomocy publicznej? Czy prowadzony był chociażby test prywatnego inwestora?</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie mogą powstać wątpliwości, jeśli chodzi o klasyfikację tego rodzaju przysporzenia jako pomocy publicznej, a co za tym idzie w kwestii obowiązków wiążących się z notyfikacją takowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">W tym artykule jest mowa o podwyższeniu kapitału zakładowego spółki, czyli de facto o przejęciu PPPL przez CPK. Chciałabym się zapytać, jak w takiej konstrukcji spółek będzie się miała spółka celowa CPK domy. To jest sprawa poruszana przez wielu mieszkańców, nie tylko zainteresowanych, bo poszkodowanych przez tę inwestycję, ale również – ja jestem z Pomorza – i tam także zadają o to pytania. Jak wiemy z KRS-u, podstawowa działalność tej spółki to realizacja projektów budowlanych związanych ze wznoszeniem budynków.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Chcę się zapytać pana ministra, jak do tej pory działała ta spółka, ponieważ ona działa już od jakiegoś czasu. Jej kapitał zakładowy to 10 mln zł, czteroosobowy zarząd dostaje bardzo dobre pieniądze. Co ta spółka zrobiła do tej pory? Jakie macie państwo zadania dla tej spółki w tej konstrukcji właścicielskiej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszał się też pan poseł, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMaciejLasek">Szanowni państwo, w imieniu Koalicji Obywatelskiej wnoszę o przyjęcie poprawki, która ma na celu skreślenie art. 12. Dyskusja na ten temat już się odbyła, mówił o tym mój szanowny kolega poseł Suchoń, więc wydaje się, że nie ma potrzeby tego wniosku dodatkowo uzasadniać. Uważamy, że taką centralizację i łączenie PPPL ze spółką celową CPK należy ocenić negatywnie i dlatego prosimy o skreślenie art. 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle, ale poprosilibyśmy jeszcze o tę poprawkę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMaciejLasek">Przekazaliśmy poprawkę na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszał się jeszcze pan poseł Suchoń. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, proponuję najpierw przeprowadzić głosowanie nad tą poprawką, ponieważ ja mam wniosek dalej idący i on zostanie złożony, jeśli przedstawiona poprawka nie uzyska poparcia Komisji. Bardzo liczę na to, że ta poprawka zostanie przez Komisje poparta, ponieważ ona jest dobra dla portów regionalnych. Apeluję do wszystkich, którym bliskie są porty regionalne w Katowicach, Krakowie, Gdańsku, Wrocławiu, Szczecinie, Poznaniu i innych miastach, żeby poparli tę poprawkę. Inaczej ta ustawa zagrozi wymienionym portom. Dziękuję, szanowny panie pośle, za złożenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mogłabym zabrać głos tytułem wyjaśnienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Przepraszam, ale pomyliłam się. Chodzi o CPK Osiedle, a nie o CPK domy. Ta spółka działa i jest w KRS już od 2018 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że wszyscy zrozumieliśmy, o co chodzi, natomiast poprawka zgłoszona przez pana posła Laska… Ja nie widzę takiej poprawki wśród poprawek zgłoszonych przez pana posła Suchonia, więc bardzo dobrze, że pan poseł ją zgłosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze nie, najpierw odpowiedź rządu. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeśli chodzi o kwestię fuzji, to faktycznie była ona już omawiana, dlatego szanując czas Wysokich Komisji, nie będę powtarzał tej samej argumentacji. Natomiast jeśli chodzi o spółkę CPK Osiedle – spółki CPK domy nie ma – to po pierwsze, nie istnieje ona od 2018 r., po drugie, nie ma czteroosobowego zarządu, tylko jednoosobowy, po trzecie, w tym zarządzie nic się nie zarabia, ponieważ są tam delegowani pracownicy spółki matki CPK bez dodatkowego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak jak mówiłem na konferencji prasowej, ale rozumiem, że nie każdy musi śledzić moje konferencje, CPK podpisał list intencyjny z Krajowym Zasobem Nieruchomości, żeby na zasobie gruntów należących do KZN zrealizować projekt budowy osiedla, do którego można będzie przeprowadzić zorganizowaną realokację mieszkańców, ponieważ ze strony społecznej były takie głosy, iż mieszkańcy oczekują tego, żeby zaproponować im nie pieniądze, tylko nowe miejsce zamieszkania, zamianę. To był zarzut pod adresem CPK, że tego nie oferuje i w związku z tym przygotowaliśmy takie rozwiązanie. Okazało się jednak, że jak przyszedł moment powiedzenia „sprawdzam”, to nie było chętnych do takiego działania i dlatego spółka zostanie przekształcona i wykorzystana w innym celu. Zmienimy jej PKD, ale jest jeszcze trochę za wcześnie, żeby mówić o konkretach, jednak na pewno podamy tę informację do publicznej wiadomości. Jeszcze raz podkreślam – zarząd był jednoosobowy i nie pobierał żadnego wynagrodzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Ja te informacje wzięłam z KRS.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie potrafię tego powiedzieć, ale myślę, że pan minister mówi, jak jest faktycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeśli mówimy o 2018 r. i czteroosobowym zarządzie, to chyba dotyczy to tylko jednej spółki – CPK Sp. z o.o., bo faktycznie zdarzało się jej mieć czteroosobowy zarząd. Data wpisu do KRS spółki CPK Osiedle to 27 września 2021 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, mam jeszcze pytanie dotyczące ewentualnej budowy tych mieszkań zastępczych. Wiemy, jaka jest sytuacja na rynku nieruchomości, mamy też znaczną inflację i nawet ekwiwalent za dom, który jest wieloletni, będzie pewnie wyceniony tak, że za tę kwotę takiej nieruchomości się nie odkupi. Czy nie byłoby bardziej sensowne, żeby takie mieszkania jednak przygotować, bo jak przyjdzie do wysiedleń, to wtedy będą rzeczywiście dramaty. Ja rozumiem ludzi, którzy tam mieszkają czasem od pokoleń, ale wiem też, że kiedy dochodzi do tego rodzaju rozstrzygnięć, to część ludzi po przeprowadzeniu się i zaaklimatyzowaniu w nowym środowisku jest nawet zadowolona ze zmiany otoczenia. Nowy obiekt jest zresztą często w lepszym stanie niż stary dom, ale jednak mimo wszystko nie wiem, czy nie warto byłoby tutaj zachować taką możliwość, bo z mieszkaniami w Polsce mamy kłopoty, a chcielibyśmy uniknąć dramatycznych sytuacji, eksmisji. Szczególnie starsi ludzie nie będą przecież zaczynać od nowa. Jeżeli dostaliby mieszkanie, to wszystko byłoby dużo łatwiejsze. Dlatego skłaniałbym się do tego, aby tej spółki jednak nie przekształcać, tylko jakieś mieszkania zabezpieczyć, a jeżeli nie będzie tylu chętnych, ile mieszkań, to naprawdę mieszkań w Polsce brakuje i z pewnością mieszkań będą szukać również pracownicy CPK… W każdym razie podaję panu ministrowi pod rozwagę pozostawienie takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, mamy jednak do rozpatrzenia poprawkę pana posła Macieja Laska, która przewiduje skreślenie art. 12. Jakie jest stanowisko strony rządowej wobec tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Podtrzymuję wcześniejsze stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie musimy głosować. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Laska dotyczącej skreślenia art. 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głosy? Wszyscy. Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 21, przeciw było 33 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przez Komisje zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 12? Bardzo proszę, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że uwaga Biura Legislacyjnego, która dotyczy zgodności z prawem Unii Europejskiej i ewentualnej potrzeby notyfikacji przepisu, który dotyczy przeniesienia spółki pod kątem udzielania niedozwolonej pomocy publicznej, jest jednak niezwykle istotnym problemem. Dlatego, na podstawie przepisu art. 42 ust. 4 regulaminu Sejmu, w imieniu Koła Parlamentarnego Polska 2050 pragnę złożyć wniosek na ręce pana przewodniczącego, żeby Wysokie Komisje wystąpiły do ministra właściwego do spraw Unii Europejskiej o opinię dotyczącą zgodności projektu, nad którym procedujemy, z przepisami prawa europejskiego. Ponieważ ten przepis nakazuje wyznaczenie terminów w uchwale, którą podejmują Komisje, proponuję, aby minister był uprzejmy przedstawić tę opinię w terminie do 30 września 2022 r. Oczywiście do czasu uzyskania tej opinii proszę o ogłoszenie przerwy w procedowaniu. Proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie, panie przewodniczący, i na pana ręce przekazuję stosowny wniosek w formie pisemnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytanie do pana ministra: Czy ten projekt był opiniowany?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, oczywiście. Przepraszam państwa, ponieważ w bogactwie uwag do tego artykułu ta uwaga, która znalazła się gdzieś na początku materiałów, po prostu mi umknęła. Informuję, że projekt ustawy, który jest projektem rządowym, przeszedł wszystkie instancje procedury na szczeblu rządowym i uczestniczył w niej oczywiście również minister właściwy do spraw kontaktów z Unią Europejską. Nie zgłaszał on tego typu uwag, zaakceptował projekt oraz złożył uwagi przedstawione w uzasadnieniu, że projekt jest zgodny z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeśli chodzi o kwestię ewentualnej niedozwolonej pomocy publicznej, to jednym z podmiotów w procesie prowadzonych konsultacji był Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i przedstawiał on w trakcie prac swoje uwagi, które oczywiście uwzględniliśmy, żeby przepisy ustawy w tym zakresie były sformułowane prawidłowo. Nie odnosimy się do tych zagadnień, ponieważ nie wprowadzamy tutaj żadnego lex specialis. Wszystkie przepisy, które dotyczą stosowania lub niestosowania niedozwolonej pomocy publicznej, zostały uwzględnione, a wszelkie stosowne działania, na przykład test prywatnego inwestora, będą w tym procesie wykonywane.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłoszony wniosek, ponieważ to nie jest poprawka, jeżeli zgodzą się Komisje, poddam pod głosowanie po zakończeniu rozpatrywania projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dlaczego, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlatego, że to nie jest poprawka do artykułu, tylko wniosek o wystąpienie o opinię. Poddam to pod głosowanie po zakończeniu procedowania nad ustawą. Chciałbym, żeby wcześniej posłowie zapoznali się z całością ustawy, żeby mieli pełne spektrum wiedzy, co w tej ustawie się znajduje. W tym momencie byłby to wniosek rozpatrywany w oparciu o wiedzę dotyczącą tylko części ustawy. Proszę się nie obawiać, ale to nie jest wniosek do głosowania na tym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Przyjmuję pana wyjaśnienia, panie przewodniczący, ale pragnę zauważyć, że Biuro Legislacyjne zgłosiło uzasadnione uwagi właśnie do tego artykułu, stąd powzięliśmy wątpliwości do słów pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, ale to nie jest poprawka, więc ten wniosek poddam pod głosowanie po rozpatrzeniu całości ustawy. Niczego to nie zmieni, bo swoją opinię, tak czy inaczej, będziecie mogli państwo wyrazić, a jak powiedziałem, to nie jest poprawka do art. 12, choć przemyślenia powstały – być może – na podstawie jego regulacji.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 12? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaopiniowały art. 12.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału drugiego, tytuł „Zmiany w przepisach”. Art. 13. Bardzo proszę, czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje…</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Mam poprawkę do art. 14, ale zdaje się, musi pan jeszcze formalnie zakończyć rozpatrywanie art. 13… Przepraszam najmocniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, wszystko się zgadza, pani poseł. Szanowni państwo, stwierdzam, że art. 13 został przez Komisje rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14. Pani poseł Milczanowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowne Komisje, panie ministrze, zgłaszam następującą poprawkę: zmiana pierwsza – w art. 14 pkt 2 nadaje się brzmienie: „w art. 364 w ust. 8 po pkt 25 dodaje się pkt 25a–25c w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">»25a) Spółka Celowa, o której mowa w art. 2 pkt 10 ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, w zakresie realizacji zadań wymienionych w art. 17 tej ustawy;</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PoselAnnaMilczanowska">25b) PKP Polskie Linie Kolejowe Spółka Akcyjna w celu wykonywania zadań związanych z realizacją Inwestycji oraz Inwestycji Towarzyszącej, o których mowa w ustawie z dnia 10 maja 2018 r. o Centralnym Porcie Komunikacyjnym;</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PoselAnnaMilczanowska">25c) Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad«”.</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#PoselAnnaMilczanowska">Czy życzycie sobie państwo uzasadnienie? Ono jest dołączone do zestawienia poprawek. Dziękuję bardzo, to jest moja propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To jest bardzo dobra poprawka, która usuwa pewien problem legislacyjny wynikający z tego, że w trakcie procedowania nad tą ustawą zmieniła się ustawa o księgach wieczystych, która tu jest zmieniana i żeby zaadaptować się do tych zmian, żeby ta zmiana była dobra… Bardzo dziękuję pani poseł za wychwycenie tego zagadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy Biuro Legislacyjne może coś…</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Biuro też dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Skoro wszyscy dziękują, to i ja podziękuję.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli wszyscy oddali już głos, to proszę o podanie wyników. Za było 38, przeciw nikt nie był, wstrzymało się 14 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jakieś inne uwagi do art. 14? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 14 wraz z poprawką został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 15. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcielibyśmy zasygnalizować, że jeśli chodzi o zmianę proponowaną w art. 15, to mamy tutaj również do czynienia z kolizją z innym projektem, nad którym aktualnie proceduje Sejm, konkretnie chodzi o druk nr 2349, tj. o ustawę o gospodarce nieruchomościami, która również dodaje pkt 8 w art. 3 po pkt 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy dodaje w takim samym brzmieniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Nie dodaje w takim samym brzmieniu i dlatego albo w projekcie, nad którym procedujemy, albo w projekcie ustawy z druku nr 2349 należy dokonać odpowiedniej zmiany w celu wykluczenia jednego z brzmień.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To też jest projekt ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w takim razie bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Szanowni państwo, to jest przepis, który – można powiedzieć – jest zdublowany z ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami. Dotyczy on korzystnego rozwiązania dla mieszkańców, czyli możliwości, żeby jedną z form ekwiwalentu za nabycie nieruchomości było nabycie prawa do dożywotniej renty, czyli chodzi tu głównie o przypadek rolników, którzy oddając nieruchomość, tracą również źródło utrzymania, zwłaszcza jeżeli są już w wieku zawansowanym, na przykład na kilka lat przed emeryturą rolniczą. Tacy rolnicy nie będą chcieli ponosić wysiłku związanego z odtworzeniem gospodarstwa w nowym miejscu i wówczas spółka będzie im mogła zaoferować wypłatę renty, która stanie się ich źródłem utrzymania.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Te przepisy, jak powiedziałem, dublują się i należałoby je z jednej z tych ustaw ostatecznie usunąć, ale na etapie, kiedy rozpoczynaliśmy prace nad projektami, trudno było przewidzieć, który z nich szybciej przejdzie procedurę, a zależało nam, aby jak najszybciej te rozwiązania, korzystne dla mieszkańców, zostały przyjęte. Ponieważ dzięki głosom opozycji ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami została opóźniona co najmniej o 2 miesiące, prosimy, żeby te przepisy pozostawić w tej ustawie, a kiedy przejdziemy do procedowania nad tamtą ustawą, to oczywiście trzeba będzie przyjąć poprawkę, która tę materię z tamtej ustawy usunie.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jasne, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne poprawki do art. 15? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 15.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 16. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 16 Komisje rozpatrzyły.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 17. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Po raz kolejny sygnalizujemy kolizję z drukiem nr 2349 w zakresie ustawy o podatku dochodowym.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Druga uwaga ma charakter redakcyjny. Proszę zauważyć, że w połowie przepisu dodawanego pkt 29aa użyty został średnik dla rozdzielenia dwóch różnych myśli. Ta część po średniku stanowi de facto materię nowego ustępu i przy zastosowaniu tej niewłaściwej techniki może się pojawić na przykład problem z powoływaniem tej części przepisu. Ponadto proszę zauważyć, że w dalszej części jest mowa o tym, że nie dotyczy to przypadków, gdy właściciel nieruchomości, o której mowa w zdaniu pierwszym, nabył jej własność. Przy takiej konstrukcji przepisu nie ma w nim zdania pierwszego, ponieważ zdanie musi kończyć się kropką. Zwracamy państwu uwagę na tę legislacyjną niedoskonałość.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to jest dokładnie taka sama historia jak poprzednio. Jeżeli natomiast chodzi o drugą kwestię, to faktycznie jest pewna niezręczność językowa, ale to jest niezręczność konsekwentna, która pojawia się w tym kształcie w innych punktach w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, więc gdybyśmy tutaj zrobili to sprawniej językowo, to ten punkt wybijałby się niejako na tle innych punktów w ustawie, którą zmieniamy. Jeśli natomiast chodzi o trzecią uwagę, to mamy pytanie: Jaką poprawkę byście państwo zaproponowali w tym miejscu? Jak to inaczej sformułować, niż używając wyrazu „zadanie”?</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, czy jest możliwe, aby tak naprędce przygotować poprawkę. Jeśli nie, to ewentualnie wrócimy do tej kwestii w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Szanowni państwo, proponuję, aby to zostawić, zwłaszcza, że tutaj zmieniamy ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, więc myślę, że te – być może – pewne niezręczności językowe nie powodują wątpliwości interpretacyjnych, pozwalają natomiast na zachowanie spójności językowej w zmienianej ustawie. Zostawmy to tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi bądź poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły bez zmian art. 17.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 18. Widzę rękę w górze. Ktoś się zgłasza, ale nie widzę kto.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#Gloszsali">Poseł Telus.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, chciałbym zgłosić poprawkę… zestawienie poprawek zostało dostarczone szanownym posłom. Tych poprawek jest pięć i ta poprawka jest pierwszą z nich. W tej poprawce chodzi o to, żeby w art. 18, który dotyczy ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, obecny pkt 1 oznaczyć jako pkt 4 i dodać przed nim pkt 1–3 w brzmieniu, zgodnie z którym Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa będzie mógł nie tylko nabywać akcje, ale także obejmować akcje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu. Pan premier Henryk Kowalczyk, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Popieramy tę poprawkę. Ona porządkuje pojęcia związane z Krajowym Ośrodkiem Wsparcia Rolnictwa dotyczące zasobów własnych, jak i zasobu własności rolnej Skarbu Państwa. Poprawka oprócz podanego w uzasadnieniu obejmowania udziałów reguluje również źródła pochodzenia środków finansowych, jeśli chodzi o Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł zgłaszał się pierwszy, a później jeszcze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zaiste ciężko nawet tę poprawkę nazwać. Ona jest tak odległa od przedmiotu ustawy, że ja się zastanawiam – chyba stąd obecność pana premiera – dlaczego ta poprawka tutaj się znalazła. Jak wszyscy zdajemy sobie sprawę, chodzi o kwestie leżące w gestii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc co ta poprawka tutaj w ogóle robi? Czy to jest próba, nie wiem, obejścia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi ze względu na to, że poprawka czyni szkody i rząd chce uniknąć dyskusji na forum Komisji?</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie nam opinii, czy ta poprawka nie tylko nie wychodzi poza zakres przedłożenia, ale czy ona w ogóle jakoś ma się do materii, do obszaru, którego dotyczy przedłożenie. Gdyby to jeszcze dotyczyło choćby transportu… Prawdopodobnie dotyczy to jednak tej nowej Krajowej Grupy Spożywczej, która ma być kolejnym rezerwuarem dla politycznych nominatów, i państwo, zamiast przejść normalną procedurę legislacyjną na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wrzucacie te kwestie do ustawy o CPK, też zresztą nie najlepszej.</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, to jest naprawdę jakiś skandal, że tego typu poprawka trafia do tak poważnej ustawy. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się, czy to nie wykracza poza zakres przedłożenia i czy to nie powinno być w ogóle procedowane na podstawie odrębnego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłaszał się pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zgłaszaliśmy się właśnie w tym celu, panie przewodniczący. Po pierwsze, te poprawki widzimy dopiero teraz, na posiedzeniu Komisji, dlatego jest nam trudno wydać jednoznaczny werdykt, gdyż tego rodzaju kwestie wymagają analizy, na którą w tym momencie nie mamy czasu. Chcielibyśmy jednak wnioskodawcę poprawki, ewentualnie przedstawicieli strony rządowej, która doskonale zna i stosuje te przepisy, zapytać o ich związek z przedłożeniem w kontekście wątpliwości dotyczących potencjalnego zagrożenia w postaci przekroczenia zakresu projektowanej regulacji oraz zagrożenia czy też wątpliwości związanych z ominięciem przepisów konstytucji dotyczących inicjatywy ustawodawczej i procedury trzech czytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę pana premiera o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiejąc zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, spieszę wyjaśnić, że obejmowanie udziałów w spółkach prawa handlowego wcale nie wyklucza obejmowania udziałów w takiej spółce jak CPK. W związku z tym, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa odgrywa niebagatelną rolę, jeśli chodzi o regulację i przenoszenie gospodarstw, zapewnienie gruntów dla wywłaszczonych rolników w związku z działalnością CPK, dlatego obejmowanie udziałów w tym przypadku jest absolutnie na miejscu i związek KOWR z CPK jest naprawdę istotny. Problemy, o których przed chwilą słyszałem, troska o to, że rolnicy będą wywłaszczeni itd. – wszystko zgoda. Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa zapewnia wszystkim rolnikom, którzy utracą swoje gospodarstwa, grunty do dyspozycji, do wyboru, jakie będą chcieli, jeżeli zechcą kontynuować działalność rolniczą w innym terenie, niż to robili do tej pory i musieli zaprzestać ze względu na CPK.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie premierze…</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PoselMiroslawSuchon">To jest ten związek. Wiem, że może się komuś nie podobać ta argumentacja, ale taka jest rzeczywistość. Tak, rolnikom będziemy proponować grunty, które znajdują się w dyspozycji Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, jeśli chodzi o grunty zamienne, więc ten związek jest tutaj bardzo istotny.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to wszystko wynika z troski o rolników, którzy mogą być przeprowadzeni z terenów inwestycji CPK i wtedy będzie im oferowany inny areał.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze jeden głos w tej sprawie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselStefanKrajewski">Mam pytanie do pana premiera. Gdzie ci rolnicy mają nabyć tę ziemię, bo na pewno nie na terytorium Polski. Może są inne dobre miejsca, bo na pewno nie ta gleba, nie ta klasa gleby i nie te pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest już chyba kwestia umów zawieranych z rolnikami…</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, panie premierze.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, informuję pana, że Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa przedstawił wykaz gruntów, które rolnicy mogą uzyskać w sposób zamienny od KOWR. Tych gruntów jest 10 razy więcej niż gruntów, które zostaną wywłaszczone na poczet CPK. To są oczywiście grunty bardzo różnej klasy, będą one zamieniane w sposób wartościowy, tzn. słabsza klasa, tereny do wyboru itd. Oczywiście wszystkie grunty znajdują się na terenie Polski i te złośliwości chyba nie są tutaj potrzebne. Rozumiem, że tych rolników może będziemy musieli odsunąć gdzie indziej…, ale jak przysłuchuję się tej dyskusji i słyszę, jaka troska jest przejawiana przez opozycję na temat losów portów regionalnych, że ten zostanie zniszczony, tamten zostanie zniszczony, to odnoszę wrażenie, że pośród tych portów regionalnych nie został chyba tylko wymieniony Berlin, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#Gloszsali">I Radom.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#Gloszsali">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#Gloszsali">Berlin, który faktycznie powinien czuć się zagrożony po wybudowaniu CPK. Naprawdę apeluję o to, żeby jednak troszczyć się o interes narodowy, a nie cudzy. Co do gruntów, to jak powiedziałem, jest ich dziesięciokrotnie więcej do wyboru, niż obejmą wywłaszczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli chodzi o lotnisko w Radomiu, to zapewniam, że ma się dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie przewodniczący, proszę o 10 minut przerwy, żebyśmy my oraz legislatorzy, a także zaskoczeni tą poprawką wnioskodawcy projektu ustawy, wszyscy mogli zapoznać się z treścią poprawki i ocenić, czy ona pasuje do tego przedłożenia, czy nie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli pani poseł potrzebuje skonsultować się z panami legislatorami, to w takim razie zarządzam 3 minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Widzę, że pani poseł zakończyła już ustalenia z legislatorami, kończymy przerwę.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jeszcze raz zapytam, czy są uwagi lub poprawki do art. 18. Rozumiem, że pan poseł Telus zgłosił poprawkę do art. 18, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselRobertTelus">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie przystępujemy do głosowania nad tą poprawkę. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez posła Telusa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Spośród obecnych na sali chyba wszyscy.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Za było 28, przeciw było 15, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi bądź poprawki do art. 18? Nie ma. Stwierdzam, że art. 18 wraz z poprawką został przez Komisje rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 19. Czy są uwagi lub poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 19…</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRobertTelus">Mam poprawkę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRobertTelus">To jest poprawka po art. 19…</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To proszę się zgłosić po zakończeniu procedury rozpatrywania art. 19.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że art. 19 został przez Komisje rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 20. Teraz pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRobertTelus">Proponuję kolejną poprawkę, oznaczoną w zestawieniu jako poprawka nr 2. Przewiduje ona, że po art. 19 zostanie dodany art. 19a, który również dotyczy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Chcemy dopisać, że akcje nabyte w trybie określonym w przepisach wydanych na podstawie ust. 2 lub akcje bez wyłączonego prawa głosu mogły być zbywane wyłącznie innym plantatorom. Chodzi także o dopisanie, że chodzi o pracowników spółki, Skarb Państwa lub Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#Gloszsali">Głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze nie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu. Pan premier, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu jest pozytywne. Mamy tutaj bardziej porządkowanie wykonywania prawa z akcji, jeśli chodzi o dotychczasową Krajową Spółkę Cukrową. W związku z tym, że tam są akcje z prawem wykonywania głosu i bez prawa wykonywania głosu, do katalogu podmiotów, które mają prawo wykonywania głosu w Krajowej Spółce Cukrowej, w Krajowej Grupie Spożywczej, oprócz oczywiście plantatorów, pracowników i Skarbu Państwa, dopisujemy Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa jako udziałowca w Krajowej Grupie Spożywczej, w dotychczasowej Krajowej Spółce Cukrowej.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, ale to już może tak przy okazji, żeby był porządek legislacyjny, jest jeszcze propozycja, żeby w przypadku Krajowej Spółki Cukrowej, wszędzie, gdzie ten podmiot występuje, była używana nazwa zgodna z aktualnym brzmieniem nazwy firmy, ponieważ Krajowa Spółka Cukrowa została przekształcona w Krajową Grupę Spożywczą.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze jakieś zdanie uzasadnienia, że wiąże się to z ustawą.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To się wiąże z ustawą poprzez zadania Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, który w ustawie o CPK odgrywa niebagatelną rolę, chociażby poprzez zabezpieczenie gruntów, zabezpieczenie funkcjonowania gospodarstw i niesienie pomocy rolnikom.</u> + <u xml:id="u-219.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-219.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Przecież nawet pan przewodniczący się śmieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja mam zawsze dobry humor.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pan premier wspina się tutaj na szczyty, jeżeli chodzi o pokrętne uzasadnienia tych poprawek i mówię to z pewnym podziwem, ponieważ połączyć ustawę, której tytuł brzmi – przypomnę – o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego z kwestią buraka cukrowego i produkcji cukru, to jest jednak wyższa szkoła jazdy.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Mam pytanie do pana mecenasa. Czy w związku z przedstawioną poprawką, po przedstawieniu uzasadnienie przez pana premiera, Biuro Legislacyjne nie ma wątpliwości, że ta poprawka wykracza jednak poza zakres przedłożenia? I druga rzecz – czy w związku z tym, że ten projekt ustawy dotyczy już nie tylko Centralnego Portu Komunikacyjnego, ale także buraka cukrowego i holdingu spożywczego, to czy jednak tytuł ustawy nie powinien brzmieć: o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego i zmianie innych ustaw?</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłasza się pan mecenas. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pan poseł uprzedził nasz głos, bo my też pragniemy przedstawić tego rodzaju wątpliwości dotyczące zakresu, związku, a tym samym uwaga jest analogiczna jak w przypadku poprzedniej poprawki do art. 18. Pan premier próbował już odpowiedzieć na nasze pytania, ale my te wątpliwości podtrzymujemy i przedstawiamy, jeśli chodzi o procedurę trzech czytań i inicjatywę legislacyjną. Za panem posłem Suchoniem Biuro Legislacyjne wskazuje, że w sytuacji, w której ten związek nie będzie występował, to nawet zmiana tytułu projektu nie sanuje tego rodzaju naruszeń. Wtedy będziemy mieli do czynienia z naruszeniem przepisów o inicjatywie ustawodawczej i procedury trzech czytań. Jeśli natomiast ten związek zostanie wykazany i tego rodzaju poprawki przejdą, wówczas należałoby rozważyć zmianę tytułu, ale zmiana tytułu sugeruje właśnie brak związku.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan premier chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie przewodniczący, w przypadku, kiedy ta poprawka przejdzie, proponujemy zmianę treści odnośnika, a nie tytułu.</u> + <u xml:id="u-225.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale jak rozumiem, rząd pozytywnie ocenia tę poprawkę, tak?</u> + <u xml:id="u-225.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-225.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, pozytywnie. Wcześniej już mówiłem, że nasze stanowisko jest pozytywne.</u> + <u xml:id="u-225.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Dziękuję, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-225.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o ogłoszenie wyników. Za było 29, przeciw było 19 posłów, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że uzupełniliśmy projekt ustawy o art. 19a.</u> + <u xml:id="u-225.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 20. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Zaopiniowaliśmy art. 20.</u> + <u xml:id="u-225.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 21. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tutaj konsekwentnie wskazujemy na kolizję z drukiem nr 2349.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uzasadnienie, jak rozumiem, było już przedstawiane. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Komisje zaopiniowały art. 21.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 22. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaopiniowały art. 22.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 23. Pani poseł Milczanowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Dziękuję, panie przewodniczący. W art. 23 proponuję skreślić pkt 1. Czy pan poseł Suchoń miał taką samą intencję w swojej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, pani poseł. Już chciałem się wprawdzie poznęcać nad panem minister Horałą, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Prosimy o to, żeby się nie znęcać.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panu ministrowi zostało zatem darowane, jest z czego się cieszyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jaki jest stosunek strony rządowej do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jesteśmy na tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to ja również składam w tej kwestii poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak samo brzmiącą?</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, i ona została już złożona do pana przewodniczącego. Poprawka brzmi następująco: „W art. 23 skreśla się pkt 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli tak samo. Proszę o stanowisko strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przychylamy się, ta zmiana miała usunąć pewien formalny dodatkowy obieg, który jest wymagany przy procesie przygotowania i realizacji inwestycji, a który jest zbędny. Można ten zapis usunąć, w niczym to nie będzie szkodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodnicząca, jeśli można, to też chciałabym…</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli wszyscy są zgodni, że trzeba usunąć, to trzeba usunąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Też miałam taką samą poprawkę i chcę powiedzieć, że wyrażam niezwykłą radość, że w czymś się wreszcie zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wszyscy się cieszymy.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 46 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymała się 1 osoba. Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-243.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art 23? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 23 wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-243.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 24. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 24.</u> + <u xml:id="u-243.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 25. Nie widzę zgłoszeń. Rozpatrzyliśmy art. 25.</u> + <u xml:id="u-243.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 26. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam, ale jeszcze uwaga do art. 25 do zmiany drugiej. Wnioskodawcy proponują tam szereg przepisów, w których wyrazy „PLK S.A.” należy zastąpić wyrazami „PLK S.A., CPK”. Pytanie Biura Legislacyjnego dotyczy pozostałych przepisów, które nie zostały wylistowane w zmianie drugiej. Czy tutaj celowo pominięto jednostki redakcyjne? Na przykład art. 9o ust. 10 czy art. 9ya ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Strona rządowa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, celowo. Ta zmiana dotyczy wejścia CPK w uprawnienia analogiczne do PKP PLK w zakresie prowadzenia inwestycji, bycia beneficjentem itd. W innych obszarach tego nie zrównujemy i pozostaje odrębność.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A zatem to nie jest przeoczenie, a ponieważ nie było innych uwag do art. 25, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze tylko jedna rzecz. Ponieważ Biuro Legislacyjne poszło tu bardzo serio, to chcemy powiedzieć, że jeden punkt, a mianowicie art. 9ya ust. 1, który wcześniej w nieformalnych rozmowach Biuro Legislacyjne nam sygnalizowało, chcielibyśmy jednak dopisać. Uznalibyśmy ten punkt za poprawkę redakcyjną, bo ona faktycznie nie zmienia materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 26… Jeszcze jakieś uwagi do art. 25? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy jednak o przejęcie tej poprawki, ona jest gotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę tę poprawkę i będziemy nad nią głosować. My ją przejmiemy, ale proszę ją przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 25 w pkt 2 po wyrazach „w art. 9ya w ust.” dodaje się cyfrę „1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja przejmuję tę poprawkę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, tylko poprosimy o jej treść na piśmie, żebyśmy mogli złożyć podpis.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o przygotowanie pulpitu do głosowania. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeśli wszyscy już oddali głos, a chyba tak było, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 48, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka została przyjęta i tym samym został przyjęty art. 25.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 26. Czy są uwagi do tego artykułu?</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Mam poprawkę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł, poprawka do art. 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowne Komisje, w art. 26 proponuję skreślić pkt 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przychylamy się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o przygotowanie głosowania. Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Poprawka jest popierana przez rząd. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 48, przeciw była 1 osoba, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś inne zmiany bądź uwagi do tego artykułu? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 26 w zmianie pierwszej dotyczącej art. 18b wnioskodawcy proponują w ust. 3 odesłanie do przepisów odrębnych. Zgłaszamy w tym miejscu naszą stałą uwagę i prośbę, ewentualnie pytanie do wnioskodawców, czy przynajmniej rodzajowo nie byliby w stanie dookreślić tego odesłania. W tej sytuacji przerzucamy bowiem ryzyko popełnienia błędów przy stosowaniu interpretacji tych przepisów na adresata.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejne uwagi mają już charakter redakcyjny. W zmianie czwartej ust. 5 w art. 21a wydaje się nam, że w trzecim wersie nie należy mówić „albo organu” tylko „albo organ”. Proszę zwrócić uwagę: „W przypadku nieuzyskania zgody (…) w terminie 30 dni od dnia otrzymania wystąpienia o taką zgodę przez właściciela lub użytkownika wieczystego nieruchomości albo organ, który wydał decyzje o zamknięciu terenu, (…) występuje do wojewody (…) z wnioskiem o wydanie decyzji (…)” itd.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Następnie w ust. 9, także w tej zmianie, proponowalibyśmy zmianę redakcyjną, tj. zapisanie „utrudnień w prowadzeniu działań z zakresu ochrony przeciwpowodziowej”.</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ostatnia kwestia, w zmianie piątej, chodzi o art. 21b ust. 2, sugerujemy rezygnację z czasownika modalnego „powinien”. Zarówno poglądy doktryny, jak i Trybunału Konstytucyjnego wskazują na brak jednolitości rozumienia tego czasownika modalnego i dlatego proponujemy następujące brzmienie: „Odszkodowanie odpowiada wartości poniesionych szkód” i dalej bez zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Pierwsza uwaga była natury ogólnej, takiej samej, jakie były już dyskutowane wcześniej, natomiast pozostałe to uwagi redakcyjne, więc myślę, że na podstawie upoważnienia można ich dokonać.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli liczymy na ich wprowadzenie przez biuro w ramach upoważnienia. Czy może tak być, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś poprawki do art. 26? Nie widzę. Uznaję zatem, że Komisje rozpatrzyły art. 26 wraz z poprawką plus oczywiście te wszystkie możliwe zmiany legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 27. Nie ma uwag. Rozpatrzyliśmy art. 27.</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 28. Bardzo proszę, pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie premierze, panie ministrze, Wysokie Komisje, w imieniu Koła Parlamentarnego Polska 2050 składam wniosek o skreślenie art. 28. Tan artykuł umożliwi spółce CPK wydrenowanie Funduszu Kolejowego i w naszej ocenie jest to wbrew idei zrównoważonego rozwoju, ponieważ biorąc pod uwagę, że projekt realizowany przez CPK będzie wymagał znaczącego finansowania, może się okazać, że po prostu nie będzie środków na modernizację linii kolejowych, które docierają do mniejszych miejscowości w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-267.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo proszę większość parlamentarną o poważne rozważenie naszej poprawki. Naprawdę dzisiaj, zwłaszcza w tym momencie, w którym ceny transportu tak bardzo rosną ze względu na wysokie koszty paliw, potrzebujemy rozwoju sieci kolejowej, potrzebujemy nowych połączeń. Nie możemy się skupiać wyłącznie na jednej, wielkiej inwestycji zapominając przy okazji o Polsce regionalnej, o Polsce lokalnej. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki, tak żeby Fundusz Kolejowy mógł służyć naszym mniejszym i większym ojczyznom, które potrzebują modernizacji sieci kolejowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przyznam, że jestem zdziwiony troską pana posła o to, że uszczerbek poniosą środki na modernizację linii kolejowych, bo będą one przeznaczone na budowę i modernizację linii kolejowych. Fundusz Kolejowy w swojej istocie służy finansowaniu inwestycji w zakresie kolei, a ponieważ Centralny Port Komunikacyjny będzie również jednym z inwestorów w obszarze rozbudowy w Polsce sieci kolejowej, to w wielu przypadkach dzięki programowi CPK uda się wreszcie skończyć z wykluczeniem komunikacyjnym w obszarze transportu kolejowego. Po tym, jak przez lata likwidowano połączenia i infrastrukturę, CPK jest już w trakcie procesu budowy infrastruktury kolejowej i dokładnie do tego służy Fundusz Kolejowy. Oczywiście nie przesądzamy tutaj, jakie środki z funduszu, na jakie konkretnie projekty zostaną przeznaczone. O tym decyduje uchwała rządu w sprawie KPK i innych powiązanych programów, które czerpią z Funduszu Kolejowego na następne lata, natomiast byłoby nielogiczne, gdyby jeden inwestor publiczny Skarbu Państwa, inwestujący w infrastrukturę kolejową, miał gorsze prawa niż inni. Rząd w określonej procedurze zdecyduje o tym, jakie konkretne projekty i w jakim zakresie są finansowane akurat z tego źródła.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za ta poprawką, czyli za skreśleniem art. 28? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za było 20, przeciw było 31, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka została odrzucona i tym samym art. 28 pozostaje.</u> + <u xml:id="u-270.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do art. 28? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 28.</u> + <u xml:id="u-270.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 29. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 29.</u> + <u xml:id="u-270.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 30. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 30.</u> + <u xml:id="u-270.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 31. Nie widzę uwag. Rozpatrzyliśmy art. 31.</u> + <u xml:id="u-270.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 32. Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Proponujemy skreślenie art. 32. W naszej ocenie wydłużenie możliwości stosowania specustawy lotniskowej do końca 2030 r. jest niezasadne. Porty lotnicze można budować w ramach obowiązujących przepisów i obowiązujących ustaw. Proszę o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jak wygracie wybory, to dokonacie zmiany. Nie ma się co przejmować. Jak rozumiem, rząd nie popiera tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Nie, panie przewodniczący. Porty lotnicze można realizować w ramach obowiązujących przepisów, ale my proponujemy, żeby było to dokonywane w ramach przepisów o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji w zakresie lotnisk użytku publicznego. Zwrócę tylko uwagę panu posłowi, któremu leży na sercu dobro portów regionalnych, że one z tego korzystają.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto jest za poprawką pana posła Suchonia polegającą na skreśleniu art. 32? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 21, przeciw było 30, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 32 pozostaje w projekcie ustawy i tym samym rozpatrzyliśmy ten artykuł.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 33. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę, nikt się nie zgłasza. Rozpatrzyliśmy art. 33.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 34. Teraz widzę dużo rąk w górze. Nie wiem, kto był pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. W takim razie bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, szanowni goście, w art. 34 w zmianie nr 60 proponuję skreślenie art. 120c. Podpowiem państwu, że to znajduje się na str. 79, ponieważ art. 34 zmiana nr 60 jest wielopiętrowa i wielostronna. Chodzi o skreślenie artykułu, który umożliwiałby inwestorowi zamrożenie jakiegokolwiek studium uwarunkowań kierunków zagospodarowania gminy, utworzenie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, utworzenie planu zagospodarowania przestrzennego województwa, miejscowego planu rewitalizacji itd., tylko na podstawie wniosku o decyzję środowiskową.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, mam następującą propozycję. Ponieważ art. 34 jest rzeczywiście bardzo obszerny, to proponowałbym, abyśmy rozpatrywali go zmianami, zmiana po zmianie i przy tej zmianie powrócimy do pani poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, ja się zgłaszałem, bo mam jeszcze poprawkę polegającą na dodaniu art. 33a po art. 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rzeczywiście to jest wcześniejszy artykuł. Bardzo proszę o przedstawienie tej poprawki, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselRobertTelus">Dziękuję, panie przewodniczący. Jak powiedziałem, zgłaszałem się wcześniej, ale pani poseł jest kobietą, więc dlatego…</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#PoselRobertTelus">Szanowni państwo, proponuję poprawkę nr 3, która przewiduje, że po art. 33 zostanie dodany art. 33a. Idzie on za tymi dwiema poprawkami, które zostały już przyjęte…</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli cukier? Spółka cukrowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselRobertTelus">Chodzi o spółki KOWR-u, o to jak ma być przekazywana ziemia i jak mają być tworzone spółki KOWR-u. Poprawka zmierza do tego, żeby nie zamykać katalogu działalności KOWR, żeby dopisać pkt 17a mówiący o wspieraniu rozwoju sektora rolno-spożywczego, żeby katalog działalności KOWR był szerszy i żeby grunty, które będą do przekazania, mógł on przekazywać nie tylko w zamkniętych katalogach, które były do tej pory. Dlatego otwieramy katalog i dopisujemy „wspieranie rozwoju sektora rolno-spożywczego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Sprzeciw i chciałam go uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, to jest projekt rządowy i jeśli rząd poprawki popiera, to my je rozpatrujemy. Zapytam najpierw pana premiera o stanowisko, a później udzielę również państwu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Bardzo bym o to prosiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie premierze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiceprezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi Henryk Kowalczyk:</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 3 tak naprawdę konsumuje przyjęte już poprawki nr 1 i 2. Bez regulacji zawartej w poprawce nr 3 poprawki nr 1 i 2 nie miałyby swojego logicznego skutku i stąd teraz jest propozycja, aby wpisać do ustawy o KOWR zadania, które nałożono na Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa w poprawce nr 1 i 2. To jest dość oczywiste.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli chodzi o zmiany trzecia i czwartą w tej poprawce, to naprawiają one błąd legislacyjny który został popełniony przy zmianie ustawy o realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich oraz rolnictwie ekologicznym. Niestety nikt nie zauważył w trakcie całego procesu legislacyjnego, że w katalogu zadań wymienionych w art. 9 ust. 2 dwa zadania zostały wpisane w pkt 23. Tak naprawdę jest to tylko poprawka legislacyjna, porządkująca. Oczywiście rząd popiera tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Czy mogę z głosem przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, mówię to z troską, ale też z pełnym przekonaniem, że pan poseł i pan premier pomylili sejmowe komisje i pomylili ustawy. Przypominam, że my rozpatrujemy ustawę o CPK, a nie ustawę o KOWR, który to KOWR w ogóle podlega pod Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc bez udziału Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie powinniśmy rozpatrywać takich poprawek, ponieważ nie ma wśród nas posłów z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którzy są merytorycznie przygotowani do rozpatrzenia tego typu poprawek. Podobnie zresztą, jak domniemywam, nie ma wśród nas przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. KOWR nie podlega pod Ministerstwo Aktywów Państwowych, tylko znajduje się w zarządzie i dyspozycji zupełnie innej jednostki.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#Gloszsali">Jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Może jeszcze, tego nie wiem, ale pomylili panowie komisje. To na pewno. Ustalmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, jeśli można… Pan premier jest także ministrem rolnictwa, czyli jak najbardziej jest uprawniony do zajmowania się tymi sprawami. A jeżeli chodzi o aktywa Skarbu Państwa, to nasza Komisja, zajmująca się aktywami Skarbu Państwa, zajmuje się również aktywami znajdującymi się w gestiach innych ministerstw, bo to też jest Skarb Państwa. Niewątpliwie po części jest to więc zadanie Komisji zajmującej się aktywami państwowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Przepraszam, ale po prostu cały czas mylę pana premiera z Komisją Finansów Publicznych, tyle lat pracowaliśmy tam razem… Panie premierze, najmocniej przepraszam. Kojarzy mi się pan bardziej z innym obszarem.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że nie szkodzi, bo znając pana premiera, na pewno się nie gniewa.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głos ma pani poseł Gill-Piątek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Wydaje mi się, że w kolejności jestem jako głos za poprawką, ale chyba rzeczywiście na korzyść poprawki powinno działać to, że wrzucilibyśmy jeszcze do niej zmiany, które na tym i na następnych posiedzeniach powinny być rozpatrywane przez Komisję Zdrowia, Komisję Kultury i Środków Przekazu, zmiany Kodeksu karnego, również o węglu moglibyśmy coś dorzucić i wtedy po prostu będziemy mieli wszystko z głowy, wszystko zostanie załatwione.</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#PoselHannaGillPiatek">To jest absolutnie wrzutka i to jest skandal, że takie poprawki są poddawane pod głosowanie. Chyba wszyscy jesteśmy zakłopotani, bo pracując na co dzień w Komisji Infrastruktury jesteśmy przyzwyczajeni do pewnej kultury pracy, którą zresztą, za mojego zasiadania w Komisji Finansów Publicznych, obecny pan premier również respektował.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Proszę państwa, miejmy jakąś miarę, dyskutujmy poważnie. Takie wrzutki nie mogą się pojawiać w ustawie, które nie jest do tego przeznaczona. Bardzo proszę, żebyście państwo wycofali te poprawki. Bardzo proszę pana posła Telusa, żeby nie robił sobie żartów z naszych Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze parę godzin pracy, więc może będą jeszcze poprawki o węglu, jeżeli pani poseł tak sobie życzy.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O godzinie 9.30 mamy zaplanowane jutro posiedzenie klubu, więc chciałbym skończyć prace nad projektem ustawy przed posiedzeniem klubu.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Przypominam, że głosujemy nad poprawką dodającą art. 33a. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 31, przeciw było 21, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przez Komisje zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-298.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Powracamy do rozpatrywania art. 34. Proponuję, abyśmy rozpatrywali go zmiana po zmianie, ponieważ jest dość obszerny. Pani poseł Zielińska zgłaszała poprawkę do dalszej części artykułu. Przy właściwej zmianie udzielę oczywiście głosu pani poseł.</u> + <u xml:id="u-298.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 34, zmiana pierwsza. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy uwagę nie tyle do zmiany pierwszej, ile do konstrukcji art. 34. W naszej ocenie… Ze względu na liczbę i charakter proponowanych zmian Biuro Legislacyjne sygnalizuje niezgodność z § 84 zasad techniki prawodawczej, który w takiej sytuacji przewiduje obowiązek opracowania nowej ustawy. Proszę zwrócić uwagę, że liczba zmian, zarówno jeśli chodzi o obszar, jak i o samą ich liczbę, przekracza liczbę przepisów zawartych w ustawie o Centralnym Porcie Komunikacyjnym. Według nas w tego rodzaju sytuacjach należy opracować nową ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan mecenas mówił o art. 34?</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, o artykule zmieniającym ustawę o CPK.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No to przecież jest nowa ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ale to powinna być nowa ustawa z dnia takiego i takiego, powiedzmy, że uchwalimy ją za 3 dni, o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, a nie ustawa o zmianie ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym. W konsekwencji naszej uwagi, przedstawionej również do tytułu projektu, w ocenie Biura Legislacyjnego powinien być to projekt ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, który w odnośniku będzie odpowiednio listował ustawy zmieniane.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Panie przewodniczący, można?</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tej sytuacji najpierw poproszę pana ministra o zajęcie stanowiska, a później udzielę głosu panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Oczywiście szanując opinię pana mecenasa, chcę powiedzieć, że być może zyskałaby na tym elegancja systemu prawnego, natomiast niewątpliwie straciłaby materia. Potrzebny byłby cały nowy proces legislacyjny, więc bardzo przepraszam, ale będziemy przeciwni tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że rząd podtrzymuje stanowisko, że należy kontynuować prace nad art. 34.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Krajewski, bo zgłaszał się pierwszy, a później pan poseł Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, jako Klub Parlamentarny Koalicja Polska złożyliśmy 18 poprawek do tego artykułu, chodzi o rozdzielenie tego grochu od kapusty, bo tu jest wszystko, a dziś potrzeba zmian oraz potrzeba ich uporządkowania, bo to będą decyzje, które będą dotyczyć i mieszkańców, i samorządów, i wielu kwestii połączonych w jedno. Dzisiaj propaganda mówi coś innego, a szczegóły pokazują coś innego. Usłyszeliśmy o tej ziemi i o tej liście, ale okazuje się, że faktycznie wystarczyłoby tego dla 1900 osób pod warunkiem, że każdy wziąłby po 10 arów. Na tej liście jest bowiem 190 ha, czyli jeśli dwóch rolników chciałoby zamienić swoje grunty, to już dla nich nie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PoselStefanKrajewski">To samo widzimy chociażby w przypadku realizowanej u mnie via Baltica. Jak się wywłaszczało, to nie było problemu, ale kiedy mieszkaniec zgłosił się do PGE o przyłącze energetyczne, to mu odpisali, że potrwa to 3 lata. Jak wywłaszczyć, to można zrobić to szybko, bo ustawa daje taką możliwość, ale jak później trzeba pomóc ludziom, to już nikogo to nie interesuje. Naprawdę to jest zbyt obszerny temat, żeby dzisiaj w takim kształcie i w takim przedmiocie to puścić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To była opinia. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Panie przewodniczący, ja również przedstawię opinię, ale jestem świadom tego, że koalicja rządząca ma w tej chwili na tej sali większość i wiem, że możecie zrobić wszystko. Tym niemniej apelowałbym o rozważenie takiego oto pomysłu, żebyśmy dzisiaj powołali podkomisję, która zajmie się tą ustawą. Widać wyraźnie po opinii Biura Legislacyjnego, że sprawa wymyka się spod kontroli wszystkim. Przegłosujecie wszystko, co będziecie chcieli stosunkiem głosów 32 do 23 i wtedy dopiero zaczną się kłopoty. Poddaję to pod rozwagę prezydiom Komisji, ale gorąco apeluję o przychylenie się do tego pomysłu.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Na tym etapie…</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Może przerwa, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym etapie prac nie przewiduję głosowania nad powołaniem podkomisji. Jeżeli ktoś nie chce pracować, to oczywiście nie ma przymusu. Proponuję, żebyśmy rozpatrywali zmianę po zmianie, a opinie są oczywiście cenne, ponieważ z całą pewnością przy tak wielkich inwestycjach zawsze są problemy i z punktu widzenia interesu obywateli trzeba zrobić wszystko, żeby tych obywateli jak najbardziej zaspokoić, żeby to było ekwiwalentne, możliwości zabezpieczenia wymiany gruntów, odszkodowania, mieszkania itd. To jest po prostu konieczność. Nie jesteśmy państwem, które wyrzuca ludzi na bruk bez odszkodowania, tak jak to było w PRL-u, tylko państwem, które szanuje prawa obywateli.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zostały tutaj natomiast podniesione także kwestie, że tam jest 200 ha gruntów, co zaspokoi tylko dwóch rolników i dlatego chciałbym zapytać pana ministra, jak jest naprawdę, jaka ilość gruntów jest przewidziana do zamiany wywłaszczenia i jaki jest zasób gruntów do ewentualnej zamiany. To jest bardzo ważne, żeby rolnicy mieli pewność, że nie zostaną pozbawieni swojego warsztatu pracy.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przypomnę tylko, że deklaracja pana premiera Kowalczyka była jednoznaczna. Obecnie na liście znajduje się 190 ha, bo to jest pierwsza propozycja. Gdyby było tak, że ta lista będzie się wyczerpywać, to zgodnie z deklaracją pana premiera i KOWR-u będą udostępniane kolejne areały wedle potrzeb.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiemy, po to jest ta poprawka dotycząca KOWR, żeby można było z tego zasobu korzystać do zamiany gruntów. Tu mamy związek z ustawą, żeby była możliwość ekwiwalentu.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, czy są uwagi do zmiany pierwszej? Wiem, że macie państwo jeszcze jakąś propozycję dotyczącą ust. 1 w pkt 18 w art. 29… Proszę pana posła Suchonia, żeby zasygnalizować, gdy dojdziemy do zmiany, do której macie poprawkę, bo pan wie, w których miejscach te poprawki powinny być.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są poprawki lub uwagi do zmiany pierwszej? Nie ma. Przyjęliśmy zmianę pierwszą.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana druga. Czy są uwagi do zmiany drugiej? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o zmianę drugą, to chcielibyśmy zauważyć, iż lit. b, która nadaje brzmienie pkt 3, w tym punkcie w lit. b wskazuje się na sieci przesyłowe i dystrybucyjne w rozumieniu przepisów ustawy – Prawo energetyczne. Zwracamy uwagę, że należałoby doprecyzować, że chodzi o sieci przesyłowe i sieci dystrybucyjne.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Z kolei w lit a w tej zmianie, która dodaje lit. f, jest mowa o osobach prawnych, w których „więcej niż połowa członków zarządu stanowią” itd. Wydaje się, że zaszła tutaj pewna redakcyjna nieścisłość i wyraz „połowa” powinien zostać zastąpiony wyrazem „połowę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgadzamy się na te zmiany, to są zmiany redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany drugiej? Poprawek nie ma? Widzę, że zgłasza się pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselStefanKrajewski">Dziękuję. W art. 34 pkt 2 lit. a otrzymuje brzmienie: „w pkt 2: lit. b otrzymuje brzmienie: »b) spółkę, o której mowa w art. 15 ust. 1«; lit. e) skreśla się”. To jest potrzebne, żeby z tego mogły korzystać podmioty publiczne, jednostki budżetowe, państwowe osoby prawne, a nie podmioty prywatne lub podmioty z udziałem prywatnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy ma pan tę poprawkę na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselStefanKrajewski">Została złożona do sekretariatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W zestawieniu poprawek pana Suchonia czy w jakimś innym zestawieniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselStefanKrajewski">W poprawkach Krajewskiego, panie przewodniczący. Tych poprawek jest 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, ale mam kilka zestawów poprawek i nie wiem, gdzie dokładnie ta poprawka się znajduje. Już znalazłem, mamy tę poprawkę, art. 34 pkt 2 lit. a. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jesteśmy przeciwni tej poprawce, być może wynika ona z nieporozumienia. Inwestycjami towarzyszącymi są wszystkie inwestycje zarządzane w reżimie zarządzania projektowego i inwestycyjnego CPK, natomiast nie muszą to być inwestycje publiczne. Inwestycje towarzyszące, które nie są inwestycjami celu publicznego, oczywiście nie korzystają z tych wszystkich praw, które przysługują inwestycjom celu publicznego, jak chociażby wywłaszczenie na inwestycje celu publicznego. Dobrze jednak byłoby, gdyby inwestycje komercyjne, które mogą się znaleźć w tym programie, mogły być wspólnie zarządzane w jednym programie inwestycyjnym. Jednak jeszcze raz podkreślam, że to nie przesądza, iż inwestycje komercyjne będą miały takie same prawa jak inwestycje celu publicznego. Sprzeciwiamy się tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką, która w zestawieniu poprawek oznaczona jest jako poprawka nr 2, a w której chodzi o zmianę w art. 34 pkt 2 lit. a. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-332.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za było 21, przeciw było 30. Poprawka nie otrzymała pozytywnej rekomendacji Komisji i tym samym została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-332.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany drugiej? Nie ma. Przyjęliśmy zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-332.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do zmiany trzeciej. Pan poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselStefanKrajewski">W art. 34 pkt 2 lit. b otrzymuje brzmienie: „b) pkt 3 otrzymuje brzmienie: »3) Inwestycji – należy przez to rozumieć budowę lotniska użytku publicznego w rozumieniu art. 54 ust. 2 ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. – Prawo lotnicze…</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie pośle, ale my już rozpatrzyliśmy zmianę drugą w art. 34. Nie zdążył pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#Gloszsali">Pan poseł zgłaszał się od początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselStefanKrajewski">To są zmiany, które mają na celu uproszczenie i niedopuszczenie do ingerencji we władztwo planistyczne gmin tam, gdzie realizowane były zadania inwestycyjne, często bardzo luźno powiązane z samym lotniskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, widzę, że zgłosił pan poprawki do art. 34 pkt 2 lit. b i lit. e…</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselStefanKrajewski">To wszystko jest złożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Później jest poprawka do pkt 9, pkt 11… czyli do tej zmiany jest złożonych kilka poprawek. Może w takim razie poproszę pana o przedstawienie wszystkich poprawek do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PoselStefanKrajewski">To znaczy jak?</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAnnaPaluch">Niech pan przedstawi wszystkie poprawki do tej zmiany, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselStefanKrajewski">Ale jak później nad nimi głosować? Łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można łącznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PoselStefanKrajewski">Po co czytać, jak wszystko zostało złożone na piśmie? Ja mogę czytać nawet do jutra, nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy zatem do głosowania, najpierw nad poprawką nr 3, a później nad następnymi. Będę tylko mówił, czego dotyczy poprawka.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka dotycząca art. 34 pkt 2 lit. b. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-345.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za było 16 posłów, przeciw było 30. Stwierdzam, że poprawka oznaczona w tym zestawieniu jako nr 3 do art. art. 34 pkt 2 lit. b nie została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-345.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 4 w zestawieniu do art. 34 pkt 2 lit. e. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-345.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podaję wyniki głosowania: za było 18, przeciw było 30, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-345.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To były wszystkie poprawki do zmiany drugiej, przyjęliśmy zmianę drugą.</u> + <u xml:id="u-345.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany trzeciej. Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę trzecią.</u> + <u xml:id="u-345.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana czwarta. Nie widzę uwag.</u> + <u xml:id="u-345.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana piąta. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę piątą w art. 34, to proponuję, aby ten punkt skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przychylamy się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem zmiany piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za skreśleniem były 43 głosy, przeciw był 1 głos, 4 głosy wstrzymujące się. Stwierdzam, że skreśliliśmy zmianę piątą.</u> + <u xml:id="u-349.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana szósta. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę szóstą.</u> + <u xml:id="u-349.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana siódma. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę siódmą.</u> + <u xml:id="u-349.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana ósma. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę ósmą.</u> + <u xml:id="u-349.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana dziewiąta. Tutaj chyba jest poprawka, zdaje się, że pan poseł Krajewski, tak? Z zestawienia poprawek wynika, że chodzi o nadanie nowego brzmienia pkt 9 w art. 34. Zgodnie z propozycją poprawki, w art. 15 znajdzie się regulacja, że spółka celowa może utworzyć, samodzielnie albo z innymi państwowymi osobami prawnymi, spółki kapitałowe i dalej mamy całą listę… Jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd jest przeciw poprawce.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 20, przeciw było 30. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do zmiany dziewiątej? Nie ma. Stwierdzam, że zmianę dziewiątą przyjęliśmy bez zmian.</u> + <u xml:id="u-351.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 10. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 10 zgłaszamy uwagę do lit. b, która dodaje ust. 1a. Wydaje się nam, że w pkt 2 należy mówić o „właściwym zarządcy infrastruktury kolejowej”, zgodnie z nomenklaturą używaną w ustawie o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-352.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W rozgraniczeniu pomiędzy pkt 1 i pkt 2 także odwołujemy się do nomenklatury z ustawy o transporcie kolejowym i w tej ustawie mamy podział na linie kolejowe o znaczeniu państwowym oraz pozostałe linie kolejowe. Wydaje się więc, że pkt 2 powinien w związku z tym mówić „w przypadku pozostałych linii kolejowych” a nie „w przypadku linii kolejowych innych niż określone w pkt 1”. To jest właściwie to samo, ale konsekwencja terminologiczna nakazuje nam stosowanie pojęć z ustawy o transporcie kolejowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To są zmiany redakcyjne, przyjmujemy je.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgoda. Myślę, że nie ma potrzeby zgłaszania poprawki, ponieważ to jest uzupełnienie.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 10? Poseł Krajewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselStefanKrajewski">Dodaje się art. 17a…</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to jest poprawka do pkt 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#PoselStefanKrajewski">Jak teraz jej nie zgłoszę, to znowu okaże się, że jest już za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na pewno nie, panie pośle. Teraz jesteśmy jednak przy zmianie nr 10.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli nie ma innych uwag do tej zmiany, to stwierdzam, że rozpatrzyliśmy tę zmianę wraz z uwagą redakcyjną Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-359.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 11. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselStefanKrajewski">Po art. 17 dodaje się art. 17a w brzmieniu, które macie państwo przedstawione na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jaka jest opinia przedstawiciela rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 20, przeciw było 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została rozpatrzona negatywnie.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne propozycje dotyczące zmiany nr 11? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy wątpliwość dotyczącą „społecznej odpowiedzialności biznesu”, w ramach której spółka celowa będzie realizować określone programy. Chcielibyśmy prosić wnioskodawców o rozwianie wątpliwości, że to nie jest uzasadnienie normy prawnej, bo to jest niedopuszczalne przez zasady techniki prawodawczej. Jak należy to rozumieć? Czy nie będzie wątpliwości ze zrozumieniem „społecznej odpowiedzialności biznesu”? Nie jesteśmy w tym zakresie fachowcami.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeszcze uwaga redakcyjna, jak się wydaje, dotycząca ust. 3. W wersie drugim mamy sformułowanie „w związku z udzielaniem świadczeń”. Proponowalibyśmy zamienić je na sformułowanie „w związku z realizacją programów”, tak jak jest w ust. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam. To jest uwaga do zmiany nr 10 czy do zmiany nr 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Do zmiany nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeśli chodzi o pierwszą wątpliwość, to uspokajam, że nie jest to uzasadnienie. Pojęcie „społecznej odpowiedzialności biznesu” jest pojęciem o ugruntowanym znaczeniu w języku polskim, więc wykładnia językowa tego przepisu nie powinna być problemem. Chodzi tutaj o pewien zakres działalności, w domyśle – nie spoza tego zakresu. Ta norma powinna być więc jasna.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to przyznaję, że jakby nie do końca… Czy pan mecenas byłby łaskaw powtórzyć swoją drugą uwagę? Chyba nie rozumiem jej istoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie ministrze, w ust. 3 odnosicie się państwo do udzielania świadczeń, o których mowa w ust. 1, natomiast w ust. 4 jest już mowa o realizacji programów. Czy terminologicznie w ust. 3 nie powinno się więc mówić, że przepis art. 17 ust. 1d stosuje się „do przetwarzania danych osobowych w związku z realizacją programów” zamiast „w związku z udzielaniem świadczeń”, jak jest obecnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Już zrozumiałem. W ramach programów dajemy świadczenia, ale jeżeli państwa propozycja jest lepsza, to zgoda. To jest zmiana redakcyjna i prosimy o jej wprowadzenie na podstawie upoważnienia udzielonego przez Komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę zatem Biuro Legislacyjne o uwzględnienie tej zmiany. Czy są jeszcze jakieś inne propozycje dotyczące zmiany nr 11? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę nr 11.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 12 – „uchyla się art. 19”. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 12.</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 13, nowe brzmienie art. 22. Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy zmianę nr 13.</u> + <u xml:id="u-371.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 14. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 14.</u> + <u xml:id="u-371.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 15. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 15.</u> + <u xml:id="u-371.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 16. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 16.</u> + <u xml:id="u-371.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 17. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 17.</u> + <u xml:id="u-371.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 18. Tutaj są poprawki. Najpierw poprawka pana posła Stefana Krajewskiego, już złożona: „w art. 34 w pkt 18 ustawy dodaje się ust. 12 w następującym brzmieniu: »12. Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, wchodzi w życie nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od daty ogłoszenia«”. Do tej poprawki jest także przedstawione uzasadnienie, ale nie będę go odczytywał, tylko zapytam o stanowisko rządu. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Stanowisko jest negatywne. Prosimy o nieprzyjmowanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Suchoń. Tożsama poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie, panie przewodniczący. Nasza poprawka jest oznaczona w zestawieniu jako VI. W materiale macie państwo opisaną poprawkę pod kątem legislacyjnym, natomiast chciałbym jeszcze dodać, że chodzi w niej o to, aby nie było zakazu uchwalanego w rozporządzeniu Rady Ministrów, który dotyczyłby zmiany sposobu zagospodarowania nieruchomości czy inwestowania na tej nieruchomości. Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, które wcześniej wysuwaliśmy, proponowane regulacje dotyczą ograniczenia praw samorządów i generalnie uderzają w samorządy, są niezgodne z zasadą pomocniczości. Uwzględniając powyższe, prosimy o przyjęcie zgłoszonej poprawki. Wydaje się nam, że jeśli inwestycje są prowadzone rozsądnie, z korzyścią dla obywateli i dla samorządów, wtedy można usiąść do stołu z przedstawicielami samorządów i w odpowiedni sposób uzgodnić konieczne decyzje. Siłowe rozwiązania, które są proponowane w rozpatrywanych przepisach, nie służą temu, aby inwestycje były realizowane w interesie obywateli. Jeszcze raz bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu do obydwu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Stanowisko do pierwszej poprawki jest oczywiście negatywne… Może powiem ogólnie kilka zdań, żeby przy paru kolejnych poprawkach móc się już tylko odwołać do tego uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Szanowni państwo, różnego rodzaju rezerwacje czy ingerencje w kwestie planistyczne bądź zmiany zagospodarowania nieruchomości służą mieszkańcom. Dlaczego? Ponieważ chodzi o to, że lokując inwestycję celu publicznego, generalnie rzecz biorąc, można ją lokalizować w sposób, który na przykład jest niezgodny z obowiązującym miejscowym planem, z automatu jakby nadpisuje ten plan, który jest niezgodny z różnego rodzaju rodzajami zagospodarowania. Pytanie, czy korzystna jest sytuacja dla obywatela, gdyby na przykład tak się zdarzyło – wiemy, jak trudno jest samorządom przeprowadzać procedury zmiany miejscowych planów, jak ciężko jest odmawiać decyzji w postępowaniu administracyjnym – że obywatele będą tkwić w mylnym przekonaniu, że skoro taki jest obowiązujący plan, skoro mają jakąś decyzję, mają jakieś uprawnienie, to mogą inwestować, zagospodarowywać swoje nieruchomości, po czym na przykład po pół roku nastąpi wywłaszczenie z nowo zagospodarowanej nieruchomości, bo tam jest inwestycja celu publicznego. Moim zdaniem lepsza sytuacja dla obywatela jest taka, kiedy już wcześniej w różnego rodzaju mechanizmach… w sytuacji, kiedy wiemy, że gdzieś będzie lokalizowana inwestycja celu publicznego, wprowadzamy mechanizmy zabezpieczające obywatela przed podejmowaniem nieracjonalnych z tego punktu widzenia, szkodzących jego interesowi decyzji, które być może podjąłby nieświadom tego, że taka inwestycje jest lub będzie planowana. Stąd właśnie ten i inne tego rodzaju przepisy rezerwacyjne, które mają służyć obywatelom. Chodzi o to, że jeśli już wiadomo, że gdzieś będzie inwestycja, żeby – mówiąc krótko – Polacy nie wydawali swoich pieniędzy i żeby nie inwestowali z ogromnym ryzykiem, że wszystko za chwilę pójdzie na marne. Dlatego proszę o odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne wobec obydwu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytanie do Biura Legislacyjnego: W jakiej kolejności należałoby głosować poprawki? Wydaje mi się, że poprawka pana posła Suchonia…</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ja też mam poprawkę do tej zmiany, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Milczanowska sygnalizuje także poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Zgłaszałam się wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, wyczerpiemy w ten sposób katalog poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Mam poprawkę do zmiany nr 18. W pkt 18 w art. 29 w ust. 1 w pkt 2 wyrazy „ministra właściwego do spraw transportu” proponuje się zastąpić wyrazami „ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To jest bardzo dobra poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś poprawki do zmiany nr 18? Nie ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselStefanKrajewski">Jeszcze są dwie poprawki, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o ich przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselStefanKrajewski">W art. 34 w pkt 18 ustawy, w zmienianym art. 29 ust. 1 pkt 2 i w ust. 5 ustawy zmienianej słowo „uzgadnianie” zmienia się na „opiniowanie”.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#PoselStefanKrajewski">Druga poprawka – w art. 34 pkt 18 ustawy, w zmienianym art. 29 ustawy zmienianej, zmieniany ust. 7 otrzymuje następujące brzmienie: „Pełnomocnik w decyzji administracyjnej udziela zgody na zwolnienie z zakazów określonych w ust. 1 pkt 3–8, chyba że zwolnienie z zakazów uniemożliwia przygotowanie i realizację Inwestycji. Decyzja powinna być wydana bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie 7 dni”.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Opinia rządu jest negatywna. Odwołam się do tego, co mówiłem wcześniej, tzn. taka regulacja zwiększa ryzyko po stronie obywatela, że przeprowadzi inwestycję, poniesie nakłady, które za chwilę zostaną przejęte na rzecz inwestycji celu publicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś poprawki? Pan poseł, zdaje się, już przedstawiał swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tylko słowo wyjaśnienia w stosunku do tego, co pan minister powiedział, dosłownie trzy zdania. Kwestia zabezpieczenia interesów ludzi, o których mówił pan minister, jest niezwykle ważna, ale jak pokazuje przykład drogi S5 na Dolnym Śląsku, ma się nijak do państwa decyzji. Tam był wyznaczony korytarz, który nie był zabudowany. Obok korytarza były rozwijane inwestycje, ale państwo nie chcecie budować tej drogi w wyznaczonym korytarzu, tylko tam, gdzie były przeprowadzone inwestycje, bo tak pan minister Dworczyk wyrysował palcem. Proszę więc tutaj nie opowiadać bzdur. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie pośle. Zwracam się z prośbą o pomoc do Biura Legislacyjnego. Które poprawki i w jakiej kolejności powinniśmy głosować? Mamy tych poprawek cztery. Mnie się wydaje, że poprawka pana posła Suchonia jest dalej idąca niż poprawki pana posła Krajewskiego, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, panie przewodniczący, bo ona uchyla jednostkę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli najpierw będziemy głosować nad poprawką posła Suchonia, później nad poprawkami pana posła Stefana Krajewskiego, a na końcu nad poprawką pani poseł Anny Milczanowskiej. W takiej kolejności?</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o przygotowanie systemu do głosowania. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Suchonia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podaję wyniki: za było 21, przeciw było 30, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-399.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką posła Krajewskiego, w zestawieniu poprawek jest ona oznaczona jako nr 8 i przewiduje zmianę wyrazu „uzgadnianie” na wyraz „opiniowanie”. To jest pierwsza poprawka pana posła. Rozpoczynamy głosowanie…</u> + <u xml:id="u-399.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, jest jeszcze poprawka nr 7, czyli w sumie mamy trzy poprawki posła Krajewskiego do zmiany nr 18. Proponuję, żebyśmy teraz głosowali nad tą poprawką, którą już przedstawiłem, kolejność głosowania nie ma bowiem większego znaczenia. Przypominam, że chodzi o zamianę wyrazu „uzgadnianie” na wyraz „opiniowanie”.</u> + <u xml:id="u-399.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-399.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podaję wyniki: za było 19, przeciw było 31. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-399.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna poprawka do zmiany nr 18 – „Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, wchodzi w życie nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od daty ogłoszenia”. To jest również poprawka pana posła Stefana Krajewskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-399.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 19, przeciw było 31, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka również nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-399.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna poprawka pana posła Krajewskiego, w zestawieniu poprawek oznaczona jako nr 9. Tutaj chodzi o to, że pełnomocnik w decyzji administracyjnej udziela zgody na zwolnienie z zakazów określonych w ust. 1 pkt 3–8, chyba że zwolnienie z zakazów uniemożliwia przygotowanie i realizację inwestycji. Decyzja powinna być wydana bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie 7 dni. Stanowisko rządu do tej poprawki było negatywne. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-399.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 20, przeciw było 29. Stwierdzam, że poprawka również nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-399.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką pani poseł Anny Milczanowskiej. Przypominam, że ta poprawka ma pozytywną opinię ze strony rządu. Rozpoczynamy głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-399.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za były 34 głosy, przeciw było 16, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-399.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do art. 28? Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 28 mamy kłopot z identyfikacją wytycznych. Na przykład w ust. 2 w naszej ocenie to będzie jednak element zakresu spraw przekazanych do uregulowania i dlatego prosimy wnioskodawców o wskazanie wytycznych do tego zakresu.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o ust. 4, to w naszej ocenie taka redakcja jest dosyć niezrozumiała i dlatego albo proponujemy skreślić końcówkę, tzn. wyrazy „w tym przypadku, o którym mowa w ust. 2”, albo przenieść te wyrazy na początek przepisu, który wówczas brzmiałby następująco: „W przypadku, o którym mowa w ust. 2, rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, obejmuje całe działki ewidencyjne”.</u> + <u xml:id="u-400.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Z kolei w ust. 6 wydaje się nam, że jest nieprawidłowe odesłanie do art. 29 ust. 1 pkt 4 lub 10. W tym przepisie jest bowiem mowa o umarzaniu postępowania, a nie o zakazach.</u> + <u xml:id="u-400.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pragniemy także zwrócić uwagę na szerszy problem, jeśli chodzi o sam ust. 6. Czy wnioskodawcy przeprowadzili analizy w zakresie potencjalnego naruszenia zasady ochrony praw nabytych? Proszę zauważyć, że ust. 6 mówi o wygaszeniu WZ-etek oraz decyzji lokalizacyjnych z dniem wejścia w życie rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-400.4" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o ust. 7, to mamy pytanie: Czy ten przepis odnosi się do wejścia w życie ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, jej wejścia w życie, czy może do samych przepisów wykonawczych?</u> + <u xml:id="u-400.5" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ustęp 9 – tu mamy poprawkę redakcyjną. Powinno być „w terminie” a nie „w ciągu”. Uwaga redakcyjna dotyczy także ust. 11, niepotrzebne powtórzenie „o którym mowa w ust.1”. To wszystkie nasze uwagi, jeśli chodzi o art. 28. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, proszę o przedstawienie stanowiska strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zostało zgłoszonych wiele uwag o różnym charakterze, redakcyjnym i nieredakcyjnym. Jeśli można, to chciałbym zaproponować, żebyśmy szli po kolei i będziemy wtedy szybko zbijać te uwagi, bo inaczej będzie nam się niezwykle trudno do nich ustosunkować, do wszystkich na raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, jak pan minister sobie życzy. W takim razie – punkt po punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Najpierw problem wytycznych do zakresu spraw przekazanych do uregulowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">O ustosunkowanie się do tej kwestii poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#BiurzePrawnymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoAleksanderArndt">Chciałbym zasygnalizować, że może rzeczywiście brakuje tutaj takiego sformułowania „Rada Ministrów, uwzględniając”, które wyraźnie wskazywałoby wytyczne do wydania tego rozporządzenia. Natomiast chciałbym zauważyć, że te wytyczne de facto są rozsiane w różnych ustępach i jeśli na przykład zajrzymy do ust. 2, to zobaczymy, że przepis formułuje jednak pewną zasadę, w jaki sposób Rada Ministrów będzie określała, mówiąc wyraźnie, że rozporządzenie może przewidywać różne zasady dla różnych obszarów. To jest jedna z wytycznych, które wskazują, jak Rada Ministrów ma regulować niektóre sprawy.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#BiurzePrawnymCentralnegoPortuKomunikacyjnegoAleksanderArndt">Zajrzyjmy również do ust. 5, gdzie jest wyraźnie napisane, że wydając rozporządzenie, uwzględnia się na przykład programy rządowe, strategie i inne tego typu rzeczy. Wydaje się, że dzięki wytycznym wskazanym w różnych ustępach tego przepisu Rada Ministrów będzie wiedziała, jak sformułować to rozporządzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">W tym zakresie uwagę Biura Legislacyjnego uznajemy za wyjaśnioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Druga kwestia dotyczy ust. 4. Co z tą końcówką? Czy przenosimy ją na początek, czy skreślamy? Wydaje się, że rozporządzenie będzie obejmować całe działki ewidencyjne, zarówno w przypadku, o którym mowa w ust. 2, jak i nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Według nas może być i tak, i tak. Zmiana ma charakter redakcyjny i pozostawiamy ją w gestii Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli końcówka do skreślenia.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna sprawa. Co z odesłaniem w ust. 6 do pkt 10?</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To też jest chyba zmiana redakcyjna, możemy się zgodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Czyli odsyłamy do pkt 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#CPKAleksanderArndt">Ja bym proponował dodać pkt 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Ale w ten sposób wychodzimy już poza kwestie redakcyjne i trzeba zgłosić poprawkę, jeżeli mielibyśmy dodać pkt 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli tak, to prośba o przygotowanie tej poprawki. My ją oczywiście przejmiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#CPKAleksanderArndt">Faktycznie taką zmianę można uznać za poprawkę merytoryczną, chodzi o zakaz wydawania decyzji…</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o przygotowanie treści poprawki. Jeśli jest wątpliwość i skłaniacie się państwo do poprawki, to poprosimy o taką poprawkę. Jeżeli jest taka potrzeba, to mogę zarządzić dwuminutową przerwę na przygotowanie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Poprawka jest już przygotowywana, a w międzyczasie, panie przewodniczący, może kolejna kwestia…</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale poprosimy o tę poprawkę, żebyśmy mogli ją przejąć. Jesteście już panowie gotowi? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Pozwolę sobie jeszcze raz rzecz doprecyzować. W proponowanym brzmieniu ust. 6 jest mowa o tym, że w przypadku, gdy rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, wprowadza zakaz – i tutaj mamy odesłanie do zakazów sformułowanych w art. 29 ust. 1 pkt 4 lub 10 – i jak rozumiem, intencją wnioskodawców jest dodanie tutaj także pkt 9… Ale nasza uwaga nie dotyczyła potencjalnego dodania pkt 9, tylko chcieliśmy doprecyzować, czy odesłanie do pkt 10 w kontekście tego zakazu jest prawidłowe. W naszej ocenie w aktualnym brzmieniu pkt 10 nie ma mowy o zakazach, a jest mowa o umorzeniu postępowań, a więc tutaj są poruszane dwie różne kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja mam proste pytanie. Czy jest potrzebna poprawka, czy nie? Jeśli nie, to idziemy do przodu, jeśli tak, to czekamy na sformułowanie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Wszystko zależy od tego, jaka jest intencja rządu. Jeżeli intencja wnioskodawców jest taka, żeby odesłanie z pkt 10 zmienić na pkt 9, to jest potrzebna poprawka. Natomiast jeżeli intencją rządu jest to, aby dodać pkt 9, ale pozostawić pkt 10, to również jest potrzebna poprawka, tylko tak naprawdę nie wiemy, która z tych dróg jest przez rząd preferowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#Gloszsali">Rząd też nie wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd wie, a my za chwilę pewnie się tego dowiemy.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To chyba rząd powinien przygotowywać poprawki, a nie nasze Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#CPKAleksanderArndt">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, bardzo dziękujemy za tę poprawkę. Wydaje się, że rzeczywiście to sformułowanie w pkt 10 nie do końca jest właściwe i chyba brzmienie powinno być następujące: „zakaz wydawania uchwał lokalizacyjnych” i dalej tak, jak jest w tekście.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytanie do panów legislatorów: Czy to można uznać za poprawkę redakcyjną, legislacyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">O ile dobrze rozumiemy, zmiana polegałaby na dokonaniu korekty w samym art. 29 pkt 10, do którego tutaj odsyłamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#CPKAleksanderArndt">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wtedy nasza uwaga jest sanowana i nie ma problemu. Taka poprawka znajduje się, powiedzmy, na pograniczu poprawek legislacyjnych, tak to ujmę.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Poprawka na pograniczu.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Kolejna kwestia to był ust. 7, gdzie zgłaszaliśmy wątpliwości dotyczące tego, czy chodzi o dzień wejścia w życie ustawy, czy o dzień wejścia w życie przepisów wykonawczych. Wydaje się, że chodzi o datę wejścia w życie tego rozporządzenia z ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#CPKAleksanderArndt">Tak, o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">A więc tutaj też jest konieczna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale, jak rozumiem, legislacyjna, doprecyzowująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak jest. Później mamy jeszcze w ust. 9 zamianę „w ciągu” na „w terminie”, ale to są już kwestie stricte redakcyjne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to byłyby już wszystkie uwagi do zmiany nr 18? Jeśli tak, to zaopiniowalibyśmy pozytywnie zmianę nr 18 wraz z jedną poprawką bliską granicy legislacyjnej i kilkoma poprawkami legislacyjnymi.</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 19. Czy są uwagi do zmiany nr 19? Widzę, że zgłasza się pani poseł, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Wcześniej jeszcze Biuro Legislacyjne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale mam wrażenie, że rozpatrzyliśmy tylko art. 28 w zmianie nr 18, a pozostał jeszcze art. 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pytałem, czy są jeszcze jakieś inne uwagi do zmiany nr 18. Skoro okazało się, że są, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zakresie art. 29 podtrzymujemy nakładkę z drukiem nr 2349, a oprócz tego wydaje się nam, że w ust. 1 pkt 9 powinno znaleźć się odesłanie do „zgody, o której mowa w art. 46c ust. 3 zdanie drugie”. Jeśli chodzi o pkt 10, to jest sygnalizowana poprawka polegająca na zastąpieniu wyrazów „umorzenie postępowań dotyczących wniosków o podjęcie” wyrazami „zakaz podejmowania”.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy też wątpliwość do ust. 7, dotyczącą tego, w jakiej formie pełnomocnik będzie udzielał zgody. Wydaje się, że jeśli miałoby to następować w drodze decyzji administracyjnej, to należy rzecz dookreślić, że ta zgoda będzie udzielana w drodze decyzji. I to wszystkie uwagi do art. 29. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko przedstawiciela strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Wszystkie poprawki możemy uznać za precyzujące, legislacyjne. Przychylamy się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie proszę Biuro Legislacyjne o dokonanie koniecznych zmian w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 19. Pani poseł Milczanowska zgłasza poprawkę, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Ponieważ zmiana nr 19 jest dość rozbudowana, moja poprawka też jest rozbudowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proponuję, żeby w zmianie nr 19 nadać następujące brzmienie art. 29b ust. 1: „1. Szczególne zasady nabywania nieruchomości obejmują: 1) prawo pierwokupu nieruchomości na rzecz Spółki Celowej z wyłączeniem samodzielnych lokali mieszkalnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, my wszyscy mamy treść tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Czyli nie trzeba odczytywać? Doskonale, bardzo się cieszę, ale chcę jeszcze zaznaczyć, że po podpunkcie b jest jeszcze jedna poprawka. Myślę, że powinniście być państwo zadowoleni, ponieważ tam zwiększana jest wartość gruntu posesji, która zostanie wprowadzona jako dodawany art. 29b ust. 3. On będzie miał nowe brzmienie. Dalej jest już tak jak w materiale, tzn. po art. 29c dodaje się art. 29d w brzmieniu przedstawionym na piśmie. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgadzamy się z tymi poprawkami, to są bardzo dobre poprawki i pragnę zwrócić Wysokim Komisjom uwagę, że pozwalają one spółce oferować jeszcze lepsze niż pierwotnie proponowane warunki nabyć w Programie Dobrowolnych Nabyć, jak również rozwiązują problem osób, które wzięły kredyt na nabywaną nieruchomość, w międzyczasie zmieniła im się zdolność kredytowa, mogła im na przykład spaść w wyniku zmiany stóp procentowych, a dzięki tej poprawce spółka będzie mogła to zrekompensować tak, żeby te osoby mogły sobie zapewnić odtworzenie nieruchomości w innym miejscu na miarę zdolności kredytowej posiadanej obecnie. Jeszcze raz powtórzę – to są bardzo dobre poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy inne poprawki do zmiany nr 19? Widzę, że są uwagi, zgłasza się Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W pierwszej kolejności chcielibyśmy jeszcze dopytać o poprawkę zgłoszoną przez panią poseł w kontekście dodawania art. 29d. Jak rozumiemy, chodzi tutaj o dodanie nie tyle art. 29d, który już jest w projekcie, ile o dodanie art. 29ca.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie mecenasie, nie, tutaj chodzi o dodanie art. 29d w przedstawionym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pani poseł, staramy się wyjaśnić, czy to jest zastąpienie art. 29d, który już jest w projekcie, czy to ma być nowy artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nowy artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To jest nowy artykuł i może przyjmijmy, że w ramach zmian redakcyjnych państwo już wszystko odpowiednio ponumerujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proszę mi dać chwilę…</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to jest kwestia użycia właściwej numeracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Pani poseł, w projekcie już jest artykuł oznaczony jako art. 29d.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że numeracja to rzecz do uporządkowania przez legislatorów w ramach upoważnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, bardzo proszę to zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To jest oczywiste. Chcieliśmy się tylko upewnić, czy nie zastępujemy dotychczasowego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o ewentualne dalsze uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Na początku chcemy zauważyć, że tutaj również dochodzi do kolizji z drukiem nr 2349, ale jak rozumiemy, podobnie jak we wcześniejszych przypadkach, wszystko zostanie wyprostowane w tamtej ustawie.</u> + <u xml:id="u-466.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o projektowany art. 29b ust. 1 pkt 2 lit. b, to tutaj jest wskazanie, że: uprawnienie spółki celowej do nabywania nieruchomości za cenę określoną zgodnie z ust. 2 i ustanowienie renty z tytułu zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej. W związku z tym chcemy dopytać, czy użyte sformułowanie „z tytułu zaprzestania” jest właściwe i czy nie powinniśmy raczej mówić o „ustanowieniu renty w związku z zaprzestaniem prowadzenia działalności”.</u> + <u xml:id="u-466.2" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Kolejna uwaga…</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przepraszam, skoro jest ich więcej, to może będziemy odpowiadać na bieżąco. Przestawiona uwaga ma charakter redakcyjny i przychylamy się do propozycji Biura Legislacyjnego. Obawiam się, że później się zgubię.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Kolejna uwaga dotyczy art. 29b ust. 2, a konkretnie doprecyzowania zawartego na samym końcu, że chodzi o wyłączenie ust. 12. Chcemy dopytać, jak należy interpretować takie wyłączenie: jako niestosowanie przepisu z ust. 12, czy może jako uwzględnienie tego przepisu i wówczas będziemy w stanie zastosować odpowiednią redakcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Chodzi o niestosowanie tego ustępu.</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Czyli, jak rozumiemy, zostaje brzmienie zaproponowane w projekcie. Jeśli zaś chodzi o ten sam artykuł, tylko o ust. 9, to mamy tutaj klauzulę dotyczącą odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń. W połowie tego ustępu wkradło się sformułowanie „fałszywych zeznań”, na końcu tego ustępu również, dlatego proponujemy ujednolicić treść, że chodzi o oświadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda, zmiana ma charakter redakcyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W art. 29d ust. 4 wnioskodawcy po raz kolejny stosują odesłanie do przepisów odrębnych, ale rozumiemy, że doprecyzowanie tego odesłania spotkałoby się z dość dużymi trudnościami, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, spotkałoby się.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dobrze. W takim razie w art. 29e ust. 3 we wprowadzeniu do wyliczenia wskazuje się, że uprawnienia, o których mowa w ust. 2 pkt 1 i 2, nie naruszają określonych przepisów. Chcemy dopytać, czy jest możliwe doprecyzowanie tego sformułowania, ponieważ zgodnie z zasadami techniki prawodawczej i dobrych praktyk legislacyjnych w przepisach ustawy nie formułuje się przepisów, które nie zawierają wartości normatywnej, a jak się wydaje, to sformułowanie może być obarczone tego typu błędem.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tutaj możemy tylko wyjaśnić, że jest to norma kolizyjna, która jest stosowana w wielu przepisach, na przykład w prawie geodezyjnym i kartograficznym, dlatego pozostalibyśmy przy tym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Rozumiem. Dalej mamy ust. 5, zgodnie z którym do egzekucji obowiązków, o których mowa w ust. 2 pkt 2, wynikających z rozporządzenia, o którym mowa w art. 28 ust. 1, stosuje się przepisy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Proszę zauważyć, że ustawa odsyła do konieczności stosowania przepisu innego aktu powszechnie obowiązującego, ale jest to rozporządzenie, co może być obarczone wadą niezgodności z § 4 ust. 3 zasad techniki prawodawczej. Chcemy dopytać przedstawicieli wnioskodawców, czy zastanawiali się nad tym problemem i czy ewentualnie widzą możliwość jakiegoś innego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#CPKAleksanderArndt">Jeśli można, to od razu szybko wyjaśnię. Zauważmy, że to jest do egzekucji obowiązków, ale nie określonych w rozporządzeniu, lecz w ustawie, prawda? Czyli nie mamy tu do czynienia z zastosowaniem przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji do przepisów rozporządzenia, tylko raczej do ustawy. To, że rozporządzenie określi zakres stosowania, obszar, przestrzeń, to fakt, ale jednak same obowiązki i zasady stosowania tych obowiązków będą wynikać z ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy według rządu to wszystko to są poprawki legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Wszystkie nie, panie przewodniczący. W dwóch przypadkach wyjaśniliśmy, że nie będzie poprawki, ponieważ potwierdziliśmy nasze intencje. Pozostałe, te, do których się przychyliliśmy, to są poprawki legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli resztę przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-480.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, w tej chwili przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Milczanowską. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-480.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 29, przeciw było 5, wstrzymało się 10 osób. Poprawka została przyjęta i razem z poprawkami legislacyjnymi została przyjęta również cała zmiana nr 19.</u> + <u xml:id="u-480.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 20. Czy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 20.</u> + <u xml:id="u-480.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 21. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 21.</u> + <u xml:id="u-480.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 22. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 22.</u> + <u xml:id="u-480.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mamy rozdział 1a – Udostępnienie nieruchomości na cele badań przyrodniczych…</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To jest nadal zmiana nr 22, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, tak, to nadal jest zmiana nr 22.</u> + <u xml:id="u-482.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam jeszcze raz: Czy są uwagi do zmiany nr 22? Bardzo proszę. Widzę, że to jest również rozbudowana zmiana, choć na początku wydawało mi się, że jest krótka. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Nasza pierwsza uwaga dotyczy ust. 4 w projektowanym art. 31a. Chodzi nam o sformułowanie użyte w ust. 4, że uprawnienia, o których mowa w ust. 3 pkt 1 i 3, nie naruszają i dalej mamy po raz kolejny wyliczankę. Ta uwaga jest analogiczna do uwagi zgłoszonej przez nas wcześniej. Pytamy o charakter normatywny takiej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">W tym przypadku odpowiedź będzie taka sama jak poprzednio. Wzorowaliśmy się na przepisach z prawa geodezyjnego i kartograficznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-486.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tak, panie przewodniczący i będę je zgłaszał sukcesywnie, jak prosił pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, proszę zgłaszać uwagi po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Art. 31b ust. 2. Tutaj proponujemy zmianę o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, to znaczy, żeby rozporządzenie, o którym mowa w art. 31a ust. 1, wchodziło w życie w terminie 30 dni „od dnia jego ogłoszenia w wojewódzkim dzienniku urzędowym”, tak jak wskazano to w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda, zmiana redakcyjna, przychylamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, kolejna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W ust. 3 pkt 4 chcemy dopytać, w jaki sposób zasięg prasy będzie identyfikowany jako odpowiedni.</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Chodziło nam o to, żeby była to prasa, która swoim zasięgiem odpowiada obszarowi objętemu rozporządzeniem. Jeśli macie panowie jakąś propozycję przeformułowania tego, która byłaby lepsza lub w państwa opinii bardziej zręczna legislacyjnie, to bardzo proszę, ale oczywiście jest pytanie, czy to wymaga takiego działania. To jest norma generalna, która pozostawia zdrowemu rozsądkowi stosującego…</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tego typu klauzule generalne jak najbardziej występują w aktach prawnych, natomiast chcieliśmy dopytać, czy tu nie będzie wątpliwości interpretacyjnych. Jak zrozumiałem z odpowiedzi pana ministra, takich wątpliwości nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Nie powinno być. Zakres terenu w sąsiedztwie, którego dotyczy inwestycja, na który wpływa, jest niezwykle trudny do ujęcia w bardzo ścisłej definicji legalnej, pewnie wyszedłby nam artykuł na pół strony. Natomiast w praktyce jest on dosyć dobrze identyfikowalny, zwłaszcza jeżeli chodzi o media, które na danym terenie występują i które swoim zakresem oddziaływania często mogą poza ten zakres wykraczać. Gazeta może być wydawana również na innym obszarze, ale wydaje się, że w miarę ogólne sformułowanie pozostawi możliwość adekwatnego działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę kontynuować, panie mecenasie. Następne uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W projektowanym art. 31f w ust. 1 w części wspólnej w drugim zdaniu jest mowa o „decyzji o udostępnianiu nieruchomości”, a w zdaniach poprzedzających jest mowa o „decyzji o udostępnieniu”. Podobne drobne nieścisłości pojawiają się w kolejnych przepisach projektowanej ustawy. Rozumiem, że chodzi o decyzję o udostępnieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak jest. To jest zmiana redakcyjna, przychylamy się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o ust. 3, to na samym końcu i tylko w tym miejscu posłużono się dodatkowym odesłaniem, że chodzi o cele badań i pomiarów, o których mowa w ust. 1. W naszej ocenie takie doprecyzowanie jest zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zmiana redakcyjna, przychylamy się do niej.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o przedstawienie kolejnych uwag, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">To jeszcze nie koniec?</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na pewno coś jeszcze jest, inaczej byłoby to zbyt optymistyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tak, mamy jeszcze uwagi do art. 31g ust. 8 i 9. Czy tych przepisów nie warto byłoby doprecyzować i zapisać, że nie stosuje się ich w postępowaniach o wydanie decyzji o udostępnieniu nieruchomości w celu badań i pomiarów, zarówno w ust. 8, jak i w ust. 9?</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Możemy to uznać za zmianę redakcyjną i zaakceptować.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, chcielibyśmy jednak zauważyć, że taka poprawka, która być może na pierwszy rzut oka wygląda na stricte legislacyjno-redakcyjną, została również zawarta w zestawieniu poprawek – jak to pan przewodniczący określił – na granicy i doręczono ją Wysokim Komisjom. Prosimy o przejęcie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznamy, że te poprawki są przed granicą. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-507.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 31h ust. 1 powinniśmy mówić o „decyzji o udostępnieniu nieruchomości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Poprawka redakcyjna, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podobnie w ust. 2 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Natomiast w ust. 7 mamy nieszczęsny czasownik modalny „powinien”. Uważamy, że przepis mógłby zostać zredagowany następująco: „Odwołanie od decyzji, o której mowa w ust. 1, zawiera zarzuty” i dalej jak w przedłożeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgadzamy się, poprawka redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Od jakiego dnia należy liczyć termin określony w ust. 8? „Odwołanie od decyzji, o której mowa w ust. 1, rozpatruje się w terminie 14 dni”. W terminie 14 dni od czego? Od dnia wniesienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Czy to jest poprawka na granicy, czy już powinniśmy ją uznać za legislacyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To jest poprawka doprecyzowująca.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Czyli zgadzamy się na propozycję Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W art. 31i ust. 1 mówicie państwo o zakończeniu pomiarów, badań lub innych prac… Przepraszam, nie mamy uwagi do tego ustępu, mamy natomiast uwagi redakcyjne do kolejnych ustępów, ale to załatwimy w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-518.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 6 jest mowa o wydaniu przez właściwego miejscowo wojewodę decyzji o odszkodowaniu w terminie miesiąca. Od kiedy liczonego? Od dnia złożenia wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Od dnia, w którym stwierdzono wystąpienie szkody. To znajduje się kawałek dalej w treści przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To odnosi się do wniosku złożonego nie później niż w terminie miesiąca, natomiast nie ma dookreślenia odnośnie do terminu wydania decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest uwaga legislacyjna, czy konieczna jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To jest do zmiany poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tylko jest pytanie, jaka ta poprawka miałaby być. Generalnie wiemy, kiedy jest złożony wniosek. On ma swoją datę, więc w oczywisty sposób z przepisów ogólnych k.p.a. wiemy, że ten miesiąc to jest czas od złożenia wniosku. Pojawia się pytanie, czy dopisywanie tego jest tu konieczne. Naturalnie to w niczym nie zaszkodzi, więc jeśli państwo uważacie, że jest taka potrzeba, to uznajmy tę zmianę za doprecyzowującą uwagę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, to wszystkie uwagi z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma więcej uwag do zmiany nr 22?</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o biuro, to były wszystkie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-527.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie było poprawek, a wszystkie zmiany uznaliśmy za mieszczące się przed granicą poprawek legislacyjnych. Stwierdzam, że pozytywnie zaopiniowaliśmy zmianę nr 22.</u> + <u xml:id="u-527.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 23. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Wskazujemy ponownie na kolizję z drukiem nr 2349.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To już sobie wyjaśnialiśmy. Przyjęliśmy zmianę nr 23.</u> + <u xml:id="u-529.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 24. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 24.</u> + <u xml:id="u-529.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 25. Czy są uwagi do zmiany nr 25? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 25.</u> + <u xml:id="u-529.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 26. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 26.</u> + <u xml:id="u-529.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 27. Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję, panie przewodniczący. Pana premiera Kowalczyka już nie ma, opuścił nas. To szkoda, ale widocznie te rolnicze poprawki go zmęczyły.</u> + <u xml:id="u-530.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Szanowny panie ministrze, Wysokie Komisje, w art. 40 ust. 2 w lit. b znalazł się niezwykle krótki okres, w którym na wniosek inwestora należy opróżnić lokal i opuścić nieruchomość. Ten okres wyznaczono na 120 dni i to jest niezwykle rygorystyczne podejście. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego zastosowano tak krótki okres na wyprowadzkę dotychczasowych właścicieli. W naszej poprawce proponujemy, aby zaproponowany przez rząd okres 120 dni zastąpić okresem nie krótszym niż 6 miesięcy. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki. Apeluję do podstawowych wartości, takich jak szacunek dla drugiego człowieka, pewna kultura postępowania, kultura prawna i elementarna przyzwoitość, które nakazują poparcie tej poprawki. Proszę państwa o zagłosowanie za tą poprawką, żeby Wysoki Sejm stanął po prostu w obronie ludzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze zrozumiałem, że chodzi o zamianę 120 dni na 150 dni?</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie. Proponujemy zamianę 120 dni na 6 miesięcy, czyli na 180 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, zgadza się. Przepraszam, ale spojrzałem w poprawkę pana posła Krajewskiego. W poprawce pana posła Suchonia jest 6 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PoselStefanKrajewski">My wskazujemy możliwie najdłuższy termin wydania nieruchomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Poseł Suchoń złożył poprawkę do zmiany nr 27. Pilnujmy się trochę, proszę państwa, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Właśnie omawiamy zmianę nr 27, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, jesteśmy przy zmianie nr 27. Zmianę nr 25 przyjęliśmy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">W takim razie bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka pana posła Suchonia jest dalej idąca, ponieważ pan poseł Krajewski wnosił o 150 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PoselStefanKrajewski">W naszej poprawce jest najdłuższy możliwy termin wydania nieruchomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Określenie „możliwie najdłuższy” jest nieprecyzyjne. To jest coś, co trudno poddać pod głosowanie, ponieważ jest to rzecz nieokreślona. Poprawka pana posła Suchonia jest natomiast precyzyjna i określona. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Szanowni państwo, tu jest pewna konfuzja, ponieważ nie odnosicie się państwo zasadniczo do projektu ustawy, nad którym dzisiaj procedujemy, tylko do ustawy obowiązującej od wielu lat, gdzie te 120 dni zostało wprowadzonych. Co więcej, wszystkie negatywne uwagi, które pan poseł Suchoń zgłosił wobec tego terminu, są też brawurową szarżą wobec specustawy drogowej, z której wprost został ten termin zaczerpnięty, a tej ustawy nie uchwalał ten rząd, tylko poprzednio rządząca koalicja.</u> + <u xml:id="u-543.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Natomiast my w naszej ustawie, nad którą dzisiaj procedujemy, wprowadzamy możliwość, żeby na wniosek inwestora organ mógł wyznaczyć dłuższy termin niż owe 120 dni, więc niejako konsumujemy te wnioski panów posłów. Z kolei, jeśli chodzi o wniosek pana posła Krajewskiego, który w miejsce 120 dni wprowadza możliwie najdłuższy termin, de facto oznaczałoby, że prawnie jest możliwy nawet termin jednego dnia, jeżeli organ stwierdzi – trudno, możliwie najdłuższy termin to jeden dzień. Skutki poprawki w efekcie byłyby odwrotne do intencji pana posła.</u> + <u xml:id="u-543.2" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">My opowiadamy się za tym, żeby pozostawić jako punkt odniesienia to samo, co jest w specustawie drogowej, czyli 120 dni, ale żeby wprowadzić możliwość, wszędzie tam, gdzie jest możliwy dłuższy termin i nie ma potrzeby go skracać, żeby ten termin wydłużyć z korzyścią dla obywatela. Stąd proszę o odrzucenie obydwu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-544.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłasza się gość, przedstawiciel strony społecznej. Bardzo proszę, wyznaczam na wypowiedź czas 3 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#RolnikTadeuszSzymanczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne Komisje, jestem rolnikiem z zawodu i wykształcenia o dużym doświadczeniu i stażu, ale nie da się stada bydła przeprowadzić, może to nie byłoby problemem przewiezienie go gdziekolwiek, ale żeby na przykład przenieść kiszonkę przygotowaną dla tego bydła, to ja muszę mieć 18 miesięcy. Kiszonki nie da się przewieźć. Po napowietrzeniu ona jest do wyrzucenia, czyli nie mam paszy dla bydła. To musi być 18 miesięcy, żebym mógł przygotować nową paszę w nowym miejscu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, to chciałbym zgłosić autopoprawkę do mojej poprawki, tak żeby to był czas nie krótszy niż 18 miesięcy. Być może to jest błąd w druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W druku poprawki mamy 6 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Wiem, ale ja to zaraz poprawię u pana przewodniczącego. Proszę, żeby to było nie mniej niż 18 miesięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmieniamy zatem z 6 miesięcy na 18 miesięcy. Już nie musi pan niczego pisać, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#Gloszsali">Strona społeczna, czy mogę prosić o minutę?</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#RadnaRadyMiejskiejwMikolowieEwaChmielorz">Ewa Chmielorz, jestem radną w Mikołowie. Ten zapis, który jest tutaj zaproponowany, brzmi „na wniosek inwestora”. Chciałam zapytać, dlaczego na wniosek inwestora, skoro własność jest prywatna i to obywatel ma być chroniony przez tę ustawę. To jest kolejna manipulacja, której się państwo dopuszczacie, bo wydłużając ten termin, otwierając jakąś furtkę w ustawie i tak jest zapisane „na wniosek inwestora”, a nie, że na wniosek właściciela nieruchomości… Albo kolejna rzecz – ustawa ustanawia stricte 18 miesięcy dla właściciela na opuszczenie nieruchomości. To jest zapis, który tylko pozornie jest na rzecz obywatela, na rzecz strony społecznej, natomiast w rzeczywistości niczego nie wnosi, bo wniosek inwestora to dalej strona rządząca, dalej CPK, dalej inwestor. Dlatego prosiłabym o przyjęcie tej poprawki, która wprowadza 18 miesięcy, jeżeli rzeczywiście macie państwo na uwadze dobro ludzi, dobro tych, którzy was wybierali.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że ta nowa, wydłużona propozycja, jeśli chodzi o termin, to 18 miesięcy. Jeszcze raz zatem zapytam pana ministra o zdanie na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Chciałbym zwrócić uwagę, że to oznaczałoby, że inwestycja CPK funkcjonuje na absolutnie najgorszych warunkach spośród wszystkich inwestycji celu publicznego, ponieważ we wszystkich innych inwestycjach i specustawach są to terminy znacznie krótsze. W specustawie terminalowej jest to na przykład 60 dni na opuszczenie nieruchomości. My proponujemy, jako generalną zasadę, utrzymanie 120 dni, a na wniosek inwestora możliwość przedłużenia, ponieważ to inwestor jest w stanie określić, które nieruchomości i w którym momencie są niezbędne dla prowadzenia inwestycji. Przy dużych inwestycjach oczywiście nie wszystkie od razu i stąd nie ma potrzeby obligatoryjnego wydłużania tych 120 dni. Tam, gdzie to tylko będzie możliwe, czas będzie przedłużany, natomiast dla osób, które potrzebują więcej czasu na przeniesienie swojej działalności z terenu przyszłego lotniska, stworzyliśmy coś ekstra, coś, czego nie ma i nie było przy innych dużych programach inwestycyjnych przed 2015 r., a mianowicie Program Dobrowolnych Nabyć. Pozwala on wcześniej, nieraz lata wcześniej, na zasadzie pełnej dobrowolności zawrzeć umowę i taka osoba będzie miała więcej czasu na przeniesienie ośrodka swojej aktywności życiowej, rolniczego czy jakiegokolwiek innego.</u> + <u xml:id="u-554.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeszcze raz podkreślę – 120 dni plus możliwość wydłużenia tego czasu będzie bardziej korzystnym rozwiązaniem dla obywateli niż rozwiązania, które są zawarte w wielu innych specustawach inwestycyjnych. Proszę o odrzucenie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-555.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Suchonia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy.</u> + <u xml:id="u-555.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 17, przeciw było 28. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-555.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Musimy jeszcze głosować nad kolejną poprawką, mówiącą o tym możliwie najdłuższym terminie, czy już nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dopóki poprawka nie jest wycofana, to tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie głosujemy, poprawka pana posła Stefana Krajewskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-557.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 14, przeciw było 28, wstrzymały się 3 osoby. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-557.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 27? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje zaakceptowały zmianę nr 27 bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-557.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 28. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę… Pan poseł ma poprawkę do zmiany nr 28?</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, panie przewodniczący. Proponuję skreślić pkt 28. Dosłownie jedno zdanie uzasadnienia. Uważamy, że próba ominięcia obligatoryjnych konsultacji społecznych na etapie decyzji lokalizacyjnej jest bardzo wyraźnym sygnałem ignorowania opinii publicznej, tej części społeczeństwa, której projekt dotyczy. Uważamy, że jest to niedopuszczalne z uwagi na zakres oddziaływania tego projektu na życie ludzi. Niektórzy będą musieli przenieść centrum swojego życia wiele kilometrów od dotychczasowego miejsca zamieszkania i w związku z tym konsultacje społeczne powinny się odbywać. Dlatego proponujemy skreślenie pkt 28, w którym rząd próbuje te konsultacje skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że jest zapis w projekcie rządowym, czyli rząd jest za tego rodzaju przepisem.</u> + <u xml:id="u-559.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pana posła Suchonia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-559.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 16, przeciw było 28, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości, a tym samym Komisje zaopiniowały zmianę nr 28.</u> + <u xml:id="u-559.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 29. Nie widzę zgłoszeń, tym samym przyjęliśmy zmianę nr 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, jest poprawka do zmiany nr 29. Proponujemy skreślić lit. c.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli żeby nie uchylić pkt 11.</u> + <u xml:id="u-561.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy, bardzo proszę. Kto jest za poprawką pana posła Suchonia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-561.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 16, przeciw było 29. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-561.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 29? Nie ma. Zmiana nr 29 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-561.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 30. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-561.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 31. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-561.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 32. Nie ma uwag. Zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-561.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 33. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że chodzi o skreślenie pkt 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, i to jest bardzo ważna poprawka, dlatego że tutaj chodzi o to, iż nieruchomości określone w decyzji o ustaleniu lokalizacji będą własnością CPK. Wcześniej głosowaliśmy nad rygorem związanym z wywłaszczaniem nieruchomości, ale one nie przechodzą na własność Skarbu Państwa, tylko na własność spółki. Czyli może dojść do sytuacji, w której, w trybie ekstraordynaryjnym przewidzianym w ustawie, ktoś zostanie pozbawiony swojej nieruchomości, stanie się ona własnością spółki CPK, później spółka zmieni zdanie i ta wywłaszczona nieruchomość w trybie ekstraordynaryjnym zostanie przekazana lub sprzedana komuś innemu. To może prowadzić do bardzo poważnych nadużyć. Nie można się godzić na traktowanie ludzi w taki sposób, na takie potraktowanie majątku, który zostanie tym ludziom odebrany.</u> + <u xml:id="u-564.1" who="#PoselMiroslawSuchon">W związku z tym wnosimy o skreślenie tego punktu. On naprawdę może prowadzić do bardzo poważnych nadużyć. Uważamy, że tego typu przepisy nie powinny być przyjmowane przez Wysoką Izbę. Bardzo proszę o poparcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-565.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Panie pośle, aż trochę dech zapiera nieznajomość przepisów. W przypadku, o którym mówi pan poseł, w sposób ewidentny – absolutnie ewidentny – nie zostanie zrealizowany cel wywłaszczenia na inwestycje celu publicznego, w związku z czym taka nieruchomość podlega zwrotowi osobie, która została wywłaszczona. To są rudymentarne zasady prawa obowiązującego w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nieobligatoryjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Różnicą, którą wprowadza ten przepis, jest roszczenie wywłaszczonego, bo sąd musi ustalić, czy faktycznie doszło do niezrealizowania celu. Ktoś to musi ustalić – niezwisły sąd, do którego obywatel będzie miał prawo wnieść roszczenie wobec spółki o zwrot.</u> + <u xml:id="u-568.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jedyna zmiana, która tutaj jest, to taka, że likwidujemy zbędny obieg, że wywłaszczenie jest na Skarb Państwa, a Skarb Państwa wnosi je aportem do spółki podwyższając kapitał zakładowy, obejmując w zamian udziały. Tym sposobem likwidujemy jeden zbędny obieg biurokratyczny, generujący pracę i koszty, które – tak jak mówię – są zupełnie jałowe. Spółka celowa, czyli Spółka CPK Sp. z o.o., jest spółką ustawowo zagwarantowaną, stuprocentową spółką Skarbu Państwa i nie ma możliwości, żeby sprzedawać w niej jakiekolwiek udziały czy żeby ją prywatyzować. To byłoby niezgodne z prawem, swoją drogą.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan minister doskonale wie, że zwrot jest nieobligatoryjny i naprawdę to jest autostrada do nadużyć. Jesteśmy za tym, żeby ten punkt skreślić. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Panie pośle, nieobligatoryjność polega na tym, że sam wywłaszczony może nie chcieć tego zwrotu, może woleć odszkodowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście może pan tak mówić, natomiast prawda jest taka, że można wywłaszczyć w trybie ekstraordynaryjnym i nie ma tego obowiązkowego zwrotu, o którym pan mówił na początku swojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Bo wywłaszczany może sam zdecydować, że woli odszkodowanie zamiast zwrotu tej nieruchomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak jest, trzeba znać przepisy ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jest zgłoszona poprawka, będziemy nad nią głosować. Z mojej praktyki niestety wiem, że było jednak wiele sytuacji, kiedy kogoś wywłaszczono, nieruchomości nie przeznaczono na cel wywłaszczenia, ale jej nie zwrócono ani właścicielom, ani spadkobiercom. Mamy na przykład brak ustawy reprywatyzacyjnej, gdzie w takim trybie wywłaszczano na jakieś cele, nie wykorzystano nieruchomości na te cele i jej nie zwrócono ani nie wypłacono odszkodowań. Taka groźba więc istnieje.</u> + <u xml:id="u-574.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką Kto jest za poprawką zgłoszoną przez posła Suchonia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-574.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za było 16, przeciw było 30. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-574.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do zmiany nr 33 są jeszcze inne uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 33.</u> + <u xml:id="u-574.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 34. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 34.</u> + <u xml:id="u-574.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 35. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 35.</u> + <u xml:id="u-574.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 36. Poseł Krajewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#PoselStefanKrajewski">Zmieniany art. 52 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „Termin wydania nieruchomości, opróżnienia lokali i innych pomieszczeń oraz faktycznego objęcia nieruchomości w posiadanie przez Spółkę Celową, określony w decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie CPK, biegnie od dnia doręczenia właścicielowi lub użytkownikowi wieczystemu zawiadomienia o tym, że decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie CPK stała się ostateczna”.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-578.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-578.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 16, przeciw było 30. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-578.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 36? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Chcielibyśmy doprecyzować, że w ust. 6 pkt 2, kiedy jest mowa o inwestorze, to zarówno w pkt 2, jak i w części wspólnej chodzi o inwestora ze słowika ustawowego, a więc powinien on być pisany wielką literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, zgadza się. Zmiana redakcyjna, wielka litera.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-581.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 36? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 36.</u> + <u xml:id="u-581.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 37. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 37.</u> + <u xml:id="u-581.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 38. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 38.</u> + <u xml:id="u-581.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 39. Do tej zmiany jest poprawka. Pani poseł Milczanowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proponuję skreślić pkt 39. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie ma. Uznaję, że pkt 39 został przyjęty przez Wysokie Komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Chyba powinniśmy przegłosować poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Oczywiście, najmocniej przepraszam.</u> + <u xml:id="u-587.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką zaproponowaną przez panią poseł Annę Milczanowską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-587.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Proszę sekretariat o podanie wyników. 32 osoby zagłosowały za, przeciw była 1 osoba, wstrzymało się 9. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-587.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 40. Czy są jakieś uwagi do tej zmiany? Nie ma uwag. Zmiana nr 40. została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-587.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Zmiana nr 41. Zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W zmianie nr 41 dodawany jest rozdział 7a, w którym w art. 75a jest mowa o decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Proponujemy, żeby określenie użyte w ust. 2, tj. „decyzji, o której mowa w ust. 1”, było stosowane w pozostałych przepisach. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w art. 75c znowu jest mowa o decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Proponujemy konsekwentnie używać sformułowania „decyzji, o której mowa w ust. 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, zgoda, to jest zmiana legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję bardzo. W art. 75d także proponujemy zmianę redakcyjną, tylko pozostawiamy do wyboru wnioskodawcom, czy mówimy o usuwaniu „drzew i krzewów znajdujących się na nieruchomości”, czy tak jak jest w ust. 2, czyli drewno pozyskane z wycinki „drzew i krzewów z nieruchomości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Która forma jest lepsza zdaniem pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ta z ust. 1, czyli „znajdujących się na nieruchomości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">W takim razie przychylamy się do tej zmiany redakcyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to jest poprawka legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak jest. To były nasze wszystkie uwagi do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy do zmiany nr 41 są jeszcze jakieś inne propozycje? Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PoselStefanKrajewski">W art. 75c ust. 1 pkt 1 wykreśla się litery od lit. b do lit. e.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przepraszam, ale nie wiem, w którym miejscu jest ta pana poprawka. Czy to jest poprawka nr 13 w zestawieniu pańskich prawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PoselStefanKrajewski">Tak, do art. 75c.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, już znalazłem. Ale widzę tutaj jeszcze jedną poprawkę do zmiany nr 41, do art. 75d.</u> + </div> + <div xml:id="div-602"> + <u xml:id="u-602.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pan poseł zapomniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-603"> + <u xml:id="u-603.0" who="#PoselStefanKrajewski">O niczym nie zapomniałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-604"> + <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki są do art. 75c i 75d, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-605"> + <u xml:id="u-605.0" who="#PoselStefanKrajewski">Pan przewodniczący szukał tej pierwszej.</u> + </div> + <div xml:id="div-606"> + <u xml:id="u-606.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale są dwie poprawki pana posła do zmiany nr 41, do art. 34, zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-607"> + <u xml:id="u-607.0" who="#PoselStefanKrajewski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-608"> + <u xml:id="u-608.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o stanowisko rządu do obu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-609"> + <u xml:id="u-609.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Do obu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-610"> + <u xml:id="u-610.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Jako pierwszą poddaję pod głosowanie poprawkę oznaczoną w zestawieniu jako poprawka nr 13, która zmienia art. 75c ust. 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-610.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 14, przeciw było 26, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-610.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 14, zmieniającą art. 75d ust. 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-610.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 12, przeciw było 27, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-610.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś poprawki lub uwagi do zmiany nr 41? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 41.</u> + <u xml:id="u-610.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 42. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-611"> + <u xml:id="u-611.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Chcielibyśmy doprecyzować art. 76 ust. 1 pkt 3, w którym pod koniec wprowadzenia do wyliczenia jest mowa o robotach budowlanych dotyczących bezpośrednio inwestycji. Rozumiemy, że w tym przypadku również chodzi o inwestycję ze słownika, więc powinna być pisana wielką literą.</u> + </div> + <div xml:id="div-612"> + <u xml:id="u-612.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-613"> + <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To wszystko?</u> + </div> + <div xml:id="div-614"> + <u xml:id="u-614.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-615"> + <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana nr 42 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-615.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 43. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-616"> + <u xml:id="u-616.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga do ustępów, które posługują się terminologią „pozwolenie na prace przygotowawcze” albo „pozwolenie, o którym mowa w ust. 1”. Proponujemy konsekwentnie w całym artykule używać sformułowania „pozwolenie na prace przygotowawcze”. To jest na przykład ust. 2 i 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-617"> + <u xml:id="u-617.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-618"> + <u xml:id="u-618.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 2 pkt 3 poza przepisami odrębnymi, których jak rozumiemy, nie da się dookreślić nawet rodzajowo, mamy końcówkę o następującej treści: „z zastrzeżeniem przepisów szczególnych przewidzianych niniejszą ustawą”. Nie bardzo rozumiemy to zastrzeżenie, bo tak należy przepisy interpretować, że ustawę czytamy w całości i właściwie każdy ustęp należałoby zakończyć w ten sposób. Proponujemy skreślić to zastrzeżenie przepisów szczególnych przewidzianych niniejszą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-619"> + <u xml:id="u-619.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda, przychylamy się do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-620"> + <u xml:id="u-620.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ten przypadek mieści się w zestawieniu poprawek na granicy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-621"> + <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Skoro się mieści i rząd się przychyla, to przyjmujemy tę zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-622"> + <u xml:id="u-622.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W ust. 9 mamy sformułowanie „Odwołanie decyzji, o której mowa w ust. 3, rozpatruje się w terminie 14 dni”. Rozumiemy, że jest to 14 dni od dnia wniesienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-623"> + <u xml:id="u-623.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-624"> + <u xml:id="u-624.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję. Z kolei, jeśli chodzi o ust. 14, to prosimy o wyjaśnienie, jak należy rozumieć „z zastrzeżeniem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-625"> + <u xml:id="u-625.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">„Z uwzględnieniem”, panie mecenasie. Zmiana legislacyjna, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-626"> + <u xml:id="u-626.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak jest, dziękuję bardzo. Jeszcze w ust. 13 mamy „wynosi 2 miesiące od jej wniesienia”, a powinno być „od dnia jej wniesienia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-627"> + <u xml:id="u-627.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda, zmiana redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-628"> + <u xml:id="u-628.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-629"> + <u xml:id="u-629.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Czy legislatorzy muszą teraz przedstawiać te uwagi, czy nie można tego było ustalić wcześniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-630"> + <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Od tego są legislatorzy, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-631"> + <u xml:id="u-631.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy jeszcze pytanie do art. 76b ust. 2. Czy nie należałoby doprecyzować, że chodzi o pkt 3 w art. 76a ust. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-632"> + <u xml:id="u-632.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, zgoda. Można wprowadzić taką poprawkę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-633"> + <u xml:id="u-633.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-634"> + <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, proszę się wzajemnie szanować.</u> + </div> + <div xml:id="div-635"> + <u xml:id="u-635.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">I jeszcze uwaga do ust. 3. Mamy wątpliwość, bo mówimy tutaj o pozwoleniu, o którym mowa w art. 76a ust. 1. Rozumiemy, że chodzi o pozwolenie na prace przygotowawcze i w ten sposób, konsekwentnie, proponujemy to zamienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-636"> + <u xml:id="u-636.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak jest, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-637"> + <u xml:id="u-637.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, to wszystko z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-638"> + <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są poprawki do zmiany nr 43? Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-639"> + <u xml:id="u-639.0" who="#PoselMaciejLasek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgłaszam poprawkę, jej treść została złożona na piśmie, która przewiduje, że w art. 34 skreśla się pkt 43. Uzasadnienie jest krótkie – proponowanym rozwiązaniem została przewidziana możliwość złożenia wniosku o zgodę na prace przygotowawcze przed uzyskaniem pozwolenia na budowę lotniska. Jesteśmy przeciwni takiemu rozwiązaniu i dlatego wnosimy o skreślenie całego punktu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-640"> + <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę wprawdzie tej poprawki, ale mam tyle zestawień poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-641"> + <u xml:id="u-641.0" who="#PoselMaciejLasek">Mogę donieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-642"> + <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-642.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanim przystąpimy do głosowania, zapytam jeszcze, jakie jest stanowisko rządu wobec tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-643"> + <u xml:id="u-643.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Oczywiście negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-644"> + <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-644.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Macieja Laska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-644.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 15, przeciw było 26. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-644.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 43? Nie widzę. Stwierdzam, że wraz z uwagami legislacyjnymi rozpatrzyliśmy zmianę nr 43.</u> + <u xml:id="u-644.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 44. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-645"> + <u xml:id="u-645.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Szanowni państwo, proszę zauważyć, że w proponowanym art. 77a wnioskodawcy proponują, aby do realizacji inwestycji stosować przepisy ustawy – Prawo lotnicze w brzmieniu z dnia 31 grudnia 2021 r. Zwracamy uwagę, że zasady techniki prawodawczej umożliwiają stosowanie w przepisach ustawowych i w przepisach rozporządzeń tzw. odesłań statycznych, a więc odesłań do określonych przepisów w brzmieniu z konkretnego dnia. Natomiast w analizowanym przypadku proponuje się, aby do realizacji inwestycji stosować całą ustawę – Prawo lotnicze w brzmieniu z określonego dnia. W naszej ocenie może to budzić pewne wątpliwości interpretacyjne oraz być kontrskuteczne. Proszę sobie bowiem wyobrazić, że w przyszłości nastąpi nowelizacja prawa lotniczego, której przepisy będą musiały być stosowane do realizacji inwestycji i wówczas art. 77a ustawy, nad którym teraz procedujemy, będzie musiał zostać albo usunięty, albo zmieniony. Chcemy dopytać wnioskodawców, jaki jest w ogóle cel zamieszczania tego typu przepisu w projekcie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-646"> + <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-647"> + <u xml:id="u-647.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Od dłuższego czasu toczą się zaawansowane i daleko idące prace nad zmianą ustawy – Prawo lotnicze. Z drugiej strony, w procesie inwestycyjnym trzeba podejmować określone decyzje i niektóre z nich trudno byłoby podejmować, niejako zgadując, jak za chwilę zmieni się wzmiankowana kluczowa ustawa. Stąd chęć zamrożenia stanu prawnego w odniesieniu do przygotowania tej inwestycji, natomiast w przywołanym przez pana mecenasa przypadku taka hipotetyczna zmiana musiałaby oczywiście również zawierać w sobie nowelizację art. 77a.</u> + </div> + <div xml:id="div-648"> + <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">I w związku z tym?</u> + </div> + <div xml:id="div-649"> + <u xml:id="u-649.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Była prośba o wyjaśnienie, więc wyjaśniłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-650"> + <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zostaje zatem dotychczasowa wersja.</u> + </div> + <div xml:id="div-651"> + <u xml:id="u-651.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-652"> + <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są inne uwagi do zmiany nr 44? Nie widzę. Zaopiniowaliśmy zmianę nr 44.</u> + <u xml:id="u-652.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 45. Nie ma uwag. Zaakceptowaliśmy zmianę nr 45.</u> + <u xml:id="u-652.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 46. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 46.</u> + <u xml:id="u-652.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 47. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 47.</u> + <u xml:id="u-652.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 48. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 48.</u> + <u xml:id="u-652.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 49. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 49.</u> + <u xml:id="u-652.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 50. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 50.</u> + <u xml:id="u-652.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 51. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 51.</u> + <u xml:id="u-652.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 52. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 52.</u> + <u xml:id="u-652.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 53. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 53.</u> + <u xml:id="u-652.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 54. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-653"> + <u xml:id="u-653.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o art. 112a ust. 3, to chcielibyśmy dopytać, do czego odnosi się odesłanie „o którym mowa w ust. 1”. Jeżeli do nieruchomości wyłączonych z zasobu, to nasza propozycja jest taka, aby ust. 3 brzmiał następująco: „W przypadku sporu dotyczącego zasadności wyłączenia z zasobu nieruchomości, o których mowa w ust. 1” i dalej bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-654"> + <u xml:id="u-654.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">To jest zmiana redakcyjna, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-655"> + <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-655.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do zmiany nr 54? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 54 z tą uwagą legislacyjną.</u> + <u xml:id="u-655.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 55. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 55.</u> + <u xml:id="u-655.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 56. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 56.</u> + <u xml:id="u-655.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 57. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-656"> + <u xml:id="u-656.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przepraszam za słaby refleks, panie przewodniczący, ale mamy jeszcze uwagę do zmiany nr 56, bo to jest potencjalna pomoc publiczna. Odnosząc się do poprzedniej wypowiedzi pana ministra w zakresie pomocy publicznej, zwracamy uwagę, że obowiązek notyfikacji dotyczy także pomocy publicznej udzielanej zgodnie ze wspólnym rynkiem, a nie tylko tej niezgodnej. Prosilibyśmy o wskazanie, co z analizą także w tym zakresie przysporzeń, jeśli chodzi o pomoc publiczną.</u> + <u xml:id="u-656.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeszcze jedna uwaga. MSZ generalnie, jeśli chodzi o pomoc publiczną i notyfikację, stoi na stanowisku, że brak notyfikacji nie powoduje sprzeczności projektowanej regulacji z prawem Unii Europejskiej, zresztą zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w zakresie notyfikacji przepisów technicznych, bowiem to nie jest sprzeczność wprost, to jest po prostu niedotrzymanie obowiązków wynikających z notyfikacji, to jest kwestia proceduralna. Sama regulacja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, mimo niedochowania obowiązku notyfikacyjnego, natomiast konsekwencje są inne. Regulacja jest wprawdzie zgodna z prawem UE, ale pomoc przyznaną bez notyfikacji należy zwrócić oraz liczyć się z ewentualnymi karami finansowymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-657"> + <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To pod rozwagę dla pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-658"> + <u xml:id="u-658.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">W związku z tym wszystkie stosowne, potrzebne lub w przypadku, gdy coś nie jest pomocą publiczną, niepotrzebne notyfikacje, testy prywatnego inwestora itd. muszą być dokonane przed dokonaniem czynności faktycznych, a nie jak pan mecenas zauważył, przed uchwaleniem ustawy, chociażby tejże.</u> + </div> + <div xml:id="div-659"> + <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czyli nie zmieniamy tego zapisu. Stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę nr 56.</u> + <u xml:id="u-659.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 57. Nie widzę uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 57.</u> + <u xml:id="u-659.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 58. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 58.</u> + <u xml:id="u-659.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 59. Nie ma uwag. Przyjęliśmy zmianę nr 59.</u> + <u xml:id="u-659.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana nr 60. Jest poprawka. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-660"> + <u xml:id="u-660.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Panie przewodniczący, w zmianie nr 60 w art. 120n proponujemy dodać w ust. 1 pkt 11 w brzmieniu, które macie państwo przed sobą: „11) uprawnienie Spółki Celowej do stosowania szczególnych zasad nabywania nieruchomości, o których mowa w art. 29b ust. 1 pkt 2”.</u> + </div> + <div xml:id="div-661"> + <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-662"> + <u xml:id="u-662.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-663"> + <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-663.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 31, przeciw było 4, wstrzymało się 5 osób. Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-663.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pani poseł się zgłasza, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-664"> + <u xml:id="u-664.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, szanowni goście, w tej poprawce, w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej, proponuję skreślenie w zmianie nr 60 art. 120c, ponieważ ten artykuł umożliwia zamrożenie wszelkiego rozwoju we wszystkich województwach w Polsce tylko na wniosek inwestora, na wniosek o decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach, tzw. decyzję DŚU, bez potrzeby akceptacji tego wniosku. Co to oznacza? Oznacza to, że jeżeli inwestor, którym, jak wynika ze zmiany nr 9 w art. 34, może być również inwestor zagraniczny, spółka koreańska, chińska itd., jeżeli on wskaże palcem i złoży wniosek o decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach do RDOŚ-u, potencjalnie we wszystkich województwach w Polsce, bo wszystkich naszych województw dotyczy inwestycja CPK, to od momentu złożenia tego wniosku nawet przez kilka lat, bo tyle często trwa akceptacja takiego wniosku lub nie, nie można uchwalić studium uwarunkowań miejscowego planu zagospodarowania, planu zagospodarowania województwa, miejscowego planu rewitalizacji. Nic nie można.</u> + <u xml:id="u-664.1" who="#PoselUrszulaZielinska">W całej Polsce przez potencjalnie kilka lat nie będzie można nic zrobić, czyli ten zapis zamraża nasz kraj na kilka lat. To może się dokonać na zlecenie, na wniosek inwestora, czyli ktokolwiek będzie miał w tym momencie kontrolę – spółka koreańska, spółka chińska – ten będzie pokazywał palcem: tę ziemię, ten kawałek i te wszystkie fragmenty naszego kraju zostaną zamrożone. Jeżeli państwo do tego dopuścicie, to po prostu będzie skandal… Nie wyobrażam sobie tego, żeby ktokolwiek, kto mieni się partią patriotyczną, dopuścił do czegoś takiego – rezerwacja pod CPK na wniosek inwestora dowolnego fragmentu na lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-665"> + <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-666"> + <u xml:id="u-666.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Po pierwsze, chciałbym panią poseł odesłać do definicji legalnej pojęcia „inwestor” w ustawie o CPK. Skrócę już suspens, ale to nie może być spółka koreańska ani chińska. Inwestorem celu publicznego jest generalnie instytucja publiczna lub zależna od sektora publicznego, a w przypadku ustawy o CPK, Spółka CPK Sp. z o.o. ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa. Mówimy tu o sytuacji, kiedy został złożony wniosek o decyzję środowiskową, żeby nie na terenie całej Polski, tylko na terenie, który w myśl tego wniosku ma być objęty inwestycją, nie można było uchwalać aktów prawa miejscowego, o których tu mówimy, a które byłyby sprzeczne z tym wnioskiem. Bez tego będzie bowiem tak, że gdyby – nie daj Boże – jakaś gmina lub inny podmiot chciały podejmować tego rodzaju decyzje, sprzeczne z wnioskiem o decyzję środowiskową, obywatel zgodnie z uchwalonym miejscowym planem będzie na przykład budował dom, po czym po upływie 3 miesięcy dowie się, że zakończono pozytywnie postępowanie o decyzję środowiskową i teraz on ma się z tego domu wyprowadzać.</u> + <u xml:id="u-666.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Powtórzę, że o wiele lepiej jest nie stawiać obywatela w takiej sytuacji, tylko wprowadzić mechanizm, dzięki któremu inwestycja celu publicznego nie tnie w poprzek obowiązującego miejscowego planu, tylko wcześniej się zabezpieczamy, że taki plan ewentualnie sprzeczny z bardzo już prawdopodobną na tym etapie decyzją lokalizacyjną inwestycji celu publicznego, nie będzie mógł być po prostu uchwalony. Proszę o odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-667"> + <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-667.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-668"> + <u xml:id="u-668.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam jeszcze uwagę do tego, co powiedział pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-669"> + <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę bardzo, ale poprawka jest raczej jasna.</u> + </div> + <div xml:id="div-670"> + <u xml:id="u-670.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Równie dobrze można to odwrócić, panie ministrze, i powiedzieć: Jakim prawem ludzie we wszystkich województwach w Polsce mają być zamrożeni na kilka lat w oczekiwaniu na decyzję, która na koniec może się okazać negatywna i zaczynamy od początku?</u> + <u xml:id="u-670.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Drugie pytanie: Jak się ma to, co pan mówi, że nie może tam być inwestora zagranicznego, do zmiany nr 9 w art. 34, którą państwo przegłosowaliście i która mówi, że spółka celowa może utworzyć, samodzielnie albo z innymi podmiotami, spółki kapitałowe, a także obejmować, nabywać i zbywać akcje lub udziały innych spółek, może powierzyć wykonywanie części swoich zadań tej spółce kapitałowej, którą stworzyła itd.? Jak to się ma do tego? To będzie spółka Skarbu Państwa od początku do końca, tak jak pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-671"> + <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, tego typu przepisy zamrażające pewne tereny pod inwestycje obowiązują. Mamy zamrożenia terenów chociażby pod budowę dróg i autostrad, kolei itd. To nie jest przepis, który w Polsce nie obowiązuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-672"> + <u xml:id="u-672.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ale to dotyczy wszystkich województw w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-673"> + <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest bardzo rozszerzające rozumienie, to nie jest tak. Wyznacza się pewne trasy i te są zabezpieczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-674"> + <u xml:id="u-674.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Czy pan przewodniczący mógłby mi udzielić głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-675"> + <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan minister, a pani poseł udzielę głosu później.</u> + </div> + <div xml:id="div-676"> + <u xml:id="u-676.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Uzupełniając znakomite skądinąd wyjaśnienie pana przewodniczącego – jeżeli mówimy na przykład o planie zagospodarowania województwa, to nie chodzi o to, że jeżeli na terenie tego województwa jest procedowany wniosek o decyzję środowiskową na temat jakiejś linii kolejowej, to nie można uchwalić planu zagospodarowania województwa czy studium zagospodarowania. Nie można jednak uchwalić takiego studium, które przewidywałoby jakąś zabudowę sprzeczną z tą linią, ingerującą w bardzo prawdopodobny, bo na etapie procedowanego wniosku o decyzję środowiskową, przebieg tej linii. Wystarczy w studium, które województwo będzie chciało uchwalać, zostawić na przebiegu tej linii kolejowej, to nie jest zbyt duża, zbyt szeroka przestrzeń, wolne miejsce pod bardzo prawdopodobną w tym miejscu linię i jak najbardziej takie studium będzie można uchwalić, czy w przypadku gminy miejscowy plan zagospodarowania.</u> + <u xml:id="u-676.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeśli chodzi o artykuł, o którym pani poseł wspomina, to odpowiedź jest prosta. To, że spółka celowa, czyli CPK Sp. z o.o. będzie mogła tworzyć różne podmioty, również z podmiotami prywatnymi czy zagranicznymi, nie oznacza z automatu, że te podmioty będą inwestorem. O tym, kto jest inwestorem, jaka spółka…</u> + </div> + <div xml:id="div-677"> + <u xml:id="u-677.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Ale mogą być.</u> + </div> + <div xml:id="div-678"> + <u xml:id="u-678.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Nie, nie mogą być, ponieważ jest ścisła definicja legalna tego, kto jest inwestorem. To jest opisane w początkowych przepisach ustawy o CPK. Definicja mówi wyraźnie, kto może być inwestorem. Takie spółki – nie. Jeżeli na przykład, chociażby, utworzymy spółkę, która będzie operować sklepami wolnocłowymi na terenie przyszłego lotniska, to będzie przykład spółki zależnej w grupie kapitałowej CPK, która jednocześnie nie będzie inwestorem, bo nie wypełnia legalnej definicji inwestora z ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-679"> + <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, mamy w Polsce takie miejsca, w których już zarezerwowane strefy do przeprowadzenia pewnych inwestycji zostały wbrew przepisom zabudowane. Pewnie część z państwa pamięta dyskusję na temat wyprowadzenia energii z Elektrowni Kozienice dla Warszawy. Zabudowano ten zostawiony kanał, chociażby w gminie Piaseczno, i trzeba było iść aż gdzieś pod Siedlce, żeby ominąć zabudowane tereny i doprowadzić energię do Warszawy. Niestety musimy te tereny chronić, także po to, żeby nie było nieszczęść i żeby w ogóle można było przeprowadzić inwestycje liniowe. Nie da się budować kolei z przerwami, a niestety czasem na trasie stoi jakiś budynek, ale cel publiczny jest ponad celami prywatnymi i stąd biorą się odszkodowania, wyceny, procedury, mienie zastępcze – wszystko po to, żeby można było realizować plany potrzebne całemu krajowi i jednocześnie żeby jak najmniej szkodzić obywatelom. Powtarzam – nie da się wybudować żadnej linii kolejowej, żadnej drogi, żeby nie trafić gdzieś na jakiś budynek, to jest po prostu, przynajmniej w Polsce, niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-679.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Gill-Piątek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-680"> + <u xml:id="u-680.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Bardzo krótko. Państwo bardzo często odwołujecie się, zarówno pan przewodniczący, jak i pan minister, do istniejących przepisów. Otóż mamy tutaj być może czynienia z przepisami analogicznymi w formie, w jakiej one działają gdzie indziej, te przepisy są projektowane w tej ustawie lotniczo-buraczanej, ale jednocześnie dotyczą one inwestycji, której skala wielokrotnie przerasta to, z czym mamy do czynienia przy budowie zwyczajnych dróg, jak to przywołał pan przewodniczący, czy przy okazji modernizacji linii kolejowych. Tu nie ma nawet porównania.</u> + <u xml:id="u-680.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Zgadzam się z tym, co powiedziała pani posłanka Zielińska, bo już teraz w naszym kraju istnieje problem rezerw, zarówno na działkach prywatnych, jak i na terenie zamrożonych gruntów samorządowych, gdzie rzeczywiście nie można rozwijać gmin ani prowadzić inwestycji. Przez wiele lat te tereny są traktowane jako rezerwy i pozostają niewykorzystane. Dlatego z tym problemem ani w tej, ani w równoległej ustawie na temat wywłaszczeń państwo moim zdaniem nie uporaliście się, a z tym problemem naprawdę trzeba się uporać, bo może dojść do sytuacji, w której rzeczywiście będzie to poważna bariera rozwojowa. Zwracam uwagę pana ministra na ten ogromny problem rezerw, który powstanie.</u> + <u xml:id="u-680.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Możemy się oczywiście tutaj przepychać i walczyć na słówka, kto jest inwestorem, a kto nie itd. Wiadomo, że jak będzie wykonawca, to on będzie wnioskował do inwestora. Skala przedsięwzięcia będzie taka, że nawet nikt na to nie będzie patrzył. Przypominam, jak było przy ustawie lex deweloper. Koordynator służb przysłał nam do Komisji pismo, które – z tego, co pamiętam – wskazywało na to, że w skali inwestycji, którą projektowała tamta ustawa, może dochodzić na przykład do zagrożeń korupcyjnych. Przy tej skali przedsięwzięcia bardzo chętnie zapoznałabym się z opinia MSWiA na ten temat. Nie wiem, czy państwo macie taką opinię, natomiast przy takiej skali przedsięwzięcia musimy liczyć się z tym, że może dojść do jakichś nadużyć związanych z tym problemem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-681"> + <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-682"> + <u xml:id="u-682.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Proszę o głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-683"> + <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uzasadnienie już było przedstawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-684"> + <u xml:id="u-684.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Tytułem sprostowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-685"> + <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł ma jeszcze poprawkę, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-686"> + <u xml:id="u-686.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Chciałabym sprostować słowa pana ministra, bo pan minister mówi nieprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-687"> + <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tu nie ma czego prostować. Pan poseł Krajewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-688"> + <u xml:id="u-688.0" who="#PoselStefanKrajewski">Zgłaszam szereg poprawek, które w moim zestawieniu noszą nr 15, 16 i 17, w tym ostatnim przypadku częściowo. Czy powinienem odczytać te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-689"> + <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, myślę, że nie ma takiej potrzeby, mamy te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-690"> + <u xml:id="u-690.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie przewodniczący, pan minister mówił nieprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-691"> + <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Naprawdę tu nie ma czego prostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-692"> + <u xml:id="u-692.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jest co prostować, bo ustawa stanowi inaczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-693"> + <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wiemy, o co chodzi. Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-694"> + <u xml:id="u-694.0" who="#PoselUrszulaZielinska">No, właśnie nie wiemy. Ustawa stanowi inaczej, a państwo tego nie zauważyliście. Ustawa mówi, że wszystkie województwa będą zamrożone na wniosek…</u> + </div> + <div xml:id="div-695"> + <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-696"> + <u xml:id="u-696.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Województwa będą zamrożone na wniosek ODŚ-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-697"> + <u xml:id="u-697.0" who="#PoselStefanKrajewski">Nad którą poprawką teraz głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-698"> + <u xml:id="u-698.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Nad moją.</u> + </div> + <div xml:id="div-699"> + <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką pani poseł. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-699.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 12, przeciw było 25, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-699.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenie poprawek pana posła Krajewskiego. Najpierw poprawka nosząca w zestawieniu poprawek nr 15, później nr 16 itd. Poprawki będziemy rozpatrywać po kolei.</u> + <u xml:id="u-699.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 15. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-700"> + <u xml:id="u-700.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-701"> + <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-701.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-701.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 10, przeciw było 26, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-701.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 16. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-702"> + <u xml:id="u-702.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-703"> + <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za poprawką nr 16? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-703.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 10, przeciw było 26, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-703.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 17. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-704"> + <u xml:id="u-704.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-705"> + <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-705.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 11, przeciw było 27, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-705.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli się nie mylę, to chyba były już wszystkie poprawki do zmiany nr 60. Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi do tej zmiany? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-706"> + <u xml:id="u-706.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Zmiana jest obszerna, chyba największa ze wszystkich…</u> + </div> + <div xml:id="div-707"> + <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę zgłaszać uwagi i rząd będzie się do nich po kolei odnosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-708"> + <u xml:id="u-708.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Nasza pierwsza uwaga dotyczy art. 119 ust. 2 i tyczy się wspólnej części wyliczenia i zastosowanego sformułowania „z zastrzeżeniem przepisów niniejszego działu”. Chcielibyśmy doprecyzować, czy chodzi o wyjątek, czy uwzględnienie przepisów niniejszego działu.</u> + </div> + <div xml:id="div-709"> + <u xml:id="u-709.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Chodzi o uwzględnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-710"> + <u xml:id="u-710.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Kolejna uwaga dotyczy art. 120. Po pierwsze, w ust. 1 jest mowa o „Inwestycji Towarzyszącej Centralnego Portu Komunikacyjnego”. Naszym zdaniem dookreślenie „Centralnego Portu Komunikacyjnego” jest zbyteczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-711"> + <u xml:id="u-711.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda. Zmiana redakcyjna, wykreślamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-712"> + <u xml:id="u-712.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o ust. 3, to wskazuje się w nim, że plan miejscowy, o którym mowa w ust. 1, przyjmuje wojewoda, ale w ust. 1 wprowadzono skrót dla planu miejscowego, więc odesłanie jest zbyteczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-713"> + <u xml:id="u-713.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda, zmiana redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-714"> + <u xml:id="u-714.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W ust. 6, na samym końcu, jeśli chodzi o sformułowanie „Inwestycji Towarzyszących i Inwestycji CPK” – również proponujemy zapisać bez CPK.</u> + </div> + <div xml:id="div-715"> + <u xml:id="u-715.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-716"> + <u xml:id="u-716.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Następnie, jeśli chodzi o art. 120b ust. 3, to stwierdza on, że postępowania, o których mowa w ust. 1 pkt 2, są umarzane z upływem 14 dni od dnia wydania decyzji. Proponujemy, żeby zapisać: „są umarzane po upływie 14 dni od dnia wydania decyzji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-717"> + <u xml:id="u-717.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-718"> + <u xml:id="u-718.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Pozwolę sobie jeszcze wrócić do ust. 1 pkt 1 tego samego artykułu. Tutaj również jest zastrzeżenie. Czy tego zastrzeżenia nie należałoby zmienić na uwzględnienie, jak to miało miejsce we wcześniejszych przepisach? Ewentualnie skreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-719"> + <u xml:id="u-719.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">W takiej sytuacji wykreślmy. To będzie zmiana redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-720"> + <u xml:id="u-720.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Jeżeli chodzi teraz o ust. 7, to mamy dwie wątpliwości. Dyspozycja tego przepisu wskazuje na jego ograniczone czasowe stosowanie. Co do zasady chcielibyśmy zauważyć, że przepisy nie powinny się odnosić do okresu stosowania danych norm, ale do czasu obowiązywania danych jednostek redakcyjnych. Czy tutaj taki zabieg legislacyjny w projekcie jest celowy?</u> + <u xml:id="u-720.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Druga uwaga. Skoro we wprowadzeniu do wyliczenia jest wskazany moment końcowy stosowania przepisu, a w kolejnych punktach użyto alternatywy łącznej „lub”, to czy nie będzie to budziło wątpliwości, który z momentów będzie mógł być uznany za ten moment końcowy? Czy spójnik „lub” nie powinien zostać tutaj zastąpiony spójnikiem „albo”?</u> + </div> + <div xml:id="div-721"> + <u xml:id="u-721.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Może zacznę od tej drugiej uwagi. Jeżeli chodzi o wątpliwość, który spójnik ma zastosowanie, to chyba nie powinno być takiej wątpliwości, bo to są dwa zupełnie rozłączne stany faktyczne. W jednym stwierdzono nieważność decyzji o uwarunkowaniach, a w drugim upłynęło 6 lat od czasu, kiedy decyzja stała się ostateczna. Nie ma więc chyba takiej ewentualności, w której pojawiłaby się wątpliwość, co zastosować. Jeżeli stwierdzono nieważność, to pkt 3, a jeżeli 6 lat, to… Jeżeli panowie uważacie, że zmiana „lub” na „albo” coś by tutaj pomogła, to oczywiście ją przyjmiemy jako zmianę redakcyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-722"> + <u xml:id="u-722.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Szanowni państwo, zmiana alternatywy łącznej „lub” na alternatywę rozłączną „albo” będzie powodowała takie konsekwencje, że przepis wprost będzie wskazywał, iż nie ma możliwości, żeby zaszły jednocześnie sytuacje określone w pkt 1, 2, 3 i 4. Czy tak jest w istocie? Jeżeli jest taka możliwość, to alternatywa „lub” jest właściwa. Jeżeli nie ma, to należy zmienić…</u> + </div> + <div xml:id="div-723"> + <u xml:id="u-723.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Nie ma takiej możliwości, więc zmieniamy na „albo”, zgodnie z intencją Biura Legislacyjnego. Zmiana redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-723.1" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jaka była pierwsza uwaga, panie mecenasie? Zdaje się, że tam coś jeszcze było wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-724"> + <u xml:id="u-724.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tak, chodziło o to, że cały przepis odnosi się do okresowego stosowania danej normy, a nie do czasu obowiązywania danej jednostki redakcyjnej. Czy nie widzieliście państwo tutaj możliwości innego zabiegu legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-725"> + <u xml:id="u-725.0" who="#CPKAleksanderArndt">Jeśli można, panie przewodniczący, to ja udzielę odpowiedzi na to pytanie. Wątpliwość polega na tym, że nie powinniśmy mówić o stosowaniu, prawda? Przepis i tak się stosuje i on obowiązuje. Powstaje teraz pytanie, czy jest jakakolwiek inna forma ograniczenia, która tak naprawdę wynika z logicznego zastosowania tej konstrukcji zawartej w ust. 1. Z naturalnych względów od momentu wydania przez organ pierwszej instancji decyzji środowiskowych nie wszczyna się tych postępowań, nie prowadzi się tych spraw. W momencie, gdy powód nieprowadzenia tych postępowań upada, tzn. na przykład wejdzie w życie plan rezerwacji albo uchylona zostanie decyzja, to… Powstaje pytanie, czy takie rozwiązanie, gdy wyraźnie wskazujemy, że tych przepisów po prostu się nie stosuje, nie jest właściwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-726"> + <u xml:id="u-726.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">My jak najbardziej rozumiemy intencje, natomiast jedynie wskazujemy na pewne legislacyjne wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-727"> + <u xml:id="u-727.0" who="#CPKAleksanderArndt">Proponowałbym zostawić tak, jak jest, ze względu na fakt, że to nie od samej decyzji jest uzależnione funkcjonowanie prawa, tylko… kiedy jakby proces może być zastosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-728"> + <u xml:id="u-728.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Może podejdźmy do tego w ten sposób. Jeżeli jest jakaś propozycja, żeby przepis przeformułować, to ją rozważmy, a jak nie, to niech zostanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-729"> + <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni panowie, jeśli chcecie prowadzić dyskusję filozoficzno-prawną, to się umówcie może na jakaś kolację, a tutaj proszę jednak o konkretne propozycje: tak-tak, nie-nie. Jest późna nocna pora i takie dywagacje wybiegają poza rozpatrywanie projektu ustawy. Bardzo proszę, żebyśmy zmierzali w kierunku jakiejś decyzji, a nie dzielili włos na czworo.</u> + </div> + <div xml:id="div-730"> + <u xml:id="u-730.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Niech zostanie tak, jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-731"> + <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna uwaga, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-732"> + <u xml:id="u-732.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Kolejna uwaga dotyczy art. 120d ust. 1 pkt 2. Jest tam mowa o „decyzji o umorzeniu takiego postępowania w sprawie wydania decyzji”. Wydaje się nam, że zaszła tutaj pewna niezręczność językowa. Przepis powinien brzmieć: „decyzji o umorzeniu postępowania” itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-733"> + <u xml:id="u-733.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda, zmiana redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-734"> + <u xml:id="u-734.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli chodzi o art. 120g ust. 6, to na początku mamy informację, że przepis odnosi się do nieruchomości, o której mowa w ust. 1, ale w dalszym fragmencie przepisu, gdzie jest mowa o adresie właściciele lub użytkownika wieczystego nieruchomości, zastosowano odesłanie do zupełnie innej nieruchomość, a mianowicie „o której mowa w ust. 3”. Czy to jest rozwiązanie celowe? Czy nie należałoby jednak w jakiś sposób doprecyzować lub ujednolicić tego określenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-735"> + <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czekamy na stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-736"> + <u xml:id="u-736.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, my już się umówiliśmy na takie spotkanie, o którym pan wspomniał, przed posiedzeniem Komisji i ustaliliśmy, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-737"> + <u xml:id="u-737.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak widzę, efekty raczej słabe. Jeśli pracowaliście już przed posiedzeniem Komisji, to chyba jednak nieskutecznie. Bawimy się tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-738"> + <u xml:id="u-738.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Proponujemy „tej nieruchomości”.</u> + </div> + <div xml:id="div-739"> + <u xml:id="u-739.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przychylamy się do tej propozycji redakcyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-740"> + <u xml:id="u-740.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Następna uwaga, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-741"> + <u xml:id="u-741.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Art. 120h ust. 2. Mamy „odszkodowanie powinno odpowiadać”, proponujemy, żeby przepis brzmiał „odszkodowanie odpowiada”.</u> + </div> + <div xml:id="div-742"> + <u xml:id="u-742.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-743"> + <u xml:id="u-743.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jeśli natomiast chodzi o art. 120j, to ten przepis nakazuje stosowanie do przystąpienia do użytkowania drogi publicznej lub linii kolejowej odpowiednio przepisów dotyczących przystąpienia do użytkowania drogi lub linii kolejowej. Czy tutaj jest zachowana jakakolwiek wartość normatywna w tym przepisie?</u> + <u xml:id="u-743.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Proponowalibyśmy rozważenie nowego brzmienia: „Do przystąpienia do użytkowania linii kolejowej stosuje się odpowiednie przepisy dotyczące przystąpienia do użytkowania drogi publicznej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-744"> + <u xml:id="u-744.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak jest, zgoda. Zmiana redakcyjna zgodna z intencją.</u> + </div> + <div xml:id="div-745"> + <u xml:id="u-745.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jeśli chodzi o tę zmianę, to prosimy, żeby ją przejąć w formie poprawki. To nie jest zmiana redakcyjna, bo w przepisie jest mowa o innej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-746"> + <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o tę poprawkę i wtedy ją przegłosujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-747"> + <u xml:id="u-747.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Jest w zestawieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-748"> + <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-748.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 31, przeciw nikt nie był, wstrzymało się 5 osób. Poprawka została zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-748.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o dalsze uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-749"> + <u xml:id="u-749.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Pytanie do ust. 13 w kontekście odesłania do ust. 12 pkt 3. Czy odesłanie nie powinno raczej mówić o ust. 12 pkt 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-750"> + <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-751"> + <u xml:id="u-751.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-752"> + <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to można potraktować jako poprawkę redakcyjną?</u> + </div> + <div xml:id="div-753"> + <u xml:id="u-753.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-754"> + <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 60?</u> + </div> + <div xml:id="div-755"> + <u xml:id="u-755.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Do art. 120t ust. 4. Ostatnie zdanie brzmi: „Wpływy z kar stanowią dochód budżetu państwa”. Chcielibyśmy zauważyć, że tego typu norma wynika wprost z ustawy o finansach publicznych, z art. 111 pkt 12 tej ustawy. W naszej ocenie to zdanie jest tutaj zbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-756"> + <u xml:id="u-756.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Uznajmy to za zmianę redakcyjną i je usuńmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-757"> + <u xml:id="u-757.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Następna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-758"> + <u xml:id="u-758.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wyżej, w art. 120t ust. 3, mamy odesłanie do „wniosku, o którym mowa w ust. 2”. Wydaje się nam, że chodzi o wniosek z ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-759"> + <u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-760"> + <u xml:id="u-760.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-761"> + <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zmiana redakcyjna. Proszę o kolejną uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-762"> + <u xml:id="u-762.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Art. 120ze. Po raz kolejny dopytujemy, czy jest możliwość doprecyzowania, o jakie przepisy odrębne chodzi. Tutaj wskazuje się, że: „Do planu miejscowego CPK przepisy odrębne o miejscowych planach zagospodarowania stosuje się odpowiednio”.</u> + </div> + <div xml:id="div-763"> + <u xml:id="u-763.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Niestety, tu wchodziłoby w grę kilkadziesiąt ustaw i rozporządzeń, więc musimy pozostać przy tym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-764"> + <u xml:id="u-764.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Nasza kolejna uwaga dotyczy art. 120zf ust 3, zgodnie z którym „Minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego”… Przepraszam, ale to już kolejna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-765"> + <u xml:id="u-765.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To nasze wszystkie uwagi do zmiany nr 60.</u> + </div> + <div xml:id="div-766"> + <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł ma jeszcze poprawkę do zmiany nr 60?</u> + </div> + <div xml:id="div-767"> + <u xml:id="u-767.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Nie, dopiero do zmiany nr 61.</u> + </div> + <div xml:id="div-768"> + <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-768.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy zmianę nr 60 wraz z poprawkami legislacyjnymi oraz przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-768.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 61. Pani poseł Milczanowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-769"> + <u xml:id="u-769.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">W pkt 61 w art. 120zk w ust. 4 wyrazy „ministra właściwego do spraw transportu” zastąpić wyrazami „ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-770"> + <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-771"> + <u xml:id="u-771.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-772"> + <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-773"> + <u xml:id="u-773.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałem również zgłosić poprawkę, panie przewodniczący. W moim zestawieniu jest to poprawka nr 11. W materiale jest błąd literowy, bo oczywiście powinno być, że w pkt 61, a nie w pkt 64, skreśla się art. 120zq, 120zr oraz w art. 120zs ust. 2–5. Dotyczy to zorganizowanej realokacji mieszkańców i zgodnie z postulatami strony społecznej proponujemy, aby zaangażowany był w to rząd. Prosimy o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-774"> + <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-774.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu do poprawki pana posła Suchonia?</u> + </div> + <div xml:id="div-775"> + <u xml:id="u-775.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Negatywne. Podtrzymujemy naszą propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-776"> + <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A jeśli chodzi o poprawkę pani poseł Milczanowskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-777"> + <u xml:id="u-777.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Pozytywne, ale to już powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-778"> + <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-779"> + <u xml:id="u-779.0" who="#PoselStefanKrajewski">Jeszcze moja poprawka, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-780"> + <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-781"> + <u xml:id="u-781.0" who="#PoselStefanKrajewski">Proponujemy zmiany w art. 120ze, art. 120zk i art. 120zl.</u> + </div> + <div xml:id="div-782"> + <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Muszę to sobie wszystko odnotować, żebym nie przepuścił żadnej pańskiej poprawki, panie pośle. Jeśli chodzi o pańskie poprawki, to w zestawieniu będzie to poprawka nr 17, cała poprawka nr 17…</u> + </div> + <div xml:id="div-783"> + <u xml:id="u-783.0" who="#PoselStefanKrajewski">Część poprawki została już rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-784"> + <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chyba jeszcze nie głosowaliśmy nad poprawką nr 17…</u> + </div> + <div xml:id="div-785"> + <u xml:id="u-785.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Już głosowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-786"> + <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chwileczkę, to była zmiana nr 60, a tu mamy zmiany w art. 34, czyli od poprawki nr 17, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-787"> + <u xml:id="u-787.0" who="#PoselStefanKrajewski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-788"> + <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. W takim razie poproszę o stanowisko rządu wobec tych poprawek. W zestawieniu poprawek to jest poprawka nr 17…</u> + </div> + <div xml:id="div-789"> + <u xml:id="u-789.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-790"> + <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jest tylko poprawka nr 17, bo poprawka nr 18 dotyczy już art. 45. Proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali poprawkę pana posła Krajewskiego, która ma nr 17 w zestawieniu, później poprawkę pana posła Suchonia, w zestawieniu nr 11 i na końcu poprawkę pani poseł Milczanowskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-791"> + <u xml:id="u-791.0" who="#Gloszsali">Najpierw najdalej idącą.</u> + </div> + <div xml:id="div-792"> + <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Trudno powiedzieć, która z tych poprawek jest dalej idąca, bo one są ze sobą sprzeczne, idą w dwóch kierunkach.</u> + <u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 17 pana posła Stefana Krajewskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-792.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 8, przeciw było 25, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała wymaganego poparcia.</u> + <u xml:id="u-792.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka pana posła Suchonia, w zestawieniu poprawek widniejąca jako poprawka nr 11. Tutaj jest literówka, bo oczywiście poprawka dotyczy skreślenia w pkt 61 art. 120zq, art. 120zr oraz art. 120zs ust. 2–5.</u> + </div> + <div xml:id="div-793"> + <u xml:id="u-793.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Potwierdzam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-794"> + <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-794.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za poprawką było 9, przeciw było 27, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-794.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz poprawka pani poseł Anny Milczanowskiej. Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-794.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 30, przeciw były 3 osoby, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka uzyskała, można powiedzieć, znakomitą większość. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-794.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To są chyba wszystkie poprawki dotyczące zmiany nr 61. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-795"> + <u xml:id="u-795.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Szanowni państwo, w art. 120zf ust. 3 zamieszczono przepis upoważniający ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego do wydania rozporządzenia na wniosek pełnomocnika. Sygnalizujemy, że przedstawiona konstrukcja jest niezgodna z § 74 ust. 2 w związku z § 74 ust. 1 pkt 4 zasad techniki prawodawczej, a co istotne, może również budzić zastrzeżenie w kontekście zgodności z ustawą zasadniczą. Na takie wątpliwości zwracał uwagę m.in. Trybunał Konstytucyjny w jednym ze swoich wyroków o sygnaturze K 12/10, konkludując tam, że jeśli chodzi o współuczestnictwo różnych podmiotów w wydawaniu aktów wykonawczych, to tryb wnioskowy może znaleźć zastosowanie wyłącznie w sytuacji, gdy podmiotem wnioskującym będzie podmiot uprawniony do wydania danego aktu. W tej sytuacji podmiotem wnioskującym ma być pełnomocnik, a więc podmiot nieuprawniony do wydawania rozporządzeń powszechnie obowiązujących. W związku z tym to rozporządzenie, ten przepis upoważniający może być obarczony wadą konstytucyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-796"> + <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-797"> + <u xml:id="u-797.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Jeżeli dobrze rozumiem, panowie proponujecie, żeby wykreślić ten wniosek, wyrazy „na wniosek pełnomocnika”, czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-798"> + <u xml:id="u-798.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Ewentualnie zmiana współuczestnictwa na przykład na opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-799"> + <u xml:id="u-799.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Przychylilibyśmy się do wykreślenia, tylko to już chyba nie jest zmiana redakcyjna, prawda? Czy jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-800"> + <u xml:id="u-800.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Na pewno nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-801"> + <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli to wymaga poprawki, czy nie wymaga?</u> + </div> + <div xml:id="div-802"> + <u xml:id="u-802.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, to wymaga poprawki, panie przewodniczący i my już taką poprawkę przygotowujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-803"> + <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dobrze. Rozumiem, że za chwilę będziemy ją mieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-804"> + <u xml:id="u-804.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Treść poprawki jest następująca: w art. 120zf ust. 3 skreślić wyrazy „na wniosek pełnomocnika”.</u> + </div> + <div xml:id="div-805"> + <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, głosujemy. Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-805.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 33 posłów, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała od głosu. Poprawka uzyskała zdecydowaną większość.</u> + <u xml:id="u-805.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 61? Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-806"> + <u xml:id="u-806.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Uwaga do art. 120zi ust. 1. Mamy tu odesłanie do zasad określonych w art. 120a. Pytanie do wnioskodawców, czy rzeczywiście chodzi o art. 120a, czy może o art. 120zg.</u> + </div> + <div xml:id="div-807"> + <u xml:id="u-807.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, to jest błąd redakcyjny. Chodzi o art. 120zg.</u> + </div> + <div xml:id="div-808"> + <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to zostanie poprawione w ramach upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-808.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna uwaga, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-809"> + <u xml:id="u-809.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">W przypadku art. 120zk kilkukrotnie, zarówno w ust. 1, jak i w ust. 4 i 5 jest użyty wyraz „projekt”. Wydaje się, że każdorazowo należy doprecyzować, że chodzi o „projekt strategii”.</u> + </div> + <div xml:id="div-810"> + <u xml:id="u-810.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-811"> + <u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Faktycznie w części jest „projekt strategii”, a więc to jest uzupełnienie legislacyjne. Czy są jeszcze kolejne uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-812"> + <u xml:id="u-812.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Nie, to były nasze wszystkie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-813"> + <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-813.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, stwierdzam, że zaopiniowaliśmy zmianę nr 61 wraz z przyjętą poprawką.</u> + <u xml:id="u-813.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 62. Widzę zgłoszenia. Najpierw poproszę Biuro Legislacyjne, a później pana posła, bo poprawka może wchodzić w zakres uwag biura. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-814"> + <u xml:id="u-814.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W kontekście art. 128a ust. 1 sygnalizujemy kwestię pomocy publicznej. Przekazanie skarbowych papierów wartościowych może stanowić przysporzenie w rozumieniu Traktatu o ustanowieniu Unii Europejskiej i stanowić pomoc publiczną podlegającą obowiązkowi notyfikacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-815"> + <u xml:id="u-815.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Mogę tutaj pokusić się o szerszy, lepszy niż poprzednio komentarz. Takie operacje miały już miejsce i cała procedura została odpowiednio dochowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-816"> + <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-816.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł, jak rozumiem z kolejną poprawką. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-817"> + <u xml:id="u-817.0" who="#PoselStefanKrajewski">Tak, panie przewodniczący. Poprawka ta jest oznaczona w zestawieniu jako poprawka nr 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-818"> + <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana posła Krajewskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-818.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 7, przeciw było 25 posłów, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-818.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 62? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę nr 62.</u> + <u xml:id="u-818.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz mamy do rozpatrzenia art. 35. Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-819"> + <u xml:id="u-819.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, nie wdając się w dłuższe dywagacje, proponujemy skreślić art. 35, bo to naprawdę jest bardzo poważne uprawnienie dla pełnomocnika, który może zablokować inwestycje realizowane z Funduszu Rozwoju Dróg. Uważamy, że to jest zbyt daleko posunięte uprawnienie i dlatego proponujemy skreślenie art. 35.</u> + </div> + <div xml:id="div-820"> + <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poproszę o treść tej poprawki na piśmie, bo w zestawieniu poprawek państwa propozycje skończyły się na poprawce nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-821"> + <u xml:id="u-821.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczywiście, już ją panu przekazuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-822"> + <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. To jest nowa poprawka o treści: „Skreślić art. 35.”</u> + <u xml:id="u-822.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-823"> + <u xml:id="u-823.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Stanowisko rządu jest oczywiście negatywne, bo tu chodzi o uniknięcie sytuacji, w której z pieniędzy Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg finansowana jest droga, która za chwilę będzie musiała na przykład ulec likwidacji lub przebudowie w wyniku prowadzonej inwestycji. Po co znów narażać Skarb Państwa na takie koszty?</u> + </div> + <div xml:id="div-824"> + <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Stanowisko strony rządowej jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-824.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 26, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała wymaganej większości.</u> + <u xml:id="u-824.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 35? Nie ma uwag. Stwierdzam, że zaopiniowaliśmy art. 35.</u> + </div> + <div xml:id="div-825"> + <u xml:id="u-825.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, proszę wniosek mniejszości do tej poprawki, którą przed chwilą zgłosiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-826"> + <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę zastrzec jako wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-826.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 36. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 36.</u> + <u xml:id="u-826.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 37. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 37.</u> + <u xml:id="u-826.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 38. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 38.</u> + <u xml:id="u-826.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 39. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 39.</u> + <u xml:id="u-826.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 40. Pan mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-827"> + <u xml:id="u-827.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zarówno w zakresie ar. 40, jak i art. 3, proponujemy stosować skróty, których użyto na początku ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-828"> + <u xml:id="u-828.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-829"> + <u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To są poprawki legislacyjne. Rozpatrzyliśmy art. 40.</u> + <u xml:id="u-829.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 41. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 41.</u> + <u xml:id="u-829.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 42. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 42.</u> + <u xml:id="u-829.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 43. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 43.</u> + <u xml:id="u-829.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 44. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 44.</u> + <u xml:id="u-829.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 45. Jest poprawka. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-830"> + <u xml:id="u-830.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Proponujemy nadać nowe brzmienie art. 45. To brzmienie macie państwo przed sobą. Artykuł będzie się teraz składał z trzech ustępów. Jeśli państwo pozwolicie, to nie będę ich teraz odczytywała. W poprawce chodzi o nowe brzmienie art. 45.</u> + </div> + <div xml:id="div-831"> + <u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-832"> + <u xml:id="u-832.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Popieramy, bardzo dobra poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-833"> + <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-834"> + <u xml:id="u-834.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Wychodzi naprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-835"> + <u xml:id="u-835.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-835.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Głosujemy nad poprawką pani poseł Milczanowskiej, zmieniającą treść art. 45. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-835.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za było 26 osób, przeciw była 1 osoba, wstrzymało się 8 osób. Poprawka została przyjęta i tym samym pozytywnie rozpatrzyliśmy art. 45.</u> + <u xml:id="u-835.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 46. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-836"> + <u xml:id="u-836.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy wnioskodawców o uzasadnienie potrzeby zamieszczenia w tym artykule ust. 2 w kontekście zasady trwałości decyzji administracyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-837"> + <u xml:id="u-837.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Uważamy, że mimo wszystko mogłyby tu powstać wątpliwości interpretacyjne, które ten ustęp tutaj klaryfikuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-838"> + <u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest więc stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-839"> + <u xml:id="u-839.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Zostawić tak, jak jest w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-840"> + <u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy jest jakaś poprawka do tego artykułu? Nie ma. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 46 bez zmian.</u> + <u xml:id="u-840.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 47. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-841"> + <u xml:id="u-841.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tylko chodzi o skrót, tak jak na początku ustawy. Chodzi o pełnomocnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-842"> + <u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To oczywiście w ramach poprawek legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-843"> + <u xml:id="u-843.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Oczywiście, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-844"> + <u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuje, przyjęliśmy art. 47.</u> + <u xml:id="u-844.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 48. Czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy art. 48.</u> + <u xml:id="u-844.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 49. Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-845"> + <u xml:id="u-845.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Znów skrót.</u> + </div> + <div xml:id="div-846"> + <u xml:id="u-846.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Tak, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-847"> + <u xml:id="u-847.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przyjęliśmy skrót. Rozpatrzyliśmy art. 49.</u> + <u xml:id="u-847.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 50. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 50.</u> + <u xml:id="u-847.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 51. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 51.</u> + <u xml:id="u-847.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 52. Nie ma uwag. Przyjęliśmy art. 52.</u> + <u xml:id="u-847.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Art. 53. Są zgłoszenia. Tu mamy poprawkę złożoną przez pana posła Telusa. Proszę o przedstawienie poprawki, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-848"> + <u xml:id="u-848.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowne Komisje, proponuję poprawkę nr 4, która nadaje następujące brzmienie art. 53… Zamiast czytać poprawkę, to ją omówię. Chodzi w niej o to, aby poprawki, które ja zgłosiłem, weszły w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-849"> + <u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale tutaj jest po upływie miesiąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-850"> + <u xml:id="u-850.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ponieważ nasza poprawka jest dalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-851"> + <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, tu jest napisane po upływie miesiąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-852"> + <u xml:id="u-852.0" who="#PoselRobertTelus">Nie, panie przewodniczący – „które wchodzą w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Ja mówię teraz o mojej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-853"> + <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgadza się. Ustawa ma wejść w życie po upływie miesiąca, ale z wyjątkiem tych poprawek. Wszystko jasne. To jest druga część zdania. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-854"> + <u xml:id="u-854.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-855"> + <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-856"> + <u xml:id="u-856.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję uprzejmie. W imieniu zgromadzonych tutaj w komplecie posłanek i posłów Koła Parlamentarnego Polska 2050 wnoszę, aby art. 53 nadać następujące brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2024 r.”. To jest bardzo dobra poprawka i prosimy o jej poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-857"> + <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlaczego na przykład nie w 2050 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-858"> + <u xml:id="u-858.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dlatego, że uważamy, iż do 2024 r. uda się rozwiązać wszystkie problemy i ta ustawa po prostu nie będzie potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-859"> + <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ładnie marzycie, żeby wszystkie problemy rozwiązać, ale dobrze… Na pewno byłoby pięknie, gdyby udało się rozwiązać wszystkie problemy.</u> + <u xml:id="u-859.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, mamy dwie poprawki, dalej idącą jest poprawka pana posła Suchonia i dlatego ją pierwszą poddam pod głosowanie. Jak mniemam, rządowi ta poprawka się nie podoba.</u> + </div> + <div xml:id="div-860"> + <u xml:id="u-860.0" who="#CPKdlaRPMarcinHorala">Dokładnie tak właśnie jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-861"> + <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-861.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za było 9 osób, przeciw było 26, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-861.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz głosujemy nad poprawką pana posła Telusa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-861.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za było 26 osób, przeciw było 7, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka pana posła Telusa zmieniająca wejście w życie części przepisów ustawy została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-862"> + <u xml:id="u-862.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Panie przewodniczący, chcieliśmy zgłosić wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-863"> + <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, bardzo proszę. Mamy jeszcze do rozpatrzenia wniosek pana posła Suchonia o opinię na temat braku sprzeczności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Teraz poddam ten wniosek pod głosowanie, a później przegłosujemy całość ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-864"> + <u xml:id="u-864.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję za pamięć, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-865"> + <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za wnioskiem o wystąpienie o opinię w sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-865.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 25, wstrzymała się 1 osoba. Wniosek nie uzyskał akceptacji.</u> + <u xml:id="u-865.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz musimy jeszcze przegłosować całość…</u> + </div> + <div xml:id="div-866"> + <u xml:id="u-866.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Zgłaszamy sprzeciw wobec projektu tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-867"> + <u xml:id="u-867.0" who="#Gloszsali">Wyrazicie go w głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-868"> + <u xml:id="u-868.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-868.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za było 26 osób, przeciw było 9, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że pozytywnie zaopiniowaliśmy całość projektu.</u> + <u xml:id="u-868.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Został nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby to była pani poseł Anna Milczanowska. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-869"> + <u xml:id="u-869.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Tak, wyrażam zgodę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-870"> + <u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest inna kandydatura? Nie ma. Ponieważ nie ma sprzeciwu, informuję, że Komisje upoważniły panią poseł Milczanowską do bycia sprawozdawcą tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-870.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo państwu dziękuję za pracę i cierpliwość. Do zobaczenia, przynajmniej jeśli chodzi o członków naszej Komisji, jutro o godzinie 10.30.</u> + <u xml:id="u-870.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00127-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00127-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1758106 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00127-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00127-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 127/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 127/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">127</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorPionuRozgrywekKrajowychiMiedzynarodowychwPZPSWojciechCzayka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Pionu Rozgrywek Krajowych i Międzynarodowych w PZPS Wojciech Czayka</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Anna Kuder</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiSiatkowejSebastianSwiderski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Związku Piłki Siatkowej Sebastian Świderski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu PZPS Sebastian Świderski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00127-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00127-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a960ca5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00127-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,186 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Witam państwa posłów. Witam panie poseł. Witam zaproszonych gości. Witam panią naczelnik Wydziału Sportu Wyczynowego w Departamencie Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki, panią Annę Kuder. Witam pana prezesa Polskiego Związku Piłki Siatkowej, pana Sebastiana Świderskiego. Witam pana dyrektora Pionu Rozgrywek Krajowych i Międzynarodowych w Polskim Związku Piłki Siatkowej, pana Wojciecha Czaykę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji prezesa Polskiego Związku Piłki Siatkowej na temat przygotowania polskiej reprezentacji narodowej kobiet do Turnieju Finałowego Mistrzostw Świata w Piłce Siatkowej Kobiet w Polsce w 2022 r. i analogiczną informację na temat przygotowania polskiej reprezentacji narodowej mężczyzn do Turnieju Finałowego Mistrzostw Świata w Piłce Siatkowej Mężczyzn w Polsce w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo pozwolą, że przystąpimy do realizacji porządku dziennego. Szanując czas pana prezesa, zdaję sobie sprawę… Wszyscy trzymamy dziś kciuki za pierwszy pojedynek, choć każdy jest najważniejszy. Mam nadzieję, że nasi fantastyczni zawodnicy zrewanżują się. Pozwolą państwo, że połączymy te dwa punkty, szczególnie jeśli chodzi o prezentację i przedstawienie obu turniejów ze strony Polskiego Związku Piłki Siatkowej. Proszę, aby państwo zabrali głos łącznie w sprawie tych dwóch punktów.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy pan poseł chciałbym zabrać głos teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBoguslawWontor">Grzecznie czekam.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli w sprawie formalnej, to jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Oczywiście stwierdzam też kworum na podstawie listy obecności posłów, bo nie wypowiedziałem tej formuły, otwierając posiedzenie Komisji. Jeśli chodzi o listę obecności, wszystko mamy w porządku i możemy prowadzić posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zanim przekażę głos przedstawicielom Ministerstwa Sportu i Turystyki i panu prezesowi, głos ma pan poseł Wontor w kwestii formalnej. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, mam prośbę do pana przewodniczącego, aby zwrócić się do pana ministra, by na posiedzeniach Komisji był, jeśli nie osobiście, to żeby był wiceminister. Ostatnio tak się zdarza, że nie ma nikogo z kierownictwa i później trudno jest o pewnych strategicznych sprawach rozmawiać. Już na ostatnim posiedzeniu to sygnalizowaliśmy, ale widocznie ministerstwo nie wyciąga z tego wniosków, więc bardzo bym prosił, aby formalnie zawiadomić, bo prawidłowo powinienem wnioskować o przerwanie posiedzenia Komisji, ale z racji obecności gości tego nie będę robił i nie będę prosił, aby je przełożyć do czasu, gdy będzie któryś z wiceministrów, bo tak to prawidłowo powinno wyglądać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze pan przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">W tej samej sprawie. Na pewno zawsze lepiej się rozmawia, gdy jest przedstawiciel ministerstwa – minister czy wiceminister. Trzeba jednak uspokoić w tym przypadku pana posła, bo prezes Polskiego Związku Piłki Siatkowej pan Świderski jest w bardzo dobrym kontakcie z ministerstwem, o wszystkich problemach na bieżąco informuje i na pewno jest to też jakieś usprawiedliwienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBoguslawWontor">Ale my też chcielibyśmy być w kontakcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Zgadza się. Jako Komisja czasami też możemy zajechać, ale nie będę usprawiedliwiał ministerstwa. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu prezydium będziemy chcieli tę sytuację przeanalizować, bo rzeczywiście na wczorajszym posiedzeniu Komisji, gdzie omawialiśmy kwestie Polskiego Związku Tenisowego, i na dzisiejszym, gdzie będziemy omawiali bardzo ważne rzeczy dotyczące bardzo istotnych, wielkich imprez, nie było nikogo z ministerstwa. To jest poważne przedsięwzięcie logistyczne, przede wszystkim ze strony Polskiego Związku Piłki Siatkowej, ale także ze względu na niebagatelny udział ministerstwa. Myślę, że szacunek do Komisji nakazuje, aby był ktoś z przedstawicieli w szczeblu ministra na posiedzeniach. Sądzę, że szczególnie będę prosił moich kolegów z prezydium, aby porozmawiali z przedstawicielami, aby był minister lub wiceministrowie, aby rzeczywiście poważnie Komisję traktować.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo pozwolą, że przejdziemy do realizacji porządku dziennego naszego posiedzenia. Myślę, że zaczniemy od pana prezesa, a później poproszę o zabranie głosu przedstawicieli MSiT. Panie prezesie, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiSiatkowejSebastianSwiderski">Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, serdecznie dziękujemy za zaproszenie. Tak pokrótce, przede wszystkim 2022 rok jest rokiem stojącym pod znakiem siatkówki w Polsce. Oprócz wspomnianych tu mistrzostw świata mężczyzn i kobiet, które odbędą się w Polsce, będą również turnieje eliminacyjne, jeśli chodzi o rozgrywki młodzieżowe U-21 dziewczyn, które odbyły się już w Zielonej Górze, U-20 mężczyzn, które niedawno odbyły się w Toruniu i niedawno zakończone mistrzostwa Europy nowej kategorii wiekowej U-22 w Tarnowie, gdzie nasza reprezentacja zdobyła trzecie miejsce. Niedawno zakończyła się też w Gdańsku liga narodów. Mistrzostwa świata mężczyzn i liga narodów mężczyzn niestety wskutek wojny, która została wywołana na Ukrainie, zostały przyznane Polsce, dzięki ogromnemu wsparciu pana premiera Mateusza Morawieckiego i pana ministra sportu i turystyki Kamila Bortniczuka, któremu z tego miejsca serdecznie dziękuję. Bez ich osobistego zaangażowania nie byłoby nawet możliwości, abyśmy o tych mistrzostwach świata i lidze narodów mogli rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoZwiazkuPilkiSiatkowejSebastianSwiderski">Co do mistrzostw świata mężczyzn i kobiet, pan dyrektor Wojtek Czayka ma krótką prezentację, w której przedstawi i omówi temat. Po tej prezentacji ewentualnie, jeśli będą jakieś pytania, bardzo chętnie na nie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę o przedstawienie prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorPionuRozgrywekKrajowychiMiedzynarodowychwPZPSWojciechCzayka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Polska otrzymała prawo do organizacji Mistrzostw Świata w Piłce Siatkowej Mężczyzn i pozwolą państwo, że te dwie imprezy przedstawię chronologicznie, ponieważ mistrzostwa świata mężczyzn rozpoczną się już pod koniec sierpnia i do 11 września będziemy gościli 2 z 6 grup, które będą rozgrywały czempionat świata. Jeżeli chodzi o miasta gospodarzy, rozgrywki będą się odbywały w Katowicach i tam te mistrzostwa się rozpoczną. Będą tam rozgrywane mecze 2 grup w terminie od 23 do 31 sierpnia. Następnie na spotkania 1/8 i 1/4 finału przenosimy się do areny w Gliwicach. Tam odbędą się mecze 1/8 i 1/4 finału, ale można powiedzieć, że już tradycyjnie finały zostaną rozegrane na powrót w katowickim Spodku 10 i 11 września. To jest oficjalny grafik dotyczący systemu rozgrywek i grup państw uczestniczących w rozgrywkach o mistrzostwo świata.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorPionuRozgrywekKrajowychiMiedzynarodowychwPZPSWojciechCzayka">Polsce przypadły grupa A i grupa C, z czego grupa C z Polską obejmuje również Stany Zjednoczone, Meksyk i Bułgarię. Wskutek wykluczenia Rosji z mistrzostw świata i z wszystkich rozgrywek siatkarskich na jej miejsce trafiła Ukraina. Jest to czysto sportowy awans, ponieważ zgodnie ze światowym rankingiem Ukraina była kolejnym państwem, które wskutek wykluczenia Rosji miało prawo do startu w mistrzostwach świata. Jedyna kwestia, którą możemy sobie poczytać za zasługę, to to, że właśnie ich grupa będzie rozgrywała swoje mecze w Polsce. Te dwie grupy będą grały naprzemiennie, co drugi dzień, swoje mecze w Katowicach. Razem z Ukrainą występuje Serbia, Tunezja i Portoryko.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorPionuRozgrywekKrajowychiMiedzynarodowychwPZPSWojciechCzayka">Jak państwo mogą zobaczyć, męskie mistrzostwa świata rozgrywane są przez 24 drużyny podzielone na 6 grup: 2 z nich są w Polsce, 4 – na Słowenii. Do drugiej rundy awansuje 16 zespołów – pierwsze dwie drużyny z każdej z grup oraz cztery najlepsze drużyny z trzecich miejsc. W tych rozgrywkach jest prowadzony wewnętrzny ranking i zgodnie z miejscami, które zajmą te drużyny będą one potem umieszczone w tabelce w kolejnej fazie, od której zaczyna się proces bezpośredniej eliminacji, czyli kto przegrywa wraca do domu, a zwycięzca gra dalej. Jest to ten sam system, który funkcjonuje w tenisie i rozstawienie jest bardzo podobne – drużyna, która zajmie po pierwszej fazie pierwsze miejsce, zagra z drużyną ostatnią, druga z piętnastą itd. Do Katowic wrócimy dopiero po rozegraniu rundy szesnastu i ćwierćfinałów. Półfinały i finały rozegramy w Katowicach.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorPionuRozgrywekKrajowychiMiedzynarodowychwPZPSWojciechCzayka">Jeżeli chodzi o Mistrzostwa Świata w Piłce Siatkowej Kobiet, jest to impreza, którą realizujemy razem z holenderską federacją piłki siatkowej. Organizacja tych zawodów wygląda troszeczkę inaczej, ponieważ startują również 24 drużyny, z tym że podzielone są na 4 grupy po 6 zespołów. Zgodnie z przyjętym przez FIVB projektem holenderskim pierwsza runda odbywa się wspólnie dla wszystkich 24 zespołów w Holandii. Polska swój mecz otwarcia z Chorwacją będzie grała w Arnhem. Druga grupa, która również występuje w Polsce, rozegra tam drugi mecz, ale potem te 12 zespołów przyjedzie do Polski. Polska grupa będzie rozgrywała swoje mecze w Gdańsku, a druga grupa rozegra je na małej hali w Łodzi przy Atlas Arenie. Po fazie pierwszej do drugiej awansują po 4 najlepsze drużyny z każdej z grup. One tworzą grupy ośmiodrużynowe, które w drugiej rundzie będą rozgrywały tylko mecze z przeciwnikami, z którymi do tej pory nie grały. Czyli w przypadku Łodzi będą to cztery pierwsze drużyny z Gdańska, które rozegrają po meczu z każdą z drużyn, która wyjdzie z grupy C. Wskutek tej eliminacji, zgodnie z rankingiem prowadzonym dla tej grupy do kolejnej rundy awansują po cztery najlepsze drużyny i one rozegrają w Apeldoorn mecze ćwierćfinałowe, a my przenosimy zawody do Gliwic, gdzie rozegramy mecze ćwierćfinałowe oraz jeden półfinał. Na mecze o trzecie miejsce i finał drużyny przyjeżdżają do Holandii i rozegrają to w Apeldoorn. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zanim poproszę o ewentualne głosy w dyskusji posłów, czy pani naczelnik z ramienia Ministerstwa Sportu i Turystyki chciałaby zabrać głos, bo tyle ciepłych słów skierowanych było z ust pana prezesa w kierunku ministerstwa. Myślę, że warto byłoby, aby pani naczelnik się do nich odniosła.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikWydzialuSportuWyczynowegowDepartamencieSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAnnaKuder">Oczywiście. Od wielu lat wspieramy działania organizacyjne polskich związków sportowych w organizacji międzynarodowych imprez mistrzowskich. Również Polski Związek Piłki Siatkowej w minionych latach uzyskiwał dotacje na organizacje czy to Mistrzostw Europy w Piłce Siatkowej Mężczyzn w 2017 r., czy to w ubiegłym roku na te same mistrzostwa. Na początku tego roku byliśmy przygotowani na to, aby Polska była organizatorem Mistrzostw Świata w Piłce Siatkowej Kobiet. W ramach pierwszego konkursu na wspieranie promocji sportu przez dofinansowanie organizacji imprez mistrzowskich w Polsce wsparliśmy organizację tej imprezy kwotą 45 270 tys. zł. To mieliśmy zapreliminowane, byliśmy na to absolutnie przygotowani. Pojawił się miły problem, kiedy Polska uzyskała prawo do organizacji Mistrzostw Świata w Piłce Siatkowej Mężczyzn, ponieważ okazało się, że koszty tej imprezy są bardzo wysokie, przekraczające nasz budżet, który posiadaliśmy, bo to nie był już początek roku, jak państwo doskonale się orientują. W związku z tym pan minister poczynił starania, pozyskaliśmy 80 mln zł z rezerwy ogólnej państwa i 40 mln zł z rezerwy celowej państwa na dofinansowanie tego zadania. Wsparliśmy PZPS, jeśli chodzi o tę imprezę łączną kwotą 108 616 440 zł. Gros tej kwoty to środki przeznaczone na opłatę licencyjną, a pozostałe na same koszty organizacyjne. Umowy są podpisane, środki przekazane i w dyspozycji organizatorów. Myślę, że te problemy finansowe są z naszej strony rozwiązane, mam nadzieję – o tyle, na ile dostaliśmy oferty, na tyle pan minister był uprzejmy przyznać dofinansowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Tomaszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie prezesie, to bardzo ważne wydarzenia w polskim sporcie, zwłaszcza w dyscyplinach, gdzie coś znaczymy na arenie międzynarodowej. Na część moich pytań właściwie odpowiedziała pani naczelnik, informując o tym, jakie środki zostały przeznaczone na ten cel. Pan prezes powiedział o przychylności władz, a za tą przychylnością były skierowane te środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałem dopytać o dwie kwestie. Pani naczelnik wspomniała o tym, że część tych środków została przeznaczona na opłaty licencyjne. Ile wynoszą opłaty licencyjne do światowej federacji, jeśli chodzi o turniej mężczyzn i kobiet?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, po polskiej stronie zarówno w mistrzostwach kobiet, jak i mężczyzn uczestniczą również miasta. Chciałem zapytać, jak państwu udało się ułożyć relacje z miastem – mam na myśli partycypację w kosztach organizacji tych turniejów w poszczególnych miastach. Czy każde miasto robi to inaczej? Jak to wygląda, jeśli chodzi o oddanie do dyspozycji aren, na których będą się odbywały te rozgrywki? Jak to zostało przez związek poukładane i czy w tej sprawie są podpisane już umowy?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzecia kwestia to sprawa nagród za te imprezy. To oczywiście tylko pytanie do państwa, jako członków światowej federacji, bo to organizator, czyli światowa federacja to ustala, ale jeśli można by było się dowiedzieć, będziemy wdzięczni. Chodzi o nagrody dla drużyn oczywiście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Na razie nie słyszę innych zgłoszeń, więc pozwolę sobie zabrać głos. Pana przewodniczącego zamurowało, więc myślę, że po moim wystąpieniu na pewno pan przewodniczący też będzie chciał zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Myślę, że wszyscy jesteśmy kibicami siatkówki, ale co wyróżnia polską siatkówkę, prócz naszej reprezentacji, to też polscy kibice. To wielka marka, której się dorobiliśmy. Szacunek dla Polskiego Związku Piłki Siatkowej za to, w jaki sposób potrafi pracować z kibicami. Przypominając sobie ostatnie mistrzostwa świata w Polsce, to też był wielki sukces, jeśli chodzi o frekwencję, nie tylko na meczach Polaków. Co do tej kwestii pewnie jesteśmy spokojni. Dużą oglądalnością cieszyły się też rozgrywki innych zespołów i goście, którzy do nas przyjechali, też byli pod wrażeniem.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałem zapytać, czy już uruchomiona jest sprzedaż biletów. Jak to wygląda, jeśli chodzi o zapełnienie hal? Oczywiście pytam o występy naszej polskiej reprezentacji męskiej, ale też żeńskiej. Zdaję sobie sprawę, że może to wyglądać inaczej. Proszę mnie poprawić, ale rozumiem, że nasze panie rozpoczynają mecz inaugurujący mistrzostwa świata w Holandii, a później dopiero przyjeżdżają do Gdańska i dalej grają w grupie gdańskiej.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Chciałem zapytać o kwestię praw transmisyjnych. Gdzie zobaczymy jedno i drugie wydarzenie? Czy mecze naszej reprezentacji będą w pasmach otwartych? To też jest ważne. Zdajemy sobie sprawę z tego faktu. Pewnie usłyszymy o tym jeszcze od pana prezesa, bo szczególnie później, gdy jest sukces, a nie ma tego w paśmie otwartym albo są ograniczenia, to jest problem. Jak ta sprawa wygląda? Czy jest to doprecyzowana i zamknięta kwestia? Ze strony pana prezesa i MSiT słyszeliśmy o dużych kwotach, ale trzeba powiedzieć, że to środki, które trzeba przeznaczyć na opłacenie licencji. Gdy usłyszeliśmy te kwoty, to poważne pieniądze, ale jak wygląda zabezpieczenie całego budżetu? Czy polski związek jest na to gotowy? Biorąc pod uwagę sytuację, długo się przygotowywał do organizacji tej żeńskiej części zawodów, a zgodnie z tym, co powiedział pan prezes, mistrzostwa świata mężczyzn są efektem napaści Rosji na Ukrainę i stanowczego działania polskich władz, a przede wszystkim PZPS. Ta impreza na pewno nie była tak łatwa do zamknięcia, jeśli chodzi o budżet. Biorąc pod uwagę, że przez najbliższe tygodnie w Polsce siatkówki nie zabraknie, mówiąc delikatnie, jak to wygląda, jeśli chodzi o kwestie budżetowe i finansowe i zamknięcie tych dwóch imprez? Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy pan przewodniczący Olszewski chce zabrać głos w tym momencie? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni goście, Wysoka Komisjo, tak jak powiedział pan przewodniczący, faktycznie kwota poraża. Jest dość duża – 108 mln zł to sporo. Jeśli było to zakładane w dużo mniejszych granicach, to naprawdę dość duża kwota. Mam pytanie dotyczące współpracy z samorządami. Czy te samorządy – wojewódzkie, marszałkowie, w tych miastach, w których będą państwo przeprowadzali turniej – również dokładają środki do tej imprezy? Tak czysto z ciekawości chciałbym wiedzieć, czy za bilety pieniążki będą przeznaczane na związek, czy pozyska je właściciel obiektu, marszałek, wojewoda, prezydent, czy to będzie szło do kasy samorządowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pani przewodnicząca Niemczyk, a potem pan przewodniczący Matuszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie prezesie, o premie już zapytał mój przedmówca, ale chciałabym wiedzieć, w jakiej wysokości są przewidziane za zajęcie określonych miejsc dla reprezentacji dziewcząt i mężczyzn. Chciałabym również wiedzieć, jakie działania marketingowe jeszcze planujecie i w jakim okresie będą te działania podjęte, jeśli chodzi o poszczególne miasta i we współpracy z nimi. Chodzi mi tu o Katowice, Gliwice, Łódź i Gdańsk. Jeśli są jakieś problemy i w jakiś sposób moglibyśmy was wesprzeć i pomóc, poprosilibyśmy również o takie informacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie przewodniczący, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że po raz kolejny z różnych ust mamy informacje, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie w Ministerstwie Sportu i Turystyki staje na wysokości zadania. To jest ważne, bo ci, którzy mówią, że sportu nie czujemy, tylko tak mówią, a czyny są inne. To bardzo cieszy. Na pewno, panie prezesie, bez względu na dyscyplinę, tam, gdzie widzimy potrzeby, wsparcie będzie.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Mam do pana pytanie o charakterze sportowym. Jakie cele pan postawił przed naszą reprezentacją? To jest ważne. Nieraz w niektórych dyscyplinach tak jest – w siatkówce również – czy przewidujecie jakąś pulę biletów dla dzieciaków, aby promować siatkówkę wśród najmłodszych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeszcze raz pan poseł Tomaszewski i pan poseł, a potem przejdziemy do odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Mam pytanie do pana prezesa. Czy w rozmowach z ministrem sportu i turystyki rozważano też wsparcie budżetu obu wydarzeń z nowego instrumentu, nad którym jeszcze trwają prace w parlamencie i 5 sierpnia pewnie zakończymy prace nad nowelizacją ustawy o POT i ustawy o grach hazardowych? Przewiduje się tam kwotę 200 mln zł na promocję Polski poprzez sport. Wymienione są dyscypliny drużynowe, m.in. piłka siatkowa. Minister broni tego jak niepodległości i nie chciał wpuścić sportów indywidualnych. Skoro ta impreza odbywa się zarówno w Polsce, jak i na Słowenii i w Holandii to moim zdaniem jest to doskonały produkt promujący Polskę. Czy rozważali to państwo, czy macie takich specjalistów, którzy są w stanie to przygotować tak, aby POT powiedziała, że to produkt, który powinien być wsparty ze środków tego nowego instrumentu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Dotykamy już innej tematyki, którą rozpoczął pan przewodniczący Tomaszewski, ale szczególnie patrząc na kierownictwo MSiT, chciałbym, aby był tu pewien proces konsultacji. Wczoraj mówiliśmy o algorytmie, który dla wielu dyscyplin jest problematyczny. Chodzi szczególnie o wypracowanie pewnego algorytmu, na podstawie którego będziemy wyliczać kwoty dotacji dla danych sportów drużynowych. Mówimy tu nie o reprezentacjach, ale drużynach klubowych. Biorąc pod uwagę bardzo dobre doświadczenia siatkówki, z pewną obawą za chwilę będę oglądał mecze piłki nożnej naszych klubów. Mam nadzieję – patrzę na pana posła – że nie zakończymy tych przygód z pucharami. Rzeczywiście ciężko będzie mówić później o ekwiwalencie finansowym i promocji. Proszę, abyśmy w procesie konsultacji brali pod uwagę także głos przedstawicieli środowiska siatkarskiego. Nasze kluby walczą nie tylko w pierwszych rundach, ale zazwyczaj finałach, czego oczywiście wszystkim naszym drużynom życzę.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Głos ma pan poseł Mrówczyński. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, tak troszeczkę ad vocem wypowiedzi pana przewodniczącego. Żałuję, że Lech tak słabo gra, choć jestem jego kibicem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Miejmy nadzieję, że dziś będzie niebieskie serce i o 18.00 trzymamy kciuki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Panie prezesie, zadam łatwe pytanie, choć być może będzie bardzo trudne. Zanim je zadam, powiem, że Polacy kochają siatkówkę z wielu powodów. Nie tylko z powodu sukcesów. Widzimy, jak publiczność reaguje. Z powodu polskości i patriotyzmu. Myślę, że pan prezes podtrzyma ten kierunek. Także panu kibicowałem i bardzo dziękuję panu za grę i postawę.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Zadam pytanie: Jaki będzie dziś wynik meczu? Poważnie zadaje to pytanie, bo gramy bardzo dobrze, a ten Iran nam nie leży. Widziałem wczoraj mecz Włochów z Holandią. Tak się męczyli, my mniej się męczyliśmy, szybciej ich rozpracowaliśmy. Bardzo proszę poważnie podejść do tego pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie pośle, troszeczkę pół żartem, pół serio się boję, bo jest transmisja i nie wiem, jak pan prezes powie, jaki będzie wynik i dobrze przepowie, to może będzie problem. Wiemy, że wygramy, ale nie wiem, czy zakładów nie będzie trzeba odwoływać lub może wybuchnąć jakaś poważna afera. Troszeczkę uważajmy, oczywiście pół żartem, pół serio.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zanim oddam głos panu prezesowi, jeszcze pani poseł przewodnicząca Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Na koniec chciałabym prosić o udzielenie odpowiedzi na ostatnie pytanie. Przed chwilą się dowiedziałam, gdyż się spóźniłam, że z budżetu państwa będzie przeznaczone 108 mln zł i 45 mln zł. Jak szacuje się budżet na mistrzostwa kobiet i mężczyzn?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Po polskiej stronie i jaki będzie podział kosztów. Myślę, że póki co wyczerpaliśmy rundę pytań.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu i ewentualną odpowiedź na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiem po kolei. Trochę dużo było pytań, ale dziękuję, bo cieszę się, że siatkówka jest w kręgu takiego zainteresowania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Zaczynając od końca – sam chciałbym wiedzieć i wtedy nie siedziałbym tutaj, tylko gdzie indziej i obstawiał wyniki. Najważniejsze jest zwycięstwo i awans do następnej rundy. Sety się nie liczą. Trzy sety po naszej stronie daje nam awans.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Jeśli chodzi o mistrzostwa świata mężczyzn, w prezentacji mogli państwo zobaczyć, że w Polsce grają dwie grupy. W rozmowach z FIVB Volleyball World, który głównie zajmuje się teraz eventami, mieliśmy zapewnienie, że w Polsce będą 3 grupy – również grupa z Argentyną, Iranem, Holandią i Egiptem. Niestety wskutek negocjacji czy rozmów zostało nam to zabrane. Ta grupa miała rozgrywać spotkania w Częstochowie. Niestety trochę zaburzyło nam to budżetowanie tej imprezy z tego względu, iż koszty tej grupy miała pokryć FIVB i miał być to m.in. nasz wkład własny, który jest wymagany przy każdej dotacji. Obecnie jesteśmy na etapie rozmów i negocjacji z FIVB i Volleyball World, w jaki sposób może nie tyle to odkręcić, ale wyprostować. Równocześnie złożyliśmy pismo do MSiT z prośbą o ewentualną weryfikację tych zapisów. Na temat budżetu wolałbym teraz się nie wypowiadać, bo jest to cały czas w trakcie rozmów i negocjacji.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Co do kwot, rzeczywiście 45 mln zł, 270 mln zł to pieniądze, które wpłynęły do nas po rozpoczęciu wojny. Niestety umowa była podpisana przed, był zupełnie inny kurs i jeśli chodzi o rozgrywki żeńskie, mamy delikatny problem. Wiemy, że dziś jest kurs 4,8 zł, więc musimy przewalutować nie 45 mln zł i 270 mln zł, które mamy na koncie, ale 48 mln zł. Związek musi z własnych środków dołożyć ponad 2 mln zł na pokrycie samej opłaty licencyjnej.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Co do miast, rozmawialiśmy, jeśli chodzi o rozgrywki żeńskie. Było troszeczkę więcej czasu, więc było łatwiej to zaplanować. Nie było jeszcze wojny, więc te rozmowy dosyć szybko przebiegały, choć pamiętajmy, że 2 lata pandemii spowodowały, że wiele obiektów przełożyło swoje imprezy. Grudzień – styczeń to okres, w którym rozmowy z miastami były dość intensywne. Bardzo ciężko było znaleźć jedno miasto, halę i obiekt, który pomieściłby wszystkie rozgrywki choćby z tego względu, że zobowiązania wielu miast, operatorów hal powodowały, że było to niemożliwe. Przykładowo w Krakowie koncert Andrea Bocellego czy Cirque Du Soleil spowodowały, że w tym roku w ogóle nie ma w tym mieście rozgrywek, jeśli chodzi o mistrzostwa świata męskie czy żeńskie. Udało się to w taki sposób poukładać, jak przedstawił pan dyrektor i dlatego jest to troszeczkę rozstrzelane, ale cieszymy się, że udało zorganizować się żeńskie rozgrywki trochę w pionie, a męskie w poziomie.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Jeżeli chodzi o budżety samorządów, pamiętajmy, że w większości pieniądze, jakie otrzymamy, nie są takie, jak zakładalibyśmy wcześniej i są przeznaczone na promocję danego miasta, zgodnie z zapisami w umowach. Każde miasto ma to inaczej wynegocjowane i dlatego nie chciałbym się w to zagłębiać. Każde miasto też troszeczkę inaczej do tego podchodzi. Patrzymy też w przyszłość, na kolejne lata i chcemy wiązać się z miastami troszeczkę dłuższymi umowami niż tylko na jedną imprezę.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Co do sprzedaży biletów, jeśli chodzi o mistrzostwa świata kobiet, poszliśmy troszeczkę w innym kierunku – sprzedaliśmy bilety do FIVB za kwotę 1,5 mln euro. W związku z tym, jeśli ta kwota sprzedaży biletów zostanie przekroczona, nadwyżka wróci do Polskiego Związku Piłki Siatkowej i tu zostanie. Było to też spowodowane tym, że patrząc na wcześniejsze lata, obawialiśmy się, że nie starczy nam na ten wcześniej wspomniany wkład własny. To miało nam zapewnić pokrycie chociażby tego, aby mieć gwarantowane środki.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Jeśli chodzi o sprzedaż biletów na mistrzostwa świata mężczyzn, jeszcze się wstrzymujemy w związku z rozmowami i negocjacjami z Volleyball World związanymi z nową strukturą boiska i nowym pokazywaniem spotkań. Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, że wcześniej kamera, która pokazywała boisko, pokazywała plecy zawodników, ławki trenerów i rezerwowych. Teraz ta ławka znalazła się po drugiej stronie. To nowe wymagania, nowe rozwiązanie. W Gdańsku udało się to zrobić i nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę, że komentatorzy Polsatu siedzieli wśród kibiców, zgodnie z wytycznymi z Volleyball World. Jeśli chodzi o Katowice, jest to praktycznie niemożliwe. Rozmawiamy i walczymy, aby wrócić do starego układu boiska. Wtedy będziemy mieć możliwość sprzedaży wszystkich biletów. Jeśli będzie nowy układ, tych biletów nie możemy sprzedać. To trzy pierwsze rzędy po tzw. stronie telewizyjnej. Jeśli myślimy o jednym meczu, to wydaje się małą kwotą, ale jeśli to pomnożymy przez liczbę spotkań, które miałyby się odbyć w Katowicach, daje to bardzo dużą kwotę.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Wybieramy się jutro do Bolonii bez względu na dzisiejszy wynik, będziemy rozmawiali i negocjowali, aby jednak wrócić do tego starego systemu po to, aby zacząć tę sprzedaż jak najwcześniej i jak najszybciej, ponieważ mamy bardzo wiele zapytań o te bilety. Jest to dla nas bardzo ważne, potrzebne i ciągle będę wracał do tego tematu kwoty, którą musimy przeznaczyć jako wkład własny.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Co do sprzedaży, gdy ta kwestia zostanie wyjaśniona, to z nią ruszymy. Myślę, że nawet wyłączymy teraz te sektory potrzebne dla Volleyball World, a później, jeśli uda się to wynegocjować, wrócimy do sprzedaży, choć nie ukrywamy, że walczymy też, jeśli chodzi o naszych sponsorów. Nasi sponsorzy też powinni znaleźć się na biletach, a dwóch naszych sponsorów nie dostało zgody na reklamowanie się podczas naszych imprez. To trochę dziwne postępowanie, ale niestety musimy się z tym mierzyć.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Co do transmisji, oficjalne prawa na najbliższe 10 lat do wszystkich spotkań siatkarskich od FIVB zakupiła stacja Polsat. Z tego, co wiemy, z mistrzostw świata żeńskich i męskich również TVP będzie pokazywała spotkania Polaków i naszą reprezentację żeńską. Wszystkie, od początku do końca.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Co do premii, pan dyrektor znalazł te dane przed chwilą: za 1. miejsce w mistrzostwach świata jest 200 tys. dolarów, za 2. miejsce – 125 tys. dolarów, za 3. miejsce – 75 tys. dolarów. Taka trochę dygresja – FIVB każe sobie płacić w euro, a wypłaca premie w dolarach. To trochę dziwne. Kary są we frankach szwajcarskich, jak podpowiada pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Co do celów, jeśli chodzi o mistrzostwa żeńskie, naszym celem i celem trenera jest awans przede wszystkim do Gliwic, czyli do fazy play-off. Bardzo chcielibyśmy, aby dziewczyny się tam znalazły, choć po cichu liczymy, że dziewczyny również znajdą się w Holandii. Na pewno nie będzie to łatwe, patrząc na poziom, jaki jest prezentowany przez inne reprezentacje. Liczymy bardzo mocno na dziewczyny, które wrócą do naszej reprezentacji. W lidze narodów ani Malwina Smarzek, ani Magda Stysiak nie wystąpiły z powodu kontuzji. Trener niestety miał wielki problem, bo musiał przyjmującą przestawić na pozycję atakującą.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Co do reprezentacji męskiej, tu było dużo łatwiej, ponieważ trener sam sobie wyznaczył cele i każde spotkanie chce wygrać. Dla niego 2. miejsce nie istnieje i chce zdobyć mistrzostwo świata z reprezentacją Polski. Sam sobie wyznaczył taką misję.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Co do biletów dla dzieci, każde miasto będzie według mnie miało taką pulę. Pamiętajmy, że mamy również siatkarskie ośrodki szkolne. Chcemy promować siatkówkę również poprzez grupy tzw. podawaczy piłek. Program „Kinder Joy of moving”, kiedyś znany jako „Kinder + Sport” – jego zwycięzcy będą aktywnie brali udział w mistrzostwach świata w formie podających piłki. Będziemy chcieli, aby jak najwięcej dzieci było na trybunach, aby miejsc pustych było jak najmniej.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Jeśli chodzi o pieniądze z nowego instrumentu, jeśli się nie mylę, to ostatnio dość głośny temat – te pieniądze chyba będą przeznaczone dla rozgrywek ligowych, a nie reprezentacyjnych. To będzie skierowane do drużyn, które będą reprezentowały nasz kraj na arenie międzynarodowej, ale w rozgrywkach klubowych, nie reprezentacyjnych, więc raczej nie będziemy mogli się nawet o to starać, ale ewentualnie powie o tym pani dyrektor, jeśli możemy się czegoś dowiedzieć. Nie wiem. czy na wszystkie pytania odpowiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zaraz, jeśli będzie jeszcze jakaś chęć doprecyzowania pytań, to jak najbardziej. Myślę, że to też na bieżąco wynika z tej rozmowy, o której mówił pan prezes, jeśli chodzi o dodatkowe środki dla klubów, które mają promować polskie walory turystyczne na arenie międzynarodowej. Być może szczególnie w aspekcie dużych, poważnych imprez międzynarodowych, które odbywają się w Polsce, ale transmitowane są na cały świat, powinniśmy w ramach budżetu pomyśleć o tego typu możliwościach dofinansowania. Myślę, że ten ekwiwalent reklamowy jest bardzo poważny i może to być bardzo skuteczne.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Jeśli mówimy później o problemach finansowych, np. o dużych kwotach, a jest kwestia przewalutowania, opłat dla odpowiednich władz federacji, później okazuje się, że brakuje na takie bieżące wydatki, które są kluczowe… Przecież drużyny muszą gdzieś spać, dojeżdżać. Zdaję sobie sprawę, ile kosztuje ta logistyka. Być może tego typu budżet – to zadanie dla nas, bo to takie szybkie działanie i jako Komisja się jeszcze spotkamy i ewentualnie będziemy przyjmowali poprawki senackie w aspekcie POT – z perspektywy czasu to jest wyzwanie. Słuchając pana posła Zimocha, rozumiem, że ta deklaracja pomocy w podawaniu piłek jest ciekawa. Zawsze możemy stworzyć jakąś grupę i będzie taniej, bo będziemy do dyspozycji. Muszę powiedzieć, panie pośle, że to byłoby coś, gdybyśmy się zmobilizowali jako wielcy fani siatkówki. Panie pośle, deklaracja padła, więc trzeba poważnie do tego podejść.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Zostawmy to dzieciom.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To troszeczkę pół żartem, pół serio.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Nie wiem, czy będą jeszcze jakieś pytania, ale w imieniu swoim i całej Komisji – turniej zaczyna się za chwilę – proszę pana prezesa, aby przekazał naszym wszystkim fantastycznym chłopakom, że cały parlament najjaśniejszej Rzeczypospolitej trzyma kciuki, abyśmy w niedzielę nie tylko jako oglądający, ale także wspierając naszych chłopaków w finale, mogli wszyscy w tym uczestniczyć. To, jakie emocje nam dajecie, to wielka sprawa. Co do tych imprez, zawsze nie mamy problemu. Życzę, abyśmy w końcu przełożyli to na igrzyska. Patrzę na pana prezesa. Nie chcę żadnych zobowiązań, ale to byłoby coś, aby podczas tej kadencji ten medal, na który już czekamy tyle lat, w końcu był. Myślę, że całe środowisko siatkarskie bardzo na to zasługuje.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, jeszcze pan przewodniczący Tomaszewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan prezes wspomniał o opłacie licencyjnej za turniej żeński, ale nie wspomniał o męskim. Jeśli mogę, proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dwa razy powiedział pan o takim pewnym kłopocie, jeśli chodzi o udział własny. Czy mógłby pan powiedzieć, czy chodzi o udział własny do dotacji z budżetu państwa i ile procentowo to wynosi w umowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Rzeczywiście, przepraszam, to moje niedopatrzenie. Jeśli chodzi o turniej żeński, jak wspomniałem wcześniej, to opłata 10 mln euro. Jak powiedziałem, musimy to przewalutować. Jeśli chodzi o rozgrywki męskie to opłata 20 mln euro. W tym przypadku przewalutowanie nastąpiło z dnia na dzień, więc tak dużej straty nie ma. Udział własny – jeśli chodzi o rozgrywki żeńskie, wkład własny wynosi 30% całej kwoty wydarzenia, razem z opłatą licencyjną. Jeśli chodzi o mistrzostwa świata mężczyzn, to 10% całej kwoty, łącznie z kwotą licencyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czy pani przewodnicząca Niemczyk jeszcze chciała zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję. Niewiele z wypowiedzi pana prezesa się dowiedziałam, jeśli chodzi o to, jakie działania marketingowe i promocyjne będą jeszcze podjęte w poszczególnych miastach i z ich udziałem. Nagrody, które pan podał, to nagrody FIVB, które są dla drużyn męskich i żeńskich. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe nagrody za zajęcie miejsc przewidziane z Polskiego Związku Piłki Siatkowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Jeśli chodzi o promocję, każde miasto organizuje to we własnym zakresie. My wystartowaliśmy z kampanią w social media, w telewizji i przede wszystkim podczas imprez sportowych. Jeśli chodzi o reprezentację męską, to trochę taki samograj i wszyscy chcą tam być i o tym wiedzą. Jeśli chodzi o mistrzostwa świata kobiet, starania będą większe.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesZarzaduPZPSSebastianSwiderski">Wczoraj odbyliśmy spotkanie z mediami na ten temat. Zaangażowanie będzie duże, ale nie możemy zbyt mocno promować jednej imprezy w trakcie drugiej. Liga narodów się zakończy i zaczniemy promocję mistrzostw świat mocniej. Premie każda reprezentacja ma zapisane w regulaminie wewnętrznym i będą to dodatkowe środki, które będą wypłacane zawodnikom i sztabom, a trenerzy mają osobno wynegocjowane w kontraktach kwoty za odpowiednie miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To była bardzo dyplomatyczna odpowiedź pana prezesa. Na pewno będziemy w razie czego to wykorzystywać.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo, szanując czas wszystkich, bo zapewne panowie za chwilę muszą też lecieć na finały, muszę powiedzieć, że trzymamy kciuki. Czy jeszcze ministerstwo chciało zabrać głos? Chyba już nie ma potrzeby.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji. Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00099-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00099-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..db251a2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00099-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00099-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 99/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 99/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">99</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaRejmerKopania" role="speaker"> + <persName>Kandydat na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli Agnieszka Rejmer-Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzHaber" role="speaker"> + <persName>Kandydat na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli Grzegorz Haber</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliIwonaZyman" role="speaker"> + <persName>Kandydat na członka Kolegium Najwyższej Izby Kontroli Iwona Zyman</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaczlonkaKolegiumNIKAgnieszkaRejmerKopania" role="speaker"> + <persName>Kandydat na członka Kolegium NIK Agnieszka Rejmer-Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber" role="speaker"> + <persName>Kandydat na członka Kolegium NIK Grzegorz Haber</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaczlonkaKolegiumNIKIwonaZyman" role="speaker"> + <persName>Kandydat na członka Kolegium NIK Iwona Zyman</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNIKMarianBanas" role="speaker"> + <persName>Prezes NIK Marian Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="SejmuwnioskowprezesaNajwyzszejIzbyKontroliopowolanienaczlonkowKolegiumNajwyzszejIzbyKontroli" role="speaker"> + <persName>Sejmu wniosków prezesa Najwyższej Izby Kontroli o powołanie na członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00099-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00099-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..18a44a3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00099-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,341 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#SejmuwnioskowprezesaNajwyzszejIzbyKontroliopowolanienaczlonkowKolegiumNajwyzszejIzbyKontroli">pani Iwony Zyman, pani Agnieszki Rejmer-Kopani oraz pana Grzegorza Habera.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#SejmuwnioskowprezesaNajwyzszejIzbyKontroliopowolanienaczlonkowKolegiumNajwyzszejIzbyKontroli">W posiedzeniu udział wzięli: Marian Banaś prezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Iwona Zyman, Agnieszka Rejmer-Kopania oraz Grzegorz Haber kandydaci na członków Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#SejmuwnioskowprezesaNajwyzszejIzbyKontroliopowolanienaczlonkowKolegiumNajwyzszejIzbyKontroli">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Tadeusz Oset – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Ewelina Gierach – ekspert ds. legislacji z Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy zaopiniować dla marszałka Sejmu wnioski prezesa Najwyższej Izby Kontroli o powołanie na członków Najwyższej Izby Kontroli pani Iwony Zyman, pani Agnieszki Rejmer-Kopani oraz pana Grzegorza Habera. Bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam pana prezesa razem ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o przedstawienie kandydatów do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o kandydaturę pani Iwony Zyman, jest ona absolwentką Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach na kierunku filologii polskiej, a także absolwentką Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach na kierunku prawo, gdzie odpowiednio w roku 1994 i 1997 uzyskała tytuły magistra filologii polskiej oraz magistra prawa. Ponadto jest absolwentką licznych studiów podyplomowych, w tym między innymi studiów w zakresie kontroli finansowej i audytu wewnętrznego w jednostkach sektora finansów publicznych, a także jest absolwentką Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Pracę w Najwyższej Izbie Kontroli rozpoczęła w 2002 r., a w roku 2003 ukończyła aplikację kontrolerską. Od 2009 r. do chwili obecnej pani Iwona Zyman z pełnym zaangażowaniem i zgodnie ze złożonym ślubowaniem realizuje obowiązki dyrektora Delegatury NIK w Opolu. Pragnę zaznaczyć, że pani Iwona Zyman uczestniczy również w działalności międzynarodowej NIK jako członek grupy roboczej do spraw audytu i etyki EUROSAI, a także współpracuje z innymi najwyższymi instytucjami kontroli w zakresie przeprowadzania wspólnych audytów. Pani Iwona Zyman spełnia wymagania określone w art. 22. ust. 2 pkt 2 ustawy z 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Jeśli chodzi o panią Agnieszkę Rejmer-Kopanię, jest ona absolwentką studiów pierwszego stopnia na kierunku administracja Wyższej Szkoły Biznesu oraz studiów drugiego stopnia na kierunku zarządzanie w Warszawskiej Wyższej Szkole Ekonomicznej. Dodatkowo jest absolwentką studiów podyplomowych na kierunku zarządzanie lotnictwem Akademii Obrony Narodowej oraz kompetencji menedżerskich Akademii Leona Koźmińskiego. Pani Agnieszka Rejmer-Kopania swoje doświadczenie zawodowe związane z realizacją audytów sprawozdań finansowych, i podmiotów sektora publicznego, i prywatnego, zdobywała, wykonując pracę w międzynarodowej firmie audytorskiej. Pracę w Najwyższej Izby Kontroli na stanowisku radcy prezesa NIK rozpoczęła w 2014 r. Od początku pracy w NIK nadzorowała i wspierała łącznie ponad 100 kontroli planowych i doraźnych. Pani Agnieszka Rejmer-Kopania była również zaangażowana w nadzór nad kontrolami budżetowymi realizowanymi między innymi przez Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, Departament Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny czy Departament Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli. Aktualnie specjalizuje się w zagadnieniach związanych z gospodarką i finansami, jak również międzynarodowymi standardami audytu i sprawozdawczości finansowej. Pani Agnieszka Rejmer-Kopania uczestniczyła w audytach finansowych Rady Europy oraz bierze udział w audycie sprawozdania z wykonania budżetu Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD), a także była członkiem komitetu sterującego w ramach realizowanego przez NIK audytu finansowego Europejskiej Organizacji Badań Jądrowych. Obecnie pani Agnieszka przygotowuje się do realizacji audytu finansowego Międzynarodowej Organizacji Policji Interpol jako kierownik zespołu audytu sprawozdań finansowych. Pani Agnieszka Rejmer-Kopania spełnia wymagania określone w art. 22. ust. 2 pkt 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Jeśli chodzi o pana Grzegorza Habera, jest on absolwentem Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach na kierunku filologii angielskiej, gdzie w 2005 r. uzyskał tytuł magistra filologii angielskiej. Ponadto pan Grzegorz ukończył studia podyplomowe na kierunku zarządzanie w administracji publicznej Akademii Leona Koźmińskiego, w Akademii Kompetencji Menedżera, w Szkole Głównej Handlowej. Pracę w Najwyższej Izbie Kontroli rozpoczął w 2006 r., wykonując obowiązki na stanowisku specjalisty w Wydziale Spraw Międzynarodowych Departamentu Strategii, następnie starszego i głównego specjalisty. Dzięki swojemu zaangażowaniu i determinacji w zakresie nieustannego zwiększania swoich kompetencji pan Grzegorzowi Haberowi została powierzona funkcja kierownika Wydziału Spraw Międzynarodowych Departamentu Strategii. Pan Haber odbył pełną aplikację kontrolerską w 2017 r. Obecnie pełni obowiązki wicedyrektora Departamentu Strategii, a także został mianowany na stanowisko radcy prezesa NIK. Pragnę zaznaczyć, że wysokie kompetencje pana Grzegorza umożliwiły mu realizację w Najwyższej Izbie Kontroli bardzo wielu odpowiedzialnych zadań, w tym między innymi był ekspertem w projektach międzynarodowych, w kontrolach równoległych oraz w audycje organizacji międzynarodowych. Pan Grzegorz Haber brał udział w pracach zespołu przygotowującego strategię Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli EUROSAI, był ekspertem Banku Światowego i Komisji Europejskiej do spraw rozwoju potencjału najwyższych organów kontroli, rozwoju strategii, metodyki kontroli, wzmacniania niezależności. Aktualnie jest kierownikiem dwóch projektów współpracy bliźniaczej dla najwyższych organów kontroli, finansowanych przez Unię Europejską, które promują polskie rozwiązania w zakresie niezależnej kontroli państwowej i adaptują je do zagranicznych realiów w zakresie szacowania ryzyka kontroli finansowej, kontroli podatkowej oraz rozwoju systemów informatycznych. Ponadto pan Grzegorz Haber jest członkiem komitetów sterujących powyższych projektów, a także projektu NIK w zakresie audytu zewnętrznego Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) oraz Międzynarodowej Organizacji Policji Interpol. Pan Grzegorz Haber spełnia wymagania określone w art. 22 ust. 2 pkt 2 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMarianBanas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy państwo by chcieli dodać coś od siebie w tej chwili? Państwo kandydaci.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania, jakieś uwagi? Pan przewodniczący Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję też panu prezesowi za sprawne przedstawienie osób, które absolutnie wydają się kompetentne i nieuwikłane prawdopodobnie w ten spór, który się tutaj toczy między panem prezesem a większością sejmową. Rozumiem z tego co przedstawił pan prezes, że są to osoby, które od wielu lat zasiadają w NIK – były, zanim się tam pojawił pan prezes Banaś – że to są po prostu urzędnicy oddani służbie Polsce, oddani Najwyższej Izbie Kontroli i wykonujący zadania, tak jak to przewiduje konstytucja, w najlepszej wierze, w najlepszej trosce o to, żeby nasze państwo działało sprawnie, żeby zadania, które stoją przed Najwyższą Izbą Kontroli, były realizowane.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWojciechSaluga">Mam pytanie do pana prezesa – bo ja, przyznam szczerze, nie zdążyłem – już któryś raz pan składa wnioski o uzupełnienie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Wnioski były oddalane. Który to już raz? Ile zgłoszonych przez pana propozycji było ocenionych negatywnie i jak wygląda dzisiaj praca Kolegium? Często w czasie dyskusji wychodzi, że Kolegium działa jakby na granicy normy prawnej, że gdyby było mniejsze, już sparaliżowałoby to być może pracę NIK. Żeby uspokoić nas, posłów, ale też opinię publiczną, że działalność NIK w związku z tym… Marszałek Sejmu, często na wniosek czy pod wpływem negatywnej opinii naszej Komisji, nie uzupełnia składu Kolegium. Czy brak powoływania ludzi do Kolegium rodzi jakieś ryzyka dla funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli, organu konstytucyjnego, ostatniej instancji, która może kontrolować rząd, która może kontrolować jednostki administracji państwowej? Czy to jest zagrożone?</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselWojciechSaluga">I takie proste pytanie – nie wiem, czego się spodziewać po większości sejmowej – czy marszałek Sejmu nawiązuje z panem prezesem jakieś relacje, żeby ten skład uzupełnić? Bo być może trzeba się faktycznie gdzieś porozumieć, dogadać co do nazwisk osób. Te osoby, które tu dzisiaj siedzą przed nami, ich dorobek, ich CV najbardziej predysponują do tego, żeby powołać je do tego Kolegium – nie dla Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, tylko dla państwa polskiego, które powołało do życia taką instytucję. Ta instytucja powinna działać.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chce pan teraz odpowiedzieć? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Krótko odpowiem. Złożyłem 34 wnioski, z tego 7 wniosków zostało rozpatrzonych pozytywnie. Na dzień dzisiejszy w Kolegium zasiada 9 osób, a powinno być 19. Oczywiście dostaliśmy opinię z BAS-u, której treść mniej więcej jest tego typu, że liczymy kworum od obecnych na Kolegium osób. Czyli praktycznie może być nawet 5 osób i to Kolegium jest jakby zgodne z prawem. Natomiast oczywiście to utrudnia pracę, bo im więcej jest fachowców i ekspertów takiej klasy, jak dzisiaj tutaj przedstawiamy, tym jakość wszystkich tych uchwał jest pod każdym względem bardziej dopracowana. Ja bym sobie tego życzył, żeby właśnie tacy ludzie, jak dzisiaj przedstawiam, mogli powiększyć to grono, które by służyło jak najlepiej państwu polskiemu. Bo przecież o to chodzi. Naszym zadaniem jest przede wszystkim służenie państwu polskiemu i obywatelom. I takie jest moje założenie. Dlatego kierując się tym interesem, złożyłem takie a nie inne wnioski.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pani przewodnicząca Bożena Borys-Szopa.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Zapoznałam się z materiałami, które pan prezes dołączył do wniosku do pani marszałek, i mam takie pytanie do wszystkich państwa – czy moglibyście państwo powiedzieć, jakim stażem kontrolerskim państwo możecie się pochwalić?</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Przepraszam, że nie byłem od początku. Trwało posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Byłem zapisany do głosu i nie mogłem wyjść po prostu, zanim się nie wypowiedziałem.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Pamiętając nasze poprzednie spotkania na posiedzeniu Komisji, gdzie zajmowaliśmy się NIK od strony sprawozdania finansowego, sprawozdania z działalności, wiemy, że jedną z podnoszonych kwestii, przede wszystkim przez stronę partii rządzącej, była troska o funkcjonowanie Kolegium. Kolegium, które jest zdekompletowane w tym w tym momencie. Nie ulega wątpliwości, że jest to jeden z większych problemów w funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym zaapelować do kolegów z PiS-u, aby to posiedzenie Komisji miało charakter inny od wszystkich pozostałych, kiedy opiniowaliśmy kandydatury do Kolegium NIK – to znaczy żeby nie skończyło się odrzuceniem tych osób. Jest okazja, aby w przeddzień rozpatrywania sprawozdania z działalności NIK wykazać się gestem dobrej woli, pokazać, że partia rządząca troszczy się o funkcjonowanie NIK. Powiem jeszcze, że analizując wszystkie przedkładane kandydatury w przeszłości i także teraz, na tym posiedzeniu, widzę ludzi znakomitych. Jedną z tych osób, która jest w tym gronie dzisiaj rozpatrywanych, znam osobiście jako wspaniałego pracownika, zaangażowanego w funkcjonowanie NIK, państwowca, osobę, która po prostu całym sercem i duszą jest za tym i robi wszystko, żeby w państwie polskim działo się jak najlepiej. Proszę więc, nie szukajcie państwo, drodzy koledzy i koleżanki, dziury w całym, tylko po prostu zróbcie raz na jakiś czas akt dobrej woli, zagłosujcie za. Trzeba zakończyć tę fatalną passę relacji pomiędzy NIK a obozem rządzącym, fatalnej relacji pomiędzy NIK a Komisją, która w tej grze uczestniczy po prostu jako narzędzie do walki pomiędzy NIK a partią rządzącą. Najwyższa na to pora. Bo dobro państwa, dobro NIK na to zasługuje. Bardzo was proszę, abyście wykazali się maksymalnie dobrą wolą, odkładając wszystko inne na bok.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Koperski? Jak panowie uważacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Kostuś teraz zabiera głos. Proszę. To do protokołu – żeby nie przypisano panu Koperskiemu pana słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję bardzo. To ważna uwaga.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselTomaszKostus">Uzupełnienie składu Kolegium to, cytując klasyka, oczywista oczywistość. Chciałbym się dołączyć do tych słów mojego przedmówcy i zaapelować do posłanek i posłów Prawa i Sprawiedliwości, by tym razem wznieśli się ponad partyjne i polityczne podziały. To uzupełnienie to skuteczna i sprawna praca Najwyższej Izby Kontroli, to profesjonalizm. Odrzućmy naprawdę te animozje, odrzućmy tę polityczną bieżącą wojenkę i wyjdźmy naprzeciw oczekiwaniom wniosku pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję raz jeszcze panu prezesowi i jego współpracownikom za 2021 r. – o czym za chwilę na sali plenarnej będziemy mówić, bo pan prezes będzie przedstawiał i omawiał sprawozdanie, a my będziemy do tego się odnosić, pewnie ten element również będzie przez nas podejmowany. Tym bardziej ten apel jest na czasie. Tym bardziej w myśl zasady: lepiej późno niż wcale. Dziękuję również panu prezesowi za takie propaństwowe kandydatury. Bo ta wiedza, doświadczenie, umiejętności kandydatów są tutaj na najwyższym, profesjonalnym poziomie. Nota bene jedna z kandydatek to szefowa delegatury opolskiej Najwyższej Izby Kontroli. Jest mi bardzo miło, bo ja właśnie ten region, to województwo reprezentuję i nawet miałem okazję – może nie bezpośrednio, ale pośrednio – z panią dyrektor współpracować. Tutaj chciałbym raz jeszcze podkreślić ten profesjonalizm i to zaangażowanie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselTomaszKostus">Nie przedłużając, panie przewodniczący, doceniając tę merytoryczną wartość firmy, ten propaństwowy pierwiastek, chciałbym absolutnie pokrótce zapytać kandydatów, jakimi obszarami chcieliby się zajmować. Czy mają takie wskazania? Ewentualnie jak wyobrażają sobie pracę Kolegium, by ją usprawnić, by wyjść naprzeciw oczekiwaniom prezesa i tym wszystkim planowym i doraźnym kontrolom przewidzianym w roku przyszłym?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, zaprezentowane przez prezesa Mariana Banasia kandydatury są bardzo dobre. I ja dziękuję, że kolejny raz Najwyższa Izba Kontroli podejmuje ten wysiłek, żeby uzupełnić skład Kolegium, tak żebyście państwo mogli w komfortowych, normalnych, konstytucyjnych warunkach pracować. Ja mówiłem o tych niebezpieczeństwach związanych z brakiem odpowiedniej ilości osób w Kolegium już podczas rozpatrywania sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli za rok 2020. Ta sytuacja nie poprawiła się, tylko pogorszyła. Stąd to clou mojego wystąpienia jest skierowane nie do pana prezesa, nie do państwa kandydatów, ale do osób, które mają również ogromne doświadczenie w pracy na rzecz Rzeczypospolitej – pana przewodniczącego, drugiego pana przewodniczącego, pani minister. Bo przecież poświęciliście swoje całe praktycznie życie, służąc Polsce, i dzisiaj wydaje się, że ojczyzna wzywa państwa jako prezydium naszej Komisji, żebyście spotkali się z panią marszałek, żebyście usiedli z prezesem Banasiem i żebyście po dzisiejszym pozytywnym zaopiniowaniu tych trzech kandydatur pozwolili nam zaopiniować kolejne kandydatury, żeby to Kolegium liczyło 19 konstytucyjnych członków. Proszę was o to, żebyście jeszcze raz ten trud podjęli i żebyście zrealizowali ten obowiązek, który dziś spoczywa na waszych barkach.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli ta rozmowa z panią marszałek miałaby się odbyć przed zaopiniowaniem tych trzech kandydatur czy po? Bo wydawało mi się, że pan powiedział, że po. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, mamy jeszcze na dzień dzisiejszy 10 wakatów. Jeżeli dzisiaj pozytywnie nasza Komisja zaopiniuje 3, to trzeba iść za ciosem i powołać kolejnych 7. Wierzę, że te kandydatury państwo na pewno wynegocjujecie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan przewodniczący Janusz Śniadek. Musisz się zalogować legitymacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo, ja tutaj jestem pod wrażeniem tych koncyliacyjnych wystąpień panów. Bardzo bym chciał się wpisać w ten ton, moje pytanie nie musi tego zburzyć. Mianowicie chciałbym skierować do wszystkich państwa kandydatów dzisiaj nam przedstawianych jedno pytanie. Co prawda ono dotyczy pewnej kwestii, która ostatnio położyła się bodaj największym cieniem, jeśli chodzi o relacje Komisji nie tylko z Najwyższą Izbą Kontroli – chodzi mi o to przedsięwzięcie, w którym tylko jedna osoba z państwa tu obecnych chyba brała udział. Natomiast kieruję to pytanie do wszystkich państwa – żebyście ocenili tę wyprawę na Białoruś. To w sytuacji, kiedy Najwyższa Izba Kontroli nie jest uprawniona do…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechSaluga">To jest śmieszne…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSniadek">Widzę, że koncyliacyjność prysła. Tak bywa…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechSaluga">Pan się wygłupia.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszSniadek">Ja nie oceniam pańskich wygłupów. Mimo wszystko nalegam, żebyście państwo się odnieśli do tej sprawy, bo dla mnie to będzie bardzo istotna kwestia przy ocenie waszych kandydatur.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliIwonaZyman">Jako siedząca najbliżej prezesa czuję się wywołana do odpowiedzi. Iwona Zyman, dyrektor Delegatury NIK w Opolu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliIwonaZyman">Ja, proszę państwa, nie podając dokładnie rocznika, przyznam się, że jestem z tych, którzy mieli do wyboru profity w sektorze prywatnym bądź pracę dla takiej firmy, co się Polska nazywa. Wybrałam właśnie to drugie. Świadomym moim krokiem była praca dla samorządu gliwickiego – bo ja pochodzę z Gliwic, codziennie dojeżdżam do Opola – potem dla wojewody śląskiego. Później zorientowałam się, że bardzo przydatną cechą urzędnika jest jego mianowanie. To daje niezależność wobec polityków, którym po prostu porządny urzędnik podaje alternatywne rozwiązania do dyskusji. To polityk ponosi odpowiedzialność, a my, urzędnicy, mówimy, które decyzje są najlepsze z punktu widzenia populistycznego, a które są największym na przykład obciążeniem dla budżetu. I to polityk wybiera. Dlatego Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Po KSAP, gdzie byłam między innymi na stażu w kancelarii premiera, zobaczyłam, jak działa państwo, nawet z samej góry. Ale zdecydowałam się na pracę dla regionu. Zresztą widzę – Korfanty na obrazie tutaj wspomaga. Wróciłam na Śląsk i pracuję dla Najwyższej Izby Kontroli. Nie ma lepszego miejsca, żeby zobaczyć, jak działa państwo. I to obojętnie, czy rządzą zieloni, czerwoni, pomarańczowi, czy niebiescy. Po prostu jest taka swoboda w traktowaniu środków publicznych. Prywatne – proszę robić, co się chce. Ale publiczne – my jesteśmy zawsze na końcu tego wydatku, przychodzimy i opowiadamy o efektywności tego wydatku i o jego zasadności.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliIwonaZyman">Dlatego czuję się bardzo dumna, że mogę pracować dla Najwyższej Izby Kontroli 21 lat – odpowiadając pani wiceprzewodniczącej. Od starszego inspektora, jak przyszłam po KSAP, kolejne kontrole, awansowałam i potem zaproponowano mi stanowisko zastępcy dyrektora w Opolu. Zaczęłam jeździć w drugą stronę z Gliwic – nie do Katowic, tylko do Opola. Teraz więcej już pracuję w Opolu. Bardzo się z tego cieszę. Spotkałam świetny zespół. Realizujemy kontrole. Od 13 lat jestem wicedyrektorem bądź dyrektorem, w trybach konkursowych wybierana przez kolejnych prezesów. Odpowiadając na pytanie – bo rozumiem, że od razu na wszystkie trzy – 21 lat, 13 na stanowisku dyrektora. Czuję się osobą kompetentną, odpowiedzialną i znającą tematykę. Miałam także doświadczenia międzynarodowe. Robiłam audyt Najwyższej Izby Kontroli na Łotwie, w ostatnio Rumunii oraz w Indonezji. Znam nawet zakamarki tamtejszych najwyższych izb kontroli i wiem, jak tam się podchodzi do poszczególnych tematów.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliIwonaZyman">Obszary – zawsze jest analiza ryzyka i co roku są inne tematy, które powinniśmy zrobić. Zdrowie zawsze. Ale ja to zawsze mówię – spojrzeć na kwotę wydanych środków publicznych, bo im większa kwota, tym większa pokusa. Pokusa – to z kategorii etyki, którą też się między innymi zajmowałam. W takim międzynarodowym zespole opracowywaliśmy standardy etyki. Bardzo jesteśmy dumni, że zrobiliśmy je trzypłaszczyznowo – dla instytucji, dla zarządów i dla poszczególnych kontrolerów. Zawsze kieruję się tymi zasadami. W każdym pokoju w Delegaturze NIK w Opolu przysięga kontrolerska jest na ścianie, aby nam przypominała o tym, że trzeba szanować wartości. Tak że uważam, że zarządzanie przez wartości to jest to, co powinno kierować dyrektorami jednostek kontrolnych. Również tematy ryzyka ogólnego, ale też regionalne. Tutaj mamy mniejszość niemiecką, mamy tereny rolnicze, budowę portu w Kędzierzynie-Koźlu, bardzo ciekawy temat. No i Fundusz Sprawiedliwości – miałam okazję kontrolować Fundację Ex Bono i moi kontrolerzy zapukali do mieszkania prywatnego. Nikt nie wiedział, że w ogóle tam jest taka fundacja.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliIwonaZyman">Jeżeli chodzi o Białystok, ja tu oddam szerszą odpowiedź koledze. Natomiast ja mam dwie kontrole – teraz współpracuję z Macedonią Północną i innymi krajami. Przedtem z Czechami. Powiem tak – po prostu takie rzeczy planujemy dwa lata do przodu. I mówimy: hej, najwyższa izbo kontroli czeska, chodźcie, zrobimy jakąś wspólną kontrolę. Najpierw pół roku trwa, nim się prezesi dogadają, że tak ma być, potem się pisze wspólny program kontroli. Nim my zaczniemy w ogóle jakąś kontrolę, mija sporo czasu. Jakby akurat wybuchła wojna polsko-czeska, pewnie też bym pojechała do tych Czech po prostu, by sfinalizować kontrolę. To nie miałoby kompletnie nic wspólnego z moimi jakimiś poglądami i chęcią szpiegowania na rzecz Czechów. Tyle na ten temat. Jeżeli wyczerpująco, to kończę, a jeśli nie – jestem otwarta na kolejne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bardzo proszę państwa, ja chciałbym przypomnieć, że ten moment prezentacji już mamy za sobą. Te szczegóły są w państwa życiorysach, które zostały przedstawione członkom Komisji. Państwo oczywiście mają swobodę wypowiedzi. Natomiast jakbyście się państwo skupili w tej chwili na odpowiedziach na pytania, byłbym wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaRejmerKopania">Bardzo dziękuję. Agnieszka Rejmer-Kopania, bardzo mi miło zaprezentować się przed państwem.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaRejmerKopania">Mój staż kontrolerski wynosi ponad 8 lat, ale jako audytor pracuję już od 2006 r. Moja specjalizacja – odnosząc się bezpośrednio, tak jak pan przewodniczący zalecił, do pytań – jest związana z gospodarką, finansami. Pracuję w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Miałam zaszczyt współpracować, nadzorować ponad 100 kontroli przez te ostatnie 8 lat. Tak że spektrum moich działań jest bardzo szerokie. To były tematy z zakresu zdrowia, ochrony środowiska, gospodarki, finansów publicznych i wielu innych. Jestem otwarta, swoje zadania chciałabym wykonywać w dalszym ciągu, z olbrzymim zaangażowaniem, profesjonalizmem, najwyższymi standardami, które też mam okazję realizować w międzynarodowych projektach, które są doceniane na arenie międzynarodowej, w które zaangażowana jest Najwyższa Izba Kontroli. To jest moje podsumowanie, jeżeli chodzi o moją potencjalną aktywność jako członka Kolegium.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaRejmerKopania">Jeśli chodzi o kwestię Białorusi, chciałabym też oddać głos osobie, która w ten projekt była zaangażowana.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliAgnieszkaRejmerKopania">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzHaber">Dziękuję panie przewodniczący. Grzegorz Haber. Nie wiem, czy dobrze mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzHaber">To ja bardzo krótko – jak pan przewodniczący powiedział, tu wszystko już było powiedziane na temat wykształcenia, doświadczenia, predyspozycji czy spełniania warunków. Oczywiście członek Kolegium musi być niezależny, to jest najważniejsze kryterium, jakie jest opisane w ustawie o Najwyższej Izby Kontroli. Moja kandydatura w pełni gwarantuje taką niezależność. Od 2006 r. pracuję w Najwyższej Izby Kontroli. Przyszedłem z otwartego konkursu – jeszcze wtedy w gazecie papierowej. Przeszedłem przez wszystkie szczeble administracji. Odpowiem na pytanie pani przewodniczącej – bo już widzę, że kontakt wzrokowy mamy – w 2017 r., tak jak pan prezes powiedział, ukończyłem pełną aplikację kontrolerską, ale mój staż kontrolerski rozpoczął się dopiero na początku tego roku. Jeśli to ma wpływ na kandydata na członka Kolegium, to mogę przywołać, że Komisja w 2019 r. aprobowała na członka kogoś w ogóle bez jakiegokolwiek stażu kontrolerskiego. Ale odpowiadam, oczywiście szczerze, bo przede wszystkim prawda obiektywna i fakty to najważniejsza rzecz, jaką kieruje się pracownik Najwyższej Izby Kontroli. Tak uważam. Od prawie 16 lat służę ojczyźnie, służę NIK – i tak zamierzam pracować.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzHaber">Jeśli zaś chodzi o moją dotychczasową pracę, to oczywiście, tak jak powiedziałem, byłem w departamencie, który przygotowuje też plan pracy NIK, projekt sprawozdania rocznego. Zatem ciągle współpracuję z Kolegium. Wiem doskonale, czym się ono zajmuje, jakie są kompetencje.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzHaber">A jeśli chodzi o temat Białorusi, mieliśmy spotkanie połączone Komisji d Spraw Kontroli Państwowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Ja nic więcej nie powiem. Wszystko zostało powiedziane. Zakończyła się ta procedura, z tego co wiem, nic nie zostało niezgodnego z prawem udowodnione ani przekazane gdziekolwiek dalej. Ja mogę odpowiadać, ale to… Wszystko zostało przeprowadzone wtedy, tak jak mówiliśmy wielokrotnie, zgodnie z wszystkimi procedurami.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzHaber">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, państwo jako pracownicy Najwyższej Izby Kontroli oczywiście stoicie na gruncie obowiązującego prawa, obowiązującej ustawy, tak? Jednym z zadań Kolegium Najwyższej Izby Kontroli jest zatwierdzanie planu pracy Najwyższej Izby Kontroli. Czy zamierzacie państwo wpłynąć na pana prezesa, aby ograniczył liczbę kontroli doraźnych na rzecz kontroli planowych, tych, które będą przez państwa zatwierdzane? Proszę, może od pana – jak pani państwo uważacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKIwonaZyman">Znowu ta sama kolejność.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKIwonaZyman">Oczywiście jest to pytanie z tezą, a teza mi się nie podoba. Dlaczego mamy ograniczać kontrole doraźne? A właśnie że nie. A zwłaszcza to powiem jako dyrektor delegatury w terenie. Powiem, jak wygląda życie zwykłego kontrolera w terenie. Dostajemy tematy tak zwane z góry, czyli z Warszawy, czyli z centrali, czyli z planu. I wtedy my pracujemy trochę jak mrówki, robotnice, to znaczy zbieramy dane. Do tezy, którą ma gdzieś w Warszawie przy biurku dany koordynator kontroli. Ale jak jest kontrola doraźna i my reagujemy na wnioski, między innymi posłów albo ludzi, którzy przychodzą do nas, do delegatury, i dzielą się… Ja nie mówię, część przychodzi takich, którzy mają tematy, które powinni załatwić sami w sądach cywilnych na przykład. Ale nie stać ich na to, więc próbują: o, pani dyrektor, ostatnio była taka świetna kontrola, może byście nam pomogli? Staramy się tylko reagować na te sygnały obywateli, które pokazują nam jakiś systemowy błąd. Absolutnie nie. Kontrole doraźne to jest krew tej izby. Tak że planowe owszem, ale doraźne to są takie, które odpowiadają szybko na temat i dotyczą – zwłaszcza mówię z perspektywy dyrektora delegatury – tego, co się dzieje na Opolszczyźnie. Tak że nas pytają… Jako kontroler wolałam zawsze doraźne. One były zawsze już z ustaleniami na wstępie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMariuszGosek">Panie przewodniczący, mogę jedno zdanie tylko? Chciałem sprecyzować, czy dobrze usłyszałem – kontrole doraźne to jest krew tej izby?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, udzielę panu głosu. Proszę panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKIwonaZyman">Chodzi o to, że szybko wpadają w krwiobieg i dają życie tej izbie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Była to pewna przenośnia. Tak przynajmniej ja zrozumiałem. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKAgnieszkaRejmerKopania">Chciałabym podkreślić, że wszelkie wnioski, które składają dyrektorzy departamentów bądź delegatur o podjęcie kontroli doraźnej, są zawsze szczegółowo analizowane. Analizowane są przez Departament Strategii, przez specjalistów, analizowane są także przez radców prezesa, którzy przekazują swoją opinię. Czasem te wnioski są opiniowane negatywnie, jeżeli są ku temu podstawy, czasem są opiniowane pozytywnie – i wtedy pan prezes ma do dyspozycji taką opinię i podejmuje decyzję. Każda taka inicjatywa jest poprzedzona – to chciałam podkreślić – analizą merytoryczną, metodyczną i prawną.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKAgnieszkaRejmerKopania">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber">To ja przypomnę elementarną wiedzę. Zgodnie z ustawą, która obowiązuje od 1994 r. – tworzona była jeszcze przez świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego – to prezes NIK kieruje pracami Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście członkowie Kolegium mają swoje kompetencje opisane także w tej ustawie. Jeśli w trybie przewidzianym zgodnie z pracami Kolegium byłby taki wniosek, który zostałby przedłożony na przykład przez grupę posłów zgodnie z oczekiwaniami i z prawem, to oczywiście można by się wtedy zająć. Ale przede wszystkim chodzi o to, żeby była zgodność z prawem, bo działamy tylko i wyłącznie zgodnie z prawem, zgodnie z procedurami i w ramach tego prawa. Nic poza tym. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, dalej stojąc na gruncie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli – ustawa przewiduje, że na stanowiska kierownicze w NIK są powoływane osoby po przeprowadzeniu konkursu. Pan prezes stoi na stanowisku, że tych konkursów nie będzie przeprowadzał. Jak państwo widzicie możliwość swojego oddziaływania jako członkowie Kolegium na pana prezesa, żeby jednak zaczął działać zgodnie z ustawą? No bo przecież dyrektorzy poszczególnych departamentów, dyrektorzy delegatur mają wpływ na pracę kontrolerów, akceptują, podpisują się pod wystąpieniami pokontrolnymi. Zatem winny być to osoby zgodnie z ustawą, zgodnie z wolą ustawodawcy niezależne. Tutaj takie gwarancje daje konkurs, który pozwala potem tym osobom przez 5 lat pełnić swoją funkcję. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKIwonaZyman">Jeżeli mogę trochę dłużej. Miałam okazję być na studiach Koźmińskiego, SGH i KSAP i ten międzynarodowy MBA. Wszędzie uczą nas z jednego – menadżerki administracyjnej. Prezes danego instytutu, jego dyrektor ma różne koncepcje tej menadżerki – albo zwalnia wszystkich dyrektorów, bo chce odpowiadać w pełni za tę instytucję i nie będą mu tam jacyś dyrektorzy z poprzednich prezesów nie działać tak, jak on chce. Tak jest w demokracji, w Wielkiej Brytanii, gdzie jak się zmienia premier, to odchodzi razem z nim gabinet polityczny, rzecznik prasowy i to wszystko. Reszta zostaje. To jest służba cywilna. My nie mamy służby cywilnej. Poszłam dlatego do KSAP, bo chciałam wiedzieć, że moim przełożonym jest dyrektor generalny i my, wszyscy urzędnicy wszystkich pionów, jesteśmy skałą, opoką, bazą pracy urzędniczej, a tam, u góry, zmieniają się minister, wojewoda, premier. Rozumiem, oni realizują politykę, ale my wiemy i znamy się na geodezji, na wodach, na mandatach, na produkcji w hucie, na energetyce wiatrowej… Powiem tak – każdy prezes ma swój styl, w którym chce sprawować władzę w danej instytucji, i naszą rolą urzędników niższego stopnia jest jej się podporządkować.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKIwonaZyman">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKAgnieszkaRejmerKopania">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKAgnieszkaRejmerKopania">Chciałabym podkreślić, że te decyzje pozostają w kompetencji pana prezesa. Nie wątpię, że jeśli były podejmowane takie decyzje, to były one przeanalizowane i było ku temu uzasadnienie. Według mojej wiedzy ocena działalności pana prezesa nie pozostaje w kompetencjach kontrolera. Nie jestem na tej podstawie upoważniona do wydawania takiej oceny.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKAgnieszkaRejmerKopania">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber">Też się zgadzam, że oczywiście to nie jest kompetencja członka Kolegium. Jeśliby w trybie przewidzianym w regulaminie Kolegium, w trybie zgodnym z ustawą, tak jak mówiłem wcześniej, zgodnie z obowiązującymi procedurami taki wniosek był rozpatrywany, to można by o tym rozmawiać. Ale innej procedury na to nie widzę. To może jest pytanie, gdybyśmy byli kandydatami na wiceprezesów, na członków ścisłego kierownictwa. Tak mi się wydaje. Jeśli chodzi o tezę zawartą w pytaniu – tak jak pani dyrektor zwróciła uwagę w poprzednim pytaniu – to tu nie ma złamania prawa, jeśli jest pełniący obowiązki dyrektor, ani złamania ustawy. Więc to tak nie wygląda. Jeszcze raz powiem, to pan prezes odpowiada przed konstytucją, przed Sejmem za funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, ja z przykrością muszę stwierdzić, że mamy różne wizje funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli i Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Zgodnie z ustawą o NIK Najwyższa Izba Kontroli – art. 1 ust. 3 pkt 3 – działa na zasadach kolegialności. A więc państwa wizja, że prezes Najwyższej Izby Kontroli zarządza NIK w sposób przez siebie wybrany jest po prostu wizją sprzeczną z tym, co zapisane jest w ustawie. Najwyższa Izba Kontroli jest organem działającym kolegialnie. Tą esencją kolegialności jest Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które podejmuje najważniejsze decyzje związane z funkcjonowaniem NIK. A więc mamy tutaj, pani dyrektor, zasadniczo odmienne zdania. Otóż kontrola doraźna jest to kontrola, jak sama nazwa wskazuje, doraźna, w pewnym sensie nadzwyczajna. Ona nie może zastąpić kontroli planowych, między innymi dlatego, że na kontrole planowe państwo jako członkowie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli macie wpływ bezpośredni. Pani mówiła o tym, że trzeba przygotowywać kontrolę, że to może trwać nawet dwa lata. Od tego właśnie jest Kolegium, współpraca z Sejmem, z poszczególnymi instytucjami, które mogą sugerować, jakie kontrole należy przeprowadzić. Tutaj, proszę państwa, właśnie ta współpraca jest istotą działalności NIK, inicjowania poszczególnych kontroli. Kontrole doraźne oczywiście są potrzebne, czasami może nawet są niezbędne, bym powiedział, ale to muszą być sytuacje wyjątkowe. Zastępowanie kontroli planowych kontrolami doraźnymi prowadzi do deprecjacji Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. A państwo, wydaje mi się, tę sytuację akceptujecie. Ja niestety nie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli chodzi o dyrektorów, tutaj mamy sprawę zupełnie jasną. Pan prezes twardo stoi na stanowisku, że tacy dyrektorzy, którzy mogą być w każdej chwili odwołani, po prostu lepiej pracują, dlatego że mogą być odwołani. Natomiast Komisja, my stoimy na stanowisku, że tak nie jest, że powinny być przeprowadzone konkursy, a dyrektorzy powinni być w miarę niezależni, po to żeby te kontrole, które są przeprowadzane w ich delegaturach, w ich departamentach, były obiektywne. To nie mogą być kontrole i wyniki kontroli takie, jak zażyczy sobie pan prezes, tylko to muszą być wyniki kontroli wynikające z pracy kontrolerów, z ich ustaleń i potem z państwa akceptacji – jednego z wiceprezesów i na samym końcu zatwierdzane przez prezesa. Taka jest kolej rzeczy. Jeśli odwrócimy to w ten sposób, że kontrola doraźna będzie się odbywała na życzenie prezesa, ze z góry założoną tezą, to będzie zaprzeczenie istoty działania Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście teraz państwo niczego takiego nie powiedzieli, ale to może się do tego sprowadzać. Jeśli dyrektor nie będzie pewny swojego stanowiska, pewnej niezależności – to akurat pani nie dotyczy, pani dyrektor, bo pani jest na swoim stanowisku i trudno panią odwołać, trzeba spełnić warunki ustawowe… Natomiast większość dyrektorów w tej chwili w Najwyższej Izbie Kontroli zależy całkowicie od pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, wreszcie sprawa zupełnie podstawowa. Członkowie Kolegium, również państwo, są osobami niezawisłymi, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji przez Kolegium. Jesteście państwo osobami niezawisłymi. I musicie tutaj w sposób zupełnie jasny rozgraniczyć rolę pana prezesa jako szefa Najwyższej Izby Kontroli od osoby, która prowadzi posiedzenie Kolegium i która jest tylko jednym z uczestników tego Kolegium, bo potem następuje głosowanie – na przykład nad tym, czy wystąpienie pokontrolne przyjąć, czy nie. Może się tak zdarzyć, że powinniście państwo głosować przeciw. I to dotyczy również planu prac Najwyższej Izby Kontroli. Państwo jesteście w tym swoim zdaniu niezawiśli i możecie mieć zupełnie inne zdanie i zupełnie inny pogląd od prezesa na temat planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2023 lub 2024. To głosowanie rozstrzyga o tym, jaki będzie plan pracy. Najwyższa Izba Kontroli jest organem kolegialnym, to głosowanie rozstrzyga – dlatego kontrole doraźne nie mogą być istotą działania NIK.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście jestem zdziwiony tym wywodem, który pan tutaj przedstawił, bo on nie ma nic wspólnego z prawdą. Jeśli chodzi o kontrole doraźne, to po pierwsze, kontrole doraźne są na wniosek dyrektorów poszczególnych departamentów i delegatur. To nie jest moja inicjatywa. To po pierwsze. Po drugie, przeznaczamy na kontrole doraźne tylko niecałe 20% czasu pracy. Po trzecie, naszym głównym zadaniem jest ulepszanie funkcjonowania państwa. Tak jak już pani dyrektor powiedziała i niektórzy posłowie – naszym głównym zadaniem jest przede wszystkim dokonanie dokładnej analizy, co powinniśmy kontrolować, aby to była wartość dodana dla państwa, dla was, posłów, dla Sejmu i dla rządu. Bo my nie jesteśmy urzędem statystycznym, który po prostu tylko robi ilość kontroli i one nic korzystnego nie wnoszą jako wartość dodana dla państwa.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Kolejna sprawa, jeśli chodzi o zarządzanie NIK – pan przewodniczący mówi, że decyzje powinny być podejmowane kolegialnie. Tak, ale o tym mówi art. 23 – co należy do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast art. 13 mówi wyraźnie – zarządza NIK organizacyjnie prezes i odpowiada przed Sejmem, proszę sobie to przeczytać. Ktoś panu nie udzielił pełnej informacji.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesNIKMarianBanas">Kolejna sprawa, jeśli chodzi o konkursy – jest duża część po konkursach. Nowi dyrektorzy, którzy przechodzą, są na razie pełniącymi obowiązki. Państwo zmienili ustawę – pan również za tym głosował – żeby mianowano wszystkich dyrektorów w poszczególnych resortach. To daje wartość dodaną. Ja to zrobiłem, organizując konsolidację służb skarbowych i celnych – i państwo otrzymaliście 300 mld zł, dzięki czemu wygraliście wybory. To nie jest tak, jak pan tu chce przedstawić opinii publicznej i posłom, że to jest jakaś osobista sprawa pana prezesa. Nie. Ja się zawsze kierowałem interesem państwa i tak się będę kierował do samego końca. Proszę państwa, to jest absolutnie nieprawda i insynuacje – to, co tutaj pan przewodniczący przedstawił…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Co jest nieprawdą?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Z pełną troską podchodzimy do przestrzegania prawa. Niech mi pan wskaże chociaż jeden przepis, który tutaj został naruszony w przypadku powoływania dyrektorów czy jakiejkolwiek innej czynności, którą przeprowadziliśmy w Najwyższej Izbie Kontroli. Nas bronią wyniki kontroli. One wpływają właśnie prewencyjnie i w sposób konkretny na to, że poszczególne obszary zaczynają funkcjonować lepiej.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrezesNIKMarianBanas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie prezesie, na tym właśnie ten problem polega. Pana wystąpienie było kwintesencją tego problemu. Proponuje nam pan wybór do Kolegium Najwyższej Izby Kontroli – do organu kolegialnego, który w teorii i w praktyce powinien być niezależny, niezawisły, czasami w opozycji do pana – osób, które zgodziły się na to, żeby pełnić rolę wykonawcy pana sposobu zarządzania. Tak to wygląda. Przed chwilą pan to powiedział.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan przewodniczący Saługa.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWojciechSaluga">Panie przewodniczący, zupełnie pan coś innego słyszy niż ja i moi koledzy. Pan szuka kija, żeby tego psa uderzyć. Ja bym równie dobrze panu mógł powiedzieć, że mandat posła jest wolny, a pan go wykonuje w sposób niewolny, ponieważ słucha pan prezesa Kaczyńskiego, który kazał panu polityczną dyspozycją robić wszystko, żeby prezes Banaś i Najwyższa Izba Kontroli mieli pod górkę. No tak to po prostu wygląda. Argumenty z czapy, jak to mówią. Szukacie, szukacie, szukacie… Ja dziękuję państwu, pani dyrektor z Opola, za błyskotliwość tych odpowiedzi. Po prostu się kompromitujecie. Naprawdę, ja was znam, porządni ludzie jesteście, macie szacunek w społeczeństwie. Nie róbcie takich rzeczy, kurczę, no… Pan poseł Szarama, pan poseł Śniadek, pani minister – przecież wy macie fajny życiorys. Szukacie na prośbę polityczną, polityczne zamówienie… To porządni ludzie siedzą. Przecież to nie są jacyś PO-wscy, PSL-owscy urzędnicy. To są urzędnicy państwa polskiego. A państwo to nie PiS. Pan przewodniczący w swojej wypowiedzi myli PiS z państwem. Być może jest tak, że Najwyższa Izba Kontroli kontroluje właśnie rząd PiS-u, rząd państwa, ministrów i wam się to nie podoba. Ale jeżeli coś robicie wbrew państwu polskiemu – to od tego oni są. To nie jest Najwyższa Izba Kontroli PiS należąca do PiS, tylko do państwa polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ocenę posłów niech pan zostawi wyborom. Teraz rozmawiamy o kandydatach do Kolegium NIK. Ja nie kandyduję…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechSaluga">Pan obraża porządnych ludzi, porządnych państwowych urzędników, mówiąc im, że oni są na jakieś zamówienie prezesa, że nie wykonują tego, co jest w ustawie zapisane. Co pan opowiada? Pani tu od 2014 r. wykonuje kontrole w NIK. Wy byliście, my byliśmy. Cały czas służy państwu polskiemu, a pan tu opowiada, że ona będzie służyć panu prezesowi Banasiowi. No przecież to się kupy nie trzyma. To jest nieetyczne, co robicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie mówiłem o służeniu, natomiast mówiłem o tym, że ta koncepcja, którą państwo prezentują, nie jest koncepcją zgodną z ustawą o Najwyższej Izby Kontroli, o funkcjonowaniu kolegialnym NIK. Te dwa przykłady dotyczące powoływania dyrektorów oraz ustalania pracy Najwyższej Izby Kontroli są zupełnie jasne i oczywiste. Pan nie chce o tym mówić, tylko mówi pan o polityce. Natomiast ja powoływałem się na konkretne przepisy i wypowiedzi państwa. To na szczęście jest zapisane i można będzie w każdym momencie sobie to odsłuchać.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc, proszę państwa, przystępujemy do głosowania…</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Kostuś, potem pan. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselTomaszKostus">Ja tak bardzo spokojnie, bardzo dyplomatycznie, bez emocji chciałbym zaapelować, żeby pan przewodniczący nie brnął w te nieprawdziwe, mocno upolitycznione tezy. Myślę, że po posiedzeniu przyjdzie czas, żeby przejrzeć sobie stenogram i wyciągnąć wnioski, Pan stawiał wyraźne pytania z tezą, do których odnosiła się i pani dyrektor, i pozostali kandydaci na członków Kolegium. Pan przewodniczący próbował zaatakować pana prezesa Banasia, kwestionując pozycję prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jego funkcję, jego wyłączne właściwości. Zadał pan sobie wiele trudu, powołując się na przepisy, żeby właśnie taką szarżę przeprowadzić. Pan prezes spokojnie, bez emocji odpowiedział panu, oddalając, mówiąc delikatnie, te zarzuty, powołując się bardzo precyzyjnie na podstawy prawne. Ja naprawdę daleki jestem od tego, żeby tutaj niepotrzebnie podnosić ciśnienie i przedłużać emocje. Natomiast bardzo proszę, panie przewodniczący, by nie mówił pan w imieniu całej Komisji i by niepotrzebnie nie brnął pan w tezy, z których bardzo trudno potem będzie się wytłumaczyć, a już na pewno będzie trudno je udowodnić.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselTomaszKostus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Panie prezesie, załóżmy, że dzisiaj nie uda się powołać 3 kolegiatów, czyli zostajecie w gronie bodajże w 9 osób, z czasem będą się wykruszać kolejne osoby – czy pan może podać datę, w której Kolegium w zasadzie może przestać działać? Na razie sobie radzicie poprzez wykładnię taką, że kworum stanowi liczba rzeczywistych funkcjonujących kolegiatów. Ale co się będzie działo dalej? Ja tutaj chciałbym, żeby pan nam pokazał, jaki jest scenariusz degradowania NIK poprzez takie a nie inne działanie partii rządzącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesNIKMarianBanas">Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie – w marcu, kwietniu nastąpi odejście dwóch członków Kolegium. Na pewno to będzie groziło pewnym paraliżem działalności Kolegium.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tutaj, proszę państwa, była taka ciekawa propozycja ze strony pana posła Kostusia, żeby usiąść i rozmawiać, przede wszystkim z panią marszałek Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Jesteśmy za. Ten pat musi być przełamany w imię dobra państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wszystkim nam zależy, żeby NIK funkcjonowała jak najlepiej, a jest to tylko możliwe, jeśli dobrze będzie funkcjonowało Kolegium, bo to jest kręgosłup Najwyższej Izby Kontroli – złożony z doświadczonych, niezawisłych pracowników NIK.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo, panie przewodniczący, dziękuję, że pan wspomniał o tej propozycji, tylko ad vocem – autorem tej propozycji jest pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam bardzo. Ale pan się podpisuje pod tym, tak? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWojciechSaluga">Jedno uzupełnienie. Powiedział pan, że wszystkim nam zależy. Mam wrażenie, że panu przewodniczącemu nie zależy. Chyba że powołamy dzisiaj kompetentne osoby do Kolegium. To wtedy uznam, że tak – wszystkim nam zależy. Bo od jakiegoś czasu wam nie zależy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja już na ten temat wyraziłem swoje zdanie. Po prostu między państwem kandydatami, a przede wszystkim między panem prezesem Banasiem a mną jest po prostu zasadnicza różnica co do idei funkcjonowania NIK. Pan prezes nie ukrywa tego i się bardzo często powołuje… Też spójrzcie państwo w ostatni stenogram. Powołuje się na to, w jaki sposób kierował Ministerstwem Finansów, tą swoją działką. Twardo i że to przynosiło efekty. Natomiast to jest zupełnie inna instytucja. Panie przewodniczący, nim pan podejmie kolejną taką osobistą krytykę mojego przewodzenia, niech pan jednak przeczyta tę ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. To jest inna firma niż ta, o której ma wyobrażenie pan prezes. No i tu jest różnica zdań. On jest przy swoim zdaniu, ja przy swoim. Ale my mamy to prawo oceniać, a przede wszystkim ma to prawo oceniać marszałek Sejmu – ten kierunek, w którym zmierza Najwyższa Izba Kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWojciechSaluga">Paraliż.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Zdaje się, że państwo doskonale wiedzieli, jaką osobę, jakiej konstrukcji, powoływaliście na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pan też był przy kwiatkach, składając gratulacje, więc proszę nie mówić, że to jest dla was jakieś zaskoczenie. Pan Banaś nagle miał się przeobrazić w kogoś innego, w inną osobę, kierując taką czy inną instytucją? Doskonale wiedzieliście, kim jest pan prezes i jakie ma poglądy na zarządzanie. Trzeba było się wtedy martwić. Byście powołali naszego przewodniczącego…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobra, dajmy spokój…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWojciechSaluga">Pancerny Marian…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan już czeka dłuższy czas. Proszę, panie radco.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja krótko.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber">Nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej. Daleki jestem od jakiejkolwiek polityki. Od 16 lat pracuję w Najwyższej Izby Kontroli. Tutaj są jakieś różne sprawy, niekoniecznie związane z Najwyższą Izbą Kontroli, więc ja nie chcę w to wnikać. Pan przewodniczący powiedział o wizji, jaką my mamy jako członkowie Kolegium. My nie jesteśmy od wizji. Możemy tylko działać zgodnie z prawem. W ustawie o NIK, w art. 23, na temat Kolegium, nie ma nic o wizji członków Kolegium. Oni mają być niezależni i my to gwarantujemy swoimi kandydaturami. Myli pan przewodniczący – przepraszam, że to powiem, ale taka jest ustawa o NIK, która leży u mnie na biurku, ja codziennie ją przeglądam – kolegialność działalności Najwyższej Izby Kontroli to nie jest działalność Kolegium. To są dwie zupełnie inne sprawy, choć w jednym miejscu są ze sobą spójne. Ale to nie jest to samo. Konstytucja nakazuje nam współpracować ze wszystkimi, nie tylko ze sobą, z Sejmem – z każdą jedną organizacją administracji publicznej. Tak że dlatego współpracujemy. Ja pracowałem w Najwyższej Izbie Kontroli z czterema prezesami. Proszę mi wierzyć, że gwarantuję niezależność. Na tym się opiera audytor – na protokole, na stenogramie, na dowodach. Właśnie tutaj było powiedziane na ten temat. Ja czytam te stenogramy i z przykrością stwierdzam, że nie jest tak, jak pan przewodniczący mówi. Artykuł 13 mówi, że to pan prezes kieruje NIK, nie członek Kolegium. Oczywiście kolegialnie, z wiceprzewodniczącym, z wiceprezesem, z dyrektorem generalnym – ale nie członkowie Kolegium. Proszę tylko pamiętać, że to się wszystko protokołuje i my to czytamy. To tyle.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber">Dziękuję i przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanuszSniadek">Serwuje pan tu nam kolejny wykład…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWojciechSaluga">Nie brnijcie, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chcieliście mieć kompetentnych ludzi – to ich macie na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanuję pana poglądy, natomiast ten pogląd, że Kolegium Najwyższej Izby Kontroli nie ma nic wspólnego z kolegialnym działaniem NIK jest poglądem, wydaje mi się, odosobnionym.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber">Ja tak nie powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A jak pan powiedział?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber">Że zasada kolegialności to nie jest wyłącznie funkcjonowanie Kolegium.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To będziemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#KandydatnaczlonkaKolegiumNIKGrzegorzHaber">Ja tak powiedziałem. Mamy protokół. Proszę nie wkładać słów w moje usta – proszę, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Trochę inaczej było.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Głosujemy, proszę państwa. Proszę o zalogowanie się, żeby potem nie było problemów. Wszyscy posłowie członkowie Komisji oddają głos elektronicznie poprzez naciśnięcie przycisku.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poddaję pod głosowanie wniosek o negatywne zaopiniowanie kandydatury pani Iwony Zyman. Proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o podanie wyników. Za 7, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. A więc opinia nie została wydana.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWojciechSaluga">Wniosek o negatywne zaopiniowanie nie przeszedł.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie przeszła negatywna opinia, tak.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poddaję pod głosowanie wniosek o negatywne zaopiniowanie kandydatury pani Agnieszki Rejmer-Kopani. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o podanie wyników. Za 8, 6 przeciw, 0 wstrzymujących się. Niestety kandydatura pani została zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Poddaję pod głosowanie wniosek o negatywne zaopiniowanie kandydatury pana Grzegorza Habera. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy jeszcze ktoś chciał oddać głos? Nie widzę, zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów. Za 8, przeciw 6, brak wstrzymujących. A więc kandydatura została zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Takie wyniki głosowania zostaną przedstawione pani marszałek Sejmu, do której będzie należała decyzja, co ze sprawą tych powołań dalej należy zrobić.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze coś powinniśmy rozstrzygnąć dzisiaj, panie sekretarzu? To wszystko.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00113-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00113-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a3cee91 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00113-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00113-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 113/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 113/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaRadyMediowNarodowychTomaszGizinski" role="speaker"> + <persName>Doradca Rady Mediów Narodowych Tomasz Giziński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="JanuszKawecki" role="speaker"> + <persName>Janusz Kawecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący KRRiT Witold Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący RMN Krzysztof Czabański</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00113-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00113-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a483678 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00113-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,342 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości, a są nimi pan Witold Kołodziejski, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, również członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pani Elżbieta Więcławska-Sauk, pan prof. Janusz Kawecki i pan Andrzej Sadowski. Jest również dyrektor Departamentu Budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani Urszula Kochan-Sobiecka. Witamy również przedstawicieli Rady Mediów Narodowych. Jest tu pan przewodniczący Krzysztof Czabański, jest członek Rady Mediów Narodowych, pan Juliusz Braun i doradcy, mecenasi Tomasz Giziński i pan Daniel Jaworski, a także witamy panią Sylwię Materkowską, głównego specjalistę z Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Witamy serdecznie wszystkich naszych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty: rozpatrzenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2021 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji 2021 r., druk nr 2329 i punkt drugi, rozpatrzenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2021 roku, druk nr 2328.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Zatem przechodzimy do punktu pierwszego. Przypomnę państwu, że po wysłuchaniu głosu pana przewodniczącego i po dyskusji Komisja przyjmuje projekt uchwały o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Witolda Kołodziejskiego o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawozdanie wraz z informacją o stanie rynku to dwa obszerne dokumenty. Jak rozumiem, na tym etapie moim zadaniem jest w miarę syntetyczne omówienie, wręcz wprowadzenie w te dokumenty. Tak też zrobię.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2021 r. zawiera informacje o sposobie wykonywania ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym między innymi dotyczące prowadzenia postępowań koncesyjnych, ustalania wysokości opłat abonamentowych i podziału środków zebranych przez Pocztę Polską dla nadawców publicznych, sprawowania kontroli nad działalnością nadawców. Oczywiście zawsze to podkreślam, w granicach ściśle określonych przez prawo, gdyż zasadą jest swobodne kształtowanie programu i odpowiedzialność nadawców za treść tego programu. Tutaj przypomnę tylko, że krajowa rada zajmuje się programami, audycjami już wyłącznie po emisji i nie ingeruje ani w proces ich przygotowywania ani w okoliczności, które towarzyszą powstaniu tych programów. To jest odpowiedzialność nadawcy. W sprawozdaniu są też informacje związane z organizowaniem współpracy międzynarodowej i wydawaniem na podtawie ustawowych upoważnień rozporządzeń jako wykonawczych aktów prawnych, opiniowaniem projektów aktów prawnych i umów międzynarodowych, także informacje o sposobie organizowania badań treści i odbioru usług medialnych w ramach realizowanego programu „Telemetria Polska”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Te wszystkie prace Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były realizowane w oparciu o cele przyjęte w strategii regulacyjnej KRRiT na lata 2017–2022. Jest to dokument, który przyjmowaliśmy na samym początku kadencji. Te kierunki wyznaczone właśnie w strategii są zgodne z realizowanymi, czy też realizowane zadania są zgodne z kierunkami wyznaczonymi w strategii.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Powiem tylko, że na koniec roku sprawozdawczego 2021 obowiązywało 320 koncesji radiowych i 298 koncesji telewizyjnych. Koncesjonowane programy radiowe były rozpowszechniane przez 155 podmiotów, a telewizyjne przez 210. Chodzi tu o platformy rozprowadzania programów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Drugim dokumentem, który przedstawiam, jest informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Jest to również jak zwykle obszerny dokument. Przedstawia ona stan rynku audiowizualnego w Polsce w roku 2021. Jest to o tyle istotne, że z naszego punktu widzenia jest to rok po pandemii. Chociaż oficjalnie pandemia została odwołana w sensie prawnym dopiero później, natomiast z punktu widzenia medialnego jest to ten okres odbicia rynku medialnego po lockdownie 2020 r. Zwracamy tam uwagę między innymi też na rynki otaczające, takie jak rynek prasy, kinematografii, Internetu, sektora telekomunikacyjnego, mediów społecznościowych oraz rozrywki.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Tutaj trzeba powiedzieć, że horyzont mediów nieustannie rozszerza się. O uwagę odbiorców konkurują dostawcy treści, tworząc wciąż nowe oferty dostępne na różnych platformach. Rywalizacja ze strony serwisów streamingowych, mediów społecznościowych czy dostawców platform jest coraz większa. Tym zjawiskom poświęcono wiele miejsca w rozdziale Odbiór mediów, podrozdziałach: Czas i sposób odbioru treści audiowizualnych, Oglądanie na życzenie – serwisy VoD i Platformy udostępniania wideo itd.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Tutaj w tych opracowaniach mamy do dyspozycji też nowe narzędzie. Narzędzie, o którym mówię, to są badania robione przez Krajowy Instytut Mediów. W 2021 r. została już wykonana część badania założycielskiego, czyli 15 tys. wywiadów, czyli największe tego typu badanie w Polsce. W rozdziale czwartym informacji pod tytułem „Rynki mediów – struktura, pochodzenie kapitału, przekształcenia własnościowe” zostały przedstawione zjawiska dotyczące koncentracji w różnych segmentach rynku. Jak wiadomo, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest organem do spraw konkurencji, od tego jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów (UOKiK), ale te kwestie są podmiotem jej zainteresowania ze względu na ich wpływ na pluralizm mediów, a to już bezsprzecznie jest zadaniem krajowej rady. Analiza zebranych danych wskazuje na wysoki stopień koncentracji na rynkach wchodzących w skład środków masowego przekazu oraz ich dystrybucji. Dzisiaj była Komisja Senacka, gdzie wprost nazywano tę sytuację oligopolem medialnym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Przenikanie się działalności nadawców, jej dostawców, płatnej telewizji, brokerów reklamy, wydawców internetowych oraz wyszukiwarki dostawców infrastruktury stwarza podmiot o silnej pozycji gospodarczej oraz warunki do uzyskiwania dominacji i ograniczenia aktywności innych uczestników rynku. Co do zasady nie jest to zjawisko negatywne, jednak brak skutecznego nadzoru nad niektórymi praktykami rynkowymi i specyficznymi dla sektora mediów może prowadzić do ograniczenia dostępu do zróżnicowanej oferty programowej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Powiem trochę jeszcze o samym rynku mediów. Mimo przewidywanego od lat przejścia odbiorców mediów do świata online, tradycyjna telewizja i radiofonia nadal są ważnymi źródłami dostępu do informacji i rozrywki, choć proszę państwa, w tym szczególnym pandemicznym właśnie 2020 r. powróciły tendencje odpływu odbiorców od tradycyjnej telewizji, tradycyjnego radia do oferty w sieci. Nastąpił bowiem dalszy spadek całkowitego czasu oglądania telewizji linearnej. Odpływ jej widowni postępuje. Jest to szczególnie widoczne w młodszych grupach. Wzrost udziału jest w grupie wiekowej 60+, ale to jest raczej kwestia odpowiednich proporcji. Jeżeli ogół badanych maleje, to wiadomo, że jedna grupa, nawet jeżeli będzie na podobnym poziomie, to będzie rosła w proporcji do innych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Teraz szczególnie badamy kwestie udziału gospodarstw domowych z dostępem do Internetu. W 2021 r. on wynosił 92,4%. Pod względem penetracji Internetu mobilnego Polska zajmuje pierwsze miejsce w Europie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, rok 2021 był także historycznym okresem, w którym żaden z programów nie uzyskał wyniku oglądalności powyżej 5 mln widzów. Mówimy tutaj, o tych takich hitach programowych, jakie miała każda z tych większych telewizji w swoim portfolio. Zazwyczaj wcześniej było tak, że kilka czy kilkanaście z nich osiągały bardzo wysokie widownie na pewno powyżej 5 mln. Rok 2021 był pierwszym rokiem, w którym żaden tego typu program nie uzyskał tak szerokiej widowni. To jest istotne ze względu na to, żeby widzieć ten obraz, tendencję rozwoju, a właściwie zmniejszanie się tego rynku telewizyjnego najczęściej na korzyść strefy online, czyli Internetu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, jeśli chodzi o dostęp do programów w Polsce w wersji polskojęzycznej, czyli nie tylko tych koncesjonowanych w Polsce, to nastąpił tu wzrost. W tej chwili na polskim rynku obecnych jest 452 programy telewizyjne w języku polskim. To jest bardzo bogata oferta, również jak na warunki europejskie. Jest tutaj naprawdę bardzo duża różnorodność pozycji programowej. Tutaj prognozujemy i ta informacja jest w przedstawionych dokumentach, że na razie pozycja telewizji linearnej nie jest zagrożona. Proszę państwa, to jest prognoza na najbliższe 2, 3 lata. Wcześniej czy później ten rynek jednak będzie się zmieniać. Takie są trendy światowe. W Polsce te trendy też są zauważalne.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Powiem jeszcze o innym parametrze, wartości rynku reklamowego w Polsce. W 2021 r. on przekroczył 10,5 mld zł. To jest wzrost o 16,2%. Jest to bardzo optymistyczny wynik. Przede wszystkim rosła wartość wydatków na reklamę, głównie w Internecie. Też należy pamiętać, że mamy tu do czynienia z tym rokiem odbicia popandemicznego, więc to jest ten wzrost po zapaści roku 2020.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni państwo, mógłbym mówić dalej, ale myślę, że będą tutaj pytania o udział KRRiT w pracach legislacyjnych. Przypomnę, że rok 2021 to jest rok implementacji dyrektywy o usługach audiowizualnych, implementacji, którą tutaj szeroko omawialiśmy, ale implementacji, która nałożyła dodatkowe obowiązki na krajową radę, jak między innymi objęcie pewnym nadzorem regulacyjnym platform, już nie tylko VOD, ale VSP, czyli tych platform udostępnia plików, platform tego typu jak YouTube czy Facebook. Na nie również są nałożone pewne obowiązki w myśl europejskiej dyrektywy, ale oczywiście to nie są takie obowiązki jak koncesjonowanych programów telewizyjnych czy radiowych. Oprócz tego, w pracach legislacyjnych było szereg innych, niektórych bardzo burzliwych procesów, ale nie we wszystkich gospodarzem była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Jeżeli będą pytania dotyczące tych platform VSP, jesteśmy oczywiście gotowi szerzej to omówić.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Był to kolejny rok wdrażania naziemnej radiofonii cyfrowej, rok przygotowania procesu wdrażania zmiany standardu naziemnej telewizji cyfrowej. Tu przypominam, że krajowa rada nie jest gospodarzem tego procesu, a cały reforming i zmiana standardu i pytania, które w tej chwili się pojawiają, dotyczą roku 2022, ale oczywiście na tyle na ile mogę, jestem też w stanie odpowiadać na pytania związane z tym zagadnieniem.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, jeśli chodzi o rynek telewizyjny, skoro mówimy o telewizji naziemnej, udział telewizji naziemnej w oglądaniu telewizji, to jest 31%. Udział telewizji satelitarnej to jest 29%, a udział telewizji kablowej wynosił 35%, czyli największy udział w dostępie do treści telewizyjnej mają operatorzy kablowi. Można to uznać za mniej więcej podobne udziały. Można przyjąć takie założenie, że naziemna transmisja, kabel i satelita dostarczają po jednej trzeciej telewizji. Nie będę mówił o podziale abonamentu czy rekompensatach. Pewnie będą takie pytania, wtedy szczegółowo mogę powiedzieć. Oczywiście te kwestie są omówione w całym sprawozdaniu, jak również kwestie dotyczące spraw i postępowań koncesyjnych, tak samo jak skarg i wydawanych decyzji, czy też nakładanych kar.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni państwo, starałem się bardzo krótko zasygnalizować te rzeczy, które są zawarte w sprawozdaniu, zdając sobie sprawę z tego, że jest to szósty raz, kiedy występuję tutaj przed państwem, więc państwo doskonale wiecie, z czego składa się Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Niemniej jednak, chcąc przedstawić tę informację i sprawozdanie, starałem się pokazać, co jest nowego, co takiego szczególnego wydarzyło się w minionym roku, co jest ujęte na kartach sprawozdania i informacji. Oczywiście tutaj na sali są obecni pozostali członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani minister Więcławska-Sauk, pan minister Sabatowski, pan prof. Kawecki, tak że jesteśmy do dyspozycji. Jest jeszcze pani dyrektor Biura Budżetu, pani Urszula Kochan-Sobiecka. Czekamy na pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za przedstawienie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Mam 3 pytania do pana przewodniczącego. W sprawozdaniu na str. 60 możemy przeczytać, może zacytuję: „Największe spadki udziału w czasie słuchania nastąpiły w przypadku programów Polskiego Radia. Program 3 stracił rok do roku 1,9 punktu procentowego i jego udział w czasie słuchania wyniósł najmniej w historii badania 1,9%, Program 1 osiągnął 4,7% udziału ze stratą rok do roku 0,5 punktu procentowego”.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Proszę państwa, statystyki dla Polskiego Radia pozostają nieubłagane. Nieprzemyślane decyzje programowe, polityczne podporządkowanie rozgłośni publicznych nie wpłynęły korzystnie na słuchalność. Program 3 Polskiego Radia ze stacji z ponad 8% słuchalności w 2015 r. spadł do poziomu niecałych 2%. Mam tutaj pytanie do osób odpowiedzialnych za polskie media publiczne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Przepraszam państwa z Prawa i Sprawiedliwości. Może państwa nie interesuje to, co się dzieje z polskimi mediami, ale wydaje mi się, że warto posłuchać tych pytań, a także odpowiedzi pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Mam pytanie do osób, które są odpowiedzialne za polskie media publiczne. Jak państwo zamierzacie zatrzymać exodus słuchaczy Polskiego Radia i przede wszystkim, jak chcecie odbudować renomę tych stacji? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Kolejne pytanie też jest związane z kwestiami statystyki. Największy spadek liczby widzów zaobserwowano w przypadku programu informacyjnego TVP Info. TVP Info jest publicznym kanałem informacyjnym, który ze względu na swoją obecność w ogólnodostępnym paśmie naziemnej telewizji cyfrowej posiada olbrzymie zasięgi, a jednak traci widzów. Oczywiście nie ma się co temu dziwić. To jest oczywiście też moja opinia, być może będzie dyskusja na ten temat. Dzieje się tak ze względu na silne uzależnienie tej stacji od wpływu obecnej władzy. Mariaż dziennikarzy TVP Info z partią rządzącą nie jest czymś odkrywczym, natomiast bardzo ubolewam nad tym, że wpływa to negatywnie na pluralizm i dążenie do obiektywizmu w publicznej stacji informacyjnej. Proszę państwa, my od pewnego czasu non stop oglądamy…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, czy pan może poprosić państwa z Prawa i Sprawiedliwości o to, żeby nie rozmawiali podczas posiedzenia Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę wszystkich państwa, żeby wysłuchali zapytań i odpowiedzi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Mam takie poczucie, że nie ma obowiązku siedzieć na Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#Gloszsali">Obowiązku siedzieć nikt nie ma, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dobrze, ale to może po prostu po Komisji, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę państwa, faktycznie proszę nie dyskutować w trakcie między sobą, a jak już to bardzo cicho, żeby nie było słychać. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Proszę państwa, od pewnego czasu non stop oglądamy transmisję na żywo wystąpień polityków Prawa i Sprawiedliwości podczas swojej trasy, podczas swoich konferencji w programach telewizji publicznej. Możemy sobie teraz zadać pytanie, czy taki sam przywilej mają politycy innych ugrupowań. Nie będę tutaj wymieniała ich nazw. Upominam się o wszystkich po kolei. Kiedy spojrzymy na statystyki gości w programach publicystycznych, na przykład we flagowym „Gościu Wiadomości” to można odnieść wrażenie, że 90% sceny politycznej w Polsce to jest Prawo i Sprawiedliwość, a pozostali to jakiś nic nieznaczący margines. Oczywiście nie jest to prawda.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Oczywiście też można by było wiele mówić i być może posłanki czy posłowie z opozycji jeszcze ten temat podejmą, można by było wiele wspominać o manipulacyjnych materiałach, które są puszczane w tej stacji. Jest bardzo konkretne pytanie. Czy doczekamy się w końcu w publicystycznych programach Telewizji Polskiej większego pluralizmu? Czy różnorodność zapraszanych gości i ekspertów zwiększy się? Czy w głównym wydaniu „Wiadomości” możemy liczyć na obiektywne przedstawienie propozycji i działań ugrupowań opozycyjnych bez jednoznacznie oceniających wstawek redaktorów?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jest trzecie pytanie, które dotyczy kwestii nowego standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej. Między lipcem a październikiem 2021 r. – możemy o tym przeczytać w sprawozdaniu – ponad 2 mln gospodarstw domowych nie było przygotowanych na zmianę. Z reguły są to gospodarstwa, które składają się z osób starszych, słabiej wyposażonych technicznie, też z niższą siłą nabywczą. Dzisiaj liczba domostw, które nie mają szans na odbiór telewizji w nowym standardzie bez wymiany sprzętu wynosi ponad 1 mln. To są dane, które podaję za artykułem w „Wirtualnych mediach”. Z obowiązku nadawania w nowym standardzie jest wyłączona Telewizja Polska, co budzi opór ze strony komercyjnych nadawców, którzy takiego przywileju nie posiadają. Zatem w jaki sposób to wzmacnia różnorodność programową odbiorców telewizji w Polsce? Jakie są planowane dalsze działania, aby wszyscy odbiorcy mieli możliwość odbioru telewizji w nowym standardzie w jak najszybszym czasie? Kiedy możemy się tego spodziewać? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo o dalsze pytania czy wypowiedzi. Jeśli nie ma… Są. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. W tej dyskusji nie może zabraknąć pewnego stałego elementu. Od momentu przejęcia przez Prawo i Sprawiedliwość władzy w Polsce oraz przejęcia telewizji publicznej wykreowano w telewizji publicznej zjawisko zupełnie niewiarygodne, czyli paski nienawiści, które w sposób bardzo istotny kształtują opinię publiczną w Polsce. Mają wpływ na emocje polityczne, na myśli polityczne, a w konsekwencji są przykładem skrajnie obiektywnego relacjonowania życia politycznego w Polsce. Te paski nienawiści stały się normą w życiu publicznym w Polsce. Język nienawiści proponowany przez Telewizję Polską jest również normą. W związku z tym trzeba zastanowić się nad przyszłością Telewizji Polskiej, która przecież w jakimś sensie podlega jurysdykcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. KRRiT ma stać na straży wolności słowa i tego, co jest formułowane mniej więcej jako obiektywna informacja i którą Telewizja Polska powinna uprawiać niejako ze swojego mandatu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Trzeba przytoczyć te wybitne teksty, które pojawiają się co chwila w telewizji publicznej. Ich głównym adresatem jest elektorat Prawa i Sprawiedliwości, ale jednocześnie za pomocą osoby Donalda Tuska opowiada się o polityce w taki zupełnie niewiarygodny sposób. Więc to jest kilka takich przykładów: „Polacy tracą przez podatek Tuska”, „Podatek Tuska uderzył w Polaków”, „Podatek Tuska podbił inflację”, „«Tuskowe» odbierze Polakom 860 mld zł”, „Polacy zapłacą 190 mln zł «tuskowego»”, „Polacy tracą pieniądze przez «tuskowe»”, „Donald Tusk dał sygnał ataku na Polskę”, „Szokujący antypolonizm Donalda Tuska”, „Antypolska szarża Donalda Tuska”, „Platforma przyjaciół Putina”, „Prorosyjska polityka Donalda Tuska”. Nie ma dnia, by w głównym wydaniu wiadomości TVP nie pojawił się Donald Tusk, by nie było wspólnych kadrów z Putinem i by szef PO nie przemawiał po niemiecku. Chodzi o to, by widz podświadomie kojarzył najgroźniejszego rywala prezesa Prawa i Sprawiedliwości i całej formacji z rzeźnikiem XXI w. Putinem.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Proszę państwa, w żadnym demokratycznym kraju nie ma czegoś podobnego. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji co prawda drgnęła w tej sprawie. Na skargę, gdzie pojawiła się formuła Donald Tusk i jego „Für Deutschland”, KRRiT zareagowała upominając telewizję publiczną. Te upomnienia oczywiście są nieistotne. Nie mają żadnego znaczenia poza jakimś gestem, który Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wykonuje, właściwie udając strażnika praw obywatelskich. Proszę mi powiedzieć, czy państwo przewidują jakieś poważne sankcje wobec szefa telewizji publicznej i ich dziennikarzy, którzy w sposób tak skrajnie nieodpowiedzialny demolują polską demokrację.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni państwo, główne ustawowe zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczą prowadzenia postępowań koncesyjnych, ochrony małoletnich przed nieodpowiednimi dla nich treściami prezentowanymi w mediach, sprawowania kontroli nad działalnością programową nadawców, podziału publicznych środków finansowych i nadzoru nad ich wykorzystaniem przez spółki publicznej radiofonii i telewizji, udziału w międzynarodowej współpracy organów regulujących do spraw rynku mediów audiowizualnych. Z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wynikają zadania krajowej rady związane z ochroną wolności słowa i prawa do informacji, a także zapewnienia pluralizmu na rynku medialnym.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym zapytać pana przewodniczącego o dwie kwestie z tego fragmentu sprawozdania i proszę o ustosunkowanie się. Ponieważ państwa głównym zadaniem jest prowadzenie postępowań koncesyjnych, chciałabym poprosić o pańską ocenę tego spektaklu, który wydarzył się w odniesieniu do telewizji TVN, TVN24, TVN7. Jak pan ocenia sprawność działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i tego spektaklu, którego byliśmy świadkami? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Po drugie i właśnie w związku z tym zadaniem wynikającym z konstytucji, które wiąże się z ochroną wolności słowa, prawa do informacji i pluralizmem na rynku medialnym, chciałabym prosić o pańską opinię na temat tego, jak pan ocenia ten fakt, że w telewizji naziemnej będziemy oglądali tylko i wyłącznie telewizję publiczną. Jakie są podjęte działania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, żeby po pierwsze, usprawnić procesy koncesyjne, czy też w jakiś sposób spowodować, żeby one były bardziej przejrzyste, a po drugie, żeby zapobiec temu brakowi pluralizmu, z jakim będziemy mieli do czynienia przez najbliższe półtora roku? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska. Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">To sprawozdanie jest bardzo ciekawe. Rzeczywiście jest bardzo dużo informacji, tabelek, danych, porównań. To jest bardzo ciekawy materiał badawczy, ale w tym sprawozdaniu nie są zaznaczone dwie rzeczy: taka absolutna abdykacja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do telewizji publicznej. Wydaje mi się, że telewizja publiczna jest poza obszarem zainteresowania krajowej rady. Rozumiem, że media powinny być wolne i niezależne. Zawsze za tym byłam. Ale nie może być tak, że to w mediach publicznych są nadawane materiały szkalujące, obrażające, a z całym szacunkiem – reakcje KRRiT są zawsze bardzo delikatne. Bardzo często słyszałam odpowiedzi na skargę, że to był komentarz i każdy ma prawo do takich komentarzy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Jednak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji to jest bardzo poważna instytucja, która powinna gwarantować obiektywizm mediów. Powinna gwarantować sprawiedliwy dostęp do tych mediów. Tutaj miałam takie wrażenie, że podano bardzo wiele ciekawych informacji, tylko nie przyznano się do tego, że rzeczywiście nie macie żadnego wpływu na telewizję publiczną. Co zresztą powoduje, że widzowie odchodzą od tych programów, co jest ze stratą dla nas wszystkich, bo odbudowanie zaufania do mediów publicznych będzie potem bardzo trudne. Martwi mnie też, że bardzo rzadko krajowa rada podejmowała działanie na skargi, które były pisane, a wiem, że były pisane. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">A drugie to jest także to, o czym mówiła pani poseł Augustyn. Chciałam zrozumieć, jak to się stało, że właściwie to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prawie doprowadziła do bardzo trudnych sytuacji z naszym partnerem, ze Stanami Zjednoczonymi. Po co było to wszystko? Po co oglądaliśmy taki tasiemiec niepodejmowania decyzji? Czym to było motywowane? Nie ma dla mnie żadnego racjonalnego wytłumaczenia tego. W tym sprawozdaniu jest dużo pożytecznego materiału, ale szkoda, że po prostu nie ma odpowiedzi na te najtrudniejsze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Właściwie wszystkie pytania, czy też opinie i zarzuty w stosunku do KRRiT już padły, więc może tylko przypomnę panu przewodniczącemu obowiązki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które są zawarte w konstytucji. Zgodnie z konstytucją kieruje pan instytucją, organizacją, która stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Gdyby tak spojrzeć na dokonania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to każdy z tych warunków jest łamany. W efektach waszej działalności nie ma ani krzty przestrzegania zapisów konstytucyjnych. Rozpatrujemy ten miniony rok z konieczności, ponieważ rozpatrujemy sprawozdanie w połowie roku i on nie do końca zgadza się z rokiem kalendarzowym. Filarami tej działalności w minionym roku są właściwie trzy zjawiska.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pierwsze – to o tym była mowa – to jest złamanie prawa przy przeciąganiu procesu rekoncesji dla TVN24. Celowo używam słowa „rekoncesji”, ponieważ tam nie bardzo było miejsce na dyskusję i targi. W stosunku do TVN24 to był czysty proces rekoncesyjny. Nic takiego nie zdarzyło się w działalności tego nadawcy, tej stacji, by można było w ten sposób ciągnąć ten serial z kłopotami z koncesjami. To jest po drodze, o czym też była mowa, absolutnego braku reakcji krajowej rady na nagminne, powszechne, codzienne i skandaliczne łamanie art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Nie może być tak, że mówimy o swobodzie i wolności nadawcy w momencie, kiedy ten nadawca codziennie – a nawet parę razy dziennie, bo ten typ programów jest powtarzany rano, po południu i wieczorem – łamie wszystkie zalecenia, jakie znajdują się w art. 21, który formułuje misję nadawcy publicznego. Formułuje tę misę, ponieważ na to idą publiczne pieniądze, więc musi być jakiś związek między publicznymi pieniędzmi a misją KRRiT.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Błędem jest to i mogę się nawet przyznać do tego błędu, że art. 21 nie jest obłożony żadnymi sankcjami karnymi. W gruncie rzeczy na pewno nie do końca każdemu przychodziło na myśl, że można w ten sposób prowadzić program, tak go ustawiać. Zwracam uwagę, że w tej samej ustawie jest art. 18, który już nie odnosi się wyłącznie do nadawcy publicznego. Art. 18 mówi o polskiej racji stanu, o niedyskryminowaniu nikogo z powodu wszystkich cech, przez które mogłyby podlegać dyskryminacji. Art. 18 jest objęty sankcjami, ponieważ jest to artykuł przeniesiony czy też zaadoptowany zgodnie z prawem europejskim. Otóż nie zauważyłam, by pan przewodniczący i jego zacne gremium, które mu towarzyszy tutaj na tym posiedzeniu, kiedykolwiek wysunęli jakikolwiek zarzut w stosunku do nadawcy publicznego, do telewizji publicznej z art. 18, a prawdopodobnie nie byłoby to specjalnie trudne. Nie będziemy dzisiaj przeprowadzać tu tego procesu. Natomiast ponieważ mówię, art. 18 mówi o naruszeniu czy szkodzeniu polskiej racji stanu, więc myślę, że jest to dobry delikt konstytucyjno-prawny, żeby także zająć się nim w swoim czasie.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Trzeci element – przypomnę go tylko, bo oczywiście nie chcę tu wprowadzać nowego wątku. Pan przewodniczący doskonale wie, jak odpowiada i co odpowiada na liczne, kierowane pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zastrzeżenia części członków – raptem chyba czworga członków – rady programowej telewizji publicznej. Otóż w większości poza jedną, jedyną wypowiedzią, kiedy uzyskaliśmy odpowiedź, że zwrócił pan uwagę, aby zaprzestać takich praktyk, to właściwie odpowiedzi są takie, że albo coś nie wchodzi w kompetencje krajowej rady, albo nie ma tego typu badań, albo nie ma monitoringu. To właśnie ten brak monitoringu ilościowego i jakościowego jest chyba także grzechem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ten trzeci element jak gdyby zamyka ten rok. Ten trzeci filar wszelkich nieprawości to jest kwestia tej zmiany standardu cyfrowej telewizji naziemnej. Otóż krajowa rada, która stoi na straży prawa do informacji i interesu publicznego w radiofonii i telewizji dopuszcza sytuację, w której zachodzi złamanie zasady zdrowej konkurencji. Nie może być tak, że tylko jeden jedyny nadawca, który ma to szczęście i ten przywilej, że zajmuje sam cały multipleks, może być odbierany i oglądany przez widzów bez jakichkolwiek zabiegów organizacyjnych i finansowych, a pozostali niestety nie, jeżeli z takich czy innych względów odbiorca, telewidz nie kupi dekodera czy nie wymieni telewizora, czy w ogóle nie wiedział o tym, że coś takiego go czeka. Akcja informacyjna tego przedsięwzięcia była gorzej niż zerowa. Mogłabym powiedzieć, że to, jak przebiegała ta akcja informacyjna, to było dokładnie mniej niż zero. Wtedy okazuje się, że pewne programy w ogóle wypadają z palety oferty telewizyjnej. Kto jak kto, minister spraw wewnętrznych i administracji może sobie mieć takie hobby, że tak to chce przeprowadzić. Urząd komunikacji elektronicznej może uznać, że to są czysto techniczne sprawy i może w ten sposób dokonywać takich operacji, ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma prawa nie dbać o ten interes publiczny i prawo do informacji, mając to w zapisie swoich obowiązków konstytucyjnych. Tak jak mówię, naprawdę myślę, że chyba nawet kolegom z Prawa i Sprawiedliwości będzie bardzo trudno przyjąć, zaakceptować to sprawozdanie wobec takich faktów.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Już nie będę tu wymieniała tych nieszczęsnych pasków. Nie będę mówiła o tej manipulacji. Nie będę mówiła o całkowitym braku jakichkolwiek standardów dziennikarstwa w telewizji, zwłaszcza, że oczywiście dobrze o tym wiemy, że cały czas jest mowa o programie TVP Info, który jest, że tak powiem, wzorem zaprzeczenia dziennikarstwu na rzecz propagandy, i to takiej, powiedziałabym, mało subtelnej. Czasem naprawdę już nie wiadomo czy się śmiać, czy płakać. Proszę państwa, te cytaty, które tutaj przytaczał pan poseł Mieszkowski wiecie, to nawet może byłoby śmieszne, gdyby nie to, że to jest operacja na umysłach milionów Polaków i to tak na żywca, więc raczej to śmieszne nie jest.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, już nie wdając się w te szczegóły, to są te trzy powody, dla których ja na pewno nie zagłosuję za przyjęciem pańskiego sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze pytania? Jeśli nie ma pytań, to proszę bardzo pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o udzielenie odpowiedzi, ewentualnie też inne osoby, które są dzisiaj z panem przewodniczącym. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo. Muszę sobie tylko odtworzyć te zapisane pytania. Zaczęło się od pytań o kondycję i odpowiedzialność za spadki Programu 3 Polskiego Radia i TVP Info. Wiem, że państwo nie akceptujecie takiej odpowiedzi, ale naprawdę po raz kolejny odpowiadam, to nie jest skwitowanie zarządu telewizji ani Radia. Krajowa rada nie jest ani za to odpowiedzialna, ani nie ma prawa, a wręcz ma zakaz ingerowania w jakiejkolwiek treści programowe czy nadawców publicznych, czy tak samo nadawców komercyjnych. Jeżeli mówimy o rynku i o regulatorze rynku, to jest to regulator, który się odnosi do jednych i do drugich. Art. 13 ustawy o radiofonii i telewizji, odwołując się do wskazań konstytucyjnych, mówi wprost: nadawca sam kształtuje program, nikt nie ma prawa ingerować, sam ponosi pełną odpowiedzialność. Więc naprawdę wszystkie te kwestie, o których tutaj mówiliśmy czy pasków, czy inne, są ściśle związane z tym, czy jest jakaś ustawowa podstawa do jakiejkolwiek ingerencji, podkreślam, post factum. Jeżeli jest, pani przewodnicząca, to Krajowa Rada reaguje. W roku 2020/2021 było 77 decyzji z art. 18. Oczywiście nie tylko do telewizji publicznej. Ta decyzje są wypisane w naszym sprawozdaniu. W kwestii braku pluralizmu tam jest po równo, ale właściwie przoduje TVN, a nie TVP. Natomiast oczywiście są inne wezwania. Są też wezwania dla takich nadawców jak Polsat, ale tu jest ich stosunkowo mało w porównaniu z poprzednią dwójką. Są na przykład oczywiście grupy radiowe albo też takie telewizje jak Telewizja Republika, którą również w pewnym momencie upominaliśmy, kiedy stwierdziliśmy, że można się tam dopatrzeć naruszenia art. 18. Nie mamy z tym problemu, żeby skierować odpowiednie wezwanie czy upomnienie i tak robimy. Naprawdę, jeżeli o to pytamy, to miejmy na uwadze, że to nie dotyczy tylko telewizji publicznej, tylko równie dużo, a może więcej jest samych skarg na programy innych nadawców, a szczególnie jednego tutaj wymienionego.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące tego, kto traci, a kto zyskuje, to oczywiście ja nie odpowiadam teraz i nie oceniam, nie znam ramówki Programu 3 Polskiego Radia. Dzisiaj wiem, że to rada programowa właśnie oceniała i też może proszę pytać radę programową, jakie są sugestie. Natomiast chciałem tylko powiedzieć, że tutaj na posiedzeniach Komisji stosunkowo mało czasu poświęcamy rynkowi radiowemu. On jest zdominowany przez RMF, to jest 32%. Mówię już o tych badaniach wykonanych na dużo większej próbie – na dobrze wylosowanej, badanej i audytowanej próbie – badaniach zrobionych w tym roku przez Krajowy Instytut Mediów. Na drugim miejscu podziału rynku jest Radio ZET, ale, proszę państwa, to jest połowa słuchalności RMF-u. Tutaj od lat gigantem jest RMF, później Radio Eska na poziomie 9% i Program 1 na poziomie 8,5%. Więc jeżeli mówimy o programach Polskiego Radia, to możemy powiedzieć, że Jedynka jest podobnie słuchana jak ta zsieciowana, ogólnopolska Eska. Rzeczywiście Program 3 ma tutaj niższą słuchalność i to jest dyskusyjne czy zadowalającą czy nie, ale nie jest to słuchalność na poziomie 1,5% tylko na poziomie około 3%, czyli porównywalnie z TOK FM i Radiem Maryja. Program 3 jest porównywalne mniej więcej w tej trójce.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Natomiast jeśli chodzi o telewizję, to tutaj mamy publiczną informację o stanie rynku. Zdaje się, że pan poseł Mieszkowski mówił o spadającej pozycji TVP. Jest to największa grupa telewizyjna w Polsce z największą częścią udziałów w rynku, z prawie 30-procentowym udziałem w rynku. Drugi jest Polsat – 23%, a trzeci jest TVN – 22%, więc, jeśli chodzi o telewizję publiczną, to tutaj obserwujemy stopniowe przejmowanie tego rynku. Dwa najpopularniejsze programy telewizyjne to są TVP1 i TVP2, więc to oczywiście tak nie jest. Jeśli chodzi zaś o TVP Info, to tu jest dynamika. Odnotowaliśmy, że w roku 2021 TVP Info przegrywało z TVN24, ale nie jakoś sromotnie, tylko 6% do 5%. Taka była mniej więcej różnica. Za to Program 1 ewidentnie wygrywał z TVN-em, więc te słupki należy czytać też uważnie i z pokorą, bo zależy o czym mówimy. Państwo mówicie cały czas nie o telewizji publicznej, tylko o programie TVP Info, ale to nie jest telewizja publiczna. Telewizja publiczna to jest kilkanaście różnych ofert programowych, które oczywiście oceniamy i się nimi zajmujemy za każdym razem, nie tylko przy podziale abonamentu czy rekompensaty, ale przede wszystkim przy ustalaniu kart powinności, przede wszystkim przy ocenie planów finansowo-programowych, przede wszystkim prze ocenie wykonania planów finansowo-programowych. Od tego roku stworzyliśmy wymóg dla nadawców publicznych, żeby rady programowe, do których państwo również – mówię o parlamencie – delegujecie członków przecież ze wszystkich opcji parlamentarnych, żeby rady programowe opiniowały to wykonanie tak, żeby właśnie jeszcze dokładniej przyglądać się i badać media publiczne i sposób wykorzystania pieniędzy, które przekazujemy. Nie jest to w tym roku obligatoryjne, to znaczy zatwierdzenie nie jest konieczne do dalszego procedowania, bo to by musiało być zrobione ze zmianą ustawy. Niemniej jednak zarówno przynajmniej niektóre zarządy, jak i rady programowe podchodzą do tego bardzo poważnie, więc jak najbardziej prowadzimy i monitoringi, i analizy, i analizy ramówek, jeśli chodzi o każdą złotówkę wydawaną z pieniędzy publicznych na działalność misyjną mediów publicznych. To jest właśnie ta kontrola, która również jest opisana w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Natomiast powtarzam, pani przewodnicząca, tam, gdzie coś ewidentnie wskazuje na naruszenie właśnie tego wyjątku, te wyjątki są opisane w jednym artykule ustawy, czyli w art. 18. Tutaj nie wahamy się, żeby upominać każdego nadawcę, nieważne czy to jest nadawca publiczny czy komercyjny. Proszę państwa, tłumacząc, że krajowa rada nie ma kompetencji, to nie jest tłumaczenie, że my nie mamy, nie chcemy, albo chcemy, a nie możemy. Nie. Uważamy, że taka jest zasada na tym rynku i to samo tłumaczę nadawcom komercyjnym, że taka jest zasada, która gwarantuje naprawdę swobodę działalności dla nadawców. Gdybyśmy zaczęli to zbyt mocno ograniczać, to skończyłoby się to w ogóle ograniczaniem wolności słowa, nie tylko w mediach publicznych, ale w każdych innych. W każdym razie krajowa rada nie powołuje ani rad nadzorczych, ani procesów zarządów mediów publicznych. Robi to Radia Mediów Narodowych. Mogę tu powiedzieć, że całe szczęście, bo możemy powiedzieć, że to nie my. Jestem drugi raz w krajowej radzie i pierwszy raz byłem, kiedy powoływaliśmy zarządy rady nadzorczej. Była dokładnie ta sama sytuacja. Jak się powołało, to już nawet organ powołujący nie ma już prawa się wtrącać. To jest to jest żelazna zasada. Inaczej to nie może funkcjonować. Jeżeli nie, to premier powinien stanowić bezpośredni nadzór nad prezesem telewizji i byłby spokój, ale przecież nie o to chodzi. W związku z czym, jest taki ustrój, lepszy lub gorszy. Można by go poprawiać, zmieniać, ale musimy zdać sobie sprawę z tego, że nie możemy wymagać od prezesów telewizji określonych linii programowych, nawet jeżeli to są prezesi mediów publicznych, utrzymywanych za publiczne pieniądze. Tam, gdzie nie wykonują swojej misji, to są od tego odpowiednie organy, również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która stara się skorygować ten stan rzeczy. I tak jak mówię – tutaj było 1300 skarg i 77 decyzji w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Proszę państwa, kolejna duża sprawa to jest TVN, TVN24. Tutaj powiem, że czytając sprawozdanie może to państwu umknąć, bo to nie jest opisane w dziale dotyczącym postępowań koncesyjnych, tylko jest opisane w dziale dotyczącym pluralizmu. Od str. 21 przez cztery kolejne całe strony ten proces jest bardzo szczegółowo opisany. Tutaj na posiedzeniach również mówiłem o tym, gdzie jest problem. Powiem dalej, problem nie jest wcale rozwiązany. Jedyny kompromis i konsensus, jaki ustaliliśmy na posiedzeniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest taki, że póki tego problemu nie rozwiążemy, to nie powinniśmy podejmować decyzji o nieprzyznawaniu koncesji. Ale to nie znaczy, że krajowa rada jako urząd pogodziła się sytuacją, w której polski podmiot ma całkowity zakaz przekazania większościowych udziałów podmiotowi spoza Unii Europejskiej, czy też europejskiego obszaru gospodarczego, a jeżeli to jest podmiot europejski, nawet ze spółką założoną na lotnisku, to już może zrobić wszystko. Powiem państwu więcej. Ta sytuacja w obecnych czasach tym bardziej jest niebezpieczna. Przecież nie chodzi o kapitał amerykański, taką czy inną stację. Wyobraźmy sobie, że teraz telewizja polska – nie publiczna, tylko polska, duża telewizja komercyjna, niekoniecznie ta, o której mówiliśmy – sprzedaje całą telewizję i jedną trzecią rynku plus powiązania krzyżowe, brokerkę reklamową, dystrybucję i tak dalej przez spółkę w którymkolwiek z europejskich krajów firmie Gazprom Media, bo taka operuje i jest bardzo aktywna na europejskim rynku. Przy tej interpretacji ustawy, jak również państwo chcieliście, jesteśmy całkowicie bezbronni wobec takich transakcji. Zabezpieczenia przeciwko działalności na szkodę państwa i tak dalej kończą się tak, że na przykład po pięciu latach krajowa rada przegrywa proces, jeżeli ona go prowadzi. Tak jak to było z Radiem Hobby, które codziennie emitowało godzinne programy Radia Sputnik. Bez tego typu skutecznych zabezpieczeń w ustawie Polska jest całkowicie otwarta i bezbronna w sytuacji działań wojny hybrydowej.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Jeżeli państwo jeszcze chcecie większego uzasadnienia, to tutaj pan prof. Kawecki bardzo dokładnie przedstawi sytuację związaną z tą interpretacją art. 35. Powiem tylko, że rzeczywiście w sytuacji bardzo niekomfortowej sytuacji systemowej krajowa rada przez długi czas nie była w stanie podjąć żadnej decyzji ani o przyznaniu, ani odmowie koncesji. To jest sytuacja bardzo, bardzo trudna szczególnie dla przewodniczącego. Dlatego w tej chwili zaproponowałem zmianę. Mam nadzieję, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego podda pod konsultacje projekt ustawy czyszczącej jeszcze przed wakacjami parlamentarnymi. W takim wypadku, kiedy w krajowej radzie jest pat i brak większości do podjęcia uchwały, że wtedy z automatu przewodniczący wydaje taką decyzję. To jest wynikiem tych wszystkich doświadczeń roku 2021.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Oprócz tego myślimy, że jeśli chodzi o programy satelitarne i kablowe, to tam podtrzymujemy to stanowisko. Już nie chcemy, żeby wymagać postępowania i przyznawania koncesji. Takie rzeczy można by było robić na drodze zezwoleń, w znacznie uproszczonym trybie. Tutaj kłania się program satelitarno-kablowy. TVN24 też nie byłby już powiązany, ale ten znacznie szerszy problem, o którym mówię, dalej istnieje i dalej nie jest rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Czy pan minister Kawecki mógłby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszKawecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dzisiaj poprosiłem przewodniczącego o głos, żeby nie być tylko niemym świadkiem posiedzeń, w których omawia się działalność krajowej rady. Tak niestety było na przedpołudniowym posiedzeniu komisji senackiej, gdzie nawet przewodniczący nie mógł odnieść się do już wszystkich spraw. Stąd to zaproszenie ze strony przewodniczącego, ale także i moje zgłoszenie. Otóż jest kilka spraw, które wymagają tutaj przywołania ustawy. Mianowicie mówi się o tym, że w mediach publicznych jest zbyt dużo uczestniczących ze strony obozu rządzącego, natomiast mniej z opozycji. Proszę zobaczyć, co mówi prawo, które ustanowił polski parlament. W art. 22 ust. 2 jest mowa o tym, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji umożliwiają naczelnym organom państwowym bezpośrednią prezentację oraz wyjaśnianie polityki państwa. I to jest jedna strona. Natomiast w art. 23 ust. 2 mówi się o stosowaniu uprawnień ust. 1 odpowiednio do ogólnokrajowych organizacji i w ust. 1 mówi się o zapewnieniu partiom politycznym możliwości przedstawienia stanowiska. Jeśli więc mówią przedstawiciele władzy, rządu ustanowieni, wybrani, to oni muszą przedstawiać tę politykę i oni nie wchodzą w te rozliczenia pomiędzy partiami. Dlatego trzeba na to patrzeć tak, a nie mówić, że występował taki pan, który jest przecież w tej partii, ale on występował jako minister, jako reprezentant rządu. I to jest jedna sprawa, która powinna być zauważona również w czasie oceny działalności krajowej rady.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszKawecki">Kolejna sprawa, która powinna być również zauważona, to ta sprawa, że tak jak tutaj słyszeliśmy, że w odniesieniu do TVP Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji abdykuje albo że nie zauważa problemu. Proszę spojrzeć, ile było uwag i możliwości prawnych. Mówimy tylko o tych możliwościach, które zawarte są w ustawie. Tylko one pozwalają krajowej radzie reagować, a więc odniesienia ze strony przewodniczącego do danego nadawcy – ile w odniesieniu również do TVP było takich wystąpień.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszKawecki">Jeśli porównamy z kolei sprawy przywołanych tutaj pasków… ale to nie może być jednostronne. Natomiast nie dalej jak wczoraj odbyło się wręczenie kolejnej edycji Nagrody im. dr Pawła Stępki. Wśród laureatów była praca doktorska na Uniwersytecie Warszawskim, w której autorka porównywała wiadomości TVP i fakty TVN w odniesieniu do omawiania zagadnień, które wiązały się z wyborami samorządowymi w 2018 r. Owa doktorantka analizowała 83 edycje jednych i drugich. To w jej pracy pojawiło się określenie „plemiona dziennikarskie” – wyraźnie widoczne utworzenie plemion dziennikarskich. To można zauważyć i w tych paskach, można to zauważyć w przygotowanych materiałach i to jest w tej pracy. Dlatego też krajowa rada nagrodziła tę pracę, uważając, że ona dobrze prezentuje materiał źródłowy i patrzy na to zagadnienie z punktu widzenia badań i metod badań naukowych, a nie, że ktoś patrzy tylko wybiórczo, jako że jest zaangażowany po jednej stronie. Ta autorka nawet później opowiadała, że z wielkim trudem musiała odreagowywać pewne wydarzenia, które były tam przedstawiane. Tak że zachęcam do sięgnięcia do tej pracy doktorskiej.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszKawecki">Kolejna sprawa to mówienie o złamaniu prawa przy rekoncesji TVN – często używa się jeszcze takiego określenia: „tyle miesięcy badali”. Nie, proszę państwa. To tylko za naszych poprzedników można było, mając w danym roku koncesję na 10 lat, za 5 lat wystąpić o następne 10 lat, czyli na następnych 15 lat. Tak nie można działać. Należy uwzględnić wszystko, co jest związane z co najmniej dziewięcioletnią działalnością, jako że jest określone ustawowo, że wniosek powinno się składać nie później, niż na rok przed zakończeniem koncesji. I teraz trzeba liczyć od tego czasu. Jak od tego czasu policzymy, to zauważymy, że we wrześniu 2021 r. TVN24 kończyła się koncesja, a więc zaraz w październiku po raz pierwszy podjęliśmy temat. Gdyby nie było tego, co z nazywam grzechem pierworodnym, a ten grzech pierworodny powstał w 2015 r. za naszych poprzedników i to trzeba wyraźnie określić. Jak sięgniemy do tamtego czasu, do roku 2015, kiedy to Scripps Networks Interactive kupując TVN SA, zwrócił się z pytaniem do krajowej rady, czy są jakieś zastrzeżenia w tym zakresie, to, jak sięgniemy do protokołów, jakie były odpowiedzi, to były: „A no nic. Będziemy się temu przyglądać”. Tak mówił ówczesny pan przewodniczący krajowej rady. Natomiast jeden z członków mówił i to też jest zapisane w protokole: „Ale to będzie bezprawne działanie”. Czy była jakaś uchwała krajowej rady w tym zakresie? Nie. Po prostu na stronie internetowej krajowej rady pojawił się komunikat, że tego nie trzeba badać. A na jakiej podstawie?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#JanuszKawecki">Dlatego musieliśmy przejąć ten grzech pierworodny, bo musieliśmy to podjąć już nie takim stwierdzeniem na stronie internetowej, ale podjętą uchwałą, a nie mogliśmy podjąć tej uchwały niezgodnie z ustawą. Dlatego przeprowadziliśmy szczegółowe badanie struktury kapitałowej, tego jak ona wygląda. Nie będę tutaj przedstawiał tej struktury kapitałowej i tego, jak otrzymywaliśmy informacje na ten temat nie od razu, po kawałeczku. Potem trzeba było odnieść się do tego przez opracowania eksperckie. Trzeba było wykonać aż 3 opracowania. W końcu na prośbę przewodniczącego przyjęliśmy uchwałę, która jest określana jako uchwała nr 230/2021, bo inaczej ta sprawa w ogóle by się nie zakończyła. Właśnie w tej ustawie jest zapisane, że kapitał spoza Europejskiego Obszaru Gospodarczego nie może przekraczać 49%. To zostało wpisane w ustawę w 2004 r. i ponieważ zmiany nastąpiły już po tym w 2015 r., bo Scripps z kolei został sprzedany Discovery. W związku z tym to wszystko trzeba uwzględnić w całości.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#JanuszKawecki">Przyznam, że w tym zakresie nie widzę jakiegokolwiek zaniedbania ze strony obecnej krajowej rady. Ta rada nie mogła usunąć inaczej tego grzechu pierworodnego poprzedniej rady z roku 2015 tylko przez wpis w ustawie. Ponieważ niektórzy z państwa posłów zauważyli ten fakt, przygotowali taką ustawę, nazywałem ją – nie krajowa rada, tylko ja – kołem ratunkowym dla nadawcy. To pozwalało przez pewien czas, tam mówiło się o siedmiu miesiącach od wyjścia w życie ustawy na dostosowanie się do niej i dostosowanie się do dotychczasowych wymagań ustawy. Przekręcono to. Uznano, że całe to działanie jest przeciw wolności mediów. Można sobie przeprowadzać różne interpretacje, ale trzeba sięgnąć po zapis. Pan prezydent potem odniósł się do tego, wetując sprawę, ona już później nie wróciła, ale stwierdził jednoznacznie, że jeśli ktoś może to inaczej interpretować, to w takim razie przy ocenianiu trzeba jeszcze wrócić do tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#JanuszKawecki">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną rzecz i przywołać pewne fakty, które są w naszym sprawozdaniu krajowej rady. Cały czas słyszymy o nieprawidłowościach, o tym, że z jednej strony TVP Info przekazuje tam jakieś informacje, które nie zawierają cech pluralizmu. To odnosi się do tego, że nie jest wypełniana misja przez telewizję publiczną. Proszę tylko spojrzeć, jaki jest udział kosztów tego TVP Info w całych kosztach ponoszonych jako ta misja publiczna. Na str. 76 jest napisane, że koszty TVP Info w ubiegłym roku wynosiły 167 mln zł, w tym 120 mln zł z tej rekompensaty i abonamentu, a więc to jest ta kwota w stosunku do całej kwoty, jaka obejmuje całość wypełniania zadań misyjnych. Proszę porównać te zadania misyjne. Żaden inny nadawca z tych komercyjnych telewizji, a szczególnie tych dużych, nie wypełnia tych zadań misyjnych, które wypełnia nie tyle tylko telewizja publiczna, ale media publiczne w ogólności.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#JanuszKawecki">Jest jeszcze podnoszona tutaj sprawa reformingu. Ona dotyczy roku 2022. To wcale nie jest rok poprzedni, więc sprawozdanie tego nie obejmuje. Natomiast krajowa rada mogła się tylko wypowiedzieć w odniesieniu do propozycji zmiany rozporządzenia prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Na prośbę przewodniczącego przedyskutowaliśmy tę propozycję i odnieśliśmy się do niej. Ja byłem przeciwny przyjęciu tej propozycji. Był jeszcze głos wstrzymujący się i wówczas nie było jednomyślności, czyli czterech głosów przeciw czy za. Nie można było tego określić. W każdym bądź razie to jest sprawa roku bieżącego. Ponieważ już pan wiceprzewodniczący przekazuje mi informację, że dopuszczono mnie do głosu jako uzupełnienie wypowiedzi przewodniczącego, więc pozwólcie państwo, że zakończę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Panie przewodniczący, ja jeszcze tylko dodałbym uzupełnienie o reformingu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Ponieważ to był często powtarzający się temat. Szanowni państwo, problem pojawił się wtedy, kiedy nie wszystkie multipleksy telewizyjne przełączyły się na nowy standard nadawania. Oczywiście badania, o których mówiła tutaj pani poseł, powołując się na „Wirtualne Media”, to są badania Krajowego Instytutu Mediów, a więc przeprowadzone na zlecenie krajowej rady, gdzie dokładnie monitorujemy cały proces i dzięki temu, i my, i rząd, i państwo wiecie, jakie jest zagrożenie wykluczeniem, jeśli chodzi o naziemną telewizję cyfrową. Przygotowaliśmy ten proces. Przygotowaliśmy rekomendacje. Ten proces realizuje Urząd Komunikacji Elektronicznej. Natomiast w momencie, kiedy rekomendowaliśmy rozwiązania, oczywiście mówiliśmy o odpowiedniej kampanii. Mówiliśmy też o jednoczesnym przełączeniu się na inny standard nadawania, tak żeby wszyscy nadawcy mieli te same warunki, ale wtedy, kiedy to robiliśmy, nie było wojny w Ukrainie. Całą sytuację zmieniła wojna w Ukrainie i pismo z ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji, które wykorzystuje trzeci multipleks do informowania, do komunikacji kryzysowej – na tym te systemy są oparte, a ten trzeci multipleks to jest właśnie multipleks telewizji publicznej. Dodatkowo ten multipleks od początku jest tak skonfigurowany, że nie wymaga tak naprawdę w takim stopniu przesunięć w blokach częstotliwości, czyli może zostać na tych samych częstotliwościach bez potrzeby zmiany, co z kolei daje możliwość pozostania w starym standardzie nadawania, czyli DVB-T. Oczywiście ja też uważam, że jest to trudna i dysproporcjonalna sytuacja dla nadawców komercyjnych. Niemniej jednak bywają takie sytuacje jak zagrożenie, jak wojna i takie sytuacje mają dodatkowe atuty – takie, że telewizja publiczna od początku budowała ten multipleks między innymi w takich celach. On jest inaczej podzielony. Lokalizacje są tam dobrane do obszarów województw i tak dalej, dzięki czemu ten multipleks da się tak wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Proszę państwa, na dzisiaj dla telewizji publicznej to też nie jest komfortowa sytuacja, ponieważ widzowie odpływający od telewizji naziemnej – widzimy ten trend – odpływają także od telewizji publicznej. To nie jest tak, że gdy stracili możliwość oglądania innych programów z telewizji naziemnej, to przerzucają się na programy telewizji publicznej. To się tak nie przekłada. Jest jakaś część widzów, którzy po prostu się nie dostosowali. Oczywiście strona rządowa tutaj wprowadziła ten system rekompensat i liczymy, że to w końcu da skutek. Cały czas monitorujemy ten proces. W pewnym momencie i myślę, że słusznie, była taka decyzja rządu, że dofinansowujemy nie tylko dekodery, ale również nowe telewizory, co jednak skłania ludzi do wymiany, do zakupu tych telewizorów. Pomimo że krajowa rada nie jest odpowiedzialna za ten proces – cóż, ja na pewno inaczej zrobiłbym tę kampanię informacyjną, ale czy inne decyzje były tu błędne, już taki stanowczy nie jestem, bo tak jak powtarzam, sytuacja jest wyjątkowa.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Telewizja publiczna w tej chwili nadaje w starym standardzie. Nie przejęła tej widowni, która nie ma możliwości odbioru nowego standardu. Częściowo tak, ale w większości nie. Telewizja publiczna nadaje w starym, a więc w gorszym standardzie, przy gorszej rozdzielczości niż w nowym standardzie, więc ten obraz jest po prostu gorszy, więc też na tym traci.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">I wreszcie tak jak mówiłem, podział rynku dostarczania telewizji jest podzielony na mniej więcej trzy części, czyli jedna trzecia kabel, jedna trzecia satelita i jedna trzecia telewizja naziemna. Te problemy, o których mówimy, dotyczą tylko naziemnej telewizji, więc oczywiście nie można mówić o jakichś działaniach typu wykluczenie, jeszcze przy łączeniu tego z polityką, z wyborami. Myślę, że to nie ma większego sensu. Jak zestawi się te wszystkie liczby, bo to jest tylko jakaś część rynku, oczywiście istotna dla nadawców, ale nie dla ogółu obywateli, na pewno nie dla procesów społecznych w Polsce. Nie mówię, że problemu nie ma, ale to nie jest takie jednoznaczne i trudno wskazać, kto ponosi winę, a raczej przychylałbym się do tego, że w tym momencie była jednak taka konieczność. Tak jak mówię, to Urząd Komunikacji Elektronicznej jest gospodarzem tego procesu i do niego są te pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pan poseł Jarosław Rzepa chciał zadać pytanie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, panie przewodniczący, akurat z tym ostatnim tłumaczeniem w pana wykonaniu nie do końca można się zgodzić. Zwłaszcza, jeżeli wprowadziliśmy dopłaty do dekoderów i telewizorów, a później stosujemy podwójne standardy, to już w żaden sposób się nie broni. Muszę to jasno powiedzieć. Szanowni państwo, pozwólcie, że zapytam wprost o elementy budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo akurat to tutaj będzie mnie interesowało. Jest ta pozycja, która mówi o wpływach z tytułu opłat za koncesje, licencje. Tutaj państwo wskazujecie, że było wydanych 26 decyzji koncesyjnych dopiero pod koniec 2021 r. Chciałbym dowiedzieć się, jakiego typu, dla kogo to były koncesje i jakie były przyczyny tak długiego procesu wydawania tych koncesji, bo tutaj to wpłynęło na zmniejszenie planu finansowego. To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Drugie pytanie dotyczy wykonania budżetu. Jest tu taka pozycja § 4190 Nagrody konkursowe. Tutaj mamy wykonanie w 78,4%. Prosiłbym bardzo o rozszerzenie tego punktu, czego one dotyczą i dlaczego to nie zostało zrealizowane, podobnie jak i też pozycja Szkolenia pracowników zrealizowana tylko i wyłącznie w 84,5%. Też bardzo prosiłbym pana przewodniczącego o informację, dlaczego wydał decyzję o blokadzie środków w wysokości 265 tys. zł i pozostawieniu ich w dyspozycji budżetu państwa. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo proszę pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Dobrze. Przede wszystkim nie rozumiem pytań. Jeśli chodzi o podwójne standardy i dofinansowania dekoderów, panie pośle, naprawdę nie wiem, o co chodzi i jak to połączyć. Co to ma w ogóle wspólnego ze standardami. Dofinansowanie dekodera to jest dofinansowanie, które polega na tym, że jeżeli osoba ma odpowiednie prawo do tego, po prostu dostaje 300 zł na dekoder albo dopłaty do telewizora i tyle. Nie wiem, o jakie standardy tutaj chodzi. Dofinansowanie może być dla każdej osoby, niezależnie od standardów etycznych, jakimi się w życiu kieruje. To może być skończony drań, a też dostaje dofinansowanie, więc nie wiem, o jakie standardy chodzi. Dobrze. Tego pytania nie rozumiem. Myślę, że tu nie ma żadnych podwójnych standardów.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o długość procesów koncesyjnych, to cała procedura oczywiście ma swoją długość, ale przede wszystkim termin przyznania tych koncesji jest ściśle uwarunkowany przede wszystkim zakończeniem tych wcześniejszych koncesji. W większości to są procesy o ponowne udzielenie koncesji. Jeżeli ktoś kończy koncesję w styczniu, to dostaje nową w styczniu, a nie w grudniu. Mamy 26 procesów koncesyjnych zapoczątkowanych w roku 2021, a przyznanych w 2022 r. To zawsze tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Plan mówi o czymś innym.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Oczywiście w planie szacujemy liczbę wydanych koncesji, ale to się wiąże z liczbą wniosków, z tym czy jest na to zapotrzebowanie. Tutaj możemy mówić o dwóch postępowaniach. Postępowania rekoncesyjne raczej da się ściśle przewidzieć. To są sporadyczne wypadki, że koncesjonariusz nie występuje ponownie o koncesję, jak kończy się mu okres. Reszta przypadków i sytuacji to jest po prostu zdarzenie, w którym uczestniczą dwie strony. Z jednej strony urząd, a z drugiej strony ci wnioskodawcy, którzy chcą mieć koncesję, chcą nadawać na jakimś obszarze, albo nie chcą. To się różnie układa. Nie mówiąc o tym, że samo postępowanie też jest dosyć skomplikowane i wymaga licznych uzgodnień z innymi urzędami, a także uzgodnień międzynarodowych. Tutaj te plany, jeśli chodzi o postępowania koncesyjne, są nam potrzebne raczej do estymacji budżetowych, bo to jest dochód Skarbu Państwa wykazany w części krajowej rady, natomiast to nie są pieniądze dla krajowej rady. Staramy się raczej ostrożnie zakładać i cieszymy się, jeżeli zainteresowanie działalnością nadawczą w Polsce przekracza nasze szacunki i jest więcej zgłoszeń, niż się spodziewaliśmy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o niezrealizowane szkolenia, to sytuacja obiektywna, czyli sytuacja jednak pandemiczna, covidowa nie pozwoliła realizować szkoleń. Ta nadwyżka w wysokości 200 tys. zł to są po prostu oszczędności. Nie ma tak, że oszczędności z naszej gospodarki budżetowej zostają w naszym budżecie, ale jeżeli tylko możemy wydać mniej i przekazać środki do budżetu państwa, to z przyjemnością to robimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam dyskusję. Proponuję, aby Komisja Kultury i Środków Przekazu zarekomendowała Sejmowi przyjęcie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności 2021 r. Rozumiem, że tutaj były zgłoszone uwagi przeciwne, więc na pewno musimy głosować. W takim razie proszę o uruchomienie systemu do głosowania. Przede wszystkim wszystkich państwa posłów proszę o zalogowanie się do systemu, abyście mogli państwo wszyscy wziąć udział w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy możemy już głosować? Chwileczkę, poczekamy. Rozumiem, że możemy już przystąpić do głosowania. W takim razie, kto jest za tym, aby Komisja Kultury i Środków Przekazu zarekomendowała Sejmowi przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2021 roku? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Rozumiem, że wszystkim udało się oddać głos i że możemy zamknąć głosowanie i podać wyniki. Proszę o zamknięcie głosowania i ukazanie wyników. Oddano 21 głosów. 13 głosów było za, 8 głosów było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie Komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie zarekomendowania Sejmowi przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2021 roku. Projekt uchwały na posiedzeniu plenarnym przedstawi reprezentant Komisji. Proponuję, aby tym przedstawicielem Komisji był pan poseł Przemysław Drabek. Czy są inne kandydatury? Jeśli nie ma, to czy pan poseł Przemysław Drabek zgadza się na przyjęcie kandydatury?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy jest zgoda Komisji, aby sprawozdawcą był pan poseł Przemysław Drabek? Jest zgoda. Dziękuję bardzo. Zatem przedstawicielem Komisji, sprawozdawcą został pan poseł Przemysław Drabek.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszych obrad Komisji. To jest rozpatrzenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2021 roku, druk nr 2328. I teraz oczywiście przypomnę państwu, że po wysłuchaniu głosu przewodniczącego Rady Mediów Narodowych i po dyskusji, Komisja przyjmuje projekt uchwały o przyjęciu bądź albo odrzuceniu informacji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę pana przewodniczącego Krzysztofa Czabańskiego o przedstawienie informacji z działalności Rady Mediów Narodowych za rok 2021. Jednocześnie dziękuję przewodniczącemu i przedstawicielom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za udział w posiedzeniu i obszerne, wyczerpujące informacje. Proszę bardzo teraz pana przewodniczącego Krzysztofa Czabańskiego o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Dziękuję panie przewodniczący. Witam państwa serdecznie. Na początek, chciałbym przypomnieć, czego dotyczą kompetencje Rady Mediów Narodowych, i że one są istotne w paru obszarach. Po pierwsze, w powoływaniu składów osobowych organów jednostek publicznej radiofonii i telewizji oraz Polskiej Agencji Prasowej, a także w powoływaniu rad programowych spółek publicznej radiofonii i telewizji oraz PAP, procedurze zmian w statutach tych spółek mediów publicznych. Rada wyraża też zgodę na powoływanie dyrektorów oddziałów terenowych Telewizji Polskiej. Wyraża zgodę na tworzenie przez te spółki przedsiębiorstw przewidzianych przepisami prawa. Też określa minimalny udział audycji tworzonych przez terenowe oddziały Telewizji Polskiej w programach ogólnokrajowych.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">W ubiegłym roku Rada Mediów Narodowych wykonywała swoje obowiązki w ramach posiadanych kompetencji. Główny wysiłek był skierowany na powołanie nowych rad programowych we wszystkich 20 spółkach oraz w 16 oddziałach terenowych TVP i w TVP Polonia. Jest to bardzo duża liczba rad programowych. Musieliśmy powoływać rady programowe na nowe kadencje, ponieważ w ubiegłym roku kończyły się ich kadencje. Jak państwo świetnie wiecie, dwie trzecie składów rad programowych jest typowanych przez kluby parlamentarne według parytetu określonego przez marszałek Sejmu, co do ilości kierowanych tam swoich przedstawicieli. Jedna trzecia, czyli 5 osób z tego składu jest powoływana w ramach ogólnodostępnego naboru ogłoszeń i rozpatrywania kandydatów zgłoszonych przez różnego rodzaju organizacje społeczne, związki zawodowe, wyznaniowe. I to się odbyło. Wszystkie rady programowe zostały powołane na nową kadencję. Oprócz tego zajmowaliśmy się także pewnymi wybranymi spółkami tam, gdzie kończyły się kadencje czy członków zarządu, czy członków rad nadzorczych. To dotyczyło Telewizji Polskiej, Polskiej Agencji Prasowej oraz trzech stacji radia regionalnego.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Z takich ważniejszych rzeczy jeszcze była sprawa dotycząca nowych statutów w mediach publicznych, mianowicie przepisy prawa przez ostatnie lata pozmieniały się na tyle, że te statuty już nie odpowiadają tym przepisom. W związku z tym wystąpiliśmy z projektami nowych statutów do Telewizji Polskiej, Polskiego Radia i Polskiej Agencji Prasowej jeszcze w grudniu 2020 r., a w lutym 2021 r., czyli w tym okresie, który obejmuje nasze sprawozdanie, wysłaliśmy też nowy projekt statutów spółek radiofonii regionalnej do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, którego minister kultury jest w walnym zgromadzeniu. W wyniku tego ministerstwo zaproponowało powołanie zespołu roboczego, gdzie były dyskutowane różne rozbieżności między nami. W ubiegłym roku to nie znalazło finału, ale w tym roku oceniliśmy zakres proponowanych zmian przez ministerstwo i przez nas. Wysłaliśmy niedawno do ministerstwa tę uchwałę, nasze propozycje. Czyli sprawa jeszcze nie jest zakończona, ale w tej sprawie wszelkie przeszkody i różnice zdań już w dużym stopniu zostały usunięte. Jest to na dobrej drodze, żeby te nowe statuty zostały uchwalone.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Nie od rzeczy byłoby jeszcze tutaj wspomnieć, że koszty utrzymania i działania Rady Mediów Narodowych są o ponad 12% niższe w 2021 r. niż były w roku 2020. Całość sprawozdania, całość informacji macie państwo dostarczone na piśmie. Jest tam bardzo dużo szczegółów. Odsyłam do tych materiałów. Gdyby były jakieś pytania, czy prośby o wyjaśnienia, to oczywiście służymy. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze o zabranie głosu przed dyskusją prosił pan Juliusz Braun, członek Rady Mediów Narodowych. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, poprosiłem o możliwość zabrania głosu, ponieważ w pięcioosobowej Radzie Mediów Narodowych tylko 3 osoby poparły sprawozdanie. Oczywiście była to większość. Jest to dokument, który nie był przyjęty przez cały skład. Mam kilka uwag na temat tego, czego ostatecznie nie ma w dokumencie. Otóż, moim zdaniem, ten dokument zatytułowany zgodnie z ustawą – informacja o działalności Rady Mediów Narodowych nie spełnia ustawowych wymogów, bowiem nie zawiera informacji o działalności, a stanowi jedynie swego rodzaju katalog podjętych uchwał, odbytych posiedzeń i otrzymanych listów. Całkowicie natomiast pominięte zostały wszystkie tematy merytoryczne, w szczególności te, które budziły dyskusje i spory. Brak tego zniekształca obraz działalności rady. Jeśli państwo pozwolą, przytoczę kilka takich spraw.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Jak już pan przewodniczący powiedział, w ubiegłym roku zaczęły się zmiany, jeśli chodzi o zarządy i rady nadzorcze spółek radiowych i telewizji. Trwało to w szczególności w roku bieżącym. Już w maju na posiedzeniu rady odbyła się dyskusja na temat procedury powoływania członków organów spółek. Został zgłoszony wniosek o przeprowadzenie otwartych konkursów w tych wszystkich sytuacjach, gdy wygasa mandat osób pełniących funkcje w zarządach i radach nadzorczych. To był wniosek zgłoszony przeze mnie. Pan przewodniczący Czabański zgłosił wniosek przeciwny stwierdzając, że zgodnie z ustawą Rada Mediów Narodowych nie jest zobowiązana do przeprowadzania konkursów. Jego zdaniem konkursy bardzo ograniczają radę i stwarzają niepotrzebne problemy. Dodam tylko, że na samym początku rada jednak przeprowadzała konkursy. Wniosek w sprawie organizacji konkursów nie uzyskał wymaganej większości. Co charakterystyczne 2 głosy były za, 2 głosy były przeciw, 1 głos był wstrzymujący. Większości nie było.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Jeśli chodzi o zasady funkcjonowania rady, rada zmieniła również własny regulamin. Regulamin Rady Mediów Narodowych został zmieniony. Zostało wprowadzonych szereg zmian, ale zwłaszcza jedna zmiana znowu bardzo ogranicza kompetencje członków rady na rzecz przewodniczącego lub większości. Mianowicie przewodniczący w dowolnej sprawie może zarządzić głosowanie korespondencyjne. Oznacza to, że przedstawiona do głosowania korespondencyjnego uchwała w dowolnej sprawie nie musi być uzasadniona, a członkowie rady nie mają prawa dyskutować nad tą uchwałą. Mogą jedynie przedstawić głos „za”, „przeciw” lub „wstrzymałem się”, co niewątpliwie ogranicza merytoryczną wartość pracy rady. W praktyce to ograniczenie merytorycznej pracy rady przejawiało się między innymi w tym, że wielokrotnie zgłaszany wniosek dotyczący ewentualnego odwołania pani prezes Polskiego Radia – tutaj argumentem były także uwagi przedstawiane przez Radę programową Polskiego Radia – ten wniosek o wprowadzenie do porządku obrad tego punktu był zawsze odrzucany większością trzech głosów. Czyli nawet nie można było przedyskutować sprawy, ponieważ zdaniem pana przewodniczącego – chyba prawidłowo zrelacjonuję stanowisko – nie było potrzeby dyskutowania, skoro z góry wiadomo, że pani prezes dobrze pełni swoje obowiązki.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Są jeszcze dwie króciutkie, szczegółowe kwestie, które też pokazują sposób działania. Może już przedstawię tylko jedną, żeby nie przedłużać. To jest kwestia Radia Łódź. Wniosek o zmianę na stanowisku prezesa Radia Łódź został zgłoszony poza porządkiem obrad. Głosowanie odbyło się bez wysłuchania zainteresowanego. Nowy prezes zarządu został wybrany też bez możliwości zgłaszania kandydatów, tylko nowy prezes został przegłosowany na poczekaniu na tym samym posiedzeniu. Tutaj powiem już o własnym stanowisku. Ponieważ ustawa mówi, że w tym przypadku wymagane są kompetencje w zakresie radiofonii i telewizji, nie budziło żadnych wątpliwości, że nowy pan prezes nie posiada takich kompetencji. Nigdy nie miał żadnych związków z radiem i telewizją, w szczególności radiofonią i telewizją publiczną, ale w ogóle z żadną. Otrzymaliśmy opinię prawną, że przepisy nie definiują szczegółowo, co to są kompetencje. Natomiast ponieważ Rada Mediów Narodowych wybrała tego pana większością trzech głosów, to znaczy, że on miał kompetencje, bo tym samym rada tak postanowiła. To pokazuje sposób funkcjonowania tego organu, który został powołany, jak przewidywali autorzy ustawy, w celu transparentnego i niezależnego prowadzenia procesu obsadzania organów spółek mediów publicznych i Polskiej Agencji Prasowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pan przewodniczący, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">Niestety muszę trochę skorygować ten osobny głos pana prezesa Brauna, a mianowicie nie będę państwa wprowadzał w wewnętrzne regulaminy rady. Od tego jest rada i te posiedzenia. Wszystko jest w protokołach. Wszystko jest przegłosowywane. Wszystko jest dyskutowane. Również ta sprawa, która tak pana męczy, czyli Polskiego Radia też za każdym pana wnioskiem była dyskutowana przy okazji ustalania porządku obrad, więc mógł pan i zresztą przedstawiał pan swoje stanowisko i przytaczał argumenty. Więc to nie jest tak, że dyskusja jest ograniczona, tylko pełna. Wystarczy zajrzeć do protokołów, które są dostępne. Nie są żadnym tajnym materiałem i każdy, kto ciekaw, będzie mógł sobie to przeczytać.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">Jeżeli chodzi o samą procedurę dotyczącą Radia Łódź, z tego co ja pamiętam, to też wyglądało inaczej. Po pierwsze, odbyły się przynajmniej 2 posiedzenia poświęcone sytuacji w Radiu Łódź. Po drugie, obie strony konfliktu były wysłuchane i po trzecie, rada wyciągnęła wtedy wnioski. Te wnioski mogły się panu nie podobać, ale zostały wyciągnięte po takiej procedurze i to, że decyduje większość jest normalną procedurą. Tak to już wszystko łącznie z parlamentem zostało skonstruowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo o pytania i wypowiedzi państwa posłów. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ze zdumieniem wysłuchałem tutaj wypowiedzi pana Brauna, który reprezentuje siebie i jak rozumiem tę mniejszość, te 2 osoby w pięcioosobowej Radzie Mediów Narodowych. Jeżeli pan twierdzi, że wykaz podjętych uchwał i tutaj przywołana, skopiowana treść tych uchwał nie jest sprawozdaniem z działalności, to co jest tym sprawozdaniem? To właśnie jest sprawozdanie o wynikach, o podjętych decyzjach, a to, że one były poprzedzone dyskusjami, może i jakimiś wewnętrznymi sporami, to pewnie tak było. To zawsze tak jest, że mówi się o podjętych decyzjach, o wynikach pracy, nie o wewnętrznych szczegółach związanych z tym, jak przebiegały dyskusje nad poszczególnymi sprawami. To by rzeczywiście chyba nie było sprawozdanie z działalności, a zwłaszcza z wyników działalności, tylko ze sporów wewnątrz rady, które chyba mają prawo mieć miejsce. To jest naturalne, że jedni mają takie zdanie, drudzy mają inne, ale potem jest głosowanie. Ten wynik głosowania jest efektem tego, co było na posiedzeniu, czy na kolejnych posiedzeniach, ale informacja o działalności Rady Mediów Narodowych jednak powinna być informacją o wynikach, o decyzjach, o skutkach tych decyzji i tak dalej, a nie o wewnętrznych dyskusjach na poszczególnych posiedzeniach. Tak mi się wydaje, więc trochę się dziwię.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Zawsze w każdym gremium kolegialnym można zgłaszać wnioski mniejszości czy wnioski indywidualne. Tak się pewnie dzieje. Tak wynika z tego, co pan powiedział. Ten taki podważający głos, że to nie jest właściwe sprawozdanie, nie jest chyba uzasadniony. Wydaje mi się, że to jest po prostu taki polityczny głos, który rozumiemy. Pan ma inny pogląd niż ta większość, która jest w Radzie Mediów Narodowych. To tak jest zawsze. Jest jakaś większość, jakaś mniejszość. W każdym ciele kolegialnym ktoś wygrywa, ktoś przegrywa w głosowaniach. Chcę powiedzieć jako poseł, członek tej Komisji, że to jest sprawozdanie i ono, według mnie, oddaje obraz działalności rady, powiedziałbym, że bardzo taki konkretny i z dowodami w postaci tych uchwał, które są zamieszczone. Akurat dla mnie właśnie te dokumenty stanowią wielką wartość. Tak że dziękuję bardzo za wysłuchanie mnie i proszę, żeby pan może tutaj przedstawiał nam trochę mniej politycznej frustracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Bożena Żelazowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, panie i panowie, posłowie, nie widzę przyczyny, abyśmy nie wierzyli głosowi prezesa Brauna, bo ma taki sam głos jak każdy członek rady. Ze zdziwieniem słucham, że w Radzie Mediów Narodowych przepisy nie są przestrzegane, nie są przestrzegane zapisy ustaw i regulaminów. Jak zatem my, posłowie tej Komisji mamy głosować za przyjęciem tego sprawozdania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan przewodniczący, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">A czy pani poseł mogłaby powiedzieć, jakie przepisy nie są przestrzegane?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">Panie przewodniczący, padł zarzut, że w radzie nie są przestrzegane przepisy. Proszę o konkret, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Ja też opieram się na tym, co mówił prezes Braun, że jednak głosy nie są słuchane do końca, że te przepisy nie są przestrzegane, że prezesi poszczególnych spółek są wyłaniani poza procedurami konkursowymi. To jest powiedziane i zaprotokołowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselViolettaPorowska">Proszę podać przykład, w której spółce?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, pani przewodnicząca skończy wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Przecież pan prezes wyraźnie mówił o Szczecinie i o Łodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Czy pani poseł Violetta Porowska chce się do tego odnieść? Proszę, znaczy chwileczkę, bo jeżeli ad vocem to tak, a jeżeli nie, to najpierw pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Tak, to może po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselViolettaPorowska">Panie przewodniczący, dziękuję za głos. To jest odniesienie się do sformułowań, które sam wyjaśniał pan Braun. Czyli nie było konkursu, ale nie ma takiej konieczności. Więc nie jest to prawdą, że jest złamanie jakiegokolwiek przepisu. Proszę naprawdę nie deformować słów, które zostały wypowiedziane tylko po to, żeby udowodnić jakąś tezę. Jesteśmy tutaj poważną Komisją i musimy przekazywać rzetelne informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Podoba mi się to, że jesteśmy bardzo poważną Komisją. Powaga tej Komisji rośnie z minuty na minutę. Po każdej wypowiedzi można po prostu szybować z powodu tej powagi, zwłaszcza jak pan poseł Zieliński wypowiada się na temat apolityczności Rady Mediów Narodowych, to myślę, że to jest taka kwintesencja, właśnie, jakby to powiedzieć, słynnej tezy filozofa politycznego Alexisa de Tocqueville’a, który powiedział, że największym zagrożeniem dla demokracji jest większość parlamentarna i to właśnie jest egzemplifikacja tej fantastycznej myśli.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ta sytuacja, jaką mamy do czynienia w Radzie Mediów Narodowych, jest po prostu skandaliczna, ponieważ to jest ciało, które chroni media przed partyjnością i przed wyborami, które nieuchronnie się zbliżają. To, co się dzieje w łonie Rady Mediów Narodowych i pewnie te wybory, które za chwilę nastąpią, one będą tylko potwierdzały skrajne upolitycznienie i upartyjnienie tego ciała, a zatem upartyjnienie i upolitycznienie telewizji i radia publicznego. To jest w demokracji niedopuszczalne, żenujące i kompromitujące państwa. Marzę o tym i mam nadzieję, że to się stanie, że po 2023 r. albo zlikwidujemy Radę Mediów Narodowych, bo wątpliwości konstytucyjne są tutaj niezwykle poważne. Jeżeli okaże się, że jest to ciało konstytucyjne, wówczas trzeba zmienić tę ustawę i powołać obywatelską radę mediów złożoną z rozmaitych środowisk obywatelskich, tak żeby telewizja publiczna po latach katastrofy wizerunkowej odzyskała swoją powagę, a tym samym przy okazji odzyskała powagę Komisja Kultury i Środków Przekazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Być może kiedyś w przyszłości będzie warto rozważyć powrót do monarchii szczególnie, że monarchia została obalona przez najeźdźców. Natomiast czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz. Proszę, najpierw pan poseł Jarosław Rzepa, potem pan poseł Piotr Adamowicz, Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym się odnieść do zapisu, który jest na str. 49. Pan przewodniczący zresztą powiedział o tym, że koszty funkcjonowania rady w 2021 r. są wyraźnie niższe niż 2020 r. Bardzo bym prosił o doprecyzowanie, bo to jest bardzo nieprecyzyjny zapis. Jeżeli państwo chcecie już porównywać, to warto by było zawrzeć te dane w tabeli, która by pokazywała te kwoty.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast szanowni państwo, nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, ale rada nie przepracowała się. Spotkała się 14 razy w ciągu roku. Wydatki członków Rady Mediów Narodowych, macie je państwo również na tej str. 49. Szanowni państwo, po tych wszystkich głosach też jestem skłonny do jednej refleksji, że myślę, że im szybciej tym lepiej skończymy z Radą Mediów Narodowych i przywróćmy jej kompetencje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Nie będziemy tworzyć bytu, który nie tylko kosztuje, ale i też powoduje dużo zamieszania i niepotrzebnych emocji politycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pytanie do pana przewodniczącego Czabańskiego. Czy jest dużym problemem dla Rady Mediów Narodowych identyfikacja osób, które są członkami rad programowych? Mówiłem o tym szerzej chyba rok temu. O ile pani Gosiewska Małgorzata jest osobą raczej publicznie znaną i wszyscy raczej wiedzą, kto to jest. Czy pan Suski Marek, Jan Ordyński, Zdrojewska Barbara, Apel Piotr – raczej wiemy, kto to jest. Patrzę na Radio Białystok: Biały Alicja, Kleczkowski Marian. Przepraszam, nie wiem. O większości po prostu nic nie wiem. Czy jest problemem, żeby wskazywać przy każdym nazwisku powoływanym do rad programowych, czy jest to osoba desygnowana, rekomendowana, przedstawiona przez ugrupowanie parlamentarne bądź też organizację społeczną, nie wiem, na przykład Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich (SDP) albo Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie? Czy to jest naprawdę jakiś poważny problem? W ten sposób przeciętny człowiek musi po prostu poszukać sobie w Internecie, wrzucić w Google, czy Wikipedię i nie zawsze znajdzie tę informację, kim tak naprawdę jest ta osoba, jaki ma dorobek. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze jakieś pytania państwa posłów? Nie ma. To w takim razie dziękuję. Przechodzimy do odpowiedzi. Proszę bardzo pana przewodniczącego Rady Mediów Narodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">Panie przewodniczący, panie pośle, pan pytał o to, jaka jest konkretnie różnica. Właśnie sięgamy do sprawozdania za rok 2020, żeby podać to w złotówkach, tę różnicę na korzyść budżetu wykonanego w roku ubiegłym. Tak jak mówiłem, w 2021 r. to było o mniej więcej 12% z kawałkiem mniej wydatków niż w roku 2020. Podamy panu dokładne kwoty albo za chwilę ,albo później, ale chyba nawet za chwilę.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">Proszę. Niech pan powie, panie mecenasie, ile to wynosiło w roku 2020.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DoradcaRadyMediowNarodowychTomaszGizinski">To znaczy, wynagrodzenia członków RMN wraz z pochodnymi to było 369 tys. zł w 2020 r., a w 2021 r. – 329 tys. zł, czyli o 30 tys. zł mniej. Materiały i wyposażenie w 2020 r. to było 2100 zł w 2021 r. – 1200 zł. Pozycja trzecia – Ogłoszenia – w 2020 r. to było 6600 zł, a w 2021 r. to było 12 tys. zł, ale wynikało to z tego, że były powoływania rad programowych. Te ogłoszenia były kierowane do organizacji społecznych tak, że tych ogłoszeń było wyjątkowo dużo. Potem kolejna pozycja – Usługi pozostałe. W 2020 r. to było 1800 zł. W 2021 r. – 1200 zł. Wynagrodzenia pracowników wraz z pochodnymi: w 2020 r. to było 314 tys. zł, w 2021 r. – 232 tys. zł, czyli prawie 100 tys. zł mniej niż w 2020 r. Podróże służbowe i krajowe: w 2020 r. to było 4900 zł, a w 2021 r. – 2800 zł, czyli też o połowę mniej. Wynagrodzenia bezosobowe: w 2020 r. to było 165 tys. zł. W 2021 r. to było 127 tys. zł. Czynsz za powierzchnię biurową: w 2020 r. to było 194 tys. zł, a w 2021 r. – 220 tys. zł. Z tego wynika, że te wszystkie koszty osobowe zostały bardzo mocno ograniczone.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">Rozumiem, że to o to chodziło, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to wszystko jest podane w protokołach, dlatego że, jeśli chodzi o rady programowe, to podczas dyskusji i przy wyborze dysponowaliśmy zawsze CV i rekomendacjami organizacji społecznych. Podejmując decyzję przy tym wyborze, każdy z członków rady doskonale wiedział, kto jest rekomendowany przez kogo i to znajduje się w protokołach. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to w przyszłości podawać to też w takich sprawozdaniach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pan poseł Piotr Adamowicz chciał dopytać, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, dziękuję za to wyjaśnienie, tylko nawiążę jeszcze raz do sytuacji sprzed roku. W tym roku przyznaję się, nie sprawdzałem. Przejrzałem Biuletyny Informacji Publicznych regionalnych rozgłośni radiowych i telewizji regionalnej. Pan sobie wyobrazi, że tam były jakieś informacje, nie wiem, z 2010, 2012 r. Nigdzie nie ma afiliacji. Jeżeli ktoś jest zainteresowany i wchodzi na stronę BIP-u, nie wiem, na przykład Radia Gdańsk i tam nie ma informacji, kto kogo desygnował, wysunął, rekomendował, to jednak jest to elementarny brak informacyjny. Dziękuję bardzo. Oczywiście, jeżeli w przyszłości w sprawozdaniu znajdziemy jakieś skróty, na przykład SDP czy ZKP, Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie – każdy raczej to rozszyfruje – to będzie cenne uzupełnienie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący. Czy jest coś jeszcze do podsumowania dyskusji? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">To znaczy, zawsze można sięgnąć do poszczególnych spółek i do tych archiwów, żeby to sprawdzić. Także panie pośle, jeżeli pan jest tym zainteresowany, to może pan przecież wystąpić do rady mediów w ramach swoich uprawnień poselskich, nie tylko w ramach jawności informacji publicznej i w miarę możliwości spełnimy pana życzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale pan raczy chyba żartować. To jest informacja publiczna. To powinno być jak amen w pacierzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">Chciałby pan, żeby to było podane na stronach spółek?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dokładnie tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">Przeanalizujemy to od strony prawnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Więc będę bardzo wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">Jeżeli nie będzie przeszkód, a wręcz rekomendacja, to oczywiście poprosimy rozgłośnie, żeby zamieszczały taką informację na swoich stronach.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Będę bardzo wdzięczny, ponieważ to nie chodzi o to, żebym ja wiedział, czy ktoś inny, ale to powinno być dostępne dla każdego potencjalnego zainteresowanego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyRMNKrzysztofCzabanski">OK. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że zamykamy dyskusję. Proponuję, aby Komisja Kultury i Środków Przekazu zarekomendowała Sejmowi przyjęcie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2021 roku. Jak rozumiem, ją też musimy poddać pod głosowanie, bo na pewno są odmienne zdania na ten temat. W takim razie będziemy głosować. Rozumiem, że wszyscy są zalogowani, bo już głosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o uruchomienie urządzenia do głosowania. Kto z państwa posłów jest za tym, aby Komisja Kultury i Środków Przekazu zarekomendowała Sejmowi przyjęcie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych 2021 roku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Myślę, że możemy już zamknąć głosowanie. Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Oddano 17 głosów. 11 głosów było za, 6 głosów było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W takim razie Komisja przyjęła projekt uchwały w sprawie rekomendacji do Sejmu, aby przyjąć informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Projekt uchwały przedstawi reprezentant Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Proponuję, aby przedstawicielem Komisji w tej sprawie też był pan poseł Przemysław Drabek. Czy są inne kandydatury? Nie ma. W takim razie: Czy pan poseł wyraża zgodę na kandydowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy Komisja wyraża zgodę, aby przedstawicielem był pan poseł? Komisja wyraża zgodę. W takim razie reprezentantem Komisji jest pan poseł Przemysław Drabek.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Przypominam, że spotykamy się jeszcze dzisiaj w tej sali na jednym posiedzeniu o godz. 18:00. Dziękuję przedstawicielom Rady Mediów Narodowych, także tym z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy wytrwali prawie do końca. Spotykamy się o godz. 18:00. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00114-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00114-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..904c18e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00114-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00114-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 114/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 114/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">114</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00114-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00114-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d01c003 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00114-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,150 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tego co wiem, mamy kworum, więc możemy rozpoczynać. Witam serdecznie wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Mam tutaj na liście też pana przewodniczącego Rady Mediów Narodowych Krzysztofa Czabańskiego, Tomasza Gizińskiego, doradcę Rady Mediów Narodowych i pana Daniela Jaworskiego, również doradcę Rady Mediów Narodowych. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru kandydata na stanowisko członka Rady Mediów Narodowych – pana Krzysztofa Czabańskiego, druk nr 2381, w punkcie drugim zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru kandydata na stanowisko członka Rady Mediów Narodowych – pana Piotra Babinetza, druk nr 2382 i punkcie trzecim zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru kandydata na stanowisko członka Rady Mediów Narodowych – pani Joanny Lichockiej druk nr 2383.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam państwa, czy są uwagi do porządku dziennego. Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Szanowni państwo, proponuję państwu, żeby po wysłuchaniu przedstawicieli wnioskodawców i po dyskusji Komisja przyjęła opinię w sprawie kandydatów do Rady Mediów Narodowych. W punkcie pierwszym mamy zaopiniowanie kandydatury na stanowisko członka Rady Mediów Narodowych – pana Krzysztofa Czabańskiego. O przedstawienie kandydatury poproszę panią poseł Joannę Borowiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam rekomendację pana Krzysztofa Czabańskiego na stanowisko członka Rady Mediów Narodowych. Rekomendacja zawarta jest w druku sejmowym nr 2381.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Pan Krzysztof Czabański urodził się 4 października 1948 r. w Warszawie. Jest dziennikarzem i publicystą, członkiem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, autorem paru tysięcy artykułów prasowych i kilku książek. Całe swoje życie zawodowe związał z mediami. W 1971 r. ukończył Uniwersytet Warszawski, uzyskując tytuł magistra na Wydziale Nauk Społecznych. W latach 1971–1981 publikował jako reporter prasy oficjalnej między innymi w: „Dookoła Świata”, „Literaturze”, „Kulturze” i „Tygodniku Solidarność”. W stanie wojennym był dziennikarzem prasy podziemnej, między innymi „Tygodnika Wojennego” i „Przeglądu Wiadomości Agencyjnych”. Od 1976 r. był inwigilowany przez Służbę Bezpieczeństwa za postawę opozycyjną wobec polityki kulturalnej partii i rządu PRL i publikowanie wrogich poglądów. O wyzwolenie spod jarzma komunizmu walczył piórem. Zasłużył na miano obrońcy wolności i suwerenności jako osoba bezwzględnie wierna tym wartościom. Za działalność w podziemiu solidarnościowym, między innymi w prasie podziemnej i strukturach związkowych jako wiceprzewodniczący komisji zakładowej w Wydawnictwie Współczesnym został Odznaczony Krzyżem Wolności i Solidarności oraz uhonorowany odznaką „Działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Pan Krzysztof Czabański posiada doświadczenie w zarządzaniu i nadzorze nad zarządzaniem. W 2007 r. złożył z wynikiem pozytywnym egzamin uprawniający do członkostwa w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. W swojej karierze zawodowej pod 1989 r. pełnił funkcje: zastępcy redaktora naczelnego „Tygodnika Solidarność”, „Ekspressu Wieczornego”, prezesa Polskiej Agencji Prasowej, przewodniczącego Komisji Likwidacyjnej RSW Prasa-Książka-Ruch, prezesa Zarządu Polskiej Agencji Informacyjnej SA, prezesa zarządu Polskiego Radia SA oraz członka rady nadzorczej TVP SA. Od 2021 r. do chwili obecnej zasiada w Radzie nadzorczej Centrum Kart SA. Od sierpnia 2016 r. przewodniczy Radzie Mediów Narodowych, nadzorującej działalność wszystkich spółek mediów publicznych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Pan Krzysztof Czabański sprawował mandat posła na Sejm RP VIII kadencji. Został wybrany w okręgu toruńsko-włocławskim. Pracował w Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz w podkomisjach nadzwyczajnych: podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi oraz podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych. W latach 2015–2016 był pełnomocnikiem rządu do spraw reformy mediów publicznych i sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Jest laureatem Nagrody im. Św. Grzegorza I Wielkiego, przyznawanej przez miesięcznik „Niezależna Gazeta Polska”, a także członkiem kapituły Nagrody im. Jacka Maziarskiego, przyznawanej za wybitne osiągnięcia publicystyczno-eseistyczne, wyróżniające się suwerennością myślenia i poszerzające naszą wiedzę o rzeczywistości. Pan Krzysztof Czabański nie jest członkiem żadnej partii politycznej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJoannaBorowiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zarówno wyróżniająca wiedza, jak i doświadczenie w sprawach związanych z zadaniami i działaniem mediów wskazują, iż pan Krzysztof Czabański jest dobrym kandydatem na członka Rady Mediów Narodowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję. W dyskusji można zadawać pytania kandydatom, jak i wnioskodawcy. Zadawanie pytań przysługuje wyłącznie posłom. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Mieszkowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Tak, ta biografia artystyczna, która tutaj została wygłoszona, została zredukowana. Uważam, że trzeba by to uzupełnić o takie zdania: „Pan Krzysztof Czabański położył wybitne zasługi w upartyjnieniu i upolitycznieniu mediów publicznych w Polsce, przyczyniając się do upadku pluralizmu medialnego. Pan Krzysztof Czabański jest reprezentantem i przedstawicielem środowiska, które nie rozumie otwartości i różnorodności mediów w Polsce, w Unii Europejskiej, w demokracji. Jest niezwykle konsekwentny w marginalizowaniu reguł demokratycznych. I oczywiście jest świadom tego, że jego rola polityczna sprowadza się, czy jest zredukowana do służenia Zjednoczonej Prawicy, czyli Prawu i Sprawiedliwości, czyli Jarosławowi Kaczyńskiemu”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Przypomnę tylko, że ustawa daje możliwość zgłaszania do rad nadzorczych i również do rad programowych przedstawicieli różnych ugrupowań, jak i również osób niebędących związanymi z partiami politycznymi, ani ugrupowaniami parlamentarnymi. Takie zgłoszenia do rady mediów były wykonane i wybory zostały dokonane zgodnie z przepisami, tak że w tych ciałach, które rada mediów wybiera, są przedstawiciele wszystkich ugrupowań politycznych, jak i również stowarzyszeń, które zgłosiły kandydatów, więc jest to zarzut chybiony.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jeśli państwo pozwolicie, to bardzo krótko powiem, dlaczego nie poprę tej kandydatury, ale też nie tylko tej. Chciałem przypomnieć jeden fakt i dzisiaj będę mówił tylko o jednym fakcie. Zważywszy na to, że jedną i chyba jedyną kompetencją tego ciała, które przypomnę, jest ciałem niekonstytucyjnym, jest powoływanie i odwoływanie prezesów spółek, to właśnie w tym zakresie należałoby oczekiwać jakiejś szczególnej staranności, skoro jest tak niewiele zadań. Chociaż te zadania powinny być wykonywane właściwie, z należytą starannością.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chcę zatem państwu przypomnieć, że 29 kwietnia 2021 r. Rada Mediów Narodowych na wniosek pani poseł Lichockiej podjęła decyzję o odwołaniu dotychczasowego prezesa zarządu spółki Radio Łódź. Jeszcze tego samego dnia na jego miejsce zgłoszono kandydaturę pana Arkadiusza Paluszkiewicza, byłego dyrektora izby skarbowej – to ważny szczegół – dyrektora Izby Administracji Skarbowej w Łodzi. Członkowie rady dostali 20 min. na zapoznanie się z życiorysem kandydata, z którego jasno wynikało, że nie posiada on wiedzy z zakresu radiofonii i telewizji i nigdy nie pracował w mediach, co sam przyznał, odpowiadając na pytania członków rady. Mimo to jeszcze na tym samym posiedzeniu został powołany na stanowisko prezesa zarządu i redaktora naczelnego rozgłośni stosunkiem głosów 3 do 2. Przeciwko zagłosowali Juliusz Braun i Robert Kwiatkowski. Za byli oczywiście pozostali członkowie Rady Mediów Narodowych. Tym samym troje członków Rady Mediów Narodowych, głosując za powołaniem wymienionego przeze mnie prezesa zarządu i redaktora naczelnego Radia Łódź, powołali do kierownictwa spółki osobę niemającą wskazanych w ustawie kompetencji do kierowania radiem, przez co w mojej opinii dopuścili się pogwałcenia art. 37 ustawy o radiofonii i telewizji, którego ust. 4 stanowi, że członków zarządu powołuje się spośród osób posiadających kompetencje w dziedzinie radiofonii i telewizji.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Myślę, że to jest wystarczający argument, żeby uznać, że te osoby nie mają kwalifikacji do tego, żeby pełnić to stanowisko czy tę funkcję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę. Nie było pytań.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem przechodzimy do głosowania. Proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydatury pana Krzysztofa Czabańskiego na stanowisko członka Rady Mediów Narodowych? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Kto jest przeciw? Również proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Czy wszyscy oddali głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ale gdzie jest guzik? Moment. Proszę dać mi jeszcze chwilę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie jeszcze czekamy na pana posła.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mamy już wszystkich? Można już wyświetlić wyniki. Za było 13 głosów, przeciw było 12 głosów, 1 osoba wstrzymała się. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Krzysztofa Czabańskiego na stanowisko członka Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję, aby na posiedzeniu plenarnym stanowisko Komisji przedstawił pan poseł Jarosław Zieliński. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Z przyjemnością to zrobię.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy są inne kandydatury? Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła na reprezentanta Komisji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem przechodzimy do punktu drugiego. Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Bartuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, czy można wyłączyć klimatyzację, bo nas za chwilę wywieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można, oczywiście. Nie chcemy, żeby Lewicę wywiało.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, czy pani poseł jest obecna?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraBartus">Jestem, jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraBartus">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam olbrzymią przyjemność i zaszczyt przedstawić kandydaturę pana przewodniczącego Komisji, pana Piotra Babinetza.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBarbaraBartus">Pan Piotr Babinetz urodził się 9 września 1969 r. w Krośnie. To jest tak niedaleko Gorlic.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Piękne miejsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBarbaraBartus">Piękne miejsce. Ukończył studia na Wydziale Nauk Historycznych i Pedagogicznych Uniwersytetu Wrocławskiego, uzyskując tytuł magistra historii. Pracował jako kierownik biura poselskiego Konfederacji Polski Niepodległej, a następnie biura senatorskiego Akcji Wyborczej „Solidarność” w Krośnie. Od 1999 r. był pracownikiem Muzeum Podkarpackiego w Krośnie, najpierw w dziale oświatowym, a później w dziale historycznym. Od 2007 r. pełni mandat posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBarbaraBartus">W latach 1985–1989, czyli w okresie nauki w Liceum Ogólnokształcącym im. Mikołaja Kopernika w Krośnie działał w antykomunistycznej młodzieżowej organizacji niepodległościowej „Goniec Podkarpacki”. Był między innymi zastępcą szefa tej organizacji. Jest autorem artykułów w konspiracyjnym pisemku „Goniec Podkarpacki”, między innymi cyklu „Generał Tadeusz Rozwadowski – zapomniany bohater”. Później pan poseł Piotr Babinietz działał w KPN, Lidze Republikańskiej i od 2001 r. w Prawie i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBarbaraBartus">O 1995 r. jest członkiem zarządu Podkarpackiego Towarzystwa Historycznego oraz współautorem Periodyku PTH „Dzieje Podkarpacia”. Jest autorem kilku artykułów, między innymi „Wokół budowy i próby wysadzenia pomnika wdzięczności armii czerwonej w Krośnie”. Jest autorem licznych publikacji naukowych. Tak jak powiedziałam, to są liczne publikacje. One po części są wymienione w druku sejmowym nr 2382. Chciałabym zwrócić uwagę na te już późniejsze publikacje, jak na przykład „Stan świadomości Narodowej Polaków w przededniu niepodległości” z 2010 r., czy tej o obrońcach Lwowa z 2011 r., czy jeszcze późniejsze „Krośnieńscy strzelcy i ochotnicy do Legionów Polskich w świetle relacji Józefa Kwiaciszewskiego i Franciszka Ptaka”, „Z dziejów walk o niepodległość”. Od 1997 r. przez wiele lat pan Piotr Babinetz współpracował regularnie z Katolickim Radiem FARA Krosno, między innymi prowadząc cykliczną radiową audycję historyczno-muzyczną „Ojczyzna”. Występował w słuchowisku Radia „Rzeszów” o legioniście pułkowniku Władysławie Surynie oraz programach TVP „Rzeszów” o Starym Cmentarzu w Krośnie. Pisał również komentarze polityczne do gazety „Nowiny” wychodzącej w Rzeszowie i artykuły o tematyce historyczno-kulturalnej w kilku lokalnych pismach, między innymi „Nowe Podkarpacie”.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBarbaraBartus">Od 2003 r. jest przewodniczącym Komitetu Ratowania Starego Cmentarza w Krośnie. Jest członkiem rad muzealnych Muzeum Marii Konopnickiej w Żarnowcu i Muzeum Historycznego Zamek w Sanoku. Wspierał produkcje filmowe przypominające postacie zasłużone dla polskiego przemysłu naftowego i gazowniczego jak Ignacy Łukasiewicz i Marian Wieleżyński. Myślę, że tutaj też można uznać zasługi pana Piotra Babinetza w ustanowieniu Roku Ignacego Łukasiewicza i w propagowaniu tej ważnej nie tylko dla kultury, ale przede wszystkim dla gospodarki postaci, jakim był Ignacy Łukasiewicz. Pan Piotr Babinetz jest organizatorem licznych wystaw konferencji, koncertów, uroczystości i przedsięwzięć medialnych upamiętniających polskie tradycje niepodległościowe. Od 1998 r. jest radnym Rady Miasta Krosna. Był przewodniczącym Komisji Rewizyjnej i członkiem Komisji Kultury. Od 2002 r. jest radnym Sejmiku Województwa Podkarpackiego. W sejmiku był przewodniczącym Komisji Budżetowo-Finansowej i członkiem Komisji Kultury.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselBarbaraBartus">Tak jak już wspomniałam na początku, od 2007 r. pan Piotr Babinetz pełni mandat posła na Sejm i od tego czasu jest nieprzerwanie członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Był wiceprzewodniczącym tej Komisji, a od 2019 r. jest przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu. Od 2018 r. jest przewodniczącym Rady Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej im. prof. Wacława Felczaka. Też od 2019 r. pan Piotr Babinetz jest przewodniczącym Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zarówno wyróżniająca się wiedza i doświadczenia związane z zadaniami, działaniami mediów, wysoka kultura osobista, jak i zaangażowanie w działalność publiczną wskazują, iż pan Piotr Babinetz jest bardzo dobrym kandydatem na członka Rady Mediów Narodowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący, mam pytanie, może ono nie jest kierowane wobec pana przewodniczącego, który jest kandydatem na członka Rady Mediów Narodowych. Tutaj pani poseł pięknie przedstawiała życiorys pana posła. Również oczywiście pojawiły się wątki związane z audycjami radiowymi publikacjami i tak dalej. Natomiast ustawa o Radzie Mediów Narodowych w art. 5 ust. 1 pkt 2 mówi rzeczywiście o tym, że kandydatem może być osoba, która wyróżnia się wiedzą i doświadczeniem w sprawach związanych z zadaniami i działaniem mediów. Właściwie nie wiem, do kogo kierować to pytanie, może bardziej do Biura Legislacyjnego. Jaka jest więc praktyka i kto weryfikuje, czy kandydat wyróżnia się wiedzą i doświadczeniem w zakresie i zadaniach mediów? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie przewiduje się pytań do Biura Legislacyjnego. Jeżeli pani poseł chciałaby dodać jakieś uzupełnienie, to bardzo proszę. Mogę dodać ze swojej strony, że przecież znamy pana posła i on ma wybitną widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechKrol">Przepraszam, ale to nie jest pytanie dotyczące kandydata, tylko ogólne, dotyczące wszystkich członków.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tym punkcie takich ogólnych pytań nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBarbaraBartus">Wydaje mi się, że podkreślałam to doświadczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W tym punkcie są ewentualnie pytania do kandydatów lub do osoby, która prezentuje kandydata. Jeżeli pani poseł uzna, że to jest w jakimś zakresie pytanie do pani poseł, to proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, przedstawiałam doświadczenie pana posła Babinetza związane z mediami. Wydaje mi się, że to doświadczenie jak najbardziej rekomenduje i wypełnia znamiona, które są zapisane w przepisie, który pan przywołał, że ta osoba ma kompetencje i odpowiednią wiedzę, aby zostać członkiem Rady Mediów Narodowych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Udzielę też sobie głosu w ramach dyskusji. Szanowni państwo, z przedstawionego życiorysu wynika, że pan poseł ma wiele doświadczeń, jeżeli chodzi o pracę w mediach i z mediami, a jako przewodniczący Komisji, która też zajmuje się mediami, ma też ogromne doświadczenie polityczne. Natomiast my ocenimy w głosowaniu, czy uważamy, że to jest wystarczające, żeby zajmować tak ważną funkcję. Takie pytanie o to, czy ktoś – powiedzmy, że Biuro Legislacyjne miałoby ocenić, czy pan Piotr Babinetz ma kwalifikacje czy nie, myślę, że jest bezzasadne. Natomiast jeżeli to jest w ramach dyskusji, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechKrol">Właściwie to mam jeszcze sprostowanie. Jeszcze raz podkreślę, nie kwestionuję doświadczenia i wiedzy pana przewodniczącego. Moje pytanie nie dotyczyło kompetencji pana przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, tylko chciałem zapytać ogólnie. To było pytanie ogólne, dotyczące wszystkich kandydatów: W jaki sposób ocenić tę wyróżniającą się wiedzę? Czyje to jest zadanie – może w tej sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że ocenimy ją w głosowaniu. My jesteśmy od tego, żeby to ocenić. Jeżeli uznamy, że nie jest wystarczająca, głosujemy przeciw. Jeśli uznamy, że jest wystarczająca, możemy głosować za, a jeżeli ktoś nie ma wyrobionego zdania, to może się wstrzymać.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie ma. Zatem przechodzimy do głosowania. Proszę o wyświetlenie guziczków. Kto jest za pozytywną opinią na temat powołania pana Piotra Babinetza na stanowisko członka Rady Mediów Narodowych? Proszę o naciśnięcie guziczka „za” i podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Też proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. I kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Za było 14 głosów, przeciw było 13 głosów, wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Piotra Babinetza na stanowisko członka Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje wybór reprezentanta Komisji. Proponuję, żeby był to również pan poseł Jarosław Zieliński. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest ktoś przeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Jarosława Zielińskiego na sprawozdawcę również w tym punkcie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do punktu trzeciego. Tu jest prezentacja i wybór pani Joanny Lichockiej na członka Rady Mediów Narodowych. O przedstawienie kandydatury proszę panią poseł Annę Kwiecień. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt i ogromną przyjemność przedstawić kolejnego kandydata na członka Rady Mediów Narodowych. Mówię o pani Joannie Lichockiej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Szanowni państwo, pani Joanna Lichocka, urodzona w Warszawie 21 listopada 1969 r., jest dziennikarką, publicystką, autorką filmów dokumentalnych, posłem na Sejm VIII i IX kadencji, absolwentką polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim i literackich studiów podyplomowych na Uniwersytecie Jagiellońskim. W czasie studiów aktywnie działała w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów. Zadebiutowała w 1991 r. na łamach Tygodnika „Solidarność”, gdzie pracowała do 1993 r. jako dziennikarka działu związkowego i politycznego. Współpracowała również z „Życiem Warszawy” oraz Teleexpressem w TVP.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAnnaKwiecien">W latach 1994–2001 pracowała w Telewizji Polsat jako reporterka polityczna oraz prowadząca programy informacyjne i publicystyczne. Była związana z wieloma pismami takimi jak „Życie” od 2001 r. do 2002 r., z „Przyjaciółką” – tutaj pełniła funkcję zastępcy redaktora naczelnego, z „Ozonem”. Współpracowała z „Dziennikiem”, w latach 2006–2009 z „Rzeczpospolitą” jako publicystka działu Opinie. Jest autorką cyklu wywiadów z intelektualistami, które ukazywały się na łamach „Dziennika”, „Rzeczpospolitej”, „Newsweeka”, „Gazety Polskiej”, „Do rzeczy” oraz „W Sieci”, w tym głośnych rozmów o Polsce z poetą i pisarzem Jarosławem Markiem Rymkiewiczem. Tutaj wielkie słowa uznania za wydanie wspaniałej książki w ubiegłym roku. Jak widać, pani poseł mimo tak wielu obowiązków, potrafi pogodzić i te obowiązki i jeszcze przygotować tak znakomitą książkę.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAnnaKwiecien">Od 2004 r. współpracowała z Telewizją Puls, prowadząc programy publicystyczne. W latach 2007–2009 prowadziła, najpierw TVP1 następnie w TVP Info, program Forum. Później w 2010 r. prowadziła także programy publicystyczne na antenie TVP1: „Z refleksem” i „Kwadrans po ósmej”. Po przejęciu władzy w mediach przez PO-PSL-SLD po katastrofie smoleńskiej została odsunięta od możliwości pracy w TVP i rozpoczęła realizację filmów dokumentalnych. Było to niezależne kino polityczne dotyczące szeroko pojętej tematyki smoleńskiej – zakazane w kontrolowanych przez ówczesną koalicyjną władzę medialną PO-PSL-SLD. Zrealizowała filmy „Mgła” i „Pogarda”, następnie „Przebudzenie” oraz we współpracy z Jarosławem Rybickim film „Prezydent” poświęcony świętej pamięci prof. Lechowi Kaczyńskiemu. Filmy te pokazywane były w niezależnych pokazach w kraju i za granicą oraz rozpowszechniane wraz z nakładem Gazety Polskiej, także w Internecie.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAnnaKwiecien">Jest autorką książki „Mgła” – tutaj wraz z panią Marią Dłużewską – będącej pełnym zapisem świadectwa, jakie urzędnicy Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego złożyli przed kamerą po katastrofie smoleńskiej oraz książki „Przebudzenie” będącej zbiorem wywiadów z uczestnikami miesięcznic na Krakowskim Przedmieściu. W 2013 r. ukazał się jej wywiad rzeka z socjologiem, prof. Andrzejem Zybertowiczem pt.: „III RP. Kulisy systemu”. Od 2010 r. jest autorką „Gazety Polskiej”. W latach 2011–2015 była publicystką i zastępcą redaktora naczelnego „Gazety Polskiej Codziennie”. Jest dwukrotną, bo w 2013 r. oraz w 2014 r., laureatką najważniejszej nagrody Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich – Głównej Nagrody Wolności Słowa. W 2021 r. ukazała się jej książka biograficzna poświęcona poecie i pisarzowi, prof. Jarosławowi Markowi Rymkiewiczowi. To ta książka, o której już wspominałam, pt.: „Rymkiewicz. Genealogia”. Stale publikuje na łamach „Gazety Polskiej Codziennie” i „Gazety Polskiej”. Należy do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Od 25 października 2015 r. jest nieprzerwanie posłem na Sejm VIII i IX kadencji, wybranym z listy Prawa i Sprawiedliwości w okręgu kalisko-leszczyńskim, a potem w okręgu sieradzkim. Pełni funkcję wiceprzewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Od lipca 2016 r. jest członkiem Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselAnnaKwiecien">Zarówno wyróżniająca wiedza i doświadczenie w sprawach związanych z zadaniami i działaniami mediów wskazują, iż pani Joanna Lichocka jest znakomitym kandydatem na członka Rady Mediów Narodowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pytania i wypowiedzi posłów mogą być kierowane do kandydatki lub do pani poseł prezentującej panią poseł Joannę Lichocką. Bardzo proszę. Czy są pytania, głosy w dyskusji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem przechodzimy do głosowania. Proszę o wyświetlenie przycisków do głosowania. Głosujemy. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka „za”. Kto jest przeciw – analogicznie i kto się wstrzymał, również. Zapytam jeszcze raz, żeby nie było wątpliwości. Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyniku. Za było 15 głosów, przeciw było 14, nikt się nie wstrzymał. Zatem wybraliśmy panią poseł, a właściwie wydaliśmy pozytywną opinię. Gratuluję wszystkim państwu wyboru.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, pozostaje jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Też proponuję, żeby analogicznie posłem sprawozdawcą był pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł wyraża zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Jarosława Zielińskiego również w tym punkcie jako sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za pracę na posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00115-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00115-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..add074f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00115-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00115-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 115/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 115/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">115</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00115-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00115-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a497ed9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00115-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,187 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów od 102. do 107. z posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Na początek chcę podziękować pani poseł Dominice Chorosińskiej za zorganizowanie tego naszego wyjazdu, tej wizytacji Komisji w Łazienkach Królewskich i możliwości zobaczenia przede wszystkim Rembrandta, ale przy okazji też i Rodina, tak że bardzo dziękujemy. Cieszę się też, że była taka duża frekwencja i duże zainteresowanie. Tak że jeszcze raz dziękuję pani poseł Dominice Chorosińskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do porządku dzisiejszego posiedzenia, który przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandra Fredro, druki nr 2232 i 2254, w punkcie drugim, rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandry Piłsudskiej, druki nr 2233 i 2258 i w punkcie trzecim, rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Jerzego Nowosielskiego, druki nr 2231 i 2406. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandra Fredro.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, czy można zadać tak na wstępie pytanie? Ono dotyczy trochę innej sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Chwileczkę. Poseł wnioskodawca do trzeciego punktu jest w drodze, więc faktycznie i tak nie możemy przyjąć lub nie przyjąć w minutę tych dwóch pierwszych poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę bardzo, pan poseł Jacek Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekSwiat">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, ponieważ w tytule sprawozdania jest forma nazwiska „Aleksandra Fredro”, natomiast w tekście jest „Aleksandra Fredry”. Sądzę, że jest to błąd techniczny w tytule sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to rzeczywiście powinno tak być. Dziękuję panu posłowi za czujność, za uwagę.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w tym takim oficjalnym tekście sprawozdania będzie szedł pierwszy tytuł złożony w druku i on nie zostaje zmieniony aż do uchwalenia. W trakcie prac Komisji zmieniliśmy go na prawidłowy, więc w tytule uchwały będzie „Fredry”, tak jak zostało ustalone. Natomiast to „Fredro” – w każdym przypadku ustawy, uchwały ten tytuł idzie bez zmian przez cały proces legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie nie zwracamy uwagi na tytuł w sprawozdaniu, tylko wiążący dla nas jest tytuł, od którego rozpoczyna się uchwała. Trzeba patrzeć na konkretny druk uchwały. Dobrze, ale dziękuję panu posłowi za zwrócenie na to uwagi i dziękuję również Biuru Legislacyjnemu za wyjaśnienie tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandra Fredro została zgłoszona jedna poprawka. Tu jest właśnie tak jak było w projekcie, ale teraz mamy już uchwałę rekomendowaną, która jest z „Rokiem Aleksandra Fredry”.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz jeżeli chodzi o tę poprawkę, poprawka polega na tym, aby na początku drugiego akapitu po słowach „Aleksander Fredro”, a przed „urodził się” dodać wyrazy „wywodzący się ze starej rodziny szlacheckiej o kilkusetletniej tradycji”. Wiąże się to z sugestiami, jakie dostaliśmy, aby jakoś uwypuklić albo ten jego tytuł hrabiowski, albo właśnie to pochodzenie szlacheckie. To zresztą rzeczywiście potem ma pewne znaczenie – ta jego tradycja szlachecka wywodząca się jeszcze z czasów XV w. – także w tym sporze z romantykami, z Sewerynem Goszczyńskim. Rzeczywiście, jest to pewnie zasadne, aby uwzględnić tutaj wątek tej starej rodziny szlacheckiej, jego tradycji w tej uchwale, która prezentuje chociaż krótkimi słowami nie tylko dokonania, ale też życiorys Aleksandra Fredry. Stąd taka poprawka.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda pani poseł przedstawiciela wnioskodawców, żebyśmy ewentualnie rozpatrzyli tę poprawkę? Tak. Jest zgoda pani przewodniczącej Bożeny Żelazowskiej. W takim razie poddaje sprawę, nie wiem czy pod dyskusję, czy po prostu pod głosowanie. Jeżeli jest zgoda, to może nie trzeba głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, jeżeli jest zgoda, to tak.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest głos w dyskusji. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Śledząc tę dyskusję dotyczącą Fredry, mam wrażenie, że właściwie poza wypowiedzią pani posłanki Urszuli Augustyn mało było mowy o teatrze. Właściwie ten teatr został pominięty. Dla porządku, żebyśmy nie pominęli tak ważnej części, która wiąże się z twórczością Fredry, chciałem tylko przypomnieć, że teksty Fredry miały również fenomenalne wykonania teatralne, znakomite interpretacje. Przypomnę ich kilka.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W 1963 r. w Teatrze Współczesnym w Warszawie Kreczmar zrobił „Dożywocie” z genialną rolą Tadeusza Łomnickiego w roli Łatki.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Posiedzenie będzie krótkie. Proszę o uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Warto to zapamiętać, bo to też jest przecież częścią naszej pracy. W 1978 r. Hübner w Teatrze Powszechnym w Warszawie wyreżyserował „Zemstę” Fredry. Ta inscenizacja odbywała się na Małej Scenie. Wystarczyło kilka krzeseł, żeby pokazać cały świat ówczesnej Rzeczpospolitej, ale jednocześnie Zygmunt Hübner opowiadał o bardzo ważnych zdarzeniach politycznych, wówczas definiujących Polskę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym przypomnieć również słynną realizację „Ślubów panieńskich, czyli Magnetyzmu serca” pt. „Magnetyzm serca” w reżyserii Grzegorza Jarzyny z 1999 r. z fenomenalnymi rolami Mai Ostaszewskiej i Magdaleny Cieleckiej. Uwspółcześniona wersja Fredry też była ogromnym wydarzeniem.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Niezwykle ważne przedstawienie w 1990 r. zrobił Janusz Nyczak, który nie doczekał premiery. Zmarł w trakcie realizacji. „Damy i huzary” z Nowego Teatru w Poznaniu były naprawdę czymś absolutnie niezwykłym. Chciałbym jeszcze przypomnieć „Śluby panieńskie, czyli Magnetyzm serca” w reżyserii Andrzeja Łapickiego. Premiera miała miejsce 20 grudnia 1984 r. z fantastycznymi rolami Anny Seniuk, Matyjaszkiewicza, Englerta, Ewy Domańskiej. To tyle. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jeszcze spektakle Teatru Telewizji w latach siedemdziesiątych.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dodałabym ewentualnie, że chyba jeszcze warto tutaj uwzględnić też dorobek Teatru Telewizji. Zwłaszcza lata siedemdziesiąte obfitowały w wiele świetnych inscenizacji, między innymi „Zemsty” Aleksandra Fredry.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Przedstawienie Łapickiego, Jarzyny były przeniesione do Teatru Telewizji. Oczywiście o tym trzeba pamiętać. Fredro w tej recepcji w Polsce ostatnich lat to przede wszystkim teatr. Warto o tym pamiętać.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W trakcie debaty też wspominaliśmy właśnie o Fredreum, takim najstarszym teatrze amatorskim w Polsce, który powstał Przemyślu w 1869 r., który później oczywiście nawiązywał do Fredry, bo na początku tak się nie nazywał. Generalnie teraz jest znany właśnie jako Fredreum.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to w takim razie już kończymy ten wątek Aleksandra Fredry. Rozumiem, że przyjmujemy tę poprawkę przez aklamację, bez głosowania. Jeśli tak, to stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz wybór posła sprawozdawcy. Sprawozdawcą była pani przewodnicząca Bożena Żelazowska. Myślę, że będzie w dalszym ciągu. Dziękuję. Myślę, że Komisja jest za tym, aby sprawozdawcą była pani przewodnicząca. Także stwierdzam, że Komisja wybrała panią przewodniczącą Bożena Żelazowską na sprawozdawcę Komisji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego. Do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Aleksandry Piłsudskiej została zgłoszona jedna poprawka. Czy jest pani poseł Agnieszka Soin? Zresztą właściwie to ja mogę przedstawić poprawkę, bo tutaj mam te wszystkie materiały.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pani poseł jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest pani poseł? Dobra, to ja przedstawię. W drugim akapicie projektu uchwały dotyczącej Roku Aleksandry Piłsudskiej, to pierwsze zdanie, które zaczyna się od sformułowania „W czasie I wojny światowej” po poprawce brzmiałoby: „W czasie I wojny światowej wstąpiła do Legionów Polskich, otrzymała przydział do oddziału wywiadowczo-kurierskiego I Brygady i została komendantką kurierek legionowych”.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po pierwsze chodzi o to, że nie można być w wojsku czy w legionach członkinią czy członkiem, dlatego jest zmiana na „wstąpiła do Legionów Polskich”. Potem w dalszym ciągu zdania, ponieważ i tak na końcu mamy jeszcze raz „kurierek legionowych”, a na początku mamy „Legionów Polskich”, to przy „I Brygadzie”, już nie byłoby dodane „Brygady Legionów Polskich”. To jest oczywiste, że I Brygada była tą częścią składową, a zarazem tym początkiem Legionów Polskich. To znaczy, początkiem był oddział strzelecki, ale i Legion Zachodni i Legion Wschodni, ale to jak już powstały Legiony Polskie. Pierwsza była I Brygada, więc to jest oczywiste, że chodzi o legiony.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest taka poprawka trochę stylistyczna, a troszkę taka uściślająca pewne sformułowania właściwe dla formacji wojskowych. Jeżeli więc jest taka poprawka, czy jest zgoda pani poseł sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, bardzo dziękuję za tę poprawkę. Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo pani poseł.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie rozumiem, że mamy podobną sytuację jak poprzednio. Jeżeli jest zgoda państwa posłów, to możemy przyjąć tę poprawkę przez aklamację. W takim razie stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą poprawkę. Wybór posła sprawozdawcy – myślę, że to jest też oczywiste, że w dalszym ciągu będzie to pani poseł Paulina Matysiak. Jest zgoda pani poseł. Rozumiem, że jest zgoda Komisji. Stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Paulinę Matysiak na sprawozdawcę Komisji w tym punkcie uchwały, dotyczącej roku Aleksandry Piłsudskiej.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz powinniśmy przystąpić do rozpatrzenia punktu trzeciego i ostatniego, ale ponieważ pan poseł Tomasz Zimoch jest w drodze do nas – nie z własnej winy – po prostu nie wiedział wcześniej o tym terminie posiedzenia Komisji. Myślę, że damy mu jeszcze 2–3 minuty.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W międzyczasie mogę powiedzieć, że bardzo dobrym, cennym pomysłem była ta prezentacja malarstwa dzieł Jerzego Nowosielskiego, którą wczoraj przeprowadził pan poseł Bogusław Sonik. Myślę, że na przyszłość to może być taka sugestia dla nas i dla innych posłów przy prezentacji kandydatów na patronów roku, czy w ogóle przy uchwałach okolicznościowych, jeżeli byłyby takie możliwości techniczne. Pewnie nie zawsze są takie techniczne możliwości, czy może nie zawsze jest łatwo stworzyć taką prezentację. Jeśli byłoby to możliwe, to zachęcam, aby kontynuować ten pomysł. To rzeczywiście ubarwia posiedzenie Sejmu czy Komisji. Myślę, że też przemawia do państwa posłów. To też może być potem zaczynem promocji, prezentacji takiego patrona roku, może też, nie wiem, na stronach sejmowych czy też w innych miejscach. Tak że myślę, że to jest ciekawy pomysł, wart kontynuowania.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W zasadzie mogę jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Pojawił się dzisiaj taki pomysł w trakcie tej wizytacji w Łazienkach Królewskich, żeby może 4 sierpnia br., w przeddzień posiedzenia Sejmu, dokonać też takiej wizytacji w Muzeum Katyńskim Oddziału Muzeum Wojska Polskiego. Tak że jeżeli to uda się nam jakoś tam sfinalizować, to podamy taką informację. Podejrzewam, że to może nie będzie cieszyło się aż takim wielkim zainteresowaniem jak w przypadku obrazu Rembrandta, ale jeśli dojdzie do skutku, to zachęcam do wzięcia udziału. Jak nie, to możemy zawsze wybrać się, kto będzie miał ochotę, prywatnie, gdyby to nie miało tej formuły wizytacji komisyjnej. Też są kolejne pomysły na wizytacje – chyba Polski Instytut Wydawniczy, może także Instytut Książki. Przypomnę, że mamy też zaległą wizytę w Instytucie Pileckiego w Warszawie. Tak że jest parę pomysłów. Oprócz tego, też z zaległości, jeśli chodzi o wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu jest wyjazd do Bielska-Białej. Dobrze. Kończą mi się pomysły, co by można było jeszcze powiedzieć w oczekiwaniu na posła Tomasza Zimocha, więc...</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, jest tutaj pytanie, bo ostatnio rozmawiała z nim pani Julia. Czy na pewno jest w drodze? Dobrze. To znaczy, nie. Na szczęście pan poseł nie jedzie z Łodzi. Dementuję takie podejrzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Z Ustrzyk. On czasami mieszka w Ustrzykach.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z Ustrzyk? Z Ustrzyk lub Świnoujścia.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pan poseł jedzie ze Świnoujścia?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To znaczy, jest jeszcze pytanie do Biura. Nie, to nie jest pan poseł Tomasz Zimoch. Jest pytanie do Biura Legislacyjnego. Wiem, że o godz. 13:00 znaczna część z nas tutaj ma kolejne komisje. Jeśli w ciągu pięciu minut pan poseł się nie zjawi, to czy możemy... A, dobrze. To już nie pytam Biura Legislacyjnego, co mamy zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, „Związany był również z Łodzią” to nie jest poprawka, dla której godzinami warto czekać na posła Zimocha. Nie ma go. Możemy chyba sami podjąć decyzję, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jesteśmy w tej chwili w krótkiej przerwie technicznej. Przerwa techniczna ulega zakończeniu. Pan poseł dobiegł. Były podejrzenia, że pan poseł jedzie z Łodzi, a potem że z Ustrzyk, albo Świnoujścia, ale okazało się, że to jednak nie były przesadzone informacje.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego, do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2023 – proszę już o chwilę uwagi – roku 2023 Rokiem Jerzego Nowosielskiego. Zgłoszona została jedna poprawka do tego projektu uchwały. Proszę pana posła Tomasza Zimocha o jej przedstawienie i uzasadnienie. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, przepraszam, miałem spotkanie parlamentarne poza terenem Sejmu. Starałem się jak najszybciej tutaj dotrzeć.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselTomaszZimoch">Przede wszystkim chciałem pogratulować autorom tego projektu uchwały. To jest świetnie w skondensowany sposób przedstawiona uchwała w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Jerzego Nowosielskiego. Jako Łodzianin, jako ten, który urodził się w tym mieście, spędził tam wiele lat, jako także ten, który, kiedy zaczynał pracę dziennikarską, został wysłany, by zrobić właśnie jedną z pierwszych wstawek radiowych o mistrzu, między innymi z miejsca, gdzie mieszkał w Łodzi, jako także osoba, która trochę zgłębiła przez te lata, zwłaszcza młodzieńcze, czym był Jerzy Nowosielski dla Łodzi. Chciałbym, by Komisja przychyliła się i później ewentualnie Sejm, by w drugim akapicie po zdaniu „Urodził się w 1923 roku w Krakowie i z tym miastem związany był przez większość swojego życia”, dodać zdanie, co chyba nie zmieni formy tej świetnie przygotowanej uchwały: „Przez wiele lat związany był twórczo również z Łodzią”.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselTomaszZimoch">Jerzy Nowosielski spędził dwanaście lat w Łodzi. Wymeldował się w 1950 r. z Krakowa. Z różnych powodów osiadł właśnie w Łodzi. Początkowo uważał, że znalazł się na bruku. Może dlatego pokochał bruk łódzki. To było dwanaście bardzo twórczych lat. On tam wiele rzeczy dokonał, wiele rzeczy zostawił. To tam między innymi namalował „Pejzaż łódzki”, obraz, który w 1954 r. po raz pierwszy został zakupiony przez ogólnopolskie wystawy plastyczne, co wcześniej się nie zdarzało. Także w Łodzi kontynuował swoją pracę, tworzył zabawki. Był scenografem w Teatrze Lalek Pinokio. To między innymi on stworzył scenografię do „Krzesiwa” Andersena. Muzykę skomponował Krzysztof Penderecki. To tam pracował w ówczesnej Państwowej Wyższej Szkole Sztuk Plastycznych w Katedrze Tkanin Dekoracyjnych – tak to się chyba nazywało. Choć sam szczerze przyznał rektorowi, że na tym się nie zna, to rektor właśnie powiedział, ale „znasz się świetnie, dokonasz tutaj rewolucji” i takiej rewolucji dokonał. On kochał Łódź Reymontowską, kochał właśnie bruki, kochał ulice. Wiele obrazów, serii pejzaży, pejzaże łódzkie powstały właśnie w Łodzi. Także w Łodzi, przechodząc obok katedry, obok cerkwi przy zbiegu ulic Kilińskiego i Narutowicza, doznał olśnienia. Nawrócił się na prawosławie właśnie podczas jednego ze spacerów, co też jest bardzo ważnym momentem tych jego dwunastu lat spędzonych w Łodzi.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselTomaszZimoch">Dlatego uważam, że nic nie odbierze się Krakowowi, a dla tych, dla których takie uchwały są tworzone przez Sejm, może troszkę właśnie rozbudujemy przynajmniej chęć zapoznania się z tym, dlaczego i co robił Jerzy Nowosielski w Łodzi. On sam zresztą powiedział i o tym mówiłem wczoraj z mównicy, że część swojego serca zostawił właśnie w Łodzi. Nie chcę już państwu mówić o tym, że pokochał łódzką cytrynówkę. Dzisiaj jest upalna pogoda. Na to, na gorąco była łódzka cytrynówka. Z tym też są związane anegdoty, których w Łodzi na temat Nowosielskiego krąży bardzo wiele.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie mamy przedstawiciela wnioskodawców, bo nie ma pani marszałek. Nie ma też pana posła Bogusława Sonika. Rozumiem, że ktoś z państwa ze strony klubu, który zgłaszał, zabierze głos. Dobrze. To najpierw pani poseł Joanna Senyszyn. Klub przedstawiciela wnioskodawców zastanowi się, tak?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Moją wątpliwość budzi nie meritum sprawy, ale forma, dlatego że ten tekst jest piękny językowo. Natomiast kiedy tutaj napiszemy, że „z tym miastem był związany”, a w następnym zdaniu „Przez wiele lat związany był również z Łodzią”, to jest takie ciągłe powtarzanie. Czy nie lepiej byłoby napisać, że „Urodził się w 1923 roku w Krakowie i z tym miastem, jak również z Łodzią związane było jego życie twórcze”?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, uwaga jest w dużej części zasadna, ale my nie mamy teraz możliwości zmieniać poprawek ani wprowadzać nowych. Możemy tylko zaopiniować poprawkę zgłoszoną w trakcie posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Zgadzam się z tym, co pani przewodnicząca zasugerowała, że nie pokazywać palcami na posłów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, oczywiście trudno, żebym uznała, że jest to poprawka niesłuszna. Wszystko, o czym tutaj tak barwnie mówił pan poseł Zimoch, jest prawdą. Natomiast projekt uchwały powstawał rzeczywiście w środowisku krakowskim i w środowisku podlaskim, tak bym to może ogólnie ujęła. Koncepcja tej uchwały była trochę inna. Jeżeli pojawiło się tam zdanie, że urodził się w Krakowie i że był związany z tym miastem, to wydawało się, że to jest taka podstawowa informacja, a niekoniecznie należałoby wpisywać wszystkie inne regiony, z którymi także był związany.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Postać Nowosielskiego łączy dwa światy, dwie bardzo bliskie sobie kultury, polską i ukraińską. Taka była wymowa tej uchwały. Stąd może nikt do tej pory nie upominał się o szczegóły życiorysu. Myślę, że gdy uchwała zostanie przyjęta, to Łódź obudzi się. Właściwie, jestem bardzo ciekawa, dlaczego niby nie wystąpiła z taką uchwałą. Tak hołubi swoje różne znaczące postacie. Tylko mogę żałować, że pan poseł Zimoch, wiedząc, że procedujemy taką ustawę, nie pojawił się u nas wcześniej na posiedzeniu Komisji i nie uzupełnił tego. Nie wyręczył tutaj Łodzian z tej Komisji, którzy po prostu przyjęli, że uchwała jest troszkę o czymś innym i tego nie dodał. I tak były inne poprawki, więc trzeba to wybaczyć, bo i tak musieliśmy się dzisiaj spotkać. Choć uważam, że przy uchwałach o patronatach jest wystarczająco dużo czasu, żeby dopracować każdą taką uchwałę i nie zgłaszać poprawek w środku nocy. To tyle. Oczywiście jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli opinia do poprawki jest pozytywna?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">A jaka inna by miała być?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, tak tylko dopytuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jest niezręczność językowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, ale na to już nic nie poradzimy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. To w takim razie, skoro jest pozytywna opinia – można by powiedzieć – w imieniu klubu wnioskodawców, to ja rozumiem, że możemy przyjąć tę poprawkę. Chyba że jest jeszcze jakaś inna uwaga. Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mnie się wydaje, że uwaga pani Joanny Senyszyn jest dosyć zasadna. To po prostu się nie czyta. To nie brzmi. To jest niezręczne. Ta poprawka jest wadliwie wymyślona. To nie tak, prawda? Przeczytajmy to. Może pan poseł, który wnioskował, przeczyta ten akapit, jak by to brzmiało, bo ja tego nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Czy pan poseł ma przed sobą tekst sprawozdania i też cały tekst uchwały?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, czytałem to przed chwilą.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę. Czy można by było usłyszeć ten drugi akapit w całości? Jak by pan poseł to przeczytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszZimoch">„Urodził się w 1923 r. w Krakowie i z tym miastem związany był przez większość swojego życia. Przez wiele lat związany był twórczo również z Łodzią. Jest uznawany za jedną z najwybitniejszych postaci polskiej kultury współczesnej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Słowo „związany” powtarza się. Nie brzmi to dobrze. W kontekście całego akapitu na szczęście później już nie ma tego związania, więc myślę, że jakoś to można strawić dla dobra sprawy. W takim razie, nie wiem, czy głosujemy, czy przyjmujemy. Przyjmujemy przez aklamację. W takim razie, skoro jest zgoda, to przyjęliśmy tę poprawkę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą poprawkę pana posła Tomasza Zimocha.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Myślę, że chociaż dzisiaj nie mamy tutaj pani marszałek Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, ale rozumiem, że klub ma jasność, że pani marszałek będzie jutro w trakcie głosowań. Tak. Czyli generalnie jest. To rozumiem, że możemy zaproponować, żeby pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska była nadal sprawozdawcą Komisji. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Innych propozycji nie ma.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pan poseł Tomasz Zimoch ma inną propozycję?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, chciałem tylko podziękować Komisji. Obiecuję pani przewodniczącej Katarasińskiej, że jeśli będziemy jeszcze w tej kadencji opracowywać projekty uchwał innych patronów na kolejny rok, to aktywnie włączę się do pracy i to nie tylko wtedy, kiedy oni będą związani z Łodzią, czy z innymi bliskimi mi rejonami.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przypomnę, że pan poseł zajmował się twórczo projektem dotyczącym Wandy Rutkiewicz. Był chyba inicjatorem i potem też autorem treści, nad którą to treścią musieliśmy trochę potem wspólnie popracować, ale skończyło się to dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTomaszZimoch">To była ta druga wersja, nie tak skondensowana jak otwocka i wołomińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, dobrze. Tak że bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast tutaj rzeczywiście w trakcie wcześniejszych prac przegapiłem kwestię tego jednego zdania dotyczącego Aleksandry Piłsudskiej, ale to może o tyle dobrze, że dzięki temu można było doprowadzić poprawkę i do Piłsudskiej, i do Fredry, i do Nowosielskiego.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00116-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00116-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8baf1ac --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00116-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00116-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 116/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 116/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">116</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-08-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00116-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00116-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8cac7b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00116-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,141 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów od 108. do 113. posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. Witam panie i panów posłów. Witam gości dzisiejszego posiedzenia, a są nimi pan minister Szymon Giżyński, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani Weronika Brynda, naczelnik wydziału w Departamencie Mediów i Sektorów Kreatywnych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, oraz pan mecenas Daniel Jaworski, doradca Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty. Punkt pierwszy to jest rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 2498), punkt drugi to jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2021 r. (druki nr 2329 i 2473) oraz punkt trzeci to jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2021 r. (druki nr 2328 i 2474). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego, czyli jest to kwestia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Senat wnosi o odrzucenie tej ustawy. Jak rozumiem, nie ma przedstawiciela Senatu. Zresztą zgłaszał dzisiaj, parę godzin temu, że nie będzie mógł być. Czy ewentualnie ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie wiem, albo ktoś z państwa posłów, albo ktoś z naszych gości. Czyli nikt nie chce zabrać głosu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeżeli nikt nie chce zabrać głosu, to rozumiem, że przechodzimy do głosowania. Tylko zanim przejdziemy do głosowania, proszę wszystkich państwa o zalogowanie się do systemu, tak aby wszyscy państwo posłowie członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu mogli głosować. Czy wszyscy państwo są zalogowani do systemu, do urządzeń do głosowania? Dobrze. Pani poseł sprawozdawca dotarła. W takim razie czy wszyscy są zalogowani? Rozumiem, że wszyscy są zalogowani. Możemy przejść do głosowania. Pani przewodnicząca też, tak? Dobrze. Chyba tak. Dobrze, działa. Wszystko jest dobrze. Czyli przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Senatu o odrzuceniu ustawy? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Kto jest przeciw? Też proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Też proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że chyba wszyscy zagłosowali. Można zamknąć głosowanie. Proszę pokazać wyniki. Oddano 19 głosów. 7 głosów było za, 12 głosów było przeciw. W takim razie stwierdzam, że Komisja rekomenduje odrzucenie uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby pani poseł Dominika Chorosińska nadal pozostała sprawozdawcą. Czy jest ktoś przeciwny temu, aby pani poseł Dominika Chorosińska kontynuowała tę misję? Nikt nie jest przeciwny. Pani poseł chyba też nie jest przeciwna. W takim razie wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Dominikę Chorosińską na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. W trakcie drugiego czytania do komisyjnego projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2021 r., zawartego w druku 2473, zgłoszono dwie poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki pierwszej. Poprawka pierwsza to jest poprawka klubu parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo, pani poseł przewodnicząca w imieniu wnioskodawców. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mogę powtórzyć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w okresie, który był przedmiotem zainteresowania Sejmu, właściwie nie wypełniała bądź wypełniała niedostatecznie wszystkie trzy konstytucyjne warunki i zasady jej działania. Nie stała na straży wolności słowa. Nie dbała o prawo do informacji i nie dba o interes publiczny w radiofonii i telewizji. Przytaczaliśmy także w debacie – zresztą nie tylko my, bo część parlamentarzystów – że między innymi taka a nie inna postawa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji doprowadziła do sytuacji zupełnie niewyobrażalnego łamania zasad dobrego obyczaju, łamania zasad ustawy o radiofonii i telewizji przez media publiczne, zwłaszcza przez telewizję publiczną, która po prostu ze swoich anten, a zwłaszcza z jednej anteny, uczyniła ring do boksowania przeciwników politycznych i to, powiedziałabym, że w bardzo złym stylu. To przypominało jakieś zawody w kisielu. Nawet nie jakieś zawody takie, jakie może mogłyby być. Nie udało się Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zachować...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przepraszam na chwileczkę. Dziękujemy panu ministrowi za udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie udało się zachować sprawności przy rekoncesjonowaniu kanału TVN24. Doprowadziła ona do bardzo nerwowej sytuacji. Powiedziałabym, że prawie że do kryzysu międzynarodowego. Potem to się jakoś niby skończyło, ale prawdę powiedziawszy, to jest niemożliwe, żeby tak wyglądało udzielenie rekoncesji na prostych zasadach stacji, która nadaje.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Trzecia sprawa, która pojawiła się w ostatnio, też świadczy o podejściu krajowej rady. To jest taka zgoda czy też przymknięcie oczu na to, że wszyscy nadawcy telewizji cyfrowej naziemnej zostali zmuszeni do przejścia na nowy standard nadawania, co oznacza, że znaczna część odbiorców powinna albo kupić dekoder, albo kupić telewizor. Było to przeprowadzane przy bardzo kiepskiej polityce informacyjnej. Natomiast w ostatniej chwili rzutem na taśmę wyłączono z tej zasady i z tego obowiązku programy telewizji publicznej, jako że ona cała obejmuje multipleks III – i ten multipleks III został tak, jak jest.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeszcze powiem szczerze, że kiedy przygotowywaliśmy ten wniosek w klubie i kiedy była debata, to może nie do końca do mnie dotarło, co się dzieje w Krajowym Instytucie Mediów. Dopiero po tej naszej debacie okazało się, że Krajowy Instytut Mediów, który miał być taką forpocztą badań oglądalności i słuchalności zorganizowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, znalazł jakiegoś współprowadzącego te badania, jak to powiedziano, w firmie krzak, która mieści się gdzieś w garażu, ale pal sześć, może nie ma takich warunków. O ile wiem, 23 mln zł poszło do firmy, która nie ma żadnych doświadczeń tego typu. Badań jak nie było, tak nie ma. Pieniądze są wydawane, a jakby dobrze poskrobać, to okazuje się, że szef tej niby-firmy badawczej i szef czy prezes Krajowej… Krajowego Instytutu Mediów – aż nawet nie umiem tego wymówić, bo właściwie nie wiadomo, dlaczego to tak ładnie się nazywa, kiedy to nie jest żadnym instytutem – mieli swego czasu jakieś związki, nie wiem, towarzyskie, biznesowe. To jest nieważne. W każdym razie nie są to osoby sobie obce. To jest taka jakby czwarta kropka nad i, która przypieczętowuje opinię, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji naprawdę do wszystkiego się nadaje, ale nie do tego, do czego została powołana, stworzona i o czym mówi zapis na jej temat w konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie ma przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki? Kto jest za – proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję. Kto jest przeciw? Też proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Proszę o podobne zachowanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników. Głosowało 19 osób. Oddano 7 głosów za, 12 głosów było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Czyli poprawka została zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie kolejna poprawka nie straciła znaczenia. W związku z czym przechodzimy do drugiej poprawki w sprawie działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest to poprawka zgłoszona przez koło parlamentarne Polska 2050. Czy ktoś z przedstawicieli koła będzie zabierał głos? Pan poseł Tomasz Zimoch, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jestem w zastępstwie za posła Suchonia, który składał tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszZimoch">To są te same powody, które pani poseł przewodnicząca już przedstawiła. Wydaje mi się, że jak tamta poprawka została przegłosowana, to nie wiem, czy pan przewodniczący w ogóle podda tę pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. No nic, dziękuję bardzo. W takim razie tutaj też nie będzie opinii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo nie ma jej przedstawiciela. W takim razie przechodzimy do…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Z naszej strony, jeśli chodzi o tę poprawkę, jest tylko taka uwaga natury konstrukcyjnej. Uchwała w brzmieniu zaproponowanym w poprawce nie zawiera uzasadnienia. Natomiast zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji oraz regulaminem Sejmu uchwała Sejmu o odrzuceniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji musi zawierać uzasadnienie. Tutaj tego uzasadnienia nie ma.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie nie możemy głosować nad tą poprawką czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Nie. To znaczy wydaje mi się, że powinniście państwo głosować z tą świadomością nad tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Głosować ze świadomością, tak? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Z każdą świadomością.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, to w zasadzie z tą świadomością w tej sprawie, bo ze świadomością trzeba głosować zawsze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tylko powiem, że ta regulacja jest nowa. Jeszcze nie wszyscy do końca się przyzwyczaili.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, w takim razie przechodzimy do głosowania w sprawie poprawki koła parlamentarnego Polska 2050 odnoszącej się też do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2021 r. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Też proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i pokazanie wyników. Oddano 19 głosów, 7 głosów było za, 12 głosów było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Komisja zaopiniowała negatywnie i tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dodatkowe sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu plenarnym przedstawi reprezentant Komisji. Proponuję, aby wybrać na przedstawiciela Komisji tak jak dotychczas pana posła Przemysława Drabka. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy pan Przemysław Drabek wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wyraża zgodę. Czy Komisja wyraża zgodę, aby pan Przemysław Drabek kontynuował misję? Dziękuję. W takim razie Komisja wybrała na posła sprawozdawcę pana posła Przemysława Drabka.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego. W czasie drugiego czytania do komisyjnego projektu uchwały w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2021 r., zawartego w druku nr 2474, klub parlamentarny Koalicja Obywatelska i koło parlamentarne Polska 2050 zgłosiły jednobrzmiącą poprawkę. W takim razie proszę o jedno uzasadnienie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pewnie pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wnosimy o odrzucenie sprawozdania. Konsekwentnie nie widzimy racji bytu tej instytucji, która nazywa się Rada Mediów Narodowych. To jest praprzyczyna naszej opinii o działalności tejże rady. Jest to ciało, które właściwie powstało z wypreparowania z zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie gwarantuje bezstronności i rzetelności w obsadzie gremiów kierowniczych mediów publicznych. Nie gwarantuje, dlatego że ani to nie są konkursy, ani to nie są wysłuchania, ani to nie są jawne procedury, ani też nie wiemy, jakimi kryteriami kieruje się Rada Mediów Narodowych, proponując kogoś na prezesa dużej spółki telewizyjnej czy prezesa mniejszej spółki radiowej. Nie wiadomo tego. Ze zresztą bardzo obszernego sprawozdania wylewa się lawina nazwisk. Właściwie nic z tego nie wynika, bo nawet nie wiemy, kim są te osoby, które zostały powołane przez Radę Mediów Narodowych. Nie ma nic. Po prostu nie ma nic. Posiedzenia Rady Mediów Narodowych, o ile wiem, chyba z reguły były zdalne, więc też trudno znaleźć jakiś przejaw dyskusji. Jest to kolejne ciało, które nie dokonało niczego dobrego, a jest kompletnie niepotrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w imieniu Rady Mediów Narodowych? Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ja króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Joanna Lichocka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pani przewodnicząca Katarasińska tutaj mówi, że nie wiadomo, kto jest wybrany, jak jest wybrany. Najwyraźniej szwankowała komunikacja między klubem parlamentarnym Koalicji Obywatelskiej a jej przedstawicielem w Radzie Mediów Narodowych Juliuszem Braunem. Juliusz Braun był zawsze obecny przy wszystkich decyzjach. Nie przypominam sobie takiego wyboru władz regionalnych spółek radiowych czy głównych mediów narodowych bez obecności przedstawicieli opozycji. Przypominam też, że wszyscy przedstawiciele opozycji – w radzie jest ich dwóch – mają taki sam dostęp do wszystkich dokumentów spółek mediów publicznych jak rada nadzorcza, jak członkowie rad nadzorczych i jak pozostali członkowie Rady Mediów Narodowych. Tak że zarzut braku transparentności, braku przejrzystości, braku widocznego mechanizmu, jak wygląda wybór władz czy to rad programowych, czy rad nadzorczych, czy zarządów jest tutaj co najmniej chybiony. Co do reszty zarzutów też nie będę się teraz odnosić. Mam wrażenie, że jest to coroczny rytuał, więc już nie trzeba tego robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Muszę też zabrać głos ad vocem o tym, jak wygląda współpraca z przedstawicielami opozycji w Radzie Mediów Narodowych. O ile wiem, pan Juliusz Braun mówił na posiedzeniu Komisji. Niestety jakiś inny bardzo ważny obowiązek wyeliminował mnie w tej części posiedzenia, ale sądzę, że o tym mówił. Otóż zapewniam, że mieliśmy świetną komunikację. Znałam każde odrębne zdanie, które nigdzie nie było publikowane, bo nie było go w sprawozdaniu. Znałam argumentację. Znałam odmowy pana przewodniczącego Czabańskiego, by wprowadzić cokolwiek do porządku waszych posiedzeń. Znałam wszystkie kandydatury, które budziły zastrzeżenia i które kończyły się głosowaniem, w których państwo przegłosowywaliście trzema głosami na „tak” bez żadnego uzasadnienia. Proszę nie zarzucać mi braku komunikacji, bo mieliśmy bardzo dobrą komunikację, tylko wy mieliście po prostu znacznie gorszą komunikację z przedstawicielami opozycyjnych klubów.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tylko dopowiem. Myślę, że to jest zaskakujące, że w takim razie Platforma Obywatelska nie zdecydowała się na kontynuację kadencji Juliusza Brauna, ale to już drobiazg.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pan poseł Tomasz Zimoch chciałby chyba jednak zabrać głos w imieniu drugich wnioskodawców. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że od początku tej kadencji informacje o działalności Rady Mediów Narodowych wyglądają tak samo. To są właściwie tylko kserokopie podjętych decyzji. Być może to się zmieni, skoro pan przewodniczący został członkiem rady – i wpłynie na przewodniczącego Krzysztofa Czabańskiego, że nie tak powinna wyglądać informacja przedstawiana Sejmowi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTomaszZimoch">Ważniejsze jest, że 13 grudnia 2016 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, który do dzisiaj jest lekceważony. Sześć lat temu trybunał wskazał niekonstytucyjność przepisów wyłączających Krajową Radę Radiofonii i Telewizji z powoływania władz Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Rada Mediów Narodowych przejęła kompetencje, które są określone w konstytucji właśnie dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. O składzie kierowniczych stanowisk i w Telewizji Polskiej, w Polskim Radiu wciąż decyduje Rada Mediów Narodowych, a nie konstytucyjny organ. Mam nadzieję, że tutaj to stanowisko podzieli Biuro Legislacyjne. Proszę państwa posłów, żeby przy głosowaniu także wzięli to pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję. Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę również o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o zamknięcie głosowania i podanie wyników. Oddano 18 głosów, 6 głosów było za, 12 głosów było przeciw, nikt się nie wstrzymał. W takim razie stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała tę poprawkę.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dodatkowe sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym przedstawi reprezentant Komisji. Proponuję, aby przedstawicielem Komisji był tak jak dotychczas pan poseł Przemysław Drabek. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest zgoda pana posła Drabka?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Tak, jest zgoda. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest. Czy jest zgoda Komisji na to, by pan poseł Drabek był przedstawicielem Komisji? Jest zgoda. W takim razie Komisja w tym punkcie wybrała pana posła Przemysława Drabka na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję naszym gościom. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu. Dziękuję również paniom i panom posłom.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00047-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00047-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..89f8b3f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00047-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00047-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 47/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 47/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">47</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu KPRM Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lida Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00047-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00047-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..31a2fa7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00047-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam gości, pana ministra Jana Dziedziczaka sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą. Witam pana Jana Badowskiego dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Serdecznie witam pana Sławomira Kowalskiego dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz innych współpracowników reprezentacji rządu. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty: informację pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą na temat wyników konkursu Polonia i Polacy za granicą 2022 – wypoczynek letni oraz sprawy bieżące.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Krótkie wprowadzenie, po przerwie covidowej w tym roku wraca organizacja wypoczynku letniego. Zajmowaliśmy się tym, dyskutowaliśmy o tym, kiedy omawialiśmy fundamenty polityki polonijnej prezentowane przez pana ministra przy okazji informacji na temat głównego konkursu dotyczącego finansowania organizacji polonijnych i Polonii za granicą. Wtedy pan minister stwierdził, że ze względu na rangę, na to, że rewitalizujemy ten format współpracy z Polonią będzie w tej kwestii ogłoszony oddzielny konkurs. On już został rozstrzygnięty. Działania z tym związane już trwają. Myślę, że to jest bardzo dobra okazja, by na przedostatnim posiedzeniu wakacyjnym, a ostatnim takim planowym, tę kwestię poruszyć, zapoznać się, jak ten konkurs wypadł i jak jego wyniki się przedstawiają.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że Komisja proponowany porządek obrad akceptuje. Uwag nie słyszę. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę pana ministra Jana Dziedziczaka o prezentację wyników konkursu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, państwo przewodniczący, panie, panowie posłowie, szanowni rodacy oglądający nas za pośrednictwem Internetu w kraju i za granicą, chciałbym w czasie mojego wystąpienia przedstawić państwu zarówno wyniki konkursu Polonia i Polacy za granicą – wypoczynek letni. Oczywiście to jest dostępne na naszej stronie internetowej, ale obok wyników chciałbym przedstawić państwu zwłaszcza złożoność całego procesu, w którym bierze udział bardzo wiele instytucji. Czyli, jak doszliśmy do tego stanu, w którym prezentowane są wyniki.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Celem konkursu, jak już pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, jest wsparcie zorganizowanych form wypoczynku letniego dzieci i młodzieży polskiego pochodzenia. Program form wypoczynku powinien zapewniać w szczególności: dla jednego uczestnika przewidziane jest wsparcie wypoczynku w jednym zorganizowanym pobycie. Znaczy nie ma możliwości, żebyśmy jako państwo polskie w czasie pobytu wakacyjnego jednej osobie finansowali kilka pobytów. Zainteresowanie jest tak duże, jak słusznie pan przewodniczący powiedział, czekaliśmy długo, pierwszy raz w historii przez dwa okresy letnie z rzędu nie było tej bardzo ważnej formy pracy polonijnej, jakim jest wypoczynek letni dla dzieci polonijnych. Zainteresowanie jest bardzo duże, więc od razu przyjęliśmy to założenie.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Drugie założenie ogólne, o tym będzie jeszcze później, ale już teraz chcę państwu to zaznaczyć, konkurs, który omawiamy, nie jest skierowany dla dzieci polskiego pochodzenia z Ukrainy. Ze względu na toczącą się wojnę wypoczynek dla tych dzieci będzie realizowany w odmienny sposób, w innej formule konkursowej. Znaczy będzie i jest realizowany w innej formule konkursowej, a więc omawiamy cały świat, można powiedzieć, bez Polski i bez Ukrainy, więc wszystkich Polaków na świecie, bez tych dwóch krajów.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, konkurs Polonia i Polacy za granicą – wypoczynek letni został ogłoszony 26 kwietnia tego roku. Termin ten został przesunięty ze względu na agresję Rosji na Ukrainę. Toczące się działania zbrojne w Ukrainie i konieczność pomocy naszym rodakom, posiadaczom Karty Polaka z Ukrainy i posiadaczy Karty Polaka obywateli Ukrainy przebywających w Polsce przesunęły w czasie działania związane z konkursem. Wojna nie pozostała bez wpływu na sytuację życiową naszych rodaków mieszkających na Wschodzie. Potrzebują oni szczególnego wsparcia właśnie w tej chwili i my, jako rząd, właśnie takie wsparcie zapewniamy. Wspomnę o nim w późniejszej części mojego wystąpienia, jest to bowiem znaczące uzupełnienie środków przeznaczonych w konkursie.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wracam jednak do naszego tematu wiodącego, a więc jak już wspomniałem, konkurs ogłoszono 26 kwietnia br. określając termin składania ofert na 17 maja br. Organizacje miały ustawowy termin na stworzenie i złożenie wniosków za pośrednictwem generatora, z którego korzystaliśmy już po raz kolejny i który znacznie ułatwia pracę wszystkim zarówno naszemu urzędowi, jak i – co najważniejsze – organizacjom składającym wnioski.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejnym etapem konkursu była ocena ofert. Pierwszym etapem oceny ofert jest ocena formalna. Najpierw została przeprowadzona wstępna ocena formalna, która została dokonana przez Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Jej wyniki ogłoszono 27 maja br. Oferenci, a więc te organizacje pozarządowe polskie, składające w imieniu rodaków za granicą, mieli możliwość złożenia odwołań i uzupełnień. Po ich przesłaniu i analizie 7 czerwca br. ogłoszono ostateczne wyniki oceny formalnej. Szczegóły dotyczące oceny formalnej jeszcze państwu omówię.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejnym etapem oceny było przekazanie ofert ekspertom posiadającym specjalistyczną wiedzę z zakresu realizacji zadań publicznych, zwłaszcza w zakresie realizacji wypoczynku dla dzieci i młodzieży. Eksperci oceniający oferty funkcjonują i wybrani zostali na podobnych zasadach jak w programie Funduszu Inicjatyw Obywatelskich, realizowanym przez Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Są to osoby posiadające specjalistyczną wiedzą z zakresu konstruowania, oceny i wdrażania projektów społecznych, krótko mówiąc, są to też profesjonaliści w dziedzinie świata NGOs.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejnym etapem były dwa posiedzenia komisji konkursowej i ostateczne wyniki ogłosiliśmy 6 lipca br. O tym, kto jest uprawniony do skorzystania z konkursu stanowi ustawa z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, są to organizacje pozarządowe, które mają siedzibę w Polsce. Spośród organizacji pozarządowych największą grupę stanowią fundacje i stowarzyszenia. Oprócz nich osoby prawne i jednostki organizacyjne działające na podstawie przepisów o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, o stosunku państwa do innych Kościołów i związków wyznaniowych oraz o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, jeżeli ich cele statutowe obejmują prowadzenie działalności pożytku publicznego. Takimi podmiotami są np. parafie czy inne kościelne osoby prawne. Organizacjami pozarządowymi są również spółdzielnie socjalne czy też kluby sportowe, do których mają zastosowanie ustawy Prawo o stowarzyszeniach.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo ważnym elementem każdej oferty jest program wypoczynku, który uwzględnia cele konkursu. Program ten jest wyznacznikiem jakości danej oferty i jest zindywidualizowany. Do każdej grupy uczestników wypoczynku wymagany jest osobny program. Jest to bardzo ważne i jest to też nowość, bo proszę sobie wyobrazić, że bywały okresy, gdzie wymagano tylko, nie wiem – liczby osób i skąd one są. Oceniając ofertę organizacji pozarządowej, która chce organizować dla naszych rodaków wypoczynek letni, domagamy się, wymagamy konkretnego, szczegółowego programu, bo uważamy – i to bardzo mocno chcę zaznaczyć – wypoczynek letni jest środkiem do celu, a nie celem samym w sobie. Wypoczynek letni jest narzędziem państwa polskiego do budowania więzi z Polską, jak i do przekazywania zarówno choćby wiedzy na temat naszej historii, geografii i kultury. Oczywiście promocji języka polskiego, jak i też przekazywania, rozwijania, rozbudzania więzi tych młodych ludzi z ojczyzną, z Polską. Wypoczynek letni jest narzędziem ku temu, a nie tylko miłym zapewnieniem czasu młodym ludziom. Żeby to narzędzie było skuteczne, to również musi być atrakcyjne. Wiadomo, że dzieci mają swoje wymagania i chcą także miło spędzić czas, ale to jest środek do celu, a nie cel sam w sobie.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Program wypoczynku letniego powinien zapewniać: naukę języka polskiego poprzez różne działania uwzględniające patronów roku 2022, ustanowionej przez Sejm i Senat Rzeczypospolitej; pogłębianie wiedzy o polskiej kulturze, historii, dziedzictwie narodowym, tradycji i geografii; integrację i aktywizację dzieci i młodzieży polskiego pochodzenia; zachęcenie do podjęcia studiów na polskiej uczelni poprzez promowanie szkolnictwa wyższego, studiowanie w Polsce wśród młodzieży polonijnej. W konkursie złożono 40 ofert, które ostatecznie, to jest po upływie terminu na uzupełnienie braków formalnych i niespełnienie wymogów formalnych było pięć. Pozostałe 35 ofert podlegało ocenie merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o formę prawną oferentów dominowały fundacje, których było 20 oraz stowarzyszenia – 16 stowarzyszeń. Nie powinno to być zaskoczeniem, ponieważ zdecydowana większość organizacji pozarządowych to fundacje i stowarzyszenia. Pozostałe cztery podmioty to inne formy, a zatem uczniowskie kluby sportowe, mają one formę stowarzyszeń, mają do nich zastosowania przepisy ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Jedyny wyjątek, nie podlegają wpisowi do KRS, tylko do ewidencji prowadzonej przez powiaty: Izba Gospodarcza oraz kościelna osoba prawna.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W ramach konkursu wyodrębniono pięć obszarów wsparcia, więc takich pięć kierunków, które przemyśleliśmy w zespole i postanowiliśmy wyodrębnić. Organizacje pozarządowe miały możliwość wyboru, wedle jakiego z tych pięciu kierunków złożą oferty, czyli: pobyty uczniów szkół polonijnych, pobyty lokalne, letnie szkoły języka polskiego, studiuj w Polsce, półkolonie i kolonie w miejscu zamieszkania.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W ramach obszarów wspierane były stacjonarne formy wypoczynku. To znaczy, drodzy państwo, to może teraz tak, pobyty uczniów szkół polonijnych. Wspierane są stacjonarne formy wypoczynku dzieci i młodzieży polskiego pochodzenia, uczniów szkół polskich za granicą posiadających ważną legitymację szkolną. Wypoczynek organizowany jest na terenie Polski. W ramach tego obszaru wspierane będą stacjonarne formy wypoczynku dzieci i młodzieży polskiego pochodzenia, uczniów szkół polskich za granicą, szkół z językiem polskim działających w systemach oświaty i innych państw i szkół polonijnych posiadających ważną polonijną legitymację szkolną. Wspierane będą formy wypoczynku organizowane dla dzieci i młodzieży w wieku od 7 do 19 lat. Uznaliśmy, że ten wiek maturalny jest górnym wyznacznikiem, więc jest możliwość, żeby nawet pełnoletni uczestnik, a więc ten dziewiętnastolatek, maturzysta mógł być traktowany jako uczestnik naszego wyjazdu. W celu potwierdzenia, że są to właściwe grupy beneficjentów, wprowadzono wymóg posiadania legitymacji polonijnej, legitymacji szkolnej. Wymóg posiadania polonijnej legitymacji jest potwierdzeniem, że beneficjentami tej oferty będą uczniowie szkół polonijnych lub szkół w obcych systemach oświatowych z językiem polskim wykładowym. Krótko mówiąc, chcemy tym wypoczynkiem letnim podziękować za to, że przez cały rok szkolny, często np. w sobotę młodzi ludzie uczą się, w dodatkowy dzień chodzą do polskich szkół. Chcemy też motywować tych, którzy się zastanawiają czy do takich szkół chodzić. Warto chodzić, bo proszę bardzo, będziemy zaproszeni na wakacje do Polski.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wypoczynek będzie odbywał się na terenie Polski. Oferty w tym obszarze mogą uwzględniać organizacje turnusów w różnych miejscach naszego kraju. Każda grupa uczestników wypoczynku powinna mieć przygotowany osobny program wypoczynku uwzględniający cele konkursu. Program powinien zawierać elementy związane z budowaniem tożsamości narodowej oraz kontakty z rówieśnikami z Polski. Oferty składane w tym obszarze mają bardziej masowy charakter. Wsparciu podlegać będą zadania dotyczące wypoczynku zorganizowanego dla wielu grup uczestników. W regulaminie konkursu postawiono wymóg, aby liczba odbiorców była wyższa niż 50 osób. Ponadto długość jednego turnusu nie może przekraczać 14 dni (13 noclegów). Wypoczynek ten ma mieć charakter stacjonarny. Nie jest wspierany wypoczynek mający charakter wycieczki objazdowej, to będzie w innych punktach. Jest to dla nas bardzo ważne, aby pobyt w Polsce był ukoronowaniem ich wysiłku w szkole polonijnej czy w szkole w obcym systemie oświatowym z polskim językiem wykładowym.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejny kierunek – pobyty lokalne. Stacjonarne formy wypoczynku dzieci i młodzieży polskiego pochodzenia uczniów szkół polskich za granicą: pobyt skorelowany z nauką w szkole polskiej polonijnej; partnerstwo szkół, samorządów, organizacji; poznawanie walorów kulturowych polskich regionów. Oczywiście wypoczynek ten również jest organizowany na terenie Polski. Podobnie jak w obszarze pierwszym, w ramach obszaru drugiego wspierane będą stacjonarne formy wypoczynku dzieci i młodzieży polskiego pochodzenia uczniów szkół polskich za granicą, szkół z językiem polskim działających w systemach oświaty innych państw i szkół polonijnych posiadających ważną legitymację szkoły polonijnej lub szkoły w obcym systemie oświatowym z polskim językiem wykładowym. Podobnie jak w obszarze pierwszym wypoczynek będzie odbywać się na terenie Polski.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Oferty w tym obszarze uwzględniają organizację turnusów w jednym wybranym miejscu w Polsce. Program powinien uwzględniać walory kulturowe tego regionu. W tym obszarze oferty mają charakter kameralny. Wsparciu podlegać będzie wypoczynek zorganizowany do 50 osób. Oferta może zawierać organizację wypoczynku dla jednej lub kilku grup uczestników, ale łączna grupa odbiorców projektów w tym obszarze nie może przekraczać 50 osób. Czas trwania jest identyczny jak w obszarze pierwszym do 14 dni. Wspierane będą w szczególności formy wypoczynku planowane jako kontynuacja wcześniej nawiązanej współpracy między miejscowościami partnerskimi w Polsce i za granicą, pomiędzy środowiskiem dzieci i młodzieży polskiej, z dziećmi i młodzieżą polską i polonijną mieszkającą poza granicami kraju. W przypadku pobytów, w których uczestnikami są zarówno dzieci i młodzież o polskich korzeniach mieszkające poza granicami, jak i dzieci i młodzież pochodzące z Polski kosztami kwalifikowanymi są wydatki związane z pobytem tych pierwszych. Oferta powinna zawierać program pobytu, uwzględniający cele konkursu, czyli walory historyczne, kulturowe regionu zaproponowanego jako miejsce wypoczynku oraz zajęcia służące podniesieniu sprawności posługiwania się językiem polskim.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kierunek trzeci – letnie szkoły języka polskiego. Stawiamy tu na wzmocnienie kompetencji językowych, we wszystkich kierunkach stawiamy na język polski, ale tu zwłaszcza. Pogłębienie więzi z Polską i zachęcenie uczestników do podjęcia w Polsce studiów lub w dalszej perspektywie podjęcia współpracy z polskimi uczelniami i firmami na polu naukowym i gospodarczym. Dla osób posiadających polskie obywatelstwo lub polskie korzenie, które pragną pogłębić swoją znajomość języka i kultury polskiej. Celem wsparcia powinno być wzmocnienie kompetencji językowych, a także pogłębienie więzi z Polską i zachęcenie uczestników do podjęcia w Polsce studiów lub w dalszej perspektywie współpracę z polskimi uczelniami i firmami na polu naukowym i gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nauka języka polskiego w ramach letnich szkół języka polskiego powinna być prowadzona na różnych poziomach znajomości języka, określonych zgodnie z europejskim systemem opisu kształcenia językowego CEFR, zorganizowana w grupach do 15 osób podzielonych ze względu na stopień znajomości języka polskiego. Oferta powinna zawierać sposób określania przez organizatora poziomu znajomości języka i kwalifikowania do grup językowych. Wskazane jest, by kursanci, którzy zakwalifikowali się do jednej grupy, pochodzili z różnych krajów. Chodzi o to, żeby między sobą mówili oni w języku polskim. Jeżeli chodzi o zajęcia, minimum cztery godziny lekcyjne, czyli cztery razy 45 minut nauki języka dziennie oraz dodatkowo co najmniej trzy godziny lekcyjne w tygodniu o tematyce z zakresu historii, geografii, kultury polskiej. Kurs powinien trwać nie dłużej niż trzy tygodnie i powinien kończyć się egzaminem, a kursant powinien po zakończeniu i spełnieniu wymagań formalnych – obecność na zajęciach, zdanie egzaminu – mieć możliwość otrzymania dyplomu oraz w przypadku studentów uzyskania punktów ECTS. Kursy powinny być organizowane lub współorganizowane przez uczelnie lub szkoły językowe, posiadające udokumentowane doświadczenie w prowadzeniu zajęć z języka polskiego jako obcego. Uzupełnieniem zajęć powinien być dodatkowo program umożliwiający uczestnikom aktywne poznanie polskiej kultury, tradycji i historii.</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kierunek czwarty – studiuj w Polsce. Ceną wsparcia jest zachęcenie młodzieży klas maturalnych polskiego pochodzenia do rozpoczęcia studiów w jednej z polskich uczelni. Głównymi odbiorcami zadania publicznego powinny być zatem osoby rozpoczynające jesienią 2022 r. naukę w klasie maturalnej lub w jej odpowiedniku w obcym systemie nauczania. Zadania publiczne powinny być skierowane w szczególności do młodzieży polskiego pochodzenia z krajów tzw. starej emigracji, w których napływy Polaków są dziś ograniczone, mam na myśli choćby: Stany Zjednoczone, Australię, Kanadę, RPA, Wielką Brytanię. Mówimy oczywiście w przypadku Wielkiej Brytanii o tej starej emigracji. Temat był podnoszony wielokrotnie na Komisji. Zależy nam na tym, aby ta młodzież z szeroko rozumianego Zachodu – mówię tu umownie, bo oczywiście trudno nazwać Zachodem Australię czy RPA – by przyjeżdżała do Polski na studia. Studiowanie takiego młodego człowieka jest to duża szansa na to, że on po studiach zostanie w Polsce na zawsze, zakorzeniając się tutaj pięć lat, widząc rozwój gospodarczy Polski, bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo to nawet takie pospolite. Wierzcie mi państwo, to jest wielkie odkrycie wielu młodych gości w Polsce, że mogą normalnie iść po ulicy albo że o godz. 22.00 młoda dziewczyna, młoda studentka może wrócić bezpiecznie do domu komunikacją miejską, nawet w dużym mieście. W Polsce to jest możliwe, a wierzcie mi państwo, w wielu miejscach na świecie to nie jest możliwe. Tutaj jest duża szansa, że taka młoda osoba podejmująca studia w Polsce, zostanie w Polsce i ściągnie swoją rodzinę. Drugi wariant, to taka osoba wróci do swojego kraju po pięciu latach studiowania w Polsce, mieszkania w Polsce, mimo że nawet być może się nie urodziła w Polsce, tylko jest na obczyźnie już któreś pokolenie, ona będzie wulkanem polskości, prawdopodobnie będzie angażować się w organizacje polskie, polonijne, będzie być może, nawet liderem takiej organizacji. Chcemy po prostu ożywić kolejne pokolenie elit polonijnych w danym kraju. Zwłaszcza mówię o tych krajach wymienionych, gdzie nie ma napływu kolejnych Polaków: Stany Zjednoczone, Kanada, Australia, RPA, to są kraje, gdzie w zasadzie 20–30 lat temu skończyła się migracja. Jest ich bardzo dużo, mają piękne tradycje, ale trzeba ukierunkowywać młodych ludzi na to, żeby byli liderami tego dziedzictwa polonijnego w tych krajach albo żeby zostali w Polsce. Oba scenariusze są dla nas bardzo korzystne, jako spraw polskich.</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W ramach tego obszaru wspierane będą w szczególności projekty polegające na promocji polskich uczelni wśród uczniów polskiego pochodzenia ostatnich klas szkół średnich i zachęcanie do wyboru uczelni wyższych w kolejnym etapie edukacji poprzez spotkania z przedstawicielami uniwersytetów, liceów, organizacji edukacyjnych z całego świata, udział w wizytach studyjnych na polskich uczelniach, poradnictwo, np. planowanie edukacji w Polsce, planowanie indywidualnej ścieżki edukacji kariery, uczestnictwa w targach uczelnianych, uczestnictwo w targach uniwersyteckich, wykłady, warsztaty, panele dyskusyjne. Część działań może być realizowanych w formie zdalnej.</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ostatni kierunek – półkolonie, kolonie w miejscu zamieszkania. Zadanie polega na organizacji wakacyjnego wypoczynku dla dzieci i młodzieży pochodzących z polskich rodzin w kraju ich zamieszkania. Aktywny wypoczynek dzieci powinien być połączony z poprawą kompetencji językowych uczestników form wypoczynku. Wypoczynek letni w ramach tego obszaru może być organizowany w państwach byłego Związku Sowieckiego oraz w państwach Europy Zachodniej. W ramach obszaru możliwa jest organizacja półkolonii, czyli form wypoczynku w ramach, których nieprzewidziane zostały noclegi tzw. lato w mieście, znane nam wszystkim. Przewiduje się też wsparcie koloni i obozów dzieci i młodzieży, które powinny być organizowane w państwie zamieszkania odbiorcy. Oferent powinien załączyć do oferty program wypoczynku uwzględniający w szczególności podniesienie sprawności uczestników posługiwania się językiem polskim oraz elementy umożliwiające uczestnikom pogłębienie tożsamości narodowej poprzez poznanie polskich tradycji, kultury, historii. Program ten powinien być dostosowany do wieku odbiorców, ich poziomu znajomości języka polskiego. Należy sporządzić osobny program dla każdej grupy uczestników wypoczynku.</u> + <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Teraz, drodzy państwo, kto, ile ofert i który kierunek cieszył się największym zainteresowaniem, z tych omówionych. Jak państwo widzą, najwięcej ofert złożono w obszarze drugim i pierwszym, a więc pobyty lokalne i pobyty uczniów szkół polonijnych. Tylko po jednej ofercie złożono w obszarze trzy, czyli Studiuj w Polsce i obszarze cztery – Półkolonie i kolonie w miejscu zamieszkania. W obszarze piątym złożonych zostało sześć ofert. W celu efektywnego wykorzystania środków nie przewidziano sztywnego podziału między poszczególne obszary. Takie założenie przyjęto podczas dwuletniej przerwy w organizowaniu wypoczynku letniego. Po tak długiej przerwie trudno było przewidzieć, jak wielkie zainteresowanie będzie budzić konkurs w poszczególnych obszarach. Jak państwo widzieliście, w obszarach trzy i cztery złożono zaledwie po jednej ofercie. Zatem przyjęcie tej elastyczności było dobrym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak już powiedziałem, pierwszym etapem oceny była ocena formalna. Wstępnie negatywnie oceniono ponad połowę, niemal połowę złożonych ofert. Regulamin konkursu jednak pozwala na odwołanie się od wstępnych wyników oferty formalnej i uzupełnienie braków. Najczęściej występującym brakiem było niedołączenie do ofert programu wypoczynku. Dokumentu bardzo ważnego, bo pozwalającego na ocenę jakości oferty. Niestety tutaj było to sformułowanie, które bardzo nas w urzędzie irytuje, zwłaszcza słuchających nas partnerów przestrzegam, nie lubimy sformułowania „bo zawsze tak było”. Nie, ale właśnie teraz jednak asertywnie i stanowczo wymagamy szczegółowego programu, co państwo zamierzacie robić, jakby dokładnie, nie objazd Polski, tylko dzień pierwszy Kraków, zwiedzanie Wawelu, zwiedzanie Muzeum Narodowego. Dzień drugi, nie wiem, Wieliczka, zwiedzanie kopalni soli, tak szczegółowo rozpisane. Innym brakiem było niedołączenie dokumentu wypisu z Rejestru Ewidencji podmiotu niepodlegającego wpisowi do KRS-u, w przypadkach podlegających do KRS można samodzielnie pobrać druki i uzupełnić braki. Jak już powiedziałem, tego typu dokumenty można było uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak widzimy ostatecznie negatywnie oceniono tylko pięć ofert. Spośród tych pięciu ofert, które nie spełniły wymogów oceny formalnej, jeden podmiot był nieuprawniony, nie miał siedziby na terytorium Rzeczypospolitej, zatem nie mógł być uznany za organizację pozarządową w rozumieniu ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. W pozostałych czterech przypadkach nie uzupełniono brakujących dokumentów.</u> + <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejnym etapem było przekazanie ofert wraz z opiniami instytucji – co bardzo istotne – ekspertom posiadającym specjalistyczną wiedzą z zakresu realizacji zadań publicznych, w tym w szczególności w organizacji wypoczynku. W konkursie zakresu wypoczynku letniego oceniało 18 ekspertów, ponieważ do oceny merytorycznej skierowano 35 ofert. Każda była oceniana przez trzech ekspertów. Wydali oni łącznie 150 opinii. Oznacza to, że na każdego eksperta przypadło średnio 5,8 opinii. Oczywiście niektórzy oceniali więcej ofert, inni mniej. Eksperci oceniający oferty funkcjonują i wybrani zostali na podobnych zasadach, jak w programie FIO realizowanym przez NIW. Są to osoby posiadające specjalistyczną wiedzę, jak już wspominałem, z dziedziny współpracy NGOs. Eksperci oceniają: merytoryczną wartość oferty i logikę projektową; doświadczenia oferenta; jakość oferty, jej rezultatów, czyli namacalnych efektów działań; poprawność kosztów, kalkulację wkładu własnego, krótko mówiąc, czy działania są dobrze opisane, czy koszty są uzasadnione, a nie np. przeszacowane, jak często się zdarza. Czy nakłady środków do efektów są zadowalające. Można bowiem sobie wyobrazić sytuację wydatkowania 500 tys. zł na wynajęcie dużego ośrodka w ofercie z obszaru dwa, a więc skierowanego do grupy nie większej niż 50 osób. Podobnie zbyt lakoniczny opis, niezawierający opisu jakichkolwiek działań, liczby uczestników czy miejsca wydarzenia nie uzasadnia przyznania dofinansowania. Niestety i takie przypadki się zdarzały, nad czym ubolewam, dotyczyły bowiem czasem znanych nam środowisk. Braki merytoryczne uniemożliwiły nam jednak przyznanie dofinansowania. Musimy bowiem stosować równe zasady w stosunku do złożonych wniosków. Każda z ofert została oceniona przez troje ekspertów, którzy nie mieli dostępu do ocen pozostałych. Czyli jakby trzech ekspertów niezależnie od siebie, nie wiedząc o tym, jak inny ekspert ocenia, dokonywali takiej analizy. Średnia ocen została później uwzględniona w projektach list rankingowych. Do ekspertów przekazane zostały oferty, które przeszły pozytywnie wstępną ocenę merytoryczną komisji konkursowej, więc te 35 z 40 ofert. Podczas oceny merytorycznej można było otrzymać maksymalnie 100 punktów, oceniano oferenta, jego doświadczenie, potencjał za co można było otrzymać maksymalnie 10 punktów. 25 punktów można było otrzymać kosztorys oferty, jak widać koszty mają dla nas duże znaczenie, bo to jest kwestia po prostu racjonalnego wydawania pieniędzy publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Waga przyłożona do kryterium ma na celu doprowadzenie do tego, aby wydatki były dokonywane w sposób celowy, oszczędny, z zachowaniem zasad, uzyskiwanie najlepszych efektów z danych nakładów oraz zasady optymalnego doboru metod i środków służących osiągnięciu założonych celów. Kiedyś to nazwałem tak – może dla osób zajmujących się biznesem będzie to sformułowanie znajome, tylko tutaj nie mówimy o zyskach finansowych tylko o zyskach dla sprawy Polski – ja mówię stopa zwrotu. Szerzej, ile zyskujemy dla spraw Polski, dla spraw polonijnych, dla spraw, o które się troszczymy, z zainwestowanych pieniędzy. Prawda? Jeszcze większą wagę przyłożono do jakości oferty i aż 50% możliwych do uzyskania punktów można było otrzymać w tym kryterium. Natomiast za wkład własny można było otrzymać 15%.</u> + <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">O krótkie omówienie i wyjaśnienie kart opinii ekspertów poprosiłbym, jeśli pan przewodniczący by się zgodził, pana dyrektora Badowskiego.</u> + <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie dyrektorze, ale bardzo konkludywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Dobrze. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Resztę możemy zostawić na dyskusję i pytania po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Powiem tylko o naszych kryteriach oceny. Po pierwsze, jest to przede wszystkim potencjał i doświadczenie organizacji. Patrzymy tutaj i na tę organizację, która de facto organizuje zadania. Często jest tak, że duża organizacja np. zleca później realizację wypoczynku jakiejś firmie, która to już, że tak powiem, biznesowo prowadzi. Patrzyliśmy też na doświadczenia, jeśli była jakaś nieznana szerzej organizacja, która to robi np. po raz pierwszy w tym segmencie, jeśli np. współpracowała w ramach programu „Rodzina polonijna”, albo w ramach partnerstwa samorządów, to szło to na plus tej organizacji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Później kwestia kosztorysu – jest to 25 punktów. Po pierwsze, to jest szczegółowość, po drugie to jest zasadność kosztów, ich wyliczenie i sposób kalkulacji. Zwracaliśmy tu uwagę na to, żeby można było powiedzieć, czy dobrze i właściwie zostało to skalkulowane. Wydaje się to truizmem, ale mieliśmy takie przypadki, że ktoś mógł napisać np. że to jest wypoczynek dzieci, jest to 2 tys. zł od dziecka – i była to cała informacja. Nie jest to szczegółowa informacja, jeśli chodzi o budżet. Niestety na tego typu kwestiach organizacje bardzo dużo punktów straciły. Mam wrażenie, że to będzie też element naszej edukacji dla przyszłych oferentów i przy kolejnym naszym systemowym konkursie wsparcia Polonii i Polaków za granicą i przy wypoczynkach letnich.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Później jest kwestia jakości oferty. Mamy tu po pierwsze, diagnozę potrzeb, czyli trzeba jednak napisać parę słów o tym, jaka grupa będzie uczestnikiem, dlaczego akurat oni powinni zostać objęci tym wsparciem. Mamy ocenę rezultatów, czyli te namierzalne efekty, one są bardzo powiązane także z samym programem wypoczynku i z oceną tego programu. Tutaj rzeczywiście wymagaliśmy po raz pierwszy od lat, a może nawet po raz pierwszy w historii, żebyśmy otrzymali szczegółowe programy wypoczynku, żebyśmy wiedzieli, co się dzieje. Zdarzało się, że mieliśmy program, który wyglądał w ten sposób, że było 14 dni i każdy wyglądał tak samo, czyli: pobudka, śniadanie, zajęcia programowe, obiad, zajęcia programowe, kolacja, zajęcia programowe, cisza nocna. Nie jest to jakościowo dobry program, nie było tam żadnej informacji o prowadzonych zajęciach, o tym jakie miejsca będą odwiedzane, jak ta integracja z Polską ma być prowadzona.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Oczywiście też ocena atrakcyjności lokalizacji miejsca wypoczynku, czyli czy to jest jakiś ośrodek i w jakiej części Polski. Ma to też znaczenie. Jeśli przyjeżdżają nasi rodacy ze Wschodu, to oni są zazwyczaj bardzo zadowoleni z tego, że w ogóle do Polski mogą przyjechać. Niemniej jednak też chcemy im zapewnić jakościowo ciekawe miejsca. Wiemy, że te miejsca, które są atrakcyjne turystycznie są zwykle droższe, niemniej jednak to też wpływa na ocenę samego projektu. Oczywiście też kwalifikacje osób zaangażowanych w realizację, czyli tych, które będą opiekowały się tymi dziećmi, bo to też jest ważne. Oczywiście oni, realizując wypoczynek zgodny z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej, muszą mieć odpowiednie kwalifikacje, jeśli chodzi o ukończone kursy itd. Niemniej jednak chcemy, żeby to były osoby, które potrafią pracować np. z naszymi rodakami z zagranicy, bo ta specyfika jest bardzo szczególna i trzeba mieć pewną wiedzę, pewną wrażliwość.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Na koniec wkład własny, czyli to co organizacja albo samorząd – głównie w przypadku kierunku drugiego – włącza od siebie. Ponieważ to jest też ważne, że jeśli mamy wsparcie dodatkowe i widać tę aktywność samorządu, czy jakiegoś miasta, czy mniejszej miejscowości, to wskazuje to, że ta grupa będzie dobrze zaopiekowana i będzie miała ciekawy program.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Na koniec wolontariusze, czyli to co w organizacjach społecznych jest standardem, ale takim szczególnie cennym, czyli to co organizacja, czy to co Polacy tutaj na miejscu będą robić za darmo dając siebie. Ma to też duże znaczenie przy ocenie całej oferty.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Podczas opiniowania każdej oferty proponowane były pewne redukcje kosztorysu. W tym miejscu zdradzę sekret, bo może pan minister o tym nie wspomni, w tym roku przyjęliśmy stawkę na wyżywienie i zakwaterowanie w wysokości 120 zł na osobodzień. Jest to stawka niewygórowana, ale wystarczająca. Niektórzy określali ją w wysokości około 70 zł, czasem 90 zł, niektórzy 300 zł, ale ten limit postawiliśmy w wysokości 120 zł. Myślę, że teraz oddam głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Jeszcze powiem, co nie podlega ocenie. Są to rzeczy, które na etapie oceny formalnej weryfikowaliśmy, jeśli ktoś nie dosłał np. właśnie załącznika z programem, niestety to jest coś, co uniemożliwia nam ocenę całej oferty. Tak naprawdę, jeśli ktoś załączył wszystkie załączniki i zmieścił się w terminie złożenia samego wniosku i nie zrobił błędów przy wpisywaniu kosztorysu, co jest trudne, bo generator to w zasadzie uniemożliwia.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Czyli reaguje.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Znaczy reaguje, czyli nie przepuszcza do kolejnego etapu, tutaj pomyłka jest trudna do zrobienia, więc tego typu rzeczy się nie zdarzają.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektordepartamentuKPRMJanBadowski">Panie przewodniczący, czy jeszcze mogę już zakończyć te ostatnie pięć minut?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze nie zakończyliśmy procedury konkursowej, bo mamy kolejny etap, a więc już po zaopiniowaniu przez ekspertów nastąpiły prace komisji konkursowej, która zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, składa się z przedstawicieli organu administracji, w naszym przypadku oczywiście Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W skład komisji weszli pracownicy: Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, Departamentu Koordynacji Projektów Międzynarodowych, Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego, Biura Budżetowo Finansowego oraz pracownicy sektora pozarządowego zgłoszeni przez organizacje niestartujące w konkursie. Aby uniknąć konfliktów interesów, to po prostu w ramach współpracy z NGOs-ami te instytucje miały możliwość patrzenia nam na ręce, jak to się mówi kolokwialnie, a nawet podejmowania wspólnie z nami decyzji.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W pracach komisji z głosem doradczym brały udział również osoby posiadające specjalistyczną wiedzę, zwłaszcza jesteśmy bardzo wdzięczni za pomoc osób wydelegowanych z Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jeszcze raz tutaj publicznie, w obecności państwa parlamentarzystów chciałbym podziękować panu dyrektorowi i jego współpracownikom.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Należy zauważyć, że komisja konkursowa weryfikowała ocenę punktową, wynikającą ze średniej ekspertów, biorąc pod uwagę opinie instytucji, w tym placówek dyplomatycznych. Po prostu placówki też oceniają np. czy szkoła działa w ich okręgu konsularnym, czy to jest poważna instytucja czy nie, która się do nas zgłasza z chęcią wysłania dzieci. Komisja konkursowa analizuje opinie instytucji, ekspertów, wsłuchuje się w głosy doradcze i na tej podstawie formułuje rekomendację. Na tym etapie analizowane są m.in. zakładane koszty projektów i to, czy zaplanowane rezultaty są warte tych kosztów. Zdarzają się bowiem sytuacje, gdzie budżety są zdecydowanie przesadzone – podkreślę. Na złożone propozycje działań patrzymy zarówno pod względem merytorycznym, jak i ekonomicznym, są to środki polskiego podatnika, które musimy jak najlepiej wydatkować.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W obszarze pierwszym przyznano dotacje siedmiu spośród 12 ofert złożonych w tym obszarze. Kwota dotacji przeznaczona w tym obszarze to 2473 tys. zł. W obszarze drugim przyznano dotacje 12 spośród 20 ofert złożonych w tym obszarze. Kwota przyznana dotacji w tym obszarze to 1423 tys. zł. Pomimo że dotacje przyznano większej liczbie ofert, to suma przyznanych dotacji jest o ponad milion złotych mniejsza. Wynika to z faktu, że obszar pierwszy dotyczył wypoczynku dla ponad 50 osób, natomiast w obszarze drugim oferta nie mogła dotyczyć większej liczby uczestników niż 50. Jest oczywistym, że mniejsza skala powoduje mniejsze koszty.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W obszarach – trzecim i czwartym przyznano dotacje po jednej ofercie w każdym z tych obszarów. W obszarze trzecim przyznano dotacje w wysokości 200 tys. zł, a w obszarze czwartym prawie 80 tys. zł. Natomiast w obszarze piątym dotacje przyznano trzem spośród sześciu ofert złożonych w tym obszarze. Kwota przyznanej dotacji w tym obszarze to prawie 800 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Teraz podsumowanie. Wszystkie oferty złożone i ocenione pomyślnie pod względem formalnym i w konkursie opiewały na łączną kwotę prawie 7660 tys. zł. Po analizie złożonych ofert i złożonym wielostopniowym procesie oceny, który już omówiliśmy, przyznano dotacje na łączną kwotę prawie 5000 tys. zł. Jeśli chodzi o proporcje przyznanych ofert, złożono 40 ofert. Zdecydowana większość, bo 35 spełniła wymogi formalne, natomiast dotacje przyznano 24 ofertom.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Organizacja wypoczynku to pewien proces, w którym sam wypoczynek jest jednym, co prawda najważniejszym, ale tylko elementem całości. Przyjęto następujące ramy realizacji zadania. Najwcześniejszy termin rozpoczęcia zadania publicznego dla wszystkich rodzajów projektów, to 1 kwietnia 2022 r. Jak już powiedziałem, najważniejszym momentem tego zadania jest sam pobyt w Polsce. Termin tego pobytu powinien być zaplanowany w okresie od 15 czerwca br. do 30 września br. Nieprzekraczalny termin zakończenia realizacji zadania publicznego to 31 października tego roku. Okres realizacji zadania publicznego musi mieścić się w powyższych terminach.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak już podkreśliłem, pierwsze działania zgodne z regulaminem konkursu oferenci mogli podjąć 1 kwietnia tego roku, dlatego niezależnie od daty zawarcia umowy wszystkie koszty są kwalifikowane właśnie od tego dnia. Wszystkie koszty poniesione będą zwracane od tego dnia.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dobre praktyki, które można nazwać dobrą zmianą w stosunku do lat poprzednich, to przede wszystkim karta oceny oferty, czyli obiektywne kryteria oceny wniosków. Połowę możliwych do uzyskania punktów, to jest 50 ze 100 możliwych, można było uzyskać za kryterium – jakość. Kolejnym priorytetem jest gospodarne wydawanie publicznych środków, a więc kryterium – kosztorys, w którym można było otrzymać czwartą część możliwych do uzyskania punktów, czyli 25. Mniejsze znaczenie podczas oceniania oferty przyznano doświadczeniu i potencjale oferenta, czyli zadeklarowanemu przez niego wkładowi własnemu karty. Jest to ważne, ale jednak w proporcjach. Karty oceny ofert są dostępne dla podmiotów, które złożyły ofertę, a więc podmioty i zarówno te, które uzyskały dotacje, jak i nie uzyskały, mogą uzyskać karty oferty. Mogą zobaczyć, gdzie popełniły błędy, na co zwróciliśmy uwagę. Jesteśmy w pełni transparentni.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Drugą zmianą jakościową jest generator, który zapewnia nowoczesne rozwiązania i dodatkowo jest cały czas udoskonalany. Jest to narzędzie sprawne i funkcjonalne. Dzięki niemu obieg większości możliwych do tego dokumentów jest elektroniczny. W generatorze znajdują się zarówno oferty, jak i karty opinii, propozycje umów i moduł sprawozdań. Wszystkie etapu oceny, aż do wydruku list rankingowych były realizowane online w generatorze.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wypoczynek jest adresowany do uczniów szkół polonijnych i stanowi kontynuację nauki szkolnej, dlatego szczególnie ważny jest obowiązek posiadania polonijnej legitymacji szkolnej w obszarach pierwszym i drugim przez uczestników wypoczynku. Legitymacja szkolna wymagana jest tylko w przypadku osób do 18. roku życia.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przypomnę, że zgodnie z art. 11b ustawy o działalności pożytku i wolontariacie prezes Rady Ministrów może zlecać organizacjom pozarządowym oraz podmiotom z nimi zrównanym, np. organizacjom kościelnym, realizację zadań publicznych z pominięciem otwartego konkursu ofert, w szczególności ze względu na ważny interes społeczny lub ważny interes publiczny. Wsparcie dla Polaków z Ukrainy w zakresie wypoczynku letniego przeprowadzamy w trybie art. 11b ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Oferty dotyczące wsparcia w tym zakresie już zostały do nas złożone i aktualnie są rozpatrywane. Wiem, że czasu jest mało, sprawa jest bardzo pilna. Dlatego robimy wszystko, aby wsparcie dotarło jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za uwagę. Zmieściliśmy się w godzinie, nie tylko godzinie zegarowej, ale godzinie lekcyjnej, równo 45 minut, więc dostosowujemy nasze wymagania do omawianego tematu, godzina lekcyjna. Jeśli potrzebne są dodatkowe informacje, to oczywiście jesteśmy do państwa dyspozycji teraz, czy w formie e-mailowych zapytań. Chciałbym z tego miejsca jeszcze raz podziękować wszystkim instytucjom i osobom, które przyczyniły się swoją pracą do rozstrzygnięcia konkursu. Jesteśmy gotowi i prosimy o pytania, tak jak mówię, w każdej formie. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi za obszerną, rzeczywiście skondensowaną czasowo prezentację. Za co jesteśmy wdzięczni. Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na początku chciałbym zwrócić się do pana ministra z kilkoma pytaniami uszczegółowiającymi. Obszernie poznaliśmy cały mechanizm konkursowy, kryteria dotyczące decyzji o przyznaniu dofinansowania. Znamy liczby, jeżeli chodzi o finanse. Natomiast zapytałbym, czy macie państwo już informacje na temat tego, ile osób ten konkurs obejmie? Czy mamy możliwość spojrzenia jakby… Nie mówię tu być może o końcowych, precyzyjnych liczbach, bo te będą znane dopiero po zakończeniu całego procesu, ale mniej więcej, do jakiej liczby osób adresowana jest ta akcja. Jest to pierwsza kwestia, o którą chciałbym zapytać.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Druga kwestia, mamy informacje o wyodrębnieniu do osobnego postępowania i do osobnej procedury – i słusznie – programu wsparcia pobytu, czy wypoczynku letniego dla dzieci i młodzieży z Ukrainy, osób z Ukrainy. Jest to zrozumiałe i właściwe. Natomiast jest jeszcze jeden kraj w naszym wschodnim sąsiedztwie, który też ma, mówiąc wprost, dość szczególne warunki, jeżeli chodzi o funkcjonowanie. Pytanie moje, jeżeli chodzi o Białoruś, czy mamy już jakieś informacje i na ile je możemy podać? Ponieważ mamy też świadomość warunków, w jakich mniejszość polska tam funkcjonuje, ale być może jakieś zgrubne informacje na temat skali tego programu adresowanego do naszych rodaków z Białorusi. Dziękuję bardzo, jeżeli chodzi o mnie.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy ze strony państwa posłów są zapytania? Na razie nie widzę. Jest jeszcze pani przewodnicząca Burzyńska, przepraszam najmocniej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLidaBurzynska">Panie przewodniczący, panie ministrze, może nie w formie pytania, tylko takiego podsumowania. Utkwiły mi dwa takie sformułowania żartobliwe, ale one mają bardzo poważny wydźwięk. Pierwsze, że wydatkowane fundusze właśnie z państwa resortu są rozpatrywane w kategoriach uczciwości i w kategoriach dotarcia tak, aby stopa zwrotu, czyli to drugie określenie, miało wymierny skutek. Ponieważ pieniądze polskiego podatnika – a pracuję drugą kadencję w tej Komisji – powinny iść celowo i powinny iść do tych środowisk, które autentycznie interesują się Polską, językiem polskim. Nie może to być sztuczne wydatkowanie, które w konsekwencji nie ma żadnych profitów, mówiąc już takim językiem. Jak na dłoni widać, że pewne działania, m.in. legitymacje uczniowskie uczniów uczęszczających do szkół polonijnych są tego znakomitą sprawą, która sprawdza się w praktyce, nie tylko w teorii. Są to tutaj słowa takiego uznania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselLidaBurzynska">Przede wszystkim muszę powiedzieć, że bardzo ciekawa forma, jeżeli chodzi o letnie szkoły języka polskiego, że uczestnicy tych obozów są z różnych krajów. To jest tak, że wymuszanie na tych młodych ludziach, aby szlifowali, nie tylko przebywali w Polsce, nie tylko przebywali, traktując to jako wypoczynek, ale przede wszystkim, aby wymiernie jak najwięcej uzyskać. Ponieważ to jest takim głównym najważniejszym narzędziem, który powinien przyświecać zarówno państwu, jak i nam, członkom pracującym w Komisji. Nie ukrywam, że pytanie pana przewodniczącego o Białoruś, jeżeli jest pan minister w stanie nam na nie odpowiedzieć, jest bardzo ważne i poruszające, tak samo jak i o Ukrainę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie widzę. Bardzo proszę pana ministra.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję za miłe słowa. Pozwolę sobie odpowiedzieć na zadane przez państwa przewodniczących pytania. Jeśli chodzi o liczbę uczniów, zaokrąglając, nie licząc wychowawców, mówimy o samej młodzieży polskiej ze Wschodu, polonijnej, to jest około 2 tys. osób.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o pomoc rodakom z Ukrainy, kolejne pytanie, to ona jest w tej chwili realizowana tym szybszym trybem, niekonkursowym, z różnych przyczyn i ma budżet do 5 mln zł, więc jesteśmy tutaj przygotowani, żeby… Jesteśmy tu może bardziej też subtelni, liberalni, bo mamy świadomość, że pobyt w Polsce dzieci z Ukrainy ma również obok tych wielu, o których mówiliśmy na dzisiejszym posiedzeniu, ma też charakter, nie chciałbym być źle odebrany, ale terapeutyczny. Jak dziecko jest zabierane z wojny i widzi na własne oczy śmierć, zniszczenia, to pobyt nawet spokojny w lesie, granie w badmintona i codzienne kąpiele w jeziorze, to jest coś, co tym dzieciom jest bardziej potrzebne. Jesteśmy tu dużo bardziej delikatni, jeśli chodzi też o wymogi tego intensywnego programu. Myślę, że się zgodzimy, że trzeba dużo subtelniej traktować kogoś, kto widział śmierć w wieku kilku lat, 13 lat.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Białoruś tak, w ramach tego konkursu, który był dziś omawiany, jest młodzież polska z Białorusi, ale jeśli państwo przewodniczący by się zgodzili, to nawet po zakończeniu konkursu, wspólnie z kolegami z MSZ-etu, z którymi to opracowujemy, to byśmy udzielili informacji takiej może bardziej off the record, znaczy wszystkim państwu zainteresowanym, po zakończeniu transmisji, z oczywistych względów.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej pytań, stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą na temat wyników konkursu Polonia i Polacy za granicą 2022 – wypoczynek letni.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach bieżących są pytania? Jeżeli nie, to zapraszam na jutrzejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00048-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00048-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4409319 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00048-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00048-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 48/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 48/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">48</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciJolantaMiskowiec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci Jolanta Miśkowiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00048-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00048-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9f738e5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00048-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,152 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Witam panie posłanki i panów posłów. Z wielką radością witam pana profesora Piotra Glińskiego, wiceprezesa Rady Ministrów, ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Witamy, panie premierze, wraz ze współpracownikami: panią Jolantą Miśkowiec – dyrektorem Departamentu Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci, panem Mateuszem Adamkowskim – dyrektorem Departamentu Mecenatu Państwa, panem Andrzejem Grzegorzem Burzyńskim – doradcą ministra. Oczekujemy na pana dyrektora Kowalskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym zaproponować porządek posiedzenia, który obejmowałby dwa punkty: w punkcie pierwszym informację ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat Muzeum Polskiego w Rapperswilu i planów dotyczących jego funkcjonowania, zaś w punkcie drugim sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja proponowany porządek akceptuje. Nie słyszę sprzeciwu, zatem możemy przystąpić do realizacji programu posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę poinformować państwa, że jako prezydium niezwłocznie po uzyskaniu informacji o zakupie przez rząd polski, przez ministerstwo kultury nowej siedziby dla Muzeum Polskiego w Rapperswilu postanowiliśmy poprosić pana ministra o przedstawienie informacji. Na temat sytuacji tego muzeum Komisja Łączności z Polakami za Granicą wielokrotnie debatowała. To jest niesłychanie ważna dla dziedzictwa kulturowego Polski za granicą placówka, ze 150-letnią historią, zasłużona dla dokumentowania historii polskiej emigracji. Dla Komisji jest ważne, byśmy mogli poznać plany dotyczące przyszłości w nowej siedzibie Muzeum Polskiego w Rapperswilu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie premierze, bardzo proszę o przedstawienie informacji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To ważny fakt i bardzo dobra wiadomość dla polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą. Jak państwo wiecie, do najważniejszych zadań ministra kultury i dziedzictwa narodowego i resortu, który prowadzę, należy ochrona polskiego dziedzictwa kulturowego poza granicami kraju.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł, do pani też kieruję te słowa, ważne dla całego naszego społeczeństwa, opinii publicznej.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Staramy się bardzo tę dziedzinę naszej pracy rozwijać w ostatnich latach. Powołaliśmy specjalny instytut, który zajmuje się dziedzictwem zagranicznym – instytut Polonika. Dotychczas nie było wyspecjalizowanej instytucji. Instytut, dzięki temu, że udało nam się zbudować jego budżet i zespół, jest operacyjnym instytutem, który zajmuje się naszym dziedzictwem za granicą – wschodnim i tym na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Rozwijamy współpracę ze Stałą Konferencją Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie. Głównie na Zachodzie, bo to są polonijne instytucje, bardzo zasłużone, w tym z Muzeum Polskim w Rapperswilu. Muzeum zawsze było członkiem konferencji. W ostatnim czasie prace konferencji są bardzo zintensyfikowane z uwagi na znacznie więcej środków publicznych, które przeznaczamy na opiekę nad polskim dziedzictwem kulturowym, a także z uwagi na to, że dzięki nowelizacji ustawy o finansach publicznych udało nam się przygotować system prawny w Polsce, żeby móc powoływać instytucje kultury za granicą, czyli móc wspomagać w sposób systemowy instytucje polonijne, które mają różne losy. Część z nich jest zagrożona z przyczyn naturalnych – kończą się środki, możliwości wsparcia ze strony Polonii oraz krajów, w których działają te instytucje. Państwo polskie musi w większym zakresie przestawić się na systemowe wsparcie dla tych instytucji, polegające na powoływaniu wspólnych instytucji kultury, współprowadzonych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego i stowarzyszenia, fundacje, organizacje, które prowadzą instytucje, o których mówię, czyli muzea, archiwa, biblioteki.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Proces powołania pierwszej takiej instytucji – Biblioteki Polskiej w Paryżu trwa już sześć, siedem lat. To nie po naszej stronie są główne powody. Powody są różnego typu, także opory kulturowo-mentalne. Wymagania pracowników i środowisk, które prowadzą te instytucje, są dość wygórowane. Dotyczą na przykład systemu emerytalnego, czyli żeby był francuski w Paryżu dla pracowników, żeby można było zatrudniać na zasadach obowiązujących w kraju docelowym, ale ze środków ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Takie twory dotychczas nie były możliwe. Dzięki nowelizacji doprowadziliśmy do tego, że w tej chwili jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dwie pierwsze umowy są już finalizowane – z Biblioteką Polską w Paryżu, żeby państwo polskie mogło w sposób systemowy zaopiekować się, czyli płacić pensje, czynsz, żeby pracownicy byli zatrudniani na zasadach obowiązujących w danym kraju. Przy polskim systemie prawnym nie było to jeszcze kilka lat temu możliwe. Musieliśmy przeprowadzić nowelizację. Drugą instytucją, którą przygotowujemy do tego, jest Muzeum Polskie w Rapperswilu.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak państwo wiecie, to jest szczególna instytucja, założona w 1870 r. Akt erekcyjny powołania tej instytucji miał miejsce w ówczesnym hotelu w Schwanen, nad brzegiem Jeziora Zuryskiego, co będzie dość istotne dla dalszej części mojej opowieści. Tam właśnie, w Schwanen, powołano Muzeum Polskie w Rapperswilu. Hrabia Władysław Plater odbudował zamek, który znajduje się w prostej linii, 50 m wyżej, nad hotelem. Tam stworzył Muzeum Polskie. Muzeum wspaniale się rozwijało i przetrwało do 1927 r., kiedy to zbiory zostały przewiezione do Polski i niestety zostały przez naszych zachodnich sąsiadów zniszczone, spalone, rozkradzione. Ta domena zniknęła, natomiast sam zamek i muzeum trwało po wojnie.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Z uwagi na to, że komuniści chcieli przejąć muzeum, Polonia zgodziła się na to, żeby właścicielem zamku została miejscowa gmina szwajcarska – i ona zadbała o to, żeby władze PRL nie mogły zawładnąć muzeum. Polonia po pewnym czasie odbudowała muzeum na zamku, który stał się już niestety własnością (niestety z punktu widzenia późniejszych losów) gminy miejscowej – szwajcarskiej.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolekcja zaczęła być odbudowywana. W tamtych czasach żyli jeszcze przedwojenni bogaci Polonusi, którzy byli bardzo zaangażowani w odbudowę muzeum. Muzeum zostało odbudowane, odtworzone, choć tylko w części zamku. Szwajcarzy zaczęli w tym zamku w coraz większym stopniu panować. Jedno skrzydło zajmowała ekspozycja. Prowadzona także była działalność restauracyjna i inna.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To wypychanie muzeum trwało cały czas aż do 2008 r., kiedy praktycznie postawiono ultimatum, że są inne plany wobec zamku i gmina zaczęła walczyć z muzeum, sugerować, że konieczne jest opuszczenie zamku przez muzeum – pierwsze polonijne muzeum, z wielką tradycją, wspaniale odbudowane i w miejscu szczególnym. Tam pracował Żeromski, Panek i wielu innych, w czasie II wojny światowej Dygat, a także Jan Maria Bocheński, zaraz za granicą Mackiewicz. Nieprzypadkowo spuścizna po Mackiewiczu, po Janie Nowaku-Jeziorańskim znajduje się w muzeum.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Muzeum dysponowało także małą kamienicą tuż u stóp zamku. Jedyną konkretną propozycją miasta od 2008 r. było, żeby przenieść muzeum do trzech pokojów w ratuszu. Z tego co przedstawiciele Towarzystwa Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu mówili, za 70 tys. franków miesięcznie. Warto porównać, jak żeśmy wybrnęli i jaki osiągnęliśmy jako państwo polskie sukces, ratując to muzeum.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ja wiem o zabiegach od 2015 r., ale zapewne i nasi poprzednicy to robili. Gdy było wiadomo, że losy muzeum są nie tylko zagrożone, ale przesądzone, ponieważ właściciel nie chciał tam mieć Muzeum Polskiego, mimo że tam mamy grób Platera i jego żony, grób Bukowskiego, bardzo zasłużonego polskiego bibliofila, który mieszkał w Szwecji, ale finansował Szwajcarię, a także inne pamiątki. Zarówno pan prezydent, jak i pan premier, a także marszałkowie Sejmu i Senatu, minister spraw zagranicznych oraz minister kultury i dziedzictwa narodowego robili, co mogli. Odpowiedź strony szwajcarskiej zawsze była jedna. To nie państwo szwajcarskie, lecz konfederacja, zbudowana w sposób specyficzny politycznie, opierająca się na sile lokalności – czyli gmina decyduje.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nie mogliśmy posunąć się ani o jotę. Krótko mówiąc, muzeum było w sytuacji takiej, że zostanie wyproszone. Co najwyżej musiałoby za tę olbrzymią sumę wynajmować trzy pokoiki, żeby gdzieś tam się zmieścić. Próbując wybrnąć z tej sytuacji i ratując muzeum, zorientowaliśmy się w pewnym momencie (istotna była rola pani ambasador Kozłowskiej i przedstawicieli Polonii), że jest wyjście. Muzeum jest prowadzone przez Towarzystwo Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu, a finansowane przez fundację powołaną przez towarzystwo. Są to zatem dwa podmioty miejscowe, których członkowie są bardzo aktywni, ale coraz rzadsi. Jeśli chodzi o przywiązanie do instytucji pamięci, przedstawiciele Polonii byli zaangażowani i zaproponowali możliwość kupna nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wracam do powołania muzeum. Okazuje się, że od pięciu lat kompleks Schwanen nad Jeziorem Zuryskim, w bardzo prestiżowym miejscu… Kiedy jedzie się mostem od Zurychu, przejeżdża się przez Jezioro Zuryskie i zbliża do Rapperswilu, wjeżdża się na kompleks Schwanen, położony nad samym brzegiem, przy przystani. Tam spotyka się wycieczki turystyczne i osoby przebywające w Szwajcarii. Naprzeciwko położone są wille bardzo bogatych ludzi, niestety także oligarchów sowieckich, bo oni lokują się w najbardziej prestiżowych miejscach na świecie. Zurych to jedno z centrów finansowych świata. Wśród tych willi naprzeciwko stoją dźwigi budowlane, bo pan Federer buduje sobie willę. To jest miejsce, gdzie świat, który aspiruje do bycia decydującym, pewnie podejmuje decyzje ważne dla całego świata. Tym bardziej warto tam być, a przede wszystkim obronić Muzeum Polskie w Rapperswilu. I to nam się udało zrobić.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Okazuje się, że ten kompleks od pięciu lat był nieużywany. Nie tyle wystawiony na sprzedaż, ile nieużywany. Właścicielem kompleksu był najbogatszy pan w okolicy, architekt, który się dorobił na nieruchomościach. Hotel prowadziła jego żona, która zmarła. Od tego czasu nieruchomość nie była użytkowana. Jest to bardzo charakterystyczna dla okolicy i dla całej gminy nieruchomość, ponieważ koncentrowało się tam życie towarzyskie.</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak się zdarzyło, dzięki zabiegom Polonii, naszych dyplomatów i pewnie wielu innych osób (wszystkich szczegółów nie znam), że właściciel zgodził się sprzedać tę nieruchomość państwu polskiemu, co wszyscy traktowali jako sytuację win-win. Dla nas to prestiż, że akurat nam zgodził się sprzedać, bo nie chciał tego sprzedawać. Dla społeczności lokalnej było to coś prestiżowego, co było martwe.</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Gdy pojechaliśmy tam podpisywać umowę i nagrywaliśmy coś z telewizją na zewnątrz, kiedy wracaliśmy do środka, przechodziła grupa turystów. Miejscowy przewodnik, zwracając się do nich po angielsku, tłumaczył im, że to jest miejsce prestiżowe, które od pięciu lat stoi nieużywane, ale właśnie dziś może ich poinformować (skąd to wiedział, nie wiem), że rząd polski to kupuje i że oni są bardzo zadowoleni, bo miejsce odżyje. Zapytałem, skąd są turyści. Powiedział, że ze Szwajcarii. Kilka osób było nieniemiecko- czy niefarancuskojęzycznych, więc mówił po angielsku.</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak to wygląda. Opisuję to, dlatego że uważam, że polskie państwo zrobiło coś poważnego, traktowanego przez wszystkich jako sytuacja win-win. Uratowaliśmy także ważną rzecz dla społeczności lokalnej. Witał nas burmistrz miasta, który wyrzucał nas z zamku położonego 150 m wyżej. Był niezwykle zadowolony, że rozwiązał się problem, dla nich też nieprzyjemny, bo siłowo nas po prostu wyrzucili. Społeczność lokalna akceptuje tę sytuację, pomijając Polonię, która stawiła się tłumnie i ze łzami w oczach dziękowała za rozwiązanie problemu.</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Było to możliwe dzięki profesjonalizacji naszych pracowników, między innymi tych, którzy tu siedzą, ale także wielu innych. Muszę powiedzieć o Instytucie Pileckiego. Pan wicedyrektor Wojciech Kozłowski realizował bardzo trudną od strony prawnej transakcję – udało się zakupić ten kompleks.</u> + <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jakie są plany? Bardzo proste. Podstawowym powodem zakupu kompleksu było uratowanie Muzeum Polskiego w Rapperswilu i miejsca, czyli historycznej lokalizacji. Kompleks Schwanen pozwala na realizowanie trzech głównych funkcji. Możecie państwo to zobaczyć. To jest historyczne miejsce, które przez wiele lat czy nawet wieków było budowane. To jest lewa strona poziomego dachu, a tam widać zamek. To jest część nabrzeża, od bardzo wyraźnego poziomego dachu, plus symetrycznie zbudowany z trzech części kompleks.</u> + <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ tam jest miejsce na realizację trzech funkcji, w tym na zachowanie funkcji hotelowej, która jest szalenie istotna z uwagi na zabytkowy charakter pokoi oraz na fakt, że można prowadzić działalność konferencyjno-lobbystyczno-wydarzeniową. Mamy bazę hotelową, co zwłaszcza w Szwajcarii jest szalenie istotne z uwagi na ceny. Wszystko jest na miejscu, nad tym pięknym jeziorem.</u> + <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Druga część służyła rozrywkom przy hotelu. Zapewne był tam bar, dyskoteka. Nie myślimy, żeby do tego wracać. Państwo polskie nie będzie prowadziło takiej działalności, jak by niektórzy tego chcieli złośliwie. To jest część, która może być nadbudowana i przeznaczona na muzeum. To jest idealne miejsce, trochę oddzielne, choć z wejściem od nabrzeża. Jest to część głównego budynku i tam jest możliwość nadbudowy. Na pierwszym piętrze są dwie duże sale, które były wykorzystywane do celów bankietowych, natomiast nas interesują sale konferencyjne.</u> + <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To jest miejsce, które może spełniać wiele funkcji potrzebnych dla tego typu centrum, którego główną rolą ma być działalność wizerunkowo-kulturalno-dyplomatyczna i ekspozycyjno-muzealna. Głównym celem jest utrzymanie Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Jest to miejsce historyczne, związane z poprzednią siedzibą muzeum. Z drugiej strony nastąpiło przekształcenie instytucjonalne muzeum. Mamy już podpisany list intencyjny o powołaniu instytucji wspólnej – instytucji kultury polskiej za granicą współprowadzonej przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz z dwoma podmiotami: Towarzystwem Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu i fundację Libertas, powołaną do finansowania muzeum.</u> + <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Drugim zadaniem jest rozwój zagraniczny Instytutu Pileckiego. Jest to instytucja powołana przez resort kilka lat temu do badań nad totalitaryzmem, ale także do promocji polskiej polityki historycznej. O działalności oddziału berlińskiego zapewne państwo słyszeliście. Jest dość charakterystyczna i znacząca. Do chwili obecnej żaden wysokiej rangi polityk niemiecki nie odwiedził naszego oddziału Instytutu Pileckiego, który znajduje się vis-à-vis Bramy Brandenburskiej. Jesteście tu państwo z różnych opcji politycznych. Kiedy będziecie się spotykać ze swoimi partnerami politycznymi, zawsze warto o tym wspomnieć i zapytać, dlaczego tego nie zrobiono – mimo bardzo pozytywnych deklaracji. W różnych wydarzeniach organizowanych przez Instytut Pileckiego uczestniczył ambasador RFN, byłem tego świadkiem.</u> + <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Budujemy drugi oddział w Nowym Jorku, ale jest dopiero przygotowywany. Chcemy także, żeby Instytucji Pileckiego był w Schwanen w Szwajcarii, bo jest na to miejsce. Polskie państwo może to zorganizować. Powód jest prosty. Udało nam się w ciągu ostatnich lat pozyskać paszporty, które były wystawione przez grupę Ładosia, a także przeprowadzić bardzo intensywne badania nad tym z jednej strony tragicznym, a z drugiej pięknym epizodem pomocy dla ofiar Holokaustu, którą organizowała polsko-żydowska grupa w Szwajcarii w czasie wojny pod przewodnictwem konsula Ładosia. Ta sprawa weszła do obiegu historycznego. Była znana już wcześniej, był film dokumentalny „Paszporty z Paragwaju” Kaczmarka, były doniesienia, natomiast w sposób poważny zostało to udokumentowane i powstała lista Ładosia. Do 10 tys. osób mogło być objętych tą akcją ratowania. Około 1600 najprawdopodobniej uratowano. Miałem okazję poznać ich potomków. Na spotkaniach w ambasadzie szwajcarskiej mówili, że żyją dzięki temu paszportowi.</u> + <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ta działalność została – między innymi dzięki byłemu ambasadorowi, obecnemu ministrowi Kumochowi – zintensyfikowana. Udało się zakupić te paszporty. Są one w domenie naszego muzeum w Auschwitz i są wypożyczane do innych muzeów zajmujących się dokumentacją Holokaustu.</u> + <u xml:id="u-1.34" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcemy, żeby ta opowieść, a także szersza działalność Instytutu Pileckiego była prezentowana za granicą. To jest drugi powód, dla którego zakupiliśmy to miejsce i takie widzimy przeznaczenie dla tego miejsca.</u> + <u xml:id="u-1.35" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Trzeci powód to działalność znacznie szersza. Chcemy powołać instytut polski – rozmawiałem dziś o tym z dyrektorem generalnym MSZ. Jak państwo wiecie, instytuty polskie podlegają MSZ. Jest ich raptem 26. Dwudziesty szósty się tworzy. Nie ma żadnego w Ameryce Łacińskiej. Przez ponad 30 lat wolnej Polski nie stworzono instytutu polskiego w Ameryce Łacińskiej, w Afryce, w południowo-centralnej Azji. Świat współczesny jest światem wielkiej rywalizacji, także wizerunkowej. Ci, którzy nie zabierają głosu, nie istnieją. Jest to świat bezwzględny. Jeśli się nie walczy o własny wizerunek…</u> + <u xml:id="u-1.36" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wedle szacunków państwo niemieckie wydaje sto razy więcej pieniędzy na zagraniczną działalność wizerunkową niż Polska. Sto razy więcej. Mamy wciąż trochę do nadrobienia.</u> + <u xml:id="u-1.37" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kompleks Schwanen z Muzeum Polskim w Rapperswilu, z Instytutem Pileckiego, instytutem polskim – który mam nadzieję, MSZ stworzy, a jeśli nie, to będzie działał poprzez ambasadę, która już jest tam obecna – zaprasza wszelkie inne instytucje, które potrzebują promocji. Mam na myśli izby gospodarcze, regiony, województwa, organizacje pozarządowe, współpracę młodzieżową. Kompleks temu wszystkiemu będzie służył. Jest kupiony dla Polski, żeby Polsce służyć w wielu wymiarach.</u> + <u xml:id="u-1.38" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To jest jeden z cudów, że nam się udało. Nie wszyscy się z tym zgadzają. Pani posłanka pewnie nie. Zakup kolekcji Czartoryskich to był cud. Gdybyśmy tego wówczas nie zrobili, mielibyśmy duże przygody z najpiękniejszym obrazem świata. Polecam, bo jest pięknie prezentowany w zbudowanym na nowo Muzeum Książąt Czartoryskich. Podobnie z Rapperswilem. To, że ktoś zdecydował się sprzedać coś, co było martwe, polskiemu państwu i nam zaufać, i że możemy połączyć wiele tak ważnych funkcji dla Polski i dumnie Polskę prezentować – mam nadzieję, że profesjonalnie i mądrze, poprzez mądrość naszych instytucji – to coś bardzo dla Polski dobrego.</u> + <u xml:id="u-1.39" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo się cieszę, że to się udało zrobić. Naprawdę nie było to proste. MSZ z panem premierem Morawieckim załatwił środki. Kupiliśmy to w oparciu o uchwałę rządu polskiego. We wrześniu 2021 r. Rada Ministrów podjęła decyzję o przeznaczeniu pieniędzy na zakup, natomiast zakup trwał aż do 27 czerwca. Tak trudno było to przeprowadzić z wielu powodów, nie tylko prawnych, ale także polityczno-osobowościowych. Nie wszyscy byli zadowoleni z tego, że Polska rozsiada się w najbardziej prestiżowym miejscu nad Jeziorem Zuryskim, naprzeciwko willi Federera i paru ruskich oligarchów. A rozsiadła się. Zapraszamy wszystkich, którzy mają do tego mandat, wszystkie polskie instytucje, każdego Polaka, który chciałby tam działać.</u> + <u xml:id="u-1.40" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zapraszamy, choć dopiero rozpoczynamy tam działalność. Instytut Pileckiego jest gospodarzem. Funkcje są podzielone i wspólnie z MSZ zagospodarowujemy to miejsce.</u> + <u xml:id="u-1.41" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To z mojej strony tyle. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.42" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo panu premierowi za prezentację.</u> + <u xml:id="u-1.43" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa. Pani poseł Fabisiak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Myślę, że dla nas wszystkich jest to powód do wielkiej radości. Problem trwał od wielu lat. Znam go, współpracowałam z Towarzystwem Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu, których w Polsce, w tym w Polskiej Akademii Nauk, jest bardzo wielu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJoannaFabisiak">To była trudna sprawa, bowiem Polacy, Polonia szwajcarska ponad wszystko chciała utrzymać pałac. Ten budynek wskazany był przez władze municypalne, ale nie wyrażała na to zgody Polonia. Myślę, że wszyscy byli już bardzo zmęczeni faktem, że decyzje co do pałacu zapadły, i trzeba było coś zrobić z tą sytuacją. Nie byłam w Rapperswilu, znam historię ze spotkań.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Na górze jest zamek, a dole był ten budynek, panie premierze, prawda? Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Myślę, że ważne było przekonanie Polonii, bo wcześniej wszyscy chcieli trwać w tamtym miejscu. To była sytuacja sprzed 2015 r. osobiście przeprowadziłam kilka rozmów w tej sprawie. Polonia chciała odzyskać prawo do pałacu. Od wielu lat problem narastał, a nie było rozwiązania, z różnych powodów, między innymi ogromnego przywiązania do tych zbiorów i zaangażowania Polonii szwajcarskiej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Chciałabym podziękować wszystkim, którzy bronili muzeum w Rapperswilu przez te lata. Jednocześnie trzeba wyrazić wdzięczność za to, że problem został rozwiązany. Będzie działać nie tylko Muzeum Polskie w Rapperswilu, ale realizowane będą także inne funkcje, które będą służyły promocji Polski.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Tyle tytułem wyjaśnienia historii i wyrażenia wdzięczności dla całej Polonii i rządu, który pozyskał obiekt dla Polski.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Borys-Szopa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Panie przewodniczący, szanowne prezydium, a przede wszystkim panie premierze, to pierwsze w tej kadencji posiedzenie Komisji z udziałem wicepremiera – fakt godny odnotowania. Bardzo dziękujemy, że pan osobiście zechciał nas zaszczycić swoją obecnością.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Od początku poprzedniej kadencji przyglądam się bacznie i z wielką satysfakcją temu, co w dziedzinie szeroko pojętej kultury, a przede wszystkim promocji Polski, nie tylko w kraju, ale przede wszystkim za granicą, robi resort. Po pani poseł, która również pochwaliła, pozostaje nam tylko i wyłącznie podziękowanie na ręce pana premiera dla całego resortu za ogrom prac, które państwo w kierunku ochrony i promocji polskości robicie poza granicami kraju w łączności z Polakami, którzy nas wspierają.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Panie premierze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani przewodnicząca Lidia Burzyńska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Panie ministrze, panie premierze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie będę oryginalna w tym, co chcę powiedzieć. Chcę w imieniu nas wszystkich, nas – Polaków żyjących współcześnie w naszej ojczyźnie, ale również w imieniu Polonii, podziękować za niebywałe dokonanie. Dokonanie zakupu kompleksu Schwanen nie było rzeczą łatwą. Walka od 2008 r. o utrzymanie muzeum zakończyła się po trudach zakupem miejsca, w którym znajdą się nie tylko zbiory muzealne, ale również Instytut Pileckiego oraz instytut polski. Jest to rzecz niebywała.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Miejsce, do którego zostanie przeniesione muzeum, które ma przebogatą historię, jest miejscem historycznym. Historia zatoczyła koło. Wróciliśmy do miejsca, w którym był podpisany akt powołania. Dla mnie jako człowieka wierzącego jest to przejaw opatrzności nadprzyrodzonej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselLidiaBurzynska">Kompleks nie tylko będzie służył Polonii, ale jest świadectwem kontynuacji. Członkowie Komisji chyba podzielą moje zdanie, że wczorajsze posiedzenie Komisji to była dbałość o Polonię, korzenie, historię poprzez organizowanie różnego rodzaju akcji przez pełnomocnika do spraw Polonii i Polaków za granicą, jeśli chodzi o młode pokolenie, przypominanie, świadectwo przywiązania do ojczyzny. A dziś jest potwierdzenie, że to nie tylko edukowanie, ale również zorganizowanie takiego miejsca, które chyba każdy z nas chciałby odwiedzić. Mam nadzieję, że do tego dojdzie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pani poseł Matysiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie premierze, przyłączam się do słów zadowolenia z tego, że jest nowa siedziba. Dla mnie osobiście jako długoletniej pracowniczki Archiwum Emigracji muzeum w Rapperswilu było symbolem i pewnym punktem odniesienia. Dobrze, że siedziba jest, że jest w centrum i blisko poprzedniej lokalizacji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">O kilka rzeczy chciałabym zapytać. W informacji pisemnej mamy kilka faktów dotyczących na przykład powierzchni muzeum. Czy może pan powiedzieć, jaka część nowo zakupionego budynku będzie poświęcona tylko na cele muzealne, wystawiennicze? Wiemy, że ma być też hotel, restauracja.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Czytamy też, że we wrześniu będzie dalsza tura negocjacji w sprawie organizacji muzeum. Czy pan premier uważa, że negocjacje już we wrześniu się zakończą i będziemy mogli jesienią poznać szczegóły, czy to raczej będzie dłuższy proces? Jeśli można też uchylić rąbka tajemnicy, czego mają dotyczyć rozmowy ze stroną szwajcarską, dobrze byłoby, żebyśmy to usłyszeli.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Z mojej strony jeszcze raz gratulacje, że udało się zakupić tę siedzibę. Będę wdzięczna za przedstawienie tych kilku szczegółów.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ze swojej chciałbym zwrócić się do pana premiera z kilkoma zapytaniami. Po pierwsze, to jest niesłychanie prestiżowa inwestycja, a prestiżowe przedsięwzięcia mają to do siebie, że wymagają również realizacji na najwyższym poziomie. Zgadzam się z panem premierem: to jest miejsce niesłychanie ekskluzywne, bardzo reprezentacyjne. Sami sobie zawieszamy bardzo wysoko poprzeczkę, jeśli chodzi o jego zagospodarowanie i dalsze funkcjonowanie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W związku z tym mam kilka pytań. Z informacji, które otrzymaliśmy pisemnie i które przedstawił pan premier, wynika, że będzie to placówka multifunkcyjna, wieloinstytucjonalna. Jest niesłychanie ważne, w jaki sposób będzie to koordynowane. Z tego co odnotowałem, będzie obecne muzeum, prowadzona będzie działalność komercyjna, restauracyjna, hotelarska, ale pan premier liczy również na to, że włączy się MSZ z instytutem polskim oraz że będzie działać Instytut Pileckiego. To już jest kilka instytucji. Pan premier wspominał jeszcze o tym, że pozostaje otwarta przestrzeń dla reprezentacji regionalnej, samorządowej. Uważam, że to jest bardzo cenna inicjatywa.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wszystko to będzie wymagało sensownej koordynacji, żeby harmonijnie ze sobą współpracowało, wzajemnie się wzbogacało i uzupełniało. Z pewnością nie będzie to łatwe zadanie. Poprosiłbym o komentarz ze strony pana premiera czy przedstawicieli rządu, w jaki sposób miałoby to być zapewnione.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Z informacji, które pan przedstawił, wynika, że tworzy się nowa instytucja kultury. Mam pytanie, jak będzie się nazywała. Czy będzie to po prostu Muzeum Polskie w Rapperswilu? Rozumiem, że list intencyjny, o którym wspomniał pan premier, dotyczy funkcjonowania muzeum. Można wywnioskować – proszę mnie poprawić, jeśli się mylę – że operatorem całości będzie Instytut Pileckiego. Jest pytanie, czy to na Instytucie Pileckiego będzie spoczywała rola koordynacyjna dotycząca całości obiektu i jego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To jest pierwsza kwestia, z tą uwagą, że prestiżowa lokalizacja wymaga prestiżowego wykorzystania miejsca. Jako Komisja będziemy zainteresowani tym, żeby w każdym wymiarze wspierać działania rządu, aby tak się stało.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Druga kwestia dotyczy życia polonijnego w tym obiekcie. Czy pan premier i ministerstwo przewidujecie, że będzie to także miejsce, w którym Polonia w szczególny sposób będzie mogła być obecna, będzie mogła korzystać z tego miejsca i kultywować swoją aktywność?</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ostatnia kwestia. To jest złożony, ambitny, wymagający projekt. Nie dziwi mnie, że na jego realizację planujemy wykorzystać dwa nadchodzące lata. Dwuletni termin wydaje się dla tak ważnego projektu potrzebny. Gdybyśmy mogli otrzymać trochę informacji bardziej szczegółowych na temat wykorzystania tych dwóch lat, wstępnego harmonogramu. Pytanie brzmi, czy obiekt będzie uruchamiany częściowo. Kiedy muzeum będzie mogło zaprosić swoich gości? Kiedy część muzealna, która ma być fundamentem Schwanen, będzie mogła się otworzyć?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">To tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy są pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, panie premierze, o wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, dziękuję za wypowiedzi, także za słowa ocenne. Przede wszystkim podziękowania dla tych wszystkich, którzy się przyczynili do tego, że udało nam się to zrobić. Zajmowałem się tylko przypilnowaniem tego, żeby to było kwestią woli politycznej, którą wykazaliśmy i zrealizowaliśmy. Trzeba było wiele profesjonalizmu, jeśli chodzi o kwestie prawne i wszelkie inne. Dalej ten profesjonalizm jest konieczny.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Odpowiadając najpierw na pana uwagi co do przyszłości – to jest duże wyzwanie. Zakupiliśmy coś naprawdę pięknego, wspaniałego, ciekawego, co musi być przekształcone do realizacji funkcji, które chcemy, żeby pełniło. Tam można zrobić wszystko. Byłem tam raz, tylko wtedy, gdy podpisywaliśmy umowę. W Muzeum Polskim w Rapperswilu byłem także przedtem. Wszystko jest do zrobienia przez profesjonalistów, ludzi oddanych ojczyźnie, którzy będą pracowali dla dobra publicznego, w połączeniu państwa i Polonii.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przygotowanie instytucji, o której mówimy (list intencyjny został podpisany), trwa ponad rok. To jest instytucja służąca Muzeum Polskiemu w Rapperswilu. Chodzi nam o powołanie nowego typu instytucji kultury, która może wspierać inicjatywy polonijne za granicą. Nasz budżet bierze na siebie pensje, czynsz, utrzymanie całej instytucji, natomiast prowadzimy to wspólnie z organizacjami pozarządowymi zagranicznymi, Polonią, w tym przypadku – Towarzystwem Przyjaciół Muzeum Polskiego w Rapperswilu i fundacją. W Polsce prowadzimy Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku z Fundacją Rodziny Józefa Piłsudskiego oraz Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie z archidiecezją warszawską, muzeum Jana Pawła II w Wadowicach z archidiecezją i lokalnym samorządem.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przykładów łączonych instytucji, współprowadzonych nie tylko z samorządami, ale i ze stowarzyszeniami, jest więcej. Myślę, że dojdziemy do rozwiązania prawnego, żeby prowadzić instytucję wspólnie przez resort i jeden ze związków sportowych. Taka instytucja na pewno będzie dobrze przyjęta przez społeczeństwo i jest oczekiwana. Specjalistyczna wiedza muzealnicza resortu połączy się z działalnością i tradycją pewnego związku sportowego, który dla Polaków jest bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Takie instytucje można powoływać. To, co zrobiliśmy – i zapraszam, żeby to docenić – to nowelizacje i walki prawne. Na forum parlamentu musieliśmy nowelizować ustawy, żeby można było to zrobić, bo polskie prawo nie jest tak łatwe jak prawo Putina, który może za pomocą oligarchów budować i kupować cały świat, czy Niemców, którzy są sto razy bardziej aktywni niż my. Niestety, to są rzeczy nieporównywalne. Jesteśmy obecni w Hollywood – wbrew temu, co niektórzy mówią. Przygotowujemy pewne projekty, ale dwa lata pandemii nam przeszkodziły. Gdyśmy tam weszli ze swoimi propozycjami czy możliwościami, to w tym samym czasie przyszedł chiński fundusz filmowy z 3 mld USD. Taka jest skala rywalizacji na świecie i musimy się pozycjonować.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że to jest wyzwanie, które wymaga profesjonalizmu. Naszą rolą jest nadzór. Co robimy? Chcemy doprowadzić do tego, żeby Muzeum Polskie w Rapperswilu było prowadzone przez mocną organizację. Instytucja kultury, którą powołujemy, będzie mocna. Osiągniemy to poprzez polski budżet, poprzez kontrolę parlamentarną. To wymaga także zrozumienia drugiej strony. Organizacje polonijne już nie będą mogły same się rządzić, tylko wspólnie będziemy podejmować decyzje.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nie wyobrażam sobie, żeby muzeum nie było prowadzone przez Polaków ze Szwajcarii. Proporcja będzie 2:1. W takich umowach zawsze zabezpieczamy interes państwa polskiego. Celem jest zbudowanie sprawnej instytucji, tym bardziej że planujemy inwestycję, czyli nadbudowę.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Całość to 1600 m2, z czego obecnie wyłącznie na muzeum możemy poświęcić 200 m2 plus przyszłą nadbudowę, czyli kolejne 200 m2. Moim zdaniem to będzie robione bardziej inteligentnie, mianowicie muzeum rozpełznie się po całym tym zabytkowym obiekcie. Jest tam wiele przestrzeni na prezentowanie polskiej sztuki. Są wielkie halle wejściowe.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nie wiem, dlaczego pan, który nam to sprzedał, to zrobił. Jakiś kaprys czy może Duch Święty go natchnął? Pani poseł pewnie się ze mną nie zgodzi, ale ja uważam, że może i Duch Święty.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tego nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński:</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tego nie wiemy. To prawda, tu się zgadzamy. Możemy mieć przekonanie wynikające z wiary, ale nie z wiedzy.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Także pokoje i apartamenty są wyjątkowe. To nie do końca jest gust, który by nam odpowiadał. Mam nadzieję, że właściciel się nie obrazi. Wykorzystując zasoby muzeum, można z tego zrobić rzecz przepiękną. Dlatego chcemy zrobić konkurs na aranżację. Wiem, że Instytut Pileckiego w tym kierunku idzie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Z jednej strony budujemy nową instytucję kultury, która zaopiekuje się muzeum i będzie odpowiedzialna za konkurs i za nadbudowę, choć może nie w pierwszym kroku. W pierwszym kroku chcielibyśmy tam się rozgościć, żeby to zaczęło działać, a być może w drugim zrobimy nadbudowę. Zapewne będzie można to robić, nie zamykając instytucji.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Szczerze mówiąc, muszę ufać ludziom, którzy to będą robili. Będzie to prowadzone przez Instytut Pileckiego, który jest właścicielem. Skarb Państwa zawsze działa poprzez instytucje. Wszystko jest pod kontrolą. Można to zbadać. Nie mam co do tego obaw. Podpisane jest porozumienie między Instytutem Pileckiego a Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, że instytut zapewnia działanie. Pierwszym zadaniem jest muzeum w Rapperswilu. Instytut ma obowiązek w oparciu o to porozumienie zapewnić funkcjonowanie muzeum, ale także wielu innych inicjatyw.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tu, na górze, jest wielka sala, wykorzystywana kiedyś do celów balowo-reprezentacyjnych, którą widzimy jako salę konferencyjno-ekspozycyjną. To jest ten stary spichlerz. Na dole jest restauracja i wejście, na górze sala, która była wykorzystywana konferencyjnie. W całym kompleksie są jeszcze dwie duże sale konferencyjne. Naprawdę jest to dla inteligentnych, pracowitych ludzi miejsce kreacji. Nikt nie chce niszczyć zabytkowej otoczki.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselPaulinaMatysiak">Miasto jest bardzo życzliwe. Jesteśmy po rozmowach. To jest kwestia najbliższych rozwiązań, jeśli chodzi o ustalenie funkcji. Miasto jest szczęśliwe, że pozbyło się konfliktu. Oni mieli poczucie, że wyrzucają piękną instytucję. Zamek został przez Platera odbudowany. Miasto, gmina lokalna przejęła zamek w okolicznościach niejasnych, uzasadnionych politycznie, żeby komuniści tego nie przejęli. Dlatego miasto stało się właścicielem i Polonia nie protestowała, bo dzięki temu mogła funkcjonować. Jak się okazuje – do czasu.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselPaulinaMatysiak">Na jakie pytanie jeszcze nie odpowiedziałem? Życie polonijne. Przedsięwzięcie jest we współpracy z Polonią. Inicjatywa obrony wyszła od Polonii. Na uroczystości podpisania byli przedstawiciele Polonii. Mam nadzieję, że powołamy tę instytucję. To jest miejsce dla Polonii. To zupełnie oczywiste.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wszystko będzie zależało od tego, czy będzie to dobrze prowadzone. Mogę zaświadczyć, że na pewno będziemy nadzorowali. Będziemy starali się prowadzić to jak najlepiej. Myślę, że wszyscy będziemy tym zainteresowani.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PoselPaulinaMatysiak">Może jeszcze oddam głos pani dyrektor Miśkowiec, która jest szefem nowo powołanego Departament Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i Miejsc Pamięci, z którego wyłonił się Departament Restytucji Dóbr Kultury – departament odzyskujący dzieła sztuki stał się już oddzielnym departamentem, bo rozwinęliśmy go z uwagi na szczególne potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciJolantaMiskowiec">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, w uzupełnieniu mogę tylko dodać, że są plany powołania instytucji kultury. Musimy dostosować wymogi prawne do prawa szwajcarskiego. Jak państwo wiedzą, Szwajcaria nie jest w Unii Europejskiej i przepisy są zupełnie inne. Będzie to wymagało zaangażowania z naszej strony, żeby umowa o powołaniu instytucji kultury z partnerami szwajcarskimi uwzględniała wszystkie te aspekty.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciJolantaMiskowiec">Muzeum Polskie w Rapperswilu uzyska siedzibę. Będzie tam ekspozycja. Wspólnie z partnerami szwajcarskimi myślimy o tym, żeby to była instytucja bardzo profesjonalna, nieograniczająca się do sal wystawienniczych, lecz instytucja żywa. Byłyby organizowane różne spotkania poświęcone zagadnieniom dotyczącym polskiego dziedzictwa kulturowego, projekty edukacyjne, konferencje. W kompleksie Schwanen mają też znaleźć się biura współpracowników muzeum. Byłaby to profesjonalna instytucja otwarta dla zwiedzających, ale też angażująca się w dodatkowe, interdyscyplinarne projekty.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciJolantaMiskowiec">Mamy nadzieję, że wspólnie z partnerami szwajcarskimi wypracujemy najlepsze rozwiązanie, żeby placówka jak najszybciej powstała i mogła przyjmować odwiedzających.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegozaGranicaiMiejscPamieciJolantaMiskowiec">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałem bardzo serdecznie podziękować panu premierowi i jego współpracownikom za wyczerpującą i żywą informację. Jako Komisja jesteśmy zainteresowani i pozostajemy w gotowości, aby wspierać ten wymagający, ambitny, prestiżowy i precedensowy projekt. Po raz pierwszy tego typu inicjatywę państwo polskie tworzy, co wymaga podkreślenia i uznania.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Panie premierze, rozumiemy, że to będzie wymagało wysiłków budżetowych. Komisja z pewnością będzie w gotowości, żeby te starania wspierać.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją rządu na temat Muzeum Polskiego w Rapperswilu.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Czy w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00060-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00060-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a470346 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00060-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00060-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 60/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 60/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">60</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSWiA Andrzej Rudlicki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Rudlicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski" role="speaker"> + <persName>Prezes Naczelnej Rady Staroobrzędowców Adam Pogorzelski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Rafał Bartek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiLechNijakowski" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Lech Nijakowski</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz" role="speaker"> + <persName>Współprzewodniczący KWRiMNiE Grzegorz Kuprianowicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych Ministerstwa Edukacji i Nauki Jacek Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Jacek Banaś</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00060-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00060-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dc84451 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00060-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,443 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram 60. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Witam serdecznie państwa posłów i posłanki, a także zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje trzy punkty: pierwszy – rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 3 w sprawie dyskryminacji dzieci należących do mniejszości niemieckiej, drugi – rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej, trzeci – dyskusja na temat tzw. religii etnicznej mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, a wprowadzenie do tej dyskusji przeprowadzi pan profesor Lech Nijakowski. Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie, porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przystępujemy zatem do realizacji przyjętego porządku dziennego. Poproszę przedstawiciela ministerstwa, który przedstawi odpowiedź ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 3. Rozumiem, że to będzie pan Banaś, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Witam serdecznie zgromadzonych państwa, członków Komisji i wszystkich gości. Mam przedstawić krótko odpowiedź na dezyderat nr 3 Komisji, uchwalony na posiedzeniu 7 czerwca 2022 r. Spróbuję w skrócie ją tutaj zreferować.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Podstawą przyjętych w naszym kraju rozwiązań umożliwiających uczniom należącym do mniejszości niemieckiej naukę własnego języka oraz własnych historii i kultury są zasady i warunki nauczania określone w przepisach polskiego prawa oświatowego na podstawie norm konstytucyjnych i ustaw, a także wzajemne zobowiązania zawarte przez Rzeczpospolitą Polską i Republikę Federalną Niemiec w traktacie o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r. W myśl tego traktatu umawiające się strony zgodziły się, że realizować będą prawa i obowiązki zgodnie ze standardami międzynarodowymi dotyczącymi mniejszości. Interpretując ten zapis, można zatem założyć, że niezależnie od formalnego statusu obu grup Niemcom w Polsce i Polakom w RFN powinny w duchu traktatu przynależeć takie same prawa i obowiązki, jakie przysługują mniejszościom narodowym. Po stronie niemieckiej wciąż brak jest systemowych rozwiązań zapewniających organizację i finansowanie nauki języka polskiego. Oznacza to także ogromną dysproporcję w wielkości środków finansowych przekazywanych przez władze – rząd polski i rząd federalny oraz kraje związkowe – na naukę języka kraju sąsiada.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">W Polsce finansowanie edukacji mniejszości niemieckiej stale rośnie. W okresie od 2006 do 2021 r. dodatkowa kwota subwencji oświatowej dla uczniów mniejszości narodowej niemieckiej wzrosła o ponad 182 mln zł, tj. o 334%, natomiast liczba uczniów wzrosła o 13,5 tys., tj. o 39%. W publicznym systemie oświaty RFN odnotować można jedynie skromną ofertę nauki języka polskiego jako języka obcego lub języka kraju pochodzenia, natomiast nie ma oferty nauczania języka polskiego jako ojczystego z elementami kultury i historii. Ofertę tę zapewniają niemal wyłącznie szkoły prywatne prowadzone przez środowiska polonijne lub kościelne.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">W związku ze zmniejszeniem o kwotę ponad 39 mln zł wydatków na część oświatową subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego – tę decyzję podjął polski ustawodawca – kierownictwo Ministerstwa Edukacji i Nauki podjęło decyzję, że od roku szkolnego 2022/2023 w przypadku uczniów należących do mniejszości niemieckiej wymiar godzin nauki języka mniejszości narodowej, która jest organizowana w formie dodatkowej nauki języka, będzie wynosił jedną godzinę tygodniowo. Rozporządzenie przewiduje zmniejszenie wymiaru godzin nauczania języka w przypadku uczniów należących do mniejszości niemieckiej, ale tylko tych, którzy uczą się tego języka w formie dodatkowej nauki języka mniejszości narodowej. Uczniowie nadal mają możliwość nauki języka niemieckiego w dotychczasowym wymiarze, tzn. trzech godzin i więcej, pod warunkiem że nauczanie to będzie realizowane w formie nauki w dwóch językach – polskim i niemieckim – lub w języku niemieckim. Chciałbym to podkreślić. Wymiar nauki własnej historii i kultury oraz wymiar godzin nauki języka mniejszości narodowej w przypadku innych form nauczania nie został zmieniony.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Minister edukacji i nauki uznaje, że relacje między RP i RFN powinny być kształtowane w oparciu o równe poszanowanie wzajemnych praw i obowiązków wynikających z zawartych umów międzynarodowych, ale także ogólnych zasad relacji międzypaństwowych, w tym zwłaszcza zasad wzajemności oraz suwerennej równości państw. W szczególności w takiej perspektywie należy widzieć kwestię nauki języka kraju sąsiada w Polsce i w Niemczech, w którym to zakresie istnieją olbrzymie dysproporcje w realizacji zobowiązań przez Polskę i RFN. Resort oświaty w ramach działań prowadzonych przez rząd, w tym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jest gotów do współpracy z partnerami w Niemczech oraz przedstawicielami mniejszości niemieckiej w Polsce w celu wypracowania rozwiązania zapobiegającego negatywnym skutkom wprowadzonych zmian.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Kowalski, który dzisiaj jest gościem na posiedzeniu naszej Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszKowalski">Dziękuję, pani przewodnicząca, dziękuję, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanuszKowalski">Pozwoliłem sobie zabrać głos w tej bardzo ważnej dyskusji o dyskryminacji, aby uporządkować kilka faktów, które często nie są podawane do opinii publicznej. W przeciwieństwie do niektórych osób, które wypowiadają się na temat polsko-niemieckiej symetrii w zakresie nauki języka polskiego w Niemczech i języka niemieckiego w Polsce, pozwoliłem sobie poprosić na przykład MSZ o status spraw związanych z realizacją polsko-niemieckiego traktatu. Trzeba pewne rzeczy uporządkować.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanuszKowalski">Tak jak pan dyrektor z MEiN powiedział, nie ma ani jednej szkoły w RFN, w której jest możliwość nauki języka polskiego jako ojczystego. Traktat w art. 20 ust. 2 dokładnie o tym mówi. Strony zobowiązały się do tego, aby w Polsce – i to jest realizowane – język ojczysty niemiecki był nauczany w trybie szkolnym, natomiast w Niemczech nie ma ani jednej szkoły, w której język polski jest nauczany w trybie ojczystym. To oznacza, że Niemcy od ponad 30 lat dyskryminują mniejszość polską i Polaków. Dobrze, że szanowna Komisja zajęła się tym tematem, bo warto najpierw ustalić, jaka jest liczba obywateli polskich dyskryminowanych poprzez działania rządu RFN. Zgodnie z informacjami uzyskanymi z MSZ, patrząc nawet na wąski zakres określenia liczby Polaków, którzy mogliby być potencjalnie zainteresowani nauką języka polskiego jako ojczystego, jest to 867 tys. obywateli RP przebywających na stałe w RFN. Powtórzę – prawie 900 tys. obywateli polskich na terenie RFN. Ich dzieci są pozbawione całkowicie prawa i możliwości nauki języka polskiego w Niemczech. Natomiast to prawo oczywiście Polska realizuje całkowicie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanuszKowalski">Innymi słowy, również MSZ jasno wypowiada się w tym zakresie. Od 10 lat w ramach polsko-niemieckiego okrągłego stołu toczą się rozmowy na ten temat, całkowicie ignorowane przez stronę niemiecką. W związku z tym, szanowni państwo, MSZ stoi na jasnym stanowisku, że nauczanie języka polskiego jako języka pochodzenia prowadzone w szkołach publicznych w Niemczech nie może być uznane za formułę wypełniającą postanowienia traktatu w zakresie zapewnienia nauki języka ojczystego, a jedynie za rozwiązanie odpowiadające na wymogi dyrektywy Rady Wspólnot Europejskich 77/486/EWG z 25 lipca 1977 r. w sprawie kształcenia dzieci pracowników migrujących. Stąd, szanowni państwo, kiedy rozmawiamy o dyskryminacji, trzeba sobie jasno powiedzieć, że mamy do czynienia z dyskryminacją obywateli Rzeczypospolitej w Niemczech, natomiast nie ma takiej dyskryminacji w Polsce, ponieważ Polska realizuje postanowienia traktatowe. Pamiętajmy, że te rozwiązania unijne są właśnie rozporządzeniami, które są stosowane w sytuacji, kiedy nie ma szczegółowych rozwiązań traktatowych. Innymi słowy naszą intencją powinno być to, aby przywrócić polsko-niemiecką symetrię w zakresie traktowania mniejszości narodowych, bo dzisiaj ponad 200 mln zł jest przeznaczanych w Polsce na naukę języka niemieckiego jako ojczystego, a zero euro jest przeznaczonych w trybie szkolnym na naukę języka polskiego w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJanuszKowalski">Chcę jasno powiedzieć, że ta sprawa znajduje coraz większe zrozumienie u posłów Bundestagu. Dwa tygodnie temu – nie ukrywam, że również z mojej inicjatywy – odbyło się ważne spotkanie w Bundestagu. Rzeczywiście posłowie, szczególnie Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD) i Zielonych, coraz bardziej rozumieją sytuację, w której obywatele RFN posiadający również obywatelstwo polskie są dyskryminowani. Powtarzam – nie ma ani jednej szkoły, w której obywatele RFN lub obywatele RFN posiadający obywatelstwo polskie mogą uczyć swoje dzieci w języku polskim jako ojczystym z egzaminem państwowym i z oceną na świadectwie, tak jak jest to w Polsce. Innymi słowy ta sprawa jest podstawą dzisiejszego sporu między dwoma państwami. Państwo niemieckie do tego się zobowiązało.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJanuszKowalski">Mam oczywiście uprzejmą prośbę do szanownej pani przewodniczącej i do szanownej Komisji, aby rozmawiać o faktach, ponieważ często słyszymy od pana posła Ryszarda Galli, że w Niemczech jest prowadzona nauka języka polskiego jako ojczystego, a jest to nieprawda. Zgodnie z wykładnią władz Rzeczypospolitej i zgodnie z interpretacją traktatu jest to nieprawda. Proszę takich informacji nie przekazywać i nie powielać. Innymi słowy rzeczywiście dzisiejsza decyzja ustawodawcy, a więc zmniejszenie pieniędzy na realizację traktatu w zakresie nauki języka niemieckiego jako ojczystego, ma służyć przede wszystkim temu, aby te pieniądze przeznaczyć na naukę języka polskiego jako ojczystego w Niemczech, której pozbawiona jest prawie milionowa społeczność Polaków z obywatelstwem polskim w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJanuszKowalski">W związku z tym, że system jest dziurawy, a bardzo ważne jest to, żeby każda złotówka była kilka razy oglądana, jest również moja uprzejma prośba o rozważenie jak najszybszej możliwości zmiany treści załącznika do rozporządzenia w oparciu właśnie o Prawo oświatowe. Załącznik dotyczy deklaracji rodziców – obywateli polskich, którzy tutaj, w Polsce, chcą nauczać dzieci języka mniejszości narodowych jako języka ojczystego – zgodnie z tymi mniejszościami, które ustawowo są wymienione w ustawie o mniejszościach narodowych. Ten załącznik jest nieprecyzyjny. Jest wykorzystywany przez wielu dyrektorów i wielu samorządowców do finansowania nauki języka niemieckiego, która nie jest kierowana zgodnie z Prawem oświatowym do rodziców, którzy chcą zachować tożsamość narodową swoich dzieci. Te pieniądze są ściśle dedykowane mniejszościom narodowym. W mojej ocenie powinny być wydatkowane na mniejszości narodowe. Innymi słowy szanowni państwo, nie może być tolerancji ze strony władz polskich i państwa w sytuacji, w której aż 50 tys. dzieci objętych jest zakresem finansowania nauki języka niemieckiego jako ojczystego, kiedy nie ma tylu dzieci, które można przypisać do mniejszości narodowej niemieckiej w Polsce. Te pieniądze powinny być wydawane w sposób celowy, ponieważ nie są to zajęcia dodatkowe, lecz język ojczysty dla mniejszości narodowych.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJanuszKowalski">W mojej ocenie treść tego załącznika powinna być zmieniona w taki sposób, aby odpowiadała zapisom Prawa oświatowego, aby rodzic, który deklaruje chęć podtrzymania tożsamości narodowej swojego dziecka, do czego ma prawo… Uważam, że każdy obywatel Rzeczypospolitej powinien mieć takie prawo, zgodnie z tymi wszystkimi mniejszościami, które są wymienione w ustawie o mniejszościach narodowych, ale powinno to być jasno wskazane. Ten załącznik jest nieprecyzyjny i służy niestety do nadmiarowego finansowania nauki języka niemieckiego, które nie jest przypisane mniejszości narodowej. To oznacza, że te pieniądze mogłyby być wykorzystane w sposób zdecydowanie bardziej precyzyjny. Innymi słowy, szanowni państwo, jeżeli rozmawiamy o dyskryminacji, to rozmawiamy wyłącznie o dyskryminacji obywateli polskich w Niemczech. Nie ma żadnej dyskryminacji w Polsce. Polska od 30 lat finansuje naukę języka niemieckiego w Polsce. Prosiłbym uprzejmie, aby upomnieć się o prawa obywateli polskich w Niemczech, którym odebrane jest prawo do nauki języka polskiego jako ojczystego. Dzieci nie mogą się go uczyć. Tak jak pan dyrektor wskazał, rzeczywiście te ustalenia traktatowe nie są w żaden sposób realizowane.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJanuszKowalski">Oczywiście jest też tak, że część samorządów niemieckich, czyli landów, finansuje naukę języka pochodzenia. Różnie to bywa. Jeżeli sobie wskażemy chociażby Bawarię, to chcę przypomnieć, że w Bawarii w roku 2008 zlikwidowano systemowe wsparcie nauczania języka polskiego – czytam – „po to, aby intensywniej uczyć języka niemieckiego wśród migrantów”. Więc w zależności od landów… W związku z tym, że do dnia dzisiejszego – pomimo podpisania traktatu polsko-niemieckiego – władze federalne nie wydały żadnych rozporządzeń wykonawczych dla landów, które mogłyby na przykład skorzystać z funduszu przeznaczonego na naukę języka polskiego jako ojczystego, chcę jasno powiedzieć, że jest wstępna deklaracja. Zobaczymy, jak to będzie w praktyce, bo 30 lat tej sprawy nie udało się uregulować. Moją intencją jest to, aby w przyszłym budżecie RFN pojawił się w końcu budżet na naukę języka polskiego jako ojczystego, z którego landy mogłyby korzystać na bazie rozporządzenia, które do dnia dzisiejszego nie zostało przez RFN wydane, aby finansować naukę języka polskiego jako ojczystego, ale w trybie szkolnym, a nie w trybie nauki języka pochodzenia. W tym przypadku można by mówić, że polsko-niemiecka symetria w zakresie traktowania mniejszości narodowych została przywrócona.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselJanuszKowalski">Ostatnie zdanie. Intencją jest również to, o co też apeluję do towarzystw społeczno-kulturalnych Niemców w Polsce, które najżywiej są zainteresowane tym, aby przywrócić poziom finansowania, który został zmniejszony w tym roku w budżecie państwa. Najlepszym rozwiązaniem jest wsparcie polskiego modelu finansowania nauki języka niemieckiego jako ojczystego, aby dokładnie te same standardy były zastosowane w Niemczech – tak, by Niemcy w końcu przestali dyskryminować obywateli polskich, którzy chcą korzystać z nauki języka polskiego. Takie wsparcie będzie wsparciem lojalnych obywateli polskich pochodzenia niemieckiego, żeby nie powtarzać nieprawdziwych informacji, które niestety w przestrzeni publicznej czasem albo można powiedzieć – często się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselJanuszKowalski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos poprosił przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym jednym zdaniem odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy i bardzo wyraźnie zaznaczyć, że mniejszość niemiecka do dnia dzisiejszego nie korzysta nic ponad to, co w polskim ustawodawstwie jest dedykowane mniejszościom narodowym i etnicznym w Polsce. Czyli powiedziałbym, że nie ma tutaj żadnych dodatkowych zapisów ustawowych, rozporządzeniowych, które w jakikolwiek sposób promowałyby mniejszość niemiecką czy też, bardzo konkretnie mówiąc, dzieci, które uczą się języka niemieckiego jako języka ojczystego.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Szanowni państwo, chciałbym, żebyśmy może powrócili jednak na łono Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bo myślę, że tutaj dużo wypowiedzi było dedykowanych Komisji Łączności z Polakami za Granicą czy też Komisji Spraw Zagranicznych. Wydaje mi się, że tam należałoby pewne rzeczy kierować.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałbym się odnieść do kwestii odpowiedzi na dezyderat. Muszę państwu powiedzieć w pierwszym swoim zdaniu, takim bardzo ogólnym, że widzę tutaj bardzo ciekawą zbieżność. Proszę państwa, rozporządzenie ministra edukacji i nauki zostało podjęte 4 lutego, a odpowiedź na nasz dezyderat mamy z 4 lipca. Minęło dokładnie pięć miesięcy od momentu, kiedy minister edukacji i nauki podjął rozporządzenie, w którym w sposób bardzo wyraźny, co chciałbym po raz kolejny powtórzyć, dyskryminuje dzieci uczące się języka niemieckiego jako ojczystego w Polsce. W odpowiedzi na dezyderat pan minister Piontkowski bardzo sprytnie jakby unika określenia tego, co się stało, mówiąc generalnie o tym, że przestrzegane są przepisy prawa polskiego i traktatów. Natomiast chciałbym bardzo wyraźnie, proszę państwa, zwrócić uwagę na to, że prócz łamania zapisów konstytucji mamy jeszcze łamanie dwóch ustaw. W art. 6 ust. 1 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym jest bardzo wyraźnie dokonany zapis, w którym zabrania się dyskryminacji wynikającej z przynależności do danej mniejszości. A czym, proszę państwa, jest ograniczenie w rozporządzeniu liczby godzin dla dzieci uczących się języka niemieckiego jako ojczystego jak nie dyskryminowaniem w ten sposób tej młodzieży?</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan minister wyliczył potężne kwoty. Proszę państwa, ale… Aha, jeszcze pokazuje także inne formy nauczania, które zostały bez zmian. Muszę jednak państwu powiedzieć, że nauczanie języka niemieckiego w formie dodatkowej jest – powiedziałbym – w 90% realizowane, czyli tam dotykamy tej grupy młodzieży sięgającej prawie 50 tys. uczniów. Proszę państwa, jeśli to będziemy przeliczali, to te kwoty nie są wcale inne niż te, które są stosowane dla dzieci uczących się języka czeskiego i języka ukraińskiego jako ojczystego czy też nawet języka kaszubskiego. Jesteśmy w ten sposób jednak dyskryminowani. Jeśli ktoś uważa, że jest inaczej, to niech po prostu to udowodni.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Póki co, panie dyrektorze, na razie… Kieruję do pana te słowa. Myślę, że one dotrą do pana ministra Piontkowskiego. Państwa odpowiedź na dezyderat od 4 lutego nie wnosi nic poza to, co tutaj napisaliście, czyli w ostatnim akapicie w dalszym ciągu – w ogóle nie tylko jako MEiN, ale także jako MSWiA i MSZ – są państwo gotowi do współpracy z partnerami w sprawie nauczania języka polskiego w Niemczech i języka niemieckiego w Polsce. Muszę powiedzieć, że od 17 grudnia jestem po słowie z ministrem Czarnkiem: tak, musimy współpracować. Po raz kolejny mówię to nie tylko z mównicy sejmowej, ale także i na posiedzeniu Komisji. My w dalszym ciągu jesteśmy w tym stanie. Proszę sobie wyobrazić, że nie potrafimy doprowadzić do tego, żeby się spotkać i porozmawiać, jak ten problem rozwiązać. Panie dyrektorze, jesteśmy w końcówce lipca. Pozostaje praktycznie jeden miesiąc do momentu, kiedy ten zapis, co prawda dzisiaj jeszcze w rozporządzeniu, nabierze mocy rzeczywistej, czyli wejdzie w życie, chociaż samorządy już w tej chwili doświadczają tego, bo przecież subwencja już od stycznia jest samorządom pomniejszana. My nie walczymy o pieniądze. My walczymy o to, aby dzieci, których rodzice chcą, aby uczyły się one języka niemieckiego jako ojczystego, mogły się go uczyć zgodnie z tymi zapisami, jakie są w polskim prawie. Pan dyrektor dokładnie o tym wie, że to rozporządzenie jest niezgodne nawet z ustawą o systemie oświaty. W ustawie o systemie oświaty nie ma żadnego zapisu, który mówi o tym, że można po prostu traktować rozdzielnie dane mniejszości. Jeśli są zapisy, to są dedykowane wszystkim mniejszościom. Gdyby to rozporządzenie dotyczyło wszystkich mniejszości, to wtedy trudno byłoby tutaj mówić o dyskryminacji jednej grupy.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dlatego też chciałbym bardzo mocno zaapelować, abyśmy jednak usiedli do stołu i rozmawiali. Nie wiem, może dzisiaj obecność nowego ambasadora… Wiem, że po stronie niemieckiej jest ta wola, tylko należy usiąść wspólnie do stołu i powiedzieć sobie: tak, ze strony polskiej uchylamy to rozporządzenie, a pracujemy nad tym, co ma być po stronie niemieckiej. Jestem jak najbardziej otwarty. Proszę, rozmawiajmy, tylko że pięć miesięcy spędziliśmy tylko na przerzucaniu sobie, kto tutaj ma rację, a kto tej racji nie ma, prawda? Bardzo prosiłbym, abyśmy naprawdę podeszli do tego merytorycznie i spowodowali, aby z dniem 1 września dzieci uczące się języka niemieckiego jako ojczystego mogły się uczyć na tych samych zasadach jak dzieci pozostałych mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos poprosiła posłanka Rosa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMonikaRosa">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, siedem lat mieli państwo, by wynegocjować możliwość finansowania nauki języka ojczystego w Niemczech, skoro uważaliście, że grupa Polaków w Niemczech jest dyskryminowana. Natomiast traktując tę grupę, która mieszka w Niemczech, jako dyskryminowaną, uznaliście, że w takim razie dorzucicie do tych dyskryminowanych Polaków jeszcze jedną grupę. Zwiększycie tę grupę dyskryminowanych obywateli RP, odbierając obywatelom RP narodowości niemieckiej możliwość… Zmniejszycie liczbę godzin nauki języka ojczystego przez odebranie pieniędzy. To nie są pieniądze, które są jakoś ekstra, nadmiarowe, preferencyjne, dodatkowe, bo jest to mniejszość niemiecka. Są to pieniądze, które po prostu wynikają z ustawy i z liczebności mniejszości. Jest to traktowanie mniejszości tak samo jak w przypadku innych mniejszości narodowych i etnicznych. Dlatego nie rozumiem, dlaczego w konsekwencji tego, że uważają państwo, że jedna grupa jest dyskryminowana, sprawiają państwo, że ta grupa dyskryminowana po prostu się powiększa dokładnie waszą decyzją.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMonikaRosa">Trudne do zrozumienia jest dla mnie także to, że argumentem ma być oglądanie każdej złotówki, bo wydatki z budżetu państwa, czyli z pieniędzy podatników, idą na mało trafione inwestycje, na błędne zakupy, na wybory kopertowe. Pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości płyną nie wiadomo gdzie, tylko akurat nie na pomoc ofiarom przestępstw. Pieniądze wydane na Ostrołękę, pieniądze wydawane naprawdę na wiele projektów, które nie mają sensu… W obliczu tych miliardów złotych mówienie o oglądaniu każdej złotówki w przypadku 200 mln jest stwierdzeniem dość mocno kuriozalnym.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMonikaRosa">Naprawdę mieli państwo siedem lat. Nie rozumiem, dlaczego teraz nagle na koniec jest decyzja o tym, żeby dyskryminować grupę obywateli RP. Powtarzam – obywateli polskich narodowości niemieckiej. Odpowiedź na dezyderat, który wystosowaliśmy jako Komisja, jest dalece niewystarczająca. Ostatnie zdanie o dobrej woli współpracy powinno cieszyć, gdyby nie fakt, że zostało bardzo mało czasu, żeby tę dobrą współpracę móc nawiązać i żeby efekt był zadowalający. Jest pytanie, czy miesiąc wystarczy, aby ta dobra współpraca zaowocowała rozwiązaniem problemu, który ewidentnie mamy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMonikaRosa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos poprosił przewodniczący Zubowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem tylko coś przypomnieć państwu, jak i też naszemu gościowi, panu posłowi Kowalskiemu, bo być może o tym nie wie. Proszę państwa, to, o czym mówił pan poseł Kowalski… Przypomnę, że ten dezyderat miał propozycję poprawki obejmującą uwzględnienie sytuacji Polaków mieszkających w Niemczech. Głosami opozycji, w tym Platformy Obywatelskiej, taka poprawka, żeby była pewna zasada symetrii, żeby uwzględnić sytuację dotyczącą Polaków w Niemczech, została odrzucona. Przecież państwo ten wniosek i poprawkę odrzucili. Nie zgodziliście się na to, żeby ona była przyjęta.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWojciechZubowski">Przypomnę też państwu, że Komisja, również głosami opozycji, nie zgodziła się na to, żeby w planie prac Komisji umieścić punkt dotyczący nie tylko sytuacji mniejszości polskiej w Niemczech czy też Polaków w Niemczech, ale mniejszości polskiej w innych krajach, czyli w tych krajach, gdzie po prostu mamy mniejszości. Nie wiem, dlaczego państwu to przeszkadzało, ale przecież mogliśmy na ten temat również porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselWojciechZubowski">Na koniec jeszcze tylko dwie sprawy. Po pierwsze, przypomnę, że porównywali państwo czy też ekspert zaproszony przez Komisję porównywał Polaków mieszkających w Niemczech do migrantów zarobkowych. Takie zdanie się pojawiło.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselWojciechZubowski">Do pana przewodniczącego Galli. Z tego co mi wiadomo, to nie pan minister Czarnek, ale chyba pan minister Rzymkowski prowadzi sprawy dotyczące tegoż języka i z nim należałoby rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos poprosił…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie minister Rzymkowski, tylko minister Piontkowski. Natomiast rozporządzenie wydał minister konstytucyjny, a…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę dokończyć.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bo jeśli już tak rozmawiamy, no to… Panie przewodniczący, pan minister Czarnek słynnego 17 grudnia rozmawiał ze mną prawie że w obecności pana posła Kowalskiego na temat chęci współpracy. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj – pismo jest datowane 4 lipca – pan minister Piontkowski jakby potwierdza tę gotowość do rozmowy, a w międzyczasie mieliśmy kilkakrotnie ustalane terminy różnego rodzaju spotkań. Na szczęście odbyło się jedno, z przedstawicielem ambasady Niemiec w MEiN przy udziale pana ministra Rzymkowskiego. Odpowiedzmy więc sobie tutaj uczciwie na to pytanie, jak naprawdę chcieliśmy rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos prosił pan poseł Rzepa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, drodzy goście, odniosę się wprost do odpowiedzi na nasz dezyderat. Z całym szacunkiem dla pana dyrektora, ale niestety muszę powiedzieć, że ministerstwo, udzielając jakby delegacji panu dyrektorowi, nie do końca potraktowało nas poważnie. Pani przewodnicząca, niestety obserwujemy to od jakiegoś czasu. Myślę, że to jest uwaga, którą warto byłoby skierować do pani marszałek. Przypomnę, że chyba jesteśmy na posiedzeniu Komisji sejmowej i podejście ze strony ministerstw powinno być adekwatne.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Co do treści odpowiedzi – to dla mnie ona jest nijaka. W żaden sposób się nie odnosi do tego, co zawarliśmy w treści tego dezyderatu. Uważam, że mniejszość niemiecka, której przedstawiciele są obywatelami Polski, panie pośle Kowalski, jest dyskryminowana w stosunku do innych mniejszości narodowych mieszkających w Polsce, których przedstawiciele również są obywatelami Polski. Państwo w tej odpowiedzi przytaczają traktat. Zgodzę się z posłem Gallą, że to jest bardziej odniesienie do MSZ, które w tej kwestii powinno prowadzić bardziej aktywną politykę. Natomiast jeżeli znowu wrócimy do tematu obywateli polskich z mniejszości niemieckiej, to niestety, szanowni państwo, ale są oni dyskryminowani tą decyzją. Bez względu na to, czy nam to się podoba, czy nie, czy wymusimy to, czy nie wymusimy – moim zdaniem to już jest, tak jak powiedziałem, sprawa MSZ – powinniśmy mniejszość niemiecką traktować tak samo jak inne mniejszości, a niestety ta decyzja ministra Czarnka tę równowagę zniosła.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałbym z tego miejsca również podziękować tym samorządom, które zdecydowały się mimo wszystko na to, żeby jednak dopłacać, a są takowe przykłady. Liczę na to, że jednak pomimo udowadniania tutaj cały czas… Wiem, że dla celów politycznych to jest bardzo dobre, żebyśmy tak pokazywali muskuły, prężyli je co chwilę, troszeczkę mówili o gazie, którym się Niemcy dzielili z Polakami w czasie II wojny światowej. Przypomnę, że to są słowa europosłów Prawa i Sprawiedliwości. Haniebne, szanowni państwo, dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast wracając do tematu, odpowiedź jest nijaka, nie na temat. Uważam nadal, że mniejszość niemiecka w obecnej sytuacji jest dyskryminowana z stosunku do pozostałych mniejszości w Polsce.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mam jeszcze zapisane głosy społeczne. Tak, widzę, ale jeszcze zanim udzielę głosu kolejnym zgłaszającym się, pozwolę sobie króciutko nie zgodzić się z panem posłem Rzepą w sprawie dotyczącej odpowiedzi na dezyderat. Mianowicie trudno się zgodzić, że ta odpowiedź ministerstwa jest nijaka. Ona niestety jest bardzo jakaś. Jest dyskryminująca, szkodliwa, dzieląca społeczeństwo – i taka nie powinna mieć miejsca. To tak tylko zareagowałam.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast chciałabym zwrócić uwagę panu dyrektorowi. Nie wiem, czy to pan przygotowywał tę opinię, czy ktoś inny. W każdym razie chciałam zwrócić uwagę, że opinia czy odpowiedź na dezyderat jest oparta na fałszywych podstawach, ponieważ jeśli chodzi o kwestię nauczania języków mniejszości, to nie jest kwestia oparta, jak tutaj sugerujecie, choć bardzo miękko, że tu chodzi o wzajemne zobowiązania między Polską a RFN itd., że to oparte jest na traktacie o dobrym sąsiedztwie… Proszę pana, informuję pana, że te zobowiązania wynikają z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Zresztą wiem, że pisząc to i sugerując, że chodzi o co innego, niż chodzi, zastosowano te miękkie zapisy, które mówią: „Zatem interpretując ten zapis, można założyć, że niezależnie od formalnego statusu obu grupom, tj. Niemcom w Polsce i Polakom w RFN, powinny – w duchu traktatu – przynależeć takie same prawa”. To nie jest podstawa tej ustawy. To nie jest też podstawa funkcjonowania naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle Kowalski, widzę pana palec. Proszę go już położyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszKowalski">Pani mnie, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W odpowiednim momencie… Nie, tu nie ma takiej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszKowalski">Pani mówi nieprawdę. Konstytucyjnie wprowadza pani w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, proszę spokojnie czekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszKowalski">Muszę panią sprostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Udzielę panu głosu, ale proszę – że tak powiem – dostosować się do porządku prac w tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałabym więc bardzo krytycznie odnieść się tutaj – cały czas mówię do pana Banasia, ponieważ tak naprawdę jest to odpowiedź na dezyderat, która absolutnie nie jest oparta na polskim prawie i zobowiązaniach z niego wynikających. A zatem kwestie dotyczące… Pan dyrektor też dostanie głos. Już na koniec dyskusji będzie się pan mógł odnieść do wszystkich głosów. Nie jest to więc odpowiedź, która jest odpowiedzią, jakiej można by oczekiwać od MEiN, czyli opartej też na podstawach prawnych, które w Polsce wciąż obowiązują. To tylko tak ad vocem do pana posła Rzepy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A teraz już udzielę głosu. O głos poprosił pan Rafał Bartek, przewodniczący Związku Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce – udział zdalny. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu. Postaram się krótko, bo wiele słów już wybrzmiało, więc nie będę tego powtarzał.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Szanowni państwo, dla nas jest oczywiste, że staliśmy się elementem jakiejś gry politycznej. Myślę, że zarówno treść odpowiedzi na dezyderat, jak i treść wypowiedzi posła Kowalskiego to tylko potwierdzają, że mamy do czynienia z grą polityczną, w której wrogiem są Niemcy we wszelkiej postaci, a że my zamieszkujemy kraj, gdzie jesteśmy beneficjentami polityki tego państwa, więc najłatwiej w nas uderzyć jako grupę społeczną mniejszości niemieckiej. Jest to ogromnie przykre, dlatego że wydawało się, że po ponad 30 latach życia w wolnej Polsce, gdzie zaakceptowano istnienie organizacji mniejszości, coś takiego nie mogłoby mieć miejsca, aby różnicować mniejszości między sobą. Tymczasem 4 lutego to stało się faktem.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">W myśl tej logiki, która wybrzmiewa we wszystkich odpowiedziach MEiN, ale wybrzmiała też dzisiaj w głosach niektórych posłów, można by powiedzieć, że kolejne mniejszości żyjące w Polsce mogą się obawiać. Wiemy, że Białoruś nie realizuje dzisiaj standardów opieki nad mniejszością polską. To znaczy, że co? Że za chwilę Białorusini w Polsce mają być pełni obaw co do swoich praw? Tak można byłoby spoglądać na kolejne społeczności.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Tak naprawdę nie oczekujemy niczego więcej od tego, co posiadają inne mniejszości w Polsce. Naprawdę nie chcemy niczego więcej. Chcemy mieć taki sam dostęp, jak to się stało w roku 1990, kiedy zostaliśmy włączeni do rodziny grup mniejszościowych. Nie jest prawdą, co ciągle się próbuje insynuować, a co dzisiaj wybrzmiało w ustach posła Kowalskiego, jakoby tutaj chodziło o pieniądze. Nam chodzi o dostęp do edukacji. To, jakie środki za tym płyną, to jest decyzja państwa polskiego. Nigdy na to nie mieliśmy wpływu ani nie decydowaliśmy o tym, w jaki sposób konstruowana jest subwencja. Nawet chcieliśmy swego czasu, aby o tym dyskutować na łonie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ale naszego głosu w tym zakresie nikt nie słuchał. To są decyzje państwa, rządzących. Nam chodzi o dostęp do edukacji. Chodzi nam o to, aby dzieci 1 września miały – tak jak do tej pory – dostęp do trzech godzin nauczania, tak jak dzieci innych mniejszości mają dostęp do trzech godzin języka mniejszości.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Jednocześnie chciałem jedno podkreślić, na co zwracał uwagę poseł Galla. Zostało niewiele czasu. Według naszych obliczeń około 500 nauczycieli bądź traci pracę, bądź też będzie pracowało w innym zawodzie, bądź też może będzie uczyło innych przedmiotów albo opiekowało się dziećmi w świetlicy. Tracimy ogromny kapitał ludzki kształcony przez polskie państwo na polskich uczelniach. Jest to zupełnie niezrozumiałe w sytuacji, kiedy bardzo potrzebujemy tych nauczycieli, edukatorów, pedagogów, którzy znają swój fach, bo pracują w nim od ponad 20 lat. My po prostu wyrzucamy ich na bruk. To jest niezrozumiałe, tak samo jak niezrozumiałe jest to, że zabiera się szansę dzieciom, które chcą się po prostu uczyć, chcą się edukować.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Odnosząc się jednocześnie do ostatniego zdania odpowiedzi na dezyderat – niestety to ładnie wygląda tylko na papierze, że resort jest otwarty na spotkanie. Tymczasem od 28 kwietnia, kiedy odbyło się ostatnie spotkanie, nie dotarła do nas żadna informacja, nie dotarło żadne zaproszenie na rozmowy. Żadna działalność nie została podjęta.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Jeszcze jedno. Jeśli ktoś mówi, że to nie jest dyskryminacja, to dlaczego w takim razie te rozporządzenia, które zostały wprowadzone w innym trybie, nie były z nikim konsultowane?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuNiemieckichStowarzyszenSpolecznoKulturalnychwPolsceRafalBartek">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Do głosu zapisał się również pan Grzegorz Kuprianowicz, współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych – udział zdalny. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jako współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych reprezentujący mniejszości chciałbym wyrazić wielkie rozczarowanie, że ze strony MEiN nie wskazano perspektywy zakończenia obowiązywania przepisów dyskryminujących mniejszość niemiecką w kwestii nauczania języka mniejszości, wprowadzonych rozporządzeniem z 4 lutego 2022 r.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Po raz kolejny chciałem zwrócić uwagę, że zapisy tego rozporządzenia wprowadzają w Polsce dwa standardy nauczania języków mniejszości narodowych z dniem 1 września 2022 r. – jeden dla mniejszości niemieckiej, drugi dla pozostałych mniejszości. Trudno sobie wyobrazić taką sytuację w państwie prawa, by nauczanie języka jednej z mniejszości odbywało się według innych zasad niż pozostałych mniejszości. Oznacza to przecież różne traktowanie przez państwo obywateli znajdujących się w takiej samej sytuacji i prowadzi do ich dyskryminacji ze względu na przynależność narodową. Dlatego w naszym przekonaniu zapisy tego rozporządzenia są sprzeczne z konstytucją i sprzeczne z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym podkreślić, że szczególny niepokój i oburzenie społeczności mniejszościowych budzi uzasadnienie wprowadzenia dyskryminujących przepisów prawnych poprzez odwoływanie się do zasady wzajemności w stosunku do mniejszości narodowych. Uważamy, że uzależnianie polityki państwa wobec własnych przecież obywateli od tak czy inaczej interpretowanych działań innego państwa oznacza naruszenie zasady równości obywateli wobec państwa i godzi w prawa obywatelskie mniejszości.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Chciałbym też podkreślić, że rozporządzenia wydane 4 i 10 lutego 2022 r. zostały przecież wydane niezgodnie z obowiązującymi procedurami legislacyjnymi, tj. z faktycznym pominięciem czy wręcz zignorowaniem KWRiMNiE, bo przecież projekty wspomnianych rozporządzeń nie zostały przesłane do zaopiniowania przez KWRiMNiE. Jako przedstawiciele mniejszości w KWRiMNiE mieliśmy nadzieję, że uda się znaleźć wyjście z powstałej sytuacji. Podjęliśmy wszelkie działania, jakie były możliwe. Już 23 lutego odbyło się specjalne 76. posiedzenie KWRiMNiE. Kwestia ta zdominowała także kolejne – 77. posiedzenie 27 kwietnia. Wtedy usłyszeliśmy ze strony przedstawicieli MEiN deklarację, że zostaną podjęte rozmowy. Takie spotkanie odbyło się niedługo później. Potem oczekiwaliśmy na informację, co dalej. I 1 czerwca, na kolejnym już posiedzeniu KWRiMNiE, usłyszeliśmy informację, z której wynikało, że nic się nie zmienia, że mamy constans, że nie ma żadnej perspektywy zmiany tych przepisów. Jednocześnie przecież zostało przygotowane rozporządzenie dotyczące podstawy programowej wprowadzające w życie dyskryminujące zasady.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">W tej sytuacji podczas 78. posiedzenia KWRiMNiE większość jej członków reprezentujących mniejszości oraz społeczność posługującą się językiem regionalnym zawiesiła swój udział w pracach KWRiMNiE. Był to gest desperacji ze strony członków KWRiMNiE, mający na celu zwrócenie uwagi na skalę problemu, jakim jest dyskryminacja prawna mniejszości, zwłaszcza że dotyczy dzieci i młodzieży. Była to jedyna forma, w której członkowie KWRiMNiE mogli wyrazić swój sprzeciw wobec działań w sytuacji tak jednoznacznej dyskryminacji prawnej. Przecież KWRiMNiE jest organem powołanym do dialogu na temat polityki państwa wobec mniejszości, a nie spełnia swojej roli w sytuacji, gdy nie jest prowadzony realny dialog w kwestii tak fundamentalnej jak otwarta dyskryminacja prawna jednej z mniejszości. W ten sposób wprowadzenie tych przepisów dyskryminujących mniejszość niemiecką i brak działań dających perspektywę ich zmiany doprowadziły do najdramatyczniejszego momentu w dziejach tak ważnego organu państwa, jakim jest KWRiMNiE. Oczywiście członkowie KWRiMNiE reprezentujący mniejszości, którzy zawiesili swój udział w pracach komisji, mieli i mają nadal nadzieję, że ten dramatyczny gest z ich strony przyczyni się do refleksji nad zaistniałą sytuacją prawnej dyskryminacji.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">W nadziei na pozytywne zakończenie tej sytuacji chciałbym podkreślić stałą otwartość na wspólne poszukiwanie wyjścia z powstałej sytuacji oraz wyrazić nadzieję, że podjęte zostaną działania przez stronę rządową, a w szczególności przez MEiN, prowadzące do zakończenia obowiązywania tych przepisów. W naszym przekonaniu taka sytuacja jest nieakceptowalna. Bardzo liczę na to, że rozpoczną się rozmowy na ten temat. Chciałbym powtórzyć propozycję spotkania współprzewodniczących KWRiMNiE ze strony mniejszościowej i ze strony rządowej oraz przedstawiciela ministra edukacji i nauki w KWRiMNiE w celu wspólnego poszukiwania wyjścia z tej dramatycznej sytuacji, w której wszyscy się znaleźliśmy, a która dotyczy bezpośrednio uczniów należących do mniejszości niemieckiej. Liczymy, że w krótkim czasie takie rozmowy zostaną podjęte i doprowadzą do zmiany tej sytuacji. Przecież optymalną sytuacją byłoby rozwiązanie tego problemu przed początkiem roku szkolnego, bo jeżeli tak się nie stanie, skutki wprowadzonych przepisów dyskryminacyjnych uderzą już bezpośrednio w najmłodsze pokolenie mniejszości niemieckiej.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#WspolprzewodniczacyKomisjiWspolnejRzaduiMniejszosciNarodowychiEtnicznychGrzegorzKuprianowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Kowalski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszKowalski">Pani przewodnicząca, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że zgodnie z polską konstytucją „źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia”. Akurat ta umowa dotycząca traktatu polsko-niemieckiego z 17 czerwca 1991 r. była zatwierdzona, ale jest to oczywiście umowa, która stanowi o szczegółowych rozwiązaniach dotyczących Rzeczypospolitej i Niemiec w zakresie traktowania i realizacji programu nauczania języka ojczystego w danych państwach. W związku z tym, szanowni państwo, jeżeli mówimy o dramatycznej sytuacji, to znajmy proporcje.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszKowalski">Odpowiadając szanownej pani poseł Rosie na informację dotyczącą starania się władz Rzeczypospolitej, to te starania trwają 30 lat. Również rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie zetknął się dokładnie ze ścianą, jeżeli chodzi o rząd RFN. W tej sprawie się nic nie wydarzyło w związku z tym, że Niemcy w sposób systemowy nie chcą wprowadzić i realizować programu nauczania języka polskiego jako ojczystego dla – tak jak powiedziałem – prawie milionowej czy co najmniej milionowej rzeszy obywateli Rzeczypospolitej, którzy na stałe przebywają w Niemczech. Jeżeli więc jakakolwiek sytuacja jest dramatyczna, to jest to dramatyczna sytuacja naszych obywateli. Nie można rozpatrywać, bo jesteśmy posłami na Sejm RP… Nie można nie widzieć kontekstu traktowania naszych obywateli, którym od 30 lat nie jest dane prawo nauczania języka polskiego w placówkach publicznych. Jest to czysta dyskryminacja. W związku z tym, że obowiązują szczegółowe rozwiązania, Polska sięgnęła do takiego rozwiązania, które ma – w naszej nadziei – być sposobem na przywrócenie polsko-niemieckiej symetrii. Jak do tej pory rząd RFN ani w sposób formalny, ani w rozmowach z panem ministrem Czarnkiem – bo na ten temat nie rozmawiałem – nie zwrócił uwagi na ten aspekt, czyli rząd RFN nie jest zainteresowany tym, aby siąść do stołu i porozmawiać na temat polsko-niemieckiej symetrii w zakresie traktowania mniejszości narodowych, co w mojej ocenie jest potwierdzeniem tego, że chce nadal dyskryminować mniejszość polską i Polaków.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowni państwo, uważam, że nas tutaj, posłów na Sejm RP, obowiązuje pewna lojalność wobec Rzeczypospolitej jako takiej. Jeżeli widzimy, że jedno państwo w sposób absolutnie perfidny, bezczelny łamie prawa naszych obywateli i wtedy, kiedy próbujemy dokładnie przywrócić polsko-niemiecką symetrię, bo – tak jak powiedziałem – zgodnie z traktatem jest jasne, że społeczność polska w Niemczech oraz mniejszość niemiecka w Polsce winny na podstawie wymienionego traktatu posiadać takie same uprawnienia…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanuszKowalski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanuszKowalski">Tego się nie da słuchać, panie Kowalski.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselJanuszKowalski">Nie przeszkadzałem panu.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselJanuszKowalski">Po to jest traktat, że mają być te sama uprawnienia. Innymi słowy zasadne będzie w mojej ocenie – i taki będzie oczywiście mój wniosek w czasie posiedzenia budżetowego na rok 2023 – aby przywrócić symetrię, ustanowić standard niemiecki w relacjach polsko-niemieckich i odebrać wszystkie pieniądze mniejszości niemieckiej w Polsce, ponieważ dokładnie tych pieniędzy nie ma strona polska w Niemczech. Po to jest właśnie traktat, żeby go przestrzegać. Nie można patrzeć tylko i wyłącznie na ustawę o mniejszościach narodowych, natomiast w jakiś sposób nie słyszeć o zobowiązaniu państwa niemieckiego, które nie jest respektowane.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselJanuszKowalski">Oczekuję jednak, szanowni państwo, że staniemy po stronie miliona. Słuchają nas teraz. Słuchają nas dzisiaj obywatele RP, którym odmawiane jest prawo do nauki ich dzieci w RFN. I co słyszą? I słyszą to, że nie chcemy stanąć po ich stronie. Słyszą nieprawdziwe informacje ze strony pana posła Galli. Słyszą inwektywy ze strony pana Rafała Bartka, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, ale proszę nie przekraczać pewnych granic. Nie ingeruję już…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, proszę nie cenzurować wypowiedzi pana posła Kowalskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. Nie, ale zarzucanie przewodniczącemu Komisji kłamstwa, mówienia nieprawdy – to przekracza zasady obowiązujące w tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszKowalski">Ale to nie o pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, panie przewodniczący, nie wchodzić mi w słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowna pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wysłuchamy cierpliwie, co pan powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszKowalski">Dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście, ale proszę nie przekraczać jednak jakichś zasad kultury, które staramy się na posiedzeniu Komisji stosować i mam nadzieję, że to się uda mimo – że tak powiem – utrudnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszKowalski">Szanowna pani przewodnicząca, wysłuchałem pani opinii, natomiast staram się mówić o faktach. Jeżeli będziemy zgodni co do faktów, będziemy czytać z jednej kartki, a najlepiej czytać tak, że władze RP interpretują ustawę w sposób jednoznaczny… Jeżeli pan poseł Galla – mówię to jasno – w każdej swojej wypowiedzi kłamie, mówiąc, że RFN umożliwia naukę języka polskiego jako ojczystego, to jest to nieprawda. W każdej wypowiedzi pan kłamie. Pan nawet sprowadził…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, odbieram panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszKowalski">Momencik, jeżeli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Niestety. Nie będzie pan na posiedzeniu tej Komisji mówił, że pan poseł Galla, wiceprzewodniczący Komisji, kłamał.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszKowalski">Ale to jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo mi przykro. Jeżeli pan nadal zamierza w tym duchu, pozbawiam pana głosu.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos zwrócili się teraz w kolejności… Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, powiedziano już bardzo wiele. Zgadzam się z przedmówcami, którzy stwierdzają, co jest chyba oczywiste, że użyte w naszym dezyderacie sformułowanie o dyskryminacji dzieci i młodzieży mniejszości niemieckiej, bo tu konkretnie o nich chodziło, jest zasadne i słuszne.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Słuchając pana posła Kowalskiego, mam tylko taką refleksję, że prace nad ustawą… Może jeszcze jedna informacja. Nie wszyscy państwo może jakby mają świadomość, że Polska w obecnych, powojennych granicach stała się państwem wyjątkowo jednorodnym narodowo i wyznaniowo – jak byśmy tego nie określali. Podkreślam, jeśli chodzi o wszystkie mniejszości w Polsce, które mamy uznane w ustawie, że według ostatniego spisu powszechnego – jeśli się nie mylę – to jest 1,23% wszystkich obywateli. Nigdy nie pomyślałem, nawet wobec całej tej społeczności, że one staną się powodem jakichś międzynarodowych targów. Nie chcę kwestionować pana zaangażowania w obronę praw Polonii czy Polaków za granicą, co rozumiem. Sam starałem się, kiedy tylko mogłem, pomagać Polonii, głównie za wschodnią granicą. Naszym głównym argumentem po uchwaleniu ustawy było jednak to: my mamy takie rozwiązania, mamy moralne prawo oczekiwać, że wy też wobec Polaków mieszkających w waszych państwach będziecie je stosować – może zechcecie z naszych doświadczeń skorzystać.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Ten problem, który zaistniał, a o którym nigdy nie myślałem, w czasach wieloletnich prac nad ustawą o mniejszościach był podnoszony. Był jednak podnoszony przez marginalne środowiska. Jeśli przejrzymy stenogramy dyskusji w czasie uchwalania, a byłem posłem sprawozdawcą, to ze strony ówczesnego pana klubu, będącego w opozycji, były formalne propozycje, by wprowadzić do ustawy o mniejszościach narodowych zapis uzależniający – nazwijmy to – działania naszego państwa polskiego wobec mniejszości od stosunku innych państw do Polonii. Ale to zostało rozstrzygnięte. Ustawa jest przyjęta. Przez 16 czy 17 lat nikt tego nie podnosił. Jak mówię, nigdy nie zdawałem sobie sprawy… Powiem to, chociaż nie powinienem, bo może to pana natchnie. Jeśli w ogóle chcecie w taki sposób działać, to powinniście zacząć od nowelizacji ustawy o mniejszościach narodowych i zapisać tam, że owszem, obywatele polscy… Pan powiedział o kolejnych sankcjach wobec mniejszości niemieckiej. A jakie będą następne? Co będziecie proponowali dla mniejszości? Getto czy cokolwiek?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszKowalski">Bardzo proszę, panie pośle. No to jest niepoważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Proszę pana, no są granice. Są granice. Jak można to uzależniać i w taki sposób traktować obywateli? Pan jeszcze wspominał w jakichś słowach o lojalności itd.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przepraszam, może za emocjonalne było moje wystąpienie, ale przypomniało mi się właśnie to, co zostało rozstrzygnięte dokładnie przez parlament 17 lat temu poprzez przyjęcie takich a nie innych zapisów ustawy o mniejszościach narodowych.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jedno zdanie do pana posła Zubowskiego, bo kolejny raz to podnosi. Panie pośle, nie jestem przeciwny, żebyśmy mogli się zajmować w jakiś sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechZubowski">Ale głosował pan przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Nie, bo obowiązuje nas regulamin Sejmu. Nasza Komisja ma określone zadania. Jeżeli jednak zgłosiłby pan na przykład wniosek, że może będzie jakieś wspólne posiedzenie z Komisją Łączności z Polakami za Granicą, to przyjdę na nie i będę chętnie w nim uczestniczył. Mogę nawet – jeżeli mógłbym coś sensownego zaproponować, to to zrobię.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan przewodniczący Zubowski ad vocem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie pośle, tylko panu przypomnę, że kiedy składałem wniosek dotyczący porównania sytuacji mniejszości Polek i Polaków za granicą w tych krajach, których mniejszości mamy u nas, w Polsce, proponowałem to pod kątem sprawdzenia tego, jak to tam funkcjonuje. Chodziło o sprawdzenie, jakie rozwiązania prawne są przyjęte, jak to jest realizowane – i być może o wdrożenie pewnych rozwiązań u nas. Panie pośle, w mojej ocenie to jak najbardziej się wpisywało w plan pracy, bo po prostu być może dowiedzielibyśmy się czegoś ciekawego, nauczyli albo mogli pewne rzeczy porównać. Być może te mniejszości narodowe, które w Polsce przecież żyją i funkcjonują, mogłyby na tym skorzystać.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący – ale to też skłania mnie niestety do ad vocem. Panie przewodniczący, akurat rozumiem, że pan poseł Kowalski nie wie, jaki jest mandat Komisji, czym my się mamy zajmować. Natomiast pan przewodniczący jednak powinien zdawać sobie sprawę z tego, że zajmujemy się obywatelami i obywatelkami polskimi pochodzenia niemieckiego, białoruskiego i kilku innych – w sumie dziewięciu – mniejszości tutaj, w Polsce, a nie wszystkimi mniejszościami we wszystkich krajach, w tym mniejszością polską w innych krajach. O tym już wielokrotnie była mowa, że to nie jest po prostu nasz mandat.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeszcze może jedno zdanie à propos Polonii w Niemczech. Tak się akurat składa, że kiedy dyskutowaliśmy o pozbawieniu mniejszości niemieckiej części funduszy na edukację, co uderzyło bardzo mocno właśnie w dzieci obywateli polskich pochodzenia niemieckiego, wówczas otrzymaliśmy kilka listów ze strony Polonii w Niemczech, która wcale nie oczekiwała tego, żeby pozbawiać obywateli polskich pochodzenia niemieckiego w Polsce części funduszy i przekazać je na naukę języka polskiego w Niemczech. Nie ma takich oczekiwań ze strony tamtejszych środowisk polonijnych, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanuszKowalski">To jest kłamstwo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie, tu już nie ma… W tej chwili jest tu cała kolejka.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszKowalski">To jest kłamstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">To nie jest polemika jeden na jeden, tylko już tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszKowalski">Mówiłem, że pani kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak że tak sytuacja wygląda.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A teraz o głos poprosiła pani posłanka Gabriela Lenartowicz, również gościnnie na posiedzeniu naszej Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym poruszyć dwie kwestie. Byłam zresztą członkiem Komisji w poprzedniej kadencji, ale tak się składa, że mieszkam i pochodzę też rodzinnie z terenu, gdzie mniejszość niemiecka jest niemal większością. Są takie miejscowości. Kontakty w tej sprawie mam i rodzinne, i sąsiedzkie, i przyjacielskie.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie pośle Kowalski, w odpowiedzi na to, co pan mówi, że to są kłamstwa. Uczyłam się w szkole podstawowej w Krzanowicach. Z mojego rocznika 90% koleżanek i kolegów wyjechało do Niemiec, tam mieszka i wychowuje swoje dzieci. Znam ich opinie i komentarze z pierwszej ręki. Mam także liczną rodzinę, która mieszka w Niemczech, aczkolwiek nie utożsamia się z narodowością niemiecką i pozostaje nadal narodowości polskiej, a która też mnie informuje, jak wygląda dostęp do kultywowania języka polskiego. Powołuje się pan na organizacje polonijne, m.in. na Rodło i na takie organizacje, które też są wewnętrznie ze sobą skonfliktowane. Chcę panu powiedzieć, że z moich doświadczeń i licznych kontaktów wynika, że tego problemu nie ma, czyli braku symetrycznego dostępu dzieci i młodzieży narodowości polskiej do nauczania języka polskiego w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">A jeśli chodzi o symetrię traktatową, na którą się pan powołuje, to gdyby dosłownie, tak jak pan stara się to nam wykładać… Chcę użyć delikatnego określenia. Czy w związku z tym, że w Niemczech oświata, edukacja finansowana jest przez landy, a nie przez rząd federalny, to pan też tak rozumie traktat, że on wymusza na Polsce landyzację i wtedy finansowanie oświaty w taki sposób, żeby było symetrycznie? Pokazuję to jako kuriozum, ale do takich kuriozalnych wniosków prowadzą pana wywody.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Odnosząc się już do tematu, zwracałam się w tej sprawie właśnie z tego względu, że mieszkam także w miejscowości, gdzie mamy dwujęzyczne napisy, a w sąsiednich miejscowościach nie jest to możliwe, bo od kiedy władzę objęło PiS, wszystkie wnioski o wprowadzenie dwujęzycznych nazw miejscowości są po prostu mrożone, mimo że spełniają wszystkie kryteria formalne. W związku z tym, że moi sąsiedzi i znajomi zwrócili moją uwagę na ten problem, byłam obecna też na posiedzeniach naszej Komisji Mniejszości i budżetowej. Zwróciłam się do rzecznika praw obywatelskich w tej kwestii. Pan profesor Marcin Wiącek w całej rozciągłości podziela wątpliwości – i daje temu oficjalny wyraz – co do niekonstytucyjności głównie tych dwóch rozporządzeń, ale także decyzji budżetowych, które, po pierwsze, rzeczywiście dyskryminują dzieci mniejszości niemieckiej w stosunku do innych mniejszości, a po drugie, te regulacje są wysoce niekonstytucyjne, już nie mówiąc o niezgodności z normami związanymi z prawami człowieka i obywatela, a także z normami zawartymi w traktatach innych czy też dwustronnych. Odpowiadając mi, pan profesor mówi, że w tej kwestii zwracał się po wielokroć i do pani marszałek Sejmu, i do pana prezesa Rady Ministrów, i do pana ministra Czarnka. Nie otrzymuje odpowiedzi, a wręcz przeciwnie, jeśli chodzi o resort edukacji, bo jakby mamy do czynienia z zapowiedzią dalszej eskalacji tej dyskryminacji, bo tak to zostało określone.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Pragnę też jeszcze powiedzieć, że korzystając z uregulowań konstytucyjnych, które mamy, rzecznik praw obywatelskich uznał za konieczne zwrócenie się do prezesa Rady Ministrów, by uchylił te niekonstytucyjne rozporządzenia ministra edukacji i nauki, bo ma takie uprawnienia, a wręcz obowiązek. Niestety, to pismo, o którym mówię, jest z marca i do dziś rzecznik praw obywatelskich nie uzyskał odpowiedzi, co też pokazuje, jak traktowana jest konstytucja i prawo przez najwyższe organy władzy państwowej, które mają obowiązek nie tylko strzec konstytucji, ale przede wszystkim jej przestrzegać. Nie tylko norm międzynarodowych, ale i naszych krajowych.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Udzielę głosu kolejnym osobom, ale bardzo już proszę o skondensowane wypowiedzi. Mamy jeszcze dwa punkty do realizacji, a sala też nie jest… Mamy czas ograniczony, jeśli chodzi o możliwość korzystania z tej sali, więc bardzo proszę już króciutko. Teraz pani posłanka Rosa i pan poseł Rzepa, potem w kolejności. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMonikaRosa">Chciałam na jedno zwrócić uwagę. Otóż pan poseł Kowalski powiedział tutaj, że będzie dążył do tego, żeby obywatele polscy narodowości niemieckiej byli jeszcze bardziej dyskryminowani, niż są teraz. Mówimy tutaj o obywatelach RP, panie pośle, więc pan określił… To nie jest symetria. To jest po prostu łamanie podstawowych praw człowieka, łamanie konstytucji i równości wobec prawa. To jest sprawa również wszystkich innych mniejszości. Nie rozumiem więc, dlaczego tak spokojnie przyjmujemy to, że pan poseł Kowalski ogłosił, że będzie starał się, żeby grupa obywateli RP była jeszcze bardziej dyskryminowana. Panie pośle, tu nie ma żadnej symetrii. A państwo mieli być tak aktywnym rządem, tak wspaniałym i cudownym, więc siedem lat chyba powinno wystarczyć, żeby wyegzekwować od rządu niemieckiego to, czego państwo się domagają.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Po prostu to nie tylko, że są obywatelami polskimi, ale są Polakami niemieckiego pochodzenia, więc rzeczywiście tutaj jest zmasowany atak właśnie na Polaków i Polki, dzieci tychże właśnie, którzy pochodzą z mniejszości niemieckiej.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę, pan poseł Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, myślę, że dobrze, że doszliśmy do pewnej ważnej konkluzji, że dla nas jedną z najważniejszych ustaw, która określa prawo, jest ustawa o mniejszościach narodowych. Tutaj powinniśmy bardzo mocno pilnować jej zapisów. Przypomnę art. 6 ust. 1 tej ustawy: „Zabrania się dyskryminacji wynikającej z przynależności do mniejszości”. Mógłbym zacytować również art. 8 mówiący o prawie do nauki w języku mniejszości. Szanowni państwo, jedynym obszarem naszego sporu jest traktowanie mniejszości niemieckiej w stosunku do innych mniejszości w Polsce, wynikających z zapisów tej ustawy. Niestety, szanowni państwo, jest to przejaw dyskryminacji. Jeżeli widzimy, że MEiN nie zamierza tutaj tematu… Może warto byłoby rozpatrzeć, szanowni państwo, skierowanie tego do Trybunału Konstytucyjnego celem jednoznacznego wyjaśnienia i – mam nadzieję – naprawy tej sytuacji, bo to jest jedyny obszar naszego sporu.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ponieważ już więcej głosów nie ma, zwracam się teraz do pana dyrektora Banasia o odniesienie się do kwestii podniesionych podczas dyskusji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNJacekBanas">Dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNJacekBanas">Chciałem tylko krótko się do tego odnieść. Otóż wszystkie głosy państwa oczywiście postaram się przedstawić ministrowi Piontkowskiemu. Myślę, że najważniejszy postulat to jest ten, żeby zorganizować kolejne spotkanie ze stroną mniejszości. Myślę, że te spotkania mają sens, tym bardziej że uczestniczą w nich przedstawiciele czy to ambasady, czy to nawet MSZ z obu stron. Taką propozycję złożę panu ministrowi, bo tylko te rozmowy doprowadzają do posunięcia się do przodu w tych negocjacjach. Myślę, że to był też powód, że jesteśmy dzisiaj w takim punkcie, w jakim jesteśmy, że nie mamy wypracowanych rozwiązań, bo nie ma jakby sygnału ze strony niemieckiej, żeby tutaj realizować jakąś dobrą wolę w tym względzie czy jakieś konkretne posunięcia. Dziękuję za te głosy. Postaram się to przedstawić panu ministrowi z tym celem, o jakim mówiłem.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNJacekBanas">Natomiast chciałem też przedstawić jedno wyjaśnienie broniące odpowiedzi na dezyderat. Nie mówię, że ona jest idealna, bo nie może być idealna, natomiast nie można też temu zarzucać… To, co zrobiła pani przewodnicząca. Z całym szacunkiem, nie jest tam zawarte kłamstwo, które polega na tym, że my się powołujemy wyłącznie na traktat między Polską a RFN, bo w pierwszym zdaniu – przeczytam je w całości, a państwo to mają – piszemy: „Zasady i warunki nauczania języka niemieckiego jako języka mniejszości narodowej są określone w przepisach polskiego prawa oświatowego na podstawie norm konstytucyjnych i ustaw (w tym ustawy o mniejszościach narodowych oraz o języku regionalnym)”, o którą pani przewodnicząca tak bardzo się dopominała. To jest w pierwszym zdaniu. Proszę to brać pod uwagę, bo tym razem nieprawdą jest to, że tego nie było w odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNJacekBanas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę. Przepraszam, oczywiście przyjmuję pana odpowiedź, ale jest ona absolutnie niezgodna z tym, co pan stara się tutaj przedstawić. Nie wystarczy wymienić w tekście nazwy ustawy, żeby uznać, że tekst dotyczy realizacji tejże ustawy. To za mało, żeby nazwę ustawy wymienić, ale cóż – powiem szczerze – obawiam się, że już tutaj nazbyt wiele nie możemy oczekiwać, zbyt wiele nie możemy się spodziewać.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, zamykam ten punkt. Dziękuję państwu za udział w tym punkcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Musimy zakończyć rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">No właśnie, bo co tu… Musimy głosować, tak? No nie przyjmujemy, to znaczy tak… Czyli pan przewodniczący twierdzi, że przyjmujemy, ja twierdzę, że nie przyjmujemy. Czyli co? Po prostu głosujemy? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto z państwa uważa, że odpowiedź MEiN zasługuje na przyjęcie przez Komisję? Kto z państwa uważa, że odpowiedź MEiN na dezyderat nie zasługuje na przyjęcie? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Do protokołu może podam wyniki: 4 posłów głosowało za, 9 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Rozumiem, że występujemy jednak z prośbą do ministra edukacji i nauki o uzupełnienie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O ponowienie. Tak, to jest ponowienie. Czyli ta odpowiedź nas nie satysfakcjonuje. Czekamy na odpowiedź, która uwzględni uwagi, które dzisiaj zostały w dyskusji przedstawione. Panie dyrektorze, proszę je przekazać.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu naszego porządku. Przypominam, że jest nim rozpatrzenie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji o stanie prac nad uzgodnieniem projektu ustawy o stosunku państwa do Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego nieposiadającego hierarchii duchownej w Rzeczypospolitej Polskiej. Głos zabierze pan dyrektor, tak? Bardzo proszę, pan dyrektor Rudlicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym oczywiście w całej rozciągłości podtrzymać informacje przekazane w pisemnej informacji ministra. Nie śmiałbym powiedzieć, że ona jest nieaktualna, tylko upłynęło trochę czasu od momentu, kiedy ją państwu przekazaliśmy – i jeszcze coś się wydarzyło.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Przypomnę tylko, że 23 listopada ubiegłego roku Kancelaria Prezesa Rady Ministrów przekazuje ministrowi właściwemu do spraw mniejszości i przede wszystkim wyznań religijnych wniosek o prowadzenie rozmów mających na celu doprowadzenie do nowelizacji ustawy w trybie art. 25 ust. 5 konstytucji w celu ustalenia legitymacji strony wnioskującej. Podejmujemy działania zmierzające do ustalenia prawidłowości reprezentacji. Po krótkiej polemice zostaje zwołany sobór Kościoła. Jeden termin, przesunięcie na drugi. Odbywa się sobór. Tego już nie ma w informacji pisemnej. W dniu 1 lipca uzyskujemy informację roboczą, że sobór się odbył i władze zostały wybrane. W ubiegłym tygodniu do ministra spraw wewnętrznych i administracji trafił skan. Nie oryginalny dokument, tylko skan powiadomienia w trybie przepisów ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Nie chciałbym w tej chwili dokonywać oceny. Wydaje nam się, że mamy pewne wątpliwości i będziemy zwracali się z prośbą o pewne wyjaśnienia i uzupełnienie, być może poprosimy jeszcze o dokument źródłowy, ale to po otrzymaniu oryginalnego powiadomienia. Mam nadzieję, że po rychłym już w tej chwili zakończeniu tych spraw, licząc proporcjonalnie od 23 listopada 2021 r., prawdopodobnie poprosimy aktualne władze o potwierdzenie poświadczenia woli, jakim było pismo do pana premiera z roku ubiegłego. Przystąpimy do dalszych prac związanych z ewentualnymi negocjacjami i potwierdzeniem…</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Nie chcę powtarzać rzeczy, o których wielokrotnie mówiono na posiedzeniu Komisji. Artykuł 25 ust. 5 konstytucji pięknie brzmi. Natomiast on ma charakter dość blankietowy i brakuje mu jakby postanowień wykonawczych, więc będziemy jeszcze potrzebowali potwierdzenia z KPRM od pana premiera, że dokonane wcześniej ustalenia interpretacyjne wypełniające go treścią proceduralną są aktualne. Na dzień dzisiejszy jest taka informacja, że wydaje się, iż jesteśmy bliżej końca ustalania legitymacji wnioskodawcy.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#DyrektorDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jakaś jaskółka nadziei się pojawiła na posiedzeniu Komisji, co ostatnio już jest rzadkością. Bardzo się cieszę, panie dyrektorze. Liczę tu bardzo na pana, że sprawy będą postępować.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan przewodniczący Zubowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie dyrektorze, tylko jedno pytanie. Czy te wskazania soboru, jeżeli chodzi o kwestie personalne, są tożsame z tymi pismami, które wcześniej trafiały do ministerstwa? Chodzi o wskazanie osób uprawnionych do reprezentowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chwileczkę. Czy pan od razu, bo tak chyba… Może parę pytań pozbierajmy, bo jeszcze tu do głosu się pan zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWojciechZubowski">Jeżeli to jest pismo jeszcze nieoficjalne, to państwo po prostu nie mogą się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Widać po minie, że chyba to nie jest ten moment. O głos poprosił najpierw pan prezes Naczelnej Rady Staroobrzędowców, więc proszę poczekać, panie pośle. Pan Adam Pogorzelski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Dzień dobry. To właśnie jestem ja – tutaj, na ekranie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Przede wszystkim chciałbym paniom i panom bardzo serdecznie podziękować za to, że w ogóle poświęcają czas polskim staroobrzędowcom, co jest bardzo miłe. Przede wszystkim podziękowania.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Druga rzecz bardzo krótka. Chciałem tylko tak naprawdę potwierdzić to, co padło z ust pana dyrektora, że sobór się odbył i ten cały ciąg mniej lub bardziej formalnych zdarzeń od 26 czerwca rzeczywiście się odbył. Na razie więc w departamencie jest robocza informacja dotycząca wyboru nowych władz. Jak najbardziej mam nadzieję, że właśnie już między sobą przeprocedujemy dostarczenie wszystkich niezbędnych dokumentów, żeby tutaj nie było z państwa strony jakichś wątpliwości co do legitymacji osób, które z naszej strony ostatecznie składałyby ten wniosek. Tak naprawdę tylko tyle, bo chyba rzeczywiście nie ma może o czym głębiej dyskutować z racji tego, że dokumenty oficjalne, podpisane, papierowe są w drodze do departamentu.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">To tylko chciałem potwierdzić i chciałem się przedstawić. Jeszcze raz chcę państwu bardzo podziękować. Gdyby w tej chwili były może jakieś pytania czy kwestie, które mógłbym ad hoc wyjaśnić albo przekazać jakieś informacje, to jak najbardziej mogę to uczynić. Tyle z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrezesNaczelnejRadyStaroobrzedowcowAdamPogorzelski">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mam nadzieję, że wszystko się uda. Czy ktoś z państwa… Jeszcze pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Wysoka Komisjo, do pana dyrektora. Rozumiem, że deklaracje i formalne kwestie związane z ustaleniem władz Kościoła – mówię w skrócie – zostaną już w najbliższych dniach… Słyszeliśmy, że te dokumenty są w drodze. Panie dyrektorze, mam pytanie. Rozumiem, że jest dobra wola ze strony ministerstwa, by ten problem rozwiązać. Po naszej dyskusji na posiedzeniu Komisji uznaliśmy, że podjęcie inicjatywy ustawodawczej jest bardzo potrzebne. Przypomnę tylko dwa zdania z ekspertyzy pana doktora habilitowanego Pawła Boreckiego, który stwierdził w podsumowaniu, że dotyczące Wschodniego Kościoła Staroobrzędowego regulacje prawne z 1928 r. są anachroniczne i nie odpowiadają standardom wolności religijnej określonym w konstytucji i w aktach prawa międzynarodowego. Tam w ogóle jest jeszcze kilka takich stanowczych stwierdzeń, które nas, jak rozumiem, wręcz zmuszają, żebyśmy ten problem rozwiązali. Więc mam pytanie. Czy pan widzi perspektywę podjęcia w miarę szybko, już po tych formalnych stwierdzeniach, które nastąpią, dialogu i rozmowy z przedstawicielami Kościoła staroobrzędowców – mówię w skrócie – o przedłożonym projekcie?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Może do końca roku państwo… Mam prośbę do Komisji i pani przewodniczącej, żebyśmy może ewentualnie poprosili ministerstwo – jeśli już nie pod koniec roku, to może na początku przyszłego – o informację czy stanowisko, na jakim etapie są prace i czy one zostaną zakończone. Zresztą mam nadzieję i liczę na to, że ten projekt trafi do pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Myślę, że jeżeli nie dotrą do nas jakieś sygnały, że sprawa się rozwiązuje, to na pewno możemy to wpisać do kolejnego planu pracy. Panie Andrzeju, proszę zanotować.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie ma już więcej głosów w dyskusji. A zatem oddaję głos panu dyrektorowi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Może mimiką twarzy, jak pan przewodniczący Zubowski pytał, wysłałem niewłaściwy sygnał, że może chodzić o RODO – absolutnie nie. Skład władz nie jest tożsamy. To z tego skanu. Natomiast o tyle nie chciałbym się jednoznacznie wypowiadać, że wcześniejsze powiadomienia trafiały do innego organu. Trafiały do wojewody. Były pewne nieporozumienia ze stosowaniem prawa w tym zakresie. Absolutnie nie mam zamiaru obarczać odpowiedzialnością wyłącznie Kościoła, ponieważ wojewoda te powiadomienia przyjmował. To jest wykładnia autentyczna tego może niefortunnego wyrazu twarzy, jak pan przewodniczący był łaskaw pytać. Natomiast skład władz nie jest tożsamy.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWojciechZubowski">Panie dyrektorze, jeżeli skład nie jest tożsamy, to czy ponownie nie będziemy mieli ryzyka, tak jak omawialiśmy to na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji, że możemy mieć więcej niż jedną osobę, która będzie uznawała, że jest upoważniona czy uprawniona do tego, żeby występować jako przedstawiciel, z którym należałoby ustalać pewne kwestie dotyczące ewentualnych zmian i nowego brzmienia przepisów? Czy coś takiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Oczywiście pozwolę panu dyrektorowi się odnieść, ale myślę, panie przewodniczący, że nie martwmy się na zapas. Poza tym składy rozmaitych ciał się zmieniają. Spójrzmy na przykład naszej Komisji, gdzie co chwila ktoś odchodzi, ktoś przychodzi. Po prostu taka jest natura rzeczy. Natomiast bardzo proszę, panie dyrektorze, niech pan oczywiście się odniesie do tego bardzo ważnego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie przewodniczący, rozumiem, że pańskie pytanie jest podyktowane analogią do pewnego innego Kościoła, którego przepisy regulujące status również mogłyby być przez niektórych ekspertów nazywane anachronicznymi. Na dzień dzisiejszy nie mamy żadnego sygnału ani żadnych poszlak – ale skan dokumentu jest sprzed paru dni – żeby zachodziło uzasadnione prawdopodobieństwo analogicznej sytuacji. Rzeczywiście w innym Kościele, gdzie – skrót myślowy czy raczej cytat – ustawa jest anachroniczna, ten problem istnieje gdzieś w tle.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Zamykam drugi punkt naszego porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przechodzimy do punktu trzeciego. Tu będzie dyskusja. Wprowadzenie do dyskusji na temat tzw. religii etnicznej mniejszości narodowych i etnicznych przedstawi pan profesor Nijakowski, jak już wcześniej zapowiedziałam. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, od razu zaznaczę, że to nie jest termin prawny. „Religia etniczna” jest terminem nauk społecznych – nie jest terminem prawnym. Jeżeli więc mówimy o takim określeniu, które jest stosowane w bardzo różnych kontekstach, nie mamy na myśli jakichś uregulowań prawnych. Natomiast oczywiście, jak państwo przed chwilą widzieli, jest to sprawa bardzo zasadnicza, dlatego że wiele było i nadal jest jeszcze aktów prawnych II Rzeczypospolitej, które dotyczyły stosunku państwa polskiego do różnych Kościołów i związków wyznaniowych, gdzie właśnie mamy do czynienia z sytuacją takiej rezydualności, nieaktualności prawnej, która cały czas obowiązuje. W tym sensie to jest już tak daleko posunięta nieaktualność prawna jak w tym akcie, że w zasadzie jest on nieskuteczny. Dlatego odniosę się do tego właśnie problemu, natomiast od razu zaznaczę… Tu mają państwo też prezentację, którą widać na obu ekranach.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Podkreślę tylko, że problematyka dotycząca mniejszości narodowych i etnicznych, a także cudzoziemców oraz Kościołów i związków wyznaniowych to są różne obszary konstytucyjne. W związku z tym tak się szczęśliwie złożyło, że w ministerstwie oba obszary występują, ale są różne. Za głośno? Przepraszam. One są różne. W związku z tym nie można traktować jako naturalnej rzeczy, że my na przykład mówimy na posiedzeniu Komisji… Moim zdaniem naturalne jest to, o czym od wielu lat mówi na przykład pan przewodniczący Czykwin, że gdy mówimy o kulturze i obyczajach, to wtedy mówimy o religii. Natomiast sprawa religii i związków wyznaniowych w sensie ścisłym dotyczy innego obszaru konstytucyjnego. No i w związku z tym w praktyce i w zainteresowaniach Komisji to zawsze było, jest i pewnie będzie. Religia się pojawiała jako element obyczajowości, a nie jako prawnie wyróżniony obszar Kościołów i związków wyznaniowych, które oczywiście są odrębnym obszarem, co widać także w działach administracji rządowej i w tym, jak się tym zajmują różne organy.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Obecnie sytuację Kościołów i związków wyznaniowych reguluje art. 25 konstytucji. Nie będę tego czytał i omawiał. To jest sprawa, która – jak widać – przynosi bardzo ważne konsekwencje, co przed chwilą było słychać bardzo wyraźnie, ale i też pragnę podkreślić, że jest inna komisja, która się tym zajmuje. Moim zdaniem nasza Komisja tym się musi zajmować, bo to jest element obyczajowości i kultury. Natomiast w sensie ścisłym powstaje wiele problemów i bardzo często w przeszłości było tak, że odmawiano Komisji prawa do zajmowania się tymi kwestiami.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Pragnę natomiast też wyraźnie powiedzieć jako socjolog, że „religia etniczna” jest takim szczególnym terminem. Bardzo często występują też bardzo dziwne określenia, że to są na przykład tylko politeistyczne religie, czyli to tak raczej się odnosi do jakichś rdzennych religii, na przykład afrykańskich i innych. To nie jest prawda. W Polsce mamy liczne religie etniczne. Przed chwilą o niej słyszeliśmy. Mamy także bardzo liczne, które dotyczą ogromnej części mniejszości narodowych. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. No i trzeba pamiętać, że ludzie w większości jednak myślą w tych kategoriach, więc nie można przenosić na przykład wyobrażeń, które są w dużych miastach i które dotyczą pewnych kręgów, na wszystkich obywateli Polski. Dla wielu obywateli Polski jest tak, że religia, w tym religia etniczna, jest bardzo ważną częścią kultywowania odrębności i tego, że należą oni do mniejszości. W związku z tym „religia etniczna” jest takim terminem, z którego sobie zdajemy sprawę.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Nie każda mniejszość narodowa czy etniczna pozwala mówić o religii etnicznej, ale pewne mniejszości narodowe i etniczne tak. Swoją drogą język regionalny i Kaszubi tu nie wchodzą w grę. Pozostałe mniejszości czy język regionalny to są grupy, które mówią o sobie, że są na przykład katolikami – i to widać też w narodowym spisie powszechnym. To jest źródło danych twardych. Oni deklarują, że są członkami Kościoła katolickiego. Natomiast niektóre mniejszości tę odrębność religijną podkreślają, w tym bardzo wyraźnie na przykład białoruska, która jest zwana nawet przez niektórych badaczy mniejszością prawosławno-białoruską. Tam ten element religijny jest bardzo wyraźnie podkreślany i to też widać w praktyce. To jest ciekawe, że czasami wręcz tę odrębność religijną traktujemy jako bardzo ważną.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Pragnę podkreślić, że dla nas jako badaczy, a dla państwa jako posłów nie jest ważne, jakie są doktrynalne różnice. Przykładem są grekokatolicy. Mówimy o Kościele greckokatolickim, że to jest Kościół katolicki należący do Kościołów wschodnich, bo to jest wyraźnie regulowana sprawa. Jest to część Kościoła katolickiego, ale ludzie patrzą na to jako na religię Ukraińców. Odrębność obrzędowości, czyli ta obrzędowość wschodnia, jest w ich oczach odbierana jako odrębność religijna. W tym sensie nie jest prawdą i nie jest ważne, co naprawdę doktrynalnie jest tutaj podstawą wyróżnienia, tylko to, jak ludzie to postrzegają. Tradycyjnie grekokatolicyzm był taką odrębnością. To była jak gdyby – w cudzysłowie – religia Ukraińców. Wyraźnie to widać do dzisiaj w polskich badaniach, co oczywiście w sensie doktrynalnym nie ma znaczenia, ale znowu nie jest ważne, jak doktrynalnie to określimy, ale co ludzie sądzą i jak ludzie się zachowują. Oni wyraźnie postrzegają Kościół greckokatolicki jako odrębny Kościół Ukraińców. Oczywiście trzeba zwracać na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Widzimy także, że cały czas postrzegamy pewne mniejszości, na przykład mniejszość etniczną Tatarów polskich, przez pryzmat religii. Formalnie jest to bardzo ważny wymiar. Tu akurat na zdjęciu jest meczet w Kruszynianach, zresztą też bardzo ważny obiekt kulturowy, bo przypominam, że to jest najstarszy meczet drewniany w Polsce. Z tego punktu widzenia… Państwo tam byli. No ale też dla tej mniejszości etnicznej religia jest niezwykle ważnym elementem kultywowania swojej odrębności i etniczności. Z tego musimy sobie zdawać sprawę, ale znowu w ustawie o mniejszościach ta religia jest roztopiona w kulturze. To jest też ciekawe, że dla pewnych mniejszości, na przykład dla Niemców, o których była już mowa, to jest Kościół katolicki. Oni się jak gdyby utożsamiają jako członkowie Kościoła katolickiego, jeśli w ogóle są religijni, natomiast niektóre mniejszości utożsamiają się z innym Kościołem. W tym sensie Komisja musi sobie z tego zdawać sprawę.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tutaj wyróżniłem tylko te mniejszości narodowe i etniczne, które są jakoś tam odrębne. Na czerwono zaznaczyłem te, które są też postrzegane jako odrębne przez obywateli polskich. Proszę zwrócić uwagę, że z tych mniejszości jedna tylko się wyłania – Czesi. Polacy myślą, że Czesi to są katolicy, którzy mieszkają na pograniczu polsko-czeskim. To jest nieprawda, bo Czesi w zasadzie są w Zelowie i to są protestanci. Czesi w Zelowie w większości należą do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. To zresztą widać w narodowym spisie powszechnym z 2011 r. Ogółem przynależność do tego Kościoła zadeklarowało prawie 1,2 tys. osób. Oczywiście to jest wiedza, której nie mają Polacy.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Natomiast pozostałe mniejszości są postrzegane jako odrębne przez pryzmat religii. To bardzo wyraźnie widać w przypadku mniejszości etnicznej tatarskiej, ale także w przypadku innych mniejszości. Mniejszość białoruska to prawosławni. Jest także traktowana jako odrębność. Z braku czasu może już nie będę tego szczegółowo omawiał, chyba że państwo będą chcieli, to wtedy coś omówię. Jest też na przykład mniejszość etniczna Karaimi, a karaimizm to jest także osobna religia. Jest to bardzo ciekawe zagadnienie. Nie będę szerzej o tym mówił. Natomiast z tego punktu widzenia wyraźnie widzimy, że mamy tutaj odrębność bardzo różną i czasami dotyczy to też takiej odrębności, z której możemy sobie zdawać sprawę w różnych wymiarach. Są prace, jeśli chodzi na przykład o mniejszość prawosławną białoruską. Elżbieta Czykwin napisała całą książkę na ten temat, bardzo ciekawą, gdzie wyraźnie pokazuje, jak te wymiary odrębności cały czas są żywe. To jest istotne, że to nie jest tylko kultura wsi sprzed dekad, sprzed wielu lat, ale i dzisiejsza rzeczywistość. Czasami są to na przykład mieszkańcy miasta, którzy dalej kultywują swoją odrębność w taki sposób i to jest pewien fakt, z którego musimy sobie zdawać sprawę.</u> + <u xml:id="u-81.9" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeśli chodzi o staroobrzędowców, nie będę tego szerzej omawiał, bo państwo też widzieli problem, ale na przykład przedstawiciele mniejszości rosyjskiej należą do Kościoła rzymskokatolickiego (ponad 30%), a także Kościoła prawosławnego (niewiele mniejszy odsetek), natomiast do staroobrzędowców należy bardzo niewielka liczba tej mniejszości. W tym sensie to się łapie do zakresu Komisji, natomiast z punktu widzenia tego, jaka religia jest ważna dla członków mniejszości narodowej rosyjskiej, wyraźnie widać, że wchodzą tu jak gdyby inne Kościoły. Uczulam też na to, że czasami zupełnie inna sytuacja występuje w tzw. zagranicznej ojczyźnie danej mniejszości, jak to pisał Brubaker, a zupełnie inna w Polsce. To w ogóle jest też sprawa ważna, że czasami to dotyczy pamięci zbiorowej. Na przykład dla mniejszości ukraińskiej w Polsce niezwykle ważnym elementem jej pamięci jest akcja „Wisła”, a dla Ukraińców niezwykle ważny jest Hołodomor, który dla Ukraińców w Polsce w zasadzie nie istnieje. To jest tylko przykład, ale gdy mówimy o odrębności religijnej, też wyraźnie widać, że w Ukrainie zawsze była bardzo wyraźna dyskusja na temat tego, do jakiego Kościoła prawosławnego należą Ukraińcy, mówiąc hasłowo, czy tego, który zależy od Moskwy, czy nie. Dyskusja była bardzo gorąca, zakończyła się i do czegoś doprowadziła. Jeśli państwo będą chcieli, to też to przedstawię. W każdym razie staroobrzędowcy, o których tu mówimy, jak najbardziej dotyczą także mniejszości narodowej rosyjskiej, natomiast z tego punktu widzenia to nie jest tak, że to jest Kościół narodowy Rosjan polskich. Nie, bo z tego punktu widzenia, jak państwo widzą dane narodowego spisu powszechnego… To jest jeszcze cały czas 2011 r., bo te dane mamy. Myślę, że one się niewiele zmienią.</u> + <u xml:id="u-81.10" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Z braku czasu nie będę rozwijał, ale tylko pragnę państwa uczulić, że to jest akurat z teorii Petera Glicka. Pod ładnym tytułem przetłumaczono jego tekst – „Jagnięta ofiarne w wilczym przebraniu”. Natomiast z tego punktu widzenia wyraźnie widać, że każda mniejszość, tak jak każda grupa etniczna, może być kozłem ofiarną. Jak to się dzieje, nie będę omawiał, ale zwracam uwagę, że na przykład Romowie w Polsce byli także kozłem ofiarnym już po 1989 r. W tym sensie odrębność, która dotyczy każdej mniejszości, także tych mniejszości, które tutaj omówiłem, a które są inne pod względem religijnym, może być więc wykorzystana w pewnych momentach, kiedy ta odrębność właśnie staje się wyróżnieniem kozła ofiarnego i tym samym konfliktu. Z braku czasu już nie będę kontynuował, ale chętnie odpowiem na państwa pytania.</u> + <u xml:id="u-81.11" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie czy skomentować? Dobrze. Pan poseł Czykwin, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan profesor przedstawił okładkę książki. Zbieżność nazwisk nie jest przypadkowa. Dowiedziałem się z tej publikacji, że jestem jednostką stygmatyzowaną.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Poważnie mówiąc, pan profesor wspomniał, że rzeczywiście w pracach Komisji pojawiała się próba takiego ustosunkowywania się do wniosków… Przede wszystkim mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Mam nadzieję, że to już minęło, ale nie do końca. Konkretnie chodzi tu już o środki przeznaczane na inicjatywy i działania służące podtrzymaniu tożsamości narodowej konkretnej mniejszości. Nie będę wymieniał nazwiska ministra, który publicznie powiedział, że nie mamy podstaw prawnych do współfinansowania publikacji, jeśli zawierają religijne treści. W związku z tym oczywiście dziękuję panu profesorowi za to, że tak jednoznacznie o tym mówi, bo w szczególności dla mniejszości etnicznych, ale białoruską mniejszość w Polsce też bym raczej do tego zaliczył, które nie mają wsparcia w postaci kultury, przekazu, dostępu do literatury czy do telewizji w państwach, które nazwijmy drugimi ojczyznami… Przecież do takich należą przede wszystkim Łemkowie, Tatarzy. Niezależnie od ich osobistego stosunku religijnego – w czystym znaczeniu tego słowa – do Pana Boga, czy wierzą, czy nie wierzą, to dla nich związane z religią zwyczaje, tradycja, obyczajowość są po prostu fundamentem ich tożsamości i warunkiem przetrwania, zachowania własnej tożsamości.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Mam więc do pana dyrektora pytanie. Nie będę już cytował, bo zabiegałem wiele… Komisja otrzymała opinię Biura Analiz Sejmowych autorstwa pana profesora Wawrzyńca Konarskiego. Zacytuję tylko dwa zdania z tej ekspertyzy. Oczywiście napisał to, co pan profesor mówił, że religia jest częścią kultury. Konkluduje w ten sposób: „W konsekwencji powyższego właściwy minister, podejmując decyzje dotyczące dofinansowania działań służących ochronie, zachowaniu i rozwojowi tożsamości kulturowej konkretnej mniejszości narodowej lub etnicznej w postaci wydawania książek, czasopism etc., nie powinien stosować kryterium rozróżniania treści tych publikacji – w cudzysłowie – na religijne i niereligijne. Jeżeli bowiem generalnie pojęcie kultury zawiera w sobie taki składnik jak religia, a trudno to zanegować, wówczas rozróżnianie treści dofinansowanych publikacji na religijne i niereligijne – znowu w cudzysłowie – nie wytrzymuje krytyki, a więc nie jest zasadne”. Czy pan dyrektor jako przedstawiciel rządu może z taką opinią się zgodzić i zapewnić, że nie będzie stosowane takie kryterium?</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">O głos poprosił przewodniczący Kuprianowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem bardzo podziękować Komisji za ten punkt programu posiedzenia, ponieważ jest to kwestia niezwykle istotna dla mniejszości. Oczywiście istotna w różnych kontekstach, w zależności od specyfiki poszczególnych mniejszości. Bardzo często, a w przypadku mniejszości zazwyczaj, kwestie tożsamości religijnej oraz etnicznej czy narodowej i kulturowej wzajemnie się przenikają, więc pochylenie się nad tą kwestią jest niezwykle istotne. Wydaje się, że możliwość zachowania i funkcjonowania we własnej tradycji religijnej ma wielkie znaczenie dla zachowania tożsamości narodowo-etnicznej czy kulturowej.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Tutaj trzeba też zwrócić uwagę na to, że czasem duże znaczenie ma kontekst regionalny. Ta sama społeczność etniczna czy narodowa w kontekście religijnym może mieć różne warianty funkcjonowania w zależności od przynależności regionalnej. Mamy przecież w Polsce mniejszości, dla których religia ma duże znaczenie dla zachowania tożsamości, ale różnicuje się to regionalnie. Wydaje mi się, że na ten aspekt także należałoby zwrócić uwagę, bo on też jest istotny. Czyli tutaj nie można stosować jednego schematu i trzeba brać pod uwagę uwarunkowania regionalne.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Wydaje mi się, że innym ważnym aspektem, na który warto zwrócić uwagę, jest to, że mamy tutaj też kontekst prawa do zachowania własnej odrębności kulturowej i etnicznej osób należących do poszczególnych mniejszości w ramach własnego Kościoła czy wyznania, bo przecież zdarza się czasem tak, że w ramach danego Kościoła społeczność mniejszościowa jest także mniejszością. Wynika to z uwarunkowań historycznych czy też z późniejszych procesów asymilacyjnych. Ten kontekst funkcjonowania we własnej tradycji kulturowej czy etnicznej w ramach danego wyznania czy Kościoła też jest tutaj bardzo istotny. Tak więc ten aspekt też trzeba wziąć pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Podsumowując, myślę, że w działaniach na rzecz zachowania tożsamości mniejszości bardzo ważne jest to, aby brać pod uwagę kontekst religijny jako niezwykle istotny. Jeszcze raz podziękowanie dla pana profesora Lecha Nijakowskiego i dla Komisji za pochylenie się nad tą kwestią i zwrócenie uwagi na ten niezwykle istotny aspekt funkcjonowania mniejszości.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#WspolprzewodniczacyKWRiMNiEGrzegorzKuprianowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Nie ma już więcej głosów, a zatem… Panie profesorze, czy padły tam pytania, do których pan by się chciał odnieść? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Takich zasadniczych pytań do mnie chyba raczej nie było. Natomiast zwracam uwagę na to, co tutaj wybrzmiało w różnych głosach, że choć wprost w zadaniach Komisji nie ma działania dotyczącego religii, Kościołów, związków wyznaniowych, to jednak jest to bardzo ważny obszar działalności Komisji, biorąc pod uwagę kulturę, obyczajowość i inne elementy, które są w ustawie. Nawet więc jeśli wprost Komisja nie zajmuje się Kościołami i związkami wyznaniowymi, to zajmuje się nimi w praktyce, zajmując się po prostu obyczajowością kulturową.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Myślę, że ten przekaz pana profesora – powiedzmy – co do kwestii naszego mandatu został przyjęty. Dziękujemy bardzo za tę informację i za prezentację. Zdaje się, że padło pytanie do pana dyrektora, więc bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, oczywiście nie będę składał żadnych deklaracji w imieniu rządu, do czego pan mnie podżegał – mogę powiedzieć, że nieudolnie, a przynajmniej nieskutecznie. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości dysponuje jakby dwoma rodzajami środków. To Fundusz Kościelny, jak sama nazwa wskazuje, jak i środki na podtrzymanie tożsamości narodowej mniejszości oraz na język regionalny. Program romski w tym momencie zostawię, bo to jest rezerwa, więc w sensie budżetowym to też jest dysponowanie, ale współdysponowanie… Uruchamia ją minister finansów. Te dwie kwestie nie mogą się zlewać w jedną.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Nie widzimy żadnych przeszkód i nie sądzę, żeby one kiedykolwiek były widziane, żeby podmioty kościelne czy – nazwijmy rzeczy po imieniu – kościelne osoby prawne były finansowane w zakresie realizacji celów wymienionych w art. 18 ustawy o mniejszościach. Przed sobą mam wykaz sześciu kościelnych osób prawnych bądź instytucji działających w ramach innej kościelnej osoby prawnej, które otrzymały w roku bieżącym dotacje na cele określone w art. 18. Jeżeli więc Kościół prowadzi działalność podtrzymującą tożsamość, a elementem tej tożsamości jest tradycja, historia, w tym tradycja religijna – przeszkód nie ma. Jeżeli z tych pieniędzy miałaby być finansowana działalność Kościoła czy normalna działalność charytatywno-opiekuńcza – świadomie daję przykład jednego z celów wskazanych w ustawie o dobrach martwej ręki – wydaje mi się, że zbliżyłbym się do komisji dyscypliny finansów publicznych i raczej w charakterze obwinionego.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAAndrzejRudlicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Na tym zamykam ten punkt naszego porządku dziennego, a także zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jednocześnie w związku z faktem, że to jest nasze ostatnie posiedzenie przed przerwą letnią, chciałabym państwu życzyć bardzo udanego, zasłużonego odpoczynku. Do zobaczenia po przerwie, jeśli nie na korytarzach sejmowych, to na pewno na kolejnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo. Do widzenia państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00030-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00030-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5a37fcc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00030-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00030-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 30/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 30/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">30</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalKierzynka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego w MS Rafał Kierzynka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00030-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00030-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8c4aff8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00030-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,165 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Szanowni państwo, w związku z tym, że pan przewodniczący Piotr Sak dopiero do nas dochodzi, pozwólcie, że ja rozpocznę posiedzenie naszej Komisji. Mamy kworum, zaczniemy procedowanie, a pan przewodniczący dojdzie. Witam wszystkich państwa posłów, zaproszonych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym uzupełnienie składu podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego. W punkcie drugim rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2335 do podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Witam pana ministra Stanisława Szweda. Dziękuję za obecność, specjalista od Kodeksu pracy od wielu lat. Kiedyś pan minister Szwed był członkiem tej podkomisji. Pamiętam czasy, kiedy wspólnie pracowaliśmy jako posłowie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2376 i 2443.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeżeli nie ma uwag, to przechodzimy do punktu pierwszego dzisiejszego porządku. W związku z odejściem ze składu podkomisji i Komisji pana posła Jana Kanthaka proponuję, aby do składu podkomisji weszła pani poseł Aleksandra Szczudło. Pani poseł wyraża zgodę, to jest uzupełnienie podkomisji. Pani poseł z nami nie ma, ale pani poseł przed posiedzeniem przesłała do sekretariatu zgodę na przystąpienie do składu podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to uzupełnimy skład naszej podkomisji. Identyfikuję się z nią, ponieważ jestem przewodniczącą tej podkomisji i cieszę się, że zostanie uzupełniona. Nie ma sprzeciwu. Bardzo dziękuję. Pani poseł została członkiem podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Możemy przejść do punktu drugiego: rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy. Tu proponuję, aby ten projekt składający się z dwóch ważnych elementów, jeden element to możliwość kontroli przez pracodawcę pracownika przed dopuszczeniem do pracy na obecność alkoholu i środków odurzających, a druga kwestia regulowana przez ten projekt to jest kwestia pracy zdalnej, aby Wysoka Komisja skierowała ten projekt do podkomisji. Z tego względu, że to jest krótki projekt, jednakże pojawiają się różne głosy i ta podkomisja jest po to powołana, żeby to w niej toczyły się szczegółowe prace. Czy jest sprzeciw do tego, aby projekt z druku nr 2335 skierować do podkomisji stałej do spraw nowelizacji Kodeksu pracy oraz Kodeksu postępowania administracyjnego? Jeżeli nie ma sprzeciwu, to rozumiem, że ten punkt mamy zrealizowany. Bardzo dziękuję panu ministrowi, chyba że pan minister chciałby zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. W pracach podkomisji z udziałem również partnerów społecznych, bo temat jest bardzo ważny, były wcześniej negocjacje na poziomie Rady Dialogu Społecznego, ale myślę, że jeżeli na posiedzeniu podkomisji będą jeszcze partnerzy społeczni, to może będzie możliwość wypracowania tych rozwiązań, które będą zaakceptowane przez obie strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za obecność. Dziękuję za te kilka słów. Będziemy przystępować do pracy nad tym projektem po wakacjach.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraBartus">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu trzeciego – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. To jest ważne, aby mieć wejście. Przybył pan przewodniczący Piotr Sak. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę państwa o wybaczenie. Witam serdecznie. Szanowni państwo, zatem przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2376 i nr 2443. Czy ewentualnie ktoś chciałby, zanim przejdziemy do szczegółowego rozpoznania tychże poprawek, wziąć jeszcze udział w dyskusji? To przechodzimy do poprawek. Czy są uwagi do pierwszej poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej? Nie słyszę. W tej sytuacji przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 11 parlamentarzystów: za 4, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do drugiej poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Lewica. Stanowisko Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w komentarzu jest, że przyjęcie poprawki drugiej spowoduje bezprzedmiotowość poprawki siódmej, ponieważ ona zakłada skreślenie pkt 48, ale chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę, że do pkt 85 jest poprawka dwudziesta Klubu Parlamentarnego PiS. Nie napisaliśmy tu o jej bezprzedmiotowości dlatego, że dotyczy ona innej sprawy. Chcemy tylko powiedzieć, że w przypadku przyjęcia zarówno poprawki drugiej, jak i dwudziestej, w poprawce dwudziestej zmienilibyśmy tydzień na dwa tygodnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za sygnał. Czy ewentualnie ze strony ministerstwa jest jakaś wola oceny i walidowania tejże poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMinisterstwieSprawiedliwosciRafalKierzynka">Nie, dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowanie poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Lewica? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 11 parlamentarzystów: za 4, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki trzeciej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Czy ze strony ministerstwa jest wola zabrania głosu? Żeby już nie pytać później szczegółowo, czy będzie jakaś wola udziału w dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka">Co do zasady – nie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę bardzo, panie pośle. Pan poseł Tadeusz Zwiefka. Udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję, panie przewodniczący. Odniosłem wrażenie, że pyta pan generalnie, czy będzie wola udziału.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pytałem ministerstwo, ponieważ ministerstwo zostawia do uznania Komisji, nie przedstawia, nie recenzuje, żeby już później nie pytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ja tylko w jednej kwestii, mogę ją przedstawić od razu, żebyśmy już potem mogli spokojnie głosować. Chodzi mianowicie o wspomniany przeze mnie podczas debaty plenarnej art. 127 i dodane do niego § 5 i 6. Chcę prosić o informację, czy wprowadzenie takiego przepisu jest niezbędne po to, aby – po pierwsze – przywięzienne zakłady pracy mogły tę usługę wykonywać? Po drugie, czy wprowadzenie takiego zapisu powoduje, że inne podmioty, poza przywięziennymi zakładami pracy, nie będą mogły świadczyć takich usług? Po trzecie, jeśli odpowiedź na pytanie drugie jest pozytywna, kto zapłaci odszkodowania operatorom, którzy w tej chwili te usługi w zakładach karnych świadczą? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. W kontekście pytania wydaje mi się, że pan dyrektor powinien szczegółowo odpowiedzieć panu posłowi Tadeuszowi Zwiefce. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka">Oczywiście, panie przewodniczący. Szanowni państwo, postaram się krótko odpowiedzieć na to pytanie. To jest zmiana o charakterze dosyć zasadniczym, czyli zmieniamy cały system zapewniania łączności telefonicznej skazanym. Niewątpliwie będą tacy, którzy na tym stracą. To jest oczywiste. Jest to specyficzny, może niszowy, ale ciekawy rynek. Wydaje się nam, i takie jest stanowisko ministerstwa, że ta sytuacja wymagała uporządkowania, także z uwagi na fakt, iż zdarza się całkowity brak transparentności np. co do tego, kto faktycznie świadczy te usługi. Nie chcę tu wskazywać szczegółowo konkretnych firm, ale przynajmniej w jednym wypadku spory udziałowiec firmy odbywa długoletnią karę pozbawienia wolności. Jest to tak naprawdę sytuacją dwuznaczną i zdaniem ministerstwa wymaga to uporządkowania. Mówiąc o tym bardziej szczegółowo i nie przedłużając, nie wykluczamy, że być może będziemy się mierzyć z jakimiś żądaniami odszkodowawczymi od strony operatorów.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Czy likwiduje to zewnętrznych usługodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka">W praktyce tak. Może inaczej, może zlikwidować. Myślę, że doprowadzi końcowo do likwidacji prywatnych dostawców zewnętrznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeśli mogę, panie przewodniczący, to jest dyskusja, którą załatwimy bardzo szybko, jeśli tylko będziemy trzymali się konkretów. Co oznacza sformułowanie, że zadanie może być powierzone? Czy oznacza, że może być powierzone jednemu, a nie może drugiemu? Czy może być powierzone także drugiemu? Czy nic nie oznacza? Jest to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka">Tu nie zgodziłbym się z szanownym panem posłem. Jest to zwykłe sformułowanie, które daje możliwość powierzenia konkretnemu przywięziennemu zakładowi pracy. Nie sądzę, żeby wszystkie te zakłady, nazwijmy to lokalne administracje więzienne, były tym zainteresowane, ale nie można też wykluczyć, panie pośle, że docelowo Ministerstwo Sprawiedliwości, nie dziś i nie jutro, będzie chciało wyeliminować zewnętrznych dostawców z tego rynku tak, żeby struktury podległe pod ministerstwo świadczyły te usługi. Z mojej wiedzy taka decyzja nie zapadła w tej chwili. Chodzi o wyeliminowanie tych sytuacji, w której stwierdziliśmy pewien rodzaj patologii, np. przedrażanie rozmów. Niestety to się zdarza. To nie będzie moja decyzja, trudno mi się wypowiedzieć, ale zapewniam pana i państwa, że w tej chwili nie ma jeszcze jednoznacznej decyzji co do tego, że wszyscy dostawcy zewnętrzni będą zlikwidowani. Ma pan poseł rację w jednym, że sformułowanie takie może doprowadzić do takiej likwidacji, jeżeli decyzja zapadnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jedno pytanie. Działają w tej chwili na podstawie umowy zawartej przez konkretny zakład karny z usługodawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka">Tak jest, to są zdecentralizowane umowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">A to są umowy terminowe czy bezterminowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka">To jest różnie, o ile mi wiadomo. To są umowy jak na wolnym rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Dziękuję za tę wymianę zdań, na pewno nas ubogaciła. Przechodzimy do głosowania nad poprawką trzecią.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowanie poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 11 posłów: za 4, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie zyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki czwartej. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 11 posłów: za 4, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie zyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki piątej.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników glosowania. Głosowało 11 posłów: za 4, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie zyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania szóstej poprawki zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników glosowania. Głosowało 11 parlamentarzystów: za 4, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie zyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania poprawki siódmej. Prosiłbym o rozkolportowanie tego kształtu poprawek. Szanowni państwo, przegłosowaliśmy szóstą poprawkę, przechodzimy do poprawki siódmej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tejże poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników glosowania. Głosowało 12 posłów: za 5, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie zyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki ósmej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników glosowania. Głosowało 12 posłów: za 5, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki dziewiątej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników glosowania. Głosowało 13 posłów: za 7, przeciw 3, trzy osoby wstrzymały się 3. Zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki dziesiątej zgłoszonej przez PiS.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników glosowania. Głosowało 13 posłów: za 8, przeciw 1, 4 osoby wstrzymały się. Zatem poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki jedenastej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników glosowania. Głosowało 13 posłów: za 5, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki dwunastej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników glosowania. Głosowało 13 posłów: za 6, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki trzynastej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników glosowania. Głosowało 13 posłów: za 6, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki czternastej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników glosowania. Głosowało 13 posłów: za 5, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki piętnastej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-24.22" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów: za 5, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.23" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki szesnastej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-24.24" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 12 posłów: za 5, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.25" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki siedemnastej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-24.26" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów: za 5, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.27" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poprawka osiemnasta zgłoszona także przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-24.28" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów: za 5, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.29" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki dziewiętnastej zgłoszonej przez Koalicję Obywatelską.</u> + <u xml:id="u-24.30" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów: za 5, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-24.31" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki dwudziestej zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS.</u> + <u xml:id="u-24.32" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 12 posłów: za 8, przeciw 4, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.33" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki dwudziestej pierwszej. Proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o poprawkę dwudziestą pierwszą dotyczącą dodania nowych przepisów karnych w Kodeksie karnym, to w ocenie Biura Legislacyjnego ta poprawka wychodzi poza zakres przedstawionego projektu ustawy i nie ma bezpośredniego związku z treścią projektu, a jej zgłoszenie na tak późnym etapie procedury ustawodawczej może wywołać wątpliwości co do zgodności trybu uchwalenia ustawy z art. 119 konstytucji. Proponowane w tej poprawce treści polegają na stworzeniu nowych norm karnych. Nie były one poddane procedurze pełnych trzech czytań i nie były zaopiniowane przez podmioty uprawnione do tego na podstawie ustaw. Jedynie na marginesie, ponieważ nie mieliśmy zbyt dużo czasu, żeby się z tą poprawką zapoznać, chcieliśmy wyrazić wątpliwości z punktu widzenia zasady proporcjonalności, czyli normy karnej jako ostateczności, czyli ultima ratio oraz zasady określoności normy karnej. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w odróżnieniu od przepisów art. 222 i 223 k.k., czyli naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza i czynna napaść na funkcjonariusza, które mogą być popełnione jedynie podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, te nowe czyny opisane odpowiednio w art. 223a § 1 i art. 223b § 1 proponowanych przepisów, mogą mieć miejsce w oderwaniu od obowiązków służbowych funkcjonariusza, nawet naszym zdaniem w stosunkach ściśle prywatnych, co w naszej ocenie narusza zasadę proporcjonalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Czy ministerstwo chciałoby się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o zarzut pierwszy, formalny, czyli że poprawka znajduje się poza zakresem przedłożenia, to powiedziałbym, że w naszej ocenie ona jest na granicy przedłożenia, jednak nie poza jej zakresem. Skąd ten pogląd? Po pierwsze dlatego, że w oryginalnym przedłożeniu rządowym otwieramy Kodeks karny, tam są przepisy karne, dlatego istnieje związek formalny. Po drugie, celem tej nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego jest zmiana sposobu odbywania kary pozbawienia wolności, czego immanentnym elementem są także funkcjonariusze Służby Więziennej, Służba Więzienna jako formacja, która dba o wykonanie kary. Przypomnę państwu także, że początkowo na rządowym etapie prac ustawa o Służbie Więziennej i ustawa o nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego, to była jedna ustawa. One zostały podzielone z uwagi na to, że była ogromna. Szanowni państwo, z tych powodów, po pierwsze dlatego, że był utworzony Kodeks karny w tej ustawie, po drugie, że czyny, o których jest mowa, są związane także z funkcjonariuszami Służby Więziennej uważamy, że nie przekroczono w tym wypadku granicy przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka">Chciałbym odnieść się do argumentu o charakterze dotyczącym treści tych przepisów. Istotnie, w odróżnieniu od obecnie istniejących norm prawa karnego, które mówią o popełnianiu czynu na szkodę czy przeciwko funkcjonariuszowi w związku z pełnionymi obowiązkami, tutaj takiego sformułowania nie ma. To proszę państwa wynika z charakteru przedmiotu ochrony. Zwróćcie proszę uwagę, że jeżeli chodzi o czynną napaść na funkcjonariusza czy znieważenie funkcjonariusza, to logiczne jest, że następuje to w związku z jego działalnością jako funkcjonariusza z czynnościami służbowymi. Tutaj natomiast mamy do czynienia z sytuacją, w której przedmiotem ochrony jest swoboda od, nazwijmy to, ujawniania wrażliwych danych funkcjonariusza. W związku z tym ani czasowego, ani miejscowego związku z wykonywaniem przez niego służby tutaj być nie może, ponieważ najczęściej te dane ujawniane są przez Internet. Wydaje się, że to nie jest przekroczenie zasady proporcjonalności, tylko z charakteru tego przestępstwa i z charakteru samej czynności czasownikowej, która jest tu przewidziana i przedmiotu ochrony, wynika konieczność rozluźnienia więzi pomiędzy zachowaniem sprawcy a wykonywaniem służby przez funkcjonariusza. Dziękuję uprzejmie państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, zgadzam się z wątpliwościami Biura Legislacyjnego. Nie można tak ważnej zmiany wrzucać na ostatnią chwilę bez przeprowadzenia jakiejkolwiek debaty. Powiem szczerze, że nawet podczas dzisiejszej debaty, podczas drugiego czytania, ten wątek nie został ani należycie rozwinięty, ani opisany. Po drugie, szanowny panie dyrektorze, to nie może być tak, że ktoś, kto będąc na służbie, zachowuje się w sposób karygodny w stosunku do obywatela, będzie chroniony, że nie będzie można pokazać na filmie czy na zdjęciach osoby, która spałuje uczestnika demonstracji bez jakiegokolwiek sensu czy powodu. Może należy lepiej zastanowić się nad tym, jak te przepisy sformułować i powrócić do tego we właściwym trybie, a nie w takim na ostatnią chwilę. Ja nie mówię, że my jesteśmy całkowicie przeciwko rozmowie na ten temat, bo ona jest słuszna, ale nie w ten sposób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Chciałem zauważyć, że patrząc na znamiona jednak trzeba podkreślić, że to nie jest kwestia aspektów związanych z tym, co pan mówi, tylko jest oczywiście kwestią życia prywatnego, więc jakby jest to bardziej sfera sensytywna. Niemniej jednak przecież funkcjonariusz jest osobą, której wizerunek można wykorzystywać. Wiem doskonale, że niejednokrotnie jest to czynione, ale chodzi właśnie o takie patologiczne zachowania, które mają na celu sekowanie czy próbę atakowania i wprowadzania ostracyzmu społecznego w negatywnym tego słowa znaczeniu. To moja ocena wartościowania tychże przepisów. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka">Nie chciałbym zajmować czasu, ale jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym się jednym zdaniem odnieść do wypowiedzi szanownego pana posła Zwiefki. Szanuję bardzo pańskie zdanie, panie pośle. Co do tego nie ma wątpliwości, ale wydaje mi się, że przykład, który pan podał, jest nieadekwatny. Tu nie chodzi o funkcjonariusza, który obił więźnia i potem ktoś to wrzucił do sieci, bo tutaj nie ma zagrożenia bezpieczeństwa. To raczej chodzi, tak jak wspomniał szanowny pan przewodniczący, o ujawnianie danych, które mogą czasem nie mieć związku z formą służby. Oczywiście zapewniam w miarę moich skromnych możliwości zapewnienia czegokolwiek, że niewątpliwie, szanowny panie pośle, sytuacje karygodnych zachowań służb mundurowych są niewątpliwie istotne dla Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ja mam ostatnie pytanie. Czy my jako posłowie też jesteśmy w ten sposób chronieni, jako funkcjonariusze publiczni?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegowMSRafalKierzynka">Nie, ani państwo jako posłowie, ani ja jako sędzia.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">No właśnie, nawet pan jako sędzia. Dlatego zastanówmy się nad tym na spokojnie. Błagam, nie róbmy czegoś na wariata, bo to nie jest dzisiaj potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, muszą być przepisy, które chronią mundury i chronią osoby, które go przywdziewają. Oczywiście pan może starać się rozszerzać to o posłów czy inne grupy, niemniej jednak tu chodzi o sytuację konfrontacyjną i my musimy się z tym liczyć jako osoby pełniące funkcję publiczną. Musimy mieć tę krokodylą skórę i liczyć się z tym, że nasze informacje mogą być eksploatowane medialnie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo. Przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez PiS.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 12 posłów: za 7, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do ostatniej dwudziestej drugiej poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicję Obywatelską. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów: za 5, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał (0). Zatem poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie też wytypować swoją osobę, jeżeli nie ma głosu sprzeciwu. Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję. Zamykam posiedzenie. Dziękuję za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00086-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00086-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c8c756c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00086-01/header.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00086-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 86/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 101/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 86/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 101/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">86</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSiemoniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Siemoniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONMarcinOciepa" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00086-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00086-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..163fb62 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00086-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,324 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jeszcze go nie ma, ale zapowiedział, że będzie. Witam pana ministra Marcina Ociepę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pozostałych gości uczestniczących w naszym posiedzeniu: Pana Piotra Pacholskiego – dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON, panią Lucynę Golc-Kozak – zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa MSZ, pana płk. Sławomira Kitę – zastępcę szefa zespołu transformacji systemu obronnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Dzisiejszy temat posiedzenia obejmuje informację ministra spraw zagranicznych oraz ministra obrony narodowej na temat przebiegu i rezultatów szczytu NATO w Madrycie w dniach 28–30 czerwca 2022 r. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek za przyjęty. Sprzeciwi nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Na początek poproszę pana ministra Marcina Ociepę, żeby zechciał zabrać głos. Pragnę państwu przypomnieć, że w dniach 28–30 czerwca br. odbył się szczyt NATO, który jeszcze w czasie trwania został uznany za historyczny. Podjęto szereg decyzji, które w sposób istotny zmieniają całą koncepcję funkcjonowania NATO, a także w zmieniającym się otoczeniu geostrategicznym mają zapewnić zwiększone bezpieczeństwo sojuszu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu. Pan minister Marcin Ociepa.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, panie ministrze, jest pan minister Wawrzyk. Panie ministrze, witamy i bardzo prosimy o rozpoczęcie, bo słowo wstępne już zostało powiedziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje. Mam zaszczyt przedstawić informację na temat rezultatów szczytu Sojuszu Północnoatlantyckiego w Madrycie, który odbył się w dniach 29–30 czerwca br. To było pierwsze regularne spotkanie na szczeblu szefów państw i rządów sojuszu od czasu agresji rosyjskiej na Ukrainę. Poprzedziły go 2 nadzwyczajne szczyty – 25 lutego br. oraz 24 marca br., jak również liczne spotkania ministrów spraw zagranicznych oraz obrony.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Decyzja organizacji szczytu w Hiszpanii związana była z 40. rocznicą akcesji tego kraju do NATO. Program szczytu przewidywał spotkania w gronie samych sojuszników, jak również z krajami partnerskimi. W części pierwszej sesji szefowie państw i rządów gościli w formule wirtualnej prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego. Odbyło się także spotkanie z szefami państw i rządów innych bliskich partnerów, takich jak Finlandia i Szwecja, Gruzja, Australia, Korea Południowa, Japonia, Nowa Zelandia. Brali również udział: przewodniczący Rady Europejskiej i przewodnicząca Komisji Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po raz pierwszy przy okazji szczytu NATO zorganizowano tzw. spotkanie transatlantyckie, w którym udział wzięli premierzy wszystkich państw członkowskich sojuszu i Unii Europejskiej. Ponadto na szczeblu ministrów spraw zagranicznych odbyło się spotkanie na temat sytuacji w Afryce i na Bliskim Wschodzie z udziałem Jordanii i Mauretanii, a na szczeblu ministrów obrony spotkanie na temat Bałkanów Zachodnich z udziałem Bośni i Hercegowiny.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Na szczycie zapadły decyzje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski. Sojusznicy przyjęli nową koncepcję strategiczną, w której Rosja uznana jest za najistotniejsze bezpośrednie zagrożenie. Postanowili w znacznym stopniu wzmocnić postawę odstraszania i obrony oraz potwierdzili kontynuację polityki otwartych drzwi w odniesieniu do Ukrainy i Gruzji. W deklaracji ze szczytu państwa sojuszu zobowiązały się do długoterminowego wsparcia dla Ukrainy oraz wystosowały zaproszenie do przystąpienia do sojuszu dla Finlandii i Szwecji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeśli chodzi o koncepcję strategiczną, przyjęto jej nowy kształt. Z punktu widzenia Polski należy go uznać za dobry. Jego zapisy są odpowiedzią na zdecydowaną większość polskich postulatów. Po pierwsze, zachowując trzy główne zadania sojuszu, to znaczy odstraszanie i obrona, zapobieganie konfliktom oraz bezpieczeństwo kooperatywne, dokument akcentuje kolektywną obronę jako zasadniczy cel sojuszu, podkreślając potrzebę wzmocnienia zdolności sojuszu do odstraszania i jako podstawę realizację art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po drugie, nowa koncepcja odzwierciedla zmianę filozofii NATO i w odróżnieniu od poprzedniej koncepcji z 2010 r. w wyraźny sposób określa Rosję jako najistotniejsze i bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa sojuszu. Dzięki staraniom strony polskiej adekwatnie ukazuje i potępia rosyjską agresję na Ukrainę oraz odnotowuje integrację wojskową Rosji z Białorusią. Swoistą cezurą jest nowe podejście do Rosji, która zgodnie z zapisami dokumentu nie może być już uznawana za partnera.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po trzecie, istotne są zapisy dotyczące samej Ukrainy, m.in. stanowiące o tym, że silna i niepodległa Ukraina jest nieodzowna dla stabilności obszaru północnoatlantyckiego, oraz potwierdzające decyzje szczytu w Bukareszcie z 2008 r. o perspektywie przyszłego członkostwa Ukrainy w sojuszu.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W koncepcji strategicznej po raz pierwszy pojawiło się odniesienie do wyzwania – jak to określono – jakie dla sojuszników stanowi aktywność Chin, których pewne działania uznano za szkodliwe dla bezpieczeństwa NATO. Mimo iż dokument odnotowuje pogłębianie współpracy między Chinami a Rosją oraz ich wspólne próby podważenia światowego porządku, udało się uniknąć sytuacji, w której Chiny zostałyby uznane przez sojusz za zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nowa koncepcja strategiczna odnosi się także do takich obszarów jak terroryzm, bezpieczeństwo klimatyczne. Udało się ograniczyć postulaty niektórych państw związane z ustanowieniem w ramach NATO nowych standardów w tym zakresie wpływających na efektywność obronną. Ponadto omawiana jest kwestia współpracy NATO – Unia, zagrożenie hybrydowe, bezpieczeństwo cybernetyczne, innowacje, kontrola zbrojeń, rozbrojenie i nieproliferacja.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o rozszerzenie sojuszu o Finlandię i Szwecję, jest to oczywiście jeden z największych sukcesów tego spotkania, bowiem dzięki osiągnięciu porozumienia tych krajów z Turcją udało się podpisać dokumenty akcesyjne, co rozpoczęło proces ratyfikacji w poszczególnych państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ze swej strony chciałbym, korzystając z okazji, podziękować Wysokiej Komisji i Sejmowi za szybkie przeprowadzenie procedur ratyfikacyjnych tych dwóch krajów o przystąpieniu do NATO. Na wczoraj 10 krajów zakończyło procedury ratyfikacyjne, 5 jest w trakcie procedury.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Kolejnym elementem była kwestia wsparcia dla Ukrainy. Przyjęcie korzystnych zapisów dotyczących Ukrainy, w tym przeglądu pakietu pomocowego, zobowiązanie się sojuszników do długoterminowego wsparcia Ukrainy, m.in. modernizacji sektora obronnego oraz powojennej odbudowy kraju czy stwierdzenia, że silna i niepodległa Ukraina jest nieodzowna dla stabilności obszaru euroatlantyckiego stanowi realizację polskich postulatów. Umieszczenie w nowej koncepcji strategicznej powtórzenia zapewnienia o otwartości sojuszu na przyjęcie Ukrainy i Gruzji do NATO poprzez nawiązanie do decyzji z 2008 r. należy odnotować jako sygnał pozytywny. Sukcesem jest także odniesienie w deklaracji ze szczytu, że sojusznicy wspierający Ukrainę otrzymają odpowiednie wsparcie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Ważne decyzje dotyczyły głównego instrumentu pomocy NATO dla Ukrainy, jakim jest wszechstronny pakiet wsparcia przyjęty na szczycie NATO w Warszawie w 2016 r. i będący pierwotnie odpowiedzią na agresję z 2014 r. Na szczycie madryckim z inicjatywy Polski przyjęto m.in. nadzwyczajny przegląd wszechstronnego pakietu wsparcia dla Ukrainy, odnawiający dokument z 2016 r. Dokument ten ma za zadanie dostosowanie pakietu do nowej sytuacji i potrzeb Ukrainy. Przewiduje rozszerzenie pomocy sojuszu poprzez wzmocnienie interoperacyjności Ukrainy i sojuszu, odbudowę infrastruktury obronnej, odbudowę instytucji wojskowych, wykorzystanie i dostosowanie do przyszłych wyzwań doświadczeń zdobytych w wojnie Ukrainy z Rosją. Pomoc tę można traktować jako komplementarną do wsparcia wojskowego zapewnionego Kijowowi przez poszczególne państwa w konfiguracjach dwustronnych.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Już w czasie szczytu pan prezydent Duda wyraził satysfakcję z przyjęcia tego dokumentu i poinformował, że Polska gotowa jest gościć Centrum Szkoleniowe NATO – Ukraina z wykorzystaniem dotychczasowych doświadczeń w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Kolejny pakiet dotyczył uzgodnień w kwestiach globalnych. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że istotnym aspektem szczytu w Madrycie była jego – bardziej niż w przypadku poprzednich szczytów – globalna perspektywa. Została ona wpisana również do nowej koncepcji strategicznej.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po raz pierwszy w historii do udziału w szczycie jako partnerów zaproszono kraje Azji i Pacyfiku, czyli Australię, Japonię, Koreę Południową, Nową Zelandię, co świadczy o dużo większym nacisku, jaki niektórzy sojusznicy zamierzają kłaść na globalne podejście na rzecz bezpieczeństwa. Z perspektywy Polski istotne jest zwiększenie zainteresowania globalnym bezpieczeństwem przez te właśnie kraje, szczególnie w kontekście ich wsparcia dla Ukrainy, ale także innych potencjalnych zagrożeń wynikających z działań Federacji Rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Przy okazji szczytu, na zaproszenie ministra spraw zagranicznych Hiszpanii, odbyło się również nieformalne spotkanie ministrów spraw zagranicznych NATO poświęcone sytuacji w Afryce i na Bilskim Wschodzie, w tym skutkom wojny Rosji przeciwko Ukrainie dla tego regionu. Potwierdziło ono zaniepokojenie wszystkich sojuszników pogłębiającym się kryzysem energetycznym i żywnościowym oraz potencjalnie migracyjnym, jak również zwiększyło świadomość systematycznych i celowych działań podejmowanych przez Rosję w celu destabilizacji Afryki i Bliskiego Wschodu. Sojusz włączy się w przeciwdziałanie rosyjskiej dezinformacji wobec regionu, nie ma jednak planu nowego wojskowego zaangażowania NATO w jego południowym sąsiedztwie.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeszcze kilka zdań na temat postrzegania rezultatów szczytu na arenie międzynarodowej. Na wstępie chciałbym podkreślić, że szczyt w Madrycie stanowi wyraźną manifestację siły i jedności sojuszu. Z punktu widzenia Polski jest to szczególnie istotne. Nie jest tajemnicą, że pomiędzy sojusznikami występowały różnice w postrzeganiu niektórych spraw, preferencji co do sposobów wspólnego działania oraz spory dwustronne. Jednak w chwili próby sojusz pokazał jedność i że w sprawach kardynalnych jest w stanie wypracować konsensus uwzględniający interesy bezpieczeństwa wszystkich członków. Wątek ten jest szczególnie widoczny w komentarzach amerykańskich i europejskich przedstawianych po szczycie. Zwraca się w nich uwagę na historyczne znaczenie uznania Rosji za zagrożenie, otwarcia drogi Finlandii i Szwecji do NATO. Widzimy też ograniczenie retoryki nawołującej do zamrożenia wojny Rosji przeciwko Ukrainie lub zapewnienia prezydentowi Putinowi możliwości „wyjścia z twarzą”. Dowodem tego są dostawy kolejnych partii broni dla Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Rosyjskie reakcje na decyzje podjęte na szczycie były stosunkowo stonowane. Podejmowano próby jego deprecjonowania, m.in. w odniesieniu do akcesji Finlandii i Szwecji. NATO w ocenie Rosji pozostaje reliktem zimnej wojny, służącym USA do wywierania wpływu na – jak to jest ujmowane – państwa satelickie. Szef MSZ Rosji określił uznanie w koncepcji strategicznej NATO Rosji za główne zagrożenie dla sojuszu za „ulubioną przez Zachód grę słów, od której nic się nie zmieni, a Zachód uznawał Rosję za wroga na długo przed tym szczytem”.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Całościowo decyzje podjęte w Madrycie potraktowano w Moskwie jako potwierdzenie, że polityka sojuszu jest wobec Rosji wroga. Dlatego próbowano je deprecjonować. wiceprzewodniczący Dumy Państwowej nazwał je „wydmuszką”, a NATO „największym złem dla Europy”. Prezydent Putin oraz rosyjskie MON zapowiedzieli zwiększenie obecności wojskowej na zachodzie kraju i przy granicy z Finlandią, w tym systemów Iskander, których zasięg ma objąć również Helsinki. Warto jednak odnotować brak zabrania głosu w tej sprawie przez szefa rosyjskiego MON.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Reakcje Chin po zakończeniu szczytu były dość negatywne. Pekin krytykował odniesienia do stwarzanych przez niego zagrożeń zawarte w nowej koncepcji jako rzekomo prowokacyjne. Począwszy od spotkania Xi Jinpinga z Władimirem Putinem 4 lutego br., Chiny negatywnie oceniają kolejne rozszerzenia sojuszu jako rzekomo naruszające interesy bezpieczeństwa innych krajów. Współpraca Rosji i Chin, w tym w kontekście wojny w Ukrainie oraz afiliacja rosyjskiej propagandy przez Chiny, zwłaszcza poza Europą, zwiększa w ramach sojuszu świadomość niemilitarnych wyzwań ze strony Chin dla bezpieczeństwa euroatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Na zakończenie chciałbym zaznaczyć, że kolejny szczyt NATO odbędzie się w przyszłym roku w Wilnie. Bazując na decyzjach podjętych w Madrycie, zamierzamy dążyć do pogłębienia adaptacji wojskowej sojuszu, utrzymania wsparcia sojuszników dla Ukrainy oraz zacieśnienia współpracy z partnerami NATO w celu zatrzymania rosyjskiej agresji.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Aspekt militarny szczytu madryckiego przedstawi pan minister Marcin Ociepa. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni państwo. szczyt NATO w Madrycie miał niewątpliwie charakter historyczny. Odbywał się bowiem w kluczowym momencie dla bezpieczeństwa transatlantyckiego, w czasie największego od drugiej wojny światowej kryzysu spowodowanego atakiem Rosji na Ukrainę. Pierwszym najważniejszym osiągnięciem, które należy podkreślić, jest utrzymanie i wzmocnienie jedności paktu, który liczy 30 członków, o różnych interesach, perspektywach, priorytetach.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Konkluzje są niezwykle korzystne dla Polski. Została przyjęta nasza perspektywa zagrożenia ze Wschodu, które ma fundamentalny i bezpośredni charakter dla całego NATO. Dla bezpieczeństwa Polski szczególnie ważne jest to, że w Madrycie przyjęto rozwiązania w sposób znaczący wzmacniające postawę odstraszania i obrony NATO. Potwierdzono dalsze wzmocnienie sojuszniczej zdolności we wszystkich domenach operacyjnych, aby NATO było przygotowane do odpowiedzi na zagrożenia ze wszystkich kierunków strategicznych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Szczególną uwagę poświęcono zapewnieniu bezpieczeństwa państw członkowskich ze wschodniej części sojuszu, jako narażonych najbardziej na to bezpośrednie militarne kinetyczne zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Po pierwsze, sojusznicy zobowiązali się do zwiększenia obecności wojskowej na flance wschodniej. Potwierdzono wcześniejszą decyzję o zwiększeniu z 4 do 8 liczby batalionowych grup bojowych. Co kluczowe, zdecydowano, że wybrane z nich mogą być zwiększone do poziomu brygady, o co sami postulowaliśmy. Polska dąży do zapewnienia właśnie brygadowego poziomu grupy bojowej NATO w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Po drugie, szczególnie istotne, że w Madrycie zdecydowano o dalszym wzmocnieniu struktury sił NATO. Zwiększony zostanie zasób sił, które mogą zostać wykorzystane jako wzmocnienie zagrożonych sojuszników, w tym znacząco powiększona zostanie liczebność sił wysokiej gotowości. Dzięki temu, w razie kryzysu NATO będzie mogło w bardzo krótkim czasie przemieścić na terytorium zagrożonych sojuszników dodatkowe i znaczące siły bojowe. Dzięki wzmocnieniu sił sojuszniczych bardziej efektywne będą plany obronne NATO, które również zostaną dodatkowo usprawnione. Sprawne mechanizmy planistyczne to kolejny niezbędny element prowadzenia operacji odstraszania czy obrony kolektywnej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Sojusz zdecydował także, że rozmieści zawczasu więcej uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz zapasów, tak aby mogły być one szybciej i efektywniej wykorzystane w razie kryzysu. Zwiększone zostaną również sojusznicze zdolności w zakresie dowodzenia i kierowania, kluczowe dla odstraszania i obrony.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ponadto zdecydowano o dalszym wzmocnieniu polityki szkoleniowej sojuszu. Jeszcze większą uwagę będzie się poświęcać ćwiczeniom wojskowym w zakresie obrony kolektywnej, prowadzeniu wielodomenowej operacji o wysokiej intensywności, w tym w zakresie wykonywania wzmocnienia zagrożonych sojuszników. Wykorzystując nasze wieloletnie doświadczenie i rozbudowaną bazę ośrodków szkoleniowych Siły Zbrojne RP będą kontynuowały wypełnienie roli jednego z liderów w zakresie goszczenia ćwiczeń sojuszniczych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W wymiarze obronnym równie istotną kwestią była ogłoszona w Madrycie przez prezydenta USA decyzja o stałym charakterze obecności dowództwa 5 Korpusu Armii USA w Polsce. Bez wątpienia ustanowienie stałej obecności wojskowej w naszym kraju stanowi historyczny krok w stronę skutecznego odstraszania naszych adwersarzy i przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa nie tylko Polski, ale całego regionu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Z perspektywy MON niezwykle istotne znaczenie ma zaproszenie Finlandii i Szwecji do NATO. To jest znaczące rozciągnięcie granicy wschodniej NATO, co będzie skutkowało koniecznością rozciągnięcia sił rosyjskich, a co ma dla nas fundamentalne znaczenie. O podkreśleniu znaczenia zagrożenia ze strony Rosji i nazwaniu Rosji wprost zagrożeniem dla NATO mówił minister Wawrzyk. Chciałbym powiedzieć, że ujęcie także Białorusi jako kraju, który udostępnił swoje terytorium do ataku na Ukrainę, który tak mocno zintegrował się politycznie i militarnie z Rosją, że stanowi dla nas bezpośrednie zagrożenie, jest nowym czynnikiem, który pojawia się w dokumentach strategicznych NATO. Tym bardziej rozszerzenie NATO o Finlandię i Szwecję w kontekście przesunięcia sił rosyjskich na terytorium Białorusi, czyli bliżej NATO, w tym Polski, ma fundamentalne znaczenie ze względu na rozciągnięcie sił potencjalnego agresora.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Niezwykle istotne jest dla nas to, że podkreślono, iż Ukraina jest wspierana nie tylko przez pojedynczych, indywidualnych sojuszników, ale przez cały sojusz jako wspólnotę, co znalazło wyraz we wspomnianym wyżej kompleksowym pakiecie wsparcia dla Ukrainy jako jasny sygnał dla świata, że NATO jest po stronie Ukrainy, że będzie wspierać Ukrainę jako sojusz, a nie tylko jako państwa członkowskie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Aspekt wzmocnienia głosu NATO przez państwa albo aspirujące do NATO, jak Bośnia, Hercegowina, Gruzja czy Mołdawia, albo podobnie myślące z rejonu Indo-Pacyfiku ma dla nas fundamentalne znaczenie, bo pokazuje, że kwestia wojny rosyjsko-ukraińskiej i sporu między światem Zachodu i agresywną polityką Rosji jest kwestią globalnego porządku i bezpieczeństwa, a nie tylko regionalnego.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Podsumowując, ustalenia szczytu w Madrycie stanowią kolejny etap w prowadzonej od 2014 r. adaptacji wojskowej NATO spowodowanej agresywnymi działaniami Rosji, czyli od pierwszej agresji rosyjskiej na Ukrainę. Decyzje madryckie pozwalają w kompleksowy sposób wzmocnić zdolność sojuszu do odstraszania i w razie potrzeby prowadzenia operacji obrony kolektywnej. W sposób szczególny zostało zwiększone bezpieczeństwo państw flanki wschodniej, zwiększono obecność wojskową NATO w naszym regionie, a także nastąpiło kompleksowe wzmocnienie zdolności sojuszu do wykonywania wzmocnienia w razie zagrożenia na kierunku wschodnim, bezpośrednio zwiększając bezpieczeństwo naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Na razie zapisało się dwóch posłów. Jako pierwszy pan poseł Andrzej Szewiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, korzystając z okazji, że mamy przedstawicieli dwóch ministerstw, zadam kilka pytań szczegółowych, które obrazują pewne nasze wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejSzewinski">Pierwsza kwestia dotyczy sił NRF, które mają być zwiększone z 40 tys. do 300 tys. Moje pytanie brzmi, czy zostały podane podczas szczytu ramy czasowe, w jaki sposób i kiedy te siły będą zwiększone?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejSzewinski">Druga kwestia dotyczy dezaktualizacji aktu stanowiącego pomiędzy NATO a Federacją Rosyjską. Wiąże się to z wcześniejszą polityką resetu promowanej przez prezydenta Obamę, Niemcy, Francję i wiele innych krajów. Po 2014 r. zmieniła się architektura bezpieczeństwa, a po lutym, kiedy Rosja w sposób pełnoskalowy zaatakowała Ukrainę, diametralnie. Czy zmieniły się plany ewentualnościowe, z których wynikają kwestie dotyczące stałej obecności wojsk NATO na terenie państw, które ostatnio dołączyły do paktu, w której to grupie była również Polska? Czy było jasno powiedziane i wyeksponowane na szczycie madryckim, że stała obecność jest możliwa?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAndrzejSzewinski">Mamy wysunięte dowództwo 5 Korpusu w Polsce, ale państwa nadbałtyckie i Polska apelowały o stałą obecność, a nie rotacyjną, brygad na naszych terenach. Czy to także zostało wyeksponowane?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAndrzejSzewinski">Następna kwestia dotyczy memorandum pomiędzy Turcją, Finlandią i Szwecją na dzień przed szczytem madryckim. Czy w memorandum jest mowa o demilitaryzacji wysp greckich na Morzu Egejskim? Wcześniej, około dwa tygodnie temu, mieliśmy spotkanie z ambasadorem Turcji, który bardzo eksponował tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselAndrzejSzewinski">Na razie tyle, jeśli chodzi o pytania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proponuję, żeby troje posłów zabierało głos, następnie odpowiadają panowie ministrowie. Jako następny pan poseł Siemoniak. Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje. Chciałbym zapytać o kwestię aktu stanowiącego NATO – Rosja. Kilka tygodni przed madryckim szczytem prezydent Andrzej Duda zapowiadał, że ta kwestia będzie przez Polskę stawiana. Oczywiście jest ona bardzo istotna. Od 2014 r. polskie delegacje zawsze uważały, że ten akt nas nie obowiązuje, że Rosja go złamała, a w dodatku został zawarty w 1997 r., przed wejściem Polski do NATO. Było umiarkowane otwarcie na jakiekolwiek zmiany, a zapisy aktu stanowiącego NATO – Rosja w istotny sposób ograniczają, a przynajmniej część sojuszników tak uważa, możliwości stałego stacjonowania znaczących sił także w Polsce i wśród nowych krajów członkowskich, które po 1997 r. przystąpiły do sojuszu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszSiemoniak">Chciałbym więc zapytać, czy polska delegacja tę kwestię w Madrycie stawiała? Jeśli tak, to z jakich powodów nie udało się jej ruszyć? Oczywiście doceniamy, że w nowej koncepcji są jasne zapisy, jednak dokumentem, który wydaje się istotnie ograniczać polskie bezpieczeństwo jest ten akt stanowiący. Jak sądzę, nie było lepszego momentu, aby doprowadzić do zlikwidowania, wypowiedzenia, unieważnienia tego aktu. Musimy brać pod uwagę, że życie toczy się dalej, temat znowu wróci i będziemy mieć z tym problem.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTomaszSiemoniak">Chciałbym również zapytać o decyzje dotyczące konkretów wzmocnienia, jeśli chodzi o Polskę. Pan minister Wawrzyk mówił o dwóch szczytach nadzwyczajnych. Po szczycie 24 marca br. padły zapowiedzi, że szczyt madrycki będzie miejscem konkretnych decyzji, jeśli chodzi o wzmocnienie wschodniej flanki. Tych decyzji z rozmaitych powodów nie było, poza bardzo pozytywną decyzją ogłoszoną przez prezydenta Bidena, dotyczącą stałej formuły dowództwa korpusu w Poznaniu. Nie zapadły żadne decyzje, żeby jednostki bojowe bądź obrona przeciwrakietowa zostały w Polsce rozmieszczone.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselTomaszSiemoniak">Czy w jakiejś przyszłości takie decyzje zapadną, czy szczyt NATO, sojusznicy, USA, które mają najwięcej do powiedzenia uznały, że to nie jest właściwy moment, że należy się skupiać na wsparciu Ukrainy, a na decyzje przyjdzie czas w przyszłości?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselTomaszSiemoniak">Pragnę zwrócić uwagę, że stałą formą obecności w Polsce ma być baza antyrakietowa w Redzikowie. Według planów NATO miała być gotowa w Polsce w 2018 r. Chciałbym zapytać panów ministrów, jakie są perspektywy i czy informacje medialne, że czas uruchomienia tej bazy jest bliski, są prawdziwe? Sądzę, że to jest istotny element amerykańskiej obecności i całej infrastruktury sojuszniczej w Turcji, Rumunii, Polsce i na okrętach amerykańskich.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselTomaszSiemoniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana ministra Antoniego Macierewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, chciałbym tylko dodać informację, która jest niezbędna dla odpowiedzi zarówno na te pytania, jak i w ogóle dla odpowiedzi co do konsekwencji tego niesłychanie istotnego szczytu NATO, którego realizacje już się rozpoczęły. W ubiegły piątek Izba reprezentantów USA przyjęła decyzję w ramach wojskowej ustawy budżetowej, że formuła stacjonowania wojsk amerykańskich na flance wschodniej zostanie zmieniona, tak że obok wojsk, które są w formule dotychczasowej, czyli rotacyjnej, będą także stacjonowały wojska na stałe.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proponuję, żebyście państwo zapoznali się z tym materiałem. On ma 1600 stron. Nie zachęcam was do przeczytania całości ustawy, ale strony 808–809 zawierają zapis, że Izba Reprezentantów USA podejmuje decyzję o stałej obecności wojsk amerykańskich na flance wschodniej. Oczywiście musi być jeszcze decyzja Senatu, administracji. To jest jasne. Liczę na to, że nie tylko MSZ i inne instytucje rządowe, ale także posłowie zaangażują się we wsparcie tego kierunku podejmowania decyzji przez USA. Jest to rozwinięcie fundamentalnej zmiany, jaka w polityce amerykańskiej nastąpiła na skutek decyzji podjętych na szczycie NATO w 2016 r., gdy po raz pierwszy zaczęły stacjonować w Polsce i w innych krajach flanki wschodniej wojska amerykańskie i natowskie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę o odpowiedź po pierwszej turze pytań. Pan minister Wawrzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, bezpośrednio wprost do MSZ było tylko pytanie dotyczące aktu stanowiącego. Wbrew pozorom okazało się w trakcie negocjacji postulatu, o którym pan poseł Siemoniak wspominał, okazało się, że jest to kwestia wywołująca kontrowersje nie tylko polityczne, ale przede wszystkim prawne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dlaczego? Dlatego, że część sojuszników – nie chciałbym wymieniać którzy, ale myślę, że można się domyśleć – podnosiła argument, że to jest dokument o charakterze deklaratoryjnym. Inaczej mówiąc, wiążą się z tym tego rodzaju konsekwencje, że dla jego niestosowania nie trzeba wystąpienia, stosowania specjalnych kroków prawnych. Wystarczy, że dokument faktycznie przestanie być stosowany w relacjach miedzy sygnatariuszami i de facto tak się stało. Mamy podwójną obecność, jak pan marszałek przed chwilą zaznaczył. Wygląda na to, że dokument nie jest stosowany przez sojusz. Zwracam uwagę na jedną okoliczność. Jeżeli przeczytacie państwo dokładnie ustalenia szczytu madryckiego, to w żadnym miejscu ten dokument nie jest przywoływany. Nigdzie nikt nie powołuje się na ten dokument. Z tego względu można powiedzieć, że nie jest on dla sojuszu istotnym dokumentem w praktyce jego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Pan minister Marcin Ociepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, po pierwsze, trzeba przypomnieć, że NATO jest sojuszem o charakterze polityczno-wojskowym. Szczyt, o którym rozmawiamy, był szczytem politycznym, kierunkowym. Podsumował pewien etap prac strategicznych, politycznych. Wyraził wolę decydentów – państw członkowskich w tym zakresie. Rozpoczęła się praca wojskowych o charakterze planistycznym, strategicznym i ona trwa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">W ramach prac pewnej rewizji, ewolucji będzie poddana cała rodzina planów obronnych NATO, w tym plany ewentualnościowe, o które państwo posłowie pytacie. Będzie doprecyzowana kwestia sił wysokiej gotowości, które będą w dyspozycji dowódcy strategicznego NATO. Tu będą podane harmonogramy. Mówiąc w skrócie: zapadły decyzje polityczne i teraz wojskowi opracowują harmonogramy wdrażania tych decyzji w życie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pana premiera Siemoniaka. Trzeba bardzo jasno powiedzieć, że NATO znacząco wzmacnia swoją obecność wojskową i polityczną na Wschodzie i to w sposób bezpośredni. Chociażby decyzja o zwiększeniu batalionowych grup bojowych z 4 do 8 na flance wschodniej jest namacalnym tego przykładem. Możliwość podniesienia ich poziomu z batalionowych grup bojowych do brygadowych grup bojowych jest namacalnym, konkretnym, wymiernym z perspektywy wojskowej czynnikiem, który sprawia, że zdolność do obrony jest większa. Nie będę wymieniał całej listy decyzji, które dotyczą m.in. wzmocnienia obecności sił powietrznych w Wielkiej Brytanii. Przecież te dwie eskadry F-35, które będą stacjonować w Wielkiej Brytanii, także są dedykowane flance wschodniej i będą reagować w przypadku zagrożenia, czy te amerykańskie niszczyciele rakietowe, które się pojawiają w bazach hiszpańskich, bezpośrednio dotyczą flanki wschodniej, ponieważ mówimy o całościowym, komplementarnym teatrze.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Chcę jasno powiedzieć, że obecność wyraźnie i namacalnie zostanie wzmocniona, także w wymiarze militarnym. Jeśli chodzi o Redzikowo, to deklaracje amerykańskie się nie zmieniają. Data przełomu roku 2022 i 2023 jest przez stronę amerykańską podtrzymywana.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Padło pytanie dotyczące Turcji, Finlandii i Szwecji i memorandum podpisanego dzień przed szczytem. Myślę, że to jest pytanie do MSZ, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na pytanie dotyczące Turcji i dwóch państw skandynawskich?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o kwestię wyspy, to proszę zwrócić uwagę, że to był dokument między Finlandią, Szwecją, Turcją. Grecja nie była stroną tego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę państwa, pozwólcie na krótką moją dygresję. Cztery tygodnie temu brałem udział w dorocznym Forum Bezpieczeństwa i Obrony Państw Morza Bałtyckiego, na którym spotykają się komisje obrony narodowej państw Morza Bałtyckiego, a więc Skandynawowie, Bałtowie, Polska i Niemcy. Łotwę reprezentował Raimonds Bergmanis, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, były minister obrony narodowej rządu Szwecji w latach 2015–2019. Oczywiście Łotwy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wyraźnie powiedział, że pamięta dokładnie, że gdy na szczycie w Warszawie, w którym uczestniczył jako minister, debatowano nad rozszerzeniem obecności sojuszniczej na wschodniej flance NATO, to pan minister Antoni Macierewicz bardzo twardo stawiał kwestię umieszczenia wysuniętych batalionowych grup bojowych w Łotwie i trzech państwach Bałtów. Prosił mnie, żebym podziękował panu ministrowi w jego imieniu, gdyż bez tej twardej postawy pana ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza prawdopodobnie w państwach bałtyckich nie byłoby tej obecności sojuszniczej.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Chciałem to powiedzieć właśnie na Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Zalewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, szczyt madrycki jest istotnym postępem, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo flanki wschodniej i zaangażowanie w pomoc walczącej Ukrainie, ale Polska 2050 ocenia to jako postęp niewystarczający. Zwiększenie jednostek natowskich na terenie flanki wschodniej nie jest wystarczające do potencjalnego zagrożenia. Odnotowujemy to, ale jednak jest niewystarczające. Po drugie, polskie niebo ciągle nie jest bronione. Są w Polsce dwie baterie PATRIOT, ale one służą obronie jednostek amerykańskich.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPawelZalewski">Mam kilka pytań bardzo konkretnych. Pierwsze do pana ministra Ociepy. Czy zechciałby pan wyjaśnić, jaki status będzie miało stanowisko dowodzenia, które ma być rozmieszczone w Poznaniu, bo pan prezydent Biden mówił o stałym dowództwie, gdy komunikat Departamentu Obrony z 29 czerwca br. mówi o wysuniętym stanowisku dowodzenia. To nie są te same kwestie, więc finalnie, jaki będzie status tego stanowiska?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPawelZalewski">Druga sprawa. Czy wiemy, jakie jednostki amerykańskie będą stacjonowały w Polsce? Cieszę się, panie pośle – mówię to do pana posła Macierewicza – i myślę, że wszyscy się cieszymy z tej ustawy Izby Reprezentantów. To jest bardzo ważne i powinno być odnotowane, że zarówno ugrupowanie rządzące, jak i opozycja popiera w tej sprawie Izbę Reprezentantów i mamy nadzieję, że finalnie ustawa zostanie przyjęta. Niemniej pamiętajmy, że Amerykanie są tutaj w największej liczbie w ramach własnego komponentu, poza NATO. To też powinno być stwierdzone.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselPawelZalewski">Czy Polska prosiła sojuszników o zestawy PATRIOT do czasu dostarczenia tych, które zakupiliśmy. Przypomnę, że Turcja w latach 2013–2015 otrzymała wsparcie w tej kwestii ze strony sojuszników, także europejskich. Mówię o Niemczech i Holandii. Dlaczego Polska w tej sprawie nie występuje i dlaczego nie ma baterii PATRIOT w Polsce?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselPawelZalewski">Kolejna kwestia. Czy w przypadku rozmieszczenia głównej kwatery 5 Korpusu w Poznaniu Polska będzie ponosić koszty dostosowania infrastruktury, tak jak wynika to z porozumienia, które państwo zawarliście w sierpniu 2020 r. z Amerykanami? Czy były szacowane koszty tej inwestycji?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselPawelZalewski">Ostatnia kwestia. Czy uzgodniono procedurę odpowiedzi NATO na ewentualne użycie przez Rosję broni masowego rażenia?</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan przewodniczący Marcin Kulasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kilka pytań. Podbijając pytanie, które zadał poseł Siemoniak do ministra Wawrzyka, chciałbym konkretnie się dowiedzieć. Rozumiem, że akt stanowiący NATO – Rosja z 1997 r. jest aktem deklaratoryjnym, ale jeżeli tak jest, to czy nasi przedstawiciele poruszali ten temat? Skoro jest to akt deklaratoryjny, to deklaratoryjnie można było go wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarcinKulasek">Drugie pytanie – do ministra Ociepy. Jesteśmy drugim co do wielkości dostawcą broni dla Ukrainy. Powstaje luka w zdolnościach obronnych Polski. Nie słyszymy, niestety, o dostawach sprzętu dla Polski. Czy wiemy, jakiej wartości sprzęt wojskowy zostanie przekazany przez państwa sojusznicze Polsce? Czy ten temat był poruszany na szczycie NATO? Czy sojusznicy zadeklarowali konkretne kontrybucje na rzecz Polski?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarcinKulasek">Również do ministra Ociepy. Szczyt NATO zadecydował, że w ramach wzmocnienia obrony powietrznej wschodniej flanki NATO bateria obrony powietrznej zostana przeniesione do Włoch i Niemiec. Pytanie, dlaczego nie do Polski? Czy były prowadzone rozmowy w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarcinKulasek">Kolejne, ostatnie pytanie, również do pana ministra Ociepy. Liczebność sił odpowiedzi NATO, które mają bronić wschodniej flanki, zwiększono z 40 tys. do 300 tys. Ludzi przerzucić jest łatwo. Większym wyzwaniem jest przerzucenie sprzętu. Czy Polska poczyniła inwestycje w magazyny i inne obiekty logistyczne, aby ciężki sprzęt sił odpowiedzi NATO mógł na stałe być umieszczony w Polsce?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarcinKulasek">I już naprawdę ostatnie. Czy podczas szczytu NATO przedstawiono ramowy plan ćwiczeń sił odpowiedzi NATO?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Nie wszystkie pytania wiążą się ze szczytem NATO.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan przewodniczący Paweł Krutul.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję, panie przewodniczący. panie i panowie ministrowie. Wiele razy wspomnieliście o wschodniej flance NATO, ale z tego, co słyszę, to wschodnia flanka kończy się na Wiśle. Reprezentuję województwo podlaskie i razem z kolegą z Łomży chcielibyśmy dowiedzieć się, czy zapadły jakiekolwiek decyzje stacjonowania wojska natowskiego wzdłuż granicy z Białorusią celem ochrony przesmyku suwalskiego. Jeśli państwo nie możecie udzielić tych informacji, to proszę o zwołanie komisji niejawnej, żebyśmy takie informacje, jako przedstawiciele Komisji Obrony Narodowej, posiadali. Jest to bardzo istotna wiedza.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPawelKrutul">Pan minister Ociepa wspomniał, że F-35 będą stacjonowały w Wielkiej Brytanii, w Hiszpanii okręty wojenne, w Poznaniu będziemy mieli oficerów armii amerykańskiej. Fantastycznie, cieszymy się z tego, ale co z ziemiami za Wisłą? Nie ma żadnej informacji, jakie jednostki i kiedy ewentualnie będą stacjonowały wzdłuż granicy z Białorusią. To jest bardzo ważne dla bezpieczeństwa naszego regionu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę o odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To w następnej kolejności. Bardzo proszę, panowie ministrowie. Proszą koledzy z opozycji, żeby zabrał głos pan przewodniczący Paweł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrKaleta">Piotr.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za wpuszczenie mnie przed kolejkę, bo muszę na moment państwa opuścić. W zasadzie nie wiem, do kogo skierować do pytanie. proszę państwa, nie jesteśmy na spotkaniu trójek klasowych, na którym możemy rozmawiać o wszystkich sprawach. To moja uwaga do pana przewodniczącego z Lewicy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPiotrKaleta">Pytania, które pan zadawał, były omawiane na posiedzeniu niejawnym i miały mieć taką formułę. Proszę państwa, nie wiem, czy ktoś z naszych nieprzyjaciół obserwuje posiedzenie Komisji, ale błagam was, baczcie na to, o co pytacie. Rozumiem, że trzeba o coś zapytać, żeby pokazać, że jest się aktywnym. Na miły Bóg, na pytania, które państwo zadajecie o takie szczegóły, ktoś, kto nie jest nam przyjazny, chciałby uzyskać odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPiotrKaleta">Mój apel do kolegów, którzy chcą w jakiś sposób zaistnieć w takiej formule, żeby jednak zważyli, co mówią i w jaki sposób mówią. To tylko tyle.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselPiotrKaleta">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan przewodniczący mówił do przewodniczącego Kulaska czy Krutula?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrKaleta">Drugie nazwisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Powiem tak. panie przewodniczący, wysokie Komisje, rzeczywiście jestem w kłopocie, chcąc odpowiedzieć na pytania pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, tylko informacje nieklauzulowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeżeli nieklauzulowane, to pozostaję przy tym, co powiedziałem we wcześniejszej wypowiedzi odnośnie do deklaracji. Myślę, że z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa to będzie najwłaściwsza odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Ociepa chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Tak, dziękuję bardzo. pytań było całkiem sporo. Proszę mnie uzupełnić, jeśli coś ominę.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Najpierw kwestia wysuniętego dowództwa 5 Korpusu. Co się zmienia? Do tej pory miało charakter „enduring rotational presence”, teraz będzie „permanent presence”. Zamieniamy rotacyjną obecność na obecność stałą. To jest istota historycznej zmiany, jeśli chodzi o wysunięte dowództwo 5 Korpusu Armii USA w Poznaniu.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Kwestia zabezpieczenia przestrzeni powietrznej. Szanowni państwo, w zasadzie w pytaniach padały też odpowiedzi. Jeśli sami państwo wymieniacie dwie baterie PATRIOT, to trudno mi odpowiedzieć na pytanie, gdzie są i czemu są rozmieszczone w różnych krajach, a nie w Polsce. Pytanie brzmiało, dlaczego sojusznicy nie skierowali PATRIOT na polskie ziemie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelZalewski">One nie służą obronie Warszawy, panie ministrze, tylko obronie wojsk amerykańskich stacjonujących w południowo-wschodniej Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Panie pośle, zrozumiałem pytanie. Jak pozwoli mi pan odpowiedzieć, to myślę, że będzie pan usatysfakcjonowany.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Interwencyjnie zostały skierowane dwie baterie PATRIOT plus system brytyjski Sky Sabre, który odgrywa podobną rolę do PATRIOT, do obrony polskiej przestrzeni powietrznej. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, jeśli chodzi o kwestię, skąd może być przeprowadzony atak, jak będzie przebiegał, gdzie zostanie przechwycone ewentualne zagrożenie, ale zapewniam Wysokie Komisje, że skoro jest chroniona flanka wschodnia, to tym bardziej Warszawa. Sojusznicy interwencyjnie, w obliczu zagrożenia bezpośredniego kinetycznego, wzmocnili tak nasze bezpieczeństwo. To jest okres przejściowy. Przecież państwo wiecie, że zakupiliśmy PATRIOT. Do momentu, kiedy będzie nasz własny system, a szczegółowo referujemy na Komisji Obrony Narodowej harmonogram dostarczania tego sprzętu, nasze niebo jest bezpieczne. Trzeba to jasno powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Kwestie wsparcia dla Ukrainy. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem intencje pytającego. Są trzy kraje najbardziej wspierające Ukrainę: USA, Polska i Wielka Brytania. Wartości pomocy zmieniają się. pozostałe państwa muszą odpowiadać za siebie. Ostatnio ogłaszałem decyzję, że nabyliśmy na bardzo korzystnych warunkach 116 ekstra Abramsów, do tych 250, w sprawie których decyzję ogłosiliśmy wcześniej, nie czekając na wojnę. Przed lutym zdiagnozowaliśmy zagrożenie i wystąpiliśmy do Wysokiej Izby. Wysoka Izba, niestety niejednomyślnie, ale większością głosów przegłosowała poprawkę do budżetu, która pozwoliła zakupić 250 czołgów Abrams. Zaoszczędziliśmy wiele miesięcy, zanim doszło do agresji rosyjskiej na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Chwała tym, którzy wówczas rozumieli, że to zagrożenie jest istotne. Do tych 250 czołgów, w ramach wsparcia, w odpowiedzi na to, że Polska tak mocno wspiera Ukrainę, Amerykanie na bardzo korzystnych warunkach sprzedają nam 116 Abramsów, które istotnie (mówię z perspektywy wojskowej) wzmocnią nasz potencjał do obrony.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Zgadzam się z głosem dotyczącym infrastruktury, magazynów, składów amunicji. Mówiłem o tym w wystąpieniu, że sukcesywnie rozbudowujemy infrastrukturę. Co więcej. NATO także w Madrycie o tym dyskutowało i zapadły decyzje, żeby rozwijać infrastrukturę. Równie istotne, co przerzucenie sił zbrojnych, żołnierzy, sprzętu, jest to, żeby jak najwięcej sprzętu i amunicji było na miejscu, żeby można było po nią sięgnąć. To zdecydowanie skraca czas reakcji sojuszu. Te działania także były omawiane i decyzje zostały podjęte w Madrycie, ale i wcześniej tego typu działania były wdrażane.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Przywołana została symboliczna linia Wisły. Chciałbym przypomnieć, panie przewodniczący, że grupa batalionowa, która stacjonuje w Polsce, jest w Orzyszu. Liczy 1000 Amerykanów i to jest po wschodniej stronie Wisły w warmińsko-mazurskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPawelKrutul">A w podlaskim?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Orzysz jest w warmińsko-mazurskim. Pan mówił o linii Wisły. Rozumiem, że ważne jest Podlasie, natomiast to jest pytanie bardziej do wojskowych planistów. To nie jest decyzja polityczna ministra obrony czy posłów, gdzie umieszczać jednostki wojskowe. Nie powinna być, w mojej ocenie. To powinna być decyzja planistów wojskowych, gdzie najlepiej je umieścić, żeby mogły wykonać swoje zadania. Zapadła decyzja i wybrano Orzysz. To jest po wschodniej stronie Wisły. Druga część wojsk sojuszniczych jest w Rzeszowie. To również jest wschód naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Nie mogę się zgodzić z tym, że mówimy o obecności na lewym brzegu Wisły czy w zachodniej Polsce. Jeśli chodzi o korpus, to pozostaje Poznań.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarcinKulasek">Chciałbym jeszcze dopytać Ministerstwo Spraw Zagranicznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zaraz, zaraz. Panie pośle, to nie jest dyskusja pomiędzy posłem a ministrem, tylko debata.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Czesława Mroczka. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, szanowni państwo. Bardzo się cieszę, że możemy dzisiaj debatować nad ustaleniami szczytu w Madrycie, oceniać te ustalenia, w szczególności to, czy polskie postulaty udało się zrealizować. To powinno być zwieńczenie pewnego procesu. Przede wszystkim powinniśmy dyskutować przed szczytem o polskim stanowisku, o polskich postulatach. Tej dyskusji nie było. Nie było też posiedzenia Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Dobrze, że przynajmniej na końcu, już po szczycie, możemy tę dyskusję przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Mam nadzieję, że w przyszłości parlament będzie istotnym miejscem uzgadniania polskiego stanowiska w tak ważnych kwestiach. W końcu mamy do czynienia z wojną za naszymi granicami i to jest największe wyzwanie, co podkreślają wszyscy zabierający głos. Na przyszłość proszę, żebyśmy zaczęli od dyskusji na temat polskich propozycji dotyczących kolejnego szczytu NATO, a nie tylko ich oceny.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Podzielam pogląd co do tego, że szczyt jest ważny. W świetle tego, co się dzieje na wojnie w Ukrainie, jedność państw NATO jest kluczowa. Ukraina nie broniłaby się, nie miałaby pewnie już własnych zasobów do prowadzenia wojny i bez wsparcia państw NATO i innych państw wolnego i demokratycznego świata tej obrony by już nie było.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Ważna jest też kwestia wzmocnienia bezpieczeństwa flanki wschodniej, bo to my jesteśmy z punktu widzenia tego zagrożenia najbardziej narażeni. Doceniam powołanie nowych batalionowych grup bojowych. To jest konkretna sprawa, która z pewnością będzie realizowana. Nie jest już takie pewne zwiększenie z batalionów do brygad istniejących grup.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Jednak czegoś bardzo brakuje z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski. Chcę się odnieść bardzo mocno do obrony powietrznej, w szczególności przeciwrakietowej. Chociaż nie było dyskusji na forum parlamentu i Rady Bezpieczeństwa Narodowego, to Koalicja Obywatelska sformułowała 10 postulatów, rekomendacji na szczyt NATO. Jedną z nich było objęcie Polski wielowarstwowym systemem obrony powietrznej. Własnego narodowego w zakresie obrony przeciwrakietowej nie zbudowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan minister Ociepa mówił o przezorności rządu i podjętych wcześniej działaniach przed wybuchem wojny. Chcę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o system obrony powietrznej, zdefiniowaliśmy potrzebę pozyskania 8 baterii w 2011 r. W 2015 r. wybrany został system PATRIOT i rozpoczęta procedura pozyskania tego systemu. Minister Macierewicz z rządu PiS nie zrobił w tej sprawie nic. Dopiero w 2018 r. podpisana została umowa na 2 baterie i później 6 brakujących baterii. W tej sprawie nie było żadnego postępowania. Wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej dopytywałem, gdzie tych kolejnych 6 baterii. Dopiero w świetle wojny po 24 lutego br. podjęte zostały działania w celu pozyskania kolejnych 6 baterii. Trafią do Polski za wiele lat.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Pan mówi, że byliście przezorni, że przewidywaliście zdarzenia. Po 24. lutego br. podjęliście decyzje dotyczące 6 baterii. Tak samo jest z systemem artylerii rakietowej HIMARS, który odgrywa kluczową rolę w wojnie w Ukrainie. Też decyzje zapadły po 24. lutego. Tak byliście przezorni. Za wiele lat będziemy te systemy otrzymywać.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeśli definiowaliśmy potrzebę posiadania 8 baterii, a pan powiada, że posiadając teraz 2 jesteśmy bezpieczni, to poproszę na piśmie, w klauzuli (do Sejmu mogą trafiać dokumenty objęte klauzulą niejawności), odpowiedź na pytanie, jakim systemem teraz dysponujemy. Jaki system broni naszego nieba i bezpieczeństwa? Patrząc na Ukrainę, chyba wszyscy mamy świadomość, nie trzeba być ekspertem, że nie ma bezpieczeństwa ludzi i normalnego funkcjonowania państwa bez skutecznego systemu obrony przeciwrakietowej.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Nie lubię wracać do przeszłości, ale jeśli jest tak, że rząd PiS dopiero po ataku podjął decyzje, ale decyzje radykalnie, które w sposób skokowy zwiększają bezpieczeństwo, świadczy to o tym, że reaguje natychmiast. Nie mówiąc o wcześniej podjętych decyzjach. W 2014 r. była taka sama agresja na Ukrainę, która nie zaowocowała żadnymi decyzjami rządowymi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Marię Siarkowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, może zadam pytanie, które nie wymaga żadnej klauzuli niejawności, jak wiele rzeczy, które tu poruszamy. Może będzie łatwiejsze do odpowiedzi, tym bardziej że w formule niejawnej również nie otrzymujemy satysfakcjonujących odpowiedzi na wiele pytań. Może zadam pytanie o coś łatwiejszego, ale równie niepokojącego. Dostaliśmy informację, że zmiany klimatyczne zostały uznane na madryckim szczycie NATO za nadrzędne wyzwanie naszych czasów, które wymiernie zwiększy zagrożenie dla bezpieczeństwa i pogorszy się w miarę dalszego ocieplania się świata.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Sytuacja w obszarze bezpieczeństwa jest zdecydowanie poważna. Pokazuje to rosyjska inwazja na Ukrainę, która spowodowała reakcję domina w postaci zerwanych łańcuchów dostaw, zwiększonego zagrożenia dla zapewnienia nam wszystkim bezpieczeństwa energetycznego, zaopatrzenia Europy w surowce energetyczne, co ma wpływ także na bezpieczeństwo żywnościowe, na produkcję nawozów. widzimy, jak wielkie obciążenie dla całej Europy, w tym dla Polski, stanowi choćby „zielony ład”, który został wprowadzony. Ta cała polityka odchodzenia od węgla, opodatkowanie paliwa spowodowało też uzależnienie Europy od gazu rosyjskiego. Tego efekty mamy dzisiaj bardzo poważne.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czy w tej sytuacji, kiedy mamy bardzo poważne konsekwencje, które wcześniej chyba niewystarczająco zostały rozważone, wprowadzenia „zielonego ładu” w Europie, w tym w Polsce, polityka NATO, które zastanawia się nad wpływem zmiany klimatu na bezpieczeństwo oraz emisji gazów cieplarnianych (gazów cieplarnianych emitowanych przez siły zbrojne), kiedy mówi się o budowie zielonych sił zbrojnych NATO, na szczycie w Madrycie zostały podjęte jakieś konkretne zobowiązania w tym obszarze, które będą rzutować na nasze bezpieczeństwo?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Uważam, że to jest bardzo niepokojące. To jest nic innego jak ideologizacja polityki bezpieczeństwa. Bardzo bym prosiła o odpowiedź, czy jakieś zobowiązania w tym względzie zostały przez sojuszników poczynione. Czy Polska też jakieś zobowiązania w tym względzie przyjęła?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję pani poseł. Zapisany został jeszcze pan minister. Bardzo proszę, pan minister Macierewicz i pan poseł Krutul dopyta. Na tym zamykamy listę.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Kilka kwestii. Pani poseł Siarkowska ma rację. To jest bardzo istotne, kluczowe pytanie. gdyby sięgnąć do przeszłości, to warto przypomnieć jak wielokrotnie pan prezydent Trump informował i wskazywał, jakie będą dramatyczne konsekwencje układu energetycznego między Niemcami i Rosją zarówno w wymiarze finansowym, jak i militarnym. Tych jednoznacznych wypowiedzi było bardzo dużo. Warto sobie z tego zdać sprawę. Byliśmy o tym uprzedzani. Jest niesłychanie istotne, by raz jeszcze w tę stronę nie iść. To niesie olbrzymie zagrożenie militarne, gospodarcze i polityczne. To jest absolutnie bezsporne.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga sprawa, panie przewodniczący. Mam prośbę, żeby koledzy z Platformy Obywatelskiej ograniczyli się w swoich kłamstwach, oszustwach i bzdurach, które wygadują. rozumiem, że mają taką potrzebę. Rozumiem to, naprawdę, ale mówienie, że w sprawie Programu Wisła i rakiet PATRIOT przez 2 lata, od roku 2016 r. do końca 2017, nic nie zostało zrobione, to jest taki absurd, że rozumiem, iż tylko dlatego pan przewodniczący milczał w tej sprawie. Chcę przypomnieć, że został wynegocjowany całościowy kontrakt, który wystarczyło podpisać, co uczynił pan premier Morawiecki i ówczesny minister obrony narodowej. Znakomicie, że to się stało natychmiast. Bardzo dobrze, że do tego doszło.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ostatnia sprawa. Ma to swoje konsekwencje. Kłamstwa, które państwo formułujecie, mają takie konsekwencje, że to jeden z waszych członków uważa, że flanka wschodnia jest na Wiśle. To jest właśnie wynik absurdów, które państwo wygadujecie. Nie wie o tym, gdzie naprawdę stacjonują wojska amerykańskie i natowskie.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poseł Krutul – sprostowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelKrutul">Szanowny panie ministrze spraw zagranicznych, chciałbym dopytać, czy zostały podjęte jakiekolwiek decyzje o stacjonowaniu na terenie woj. podlaskiego wzdłuż granicy z Białorusią, w okolicach przesmyku suwalskiego, jednostki NATO? Rozumiem, że w tej formule pan nie może odpowiedzieć. Jestem tego świadom. Proszę przesłać do sekretariatu w formule niejawnej, żebyśmy się z tym zapoznali.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę o odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarcinKulasek">Przepraszam, panie przewodniczący. Odnośnie do moich pytań, ta sama sytuacja i prośba.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Bardzo proszę, pan minister Wawrzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do stacjonowania wojsk na Podlasiu, to myślę, że wystarczyło posłuchać dokładnie tego, co powiedział pan minister Ociepa. Powiedział w sposób jednoznaczny – z tego, co ja zauważyłem i potwierdzam to – że ustalenia i dokumenty przyjęte na szczycie są obecnie opracowywane i wdrażane przez wojskowych planistów. To, co z tego szczytu wynika – jak to było, panie pośle? – na wschód od Wisły, to jest w rękach planistów wojskowych. Myślę, że w tym aspekcie jest za wcześnie na odpowiedź. Poczekajcie państwo, aż te plany zostaną przyjęte. Wtedy będzie można rozstrzygać, czy to jest Orzysz, czy Lublin, Białystok, czy Rzeszów, a nie umiejscawiać Orzysza czy Rzeszowa w zachodniej Polsce.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do drugiej kwestii, owszem, odpowiedź może być udzielona w wymiarze niejawnym, ale zwracam uwagę na ten właśnie aspekt. To jest bardzo, bardzo wrażliwa problematyka. Czasami jest tak, że informacje klauzulowane pojawiają się również w mediach. Na tym poprzestanę.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo klimatyczne, to z inicjatywy naszego kraju znalazł się w konkluzjach zapis, że wysiłki będą kontynuowane, ale nie mogą negatywnie wpływać na skuteczność operacyjną sił zbrojnych oraz sprawiać, że będzie zagrożona wiarygodna siła odstraszania i obrony sojuszu. Inaczej mówiąc, obrona i bezpieczeństwo sojuszu są podstawą, a element, o którym pani poseł wspomniała, nie może stanowić ograniczenia.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, to dzięki naszym zabiegom udało się umieścić w konkluzjach szczytu sformułowanie, że bezpieczeństwo energetyczne musi polegać na konieczności zagwarantowania dostaw paliw na potrzeby sił zbrojnych na terenie całego sojuszu.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister Marcin Ociepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Dla pewnego porządku chciałbym odnieść się do głosu pana przewodniczącego Mroczka, którego wypowiedź nie była ani pytaniem, ani głosem merytorycznym, tylko politycznym atakiem, nad czym ubolewam. Wojna za naszą wschodnią granicą powinna nas zmobilizować do tego, żeby w obszarze bezpieczeństwa i polityki zagranicznej budować jak najwięcej konsensusu. Zawsze będę tego orędownikiem.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jest we mnie niezgoda, żeby wykorzystywać parlament do mówienia nieprawdy, do wprowadzania w błąd opinii publicznej. Uważam, że jest to niegodne zachowanie. W swojej wypowiedzi celowo powstrzymywałem się, żeby nie wracać do poprzedników, nie deprecjonować, ukazać pewną ciągłość. Uważam, że to jest bardzo ważne państwotwórczo. Pan poseł słyszał to wielokrotnie. Wielokrotnie czytał dokumenty. Wielokrotnie to pokazywaliśmy, że mówi nieprawdę. Dla opinii publicznej trzeba jasno powiedzieć, żeby ten głos nie zawisł w powietrzu. Do roku 2015 ograniczaliście państwo liczebność sił zbrojnych, likwidowaliście jednostki wojskowe, także na wschodzie. Od 2015 r. to my kupiliśmy PATRIOT, Himarsy, F-35, Bayraktary, Abramsy.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Zakończę pytaniem. Wspominam posiedzenie Sejmu. Akurat reprezentowałem MON, kiedy głosowaliśmy poprawkę. Rząd znalazł dodatkowe pieniądze dla MON na zbrojenia, żeby zakupić dodatkowe czołgi. To był wrzesień 2021 r. Chodziło o korektę budżetową. Jak pan głosował, panie przewodniczący? Jak pan wtedy głosował, kiedy znaleźliśmy w budżecie państwa pieniądze, żeby wzmocnić potencjał obronny? Kilka miesięcy przed atakiem Rosji na Ukrainę. Niech pan sobie odpowie na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Wcześniej zarzucał pan, że kupujemy za szybko. W niektórych wypowiedziach na komisjach ze strony niektórych przedstawicieli opozycji słyszymy, że kupujemy za szybko, że nie konsultujemy, że komisja nie wie o tym. Później, że za wolno. Jest to coś, co trzeba nazwać jasno krytykanctwem. To w żaden sposób nie służy poprawie bezpieczeństwa Polski.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Budujmy konsensus w oparciu o szacunek do munduru żołnierza Wojska Polskiego, w kwestii zwiększenia nakładów na obronność, na nowe zakupy. Pytajcie państwo, rozliczajcie, ale proszę uprzejmie, nie wprowadzać w błąd. Zakupy, które poczyniliśmy, znacząco zwiększają nasze bezpieczeństwo. To jest inwestycja na wiele lat wprzód. Myślę, że z zakupów, jak i z rezultatów szczytu wszyscy możemy być dumni jako Polska. Przekonaliśmy sojuszników do tego, żeby myśleli i mówili, tak jak my mówiliśmy, jeśli chodzi o zagrożenie ze strony rosyjskiej.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czy można ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Ale nie dostałam odpowiedzi na pytanie, dlatego chciałam prosić o doprecyzowanie. Zabrakło odpowiedzi na to, jakie zobowiązania zostały podjęte, jeśli chodzi o politykę klimatyczną realizowaną przez NATO w ramach tego projektu ideologicznego zielonych sił zbrojnych NATO.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pani poseł, pan minister Wawrzyk wyjaśnił, jakie Polska podjęła zobowiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, dwa zdania, jak pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, czy pan chce coś jeszcze dodać do odpowiedzi na pytanie pani poseł?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie ma polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Podtrzymuję wszystko, co powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">4 mld zł zostały wydane na produkcję AHS KRAB. Przestańcie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwo. Czy pan minister Wawrzyk chce coś dodać do odpowiedzi na pytanie pani poseł Siarkowskiej? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister Ociepa?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Nie ma żadnych zobowiązań, które by ograniczały w jakikolwiek sposób rozwój Sił Zbrojnych RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. na tym zakończyłem dyskusję. Stwierdzam, że Komisja została zapoznana z przedstawioną informacją. Informuję, że na tym porządek obrad został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, nie będzie pyskówek na Komisji Obrony Narodowej, póki będę przewodniczącym. dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e6de0db --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 87/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 87/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-08-05</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d798efe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 87. posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych (druk nr 2492).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, panią Annę Bajurską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego MON, pana pułkownika Sławomira Kozickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego MON, pana pułkownika Dariusza Węsierskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Budżetowym MON. Czy jest pan senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Szanowni państwo, Senat zgłosił sześć poprawek. Ich uzasadnienie znajduje się w druku nr 2492. Chciałbym ograniczyć dyskusję do minimum. Naszym zadaniem jest odniesienie się tylko do poszczególnych poprawek. Proszę o stanowisko rządu do poprawek i przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej na etapie prac senackich popieraliśmy czy też zaakceptowaliśmy trzy spośród zgłoszonych poprawek. Trzy otrzymały ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej rekomendację negatywną.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię – poprawkę nr 1, która wykracza w sposób znaczący poza materiał ustawy zgłoszonej przez Sejm i skierowanej do Senatu, czym w naszym przekonaniu narusza ustawę konstytucyjną, jako że Senat nie ma uprawnień do wprowadzania zmian w ustawach wykraczających poza materię przysłaną przez Sejm. Oczywiście Senat może podjąć inicjatywę legislacyjną, ale w tym przypadku tego nie uczynił i ta poprawka w naszej ocenie jest niekonstytucyjna. Będę przy odczytywaniu przez pana przewodniczącego odnosił się do poszczególnych sześciu poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuje.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Biuro Legislacyjne bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">W ocenie Biura Legislacyjnego poprawki nr 1, 2, 3 i 6 są poprawkami merytorycznymi. Nie budzą one zastrzeżeń legislacyjnych. Mamy także nieco inne stanowisko niż strona rządowa, jeżeli chodzi o niekonstytucyjność. Chcemy zwrócić tylko uwagę, że poprawka w podobnym brzmieniu, dotycząca art. 40 ust. 5, była przedmiotem prac także w czasie drugiego czytania na Komisji. W naszej ocenie nie wychodzi poza zakres. Wątpliwości konstytucyjnych my tu nie mamy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Natomiast jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, czyli poprawki nr 4 i 5, w ocenie Biura Legislacyjnego nie podnoszą jakości ustaw uchwalonych przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Wszystkie poprawki należy głosować odrębnie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować elektronicznie. Jeżeli nie usłyszę głosu, to znaczy, że państwo jesteście gotowi. Zatem przystępujemy do poprawki nr 1. Rozumiem, że rząd już się wypowiedział, że rząd jest przeciwny, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chcemy państwu rekomendować przyjęcie poprawek nr 2, 4 oraz 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1. Stanowisko rządu jest negatywne. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 27 posłów. Za – 11, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał. Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2. Stanowisko rządu jest pozytywne, za przyjęciem. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Momencik, proszę jeszcze chwilę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 28 posłów. Wszyscy byli za. Komisja poprawkę przyjęła.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3. Stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 28 posłów. Za – 11, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Komisja odrzuca poprawkę nr 3.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4. Stanowisko rządu jest pozytywne. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 28 posłów. Wszyscy byli za. Komisja przyjęła poprawkę nr 4.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 5. Stanowisko rządu jest pozytywne. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 28 posłów. Wszyscy byli za. Komisja przyjęła poprawkę nr 5.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6. Stanowisko rządu jest negatywne. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Głosowało 28 posłów. Za – 11, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Komisja odrzuciła poprawkę nr 6.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W ten sposób zakończyliśmy głosowania. Na sprawozdawcę Komisji proponuję pana przewodniczącego posła Piotra Kaletę, który już wcześniej był sprawozdawcą. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przypominam państwu, że za pięć minut w tej sali rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji. Przepraszam, o godzinie 8:50 w tej sali.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Informuję, że na tym porządek posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Protokół dzisiejszego posiedzenia Komisji zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo państwu dziękuję za sprawne, wspólne głosowanie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6c9fc75 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn2s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw struktury Sił Zbrojnych RP /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw struktury Sił Zbrojnych RP /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN2S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONPiotrZuzankiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Strategii i Planowania Obronnego MON Piotr Zuzankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MON Piotr Zuzankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONMarcinOciepa" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Marcin Ociepa</persName> + </person> + <person xml:id="SzefOddzialuKompetencyjnoNormatywnegoZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkSebastianLawniczak" role="speaker"> + <persName>Szef Oddziału Kompetencyjno-Normatywnego Zarządu Organizacji i Uzupełnień P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego płk Sebastian Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SzefZespoluTransformacjiSystemuObronnegowBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoplkRobertMorchal" role="speaker"> + <persName>Szef Zespołu Transformacji Systemu Obronnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego płk Robert Morchal</persName> + </person> + <person xml:id="WsparciaDowodztwaOperacyjnegoRodzajowSilZbrojnychplkMiroslawPolakow" role="speaker"> + <persName>Wsparcia Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych płk Mirosław Polakow</persName> + </person> + <org xml:id="OBN2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw struktury Sił Zbrojnych RP</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..51e3041 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,188 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dzień dobry państwu. Otwieram 4. posiedzenie podkomisji stałej do spraw struktury sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest informacja ministra obrony narodowej na temat oceny dotychczasowych zmian w systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej oraz dalszych kierunków reformy. Witam serdecznie przybyłych gości. Witam pana ministra Marcina Ociepę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Piotr Zuzankiewicza, dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego. Witam pana pułkownika Arkadiusza Mikołajczyka, szefa sztabu w Dowództwie Wojsk Obrony Terytorialnej. Witam serdecznie pana pułkownika Mirosława Polakowa, zastępcę ds. wsparcia szefa sztabu w Dowództwie Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Witam pana pułkownika Piotra Chodowca, szefa Zarządu Kierowania i Dowodzenia P-6 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam serdecznie pana pułkownika Sebastiana Ławniczaka, szefa Oddziału Kompetencyjno-Normatywnego Zarządu Organizacji i Uzupełnień P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Witam również pana pułkownika Roberta Morchala, szefa Zespołu Transformacji Systemu Obronnego w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam serdecznie wszystkich posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Zaczniemy może od pana ministra. Poprosilibyśmy pana ministra o przedstawienie informacji związanej z tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Panie ministrze, bardzo prosimy o przedstawienie dotychczasowych reform, które zostały wdrożone i planowanych kierunków zmian. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, panie dyrektorze, panowie oficerowie, panowie, oczywiście, kwestia systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej – i każdymi innymi – ma fundamentalne znaczenie dla naszego bezpieczeństwa i naszych zdolności. Stąd jedną z pierwszych decyzji, które podjął minister obrony narodowej pan Mariusz Błaszczak, była reforma dysfunkcjonalnego w naszej ocenie modelu dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej ustanowionego zmianą ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Był to projekt, który został wdrożony na początku 2014 r., a więc w przededniu rozpoczęcia rosyjskiej agresji na Ukrainę. Pierwszej rosyjskiej agresji na Ukrainę. Ten model był dobitnym przykładem błędnego planowania zmian organizacyjnych w siłach zbrojnych. Jego wprowadzenie było wyrazem zignorowania zagrożenia ze strony Federacji Rosyjskiej dla bezpieczeństwa Polski i naszego regionu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Konsekwencją był chaos organizacyjny i rozmycie odpowiedzialności wyższych dowódców w obszarze dowodzenia w kluczowym okresie dla bezpieczeństwa Polski. Wprowadzenie zmian w systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi w ówczesnych uwarunkowaniach znacząco obniżyło efektywność struktur dowodzenia, które były potrzebne do realizacji konstytucyjnych zadań zawiązanych konfliktem rosyjsko-ukraińskim, bowiem znaczny wysiłek finansowy i organizacyjny spożytkowano na budowanie struktur dowódczych, a nie na rozbudowę realnego potencjału wojsk operacyjnych. Bogatsi o tamte doświadczenia nie powinniśmy popełniać tego błędu, a więc na własne życzenie osłabiać naszego potencjału militarnego poprzez dezorganizację systemu dowodzenia i kierowania tym potencjałem, i to w dodatku w okresie, gdy efektywność i skuteczność naszych sił zbrojnych jest najbardziej potrzebna, wręcz egzystencjonalna dla rozwoju bezpieczeństwa naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Mówiąc w skrócie, mamy do czynienia z bardzo podobną sytuacją, tzn. z drugą agresją, także Rosji i także na Ukrainę oraz z dyskusją na temat ewentualnych zmian w naszym systemie kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi. Podjęte wówczas w MON prace miały na celu zlikwidowanie najbardziej dotkliwych dysfunkcji systemu kierowania i dowodzenia, o którym rozmawiamy. Rezultaty półrocznych prac stały się podstawą do opracowania pakietu naprawczego, określanego powszechnie terminem mały SKiD, który został przyjęty ustawą z dnia 4 października 2018 r. o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Głównym celem reformy dowodzenia, przeprowadzonej w 2018 r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej, było wyeliminowanie chaosu kompetencyjnego i wprowadzenie jednoosobowej odpowiedzialności za dowodzenie całością sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W ich wyniku nastąpiło doprecyzowanie relacji pomiędzy najważniejszymi dowódcami poszczególnych poziomów i szczebli dowodzenia. Zlikwidowano chaos kompetencyjny poprzez przyznanie jasno zdefiniowanych uprawnień decyzyjnych poszczególnym szczeblom organizacyjnym dowodzenia i odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dokonano jasnego podziału pomiędzy poziomami kierowania i dowodzenia – politycznym i wojskowym oraz strategicznym, operacyjnym i taktycznym – z zachowaniem zasady hierarchiczności w zakresie odpowiedzialności i uprawnień decyzyjnych poszczególnych szczebli organizacyjnych organu dowodzenia. Szefowi Sztabu Generalnego Wojska Polskiego przyznano kompetencje dotyczące dowodzenia siłami zbrojnymi oraz wzmocniono zasadę cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, nadając ministrowi obrony narodowej realne kompetencje do kierowania działem administracji rządowej – Obrona narodowa, obejmującym w czasie pokoju sprawy obrony państwa i sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dzięki przeprowadzonej 2018 r. reformie struktur dowodzenia byliśmy organizacyjnie przygotowani na zagrożenia, które musieliśmy przezwyciężać w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Udało nam się sprawnie walczyć z epidemią COVID-19, zwalczyć zagrożenia związane z kryzysem migracyjnym na granicy polsko-białoruskiej czy też odpowiednio reagować na konsekwencja agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. W przypadku ostatniego zagrożenia warto odnotować, jak ważnym narzędziem była wprowadzona decyzją ministra obrony narodowej instrukcja gotowości bojowej, która umożliwiła elastyczne przygotowanie jednostek wojskowych do zagrożenia, bez konieczności wprowadzenia w całym państwie rozwiązań stanu wojennego oraz powszechnej mobilizacji. Obecnie znajdujemy się w okresie przełomowym dla budowania struktury sił zbrojnych, w tym struktur dowódczych czasu pokoju i wojny.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Z jednej strony już od ponad roku mamy do czynienia na naszej granicy z inspirowanym przez Białoruś i Rosję konfliktem hybrydowym. Natomiast od lutego tego roku w naszym najbliższym otoczeniu jest prowadzona pełnoskalowa operacja wojskowa o charakterze niespotykanym w Europie od zakończeniu II wojny światowej. Jej przebieg nie został jeszcze rozstrzygnięty, gdyż żadna ze stron nie posiada decydującej przewagi umożliwiającej szybkie zakończenie konfliktu. W tym kontekście należy zauważyć, że wojna na Ukrainie daleko odbiega od forsowanej przez część ekspertów doktryny, modelu konfliktu, modelu armii, w którym dominować miały nieliczne zawodowe armie i platformy bezzałogowe. Głównym obszarem działań wojennych miała być cyberprzestrzeń, polityka informacyjna, rywalizacja służb specjalnych oraz dyplomacja. Pełnoskalowy konflikt na Ukrainie, podobnie jak przeprowadzone w ubiegłym roku ćwiczenia „Zima 20”, udowodniły dominującą rolę zmasowanych uderzeń środkami napadu powietrznego, artylerii rakietowej i lufowej oraz natarcia zgrupowań pancerno-zmechanizowanych. Są to doświadczenia, z których powinniśmy wyciągać właściwe wnioski. Ale jest zbyt wcześnie na to, żeby je konkludować. Mówiąc w skrócie, jesteśmy w trakcie tego konfliktu. Wnioski, które chcemy wyciągać, w niektórych kwestiach powinniśmy wyciągać na bieżąco. I one są wyciągane. A w niektórych kwestiach jednak sytuacja jest zbyt dynamiczna, żeby podejmować decyzje dotyczące – powiedziałbym – wymiaru strategicznego. Stąd niezwykle istotne jest, żeby kierować się w działaniach, o których rozmawiamy, w tych refleksjach pewną mądrością – mądrością etapu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Po drugie, ustawa o obronie ojczyzny dała nowe możliwości rozwoju i wzrostu potencjał sił zbrojnych RP, możliwości, które pozwolą na istotne unowocześnienie, modernizowanie i rozbudowę sił zbrojnych RP. To także jest nowa sytuacja. Nowe przepisy umożliwiają m.in. zwiększeniu budżetu na obronność do 3% PKB i uruchomienie Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Dzięki temu mamy szansę istotnego zwiększenia liczebności wojska do 300 tys. żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Sytuacja na Ukrainie, która udowodniła nieprzewidywalność działań władz Federacji Rosyjskiej, dobitnie pokazuje, że nasz wysiłek modernizacyjny powinien zostać skupiony na zwiększeniu zdolności do odstraszania w zakresie rażenia, rozpoznania i budowy kompleksowego systemu przeciwrakietowego i przeciwlotniczego, co się dzieje. Kluczowe jest, aby te zdolności budować, wykorzystując własny potencjał obronny, który będzie posiadać wielodomenowe zdolności. Istotne jest również, aby nowe jednostki wojskowe formować oddolnie, od najniższych jednostek organizacyjnych, a w ostatnim etapie budować struktury dowódcze. W pierwszej kolejności należy uzupełnić obecne struktury organizacyjne sił zbrojnych, z których następnie formować kolejne związki taktyczne z niezbędnym zestawem jednostek wsparcia i zabezpieczenia bojowego. Jedynie takie podejście umożliwia szybką rozbudowę zdolności niezbędnych do obrony naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Konkludując, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pragnę podkreślić, że nie możemy wprowadzać rewolucji w strukturach zarządzania sił zbrojnych na samym początku drogi ku znacznej rozbudowie wojska oraz w sytuacji, w której tuż za naszą granicą trwa wciąż nierozstrzygnięta wojna. To są te dwa elementy, które są nowe. Byłoby to powtórzenie błędu naszych poprzedników. Bazując na doświadczeniu i dotychczasowych wnioskach z przeprowadzonych gier i ćwiczeń strategicznych, trwającego kryzysu na granicy polsko-białoruskiej i wojny na Ukrainie, zidentyfikowanych na Ukrainie stosowanych sposobów walki i taktyce działania Federacji Rosyjskiej dostrzegamy potrzebę konsumowania doskonalenia systemu kierowania i dowodzenia. Działania te muszą nadać temu systemowi kształt zapewniający naczelnym organom władzy państwowej i dowódcom wojskowym elastyczność, sprawność i efektywność w obszarze kierowania i dowodzenia posiadanym potencjałem i zdolnościami operacyjnymi w wymiarze połączonym i wielodomenowym oraz racjonalne gospodarowanie posiadanymi i przyszłymi zasobami osobowymi i rzeczowymi. Te prace, te analizy trwają, a te wnioski będziemy wyciągać.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Co do dalszych prac, będziemy wyciągać także wnioski dotyczące zarówno zalet jak i wad systemów kierowania i dowodzenia sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej jak i armii ukraińskiej. To także dla nas cenne doświadczenie. Pamiętajmy, że konflikt ukraińsko-rosyjski – jak wspomniałem – nie jest jeszcze rozstrzygnięty. Na ostateczne podsumowanie będziemy jeszcze musieli poczekać. Podjęcie w obecnej sytuacji kolejnych zmian na poziomie legislacyjnym i ustrojowym w system kierowania i dowodzenia sił zbrojnych nieuchronnie skutkować będzie istotnymi ograniczeniami sprawności jego funkcjonowania, wynikającymi – po pierwsze – z migracji kadry zawodowej pomiędzy różnymi lokalizacjami i garnizonami, będącej konsekwencją wyznaczania na nowe stanowiska oraz ze zwiększonej liczby wypowiedzeń stosunku służbowego przez część kadry reorganizowanych dowództw, co było zjawiskiem odnotowanym chociażby przy poprzedniej reformie w latach 2013–2014. Będzie to wymagało opracowania i wydania wielu dokumentów organizacyjno-etatowych, dokumentów planistycznych i tym podobnych, skutkujących koniecznością zaangażowania personelu wielu dowództw, jednostek i komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, czasochłonnego i kosztownego dostosowywania infrastruktury systemu dowodzenia i łączności do potrzeb nowo formowanych dowództw czy jednostek i komórek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej, reorganizacji i konieczności sformowania nowych jednostek wsparcia dowodzenia dla nowych dowództw, będących zasadniczymi elementami działania nowego systemu kierowania i dowodzenia oraz rozwijania nowego systemu dowodzenia w trakcie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego i w trakcie reformy czy rozbudowy sił zbrojnych na bezprecedensową skalę, która została zapowiedziana razem ze zmianami ustawowym, jeśli chodzi o ustawę o obronie Ojczyzny, zwiększonymi nakładami finansowymi, nowym instrumentami finansowymi i wreszcie zakupami nowego sprzętu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Kończąc, należy podkreślić, że zapewnienie bezpieczeństwa Polski jest podstawowym zadaniem ministra obrony narodowej, jak i całego rządu. Dzięki dobrej współpracy i wspólnej wizji rozwoju sił zbrojnych udaje nam się wypełnić ten cel. Ustawa o obronie Ojczyzny jest dopiero początkiem drogi ku znacznemu wzmocnieniu naszego wojska. Dlatego uważamy, że mając na uwadze powyżej wymienione kwestie i uwarunkowania geopolityczne, systemowe i zasobowe rozpoczynanie głębokich zmian w systemie kierowania i dowodzenia sił zbrojnych RP w obecnej sytuacji jest nieuzasadnione, a wręcz może skutkować obniżeniem poziomu bezpieczeństwa naszego państwa czy nawet całej flanki wschodniej NATO. Zakończę konkluzją dotyczącą NATO. Rzeczywiście, rozmawialiśmy wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych o konkluzjach szczytu NATO w Madrycie. Tu też jest wiele dokumentów i wiele zmian do wdrożenia. To będzie również obciążać organizacyjnie Sztab Generalny Wojska Polskiego i Ministerstwo Obrony Narodowej. W związku z powyższym dokładanie tej pracy dzisiaj poprzez zewnętrzne reformy po prostu będzie kontrskuteczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie ministrze. Chciałabym jeszcze powitać, bo przeoczyłam… Jest z nami również pan pułkownik Krzysztof Smycz, szefa Zarządu Zasobów Osobowych J-1 w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Witam serdecznie, panie pułkowniku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękując panu ministrowi, chciałabym otworzyć dyskusję. Jeśli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, proszę o zgłaszanie się. W pierwszej kolejności zgłosił się już pan poseł Paweł Szramka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Poseł Paweł Szramka (niez.):</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za informację. Oczywiście, dość ogólną, bo jesteśmy na początku tych działań. Natomiast w temacie mamy informację ministra na temat oceny dotychczasowych zmian. Mieliśmy sporo informacji, natomiast myślę, że ocena została opisana dosyć powierzchownie. Chciałbym może usłyszeć od pana ministra więcej informacji o tym, jak wojna na Ukrainie, w jakim stopniu pozwoliła nam odpowiedzieć na pytanie, czy dobrze przygotowywaliśmy się jako państwo do obrony naszego terytorium. Wiemy, że do 2014 r. strategia była mylna. Nie zawierała informacji na temat tego, że jakikolwiek konflikt może się pojawić przy naszej granicy. Natomiast on jest. Jest realny. A teraz pytanie. Czy te wnioski, które zostały wyciągnięte i może błędy, które do tej pory popełniono w strategiach dotyczących tego, w którym kierunku nasza armia powinna iść, czy te informacje są konsultowane również z polskim przemysłem zbrojeniowym, żeby nasze firmy wiedziały, na jaki sprzęt się nastawić?</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jest możliwe, że ta wojna po prostu nam powiedziała, że w pewnych aspektach nie szliśmy w tym kierunku, w którym należało iść. Inwazja na Ukrainę pokazuje realnie, czym dysponuje Rosja i w jaki sposób działa. To może nam ułatwić myślenie długofalowe pod kątem tego, jaki sprzęt powinniśmy w Polsce wytwarzać. Myślę przede wszystkim o polskim przemyśle zbrojeniowym. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Arkadiusz Czartoryski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dziękuję panom oficerom za tak liczne przybycie na nasze spotkanie. To jest naprawdę niezwykle poważne z państwa strony potraktowanie tematu. Bardzo dziękujemy. Po tym jak z ust ministra obrony narodowej gruchnęła ta informacja, że polska armia urośnie do 250 tys. żołnierzy, plus 50 tys. żołnierzy obrony terytorialnej, czyli do 300 tys. żołnierzy, to nie tylko w parlamencie, ale i w społecznościach lokalnych, a zwłaszcza na wschód od Wisły, wzbudziło ogromne zainteresowanie, jak to będzie możliwe i jak to będzie wyglądało. Nie dziwmy się temu zainteresowaniu, bo równocześnie ukazały się informacje o rozwoju struktur sił zbrojnych właśnie we wschodniej Polsce. Obserwujemy rozwój 18. Dywizji Zmechanizowanej. Jestem posłem ze wschodniego Mazowsza. W moim okręgu wyborczym, w Siedlcach, jest ulokowane Dowództwo 18. Dywizji Zmechanizowanej. Od 15 lat pracuję w Komisji Obrony Narodowej. Tak się złożyło, że przez wszystkie 5 kadencji udało mi się być tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Miałem okazję obserwować niesamowitą amplitudę zmian. Swego czasu zamykano jednostki wojskowe. Wyprzedawano nieruchomości, obiekty. Były przejmowane przez samorządy. Rozmawiałem z burmistrzami i z wójtami, jak zagospodarować obiekty powojskowe. Teraz jest zmiana w odwrotną stronę. Wojsko odwiedza poszczególne miasta i rozmawia z lokalną społecznością. W moim mieście nie ma jednostki wojskowej, ale też gościliśmy delegację wojska zainteresowaną przejrzeniem tego, co jest możliwe do wykorzystania, więc dzieje się dużo. Na tym tle zastanawiam się, jakim sposobem armia pozyska dodatkowo 200 tys. żołnierzy w sytuacji, w której przy formowaniu obrony terytorialnej na wschodzie Polski mieliśmy nieco inną sytuację. Szybko poszło z tymi brygadami obrony terytorialnej. Im dalej na zachód tym to dłużej trwało.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Chciałem zadać pytanie związane ze szkolnictwem. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli rozkładamy reformę wojska na kilka lat, to bezwzględnie musimy pozyskać ludzi młodych, wykształconych na tym nowoczesnym sprzęcie. Ilość sprzętu kupowanego przez armię polską w najbliższym czasie będzie imponująca. Jest to najnowocześniejszy sprzęt na świecie. Wiemy to z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. A zatem jakoś nie bardzo widzę informacje związane ze szkolnictwem. Czy struktura techników… Jak popatrzymy na technika, na szkoły średnie, to one mają lekko słabsze wyniki maturalne od liceów. Kogo państwo chcą pozyskać? Czy nie należałoby już na tym etapie zaproponować pewnych zmian w strukturze kształcenia na poziomie średnim, ale też na poziomie wyższym? Czy jest możliwość uzyskania przynajmniej jakieś krótkiej informacji? Czy są pomysły i kierunki zmian, jeżeli chodzi o szkolnictwo wyższe? Bez wątpienia miejsc w szkołach wojskowych będzie musiało być więcej. W moim odczuciu – ale może się mylę – również można byłoby zwrócić uwagę na szkoły średnie techniczne. Wiem, bo akurat trochę tam rozmawiam, ponieważ mam dzieci na poziomie między podstawówką a szkołą średnią i zaraz po szkole średniej. Wiem, że wśród młodzieży jest dyskusja na ten temat, kiedy się wybiera kierunki kształcenia. Ale może przegapiłem, może nie zauważyłem pewnych sygnałów, takich wyraźnych, że to będzie na poziomie techników. Oczywiście, mamy klasy wojskowe. One są. One funkcjonują od kilku lat. Ale, czy to wystarczy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie pośle Czy pan poseł Poncyljusz chciałby teraz zadać pytanie?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tak? To może ja zacznę, bo myślę, że poruszę kilka kwestii, które w moim przekonaniu są istotne. Po pierwsze, należy rzeczywiście zauważyć, że tzw. mały SKiD, czyli reforma systemu kierowania i dowodzenia, to była pierwsza próba poprawy tej „deformy”, którą wprowadził pan generał Koziej. Faktycznie zdezorganizowała ona cały system kierowania i dowodzenia, próbując w sposób nieudolny naśladować rozwiązania zachodnie i absolutnie nie dostosowując ich do polskiej specyfiki. Należy zauważyć, że system kierowania i dowodzenia musi odpowiadać na potrzeby związane przede wszystkim z obroną państwa, bo do tego nasze siły zbrojne są przede wszystkim – i powinny być – przygotowywane, w przeciwieństwie chociażby do sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych, które są przede wszystkim przygotowywane do operacji poza granicami państwa. Nasze siły zbrojne muszą być przygotowane do obrony państwa. System kierowania i dowodzenia powinien temu odpowiadać.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">W tej sytuacji reforma pana ministra Kozieja, która zdezorganizowała cały system i zaburzała – że tak powiem – odwieczną zasadę wojskową – szkolisz, dowodzisz, odpowiadasz, była naprawdę bardzo szkodliwa. Jak rozumiem, w pierwszej kadencji Prawa i Sprawiedliwości, kiedy tylko Prawo i Sprawiedliwość objęło władzę w 2015 r., od razu zidentyfikowało, że to jest jeden z zasadniczych elementów, które należy poprawić. Dlatego wprowadzono mały SKiD. Ale – niestety – panie ministrze, to był pierwszy krok. Nie można powiedzieć, że obecny system odpowiada już oczekiwaniom związanym z potrzebami obronnymi państwa. Należy zaznaczyć, że o ile wcześniej rola sztabu generalnego została w wyniku „deformy” pana generała Kozieja sprowadzona do roli planistycznej i doradczej, o tyle mały SKiD nałożył na sztab generalny zadania związane z dowodzeniem. Natomiast w żaden sposób za tymi decyzjami nie poszły – jak rozumiem, może się mylę, niech pan minister mnie poprawi – decyzje związane chociażby ze zwiększeniem potencjału sztabu generalnego, chociażby potencjału osobowego. Jeżeli wcześniej sztab generalny został tak bardzo mocno okrojony, a teraz nadano mu kompetencje związane z dowodzeniem, to jest pytanie do przedstawicieli sztabu generalnego. Czy dzisiaj sztab generalny ma możliwość realizowania zadań, które są przed nim podstawione, właśnie takimi zasobami, jakimi dzisiaj dysponuje? Zasobami, które były projektowane pod „deformy” pana generała Kozieja. Specjalnie mówię, że to „deformy”, bo trzeba zdecydowanie podkreślać, że to były bardzo szkodliwe rozwiązania. Czyli pierwsza kwestia, to odbudowanie potencjału sztabu generalnego. Jakie działania zostały podjęte w tym zakresie albo jakie są planowane? Uważam, że to jest jeden z zasadniczych elementów.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">I druga kwestia. To jest sprawa, która również dotyczy jednoosobowego dowodzenia, które powinniśmy zawsze zapewniać w siłach zbrojnych. Panie ministrze, mamy dowództwa poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Tak? Ale, mimo wszystko dowodzenie nie jest zapewnione w sposób jednolity, bo rodzaje sił zbrojnych w dalszym ciągu podlegają dowódcy generalnemu i dowódcy operacyjnemu rodzajów sił zbrojnych. Teraz podam przykład, który dotyczy Sił Powietrznych. Jeżeli chodzi o Siły Powietrzne, dowódcy operacyjnemu rodzajów sił zbrojnych podlega Centrum Operacji Powietrznych – Dowództwo Komponentu Powietrznego, które w czasie pokoju wykonuje zadania związane z ochroną i obroną powietrznej granicy państwa. W czasie „W” jest ono organem dowodzenia komponentu powietrznego. Dowódcy operacyjnemu podlegają jeszcze ośrodki dowodzenia i naprowadzania. Jednak, jeżeli chodzi o jednostki lotnicze – tu mamy bazy lotnictwa taktycznego, transportowego oraz szkolnego, a także wojska obrony przeciwlotniczej Sił Powietrznych i wojska radiotechniczne – te siły są podporządkowane dowódcy generalnemu rodzajów sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Panie ministrze, to generalnie dezorganizuje całą obronę powietrzną. Nie może być tak, że zasada, o której mówiliśmy – szkolisz, dowodzisz, odpowiadasz – nie jest realizowana w siłach zbrojnych. Nie może być tak, że potencjał związany z Siłami Powietrznymi jest podzielony pomiędzy dwóch dowódców. Wydaje mi się, że to jest jeden z zasadniczych kierunków zmian, którym powinniśmy podążać.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Teraz mam takie pytanie. Kiedy zostaną odtworzone dowództwa rodzajów sił zbrojnych? Czy planowana jest likwidacja dowództwa generalnego i dowództwa operacyjnego jako tych elementów, które tak naprawdę zaburzają cały system kierowania i dowodzenia? Kiedy zamierza się przywrócić rolę i rangę sztabu generalnego – oczywiście – w zakresie jego zdolności do odpowiadania na te zadania, które są mu przepisane nie tylko w aspekcie doradczym i planistycznym, ale przede wszystkim dowódczym. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Proszę pana pułkownika ze sztabu generalnego o odniesienie się – jeśli można prosić – do kwestii potencjału sztabu generalnego. Czy wraz z wejściem małego SKiD-u zostały poczynione jakieś zmiany w zakresie liczebności Sztabu Generalnego i jego zdolności do odpowiadania na zadania, które przed nim postawiono.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tak. Panie ministrze, bardzo proszę. A później poproszę pana pułkownika.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Spróbujemy to uporządkować, bo pytania, które państwo posłowe przedłożyli są bardzo szerokie. Poruszają bardzo szeroki wachlarz różnych wątków. Jaką przyjąć systematykę? Może po kolei. Tak, jak padały te pytania. Jeśli chodzi o wnioski z wojny na Ukrainie, to może poproszę też pana dyrektora Zuzankiewicza – dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego – o wyjaśnienie, na ile możemy już teraz podsumowywać jakieś prace na takim poziomie – powiedziałbym – polityczno-parlamentarnym. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że pani przewodnicząca bardzo nie lubi, kiedy ktoś zasłania się klauzulą, ale w niektórych kwestiach musimy się zasłonić klauzulą. Dzisiaj mówienie publicznie o tym, jakie wnioski wyciągamy z wojny, raczej nie będzie służyć interesowi publicznemu. Natomiast, na tyle, na ile możemy, może powie pan dyrektor, bo są stricte wnioski wojskowych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Żebyśmy sobie tutaj jasno powiedzieli, że my – tj. pan premier Błaszczak – odgrywamy bardzo silną rolę przywódcą, jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej. Ale to jest cywilne kierownictwo w siłach zbrojnych. Do tej roli się ograniczamy. Nie wnikamy w to, co zgłaszają wojskowi w ramach współpracy czy w ramach pracy, którą koordynuje Departament Planowania Obronnego. Być może można coś powiedzieć o takich refleksjach. Wolałbym z poziomu ministerialnego w te tematy dzisiaj nie wchodzić publicznie, poza tym, co powiedziałem w swoim wystąpieniu à propos tego sporu czy fałszywego dylematu, jakie mogą być siły zbrojne. Czy małe, czy tylko nastawione na nowoczesny sprzęt? Czy jednak tą rolę w konfliktach w przyszłości powinna odgrywać artyleria, wojska pancerne, lotnictwo i wojska rakietowe? Widać gołym okiem, że odpowiedzi jednak same się narzucają. Stąd – publicznie wielokrotnie o tym mówiliśmy – rozbudowa armii do 300 tys. żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Armia musi być liczna. Nie może być mała. To jest jeden z podstawowych wniosków. Drugi. Rozwój tych wojsk, te zakupy i struktura, do której też nawiążę, też będą odzwierciedlać te wnioski, więc nie do końca wiem, czy pan poseł chce jeszcze bardziej wchodzić w szczegóły, ale to jest niezwykle istotne. Na pewno jest tak, że – tutaj postaram się spiąć klamrą pytania pana posła Czartoryskiego – to jest bez wątpienia bardzo duże wyzwanie. Zarówno jeśli chodzi o liczebności, jak i jeśli chodzi o strukturę. Struktura zostanie ogłoszona w ramach tzw. modelu 2035 przez pana premiera Błaszczaka. W innym trybie, oddzielnie zostanie ogłoszone, jak to docelowo będzie. Mówiąc w skrócie, skoro będzie 300 tys., to gdzie te 300 tys. będzie, to znaczy, w jakich związkach taktycznych, gdzie te związki taktyczne będą ulokowane.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Trochę już ministerstwo czy pan minister, pan premier Błaszczak ogłaszał. Wiele było powiedziane po dorocznej odprawie rozliczeniowo-koordynacyjnej z udziałem zwierzchnika sił zbrojnych, czyli pana prezydenta. Zadeklarowano wówczas – pan prezydent i pan premier ogłosili – że powstaną dwie nowe dywizje, że system będzie systemem czwórkowym. Czyli będą cztery brygady w dywizji. Mówimy o dywizjach na wschodzie. Cztery brygady i cztery bataliony w brygadzie. Jednym słowem trochę tych zapowiedzi padło. Ale prosiłbym jeszcze o odrobinę cierpliwości, bo całościowy system zostanie ogłoszony w ramach nowego modelu. Jest tak, że fundamentalnym wyzwaniem jest kwestia zasobów ludzkich, to znaczy żołnierzy Wojska Polskiego. Sprzęt będziemy kupować. Kupujemy go i będziemy kupować jeszcze więcej. On jest niezbędny – szczególnie wobec zaniechań naszych poprzedników. Natomiast czynimy olbrzymie wysiłki, żeby moda na służbę wojskową, żeby atrakcyjność służby wojskowej zaczęła królować. Wydaje się, że odnotowujemy postępy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Wprowadzono nowy rodzaju służby, czyli dobrowolną zasadniczą służbę wojskową. Bodajże wystartował już drugi turnus. Ta służba cieszy się popularnością społeczeństwa. Widzimy znaczny wzrost zainteresowania służbą wojskową. Promujemy to poprzez programy, które m.in. pan poseł wymienił. To oddziały przygotowania wojskowego, czyli popularne klasy mundurowe. Chociażby tutaj jest przykład decyzji pana premiera Błaszczaka, żeby liczbę tych oddziałów w tym roku zwiększyć. Docelowo było planowanych w tym roku 40 nowych oddziałów, a będzie 115 nowych. Już to pokazuje, jakie wnioski wyciągamy. Widzimy, że akurat oddziały przygotowania wojskowego, czyli klasy mundurowe… Są tam jeszcze certyfikowane klasy mundurowe, ale używajmy pojęcia docelowego, czyli „oddziały przygotowania wojskowego”. Cieszą się one sporą popularnością. Chcemy, żeby wszędzie te szkoły, które spełniają kryteria, mogły te oddziały otwierać. One są każdorazowo obejmowane opieką jednostki wojskowej, którą wskazuje minister obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">W związku z tym w ogóle nie mówię o klasach, które są otwierane przez samorządy w szkołach. Jest też taka możliwość, tylko że to nie są certyfikowane oddziały przygotowania wojskowego. To są klasy mundurowe, które w ramach popularności, w ramach swoich kompetencji związku z popularnością tego modelu otwierają samorządy i szkoły. Samorządy jako organy – jak to się ładnie mówi – prowadzące szkoły. Natomiast ja mówię tylko o tych, które są przez nas certyfikowane, objęte profesjonalną opieką i wsparciem finansowym. Co dalej? To jest – oczywiście – nowy model czy nowy element, który będziemy wprowadzać. To są oddziały przygotowania wojskowego dla szkół branżowych. To jest nowość. Do tej pory były tylko szkoły średnie, licea i technika. Teraz idziemy także w szkoły branżowe, bo jest takie zapotrzebowanie. Były takie pytania. Powstaje pytanie, dlaczego nie, jeżeli spełniają te kryteria. W związku z tym powstaną także branżowe oddziały wojskowe czy przygotowania wojskowego w ramach tych szkół. Rozwijamy Legię Akademicką, więc to wszystko ma temu służyć. Oczywiście, zacząłem od najbardziej miękkich zachęt. Są wprowadzane znaczące zachęty finansowe do tej służby. Podwyższone są wynagrodzenia. Wprowadzanych jest wiele różnych rozwiązań, ale to już państwo wiedzą jako posłowie, że w ramach ustawy o obronie Ojczyzny zostało tam zaszytych wiele takich mechanizmów, które uatrakcyjniają służbę wojskową na wielu poziomach. To np. awanse poziome czy wiele innych rozwiązań, które sprawiają, że ta służba jest atrakcyjna. Chcielibyśmy dotrzeć do społeczeństwa z tym przekazem po to, żeby było jak najwięcej chętnych do służby wojskowej, żeby było z kogo wybierać. Żeby nie było takiej sytuacji, że żeby osiągnąć 300 000 bierzemy każdego, kto się zgłosi. Nie. Cały czas siły zbrojne muszą być elitą państwa polskiego. Elitą narodu. Żołnierze mają być elitą narodu. W związku z tym musimy mieć z kogo wybierać, żeby po prostu najlepsi służyli w Wojsku Polskim. Zachęcamy, prosimy państwa i dziękujemy za to, że państwo się włączają w ten proces, bo to jest kwestia pracy posłów w regionie, w okręgach i promocji tego w swoich społecznościach lokalnych po to, żeby jak najwięcej młodych ludzi wybierało służbę wojskową. Oczywiście, skoro mówimy o 300 tys., to mówimy de facto o podwojeniu sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">To oznacza, że w dużym uproszczeniu musimy wszystko podwoić, bo to nie jest tak, w zależności od tego modelu. Ale, kiedy mówimy o szkolnictwie wyższym – bo padło to pytanie – to, oczywiście, w gruncie rzeczy trzeba podwoić liczbę studentów uczelni wojskowych. Mówię jeszcze raz, że to jest w dużymi uroszczeniu. Niektóre bardziej, inne mniej, ale trzeba podwoić ich infrastrukturę, podwoić ich potencjał. Czy to będzie tworzenie nowych uczelni wojskowych czy otwieranie filii, to wszystko będzie zawarte w tym modelu, który już dzisiaj chciałbym zapowiedzieć. Pracował nad nim także zespół, który powołał i któremu osobiście przewodniczy pan premier Błaszczak. Ten zespól wypracował te modele.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Przemysł zbrojeniowy. Jedno zdanie. Oczywiście, jest tak, że chcielibyśmy jak najwięcej korzystać z potencjału przemysłu zbrojeniowego. Wiem, że ten temat był wielokrotnie przedmiotem obrad Komisji Obrony Narodowej sam sobie. Musielibyśmy wchodzić w poszczególne programy, projekty, harmonogramy. Wielokrotnie to omawialiśmy. Ale rozumiem pytanie, jak to się ma do tego modelu i próbuję to pytanie połączyć z tematem posiedzenia podkomisji. Oczywiście, jest tak, że skala naszego zapotrzebowania przerasta możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego. Co więcej, w ogóle zapotrzebowanie na sprzęt wojskowy przerasta możliwości przemysłu zbrojeniowego amerykańskiego, niemieckiego, francuskiego czy koreańskiego. W związku z tym to, że tak szybko przystąpiliśmy do zakupów, na długo przed wojną sprawia, że jesteśmy w kolejkach do slotów produkcyjnych trochę przed tymi, którzy dopiero teraz się obudzili.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">W polskim przemyśle zbrojeniowym nie jesteśmy w stanie kupić wszystkiego, ale kupimy wszystko, co polski przemysł da. Co więcej, mobilizujemy polski przemysł zbrojeniowy. Prosimy, żeby się wykazał. Nie chcę przekraczać granic ładu korporacyjnego, ale żeby inwestował w rozwój, żeby otwierał nowe linie produkcyjne, bo po prostu zapotrzebowanie jest bardzo duże. Tam, gdzie nie jest w stanie w rozsądnym czasie dostarczyć nam polskiego sprzętu zbrojeniowego, będziemy sięgać po zakupy zagraniczne. I to czynimy. Ale powiedziałbym, że – po pierwsze – dlatego, że wojsko tego potrzebuje. A po drugie, żeby trochę stymulować, mobilizować polski przemysł zbrojeniowy, bo po prostu chcemy sięgać do jego potencjału.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Teraz przejdę do pytań, które najbardziej dotyczą tematu naszego posiedzenia, czyli SKiD-u. Po pierwsze, nie zgadzam się z opinią pani przewodniczącej. Dotyczy to opinii, która mówi o tym, że dzisiaj szef sztabu generalnego jest pozbawiony narzędzi do wykonywania swoich zadań. Musimy rozróżnić jedną rzecz. To, czy mówimy o potencjale szefa sztabu generalnego czy sztabu generalnego. Takiego określenia użyła pani przewodnicząca. Wszystkie komponenty, które pani wymieniła czy struktury, które pani wymieniła, czyli Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych, Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych i wszystko, co podlega pod te dowództwa, które wymieniłem, podlegają szefowi sztabu generalnego. Szef sztabu generalnego jest najwyższym dowódcą. Jest pierwszym żołnierzem Rzeczypospolitej także w tym sensie, że dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych jest jego podwładnym. Dowódca operacyjny rodzajów sil zbrojnych, któremu podlega Centrum Operacji Powietrznych, o którym pani przewodnicząca mówi, jest podwładnym szefa sztabu generalnego.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Czyli mówiąc w skrócie są to struktury, które podlegają szefowi sztabu generalnego. Zawsze pośrednio są jacyś dowódcy, ale nie ma zaburzenia łańcucha dowodzenia w sytuacji, kiedy jest jasne, że nad tym dowódcą – jednym czy drugim – jest szef sztabu generalnego. Tak jest dzisiaj. Czymś innym jest aparat szefa sztabu generalnego, jakim jest sztab generalny. Ale powiedziałbym, że to jest już jego aparat. Tak, jak Ministerstwo Obrony Narodowej jest urzędem do obsługi ministra obrony narodowej jako jednoosobowego organu – bo ministerstwo nie jest organem, to minister jest organem – tak sztab generalny jest urzędem do obsługi szefa sztabu generalnego, w dużym uproszczeniu. Natomiast na pewno nie jest tak, że szef sztabu generalnego nie ma żadnego wpływu na dowództwo generalne i na dowództwo operacyjne. Mówiąc w skrócie, w mojej ocenie wypełnia te zadania właśnie poprzez tę podległość służbową, którą opisałem.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Natomiast, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, oddałbym jeszcze głos panu dyrektorowi Zuzankiewiczowi, który także do tego tematu by się odniósł, kontynuując moją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jak najbardziej, panie ministrze. Natomiast dziwię się, że pan minister broni obecnej struktury mimo tego, że minister obrony narodowej pan Mariusz Błaszczak wyraźnie mówił o tym, że jest to jednak model przejściowy i że finalny system kierowania i dowodzenia jest przed nami. Tak naprawdę jednym z istotnych problemów, które mamy, jest wciąż to, że nie mamy zapewnionego jednolitego dowództwa. Jest taka sytuacja, w której kompetencje chociażby w zakresie Sił Powietrznych są podzielone pomiędzy dowódcę generalnego rodzajów sił zbrojnych i dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych, nad którymi stoi szef sztabu generalnego, który tak naprawdę nie ma operacyjnych możliwości realnego dowodzenia. Przepraszam, ale coś jest tutaj nie tak. Dobrze byłoby tego nie bronić, tylko np. politycznie powiedzieć, że sytuacja w obszarze bezpieczeństwa wymaga braku podejmowania gwałtownych działań. No nie wiem. Panie ministrze, uważam, że po prostu nie powinniśmy bronić rozwiązań, które są szkodliwe.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym też usłyszeć opinię Biura Bezpieczeństwa Narodowego, bo wiem, że w tym obszarze w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego też były prowadzone prace. Jeżeli pan minister pozwoli, po panu dyrektorze chciałabym też usłyszeć głos przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Myślę, że dla posłów cenny będzie głos tych osób, które w sztabie generalnym pracują, o tym, jak zmienił się cały system w momencie wejścia w życie systemu kierowania i dowodzenia i jak się zmienił system pracy w sztabie generalnym. Czy był zwiększony potencjał sztabu generalnego czy nie? Przecież doszły nowe zadania. Wcześniej, za czasów pana ministra Kozieja, za czasów generała Kozieja potencjał sztabu generalnego został zdecydowanie ograniczony, również osobowo, właśnie z uwagi na to, że kompetencje dowódcze zostały zabrane ze sztabu generalnego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONPiotrZuzankiewicz">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, uzupełniając wypowiedź pana ministra i odnosząc się – o czym wspominał pan minister – do wniosków z Ukrainy, powiedziałbym tak. Oczywiście, one są na bieżąco monitorowane. Właściwie są przedmiotem codziennej uwagi kierownictwa resortu obrony narodowej i poszczególnych struktur resortu obrony narodowej. Oczywiście, w większości są to informacje niejawne, więc nie mogą być przedmiotem dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Natomiast, jeżeli chodzi o ocenę tego, co się dzieje na Ukrainie i wpływ na funkcjonowanie sił zbrojnych, powiedziałbym, że to potwierdza pewne działania, które rozpoczęły się w resorcie obrony narodowej wcześniej. Czyli potwierdzają to, że ten potencjalny konflikt zbrojny, tzn. konflikt zbrojny, który jest na Ukrainie, o czym wspominał pan minister, nie przypomina takiego konfliktu… Przypomina bardziej konflikt z drugiej wojny światowej. To, że polskie siły zbrojne, że siły zbrojne Rzeczypospolitej powinny się rozwijać, powinny zwiększać swoje struktury, powinny rozwijać zarówno wojska pancerne, jak i wojska rakietowe, wojska ochrony przeciwlotniczej, czyli to wszystko, co było rozwijane…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONPiotrZuzankiewicz">Tak naprawdę te wnioski przyśpieszyły pewne działania, które były realizowane wcześniej, ponieważ zarówno prace nad ustawą o ochronie Ojczyzny, jak również nad modelem 2035, czyli nad docelową strukturą sił zbrojnych do roku 2035 roku, były prowadzone wcześniej. Odnosząc się do kwestii systemu kierowania i dowodzenia, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, o czym mówiła pani przewodnicząca. Mówiła o systemie kierowania i dowodzenia. Natomiast punktem wyjścia do wszelkiego rodzaju rozważań dotyczących modelu dowodzenia w czasie „W” jest wojenny system dowodzenia. Tam relacje odbiegają od rozwiązań czasu pokoju. Oczywiście, sam dokument jest niejawny. Jest zatwierdzony przez pana prezydenta. Został również szczegółowo dookreślony w planach użycia sił zbrojnych, w których zostały określone również kompetencje poszczególnych dowódców, rola poszczególnych stanowisk dowodzenia i to, na jakim poziomie dowodzenia są te stanowiska dowodzenia i sposób, w jaki wygląda system dowodzenia czasu „W”.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuStrategiiiPlanowaniaObronnegoMONPiotrZuzankiewicz">Wydaje mi się, że tak naprawdę wojenny system dowodzenia powinien rzutować na SKiD, a mówimy teraz o SKiD-zie w kontekście dotyczącym pokojowego funkcjonowania. Myślę, że to, o czym mówił pan minister, jest istotne. To, co wprowadził mały SKiD, to jest ta odpowiedzialność. Do czasu prowadzenia małego SKiD-u pozycja dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych, dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych i szefa sztabu generalnego była taka, że to byli podwładni ministra obrony narodowej. Kompetencje czy system powiązań pomiędzy tymi trzema dowódcami był niejasny. Przywrócono jednoosobową odpowiedzialność szefa sztabu generalnego. Dlatego szef Sztabu Generalnego jako przełożony dowódcy generalnego i dowódcy operacyjnego ma prawo stawiać im zadania i je egzekwować. Może działać nie tylko poprzez sztab generalny. To nie jest jedyna komórka organizacyjna w siłach zbrojnych, na którą może oddziaływać i wydawać rozkazy. To ta kwestia. Natomiast, jak mówię, jest kwestia funkcjonowania sztabu generalnego. Zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym sztab generalny w czasie „W” w części też będzie częścią Ministerstwa Obrony Narodowej. Może być. To tak à propos transformacji SKiD-u. To tyle tytułem uzupełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy mogłabym prosić przedstawiciela sztabu generalnego, a później Biura Bezpieczeństwa Narodowego o odniesienie się do naszej dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SzefOddzialuKompetencyjnoNormatywnegoZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkSebastianLawniczak">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna, Wysoka Podkomisjo, panie ministrze, nie wiem – panie ministrze – czy mam zgodę na udzielenie odpowiedzi, ponieważ moje stanowisko czy stanowisko sztabu jest prezentowane przez pana ministra. Ale może, jeżeli pan minister się zgodzi, to kilka słów, skoro ten głos został wywołany. Skoro zostałem wywołany do zabrania głosu, to powiem, że istotą funkcjonowania Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest ustawa o urzędzie Ministra Obrony Narodowej. Sztab generalny nie jest samodzielnym lotniskowcem na mapie Warszawy. Tworzy go 7 zarządów, które są mniej więcej na prawach departamentów. Te departamenty i zarządy w łącznej liczbie bodajże 30. tworzą zaplecze ministra obrony narodowej, który kieruje działalnością działu – Obrona narodowa. Kieruje przy pomocy szefa sztabu generalnego, sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SzefOddzialuKompetencyjnoNormatywnegoZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkSebastianLawniczak">My nie jesteśmy oderwani. Może siedzimy trzy rzędy dalej, ale nie jesteśmy oderwani od siebie. Jesteśmy integralną częścią urzędu ministra. Dzisiaj na tym spotkaniu też się tak czuję. Jeżeli pan minister pozwoli, to wypowiem się za siebie, jako szef oddziału. To jest jedna z podstawowych komórek w sztabie generalnym. W departamentach takie komórki też występują. Nie mamy tu przedstawiciela kierownictwa sztabu generalnego, w związku z tym pan minister Ociepa reprezentuje sztab generalny na tak wysokim poziomie. Jeżeli można, przekażę swoje doświadczenia jako szef oddziału. To jest podstawowa komórka. Jest ich ok. 50 w sztabie generalnym. Jest zaszeregowana do stopnia etatowego pułkownika. W mojej działalności kompetencyjno-normatywnej tak naprawdę nie zobaczyłem żadnej reformy ani z 2014 r., ani z 2018 r., ponieważ moim zadaniem jest przygotowanie dokumentów dla pana ministra. W związku z tym tego podporządkowania wojsk szefowi sztabu w swojej działalności służbowej nawet nie zauważyłem.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SzefOddzialuKompetencyjnoNormatywnegoZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkSebastianLawniczak">Te dokumenty, które przygotowuję, czyli szczegółowe zakresy działania dowództw i inne dokumenty normatywne dotyczące sił zbrojnych zatwierdza minister obrony narodowej. Szef sztabu je parafuje i przesyła dalej do swojego przełożonego w celu akceptacji i wydania zarządzenia czy decyzji i ich opublikowania. Co więcej, jeżeli można dodać? Sama konstrukcja ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej z 2018 r. jest taka, że dokonuje zmian jakościowych w sztabie generalnym, a nie zmian ilościowych. Zmian jakościowych, to znaczy, że zmieniła się pozycja szefa sztabu generalnego i to znacznie. Pewnie szef sztabu generalnego by to potwierdził. Wcześniej posiadał osiem zadań – czytaj, osiem uprawnień. Teraz posiada 14. Tu chciałbym dodać ze swojej praktyki, że nie można utożsamiać zwiększonej liczby zadań z potrzebą dołożenia 200 czy 300 stanowisk.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SzefOddzialuKompetencyjnoNormatywnegoZarzaduOrganizacjiiUzupelnienPSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegoplkSebastianLawniczak">Często jest tak – obserwujemy to w strukturach sił zbrojnych – że nadanie dodatkowych kompetencji powoduje, że mogę mieć mniejszy zasób, bo korzystam – niemalże jak z outsourcingu – z dowódców rodzajów sił zbrojnych, czyli z moich kolegów, którzy reprezentują tutaj dowództwo generalne i dowództwo operacyjne. Szef sztabu zyskał te uprawnienia. Ale wraz z szefem sztabu szefowie zarządów, które tworzą sztab generalny, zyskali możliwość stawiania zadań dowódcom, których przedstawiciele tutaj siedzą, z wyjątkiem dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej. Ale to do czasu, bo jest planowane ich przekazanie po osiągnięciu gotowości operacyjnej. To tyle, pani przewodnicząca, panie ministrze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Może w takim razie zadam konkretne pytanie. Rozumiem, że wszystko jest ocenne, ale fakty nie są ocenne. Wydaje mi się, że moglibyśmy uzyskać odpowiedź co do faktów, jeżeli chodzi o reformę pana generała Kozieja. O ile ograniczono personel sztabu generalnego w wyniku reformy pana Kozieja? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Jeżeli w tym momencie nie mają państwo tych informacji, prosiłabym o odpowiedź na piśmie. Drugie pytanie. Czy w wyniku małego SKiD-u, czyli wdrożenia tzw. małej reformy systemu kierowania i dowodzenia został zwiększony potencjał osobowy sztabu generalnego? Jeśli tak, to o ile? To, jeżeli chodzi o fakty.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Było jeszcze pytanie do przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SzefZespoluTransformacjiSystemuObronnegowBiurzeBezpieczenstwaNarodowegoplkRobertMorchal">Pułkownik Morchal. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna podkomisjo, z uwagi na to, że celem tego spotkania było wysłuchanie informacji ministra obrony narodowej, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego nie upoważnił mnie do wyrażania w tej chwili opinii Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Mam upoważnienie do wysłuchania, odnotowania i przekazania szefowi informacji. Wrócimy do państwa z odpowiednim stanowiskiem w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję. Czyli pan tylko słucha. Dobrze. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Chyba możemy przekazać na piśmie takie informacje. Jednak z zastrzeżeniem, pani przewodnicząca, po menedżersku, zarządczo, że to nie da pełnego obrazu. Jeszcze raz powtórzę, że sztab generalny jest częścią zasobów w dyspozycji szefa sztabu generalnego. Tak jest w dużym uproszczeniu. Po prostu w jakimś sensie jest urzędem. Nie jest powiedziane, że np. zwiększenie lub zmniejszenie liczby etatów przekłada się na efektywność działań. Zresztą pan pułkownik to powiedział w swoim wystąpieniu. Bo po prostu przy realizacji tych zadań jest masa różnych możliwości. Może jest tak, że szef sztabu generalnego wykonuje zadania za pośrednictwem dowódcy generalnego rodzajów sił zbrojnych. Mówiąc w skrócie, nie da to obrazu zero-jedynkowego. Ale rozumiem, że wnioski będzie wyciągał adresat pisma, czyli pani przewodnicząca, jeśli chodzi o liczebność obsady kadrowej i to, jak te zmiany wyglądały na przestrzeni lat. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tak. Mogę zadać bardziej konkretne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Przepraszam, pani przewodnicząca. Była np. szeroka dyskusja, kiedy mówiliśmy szeroko o organizmie państwowym, np. o KPRM. W ostatnim czasie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów bardzo mocno urosła, jeżeli chodzi o strukturę, o liczbę etatów itd. Ale jednocześnie wzięła na siebie bardzo dużo nowych zadań. Teraz jest pytanie, na ile jest to uzasadnione, a na ile nie. To już jest ocenne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Oczywiście. Jak najbardziej. Mówimy tutaj o faktach związanych z wdrożeniem tzw. „deformy” pana generała Kozieja, związanej również z ograniczeniem zadań sztabu generalnego w zakresie dowodzenia. Czyli tak naprawdę zostawiono wówczas w sztabie generalnym wyłącznie sprawy związane z bieżącą administracją i kwestiami związanymi z planowaniem. Natomiast mały SKiD poszerzył te kompetencje. Skoro wcześniej odebrano pewne kompetencje i zmniejszono liczbę oficerów, którzy służą w sztabie generalnym, to chciałabym zobaczyć, jaki był tu przepływ, jeżeli chodzi o personel, kiedy przywrócono te zadania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Miałabym jeszcze bardziej szczegółowe pytania w tym obszarze, jeśli chodzi o Siły Powietrzne. Ale może poprosiłabym pana posła Pawła Poncyljusza, który też miał w tym obszarze pytania. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dla porządku, przepraszam, żebyśmy mieli pełny obraz. Wówczas, jak pani mówi, kiedy była ta zmiana za czasów generała Kozieja w 2014 r., przed 2014 r. nie było dowództwa operacyjnego i nie było Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych. Mówię to tylko à propos tego, że kiedy będziemy porównywać liczbę etatów w sztabie generalnym, żebyśmy też mieli świadomość, że były inne uwarunkowania strukturalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Był dowódca generalny i dowódca operacyjny.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Nie. Nie było. Byli dowódcy rodzajów sił zbrojnych i sztab generalny. Nie było Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dobrze. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Poncyljusz.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, myślałem, że zapytam o coś innego, ale pana wypowiedzi też mnie skłaniają do pewnych komentarzy. Jest trochę tak, że kiedy pan nam tu komunikuje, że MON samo sobie wymyśli, jak będzie wyglądała nowa struktura armii w związku z nowymi dywizjami, to tak naprawdę my – jako posłowie Komisji Obrony Narodowej – dowiemy się tego na konferencji prasowej pana ministra Błaszczaka. To nie buduje tego, do czego od wielu miesięcy wasza formacja namawia w Polsce i tu, w Sejmie, żebyśmy ponad podziałami politycznymi rozmawiali o tym, jak ma wyglądać obronność w Polsce. Wygląda na to, że to będzie prawda objawiona, którą przedstawi pan minister Błaszczak na jakieś konferencji. Na pewno z dobrym tłem. Wszystkie media się zlecą. Ale tak naprawdę żadnego dialogu i ciągnięcia do odpowiedzialności za obronność państwa opozycji w tym nie widzę. Nie odczuwam tego. To jest taka pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Powiedział pan też dzisiaj, że armia musi być liczna, nie może być mała. Chciałem zapytać, jaka ta armia ma być? To są dyskusje, które pojawiają się w przestrzeni eksperckiej. Jacek Bartosiak mówi na przykład o tym. Jaka ma być armia? Czy ma być defensywna, ofensywna czy też z aktywną obroną? Podaję trzy takie przykłady. Dopiero, jeśli się na coś zdecydujemy, to z tego wynikają i zakupy, i liczba żołnierzy, a potem wiele konsekwencji. System szkolenia, utrzymywania rezerw, kto do czego jest powołany, czy robimy obronę powszechną, jak ta obrona powszechna ma wyglądać. Wydaje mi się, że przez cały czas MON czy minister Błaszczak ma tylko odwagę, żeby zakomunikować, że to kupiłem, tamto zamówiłem, że tu będzie dużo armia, a tu może mniejsza. Tak naprawdę na tym kończy się jakakolwiek dyskusja. Potem, kiedy na posiedzenie Komisji przychodzi ktokolwiek z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej – bo to już zazwyczaj nie pan minister Błaszczak przychodzi, z całym szacunkiem dla pana i pana kolegów, jego zastępców – to w momencie zadawania pytań ze strony opozycji jest to kwitowane pytaniem, czy nie podoba nam się to, że walczymy, że dbamy o obronę.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Oczywiście, lekcja ukraińska wiele wskazuje. Ale znowu trzeba sobie powiedzieć, jaka ta armia ma być. Od tego trzeba uzależnić liczebność armii. Możemy sobie wyobrazić, że nawet skuteczna będzie ta państwa kampania „Zostań rekrutem”. Billboardy itd. Tylko ktoś musi tym dowodzić. Struktura armii też musi trochę inaczej wyglądać. Już nie mówię, czy jest 6 dywizji, 5 dywizji czy 4 dywizje. ale to jest kwestia wykształcenia oficerów, tego, żeby ci oficerowie byli w jakimś standardzie zachodnim, a nie rosyjskim. Bo lekcja z wojny na Ukrainie też pokazuje, że tam, gdzie armia jest skonstruowana na zasadzie bezwzględnej podległości i ubezwłasnowolnienia niższych szczebli dowodzenia wobec swoich przełożonych, to nie daje efektów. Wojska rosyjskie dostawały łupnia m.in. dlatego, że na niższym szczeblu dowódcy byli ubezwłasnowolnieni. Możliwe, że do dzisiaj są ubezwłasnowolnieni w działaniach. Nie mają pokazanego pewno kierunku tego, co mają zrobić i już sami decydują o tym, jak organizują swój zespół i jak on ma wyglądać.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Co do samej struktury armii, dalej jesteśmy w takiej samej sytuacji. W państwach NATO zazwyczaj jest taka funkcja, jak chief of defense. W polskich warunkach to stanowisko skonsumowałoby to, co dzisiaj reprezentuje dowódca generalny, a z drugiej strony szef sztabu generalnego. Ja rozumiem, że jest wskazanie, że szef sztabu generalnego jest postacią usytuowaną powyżej. Natomiast dalej istnieje to, o czym mówiła pani poseł Siarkowska. Nawet, jeżeli nie mówiła tego wprost, to pojawiało się to gdzieś między zdaniami. To jest rozproszenie odpowiedzialności. Brak wyrazistego przywództwa, przy którym wiadomo, że coś ciąży na przykład na szefie sztabu generalnego. A szef sztabu generalnego deleguje pewne kompetencje i odpowiedzialność niżej. Wszyscy się w tym muszą odnaleźć.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Pan mówi, że minister Błaszczak ogłosi, jak będzie wyglądała armia do 2035 r. Ale znowu jest pytanie. Rozumiem, że dość logiczne jest to, że każda dywizja jest czterobrygadowa. Jak pan powiedział, schodzi to systemem czwórkowym. To jest dobre rozwiązanie. Tylko miejmy świadomość, że jeszcze do niedawna, a nawet chyba do dzisiaj mamy sporo wakatów, jeśli chodzi o obsadę kadrową. Jeśli nagle będą państwo chcieli krzyknąć, że robią państwo kolejne dwie dywizje, to gdzie są oficerowie do tych dwóch dywizji? Czy to będzie „kanibalizacja” tych oficerów, którzy dzisiaj funkcjonują w dotychczasowych trzech dywizjach? Wzrost liczby żołnierzy jest dość znaczny. Zdaje się, że ma następować dość dynamicznie. Wykształcenie oficera – z całym szacunkiem – bez względu na to, ile byśmy tych szkół wojskowych nie mieli, to nie jest kwestia roku.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Swoją drogą, jeśli chodzi o uczelnie wojskowe, może to jest kwestia przeżegnania się i zdecydowania, że uczelnie wojskowe są dla wojskowych. Dzisiaj często te uczelnie ratują się w kategoriach wydolności finansowej powoływaniem kierunków cywilnych. Gdybyśmy porównali, ilu studentów mundurowych studiuje w Wojskowej Akademii Technicznej, a ilu cywilnych, to myślę, że proporcje byłyby porównywalne. Może po prostu podstawą powinno być te kilka szkół wyższych. Mamy ich cztery. Pewnie tyle byśmy naliczyli, jeżeli policzymy WAT, Dęblin, Gdynię i Wrocław. Jeszcze AON. Teraz to się nazywa Akademia Sztuki Wojennej i ma troszkę inną rolę. To jest jednak dosyć duży zasób. Jest tylko kwestia tego, czy po prostu są tam potrzebne kierunki cywilne. Jak rozumiem, były jeszcze takie pobrzękiwania ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, że jeszcze będzie odtwarzana Wojskowa Akademia Medyczna, która kiedyś funkcjonowała w Łodzi. Jest pytanie, czy przy tej okazji nie można tego skonsolidować i powiedzieć, że szkoły wojskowe są tylko dla wojskowych, bo takie są dzisiaj potrzeby.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jeśli chodzi o system szkolenia, bo to jest poważna kwestia. Po pierwsze, jak zarządzać szkoleniem nowych rekrutów, jeśli to mają być takie liczby? Po drugie, jak ma wyglądać szkolenie rezerw. Szkolenia rezerw są dość incydentalne. Jak rozumiem, wynika to trochę z powodu pieniędzy, a trochę też z powodu zdolności. Jest też kwestia, o której słuchamy w jednostkach, kiedy w nich bywamy jako komisja obrony, jak wygląda system przypisania do konkretnej jednostki. Zdaje się, że do dzisiaj nie ma jasnej formuły, że jeżeli ktoś kończy służbę w danej jednostce i odchodzi na emeryturę czy po prostu rezygnuje ze służby, to tak naprawdę w nadzwyczajnej sytuacji kryzysowej powinien być powoływany jako rezerwista właśnie do tej jednostki a nie do żadnej innej. Oczywiście mogą być takie sytuacje nadzwyczajne, że ktoś zaczyna mieszkać czy przebywać na drugim końcu Polski. Jeśli służył nad morzem w jakieś jednostce, to warto byłoby dać taką kierunkową rekomendację, że jako rezerwista jest dalej do tej jednostki przywiązany.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Podobno dzisiaj bardziej wynika to z porozumień między dowódcami jednostek, a dawnymi WKU, czyli tym, co w tej chwili nazywa się centrami szkolenia. Jest to też kwestia tego, kto będzie szkolił, gdzie to szkolenie będzie się odbywało, bo jak rozumiem, dzisiaj infrastrukturalna tych jednostek nie jest z gumy. Nie jest w stanie pochłonąć tak ambitnych planów, jakie państwo mają. Tu znowu ta liczebność armii jest ciekawa, ale jest pytanie. Czy to ma być armia ofensywna czy defensywna? Jak to widzicie? Nie mówię, że musimy to od razu omawiać na konferencji prasowej. Możemy to zrobić w trybie niejawnym. Wydaje mi się, że nawet z powodu poprawności procesów warto byłoby porozmawiać w gronie Komisji czy osób, które w Sejmie zajmują się tymi kwestiami.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">I ostatnia rzecz. To potrzeby wojska, o których pan mówił, że przerastają potencjał przemysłu obronnego. Nawet jestem w stanie to zrozumieć. Dzisiaj bardziej chodzi o to, że minister Błaszczak wraca z danej podróży za ocean i informuje, że coś będzie kupował. Tak naprawdę nie wiadomo do końca co i w jakiej formule. Gdzie jest jakiś pakiet polonizacyjny? Gdzie są jakieś zdolności remontowe? Czy w ogóle to jest brane pod uwagę? Zdaję sobie sprawę, że szanse na zbudowanie polskiego czołgu praktycznie odfrunęły. Nie ma takiej możliwości na dany moment. A rozumiem, że są nam potrzebne czołgi. Ale to jest kwestia tego, czy przykładowe koreańskie czołgi będziemy kupować po prostu z półki w Korei? Czy też to będzie na tej zasadzie, że część tych kompetencji w przyszłości będzie przekazana do jakichś polskich zakładów? Jak będą wyglądały remonty, żeby też te czołgi były w służbie cały czas, a nie stały w magazynach zdekompletowane?</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Myślę, że to, co państwa najbardziej przerasta – i to chyba potwierdza szybka nowelizacja ustawy o obronie Ojczyzny – to kwestia możliwości pozyskania funduszy. To znaczy, że już widać, że opcja dotycząca obligacji emitowanych przez Polski Fundusz Rozwoju zawiodła i to pewnie z kilku powodów. Po pierwsze, nie znaleźli się klienci, którzy chcieli aż tak dużo pieniędzy zainwestować te obligacje. Dlatego była zmiana ustawy o obronie Ojczyzny i dopuszczenie możliwości pozyskiwania kredytów i pożyczek, czego nie było w pierwotnej wersji. To jednak wskazuje, że po prostu te obligacje źle idą. Po drugie, wiadomo, że obligacje PFR będą musiały być wyemitowane z dużo większym zyskiem, z dużo wyższym oprocentowaniem. A to uderza w obligacje Skarbu Państwa. Nie ma interesu, żeby płacić za nie aż tak dużo, tyle, ile oferuje PFR. Przypuszczam, że to też będzie kwestia ograniczenia funduszy. To nie jest tak, że się z tego cieszę. To nie jest jakieś Schadenfreude z mojej strony. Stwierdzam fakt, że po państwa ruchach wszystko wskazuje na to, że jest jakiś problem z tymi pieniędzmi.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Możemy wysłuchiwać kolejnego koncertu życzeń ze strony pana ministra Błaszczaka, który mówi, że teraz w Korei wyda 7 mld, a w Stanach Zjednoczonych wyda na coś 10 mld. To jest kwestia tego, czy te miliardy tak naprawdę jesteście w stanie pozyskać, bo powoli mam co do tego pewne wątpliwości. Albo ten pieniądz, który państwo pozyskają, będzie tak drogi, że nasze dzieci – i moje i pana ministra i pani poseł Siarkowskiej – będą spłacały to przez długie lata, a może nawet jeszcze nasze wnuki, więc nie wiem, czy warto aż tak głęboko iść. To jest moja ostatnia uwaga.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Ostatnia rzecz. To jest wczorajszy artykuł w „Rzeczpospolitej” w sprawie aktywnej rezerwy. Okazuje się, że państwo nie przygotowali żadnych dokumentów wykonawczych do tego, żeby płacić nie tylko żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej – bo okazuje się, że oni mają dzisiaj dużo bardziej atrakcyjne warunki finansowe czy koszty pozyskania nowego rekruta. Może pan to skomentuje. Natomiast okazuje się, że dla aktywnej rezerwy, czyli – jak się wydaje – dla najtańszego żołnierza, to znaczy takiego, który jest wyszkolony, który jest w cywilu i który nie oczekuje niczego szczególnego, na razie nie ma żadnych przepisów wykonawczych. Nie bardzo wiadomo, czy w ogóle ktoś się zgłosi w tym trybie, który przewiduje ustawa o obronie Ojczyzny. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałabym jeszcze poprosić o odpowiedź na część mojego pytania, która została zadana w pierwszej fazie. To znaczy, nie na część pytania dotyczącą sztabu generalnego, tylko dotyczącą poszczególnych dowództw rodzajów sił zbrojnych. Jeżeli chodzi o Siły Powietrzne, podawałam taki przykład, że różne jednostki funkcjonujące w ramach Sił Powietrznych są podzielone pomiędzy dowódcę operacyjnego rodzajów sił zbrojnych i dowódcę generalnego rodzajów sił zbrojnych. To jest przykład, że zasada – szkolisz, dowodzisz, odpowiadasz – nie jest respektowana w ramach obecnego systemu kierowania i dowodzenia. W związku z tym, że obserwujemy mocny rozdział kompetencji pomiędzy dowódcę operacyjnego i dowódcę generalnego, co do obszaru związanego z Siłami Powietrznymi, chciałabym może poprosić o sprecyzowanie kilku kwestii.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Po pierwsze, w takim razie, kto jest dzisiaj odpowiedzialny personalnie i instytucjonalnie za planowanie rozwoju Sił Powietrznych? Na podstawie czego rozwój Sił Powietrznych jest planowany? Kto jest – jeżeli chodzi o Siły Powietrzne – odpowiedzialny za bieżące dowodzenie jednostkami Sił Powietrznych? Można byłoby to podzielić na czas pokoju i czas wojny. Kto jest odpowiedzialny za szkolenie jednostek Sił Powietrznych? Patrząc na obecny system jako posłowie możemy mieć wątpliwości związane z podziałem tych obowiązków. Kto jest odpowiedzialny za logistyczne zabezpieczenie funkcjonowania jednostek Sił Powietrznych? Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, odpowiem – bo rozumiem, że mam też odpowiedzieć panu ministrowi Poncyljuszowi. Myślę, że pańska ocena polityczna współpracy Ministerstwa Obrony Narodowej z Komisją Obrony Narodowej jest niesprawiedliwa. Państwo nas wzywają, a my staramy się jednak odpowiadać. Natomiast w tym sensie jest niesprawiedliwa, że jest względna. Jest też pytanie, jak ta współpraca wygląda i jak poszczególni posłowie podchodzą do współpracy. Pan minister zadaje rzeczowe pytania, to można nawet odpowiedzieć, ale sami są państwo świadkami ataków politycznych. Pomijam to, że nieprawd, które są wygłaszane, ale które w żaden sposób nie mają nacechowania merytorycznego. Proszę się nie dziwić, że do takich głosów, do takich pytań będziemy podchodzić sceptycznie i chłodno, bo jednak rozdzielamy rolę – wydaje się, że oczywistą – że występujemy tutaj jako przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, a nie jako posłowie, jako politycy, żeby wdawać się w polityczne dywagacje. Do tego jest sala plenarna, pewnie media i inne sytuacje. Tak mi się wydaje. Tak to rozdzielam. Staram się miarkować swoje słowa. Różne pytania padają. W związku z tym, jakie będą pytania, takie będą odpowiedzi. Przynajmniej staramy się na pytania merytoryczne też odpowiadać rzeczowo i merytorycznie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Jest to także niesprawiedliwe z drugiego punktu widzenia, panie ministrze. Dlatego, że powiedział pan, że dowiedzieli się państwo à propos modelu, że premier Błaszczak go ogłosi, że to będzie medialnie. Czy państwo opiniowali pakiet wzmocnienia sił zbrojnych jako Komisja Obrony Narodowej? Odpowiedź brzmi – tak. Czy w tym modelu było zawarta liczba dywizji, liczba brygad w dywizji, liczba batalionów w brygadach? Odpowiedź brzmi – tak. Czy tam były plany zakupowe? Odpowiedź brzmi – tak. Jednym słowem, było to przedmiotem obrad Wysokiej Komisji Obrony Narodowej. Państwo, jako parlamentarzyści, mogli się w tej kwestii wypowiedzieć, wydać swoją opinię, zabrać głos w dyskusji. Rozumiem, że jest niedosyt informacji, ale proszę nie mówić, że całkowicie ich nie ma, że są tylko informacje medialne. Że tylko źródła medialne pozwalają państwu dotrzeć do dokumentów, do prawdy. Może do dokumentów to nie, ale do sedna sprawy. Oczywiście, jest tak, że pan minister za zgodą pani przewodniczącej poruszył bardzo szeroko wątek rozwoju sił zbrojnych. To nie jest przedmiotem obrad na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Oczywiście, zdajemy sobie sprawę – starałem się to powiedzieć na tyle szeroko, na ile to jest możliwe, ale konkluzywnie – że trzystutysięczna armia, to jest wyzwanie na każdym poziomie. W związku z pytaniami posła Czartoryskiego skupiłem się na kwestiach dotarcia do społeczeństwa, naboru, ale wspomniałem o szkolnictwie wyższym.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Oczywiście, to także dotyczy kształcenia na wszystkich poziomach – szkół podoficerskich, szkół oficerskich i w ogóle całego systemu szkolenia. I tak to wymaga od nas olbrzymiej pracy. Cały czas komunikujemy także naszym podwładnym z sił zbrojnych, odpowiedzialnym za poszczególne obszary, że to wymaga przede wszystkim zmiany mentalnej. To znaczy, że to nie jest korekta, tylko olbrzymia zmiana. Olbrzymi przełom. Dwa razy tyle studentów, to rozbudowa uczelni wyższych. W którym kierunku? Jakie macie propozycje? Jeśli chodzi o system kształcenia, to kim kształcić? To są bardzo celne uwagi. Ale zapewniam pana ministra, że nad tym pracujemy, że zespoły robocze w ramach tych zespołów… W zasadzie są dwa zespoły robocze, które są w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jeden dotyczy tego modelu, o którym mówimy. Na jego czele stoi pan premier Błaszczak. Drugi dotyczy stricte liczebności, czyli tego, jak tę kadrę ściągnąć. Jestem przewodniczącym tego zespołu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">W ramach mojego zespołu są zespoły robocze. Właśnie jeden z nich jest poświęcony kształceniu. Już nie będę wyjawiał, kto tam jest przewodniczącym. Są tam przedstawiciele sztabu generalnego. Są przedstawiciele wszystkich naszych instytucji. To są wojskowi, którzy na co dzień za to odpowiadali. Przedstawiają, jak ten harmonogram, który został wypracowany, dochodzenia do trzystutysięcznej armii, będzie wyglądał w poszczególnych latach. Jakie to będą skutki. Jakie wnioski trzeba wyciągnąć związku z tym systemem, np. system kształcenia czy szkolenia. Jeśli chodzi o zamówienia zagraniczne, to też chcę uspokoić, że tam, gdzie to jest możliwe – nie jestem upoważniony, żeby takie przypadki na tym etapie upubliczniać – ale tam, gdzie to jest możliwe duże zamówienie zbrojeniowe będą dotyczyć także polskiego przemysłu zbrojeniowego. Czyli to, żeby kupujemy coś za granicą, nie wyklucza tego, że to coś będzie produkowane w Polsce. Produkowane i remontowane i serwisowane. Co więcej, z tych zdolności będą korzystać inne kraje, które będą serwisować u nas swój sprzęt. Czyli nasz przemysł zbrojeniowy, nasi obywatele, nasi pracownicy, miejsca pracy – to wszystko będzie zachowane. Gdzieniegdzie jest to możliwe, przy niektórych zakupach, a gdzie indziej nie. Pewnie pan premier Błaszczak będzie to ogłaszał. Ostatnio była kwestia śmigłowców. Było wprost powiedziane, że to będzie Lubelszczyzna. Natomiast będą kolejne tego typu informacje. Oczywiście, staramy się kupować co się da w polskim przemyśle zbrojeniowym. To, co musimy kupić za granicą, żeby jednak było produkowane w Polsce przez polski przemysł zbrojeniowy. Jeżeli to wyczerpiemy, a dalej mamy swoje potrzeby, to będziemy kupować za granicą, bo to jest nasze podstawowe zadanie. To są konstytucyjne obowiązki ministra obrony narodowej, żeby wyposażać siły zbrojne Rzeczypospolitej w jak najlepszy, najnowocześniejszy sprzęt.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">To też będziemy czynić, ale właśnie w tej kolejności. O finansowaniu…</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Poseł Paweł Poncyljusz (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Panie ministrze, pakiet wzmocnienia – niestety w niejawnym trybie – bardziej dotyczył sprzętu. Tam w niewielkim stopniu rozmawialiśmy o organizacji armii. Nie. To były liczby. Ale to dalej nie jest organizacja. To tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Mamy dosyć szerokie marginesy, generalnie patrząc na temat posiedzenia podkomisji. Ale mam takie podejście, że korzystając z obecności pana ministra jako posłowie możemy pytać też o inne, również palące kwestie. Chciałabym, żebyśmy jednak trzymali się tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMONMarcinOciepa">Tak, tak. Na to też – oczywiście – odpowiemy. Jeśli chodzi o finansowanie, szanowni państwo, to jest tak, że – oczywiście – państwo polskie cały czas buduje swoją majętność, a także swój potencjał gospodarczy i nie na wszystko nas stać. Powiedzenie, że 3% będzie przekazywane na obronność, że szukamy innych instrumentów okołobudżetowych czy pozabudżetowych na wsparcie modernizacji sił zbrojnych, wynika z naszej determinacji, żeby jednak armia mimo naszych ograniczonych możliwości finansowych rosła w siłę, żeby zapewniała bezpieczeństwo obywatelom. To jest trudne. To wymaga elastyczności. Ale nie uważam tego ani za zarzut, ani za coś, z czego należy się tłumaczyć. Tak, to my jesteśmy tym rządem, który przygotował zmianę, czyli dojście w przyszłym roku do nakładów na obronność do 3% PKB. Nasz rząd przygotował wiele instrumentów finansowych, bo rynki się zmieniają. Zmienia się sytuacja gospodarcza na świecie. Są różne możliwości dotarcia do czasem taniego, a czasem średnio drogiego pieniądza na rynkach zagranicznych po to, żeby po prostu na samym końcu inwestować w polską armię. To jest raczej coś, z czego jesteśmy dumni, że raczej szukamy, że mnożymy narzędzia finansowania sił zbrojnych, po to, żeby nie obciążać polskiego podatnika w sposób bezpośredni. Gdyby usiedli tu ministrowie z innych resortów, to pewnie też mieliby całą listę życzeń, na co te pieniądze chcieliby przeznaczyć. Natomiast, jeśli chodzi o model sił zbrojnych, odpowie jeszcze pan dyrektor Zuzankiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">Odniosę się do kwestii związanej z podniesionym przez panią przewodniczącą Centrum Operacji Powietrznych, które jest podporządkowane bezpośrednio dowódcy operacyjnemu. To podporządkowanie wynika bezpośrednio z ustawy o ochronie granicy państwowej i z zadań, które ma dowódca operacyjny w czasie pokoju, związanych właśnie z ochroną granicy państwowej. Ponieważ co do zasady siły zbrojne rzeczywiście są przeznaczone w państwach demokratycznych do tego, żeby w zakresie bezpieczeństwa narodowego funkcjonować w czasie wojny i w czasie w czasie zagrożenia zewnętrznego, ale przede wszystkim w czasie wojny. W czasie pokoju działają jedynie jako wsparcie administracji rządowej i innych służb do tego powołanych – Policji, Straży Granicznej. Przykładem konkretnych zadań, które ciążą na ministrze obrony narodowej i dowódcy operacyjnym, jest ochrona granicy państwowej. Dlatego też, jakby funkcjonalnie, w związku z tymi zadaniami, które są realizowane w czasie pokoju, COP zostało podporządkowane dowódcy operacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">To jest przyczyna, dlaczego tak to wygląda. Bo to wynika z zadań realizowanych przez dowódcę operacyjnego, który ma zadania ustawowe (to są zadania ustawowe) związane m.in. z ochroną granicy państwowej na czas pokoju we współpracy również ze Strażą Graniczną, co było realizowane np. w przypadku sytuacji na granicy z Białorusią. Tutaj jest decydująca rola dowódcy operacyjnego, wynikająca wprost z przepisów ustawy o Straży Granicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo przepraszam. Jeśli można, bo to – oczywiście – jest bardzo cenne wskazanie. Natomiast wydaje mi się, że rozmawiamy nie tylko o tym, z czego wynika to podporządkowanie, bo wiadomo, że podstawy ustawowe musiały zostać określone. To jest chyba oczywiste, a przynajmniej powinno być. Natomiast powinniśmy raczej rozmawiać o tym, na ile racjonalny czy pożądany jest właśnie ten podział, jeżeli chodzi o Siły Powietrzne, pomiędzy dowódcę generalnego i dowódcę operacyjnego i o być może właśnie z tego wynikających problemach związanych z odpowiedzialnością, z kompetencjami. Prosiłabym o konkretną odpowiedź na zadane wcześniej pytania. Czyli, jeśli można, panie dyrektorze, bardzo proszę, nie koncentrujmy się na tym, że coś ma podstawę ustawową, bo to jest naturalne. Tak musi być. Raczej odnośmy się do tego, czy coś jest racjonalne, czy może jednak coś trzeba poprawić czy zmienić, żeby to lepiej funkcjonowało. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o racjonalność przepisów ustawowych uważam, że to podporządkowanie… Zresztą może podam jeszcze inny przykład podobnej sytuacji. To jest obecna sytuacja na granicy i pewien system dowodzenia, który został przygotowany na potrzeby sytuacji na granicy. Jest tam współpraca pomiędzy Dowództwem Wojsk Obrony Terytorialnej i Dowództwem Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych. Są różnego rodzaju poziomy dowodzenia. Przypisanie pewnego poziomu dowodzenia i podporządkowania jednego rodzaju sił zbrojnych czy to, że dana jednostka jest podporządkowana innemu dowództwu, nie powoduje od razu problemów. Nie widzę żadnych kwestii problematycznych, jeśli chodzi o funkcjonowanie COP. Przynajmniej nie mam takich doświadczeń. Takie dokumenty do mnie nie trafiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Panie dyrektorze, może do pana nie trafiają, ale do mnie trafiają informacje o takich zwykłych, bardzo prostych rzeczach, jak przekazywanie dokumentów. Żołnierz, który jest w COP, nie może przekazać dokumentów, które są potrzebne, do jednostek podlegających dowódcy generalnemu bez zachowania całego procesu związanego z dowództwem. Trzeba zachować to, że dokumenty idą z COP do dowódcy operacyjnego, a od dowódcy operacyjnego przechodzą do dowódcy generalnego. Dopiero od dowódcy generalnego idą do jednostek mu podległych i odwrotnie. Nawet na poziomie przekazywania dokumentów, które dotyczą Sił Powietrznych, są tego rodzaju problemy. Oczywiście, tutaj musi być zachowany ten cały łańcuch dowodzenia. To jest oczywiste. Tak musi być. Tylko nie mówmy, że to nie rodzi problemów, bo rodzi chociażby związane z przekazywaniem dokumentów.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym jednak, żebyśmy skoncentrowali uwagę na odpowiedziach na pytania, które wcześniej zadałam. Czyli, jeżeli chodzi o planowanie rozwoju Sił Powietrznych, kto jest w tym momencie personalnie i instytucjonalnie odpowiedzialny za planowanie rozwoju Sił Powietrznych? Nie mam tutaj do końca pewności, patrząc na podział kompetencji. Kto jest odpowiedzialny za bieżące dowodzenie jednostkami Sił Powietrznych w czasie pokoju, a kto w czasie wojny? Kto jest odpowiedzialny za szkolenie jednostek Sił Powietrznych? Kto odpowiada za logistyczne zabezpieczenie funkcjonowania jednostek Sił Powietrznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o planowanie rozwoju Sił Powietrznych, głównym dokumentem w siłach zbrojnych, który reguluje rozwój sił zbrojnych, jest program rozwoju sił zbrojnych. Określa on rozwój wszystkich rodzajów sił zbrojnych i to, jak wyglądają struktury sił zbrojnych. Jest to dokument przygotowywany i opracowywany w sztabie generalnym przez Zarząd P-5 Sztabu Generalnego WP. Jest to dokument opracowywany, przedkładany, akceptowany przez ministra obrony narodowej, który jest przedkładany szefowi sztabu generalnego. Oczywiście, do tego dokumentu są dokumenty wynikowe, m.in. plan modernizacji technicznej. To jest dokument, który jest dokumentem wynikowym. Jest to dokument, w którym są określone główne kierunki rozwoju poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, w tym Sił Powietrznych. Jeżeli chodzi o bieżące dowodzenie, jest to dowództwo generalne i Inspektorat Sił Powietrznych. To jest dowództwo, które jest odpowiedzialne za dowodzenie w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">Jeżeli chodzi o zabezpieczenie logistyczne, czyli o ostatni aspekt, to w siłach zbrojnych za zabezpieczenie logistyczne odpowiada Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych podporządkowany bezpośrednio szefowi sztabu generalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Panie dyrektorze, to jak to się ma, jeżeli mówi pan, że dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych odpowiada za bieżące dowodzenie jednostkami Sił Powietrznych w czasie pokoju, a mówił pan o ochronie granicy i o Centrum Operacji Powietrznych, które podlega dowódcy operacyjnemu rodzajów sił zbrojnych? Czy pan dyrektor mógłby to wyjaśnić, bo chyba tutaj jest pewnego rodzaju nieścisłość? Skoro dowódca generalny odpowiada, to jak to się ma do tego, że COP podlega dowódcy operacyjnemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuwMONPiotrZuzankiewicz">Pani przewodnicząca, podawałem przykład granicy z Białorusią. Tak samo jak w przypadku granicy z Białorusią tam, gdzie są jednostki Wojsk Obrony Terytorialnej – myślę, że pan pułkownik potwierdzi – one również w chwili obecnej są w podporządkowaniu dowódcy 16. Dywizji, mimo że formalnie podlegają również dowódcy WOT, a dowódca WOT ministrowi obrony narodowej. Jak wspomniałem, jest różny rodzaj dowodzenia. Myślę, że może pan pułkownik mógłby tutaj… Myślę, że to jest dobry przykład dla zilustrowania tej sytuacji, jeżeli pani przewodnicząca by się zgodziła.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WsparciaDowodztwaOperacyjnegoRodzajowSilZbrojnychplkMiroslawPolakow">Z poziomu dowództwa operacyjnego pułkownik Polakow. Trzeba rozróżnić dowodzenie bieżące – patrz działalność bieżąca, szkolenie – i dowodzenie operacji – to będzie dowodzenie w zagrożeniach. Często pojęcie „dowodzenie bieżące, działalność bieżąca” jest mylone z „dowodzeniem”. Dowódca generalny odpowiada za część przygotowawczą, czyli za szkolenie i przygotowanie bazy szkoleniowej, za zaopatrzenie żołnierzy. Natomiast, jeżeli mówimy o użyciu wojsk, jak mówił pan dyrektor, na granicy czy w obronie powietrznej przez parę dyżurną, te kompetencje są po stronie dowódcy operacyjnego. Czyli nie ma tutaj żadnych kolizji kompetencji, bo dowódca generalny szkoli, przygotowuje wojsko do działania. Dowódca operacyjny je sprawdza, czyli prowadzi ewaluację i certyfikację. Potwierdza, czy dana jednostka jest gotowa do działania, czy nie jest gotowa do działania.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WsparciaDowodztwaOperacyjnegoRodzajowSilZbrojnychplkMiroslawPolakow">Jeżeli jest gotowa, może być np. włączona do systemu dyżurów bojowych i w razie potrzeby używana jako para dyżurna, jeżeli mówimy o Siłach Powietrznych. Podobnie się dzieje np. z kontyngentami wojskowymi poza granicami kraju. Dowódca generalny ma kompetencje szkoleniowe. Przygotowuje. Ma bazę szkoleniową. Podlegają mu wszystkie poligony. Ma siły i środki, żeby szkolić tych żołnierzy. Następnie jednostka, która jest przeznaczona do użycia poza granicami kraju jest poddawana ewaluacji. Kończy się to wydaniem certyfikatu, że są gotowi. Certyfikat wydaje się na podstawie jednolitego systemu NATO – Combat Readiness Evaluation System. Jednostka jest sprawdzana punkt po punkcie, czy spełnia wszystkie wymagania. To zapewnia, że jednostka jadąca do struktur międzynarodowych, misyjnych, spełnia wymagania standardów NATO. Dowodzenie tymi jednostkami należy do dowódcy operacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo, panie pułkowniku. To jest właśnie potwierdzenie tego, że kto inny szkoli, a kto inny dowodzi w sytuacji kryzysu czy w czasie wojny, a właśnie mówiliśmy o tym, że zapewnienie zasady – szkolisz, dowodzisz, odpowiadasz – jako jednoosobowej odpowiedzialności, powinno być naszym celem. Czyli w tym zakresie mamy jeszcze wiele do zrobienia, wbrew pozorom. Panie ministrze, myślę, że tutaj jednak możemy się chyba zgodzić. Mały SKiD jest tylko krokiem w dobrą stronę, a nie docelowym rozwiązaniem.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Czy jeszcze ktoś? Czy pan poseł Czartoryski chciałby coś dodać? Nie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">W takim razie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za przybycie. Dziękuję przybyłym gościom. O terminie następnych posiedzeń będziemy informować poprzez sekretariat Komisji Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00129-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00129-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5741fa0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00129-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00129-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 129/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 129/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">129</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieCzystegoPowietrzaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDanielMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Czystego Powietrza Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Daniel Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie NFOŚiGW Daniel Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawSonik" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Sonik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiBoguslawaKram" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Bogusława Kram</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Małgorzata Golińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejSlawomirMazurek" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Sławomir Mazurek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWSlawomirMazurek" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Sławomir Mazurek</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00129-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00129-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..05142ec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00129-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,331 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam panią minister Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Krzysztofa Cieciórę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Sławomira Mazurka, zastępcę prezesa zarządu NFOŚiGW, po raz pierwszy w tej roli – witamy serdecznie i gratulujemy funkcji. Witam pana Michała Mistrzaka, głównego inspektora ochrony środowiska. Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że niniejszy porządek macie państwo przed sobą. Chciałabym prosić panie i panów posłów o zgodę na zmianę porządku obrad. Mianowicie, mam ważny powód, żeby rozpocząć sprawami różnymi. Następnie na prośbę ministerstwa rozpatrzymy poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania. Następnie przedstawiona zostanie informacja Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Jeżeli nie ma uwag, przyjmujemy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W sprawach różnych chciałam państwa poprosić o chwilę uwagi. Chciałabym, żebyśmy dzisiaj oficjalnie podziękowali pani kierownik sekretariatu Komisji, pani Bogusławie Kram, która przepracowała dla Komisji wiele lat, pewnie ponad 20 lat w Sejmie. Zawsze służyła bardzo kompetentną radą. Pani i pani zespół zawsze prowadziliście pracę i współpracę z Komisją bardzo merytorycznie. Chciałabym, pani kierownik, pani Bogusiu, od nas wszystkich posłów, ministrów bardzo podziękować za te lata, ze te dobre rady, za serdeczność, która jest ważna w takiej współpracy w Sejmie, gdzie często jest bardzo nerwowo. Życzę pani, tzn. życzymy wszyscy, żeby pani znalazła nowe, ciekawe doświadczenia na swojej drodze. Będzie okazja jeszcze indywidualnie podziękować, ale chciałabym, zanim oddam pani głos, przekazać w imieniu nas wszystkich kwiaty i upominek, który będzie takim wspomnieniem pracy w parlamencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiBoguslawaKram">Szanowni państwo posłowie, rzeczywiście jest to ostatnie posiedzenie Komisji, w którym uczestniczę. Jestem bardzo wzruszona, ponieważ muszę się z państwem pożegnać. Przepracowałam w Kancelarii Sejmu w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jako sekretarz 22 lata. Miałam zaszczyt i wielkie szczęście współpracować z paniami posłankami, panami posłami przez tyle lat, za co bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. W szczególności dziękuję pani przewodniczącej Urszuli Pasławskiej i całemu prezydium Komisji – ogromne podziękowania.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzKomisjiBoguslawaKram">Z pracy miałam olbrzymią satysfakcję, zwłaszcza że praca, którą wykonywałam, była zgodna z moim wykształceniem. Ale osiągnięć w tej pracy i satysfakcji nie miałabym, gdyby nie życzliwość i profesjonalizm ludzi, z którymi współpracowałam, za co jeszcze raz wszystkim państwu bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzKomisjiBoguslawaKram">Życzę państwu dużo zdrowia, wszelkiej pomyślności osobistej, powodzenia i satysfakcji z państwa pracy parlamentarnej. Oczywiście życzę również udanych wakacji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękujemy bardzo. Te miłe słowa niech wprowadzą nas w rozpatrywanie poprawek, które zostały przedstawione podczas drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że podczas drugiego czytania zostały złożone poprawki do druku nr 2371 i 2470. Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie poprawek, rekomendacje ministerstwa i będziemy głosować. Dlatego też proszę o przygotowanie kart do głosowania. Bardzo proszę, pan poseł Bogusław Sonik.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBoguslawSonik">Dziękuję, pani przewodnicząca. Poprawka dotyczy podziału środków z nawiązki. Po prostu uważamy, że pieniądze powinny być podzielone między wojewódzkie fundusze ochrony środowiska oraz gminy zgodnie z zasadą pomocniczości, że pieniądze powinny być wydawane jak najbliżej obywateli. Będzie to jednocześnie zachęta dla gmin, żeby podjęły skuteczną walkę z przestępstwami wobec środowiska.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBoguslawSonik">No i taka polityczna uwaga, że w czasie kampanii wyborczej trzeba będzie odpowiadać na pytania, dlaczego nie przyjmujemy poprawki, czy nie przyjmujemy ustawy, która kieruje środki finansowe do gmin i do wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a przekazuje je do centralnej instytucji, jaką jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Konsekwencją pierwszej jest trzecia poprawka, dlatego będziemy głosować je łącznie. Dlatego bardzo proszę ministerstwo o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Niezmiennie negatywna. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">To, o czym pani przewodnicząca już powiedziała, te trzy pierwsze poprawki trzeba będzie głosować łącznie. Druga kwestia jest taka, że w przypadku ich przyjęcia trzeba będzie chyba już na etapie senackim ewentualnie znowelizować art. 401 ust. 7 pkt 14 ustawy – Prawo ochrony środowiska, ponieważ tam jest przewidziany przepis mówiący o tym, że między innymi przychodami Narodowego Funduszu są właśnie wpływy z nawiązek orzekanych na podstawie art. 47 § 2 Kodeksu karnego. Jeżeli takich wpływów już by nie było, to trzeba wykreślić tamten punkt. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Mam również uwagę, że w przypadku przyjęcia tej poprawki, bezprzedmiotowa będzie poprawka nr 4 złożona przez Konfederację. W związku z tym poddaję poprawki nr 1 i nr 3 pod głosowanie, tzn. od poprawki nr 1 do poprawki nr 3.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 21 posłów. Za – 9, przeciw –12 , nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki złożonej przez Konfederację. Czy jest przedstawiciel Konfederacji? Nie słyszę. Wszyscy mamy poprawki przed sobą. Jaka jest rekomendacja ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Taka sam uwaga jak do poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście, dobrze. Poddaję poprawkę pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 21 posłów. Za – 5, przeciw – 13, wstrzymało się od głosu 3 posłów. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Musimy wybrać posła sprawozdawcę, bardzo proszę. Pani przewodnicząca złożyła akces. Jeżeli nie ma innych kandydatur, będzie pani sprawozdawcą Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad, czyli rozpatrzenia informacji na temat stanu realizacji programów finansowanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej (w tym: programu „Moja woda”, „Ogólnopolskiego programu finansowania służb ratowniczych”, „Ogólnopolskiego programu regeneracji środowiskowej gleb poprzez ich wapnowanie”, „Ogólnopolskiego programu finansowania usuwania wyrobów zawierających azbest oraz usuwania zagrożenia związanego z rozprzestrzenianiem się gatunków inwazyjnych, w tym barszczy kaukaskich”). Bardzo proszę, pani minister Golińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, niedawno spotykaliśmy się, żeby rozmawiać o tematach priorytetowych związanych z „Czystym powietrzem”, programem „Stop smog”, z kwestiami związanymi z budownictwem wielorodzinnym. Dzisiaj na prośbę Komisji poruszamy inne ważne programy, które są finansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także przez wojewódzkie fundusze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Materiał, który państwo otrzymaliście, jest dość szczegółowy. Zależało nam, aby państwo posłowie mieli bieżące i bardzo aktualne informacje, bo wiele z tych programów wciąż trwa. Zależy nam również na tym, aby informacje o tym, że można pozyskiwać środki, na co można pozyskiwać środki, docierały do jak najszerszego grona.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Obecnie w Narodowym Funduszu w 2022 r. jest wdrażanych 79 programów priorytetowych, w tym 38 jest bezpośrednio związanych z ochroną klimatu, z walką z zanieczyszczeniem powietrza, z ochroną różnorodności biologicznej. Oprócz wymienionych, między innymi są właśnie programy takie jak: „Mój prąd”, „Agroenergia”, „Zielony transport publiczny”. Obecnie Narodowy Fundusz obsługuje ponad 6,5 tys. umów czynnych. Warto wskazać, że jest to kwota udzielonego dofinansowania w wysokości przekraczającej 35 mld zł.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Przechodząc do szczegółów, chciałabym przejść do tych tematów, które były wyszczególnione. Pierwsza kwestia, która jest przekazana w informacji do państwa, to jest temat związany z wymianą ciepła w budynkach wielorodzinnych. Jest mi niezwykle miło przekazać informację, że dokładnie dzisiaj ruszył program priorytetowy „Ciepłe mieszkanie”, którego zadaniem jest poprawa jakości powietrza oraz zmniejszenie emisji pyłów i gazów cieplarnianych przez wymianę tzw. kopciuchów, ale też poprzez przeprowadzenie poprawy efektywności energetycznej, przez termomodernizację w co najmniej 80 tys. lokali mieszkalnych, które są właśnie w budynkach wielorodzinnych.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Jak państwo pamiętacie, mieliśmy pilotażowy program prowadzony między innymi w województwie zachodniopomorskim. Na tej podstawie stworzyliśmy program „Ciepłe mieszkanie”. Budżet na realizację programu to 1,4 mld zł. Jeśli chodzi o szczegóły, poza kwestiami wymiany źródła ciepła oczywiście, będzie można wykonać instalację centralnego ogrzewania, ciepłej wody użytkowej i wspomnianą przeze mnie wymianę okien i drzwi, a kosztem kwalifikowanym będzie także przygotowanie dokumentacji projektowej przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Pewnie co do szczegółów, gdyby były pytania, będę prosiła o odniesienie się przedstawiciela Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana prezesa Sławomira Mazurka. Zachęcam już dzisiaj wszystkich mieszkańców tych terenów i tego rodzaju nieruchomości, aby korzystać z tego wsparcia nie tylko dla poprawy jakości powietrza, ale również dla zmniejszenia kosztów, które ponosimy na ogrzewanie.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Kolejny temat, o którym chciałabym dzisiaj powiedzieć, to niezwykle ważna kwestia związana z gospodarowaniem wodą, czyli program „Moja woda”. Dzisiaj, kiedy mamy taki upał na zewnątrz, szczególnie zastanawiamy się nad rozwiązaniami ważnymi dla gromadzenia wody czy też takimi, które pozwolą nam zmniejszyć uciążliwości, zwłaszcza w miastach zabetonowanych niestety w wielu miejscach. Jednym z tematów, który miał wspierać mieszkańców, jeśli chodzi o działania proekologiczne… Wiele osób chciałoby się włączyć nie tylko poprzez oszczędzanie wody w swoim budynku, ale również poprzez gromadzenie wody na zewnątrz, aby móc jej używać, choćby do podlewania swoich ogródków.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dzisiaj program jest w trakcie podsumowywania, ale cieszył się olbrzymim zainteresowaniem i miał bardzo pozytywny odbiór wśród Polaków. Całkowity budżet programu to było ponad 200 mln zł. Warto wskazać, że kwota wnioskowanego dofinansowania z wojewódzkich funduszy, według stanu na 1 kwietnia 2022 r., to było 250 mln zł. W składaniu tych wniosków wzięło udział ponad 50 tys. wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Tak jak powiedziałam, program kończy się, jest podsumowywany. W momencie, kiedy wszystkie wojewódzkie fundusze i Narodowy Fundusz dokonają tego podsumowania, na pewno będziemy na podstawie dotychczasowych doświadczeń dyskutować o plusach i ewentualnych minusach funkcjonowania tego programu. Będziemy podejmować decyzje co do ewentualnie kontynuacji trwania tego programu.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">„Ogólnopolski program finansowania służb ratowniczych” – niezwykle ważny zwłaszcza dla ochotniczych straży pożarnych, ale myślę, że dla większości społeczności lokalnych, które korzystają ze wsparcia i z opieki strażaków, druhów ochotników. Jest to także nasza forma podziękowania im za codzienne czuwanie nad bezpieczeństwem, zdrowiem, życiem Polaków, ale również nad mieniem, nad przyrodą, bo przecież w wielu aspektach to właśnie państwowa i ochotnicza straż pożarna pomagają leśnikom, rolnikom w gaszeniu czy to terenów leśnych, czy upraw rolniczych. Celem programu w części pierwszej, która dotyczy dofinansowania zakupu specjalistycznego sprzętu wykorzystywanego w akcjach ratowniczych, jest właśnie wparcie podczas usuwania skutków zagrożeń.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto wskazać, że mamy podpisane porozumienie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. W ramach tego programu 50% kosztów jest pokrywanych przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także wojewódzkie fundusze. Chciałabym wskazać, że dotychczas w trakcie trwania tego wsparcia, a ono pierwotnie rozpoczęło się w 2018 r. dla ochotniczych straży pożarnych, do poszczególnych województw łącznie trafiły 1693 wozy strażackie. To pokazuje, jak olbrzymim wsparciem cieszą się OSP. Myślę, że mogę zaryzykować takie stwierdzenie, że nigdy wcześniej nie było tak dużych środków i tak olbrzymiego wsparcia dedykowanego druhom ochotnikom. Poza kwestiami wozów warto dodać, że również do ochotniczego pogotowia ratowniczego, zarówno wodnego jak i górskiego, w latach 2018–2022 takich zestawów łącznie trafiło 85. Całkowity budżet na realizację tej części programu to ponad 500 mln zł.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Natomiast drugim elementem tego wsparcia dla służ ratowniczych jest dofinansowanie zakupu sprzętu i wyposażenia jednostek OSP. Jest to bezpośrednie wsparcie dla zabezpieczenia tych, którzy tę pomoc niosą, czyli dla ratowników. W tym programie, który dzisiaj ma już w poszczególnych województwach kolejne edycje, całkowity budżet wynosi 72 mln zł. Na pewno każdy z państwa posłów kojarzy, co to jest za program. Ochotnicy bardzo często cieszą się z tego wsparcia, równie mocno jak z wozów strażackich, bo w wielu przypadkach w ochotniczych strażach pożarnych na zakup węży strażackich, na zakup mundurów, często pilarek czy innego rodzaju sprzętu dotychczas albo trzeba było robić zbiórkę, albo chodzić po prośbie po różnego rodzaju zakładach. Również gminy wspierały, a czasem sami strażacy po prostu z własnych środków musieli zabezpieczać się w taki, wydawałoby się, podstawowy sprzęt.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto również wskazać, że jednym z elementów tego programu jest wsparcie, którego OSP udzieliły strażakom w Ukrainie. Na początku wojny w Ukrainie wielu polskich strażaków ochotników zdecydowało, że przekaże sprzęt swoim kolegom, którzy w warunkach wojennych prowadzą działania niejednokrotnie wprost pod ostrzałem. Chcieliśmy również poprzez wsparcie z Narodowego Funduszu, z wojewódzkich funduszy, poprzez decyzję pani minister Anny Moskwy, spróbować zrekompensować im te kwestie. Dzisiaj również przy współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, z Komendą Główną Straży Pożarnej te kwestie są realizowane.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Kolejne tematy, które były wymienione w naszej informacji, to są kwestie dotyczące regeneracji środowiskowej gleb. Całkowity budżet programu to 300 mln zł. Program został przewidziany do 2023 r. Tutaj również w dużej mierze posiadacze użytków rolnych korzystają z tego programu.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">„Ogólnopolski program finansowania usuwania wyrobów zawierających azbest” – budżet programu wynosi 100 mln zł, a program jest przewidziany do 2023 r. Przy czym wkład własny wojewódzkich funduszy na realizację tego programu to co najmniej 35% kwoty dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">To są chyba najważniejsze z programów, o które państwo pytali. Jednym z tematów, który powraca na posiedzeniach Komisji, jest walka z gatunkami obcymi, najczęściej w kontekście zwalczania barszczy kaukaskich. Szczegółowo w informacji przekazaliśmy, w jaki sposób poszczególne wojewódzkie fundusze odbywały nabory i jak duże było zainteresowanie. Z mojej strony taka informacja, że również w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska kończy się w tym roku program związany z opracowaniem dróg rozprzestrzeniania i sposobów zwalczania IGO. Dzięki temu również mam nadzieję, że samorządy dostaną informację, jak najskuteczniej prowadzić walkę chociażby z barszczami kaukaskimi, bo wiemy, że jest to gatunek szczególnie uciążliwy i niebezpieczny dla zdrowia i życia ludzi. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Poproszę Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">My tak naprawdę nie mamy nic do dodania, ponieważ stroną wiodącą jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska i de facto NFOŚiGW. Te programy faktycznie są bardzo oczekiwane, potrzebne i cieszę się, że możemy je realizować. Na pewno będziemy je wspierać.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Warto wskazać na to, że takim krokiem do przodu, chociażby w jednym z podpunktów tego programu, jest wymiana azbestu. Dotychczas dofinansowywaliśmy utylizację tego azbestu, co nie zawsze rozwiązywało problem. Teraz robimy montaż finansowy i nie dość, że dofinansowujemy utylizację azbestu, to również będziemy dofinansowywać osobom dokonującym wymiany do nowego pokrycia dachowego. Myślę, że jest to daleko idąca zmiana, która zainteresuje kolejnych uczestników tego programu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Planujecie państwo, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">W „Krajowym planie odbudowy” zamieściliśmy również podpunkt, który wiąże się z dofinansowaniem na pokrycia dachowe. Czyli będzie można zrobić montaż finansowy, który w zasadzie w kompleksowy sposób odpowie na potrzeby osób, które będą tym zainteresowane.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">My się tutaj uzupełniamy, współpracujemy. Dziękuję ministerstwu za dobrą relację.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Dziękuję bardzo. Edyta Muszyńska, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Pani minister powiedziała w zasadzie wszystko o „Ogólnopolskim programie finansowania służb ratowniczych”. Natomiast ja mogę tylko powiedzieć, jak z praktycznego punktu widzenia wygląda nasza współpraca. Otóż, minister spraw wewnętrznych i administracji przekazuje listę wybranych czy zaproponowanych przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej jednostek ochotniczych straży pożarnej, które powinny w danym roku otrzymać wóz lub sprzęt ratowniczy. Wskazuje też podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego i wodnego wraz z ich zapotrzebowaniem na sprzęt w danym roku. W tym roku taka lista również została przekazana. Już jest zaakceptowana przez panią minister klimatu. W tej chwili czekamy na zawarcie umów i finansowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Zabiorę głos jako pierwsza, następnie zgłosił się pan poseł Żuk. Czy ktoś jeszcze? Tak, pani przewodnicząca Paluch.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam kilka pytań do pani minister, być może też do pana prezesa. Pierwsze pytanie dotyczy doprecyzowania pani wypowiedzi dotyczącej programu „Ciepłe mieszkanie”. O to również pytaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chciałabym, aby pani minister doprecyzowała, czy w budynkach wielorodzinnych mieszczą się wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe na terenach popegeerowskich? Mam takie wrażenie, że na ostatnim posiedzeniu Komisji powiedziała pani coś innego, ale proszę, żeby to pani minister doprecyzowała.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak samo, odnosząc się do poprzedniego posiedzenia Komisji, kiedy pani powiedziała, że pracujecie państwo na tym, żeby nie tylko węgiel, ale również inne źródła ciepła były dofinansowane – pelet, gaz, olej. Poinformowała nas pani, że pracujecie nad tym państwo. Czy w związku z przyjęciem projektu ustawy przez rząd temat jest zamknięty i nie mamy zabezpieczonych w tej sprawie żadnych środków? To jest taki bieżący temat.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Drugi dotyczy kwestii azbestu. Jak wygląda w ogóle koordynacja regionalna? Mam wiele głosów z Warmii i Mazur – pewnie posłowie powiedzą o swoich doświadczeniach – mówiących o tym, że są problemy, że nie ma programów dotyczących usuwania azbestu na obszarach wiejskich. Chciałabym panią zapytać o koordynację, dlatego że już widzę, iż prawie 90% środków jest wydatkowanych z tych 100 mln zł.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pytanie do pana ministra, pana prezesa Narodowego Funduszu. Chodzi mi o „Program inwestycji strategicznych” realizowanych przez rząd. Mogę powiedzieć, że bardzo często mam takie odczucie, iż one są wybierane w sposób niespójny, nieodnoszący się do najważniejszych potrzeb. Mam pytanie, czy państwo również uczestniczycie, jako eksperci mający ogromną wiedzę na temat wodno-ściekowej, w wyborze takich projektów w ramach „Programu inwestycji strategicznych”?</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ostatnie pytanie dotyczy programu retencji wodnej. Czy są skierowane jakieś dedykowane środki dla gmin? Czy państwo mają je w tej chwili, czy państwo planujecie? Problem jest poważny i będzie narastał. W związku z tym, do kogo będziecie państwo w przyszłości kierować te środki? Jak szerokim wsparciem chcecie państwo objąć beneficjentów tego programu? To są moje pytania. Bardzo proszę, pan poseł Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawZuk">Szanowna pani minister, tak się składa, że pisałem interpelację do pani minister. Uzyskałem odpowiedź. W części to jest informacja ogólnie znana, że jest polityka energetyczna państwa, że do 2030 r. mamy ambitne plany wymiany pieców węglowych w miastach, do 2040 r. na wsiach.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawZuk">Ale w tej interpelacji jeden temat, który już poruszałem na posiedzeniu Komisji, nie został w ogóle przez państwa zauważony. Nie udzielono żadnej odpowiedzi. Mianowicie, jaki państwo macie plan dla substancji mieszkaniowych – bo te dwa programy (zachodniopomorskie i dolnośląskie) to bardzo dobry sygnał, że idziecie w kierunku budynków wielorodzinnych – w miejscowościach, gdzie nie ma gazu, gdzie alternatywy w postaci pomp ciepła też nie można zastosować, bo sieci zasilające te budynki wielorodzinne są na takim poziomie, że nie wytrzymają w żaden sposób zabudowy jakiejkolwiek pompy?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselStanislawZuk">Czy w ogóle macie jakiś plan? Ja oczywiście wnioskowałem, ale widzę, że w tej interpelacji padła jednoznaczna odpowiedź, że nie ma mowy o zamianie pieca węglowego na węglowy, nawet najlepszej klasy. W związku z tym ewidentnie widać, że nie mamy planu na te substancje mieszkaniowe. Ewidentnie nasuwa się jednoznaczny wniosek, że pozostajemy przy starych kopciuchach, które po prostu będą sobie dalej funkcjonowały. Wydaje mi się, że to nie jest szczęśliwe rozwiązanie, bo intencją wszystkich nas tu obecnych jest, żeby te kopciuchy przestały funkcjonować. Natomiast piece wyższej klasy (bo czym innym jest źródło ciepła, a czym innym jest to, jaki nośnik jest tam stosowany) są na zupełnie innym poziomie emisyjności. Praktycznie, jeśli chodzi o pyły, to zerowym.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselStanislawZuk">W związku z tym, czy w ogóle zastanawialiście się, co z tą substancją? Akurat ja jestem z Dolnego Śląska. Jest tu dużo poniemieckiej zabudowy, gdzie mieszkają rodziny w mieszkaniach komunalnych, gdzie nie ma gazu, gdzie nie ma szans na zabudowanie pompy ciepła. Oni zostaną pozostawieni sami sobie i ewidentnie dalej będą ogrzewać mieszkania kopciuchami. Czy w ogóle nad tym myśleliście kiedyś? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Paluch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pani minister, wszyscy nasi zacni goście, chciałam po pierwsze podziękować za program dotyczący wsparcia służb ratowniczych. Nie myślę tylko o ochotniczych strażach pożarnych, które z tego korzystają, ale również o ratownikach górskich i ratownikach wodnych, którzy korzystają z tej formy dofinansowania.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, to jest bardzo trudna służba. Oni przez lata nie mogli poczynić takich starań, żeby mieć właściwy sprzęt, który również im samym zapewnia bezpieczeństwo. Taka rzecz jak remont śmigłowca TOPR, jak zaopatrzenie w sprzęt, jak wsparcie w budowie stanic – to jest ogromnie ważna kwestia i nie można przecenić wagi tego programu. Korzystają z tego wszyscy Polacy, bo wszyscy Polacy jeżdżą w góry odpoczywać. To jest ogromnie ważna rzecz. Jak rozmawiamy z nimi na co dzień, widzimy się z nimi, współpracujemy, oni są bardzo wdzięczni za to i ogromnie się z tego cieszą. To jest służba – wolontariat wymagający wysokich kwalifikacji. Pozyskać ludzi rzeczywiście wykwalifikowanych, dobrze wyćwiczonych, dobrze znających swoje obowiązki i mających odpowiednie umiejętności to jest rzecz niezwykle ważna. Tak że najpierw te podziękowania.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia kolejna. Funkcjonowały w poprzednich latach takie programy jak wsparcie geotermii i ciepłownictwo powiatowe. Myślę, że w tym kierunku trzeba pójść. W Komisji Infrastruktury zajmuję się tą polityką mieszkaniową i prowadzę ustawy dotyczące budownictwa wielomieszkaniowego. Rozmawiam, spotykam się np. z przedstawicielami TBS, SIM. Oni wyrażają wolę i prośbę o wsparcie takich działań. Nie muszę tłumaczyć, ale uzyskujemy tam efekt skali, jeżeli załatwimy sprawy budynków wielomieszkaniowych. To jest bardzo ważna rzecz.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAnnaPaluch">W takich niewielkich miastach (30–50 tysięcy mieszkańców) ludzie zarabiają umiarkowanie. Wspólnot nie stać tam na to, żeby własnym sumptem wykonać te działania, a to jest oczywista oszczędność energii. Zatem, po pierwsze, większe wsparcie na uciepłownienie, na termomodernizację tych budynków, ale też taki program jak „Ciepłownictwo powiatowe”, czyli wsparcie lokalnych inicjatyw, żeby wspólnoty mieszkaniowe czy TBS-y miały szansę w takich kilku, kilkunastu mieszkaniowych budynkach. To nie jest zjawisko występujące tylko, o czym mówił mój poprzednik, na Dolnym Śląsku. Ten problem występuje w bardzo wielu dawnych i obecnych miastach powiatowych. Trzeba po prostu myśleć o dopływie finansów na tego typu działania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Nie słyszę więcej pytań. O, jeszcze pan poseł Przemysław Koperski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani minister była uprzejma powiedzieć również o programach pilotażowych części pierwszej, dotyczących województwa zachodniopomorskiego. Mnie interesuje, gdyby pani była uprzejma powiedzieć o tym, jak zakończył się program pilotażowy, który państwo realizowaliście na południu Polski, w województwie śląskim, a konkretnie w Pszczynie? I drugi program, który obejmował swoim obszarem gminę Wilkowice na terenie powiatu bielskiego, obok Bielsko-Białej, i jeszcze jedną gminę w Małopolsce – nie pamiętam teraz, ale wiem, że to było realizowane w dwóch miejscowościach. Pani poseł podpowiada, że w Skawinie. Gdyby państwo byli uprzejmi powiedzieć: jakie sukcesy, jakie porażki były połączone z realizacją tych dwóch programów pilotażowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Mam pytanie, ale przez to, że się spóźniłam, chciałabym się najpierw upewnić. Jak rozumiem, omawiamy całość tych programów, czy dzielimy je?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wszystkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">To ja mam pytanie dotyczące programów dofinansowania usuwania barszczu Sosnowskiego dlatego, że u nas, w Małopolsce., mamy z tym dosyć duży kłopot. O ile oczywiście gminy działają bardzo sprawnie, to napotykają na przeszkodę w postaci braku reakcji właścicieli prywatnych gruntów, którzy nie reagują na wezwania gmin, nie chcą korzystać z dotacji, właściwie nie ma z nimi kontaktu. Moje pytanie jest takie, czy państwo diagnozują jakoś ten problem? Czy zamierzacie być może podejmować tego typu działania? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, pani minister, pan prezes. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dziękuję bardzo. Zacznę może od barszczy. Tak, to jest duże wyzwanie, zwłaszcza że jest to gatunek bardzo trudny do zwalczania. Borykają się z tym bardzo często samorządy, zgłaszają również, że próbują je zwalczać różnego rodzaju metodami. Jak mówiłam, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska kończy program. Weryfikowała różnego rodzaju sposoby i metody zwalczania. Mam nadzieję, że to będzie jedno z narzędzi, z których samorządy będą mogły korzystać.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Natomiast, jeśli chodzi o te grunty czy właścicieli, którzy niekoniecznie sami chcieliby podejmować działanie zwalczania inwazyjnych gatunków obcych, to mamy to zaadresowane w ustawie o gatunkach obcych. Tam są wskazane konkretne ścieżki, również w przypadku, kiedy nie znamy właściciela działki, a jest tam gatunek obcy, który może zagrażać zdrowiu czy życiu człowieka. Jest ustawowe rozwiązanie, narzędzie, z którego samorządy mogą korzystać, niejako zastępczo, wykonując to za właściciela lub nieokreśloną osobę, jeśli mamy trudność z określeniem właściciela.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Gdyby były jakieś szczegóły co do samej ustawy, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Nie, ustawę znam, tylko gminy się do mnie zgłosiły. Wobec tego jeszcze raz podkreślę, odeślę je do ustawy i przypomnę, że mają narzędzia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o kwestię związaną z „Ciepłym mieszkaniem”, bo to się właściwie pojawiało, to są tematy związane z budownictwem wielorodzinnym. Program priorytetowy, który dzisiaj ruszył, jest dedykowany właścicielom lokalu mieszkalnego w budynkach wielorodzinnych, więc nie wspólnotom i nie spółdzielniom. To jest jeden z takich wniosków, który wyciągnęliśmy właśnie z tego pilotażu w województwie zachodniopomorskim. Oczywiście jesteśmy otwarci na to, żeby weryfikować, w jaki sposób działanie obecnego programu będzie przyjmowane. Często było tak, że we wspólnotach wystarczyło, że jeden właściciel nie wyrażał zgody i zdarzało się, że cała wspólnota była zablokowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli jeżeli 100% mieszkańców danej wspólnoty czy spółdzielni wyrazi wolę, mogą aplikować indywidualnie do państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Dzisiaj właśnie indywidualnie. Nie ma potrzeby, żeby wszyscy chcieli dokonać zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">No tak, ale jest taka możliwość, czyli teoretycznie…Może gdyby pani to doprecyzowała, bo to jest bardzo istotne, szczególnie na terenach popegeerowskich. Jeżeli wszyscy użytkownicy/ właściciele lokali mieszkalnych wyrażają zgodę, to muszą złożyć, jeżeli jest 20 użytkowników/właścicieli, 20 wniosków, czy wystarczy jeden wniosek wspólnoty, jeżeli wszyscy się zgadzają?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Co do szczegółów przekażę głos panu prezesowi czy współpracownikom Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Natomiast nie wymagamy zgody wszystkich właścicieli mających mieszkania w danym budynku wielorodzinnym…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumie pani problem? Na przykład jest jeden system grzewczy, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nie ma możliwości, żeby wspólnota złożyła wniosek. To jest wyłączone z tego programu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To jest bardzo istotne. Jeżeli jest jeden system ciepła, to nie ma takiej możliwości, tak? Każdy musi mieć swój oddzielny system, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przekażę głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieCzystegoPowietrzaNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejDanielMarkiewicz">Dzień dobry. Szanowni państwo to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">Przepraszam. Daniel Markiewicz, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">Generalnie na ten moment w programie „Ciepłe mieszkanie” jest możliwość złożenia wniosku tylko przez beneficjentów, indywidualnie. Natomiast docelowo planujemy, aby w tym programie była również możliwość złożenia wniosku przez wspólnoty. Jeśli chodzi o wspólnoty mieszkaniowe i złożenie wniosku przez wspólnotę, będzie to dalszą częścią realizacji tego programu. Myślimy, że nawet osoby, które korzystały wcześniej z programu „Ciepłe mieszkanie”, i były to osoby indywidualne, ale należące do tej wspólnoty… Wspólnota będzie mogła wystąpić z tym wnioskiem, ale w momencie, kiedy zgłosi się więcej niż 50% pozostałych mieszkańców. Czyli taki chcemy przyjąć warunek. To nie będzie wtedy wykluczać osób, które już skorzystały, tylko będzie obejmować wszystkie pozostałe osoby, które jeszcze należą do danej wspólnoty w danym budynku. Będą one mogły złożyć wniosek. Ale to jest coś, co jest w dalszej części tego programu planowane na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">Na ten moment wniosek może złożyć beneficjent tzw. końcowy do beneficjenta, jakim będzie gmina. Gmina, która zna najlepiej sytuację tego budynku, sytuację mieszkańców, będzie mogła wystąpić o środki do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem. Powiem szczerze, że trochę szkoda, że wykluczacie państwo wspólnoty i spółdzielnie, bo być może szybciej załatwiono by problem tam, gdzie jest taka możliwość. Ale rozumiem, że program jest już ustalony. Bardzo proszę panią minister o odpowiedzi na dalsze pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeżeli chodzi o spółdzielnie, to w programie FEnIKS, który w najbliższym czasie będzie realizowany, czy właśnie w KPO, jeśli dobrze kojarzę, również te kwestie są zaadresowane. W związku z tym nie chcemy tworzyć podobnych działań już na tym etapie. Natomiast, jak mówiłam wcześniej, będziemy obserwowali, o jakiej skali problemu mówimy. Bo rozumiem to pytanie pani poseł w kontekście: co z tymi budynkami, gdzie jest jedno źródło ciepła, a nie kilkanaście? W tym momencie…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">One są wyłączone.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W tym momencie z naszego programu tak, natomiast jest ulga termomodernizacyjna, z której można korzystać, jeśli chodzi o działania związane z poprawą swojej nieruchomości. Kilka kwestii jest, ale my też będziemy to weryfikować. W przyszłym tygodniu mam posiedzenie zespołu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ze związkami samorządowymi. Traktuję je jako właśnie taką dyskusję, nie tylko z tym, co my mamy do zaoferowania, ale raczej, jakie problemy lokalne widzą samorządowcy. Mam nadzieję, że jeśli pojawią się takie sygnały, że jest ktoś niezaopiekowany, to będziemy się starali na to również znaleźć odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pytanie o Polski Ład było do pana prezesa. Natomiast odpowiem w związku z tym, że to jest trochę takie polityczne pytanie, bo to jest program rządowy, a nie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Pytano, czy Narodowy Fundusz Środowiska bierze udział w pracach związanych z podziałem środków czy podejmowaniem decyzji? Nie, nie bierze udziału. Tam jest komisja, której przewodniczy minister Paweł Szefernaker. Czyli wstępna ocena wniosków, taka formalna, jest na poziomie Banku Gospodarstwa Krajowego. Później to trafia do komisji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Oczywiście wielokrotnie, również jako posłowie, spotykając się z samorządami, zwracamy uwagę na to, żeby w pierwszej kolejności samorządy składały wnioski na gospodarkę wodno-kanalizacyjną, na kwestie związane z dostępem do wody, bo zdarza się, niestety, że są takie miejsca, gdzie woda jest dowożona beczkowozami i w większości samorządy w ten sposób odpowiadają. Mam przykład ze swojego powiatu drawskiego. W drugiej edycji gmina Drawsko Pomorskie otrzymała wsparcie, właśnie wskazując, że to jest niezwykle trudny i nierozwiązywalny temat. Tak naprawdę, gdyby nie te środki, nie byliby w stanie z żadnych innych źródeł tego problemu rozwiązać.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Program „Moja woda” to jest temat, który przekażę z prośbą o odpowiedź do pana prezesa. Podobnie kwestia skutków pilotażu, jeśli chodzi o Pszczynę.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Było również pytanie o azbest. Zwracam uwagę, że nasz program Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska to program związany wprost z usuwaniem azbestu, czyli nasze środki są właśnie na to przekazywane. Natomiast odrębną kwestią jest działanie prowadzone przez ministra rozwoju i technologii. Tam jest program oczyszczania kraju z azbestu do 2032 r., więc koordynacja jest w rękach ministra rozwoju. Nie wiem, czy jest obecny przedstawiciel, bo również pisał pismo do pani przewodniczącej. Zatem, jeśli chodzi o tę kwestię, to jest w rękach innego resortu.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">„Moja woda” – również będę prosiła o odniesienie się pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pan poseł Żuk dopytywał o kwestie związane z trudnością, jeśli nie ma jakiegoś systemu w danej gminie – tutaj też przekażę głos Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pytanie pani przewodniczącej dotyczące zabezpieczenia Polaków na najbliższy sezon, jeśli chodzi o węgiel. Tak, jest projekt ustawy. Dzisiaj za chwilę jest drugie czytanie w Sejmie. Natomiast, jeśli chodzi o te pozostałe kwestie, to nie znaczy, że my już o tym nie rozmawiamy i temat jest zamknięty. To jest cały czas w dyskusji. Również na ostatnim posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego była wystosowana petycja ze strony samorządowców, aby pochylić się nad tymi problemami.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Trudno mi dzisiaj wskazać, jakie będą decyzje, jakie będą rozwiązania, natomiast pracuje zespół do spraw zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego i te kwestie również tam są omawiane. Decyzje będą podejmowane w porozumieniu z kancelarią premiera. Proszę o głos pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejSlawomirMazurek">Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, pani minister, panie ministrze, szanowni państwo, jeżeli chodzi o pytanie, które tak naprawdę dotyczy adaptacji do zmian klimatu, czyli kwestii związanych z zabezpieczeniem środowisk zurbanizowanych w zakresie wody, w zakresie adaptacji do ekstremalnych zjawisk pogodowych, to oczywiście te działania, o które pani przewodnicząca pytała, będziemy kontynuować.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejSlawomirMazurek">Na program „Moja woda” należy spojrzeć komplementarnie, właśnie od tych innych działań, które były realizowane z POIiŚ czy będą realizowane z programu FEnIKS. Żeby te środki dobrze wydatkować i żeby szukać synergii pomiędzy innymi działaniami samorządów, organizacji pozarządowych, które na danym terenie działają, przypomnę, że powstały miejskie plany adaptacji. To jest narzędzie, które daje podstawy merytoryczne do prac w zakresie likwidacji i przeciwdziałania takim patologicznym zjawiskom betonowania przestrzeni miejskiej i powstawania „wysp ciepła”, które oczywiście potem powodują pogorszenia jakości życia mieszkańców w miastach. Na pewno będziemy chcieli, żeby te działania na rzecz mieszkańców, które będą poprawiać jakość życia, kontynuować i finansować.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejSlawomirMazurek">Jeśli chodzi o środki, które przewidujemy, jeśli chodzi o FEnIKS, to możemy oczywiście szacować, ale prawdopodobny budżet to jest 560 mln euro. Jeśli chodzi o wspieranie przystosowania się do zmian klimatu, zapobieganie ryzyku związanemu z klęskami żywiołowymi, z tymi ekstremalnymi zjawiskami, ale też budowanie odporności i podejścia ekosystemowego, także w zakresie wspierania dostępu do wody oraz zrównoważonej gospodarki wodnej, czyli działanie 1.3, to tutaj też ten prawdopodobny budżet to będzie ok. 900 mln euro. Kompleksowe działania w zakresie działań dotyczących czy ujętych KPOŚK też będziemy wspierać. Będą w to zaangażowane jednostki samorządu terytorialnego. Współpracujemy też z Wodami Polskimi, żeby te działania były prowadzone w sposób spójny.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejSlawomirMazurek">Jeśli państwo zajrzeliście do informacji przekazanej przez Ministerstwo Rolnictwa, to wiecie, że także na terenach niezurbanizowanych takie działania z PROW-u, żeby wspierać tworzenie zadrzewień śródpolnych, czy dotyczące tego, aby woda jak najdłużej pozostawała w przestrzeni, żeby nie uciekała – będą finansowane, będą podejmowane. Program „Moja woda” jest komplementarny na poziomie indywidualnym i spełnia swoją rolę. Ma również bardzo ważny aspekt edukacyjny, żeby na te kwestie zwracać uwagę nie tylko w sytuacji, kiedy mamy ekstremalne zjawiska pogodowe, ale żeby one mogły funkcjonować i zapewniać dobre warunki na terenach, na których są obywatele, gdzie mogą tę wodę zagospodarowywać. Nie tylko przez magazynowanie wody, ale zatrzymywanie przez takie rozwiązania, jak np. ogrody deszczowe. Takie rozwiązania na poziomie samorządów też są realizowane.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#ZastepcaprezesazarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejSlawomirMazurek">To, jeśli chodzi o programy związane z adaptacją, związane tak naprawdę konkretnie z programem „Moja woda”. My ten program analizujemy. Cały czas trwa rozliczanie tego programu. O dalszych krokach będziemy na pewno ministerstwo i Wysoką Komisję informować. Teraz proszę o zabranie głosu pana wicedyrektora Departamentu Klienta Indywidualnego w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, żeby przedstawił wyniki naszych pilotaży, który między innymi odbył się w Pszczynie poza województwem zachodniopomorskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">Daniel Markiewicz, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o pilotaż, to w zasadzie odbyły się trzy pilotaże. Jeden pilotaż był w województwie zachodniopomorskim, drugi w województwie dolnośląskim, trzeci pilotaż obejmował gminę Pszczyna. Pytanie padło o pilotaż, który odbywał się w województwie dolnośląskim… W Śląskim nie było pilotażu dla budynków wielorodzinnych.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">Aha, Pszczyna. Jeżeli mówimy o Pszczynie, to tak, był realizowany. Jeśli chodzi o Pszczynę, to już podaję: budżet tego programu wynosił 6,07 mln zł, a program został zakończony 31 stycznia tego roku. Wnioskowana kwota dofinansowania wynosiła 452 962 zł. Złożono 29 wniosków o dofinansowanie i wypłacona kwota dofinansowaniam dla pierwszej i drugiej części do 1 czerwca tego roku wyniosła 59 393 zł, co oznacza, że cały czas trwają jeszcze realizacje prac na terenie gminy. Sukcesywnie spływają wnioski o płatność do wojewódzkiego funduszu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek chciała zabrać głos. Pan Maciej Górski również. Pan poseł pytał o kwestie zamiany i dofinansowania pieców, rozumiem, że węglowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">Już udzielam odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mikrofon, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawZuk">Na „mój” temat nie padło słowo odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, pamiętamy to pytanie. Oczywiście nie padła odpowiedź. Poprosimy panią minister o odpowiedź, natomiast w tej chwili pani poseł Daria Gosek-Popiołek i pan poseł Maciej Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym dopytać o ten kontekst miejskich planów adaptacji do zmian klimatu. Rzeczywiście dzięki programowi ministerialnemu wiele miast takie plany przyjęło. Natomiast problem polega na tym, że te plany nie mają wpływu na polityki prowadzone przez miasta. W wielu miastach one niestety są dokumentami na papierze.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">W tym kontekście chciałabym zapytać o projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia klimatycznego wymiaru polityki miejskiej, bo taki projekt został złożony. Chciałam dopytać się, czy już mamy jakąś perspektywę czasu obradowania nad tym projektem i jego przyjęcia? On rzeczywiście daje też pewne narzędzia do tworzenia takich planów strategicznych, do uwzględniania ich w dokumentach planistycznych i dla województw, i dla miast. Wydaje się, że w dobie jednak kryzysu klimatycznego, problemów z suszą potrzebujemy pewnych narzędzi, żeby móc wybiegać w przyszłość i wspierać samorządy, wspierać województwa w takim mocniejszym przygotowywaniu się do zmian klimatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pan poseł Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, mam pytanie – czy ministerstwo ma zdiagnozowane, ile wspólnot mieszkaniowych jest objętych ustawami antysmogowymi uchwalanymi przez samorządy? Na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak rozmawialiśmy o temacie czystego powietrza, padło takie stwierdzenie, że BGK prowadzi dla tych podmiotów specjalny program termomodernizacji i wymiany źródeł ciepła. Natomiast z praktyki, z rozmów z prezesami spółdzielni wiem, że finansowanie jest największym problemem. Bez dużej dopłaty środków zewnętrznych, typu właśnie dopłata państwa, spółdzielnie nie są w stanie udźwignąć tego programu, ciężaru tej inwestycji. Zwłaszcza że budynki w większości są naprawdę w bardzo złym stanie, a lokatorzy też nie są najzamożniejszą grupą. Mam pytanie, co z tymi wspólnotami, które za chwilę będą łamały prawo, a nie stać ich na wymianę tego źródła? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister. Proszę może zacząć od odpowiedzi na pytanie pana posła Żuka, bo on pytał o to również na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przekazuję głos panu dyrektorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o odpowiedź na to pytanie, to w programie „Ciepłe mieszkanie” mamy możliwość uzyskania dotacji nie tylko na pompy ciepła, które są teraz bardzo popularne, ale również na podłączenie się budynku do sieci ciepłowniczej, jak i możliwość zakupienia kotła na pelet drzewny o podwyższonym standardzie. Mamy więc możliwość pójścia w kierunku biomasy, ale również podłączenia się, zakupu ogrzewania elektrycznego, czyli źródła ciepła elektrycznego, które może być zastosowane w budynku. Mamy także możliwość likwidacji kopciucha i podłączenia się do efektywnego źródła ciepła, które już znajduje się w danym budynku. Bo są takie przypadki, że takie źródła są. Natomiast w sytuacji, kiedy nie ma, to jest możliwość zakupu tego typu źródeł ciepła, które wymieniłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czyli, nie wymieniając pieca, rozumiem, że nie ma takiej możliwości?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">W tym momencie warunkiem w programie jest wymiana źródła ciepła, aby można było skorzystać na zakup nowego. Czyli likwidując kopciuch na paliwa stałe, kupujemy jedno z nowych źródeł ciepła, które wymieniłem. I jeszcze mamy możliwość uzyskania dodatkowych środków na termomodernizację, na wymianę okien, drzwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie dyrektorze, proste pytanie. Rozumiem – niezależnie od tego, czy się zgadzam, czy się nie zgadzam – że nie ma możliwości, żeby zakupić piec V generacji, o którym mówił pan poseł Żuk?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">Jest taka możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To proszę to rozwinąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawZuk">Nie ma. Nie ma nic.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mikrofon, panie pośle, mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieNFOSiGWDanielMarkiewicz">Ja wspomniałem, że jednym ze źródeł ciepła, które może być zakupione w ramach „Ciepłego mieszkania” jest kocioł na pelet o podwyższonym standardzie. Jest to źródło ciepła jak najbardziej na paliwo stałe, więc jest możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy pan poseł chce dopytać? Nie, wszystko rozumiemy. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli pan poseł ma jakąś propozycję i uznaje, że praca ekspertów z Narodowego Funduszu jest niewystarczająca, to my naprawdę skorzystamy. Ja jestem otwarta na to. Jeśli ma pan propozycję, jak rozwiązać te kwestie, bo rozumiem, że ten kocioł na pelet i propozycja ogrzewania elektrycznego z jakiś względów jest nieakceptowalna, to oczywiście możemy rozmawiać. Jaka jest inna propozycja? Co jeszcze mamy dostępnego, a my tego nie zauważyliśmy? Ja jestem otwarta, rozmawiajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawZuk">Po pierwsze, jeśli pani minister zadaje mi pytanie, to odpowiadam, że w odpowiedzi na interpelację państwo nie napisaliście w ogóle tego, co pan dyrektor powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Program ruszył dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawZuk">Nie poruszyliście tematu o pelecie i elektryce. Jeśli chodzi o ogrzewanie elektryczne, to też musi spełnić określone warunki, jeśli chodzi o wytrzymałość instalacji zasilającej taki budynek, nie zawsze to się sprawdzi. Wychodziłem z założenia, bo z doświadczenia to widzę po sąsiedzku, że kocioł klasy V naprawdę spełnia wiele wymogów środowiskowych.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawZuk">Natomiast wiem, napisaliście to państwo, że Unia zakazała. W związku z tym wy od tego tematu odstępujecie, czyli nie ma czegoś takiego jak wymiana kopciucha na kocioł klasy V. Taka odpowiedź padła. Podpieraliście się państwo przepisami unijnymi. Ja to przyjąłem jako taką informację, że tylko klasy V na ekogroszek (wiadomo, o co chodzi), a nie na pelet. Tak że pelet jest dla mnie nowym tematem, który pan dyrektor wymienił.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę o kontynuowanie, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję. Mam wrażenie, że doszliśmy do tego samego punktu właściwie. Nie wchodząc w to, bo nadzór nad departamentem i kwestiami związanymi z tymi programami mam od początku maja, trudno mi się odnosić, czy decyzje wcześniej podejmowane były właściwe.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Natomiast warto zwrócić uwagę, że jeszcze do stycznia tego roku możliwość wymiany na ten kocioł była. Od 2018 r. można było jeszcze tego dokonać i trochę żal, że nie wszyscy zdążyli czy nie każdy może chciał, nie wiem. Nie jest też tak, że z dnia na dzień, nagle ta możliwość zniknęła.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Adaptacja – tu jest ważny temat, jeśli chodzi o miasta i politykę, o którą pytała pani poseł Gosek-Popiołek. Tak, absolutnie zgadzam się, plany adaptacji to są bardzo ważne narzędzia, choć nie zgadzam się, że samorządy z nich nie korzystają. Jesteśmy w stałym kontakcie z samorządami, które tworzyły takie dokumenty. Wiemy, jak to wygląda. Ale jednocześnie przygotowaliśmy projekt ustawy, która przekazuje również tworzenie planów do miast mniejszych, czyli takich, które mają powyżej 20 tys. mieszkańców. Jednocześnie w tym projekcie zakładamy konieczność informowania czy przekazywania informacji do Instytutu Ochrony Środowiska. Dzięki temu będziemy mieli nadzór nad tym, jak są tworzone te plany, jakie są tam zapisy, ale też jak są realizowane. Środki, które mają trafić w ramach również tych działań, są albo z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, albo jeszcze z programów „Infrastruktura i środowisko”, a także FEnIKS.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Co do szczegółów tego projektu, on jest dzisiaj na etapie konsultacji międzyresortowych. Mam nadzieję, że po wakacjach sejmowych będziemy już mieli posiedzenie Rady Ministrów, która przyjmie ten projekt i jeszcze w tym roku zostanie on skierowany do prac sejmowych. Mam nadzieję, że wtedy będziemy mogli toczyć na tym posiedzeniu Komisji ewentualne dyskusje nad rozwiązaniami tam zaproponowanymi. Bardzo dziękuję. Nie wiem, czy coś pominęłam?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie wydaje mi się. Mam jeszcze ostatnie pytanie, korzystając z tego, że jest z nami pan prezes. Czy państwo planujecie, w związku jednak z problemem energetycznym nadchodzącym dużymi krokami, w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska zwiększenie puli i kwoty dofinansowania w ramach programu „Mój prąd”? Czy państwo wykonacie taki dodatkowy ruch, aby zachęcić beneficjentów do korzystania w sposób bardziej powszechny z tych środków?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWSlawomirMazurek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, szanowni państwo, jeśli chodzi o sytuację na rynku, będziemy analizować i tak naprawdę cały czas analizujemy to, co się dzieje. Jeżeli chodzi o „Mój prąd” to te środki są wystarczające. Jeżeli mamy osoby, które są zainteresowane wymianą instalacji, to zgłaszają się do nas. Wielu dostawców energii elektrycznej oferuje montaż paneli fotowoltaicznych. Są różne możliwości finansowania odnawialnych źródeł energii. Nie są to tylko dotacje, ale też są inne środki pożyczkowe czy możliwość finansowania instalacji w takim modelu ESCO. Są różne możliwości.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWSlawomirMazurek">Chcemy być instytucją, która działa w sposób odpowiadający na potrzeby kierowane do nas przez nadzorującego ministra. Na pewno, jeśli będzie takie zapotrzebowanie, jeśli ono się pojawi w wyraźny sposób, będziemy interweniować. W pierwszym rzędzie staramy się odpowiadać na potrzeby w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, także poprzez takie programy masowe. Przez wiele lat tak naprawdę fundusze wojewódzkie czy Fundusz Narodowy wspierały programy do takiego segmentu klienta korporacyjnego, czyli bardziej do samorządów…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To były programy parasolowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWSlawomirMazurek">Tak. Dzisiaj podjęliśmy duże wyzwanie w zakresie takiego dość wymagającego klienta indywidualnego. Udało nam się w ostatnim czasie też zrealizować. Do Polaków dotarły pieniądze, na które oczekiwali w ramach programu „Mój prąd”. Złożono ponad 140 tys. wniosków. Przez ostatnie dwa miesiące udało nam się te pieniądze przekazać do naszych beneficjentów, do naszych klientów.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduNFOSiGWSlawomirMazurek">Myślę, że takie programy też mają swoją ważną rolę do spełnienia. Oczywiście kluczowe dzisiaj tak naprawdę jest zapewnienie bezpieczeństwa i jakości powietrza, bo mimo wszystko jest to istotne i należy to brać pod uwagę. Stąd program, który dzisiaj jest uruchomiony, a także programy, które mają na celu wsparcie Polaków w zakresie środków, szczególnie tych Polaków, którzy tych środków nie mają. System prefinansowania, który jest dedykowany inwestorom, którzy potem przekazują wykonawcom, też jest takim wsparciem w tym procesie, a jednocześnie postawieniem na energię, o której się często mówi, że jest najlepsza, ale niewykorzystana. Czyli w naszych działaniach komunikacyjnych bardzo mocno będziemy wspierać działania nie tylko w zakresie promowania wymiany źródła ciepła, ale właśnie termomodernizacji i takiego zarządzania, o którym mówi Komisja Europejska w zakresie racjonalnego użytkowania energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pytanie nie dotyczyło krytyki, tylko jednak uważam, że wielkim wyzwaniem jest doprowadzenie i wygenerowanie takiej sytuacji, że korzystanie z tego typu środków będzie po prostu powszechne. Uważam, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska ma również rolę nie tylko „obróbki” wniosków i dofinansowania, ale również stworzenia pewnego klimatu do tego, aby było jak najwięcej beneficjentów, aby tego typu rozwiązania były po prostu powszechne.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo pani minister, panu prezesowi. Dziękuję bardzo paniom i panom posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00121-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00121-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..43fec1a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00121-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00121-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 121/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 121/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">121</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych Ministerstwa Edukacji i Nauki Jacek Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Jacek Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Beata Wiraszka-Bereza</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MI Agnieszka Machowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMSAleksandraBrzezinska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MS Aleksandra Brzezińska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMSBeataWiraszkaBereza" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MS Beata Wiraszka-Bereza</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieslik" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MS Dariusz Cieślik</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaEuropejskiegoMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraBrzezinska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości Aleksandra Brzezińska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości Dariusz Cieślik</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaMachowska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury Agnieszka Machowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Podatków Majątkowych Departamentu Polityki Podatkowej Ministerstwa Finansów Monika Derejko-Kotowska</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MF Monika Derejko-Kotowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaKucharskaDziedzic" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Kucharska-Dziedzic</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="RobertCzyz" role="speaker"> + <persName>Robert Czyż</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00121-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00121-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b145256 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00121-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,418 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 121. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy dziesięć punktów. Porządek posiedzenia został paniom i panom posłom dostarczony. Czy jest potrzeba przedstawienia? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż członkowie Komisji znają porządek posiedzenia, akceptują porządek posiedzenia. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu do prawidłowego prowadzenia obrad.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, zatem przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. W punkcie pierwszym proszę przedstawiciela ministra infrastruktury o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 4 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany stawek w zakresie kosztów używania do celów służbowych samochodów osobowych, motocykli i motorowerów niebędących własnością pracodawcy. Pani dyrektor, zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieTransportuDrogowegoMinisterstwaInfrastrukturyAgnieszkaMachowska">Dziękuję bardzo. Nazywam się Agnieszka Machowska, niestety jestem tylko głównym specjalistą w Departamencie Transportu Drogowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wszystko przed panią.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Przepraszam najmocniej w imieniu dyrekcji, ale niestety ważne sprawy zatrzymały panią dyrektor i zostałam przez nią upoważniona do przedstawienia naszego stanowiska, czyli stanowiska Ministerstwa Infrastruktury z dnia 8 czerwca tegoż roku w sprawie tzw. właśnie kilometrówki.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Jest to już nasze trzecie podejście do sprawy, do tego tematu. Na przestrzeni ostatniego czasu zostały skierowane do naszego resortu oprócz kwestii dotyczących podwyższenia stawek za używanie samochodu prywatnego do celów służbowych, również kwestie dotyczące, aby objąć pojazdy, które pojawiły się w ostatnim czasie na rynku, czyli pojazdy zasilane elektrycznie bądź hybrydowe. Zdajemy sobie sprawę, że rynek pojazdów w ostatnim czasie jest dosyć dynamiczny i się rozbudowuje, i nie wiadomo co może w najbliższym czasie pojawić się na rynku motoryzacyjnym. W związku z powyższym podjęta została decyzja, iż zmienimy obecnie delegację, która jest zawarta w art. 34 ustawy o transporcie drogowym z 6 września 2001 r., która to delegacja w swoim zakresie dotyczy kwestii, że rozporządzenie obejmuje pojazdy, gdzie mówimy o pojemności skokowej silnika. Właśnie to niestety eliminuje te pojazdy elektryczne bądź hybrydowe z możliwości objęcia regulacją prawną. Dlatego też została podjęta przez resort w porozumieniu z ministrem finansów decyzja, iż zanim podejmiemy prace nad rozporządzeniem, które reguluje tzw. zwrot ryczałtu czyli kilometrówkę, zmienimy delegację ustawową i pójdziemy w takim kierunku, żeby delegacja była elastyczna i dawała na przyszłość możliwość osobom, które posiadają pojazdy elektryczne, hybrydowe bądź będą posiadały inne pojazdy zasilane różnymi alternatywnymi rodzajami paliw mogły też skorzystać z dobrodziejstwa tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Obecnie ustawa została wysłana do KPRM-u, czyli do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu, do pana przewodniczącego Łukasza Schreibera, z prośbą o możliwie szybkie wpisanie projektowanej ustawy do wykazu. Jak to nastąpi, a mam nadzieję, że to nastąpi w dosyć szybkim czasie, to podejmiemy szybkie działania legislacyjne, mające na celu zmianę ustawy o transporcie drogowym. Oczywiście równolegle, już na ostatnim etapie, zgodnie z wymaganiami prac nad ustawami również będzie dołączony projekt rozporządzenia, który mam nadzieję, będzie satysfakcjonujący przedstawicieli związków i obywateli, którzy do nas kierują różne wnioski, pisma co do wysokości kwoty, bo to jest najbardziej dla wszystkich istotna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czyli zmiany stawek też są przewidywane?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Są przewidywane. Niestety nie jestem w stanie powiedzieć, jaka to będzie kwota, bo to jest jeszcze dopiero… Najpierw wpiszmy ustawę do wykazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W drugim kroku, po zmianie delegacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Tak, najpierw musi być zmiana delegacji, żeby po prostu, jak to się mówi, objąć to co jest teraz. Ponieważ są już i coraz więcej jest pism z urzędów marszałkowskich, z administracji rządowej właśnie z pytaniem, jak postępować w sytuacji, kiedy osoba przyjdzie do pracodawcy i posiada samochód elektryczny. Czyli stanowisko resortu jest takie, że w tej chwili, przy takiej delegacji, która mówi o pojemności skokowej silnika, nie ma możliwości, żeby objąć i móc takiemu pracownikowi wypłacić tę kolokwialną kilometrówkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest autor petycji. Zechciałby pan przedstawić pana stanowisko wobec tych wyjaśnień?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RobertCzyz">Witam serdecznie. Robert Czyż, autor petycji, ale też przedstawiciel chyba rzeszy listonoszy, pracowników poczty, leśników i innych grup zawodowych, które o tę kilometrówkę od 2016 r. próbują zmienić czy uaktualnić.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#RobertCzyz">Bardzo się cieszę, że pan minister rozbudowuje swoje odpowiedzi kolejnymi pismami, jednak to dalej nic nie zmienia. Dalej jest to na zasadzie: zrobimy, przydałoby się, zostanie wprowadzone. Dokładnie takie same zmiany, jak mówimy o samochodach elektrycznych, były przygotowane w ustawie w 2018 r. i ta ustawa spadła spod obrad Sejmu. Dokładnie taka sama delegacja była przygotowana w ustawie posłów Koalicji Obywatelskiej, która 8 maja br. była rozpatrywana na Komisji Infrastruktury i też ten projekt ustawy został odrzucony. Raczej traktuję to jako taki prosty wybieg, bo damy delegację do ustawy, ustawa trafi do prac do tej pralki czy zamrażarki sejmowej i nie wiadomo, kiedy znów zostanie rozpatrzona, i kiedy te stawki się zmienią.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#RobertCzyz">Proszę zwrócić uwagę, że państwo posłowie też tak naprawdę nie otrzymali odpowiedzi, po raz kolejny na ten dezyderat, bo państwo posłowie zadaliście konkretne pytania, że oczekujecie terminu wprowadzenia tych stawek, jak również ich wysokości, zasad wprowadzenia tych stawek. Przynajmniej w tej odpowiedzi nie widzę żadnej odpowiedzi na te pytania zadane w dezyderacie. Mam nadzieję, że ta odpowiedź też wyląduje tam, gdzie poprzednie dwie i że pan minister zacznie nas traktować po prostu poważnie. Tłumaczenie, że pracodawcy nie są przygotowani na te wyższe stawki już chyba nie jest aktualne, dlatego że dwie największe firmy, czyli Lasy Państwowe i Poczta Polska już wypłacają swoim pracownikom wyższą kilometrówkę, ponad to, co mówi rozporządzenie. Niestety kwota, która jest ponad kwotę rozporządzenia jest ozusowana i opodatkowana, czyli pracownicy z tego tytułu płacą podatki, płacą ZUS-y. Niestety ma to też wpływ na inne przychody i też niestety pocztowcy nie należą do grupy dobrze zarabiających osób w państwie. Bardzo wielu pracowników nawet nie zarabia minimum krajowego. Mają różnego rodzaju świadczenia pewnie tam dodatkowe i też ta kwota, którą otrzymują z kilometrówki, dlatego że pracodawca nie zapewnia tego samochodu do celów służbowych powoduje to, że mogą nie otrzymywać pieniędzy z innych tytułów kiedyś w przyszłości. To rozwiązanie jest wprowadzone czasowo przez zarządy, było na dwa miesiące, teraz na kolejne bodajże trzy miesiące jest wprowadzone. Jak mówię, tutaj jest tłumaczenie, że kiedyś zostanie to zrobione, więc chcielibyśmy wiedzieć kiedy. Po pierwsze, kiedy, a po drugie, ile te stawki będą wynosiły. Państwo też o to się zwracaliście.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#RobertCzyz">Tak jak mówię, troszkę bardziej rozbudowana odpowiedź, która dalej nie da nam kluczowej odpowiedzi na to pytanie, kiedy te stawki się zmienią i czy one faktycznie się zmienią. Chcę tylko dodać, że w ostatnim czasie to już posłowie wszystkich opcji politycznych składają interpelacje w sprawie zmiany kilometrówki. Już tutaj pomijam różnego rodzaju pisma od zarządów marszałkowskich, związków gmin. Pan minister Weber, z tego co wiem, to w czerwcu obiecał wszystkim samorządowcom, że ta stawka kilometrówki się zmieni w najbliższym czasie. Tylko nie wiem, kiedy będzie ten najbliższy czas. Może warto byłoby to określić, czy chociaż powiedzieć, dać światełko, ile te stawki będą wynosiły, jak to będzie przebiegało i kiedy to się zmieni. Pracodawca wypłaca dzisiaj te wyższe stawki kilometrówki, ale rynek jest jaki jest, i może powiedzieć np. 1 października, że już go nie stać, żeby tę stawkę wypłacać w wyższej kwocie i znowu zostajemy na stawce z rozporządzenia. Chyba tu już nikt nie ma wątpliwości, że ceny paliw pozostaną takie jakie są i koszty życia, utrzymania samochodów też pozostaną na tym poziomie na jakim są. Oby nie rosły w najbliższym czasie, jak dalej rosną.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#RobertCzyz">Jak mówię, nie widzę tutaj odpowiedzi na zadane przez państwa pytanie. Jak też nie widzę rozwiązania tego problemu. Ponieważ państwo zwracaliście się o konkretne rzeczy, komisja też zwraca się o wprowadzenie nowych, ustalonych przez rząd stawek. One dalej nie wchodzą, dalej jest to w zawieszeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan poseł Duszek. Czy zechce pan się odnieść do uwag wnioskodawcy? Czyli kluczowe, bo rzeczywiście cała reszta jest jakby uzupełnieniem i zbudowaniem tych postaw, ale kluczowe są stawki. To co pan mówi, to brzmi wręcz absurdalnie, jeżeli te stawki są wypłacane w ramach wynagrodzenia ze wszystkimi związanymi z tym skutkami, to i te firmy ponoszą tego skutki i pracownicy, którzy przecież używają po prostu swoich pojazdów dla celów służbowych, a jeszcze teraz przy tych galopujących cenach…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RobertCzyz">Nadwyżka, panie przewodniczący, nadwyżka ponad kwotę ustawową, czyli jeżeli w tym momencie jest to 1,15 zł, to z tych 35 groszy trzeba wszystko opłacić.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, ale to właśnie z jednej strony same firmy przyznają, że to jest konieczne, zwłaszcza przy tych teraz bardzo znaczących podwyżkach cen paliw. Z drugiej strony ciągle drepczemy w miejscu i to od paru lat.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę państwa, nasz stały doradca…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRafalBochenek">Panie przewodniczący, czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak, proszę bardzo, pan …</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRafalBochenek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcąc przychylić się tutaj do wniosku, o który postuluje pan wnioskodawca, czy nie ma takiej możliwości, żeby oczywiście oczekując na tę ustawę i zmianę podstawy ustawowej, która de facto umożliwi rozszerzenie tej kilometrówki również na inne środki pojazdów, które są w inny sposób zasilane, czy do tego czasu nie można zmienić tego rozporządzenia tak, żeby rzeczywiście już teraz ułatwić państwu to działanie? Podejrzewam, że to jest działanie od ręki dla ministra, to jest kilka dni na przygotowanie projektu, przeliczenie tych kwot po to, żeby je zmienić, zwaloryzować tak, żebyście państwo rzeczywiście pozbyli się tego problemu. Oczywiście swoją drogą, drugim torem można procedować to rozwiązanie legislacyjne, o którym pani mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Właśnie, zwłaszcza że samochody elektryczne to oczywiście jest nowe, ale to jest margines, a podstawowa kwestia dotyczy pojazdów napędzanych paliwami po prostu płynnymi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Czyż, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#RobertCzyz">Dodam do tego o czym mówił pan poseł, bo kilka, jak nie kilkanaście tysięcy petycji dokładnie takich jest w ministerstwie dotyczących zmiany rozporządzenia na już, a po prostu niech sobie prace legislacyjne idą. Takie petycje były chyba składane w 2019 r., były składane w roku ubiegłym, bodajże też kilka tysięcy petycji. Jeszcze nie mamy odpowiedzi na te petycje, ale dokładnie w tym kierunku, zmieńmy rozporządzenie, bo to można zrobić już i teraz. Naprawdę listonosze i leśnicy nie mają samochodów elektrycznych, uwierzcie mi państwo, mają inne samochody. Pracujmy dalej nad zmianami legislacyjnymi i takie rozwiązanie też jak najbardziej by nas satysfakcjonowało.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRafalBochenek">Zmiana legislacyjna, podejrzewam, to jest pewnie perspektywa roku, dwóch i różne problemy jeszcze po drodze wyskoczą, a rozporządzenie to jest naprawdę kwestia tygodnia, dwóch i dobrej woli.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Przekażę wszystko swoim przełożonym. Jestem tylko, jak to się mówi, od przygotowywania…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani tylko referuje stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMIAgnieszkaMachowska">Tak, referuję, ale przekażę oczywiście, to co państwo posłowie tutaj ustaliliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, to może w tej sytuacji, tak jak proponuje to pan Krzysztof Pater. Pan Krzysztof Pater trochę tak też w duchu jak pan przewodniczący Bochenek stwierdza, że ponieważ ministerstwo planuje taką zmianę jako część dużej nowelizacji, a prace nad taką nowelizacją są we wstępnej fazie, można założyć, że ustawa w obecnej kadencji nie zostanie uchwalona. W tej sytuacji pan Krzysztof Pater proponuje podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej i przedstawienie propozycji nowego art. 34a ust. 2 w brzmieniu zawartym w odpowiedzi na dezyderat. Czyli zgodnie z tym co też przedstawia ministerstwo, ale także umieszczając w wytycznej obowiązek uwzględnienia w kalkulacji cen paliw, kosztów usług w sektorze motoryzacyjnym oraz kosztów ubezpieczeń motoryzacyjnych. Może taką inicjatywę powinna podjąć nasza Komisja?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Rozporządzenia nie potrzeba…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozporządzenia my nie zmienimy, ale możemy w ten sposób, moim zdaniem, również w tym procesie przedstawić nasze stanowisko i to też będzie, jak myślę, mobilizujące i motywujące. Tak? Pan sekretarz.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan sekretarz słusznie pilnuje, żeby procedury wszystkie były dochowane.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej propozycji pana Krzysztofa Patera byłaby akceptacja Komisji? Zatem proponuję przyjąć odpowiedź ministerstwa. Mamy stanowisko, jak ono w tej chwili wygląda. Natomiast też żeby wzmóc te prace, wesprzeć je i jednak przedstawić jasne stanowisko naszej Komisji, to tak jak proponuje to pan Krzysztof Pater, Komisja wystąpi z inicjatywą ustawodawczą. Jest akceptacja dla takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 107 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie regulacji dotyczących technicznych i graficznych standardów w zakresie sporządzania umów oraz regulaminów. Kto z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePrawaEuropejskiegoMinisterstwaSprawiedliwosciAleksandraBrzezinska">Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSAleksandraBrzezinska">Nazywam się Aleksandra Brzezińska, jestem głównym specjalistą w Departamencie Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości. Dzisiaj w zastępstwie moich przełożonych, ponieważ pan dyrektor nie mógł osobiście wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Jestem upoważniona…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Gdyby pani mogła troszeczkę bliżej mikrofon, żebyśmy panią lepiej słyszeli.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSAleksandraBrzezinska">Może teraz będzie lepiej słychać. Podobnie jak moja przedmówczyni jestem upoważniona do tego, żeby przedstawić stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie regulacji dotyczących technicznych i graficznych standardów w zakresie sporządzania umów oraz regulaminów. Przede wszystkim odnosząc się do możliwości ustawowego regulowania technicznych i graficznych aspektów umów zawieranych z konsumentami chciałam podkreślić, że przedstawienie ewentualnych propozycji legislacyjnych w tym zakresie z uwagi na wrażliwą materię umów konsumenckich wymagałoby niewątpliwie przeprowadzenia szeregu konsultacji publicznych, pogłębionych analiz, a także zlecenia szeregu opinii w zakresie językowym i prawno-porównawczym. Taka ocena wypływa przede wszystkim z naszych doświadczeń, wynikających z prowadzonych aktualnie prac legislacyjnych nad projektem ustawy o zmianie ustawy o prawach konsumenta i niektórych innych ustaw. Ilość zgłoszonych w toku konsultacji uwag i długotrwałość tych prac wskazuje na to, że takie analizy będą niewątpliwie konieczne. Co istotne, dyrektywa Rady 93/13 w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich przewiduje konieczność formułowania tutaj… językiem prostym i zrozumiałym. Nie reguluje natomiast materii związanej z graficzną stroną, stosowaną czcionką, jej formatem, wielkością w umowach zawieranych z konsumentami. Warto jednak zauważyć, że dyrektywa wprowadza minimalny poziom harmonizacji, co oznacza, że w prawie krajowym możliwe jest uregulowanie tych zagadnień w sposób bardziej rygorystyczny, oczywiście z korzyścią dla konsumentów. W tym kontekście dostrzegamy możliwość ewentualnej zmiany regulacji niekoniecznie na poziomie ustawowym, jednak z uwagi na brzmienie art. 385 § 2 Kodeksu cywilnego, odnoszącego się do formułowania wzorców umownych jednoznacznie i w sposób zrozumiały, w akcie rangi wykonawczej, to znaczy najprawdopodobniej w rozporządzeniu Rady Ministrów. W takim akcie możliwe byłoby uregulowanie szczegółowych aspektów technicznych i graficznych, jakim miałyby odpowiadać wzorce umowne stosowane wobec konsumentów. Alternatywną możliwością, jaką dostrzegamy, byłoby wprowadzenie stosownych zmian w nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, która reguluje m.in. zasady i tryb przeciwdziałaniu stosowania niedozwolonych postanowień we wzorcach umownych.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSAleksandraBrzezinska">Natomiast podsumowując stanowisko, chciałam zaznaczyć, że z uwagi na wątpliwości dotyczące ewentualnie regulowanej materii na ten moment Ministerstwo Sprawiedliwości nie planuje podejmowania inicjatyw legislacyjnych w tym zakresie. Natomiast nie mamy też informacji o tym, żeby takie plany były prowadzone w innych resortach czy też urzędach centralnych. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referował pan przewodniczący Jacek Świat. Proszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, mam trochę kłopot, bo niespecjalnie posunęliśmy się do przodu, to znaczy wszyscy przyznają, że problem chyba jednak istnieje. Wskazano nam na naszą prośbę możliwe do podjęcia działania, żeby te ewentualne problemy zminimalizować, ale jak widać nie ma żadnych konkretnych pomysłów. Osobiście myślę, że słusznie Ministerstwo Sprawiedliwości wskazuje, że takie bardzo szczegółowe ustawowe regulowanie form techniczno-graficznych umów byłoby nadregulacją. Pewnie jak ktoś ma złą wolę, to i tak się przez to prześlizgnie. Sensowniejsze byłoby podjęcie tej drugiej ewentualności, czyli wskazanie w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów takich nieprzekraczalnych barier, wskazanie co jest uznawane za działanie niedozwolone. Wydaje mi się, że ta droga jest właściwsza, ale nie ma w tej chwili żadnych działań.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekSwiat">Szczerze mówiąc, nie bardzo wiem, co w tym momencie zrobić. Nasz doradca sugeruje, żeby jednak przyjąć odpowiedź, bo pewne ziarno zostało zasiane. Zaś nasza Komisja właściwie tutaj niewiele może zrobić i chyba tak musimy zarekomendować.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć uzupełnioną odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 107 jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra edukacji i nauki o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 183 w sprawie przepisów ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. Prawo oświatowe w odniesieniu do procesu rekrutacji do placówek.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuKsztalceniaOgolnegoiPodstawProgramowychMinisterstwaEdukacjiiNaukiJacekBanas">Witam państwa serdecznie. Witam panią przewodniczącą, wszystkich państwa. Chciałbym krótko streścić uzupełnienie odpowiedzi na dezyderat nr 183 w sprawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym się upewnić, pan dyrektor Jacek Banaś?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Tak jest, Jacek Banaś Departament Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">W udzielonej Komisji do Spraw Petycji odpowiedzi na dezyderat 183 w sprawie przepisów ustawy Prawo oświatowe w odniesieniu do procesu rekrutacji do przedszkoli publicznych nie przedstawiono informacji dotyczącej liczby wszczynanych postępowań karnych związanych ze składaniem fałszywych oświadczeń w procesie rekrutacji do placówek oświatowych, ponieważ resort edukacji nie ma dostępu do takich danych z uwagi na fakt, iż nie jest stroną postępowania rekrutacyjnego i nie nadzoruje tych postępowań. Ustalenie liczby wszczynanych postępowań karnych związanych ze składaniem fałszywych oświadczeń w procesie rekrutacji do placówek oświatowych wymagałoby analizy protokołów sporządzanych przez poszczególne komisje rekrutacyjne, których w Polsce jest tysiące. Organy prowadzące, w tym samorządy, nie prowadzą tego typu statystyk. Poza tym są to dane drażliwe. Samotne wychowanie przez rodziców jest jedną z danych drażliwych i dostęp do tych protokołów jest utrudniony, nie jest to proste zebrać takie dane.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Kończąc chciałbym jeszcze raz podkreślić, że obecnie funkcjonujące rozwiązania dają możliwość prawidłowego przeprowadzenia postępowania rekrutacyjnego, ponieważ komisja rekrutacyjna w przypadku jakichkolwiek wątpliwości, co do tego, czy informacje zawarte w oświadczeniu są prawdziwe, posiada narzędzia do zweryfikowania dokumentów składanych przez uczestników postępowania. Takim narzędziem jest wywiad środowiskowy. Zaznaczmy przy tym, że oświadczenie o samotnym wychowywaniu dziecka jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Ponadto do naszego ministerstwa nie docierają informacje, które by świadczyły o tym, że kwestia wiarygodności oświadczeń stanowiłaby poważny problem w postępowaniu rekrutacyjnym do przedszkoli. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Panie dyrektorze, nie dowiedzieliśmy się niestety wiele więcej od tego co usłyszeliśmy poprzednio rozmawiając na temat procesu rekrutacji szczególnie do przedszkoli. Z jednej strony, że państwo takich danych nie posiadacie, z drugiej strony faktem jest, że oświadczenie obywatela powinno być święte. Jeżeli obywatel oświadcza, że jest w takiej a nie innej sytuacji, a więc że jest np. samotnym rodzicem, czyli to powinno być faktycznie przyjmowane jako pewnik, ale jednocześnie musi być jakiś system kontrolowania tego. Wiem, że wszystkiego się nie da ustawowo uregulować, to jest po prostu niemożliwe, ale rozumiem też, że dobrze funkcjonujący, dobrze działający samorząd, jeżeli faktycznie ma te rodziny pod opieką, to nie da się tego zrobić w tak wielkich miastach, bo w wielkich miastach, właśnie w aglomeracjach najczęściej dochodzi do tego typu nadużyć ze strony obywateli, że o swoim statusie oświadczają niezgodnie z prawdą. W związku z tym poszukiwanie tego złotego środka, w jaki sposób można byłoby temu zapobiec nadal zostaje jak gdyby otwartą drogą.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, faktycznie skłaniałabym się do tego, że powinniśmy wypracowywać takie mechanizmy, które będą powodowały, że faktycznie obywatel odpowiada za to, co pisze w oświadczeniach. Czyli jeżeli wyrywkowo sprawdzany, czy w jakiś sposób sugerowany przez kogoś innego i sprawdzony, okazuje się, że oświadczenie jest nieprawdziwe, to obywatel powinien ponosić konsekwencje. Nie da się inaczej zapisać tego ani w rozporządzeniach, ani w ustawie. Nie wiem, jak to można zrobić, żeby zapisać, że ludzie powinni oświadczać prawdę. Tego się zrobić pewnie nie da.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Co prawda miałam nadzieję, że pan dyrektor nam dzisiaj powie, ile my mamy tych przypadków wskazywanych przez innych czy też w jakiś sposób wynikających z kontroli, które są nierzetelne. Tego niestety nie wiemy, ale myślę, proszę państwa, że nie warto wchodzić tutaj w jakieś głębsze rozwiązania ustawowe, bo będziemy dochodzić do absurdów.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Jeśli można ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zaraz, za chwileczkę panie dyrektorze, pani przewodnicząca skończy i poproszę o pana stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">W takim razie poproszę o stanowisko pana dyrektora, skoro i tak miałam zamiar zakończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, proszę zatem.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Oczywiście, że nie da się zadekretować, wymusić tego, żeby obywatel oświadczał prawdę. Natomiast ważne jest, żeby mieć instrumenty, które weryfikują to, co obywatel oświadcza, i takie instrumenty w prawie istnieją. Dlatego uważamy, że nie ma potrzeby zmian legislacyjnych w tym względzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jakie to są instrumenty?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Przewodniczący komisji rekrutacyjnej może przeprowadzić wywiad środowiskowy i sprawdzić czy to oświadczenie jest zgodne ze stanem faktycznym, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Jednak zdaje pan sobie sprawę z tego, że w tej sytuacji mając do przyjęcia 1000 dzieci musi dokonać tysiąca czy powiedzmy 500 weryfikacji. Jest to trochę niemożliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca, sądzę, że to nie w każdej sytuacji się zakłada, tylko tam gdzie jest jakiś sygnał czy wątpliwości i tam się uruchamia tę procedurę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Jakieś przesłanki, żeby w ogóle sprawdzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak. Jest też generalna zasada, że jest odpowiedzialność za złożone oświadczenie. Jeżeli to oświadczenie jest nieprawdziwe, to w różnych sytuacjach, niezależnie też od dziedziny prawa, w której to świadczenie jest składane, są różnego rodzaju konsekwencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJacekBanas">Tak. Z naszych doświadczeń wynika, że rodzice dzisiaj bardzo świadomie składają te oświadczenia i patrzą jedni na drugich, bo każdemu rodzicowi bardzo zależy na miejscu w przedszkolu. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to robi donos, nie wiem, do nas czy w jakiejś innej formie i wtedy przewodniczący komisji ma podstawy, przesłankę do tego, żeby sprawdzić to oświadczenie, bo ludzie na siebie potrafią donosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przewodnicząca, rekomendacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Brzmi to strasznie. Wolałabym, żeby było tyle miejsc w przedszkolach, żeby nie trzeba było się donosami kierować, żeby dziecko się do przedszkola dostało.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, kończąc tę dyskusję uważam, że powinniśmy odpowiedź przyjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest rekomendacja, by przyjąć odpowiedź ministra edukacji i nauki na dezyderat nr 183. Czy wobec tej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękujemy panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 231 w sprawie zmiany art. 145 Kodeksu wykroczeń. Kto z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Beata Wiraszka-Bereza, Departament Legislacyjny Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę podtrzymać stanowisko ministra sprawiedliwości wyrażone w odpowiedzi datowanej na 1 czerwca tego roku. Stanowisko nie jest pozytywne dla postulatu wyrażonego w petycji, jakby nie kwestionując samej idei czy postulatu, który ma prowadzić do tego, aby kary lub środki karne orzekane w przypadku wykroczenia z art. 145 Kodeksu wykroczeń były adekwatne i stanowiły trafną reakcję prawno-karną na tego typu naganne zachowania. Jednak sam sposób czy sama idea, już konkretnie sam postulat, aby wprowadzić obligatoryjność kary polegającej, nazwijmy to, na pracach społecznych oraz kary dodatkowej polegającej na uprzątnięciu czy też uporządkowaniu dodatkowo jeszcze innego miejsca publicznego, niestety nie może się spotkać z aprobatą Ministerstwa Sprawiedliwości z uwagi na to, że konstrukcja tego pomysłu godzi w systematykę kar i środków karnych, które są przewidziane w Kodeksie wykroczeń. Jak również ze względu na swoją obligatoryjność może prowadzić do sytuacji, w której zostanie naruszona swoboda sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sądy, a także doprowadzi do orzekania kar i środków karnych w sytuacji, w której ich orzeczenie byłoby po prostu niemożliwe do spełnienia.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Natomiast pragnę wskazać, wychodząc naprzeciw pewnej idei, która jest zawarta w tej propozycji, że został przyjęty przez Radę Ministrów projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania przestępczości środowiskowej i na etapie udzielania państwu odpowiedzi on był jeszcze projektem w trakcie procedowania przez rząd. Natomiast aktualnie został już wniesiony do Sejmu i otrzymał numer druku 2371, jest już po pierwszym czytaniu w dniu 6 lipca 2022 r. W tymże projekcie przewidywana jest zmiana art. 145 Kodeksu wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Myślę, że również w pewnym sensie w duchu postulatu zawartego w petycji oprócz zaostrzenia odpowiedzialności w tym zakresie, bowiem przewidywana za to wykroczenie grzywna będzie nie niższa niż 500 zł, przewidziano również karalność usiłowania popełnienia tego wykroczenia, również podżegania i pomocnictwa, a także jako pewnego rodzaju środek, nazwijmy to, naprawczy przewidziano obowiązek przywrócenia do stanu poprzedniego.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaKarnegoMinisterstwaSprawiedliwosciBeataWiraszkaBereza">Jeszcze chciałam tylko wspomnieć, że państwo posłowie zwrócili się do nas o dane statystyczne dotyczące tego rodzaju wykroczenia. Niestety nie jesteśmy w stanie państwu udzielić tej informacji, gdyż nie jest prowadzona statystyka wykroczeń rozbita na poszczególne punkty przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, rozumiem, że przy tej zmianie art. 145 nowelizacji, która w tej chwili jest procedowana, zmiana idzie w kierunku karania grzywną, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSBeataWiraszkaBereza">W obecnym stanie prawnym za wykroczenie z art. 145 przewidziana jest kara grzywny do 500 zł oraz kara nagany. Natomiast w tej chwili kara grzywny będzie nie niższa niż 500 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zmiana w zasadzie w duchu oczekiwanym przez autora petycji. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, rekomenduję przyjęcie tej odpowiedzi, ona faktycznie jest wyczerpująca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 231.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości, tym razem o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 249 w sprawie teorii alienacji rodzicielskiej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, moje nazwisko Dariusz Cieślik. Jestem sędzią, sędzią rodzinnym. Zostałem upoważniony do przedstawienia odpowiedzi na dezyderat. Wskazany dezyderat został uchwalony w wyniku rozpoznawania petycji, w której przedmiotem było wyzwanie do niestosowania pojęcia alienacja rodzicielska w rozwiązaniach prawnych, ustawach, w orzecznictwie sądów, w dokumentacjach kuratorów sądowych i społecznych, biegłych sądowych, opiniodawczych zespołów sądowych, specjalistów.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Autor petycji proponuje, aby podjąć inicjatywę ustawodawczą mającą na celu zmianę w prawie rodzinnym, obligujące sąd do respektowania woli dziecka w sprawach kontaktów z rodzicami oraz zakazujące stosowania teorii alienacji rodzicielskiej w sprawach sądowych, wystosowanie pisma do Ministerstwa Sprawiedliwości, prokuratora generalnego z wnioskiem o podjęcie działań w przedmiocie problematyki zgodnie z właściwością poszczególnych ministrów, w zakresie szkoleń prokuratorów, sędziów, kuratorów. Nadto Komisja zwróciła się również z prośbą o informację o sposobie odniesienia się ministra sprawiedliwości do wystąpienia rzecznika praw obywatelskich z dnia 1 grudnia 2021 r., w którym została zawarta prośba o udostępnienie przetłumaczenia na język polski raportu sporządzonego przez grupę ekspertów Rady Europy do spraw przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej GREVIO opublikowanego 16 września 2001 r. wszystkim kierownikom opiniodawczych zespołów sądowych specjalistów oraz uwzględnienia go w ramach szkolenia sędziów i prokuratorów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Ministerstwo Sprawiedliwości ustosunkowało się do dezyderatu w formie pisemnej. Przypomnę tylko, że obecnie w Polsce akty prawne nie posługują się terminem alienacji rodzicielskiej. Termin ten jest jednak powszechnie stosowany w różnego rodzaju publikacjach na określenie umyślnego ograniczenia kontaktu dziecka od jednego lub obojga rodziców, co wywołuje zerwanie więzi rodzicielskich. Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło czynności mające na celu pozyskanie polskiego tłumaczenia raportu. Po jego uzyskaniu, mając na uwadze zgłoszony postulat rzecznika praw obywatelskich, treść tego dokumentu została udostępniona kierownikom opiniodawczych zespołów specjalistów sądowych, jak również przekazana do właściwych komórek Ministerstwa Sprawiedliwości celem rozważenia uwzględnienia zawartych w raporcie GREVIO danych w ramach szkoleń w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz Kształcenia Ustawicznego Sędziów i Prokuratorów.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Odnosząc się do propozycji podjęcia inicjatywy ustawodawczej z pkt 2 mówiącej o konieczności wysłuchania dziecka, chcieliśmy wskazać, że zgodnie z art. 216 i 576 Kodeksu postępowania cywilnego już obecnie sądy w sprawach dotyczących osoby małoletniego mają obowiązek jej wysłuchania, jeżeli jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości na to pozwala. Artykuł ten wskazuje, że wysłuchanie odbywa się poza salą posiedzeń sądowych.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Obecnie procedowany jest na etapie końcowych uzgodnień projekt nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego pod nr UD261 – ten art. 216, o którym wspomniałem, i art. 576 będzie troszeczkę rozwinięty. Wskazałem tutaj, że to wysłuchanie obecnie jest wskazaniem by odbywało się poza salą sądową. My doprecyzowujemy to, aby to wysłuchania odbywało się w takich warunkach, które będą zabezpieczały dziecku bezpieczeństwo i swobodę wypowiedzi. Myślę, że lada moment ten projekt powinien znaleźć się również w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Rozwiązania, które tutaj przytoczyłem, wydaje się w ocenie ministra sprawiedliwości, że są zgodne z art. 72 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej, podobnie jak z art. 12 Praw dziecka oraz również z rekomendacjami nr R84/4 Komitetu Ministrów Rady Europy z 1984 r. w sprawie odpowiedzialności rodzicielskiej. Podkreślić trzeba, że spełnienie wskazanych w tych przepisach 216, 276 warunków musi być oczywiście poddane ocenie przez sąd w odniesieniu do całości okoliczności sprawy i to sąd decyduje o tym czy to dziecko będzie wysłuchane, czy też nie. Mówimy tutaj oczywiście o granicach rozeznania, o granicach chociażby wieku, nie każde dziecko będzie mogło być oczywiście wysłuchane. Chociaż zdarzają się przypadki, że takie wysłuchania również dotyczą osób małoletnich w wieku i czterech lat jeżeli taka konieczność przez sąd jest dostrzeżona.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">Powinność wysłuchania dziecka podkreślił również Sąd Najwyższy, który stwierdził, że kierując się celowością przy uwzględnieniu stopnia dojrzałości małoletniego oraz charakteru sprawy opiekuńczej właściwy sąd powinien zapoznać się ze stanowiskiem tego małoletniego mając na względzie jego dobro. Jest to orzeczenie z 1998 r.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieSprawRodzinnychiNieletnichMinisterstwaSprawiedliwosciDariuszCieslik">W odpowiedzi na dezyderat wskazaliśmy również, jakie szkolenia odbywały się i będą odbywać w latach 2020–2023 zorganizowane przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury zawierające te elementy, o których mówiła petycja i sam dezyderat. Nie będę tego przytaczał, tych szkoleń przytoczyliśmy blisko osiem z wyszczególnieniem czego one dotyczyły, jakie elementy zawierały. Rzeczywiście w tematyce i w opisie szkoleń pojawia się pojęcie alienacja. Oczywiście ono samo w sobie niewiele zmieni, wyeliminowane zostanie to jako pojęcie, ale niewątpliwie nie jako zjawisko. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie sędzio. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Odpowiedź na petycję jest naprawdę bardzo szczegółowa, precyzyjna i mnóstwo rzeczy jest, nawet z samej listy szkoleń, które państwo organizowaliście w tych ostatnich latach, faktycznie bardzo blisko tematu, który jest przewodnim tematem tej petycji. Wydaje mi się, że ta odpowiedź jest wyczerpująca i chyba już nic więcej w związku z tym zrobić nie można, a temat, którego dotykamy, jest zawsze bardzo delikatny i wrażliwy. Myślę, że należy przyjąć tę odpowiedź. Bardzo za nią dziękuję, jest naprawdę merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zgłaszali się państwo. Pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Czy dobrze zrozumiałam, w tym zdaniu, które pan na końcu raczył wypowiedzieć, stwierdza pan, że możemy dyskutować na temat terminu alienacja, ale zjawisko istnieje, tak? Możemy nazywać inaczej. Czyli stanowisko generalnie wyrażone w tych szkoleniach jest takie, że może nie używajmy terminu alienacja albo podchodźmy do niego ostrożnie. Natomiast jeżeli chodzi o samo zjawisko, to jak najbardziej ono funkcjonuje i szkolicie państwo pracowników wymiaru sprawiedliwości i prokuratorów pod tym kątem, żeby uwzględniać w wydawanych postanowieniach czy wyrokach samo zjawisko. Jest to jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Druga rzecz, czy państwo robicie coś w kontekście wprowadzenia obligu wysłuchania dzieci np. w momencie, kiedy one zyskują, nie wiem, częściową zdolność, ponieważ sama miałam w weekend przymusowe odebranie trzynastolatki, której nikt nie wysłuchał. Nawet nie było takiego pomysłu i tę trzynastolatkę przymusowo odbierano w ten weekend. Uważam, że takie rzeczy się po prostu dzieją. Nie w przypadku czterolatków, o których pan powiedział, których może ktoś wysłuchać, ale już w przypadku nastoletnich dzieci, których o zdanie nie pyta ani prokurator, ani sąd. Mam kopie różnego rodzaju postanowień, wyroków w wielu sprawach, gdzie w ogóle są wypowiadane uwagi o tym, że dziecka słuchać nie będziemy albo nie jest w ogóle uwzględniona potrzeba na wniosek któregoś z rodziców.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Trzecia rzecz, o którą chciałam zapytać, przywołał pan wyrok z 1998 r., ale mamy świeżutką rzecz, czyli Trybunał Konstytucyjny 22 czerwca br., czy już państwo w duchu owego wyroku Trybunału Konstytucyjnego prowadzicie jakieś prace do wprowadzenia go do zwyczajów sądowych, do orzeczeń, do praktyki sądowej po prostu. Dziękuję. Są to trzy kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Tylko przypomnę, że trzymamy się petycji, a petycja postulowała zakazanie powoływania się i stosowania nienaukowej teorii alienacji rodzicielskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Ponieważ ona jest nienaukowa, ale usłyszeliśmy, że zjawisko istnieje, tylko termin nienaukowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dążę do tego, żebyśmy się też trzymali właśnie postulatu petycji.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Odniosę się trochę do tego, co powiedział pan sędzia i mam pewne, moim zdaniem, braki w tych wyjaśnieniach. Otóż chyba takim nadrzędnym przepisem jest przepis Konstytucji, który mówi, że każde dziecko trzeba wysłuchać, jeżeli jest taka możliwość ze względu na jego wiek, stan zdrowia itd. Jednak Konstytucja mówi jeszcze coś dodatkowego. Konstytucja nakazuje wszystkim organom państwa, w miarę możliwości uwzględnić to stanowisko małoletniego. Bardziej by mnie interesowało nie to, ile tam jest wysłuchań, tylko ile razy zostało to stanowisko dziecka uwzględnione. Ponieważ, jeżeli jest tylko możliwość wysłuchania tego dziecka, to każde dziecko w myśl Konstytucji, a Konstytucję stosuje się wprost, ma być wysłuchane, bo inaczej to oczywiście sąd czy jakikolwiek inny organ łamie w tym momencie Konstytucję. Tak jak tutaj pani mówiła, że było to ewidentne złamanie przepisu Konstytucji, który stosuje się wprost.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że dużo lepsze byłyby statystyki, gdyby w takich sprawach podać, ile razy uwzględniono to stanowisko dziecka, a ile razy nie uwzględniono stanowiska dziecka, a ile razy nie wysłuchano dziecka, ponieważ jest za małe, nie wiem, za głupie, czy cokolwiek innego, przepraszam za ten kolokwializm. Jednak w jakiś sposób należy każdy przypadek, kiedy dziecka się nie wysłucha – to z Konstytucji wynika – w jakiś sposób uzasadnić. Natomiast sądy w ogóle nie słuchają dziecka i w ogóle tego nie uzasadniają, dlaczego to dziecko nie zostało wysłuchane. Nie tylko zresztą sądy rodzinne, bo podobnie jest w sprawach cywilnych, administracyjnych i innych, w których występuje jako strona osoba małoletnia. Jedynie są to sytuacje, w których wprost w kodeksach jest wskazane, że należy wysłuchać opinii, to jest to robione. Natomiast tam, gdzie nie jest to bezpośrednio wskazane, to oczywiście tutaj przepis konstytucyjny ma wyższość i on musi być stosowany wprost. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie widzę. Bardzo proszę, panie sędzio.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieslik">Panie przewodniczący, panie, panowie posłowie, odniosę się może, pani poseł, najpierw do ostatniego zagadnienia, ale później nawiążę à propos kontaktów. Treść art. 216, jego pierwsze zdanie brzmi: „Sąd w sprawach dotyczących osoby małoletniego dziecka wysłucha je”. Czyli mamy obowiązek wysłuchania przez sąd. Aczkolwiek po przecinku „jeżeli jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości na to pozwala”. Ta ocena, to drugie zdanie należy jakby do oceny sądu i bardzo często, być może w pana odczuciu, pana posła, do tego sądy się odwołują i może to stosują. Trudno wyobrażać sobie, że art. art. 72 ust. 3 Konstytucji będziemy stosowali do osób, które mają rok, dwa, trzy lata życia. Czteroletni to był rzeczywiście ogromny wyjątek. Natomiast to odstępstwo musi być zastosowane, bo to też zależy od charakteru sprawy.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieslik">Jeżeli przyjęlibyśmy, że obligatoryjnie słuchamy we wszystkich, to musielibyśmy i w sprawie o alimenty. Nie byłoby chyba celu wysłuchanie, prawda? Niewątpliwie sprawy dotyczące kontaktów, przymusowego odebrania są bardzo wrażliwymi i bardzo delikatnymi sprawami. Tylko chciałem zwrócić uwagę, że wysłuchanie małoletniego nie jest dowodem w rozumieniu prawa cywilnego. On nie jest dokumentowany, tak jak np. przesłuchanie świadka, nie jest protokołowane. Technicznie czynność ta wygląda w ten sposób, że albo sam sędzia, albo w obecności ewentualnie psychologa, jeżeli wymaga tego potrzeba, w osobnym pomieszczeniu rozmawia się z dzieckiem i to też bardziej co do faktów. Powinno się też unikać sformułowań „Z kim wolałabyś być, z tatą czy z mamą?”. Ponieważ to jest niewłaściwie zadane pytanie, bo ta lojalność dziecka wobec obojga rodziców jest bardzo silna i nie możemy tak naprawdę grać tymi uczuciami. Jest to bardzo wrażliwa, delikatna czynność i jest to czynność, z której sędzia sporządza jedynie notatkę, która nie jest udostępniana uczestnikom i stronom postępowania z wiadomych względów. Czasami dochodzi do tego, że dziecko po prostu ujawnia sytuacje, które np. nie byłyby wygodne dla pierwszoplanowego rodzica, to znaczy np. rodzica pod którego pieczą dziecko od wielu, wielu miesięcy, czy nawet lat się znajduje, ale trudno mu oczywiście w stosunku do tego rodzica wyrazić negatywne emocje i stosunek. W związku z tym bywa, że w takiej notatce jest on ujawniony i to pomaga sędziemu podjąć decyzję i rozstrzygnięcie, ale w oparciu nie tylko o samo wysłuchanie dziecka, ale również o cały materiał dowodowy. W związku z tym nie możemy chyba do końca przyjąć, że tylko wola dziecka musiałaby stanowić o wszystkim, natomiast musimy również wziąć pod uwagę wcześniejsze różnego rodzaju czynności i ustalenia dokonane w toku postępowania sądowego.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieslik">Co do pytania pani poseł, jeśli chodzi o to zjawisko alienacji, ono rzeczywiście bardzo ugruntowało się i przyjęło. Aczkolwiek staram się to troszeczkę tonować i troszeczkę obalać tę narrację, że to jest zjawisko powszechne. Trochę się posługuję statystyką, ona martwa i zimna jest niestety przy tych emocjach, które towarzyszą tym wszystkim zjawiskom. Przytoczę – np. w 2020 r. spraw o ustalenie kontaktów wpłynęło do sądów 13 589, a o zmianę kontaktów 4394, to są sprawy bez postępowań rozwodowych. Natomiast jeżeli to przełożymy na te sprawy, które wpłynęły o ustalenie albo ewentualnie zmianę, na ile wniosków o wykonanie kontaktów, czyli wpływa wniosek, ustalam kontakty, a dopiero kiedy one nie są realizowane, mogę złożyć ten wniosek o niewykonanie, i tych o niewykonanie było 4669. Czyli widzimy, że znacznie mniej. Już samych wniosków o ukaranie już jakby karą pieniężną jest w granicach około 500 rocznie. Co pokazuje, że zjawisko jest, ale powiem tak, mamy chociażby orzeczenie Trybunału Praw Człowieka z 2017 r. w takiej sprawie Wdowiak przeciwko Polsce, mamy również badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości z roku 2015, gdzie głównie tezy są takie, że grupa tych najtrudniejszych kontaktów nie wynika z niedoskonałości naszego systemu prawnego, tylko tak naprawdę z bardzo pogłębionego i trudnego, wieloletniego konfliktu między rodzicami. Mówimy zawsze, że zależy im na dobru dziecka, natomiast dobro dziecka w ich głębokim konflikcie jest wtedy bardzo narażone i to jest ta grupa, która tworzy to zjawisko. Natomiast ono często jest rzeczywiście pokazywane, że to jest jakby zjawisko powszechne, jest bardzo wrażliwe, bardzo delikatne. Jako sędzia mogę powiedzieć, że najtrudniejszą kategorią spraw jakie orzekam, to są sprawy o ustalenie, o kontakty, o przymusowe odebranie. Jest to chyba najtrudniejsza kategoria spraw w prawie rodzinnym.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieslik">Tak się zastanawiam, czy ja na wszystko już odpowiedziałem.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieslik">Najnowsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, chciałem zwrócić uwagę, że tak naprawdę odnosi się do etapu postępowania wykonawczego. Żeby przybliżyć jak to technicznie wygląda, to wygląda to w ten sposób, że mamy te wnioski o ustalenie kontaktu, prawda. Ustaliliśmy te kontakty i teraz nie dochodzi do ich realizacji. Strony mogą złożyć wniosek o realizację tego kontaktu, wtedy sąd w pierwszym etapie nakazuje wykonywanie, postanowienie pod groźbą nałożenia kary pieniężnej na taką osobę, a jeżeli ta osoba nadal nie wykonuje orzeczenia zasądza tę karę pieniężną na rzecz osoby uprawnionej.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieslik">Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w kwestii tego już ostatniego etapu w ramach postępowania wykonawczego, kiedy tak naprawdę rozstrzygnął sąd sprawę czy powinno dochodzić do tych kontaktów, czy też nie powinno do tych kontaktów dochodzić. Orzeczenie brzmi na przykład: że mam prawo do kontaktu i spotkań z dzieckiem w każdy weekend miesiąca. Na poziomie wykonawczego postępowania nie bardzo jest już podstawa do tego, żeby podważać pierwotne orzeczenie ustalonych kontaktów. Postępowanie to, na które się wypowiadał Trybunał Konstytucyjny, jest takim postępowaniem, powiedzmy, quasi egzekucyjnym – mamy to orzeczenie wykonać. Trybunał Konstytucyjny nad bardzo wrażliwą kwestią się… Z którą my zresztą sami też przy ocenie zasadności nałożenia kary rozstrzygamy, a w swoich sprawach kolegów i koleżanek dochodzi do takiej sytuacji, proszę sobie wyobrazić, kiedy jest ustalony kontakt, osoba uprawniona przyjeżdża po dziecko do domu mamy czy taty, dziecko jest ubrane, wystawione przed drzwi, drzwi za tym dzieckiem się zamykają. Dziecko patrzy na osobę uprawnioną: – Ja nie chcę się z tobą spotkać. Odwraca i wraca do domu. Jak ocenić tę postawę? Czy ukarać tę osobę, że nie dokonała wszystkich niezbędnych czynności, żeby to dziecko zachęcić, nie współpracowała z drugą stroną? I teraz jest kwestia właśnie ukarać karą pieniężną czy też nie? Niewątpliwie my się zastanawialiśmy nad tym orzeczeniem Trybunału. Tutaj nie ma żadnych przeszkód, aby w ramach jeszcze postępowania egzekucyjnego, bo to się odbywa na posiedzeniu, jest wniosek o ukaranie, sąd wysłuchuje zarówno osobę uprawnioną, jak i zobowiązaną. Ta zobowiązana powie: – Ale ja go ubrałam, wystawiłam. Jednak jest również na podstawie art. 216 możliwość wysłuchania dziecka i w związku z tym, myślę, że tutaj jakaś ingerencja co do zmiany w regulacjach prawnych obecnie nie jest konieczna. Natomiast niewątpliwie trzeba jeszcze uwypuklić kilka rzeczy w ramach szkoleń, czyli m.in. rzeczywiście bardziej stanowcze wykonywanie wysłuchań dziecka i to co również mówił tutaj pan poseł.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieslik">Spotykamy się ze zjawiskiem, że jeżeli np. sąd uznał, że wysłał do opiniodawczego zespołu małoletniego i tam ono zostało wysłuchane, to jakby ten obowiązek z art. 216 został z niego zdjęty, ale to nie jest prawda. Ponieważ ten obowiązek z 216 to jest obowiązek dla sądu i tu się nie można… W ramach skarg i wniosków, które docierają do ministra sprawiedliwości zdarzają nam się takie również zarzuty i za każdym razem staramy się podkreślać, że jest to obowiązek sądu i sąd ma obowiązek wysłuchania dziecka. Potocznie, właściwie powszechnie uważa się, że po 13. roku życia, to związanie opinią dziecka powinno być znacznie większe, chociaż tej zdolności do czynności prawnych jeszcze całkowicie nie ma. Jest to oczywiście sfera jednak praktyki i tutaj trzeba przede wszystkim skupić się na szkoleniu, szkoleniu, szkoleniu. Każdy sędzia jest też przede wszystkim człowiekiem, jego wrażliwość, empatia, doświadczenie życiowe mają wpływ również na to, w jaki sposób orzeka i przepisami niestety nie wymusimy pewnych zjawisk. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bez wątpienia przepisy tworzą pewne ramy, natomiast potem w tych indywidualnych sytuacjach mogą być różne przypadki. Pan poseł Wojciechowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie sędzio, trochę mnie pan zmartwił. Powiem tak, że przede wszystkim ten katalog sytuacji, kiedy jest możliwość, że dziecko nie zostanie wysłuchane, jest zamknięty i w tym katalogu nie ma celowości. Pan wskazał, że byłoby to bezcelowe. Jednak celowość na pewno nie może być czynnikiem, przy którym nie słucha się dziecka.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Intencją mojej wypowiedzi było przede wszystkim to, że jest pewien rozdźwięk, pewna różnica między zapisami konstytucyjnymi w tym zakresie, a tym co zostało przeniesione do kodeksów. Otóż w kodeksie jest wymóg w miarę możliwości uwzględnienia opinii dziecka. Natomiast w kodeksach nie ma tej możliwości, a ponieważ jest to rozstrzygnięte w Konstytucji, więc tutaj powinna być wprost stosowana Konstytucja. Ponieważ w żadnych przepisach nie ma tego rozwinięcia, a więc nie może być tak, że tam gdzie jest celowe, to stosujemy Konstytucję, a tam gdzie jest to niecelowe, to Konstytucję pomijamy. Konstytucję stosujemy zawsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przypomnę tylko, że postulat dotyczył zakazania – i problematyka jednak jest niezwykle ważna, co państwo też ze swojego bezpośredniego doświadczenia potwierdzacie i przedstawiacie, ale jednak nie jesteśmy w stanie tutaj ogarnąć problematyki. Pamiętam wiele wystąpień, również poprzedniego rzecznika praw dziecka, który podobnie jak pan sędzia mówił, że to jest najtrudniejsza kategoria spraw, że tam, gdzie jest konflikt między rodzicami, próba procedury, uregulowania przepisami ma bardzo ograniczone możliwości.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pani poseł Kucharska, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Nie przez przypadek przywołałam to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo ono ma świetne uzasadnienie. Wprawdzie generalnie dotyczy kar finansowych, grzywien, ale w uzasadnieniu jest wprost powiedziane, że kluczowe jest dobro dziecka, jego opinia i o jego opinię powinno się pytać. Jeżeli ono tylko nie podlega manipulacji, to sąd jest zobowiązany tę opinię dziecka po prostu uwzględnić. My mamy ten problem związany z tym, że kilka lat temu zmieniły się przepisy. Usunięto przepis, który mówił, że konwencję haską można zawiesić, jeżeli jej wykonanie będzie ze szkodą dla dziecka. W tej chwili już tego nikt nie ocenia, konwencja haska, przymusowe wydanie, itd. porwania. Prawo jest w tej chwili stosowane bez uwzględnienia ani zdania dziecka, ani opinii dziecka.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">To co pan sędzia powiedział o tym, żeby nie wskazywać treści notatki żadnemu z rodziców, że ona jest do uwzględnienia przez sędziego, natomiast to jest broń obosieczna. Z jednej strony rodzice się nie dowiadują prawdziwej opinii dziecka, a z drugiej rzeczywiście nie mają potem wątpliwości, czy sąd uwzględnił w ogóle zdanie dziecka w tym procesie decyzyjnym, dotyczącym przymusowego wydania czy opieki nad dzieckiem. Chciałam tylko to uzupełnić, bo myślę, że jest ogromna potrzeba, żeby jakoś ograniczyć te kwestie, które będą budziły kontrowersje co do tego czy Wysoki Sąd wydał właściwy wyrok. Będzie to trudne, ale myślę, że tutaj ten oblig wysłuchania i uwzględnienia opinii dziecka po prostu powinien być, i powinien być bezwzględny.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie sędzio, czy chce pan się jeszcze odnieść do tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSDariuszCieslik">Nie, myślę, że to…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wszystko zostało powiedziane. Proszę zatem panią przewodniczącą Augustyn o końcową konkluzję i rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Mówimy o sprawach bardzo ważnych i to, że dzisiaj o nich rozmawiamy wcale nie oznacza, tak jak powiedział pan przewodniczący, że tworzy się pewną ramę, ale tę ramę wypełniają swoimi działaniami sędziowie i rodzice, którzy walczą między sobą o dziecko. Natomiast to jest dyskusja obok petycji, bo petycja bezpośrednio dotyczy właśnie tego zakazu stosowania, powoływania się i stosowania nienaukowej teorii alienacji rodzicielskiej. Natomiast wszystkie trzy postulaty, które w petycji zostały wskazane przez jego autora zostały objaśnione w odpowiedzi ministra sprawiedliwości. Bardzo dziękuję, uważam, że jest absolutnie wyczerpująca. Proponuję ją przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest rekomendacja zatem, by przyjąć odpowiedź ministra sprawiedliwości na dezyderat nr 249. Czy wobec tej rekomendacji są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany Kodeksu karnego wykonawczy w zakresie wymiaru urlopu wypoczynkowego przysługującego osobie skazanej.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy, jak pan przewodniczący powiedział, urlopu, może w ogóle urlopu, nie tyle wymiaru co samego urlopu wypoczynkowego, który przysługiwałby, zdaniem składającego petycję, osobie skazanej pracującej w warunkach… Myślę, że tutaj chodzi o warunki zamknięte lub półotwarte. Zdaniem składającego petycję prawa pracujących osób skazanych powinny być identyczne w stosunku do praw pracowników wynikających z Kodeksu pracy. Do petycji jest uzasadnienie, dołączona jest też opinia Biura Analiz Sejmowych szczegółowo opisująca problem.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałem zwrócić uwagę, że chyba nie do końca autor petycji w sposób prawidłowy porównał sytuację osoby skazanej z pracownikiem. W systemie penitencjarnym praca raczej jest pewną formą nagradzania czy też pewną formą resocjalizacji, a nie pracy jako takiej, rozumianej jako zaspokajanie potrzeb z jednej strony jakiejś pracy twórczej, z drugiej strony własnych potrzeb finansowych czy też rodziny. Wydaje się, że podstawowa jest tutaj różnica, że osoba skazana jest skierowana do pracy. Skierowanie, samo słowo raczej nam się kojarzy z uzyskaniem pewnego uprawnienia, czyli uprawnienia pracy. Natomiast sama praca, zwłaszcza w obecnych warunkach nie zawsze jest na zasadzie umowy o pracę. Może być to praca zarówno na umowę cywilnoprawną, jak też inne formy umowy o wykonanie dzieła czy też jakieś inne formy pracy.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Autor opinii Biura Analiz Sejmowych wskazuje na pewien problem, który właśnie wynika z niedookreślenia pewnych zależności, jak też pewnych mechanizmów, które tutaj występują. W związku z czym proponowałbym, abyśmy wystąpili do premiera z dezyderatem dotyczącym z jednej strony właśnie tych zasad kierowania do pracy osób skazanych, a jednocześnie, aby minister pracy wyjaśnił sytuację pracujących osób skazanych. Podejrzewam, że będą też różne sytuacje, w zależności od zasad, które obowiązują w danym zakładzie karnym, czy też od statusu danego skazanego, gdyż może być np. w takiej sytuacji, że jest w zakładzie półotwartym i normalnie chodzi do pracy, a po pracy wraca do tego zakładu. Tutaj są pewne wątpliwości, czy w niektórych sytuacjach ta praca nie ma jednak charakteru normalnej pracy wynikającej z umowy o pracę, a w innych sytuacjach może to być praca bardziej podobna do pracy na umowę zlecenie czy też umowę o dzieło. Dziękuję bardzo, to tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jeśli dezyderat to być może do prezesa Rady Ministrów, bo to jest minister sprawiedliwości i minister polityki społecznej, bo ministra pracy nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przepraszam, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem jest rekomendacja, byśmy w sprawie postulatu zawartego w przedstawionej petycji wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Nie słyszę uwag. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła decyzję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic o przestawienie petycji w sprawie wprowadzenia zakazu egzekucji z nieruchomości zamieszkałych przez dłużników.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Właśnie to jest taka dramatyczna historia, w której chciałoby się człowiekowi pomóc, ale dura lex, sed lex. O co chodzi w tej petycji? Otóż autor tej petycji, przedstawiając swoją dramatyczną historię dwóch osób na emeryturze z niepełnosprawnym synem, zwrócił uwagę, że jest osobą, która zdecydowała się na upadłość konsumencką z racji niemożności wywiązania się ze wszystkich zobowiązań kredytowych, które dotyczyły tych słynnych, państwo pamiętacie, wszyscy pamiętamy, sprawę kredytów frankowych. Zmiana tych kredytów, podwyższenie raty zrujnowało tę rodzinę, która dodatkowo zmaga się z problemami zdrowotnymi.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Natomiast meritum petycji, chodzi w niej po prostu o to, żeby osoby, które ogłosiły upadłość konsumencką, żeby tę egzekucję z całego majątku prowadzić z wyłączeniem ich jedynego mieszkania bądź domu, które stanowi po prostu zabezpieczenie ich codziennego bytu. W tym miejscu autor petycji oczywiście powołuje się na prawa konstytucyjne, prawa do mieszkania. Sytuacja prawna jest w tej chwili taka, że osoby, którym licytuje się majątek, ich własnościowe mieszkanie czy dom, z kosztów licytacji tej wartości domu można im przyznać – to jest taki przywilej socjalny – sumę, która zaspokoi koszty rocznego bądź maksymalnie dwurocznego wynajęcia mieszkania, tak żeby te osoby nie zostały po zlicytowaniu swojego mieszkania bądź domu przez rok lub dwa bezdomne. Jest to decyzja oczywiście sądu.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Druga kwestia, żeby nie pozostały bezdomne, to jest możliwość zamieszkania ich w domu pomocy społecznej. Czyli tak naprawdę koszt utrzymania tych osób, które zbankrutowały i nie mają już swojego mieszkania czy domu, będzie częściowo podejmowany przez społeczeństwo, bo to samorządy partycypują w kosztach utrzymania osób, których nie stać, w domach pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Autor tej petycji po prostu wnosi o to, żeby wyłączyć z tej licytacji komorniczej ten majątek, który zapewnia godnościowe przeżycie osobom, które popadły w długi i ogłosiły upadłość konsumencką, czyli zapewnić im niezlicytowanie domu bądź mieszkania. Chciałoby się tutaj pomóc. Natomiast ten zakres zmiany ustawy o upadłości, ten postulat jest dosyć kontrowersyjny, bo rzeczywiście przy przeprowadzaniu jakichkolwiek postępowań upadłościowych dla komornika czy syndyka najważniejszy jest ten majątek, który stanowią nieruchomości. Ruchomości, jak wiadomo, zazwyczaj czy zwykle, czy prawie zawsze absolutnie nie pokrywają tych zobowiązań osoby, której majątek się licytuje. Czyli ta nieruchomość jest zwykle tą najważniejszą częścią majątku, która podlega licytacji i chroni prawa wierzycieli. Jest to zresztą praktyka powszechna w całej Unii Europejskiej i w naszym w ogóle kręgu kulturowym. Jak ktoś jest, mówiąc przysłowiowo, bankrutem, to znaczy, że nie ma niczego, także mieszkania czy domu. Jest to okrutne, ale jest to dosyć powszechne.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Teraz pytanie, czy generalnie można coś z tym problemem zrobić? Ponieważ, jak pisze autor petycji, po tym wynajmowaniu przez rok mieszkania, czyli tych kosztów czynszu, który można odjąć z kwoty, za którą mieszkanie zostało zlicytowane, zostaje mu w perspektywie tylko dom pomocy społecznej? My nie mamy nawet takiej sytuacji, w której domy pomocy społecznej byłyby na tyle częste i liczba tych miejsc zaspokajałaby potrzeby osób nie tylko tych, które popadły w tego typu kłopoty i ogłosiły upadłość konsumencką, bo liczba tych miejsc jest daleko niewystarczająca nawet na potrzeby po prostu osób, które też, przepraszam za określenie, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za swoje złe wybory i decyzje finansowe, ale miały cały zestaw nieszczęść, które doprowadziły ich do sytuacji, że ktoś się musi nimi po prostu zająć. Pytanie, czy państwo uznaliby za słuszne np. zapytać ministerstwo pracy, polityki społecznej i rodziny, czy w ogóle można byłoby w tym katalogu… Ponieważ jeżeli pobiera się na spłatę tych zobowiązań, bo to jest…</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przepraszam. jeszcze jedna kwestia, w momencie kiedy ktoś nie ma tego mieszkania, tego domu, to on nadal spłaca długi. W związku z tym, że musi wynająć mieszkanie czy dom dla siebie i dla rodziny, to ma ograniczone też możliwości spłacania tego długu, bo te koszty wynajmu są dużo większe. Jest pytanie, czy można by w jakiś sposób zwiększyć tę kwotę, która zostaje i nie podlega egzekucji z emerytury czy renty osoby, która ogłosiła upadłość konsumencką? Z tym, że takiego pomysłu w samej tej petycji nie ma, bo w petycji jest wprost powiedziane, żeby zmienić przepis, który uniemożliwi w ogóle egzekucję z nieruchomości. Stąd moje pytanie, czy można ten problem w jakiś sposób inaczej, czy trzymamy się ściśle litery petycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Wojciechowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bliżej mikrofon, żebyśmy pana słyszeli.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Problem mieszkań socjalnych jest bardzo palącym problemem i jednym z częstszych chyba wśród pojawiających się w biurach poselskich. Właśnie tutaj jest chyba ten problem, że osoby, które oczekują na mieszkanie socjalne, komunalne, muszą czekać wiele lat, na pewno jest to dłużej niż rok czy dwa lata. Nawet osoby, które może nie wprost znalazły się w takiej sytuacji upadłości konsumenckiej, ale faktycznie są w takiej upadłości i chcieliby, nie wiem, sprzedać mieszkanie, bo przeliczyli się z kredytem na to mieszkanie, nie mają gdzie mieszkać. Wynajęcie jest stosunkowo drogie, natomiast mieszkań komunalnych, mieszkań socjalnych po prostu nie ma. Być może, nie wiem, czy pani poseł to zaakceptuje, warto by było może dopytać się, czy w tym zakresie jakaś zmiana, nie wiem, jakaś pula mieszkań powinna być przeznaczana, żeby też te osoby mogły otrzymać. Tylko, że wyrok sądu będzie, że ma otrzymać mieszkanie, a otrzyma to mieszkanie za 10 czy 15 lat, więc to też jest następna kwestia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Chciałem się dołączyć do tej dyskusji. Wydaje mi się, że niestety ten problem może teraz narastać przy tym skoku stóp procentowych, to liczba osób, które nie będą zdolne podołać ciężarom kredytów, kiedy słyszymy, jak skoczyły kwoty rat, może się znacząco zwiększyć. Wydaje mi się, że sugestie pana posła Wojciechowskiego to jest ten kierunek, w którym należałoby iść, wesprzeć to budownictwo pewnie socjalne. Dzisiaj chyba tam jest taki mechanizm, że gmina jeżeli nie dostarcza zasądzonego w wyroku lokalu socjalnego, ponosi koszty wynajmu w tym okresie do zapewnienia wynajmu tego lokalu, co miało być taką presją, żeby te wyroki sądów były szybciej wykonywane, a nie dopiero po wielu latach. Natomiast wydaje mi się, że ten postulat jest bardzo uproszczony, żeby w ogóle go wyłączyć spod egzekucji. Jest dla mnie trudne do wyobrażenia dla drugiej strony, że wiele kredytów będzie udzielanych dlatego, że jest to zabezpieczenie. Jeżeli zniknie to zabezpieczenie, to wiele osób, które byłyby w stanie pewnie podołać tym ratom kredytowym, też stanie wobec braku możliwości, bo banki, które nie będą miały takiego zabezpieczenia, nie wiem, na ile ograniczą chęć.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Nie udzielą kredytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Właśnie, nie udzielą kredytu, to jest dzisiaj taki warunek, pod jakim te kredyty są udzielane. Zatem pewnie nie taki wprost ten postulat, ale jak pomóc ludziom, którzy w sposób niezawiniony, ewidentnie – co przecież jest badane w tej procedurze o upadłość konsumencką, zostanie potwierdzone.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan poseł Wojciechowski, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Pan przewodniczący już to powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Myślę, że dezyderat do prezesa Rady Ministrów – bo to dotyczy kilku ministrów, na pewno dotyczy ministra finansów, czyli też zasad właśnie udzielania kredytów, i ministra sprawiedliwości, czyli tych postępowań o upadłość konsumencką. Zatem pewnie do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji byśmy w sprawie postulatu – istoty tego postulatu – wystąpili z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie ulgi odsetkowej dla podatników posiadających kredyt mieszkaniowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, autor petycji wskazuje, że możliwość odliczeń mają osoby, które zawarły umowę kredytową od 1 stycznia 2002 r. do 31 grudnia 2006 r., natomiast odliczenia mogą być do końca 2027 r. Autor wskazuje, że również osoby, które później wzięły czy też wcześniej wzięły, należy rozumieć, kredyty w innym okresie niż wskazany, borykają się z podobnymi problemami, w związku z czym powinna być tutaj jakaś udzielona pomoc.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja spełnia wszystkie wymogi, aby mogła być rozpatrywana. Do petycji jest dołączona opinia Biura Analiz Sejmowych, szczegółowo opisująca kwestię. Jest też załączone wyjaśnienie, a raczej ustosunkowanie się do opinii Biura Analiz Sejmowych przez autora petycji,</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Najważniejszą sprawą, którą trzeba byłoby podnieść na forum Komisji, to jest to, że petycja może pociągnąć, czy na pewno pociągnie za sobą znaczne skutki finansowe dla budżetu państwa. W związku z czym, myślę, że takie działania powinny być podejmowane jednak normalną ścieżką rządową, a nie ze strony Komisji. Ponadto jakiekolwiek ulgi czy też wysokości podatków, czy udzielanej pomocy mieszkaniowej zawsze wpisują się w pewną politykę fiskalną i nie tylko fiskalną państwa i nie powinno się tutaj dokonywać istotnych zmian. Moim zdaniem, ta zmiana byłaby w tym wypadku istotna, gdybyśmy wszystkie kredyty włączyli, wszystkie kredyty mieszkaniowe oczywiście. Należy zwrócić uwagę, że odsetki od tych kredytów są stosunkowo wysokie, w związku z tym i odliczenia w tym momencie byłyby stosunkowo wysokie. Ponadto troszkę też jest inna sytuacja, ponieważ warunki, na których te osoby otrzymywały kredyt były inne i w momencie przyznawania tego kredytu jednak te osoby wiedziały, że tego typu pomocy nie będzie. Natomiast mimo wszystko problem tutaj na pewno jest i to jest bardzo ważny problem.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Zdając sobie sprawę z tego, że jako Komisja w zasadzie tutaj niewiele możemy zrobić, proponuję dwa rozwiązania. Jedno, chyba najlepsze, to możliwość złożenia opinii, myślę, że jednak do prezesa Rady Ministrów, jako kreatora tej polityki. Drugie, żeby Komisja uznała się za niewłaściwą i przekazać komisji, i również do prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że ta pierwsza forma sprawdza się. Wystąpienie z dezyderatem, oczywiście skutek byłby bardzo podobny, z tym że należy sobie zdać sprawę, że nie jesteśmy w stanie tutaj nic zrobić, a może tylko opóźnić ewentualne podjęcie działań ze strony Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kiedyś po tych pierwszych doświadczeniach z petycjami ustaliliśmy, że ten tryb właśnie, jak pan poseł zwrócił uwagę, jest uzupełniający wobec tych podstawowych trybów inicjatywy legislacyjnej. Bez wątpienia jest to kwestia, która dzisiaj jest przedmiotem debaty generalnej, czyli dyskusja o tym, jak pomóc kredytobiorcom wobec szybko rosnących odsetek i lawinowo rosnących czy skokowo rosnących rat. Myślę, że w tym sensie możemy przedstawić opinię, tak jak pan poseł sugeruje, wskazującą, że też uważamy, że trzeba takiego wsparcia, ale w ramach całościowego systemu, który przede wszystkim przygotowuje w tej chwili rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy zatem wobec rekomendacji byśmy w sprawie postulatu zawartego w petycji wystąpili z opinią do prezesa Rady Ministrów są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę pana przewodniczącego Rafała Bochenka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych w zakresie stawek oraz terminu płatności podatku od nieruchomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRafalBochenek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić petycję, która dotyczy zmian, tak jak słusznie pan przewodniczący wskazał, w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Generalnie postulaty zawarte w tej petycji dotyczą zwiększenia zwaloryzowania, jak to wnioskodawca tutaj wskazuje, kwot i tych widełek, w ramach których rady gmin poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego ustalają podatek od nieruchomości, tak aby te podatki mogły być ustalane na wyższym poziomie z uwagi na czasy, jak to wnioskodawca zwraca uwagę, które również się zmieniły, wzrosła płaca minimalna, warunki gospodarcze również znacząco uległy przemianom. W związku z tym jest taki postulat ze strony osoby wnoszącej petycję, osoby fizycznej, aby dokonać zmian w tym zakresie i podnieść maksymalną wysokość stawki podatku od budynków i ich części, a także od budowli. W przypadku budynków oraz ich części górny próg wysokości tej stawki miałby wzrosnąć sześciokrotnie, natomiast w przypadku budowli ten próg miałby pozostać podniesiony z obecnych 2% do 4% wartości nieruchomości. Natomiast nie jest do końca jasne, czy proponowana zmiana miałaby też dotyczyć gruntów.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselRafalBochenek">Kolejnym postulatem, który jest sformułowany w tej petycji, jest również zmiana terminów częstotliwości wnoszenia rat z tytułu podatku od nieruchomości. Dotychczas, jak państwo wiecie, podatek jest płacony kwartalnie, w ratach równych, proporcjonalnie rozdzielonych na poszczególne kwartały. Wnioskodawca prosi, aby ten podatek był płacony miesięcznie. W sytuacji gdyby ktoś z góry zdecydował się w całości go zapłacić, miałby być zwolniony z dwóch rat, czyli miałby być ten podatek po prostu pomniejszony.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PoselRafalBochenek">Właściwie to jest clou, główne postulaty i najważniejsze postulaty wynikające z tej petycji. Natomiast uważam, jako parlamentarzysta i wiceprzewodniczący tej Komisji, iż wszelkie zmiany podatkowe oczywiście powinny mieć charakter systemowy. Jeżeli rzeczywiście jakieś ruchy miałyby być wykonane, powinniśmy to skonsultować ze środowiskiem samorządowców, ale również na poziomie Ministerstwa Finansów na ten temat szerzej porozmawiać. W ogóle uważam, że w tym momencie na obecną sytuację gospodarczą nie powinniśmy podnosić podatków, bo jednak mamy inflację, jest trudna sytuacja gospodarcza, wzrastają ceny surowców energetycznych, z uwagi na to co dzieje się na całym świecie, na okres po pandemii, na czas wojny, który mamy za naszą wschodnią granicą. W związku z tym jednak obciążenia, których na co dzień doświadczają budżety domowe naszych obywateli są na tyle duże, że jednak tego typu zmiany powinny być w obecnych czasach odłożone raczej na półkę. Co też postuluję, panie przewodniczący, aby zrobić z tą petycją, aby nie uwzględniać tych wniosków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Też generalnie uważam, że to nie jest sprawa w trybie petycyjnym, który ma mieć ten charakter uzupełniający, że jest to sprawa wymagająca systemowych regulacji, wpływająca na tyle podmiotów i to w sposób trudny nam do oszacowania z naszej perspektywy. Także też popieram rekomendację, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W ostatnim punkcie ponownie proszę pana przewodniczącego Rafała Bochenka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 28 lipca 1983 r. o podatku od spadków i darowizn w zakresie zwolnienia od podatku osób najbliższych spadkobiercy lub darczyńcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselRafalBochenek">Szanowni państwo, tak jak słusznie pan przewodniczący zwrócił uwagę, petycja dotyczy zmiany w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Dokładnie zmiany te miałyby dotyczyć tak naprawdę dwóch sytuacji, kiedy do nabycia dochodzi w drodze dziedziczenia lub darowizny własności rzeczy lub praw majątkowych przez małżonka, zstępnych, wstępnych, pasierba, rodzeństwo, ojczyma i macochę, czyli to grono najbliższych krewnych z art. 4a ustawy od spadków i darowizn, którzy są zwolnieni z mocy ustawy od jakiegokolwiek podatku w przypadku dziedziczenia lub też darowizny w tym najbliższym kręgu rodzinnym. Zmiana ustawowa miałaby dotyczyć również zmiany w przepisie dokładnie art. 4b ustawy o podatku od spadków i darowizn i dotyczyć miałaby nabycia w drodze dziedziczenia lub zapisu windykacyjnego własności przedsiębiorstwa osoby fizycznej lub udziału w nim. Jest to przepis, który pojawił się stosunkowo niedawno, kilka lat temu, i związany był z tymi zmianami, które rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadzał w związku z ułatwieniem sukcesji. Właśnie te przepisy miały przyczyniać się do tego, aby ułatwić sukcesję w nabywaniu przedsiębiorstwa w przypadku śmierci osoby, która takowe przedsiębiorstwo prowadzi.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselRafalBochenek">Zmiany dotyczyć mają odformalizowania procesu korzystania z tego zwolnienia, ponieważ, aby skorzystać z tego zwolnienia czy w przypadku przedsiębiorstwa, czy w przypadku dziedziczenia albo darowizny własności jakiejkolwiek rzeczy, należy złożyć w terminie sześciu miesięcy od powstania obowiązku podatkowego odpowiednie oświadczenie, należy dokonać zgłoszenia do Urzędu Skarbowego. W sytuacji, gdy tego obowiązku się nie zrealizuje, gdy to zgłoszenie nie jest dokonane, wówczas to zwolnienie z art. 4a lub 4b osobom uprawnionym, o których wcześniej wspominałem, z najbliższego kręgu rodzinnego po prostu nie przysługuje i te osoby muszą zapłacić podatek – podatek zmniejszony o to, że przynależą do pierwszej grupy osób dziedziczących.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselRafalBochenek">Przeczytałem z zaciekawieniem, powiem szczerze, opinię Biura Analiz Sejmowych. Do tej petycji dołączone są również materiały prasowe, ponieważ odbywała się pewna dyskusja publiczna na temat tych rozwiązań. Generalnie z opinii Biura Analiz Sejmowych wynika tyle, iż podobno takiego ułatwienia, czyli zniesienia tego obowiązku zgłaszania do Urzędu Skarbowego przez ten krąg osób najbliższych nie można wprowadzić. Nie za bardzo rozumiem, powiem szczerze, dlaczego. Podobno miałoby to w jakiś sposób rozhermetyzować system prawa podatkowego w Polsce i w ogóle taką kontrolę urzędniczą nad przemianami majątkowymi i nabywaniem majątku przez osoby w drodze dziedziczenia czy darowizny.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PoselRafalBochenek">W związku z tym, jeżeli mogę, panie przewodniczący, zarekomendować, bo uważam, że rzeczywiście kwestie, które zostały podniesione przez osoby wnoszące petycję, mogłyby być odformalizowane i z automatu te osoby mogłyby być zwolnione od konieczności dokonywania takowych zgłoszeń. Wnioskowałbym o wniesienie takiego dezyderatu może do Ministerstwa Finansów z prośbą o rozważenia mimo wszystko zniesienia tego obowiązku zgłaszania, ponieważ sam wielokrotnie w biurze poselskim spotkałem się z takimi sytuacjami, kiedy ludzie, zwłaszcza ludzie np. starsi po prostu zapomnieli albo nie mieli takiej wiedzy, że należało zgłosić nabycie w drodze dziedziczenia albo darowizny majątek do Urzędy Skarbowego, tego nie zrobili i niestety byli zobligowani do tego, aby uiścić podatek od spadków i darowizn. Oczywiście w grupie pierwszej ta stawka jest najniższa, ale bardzo często, jeżeli to były czy są rozległe nieruchomości, wówczas ta kwota była bardzo często dla tych osób trudna do udźwignięcia. Dlatego rzeczywiście uważam, że powinien być wykonany jakiś ruch.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PoselRafalBochenek">Powiem więcej, jeżeli mogę zapostulować, abyśmy uwzględnili również w naszym dezyderacie taką kwestię, troszkę wykraczającą poza samą petycję, ponieważ sam wielokrotnie się spotykałem z czymś takim również w biurze poselskim. Przychodziły do mnie osoby ze spadkami, które od lat po prostu były niewyprowadzone jeszcze z lat 80., 90. ubiegłego wieku. Jak się okazuje zwolnienia, które są w tej ustawie przewidziane, czyli art. 4a – 4b to już jest taki najnowszy przepis sprzed dosłownie kilku lat – który uprawnia do całkowitego zwolnienia od podatku od spadków i darowizn, dotyczy tylko i wyłącznie tych spadków, które zostały otwarte po 2007 r. Otwarcie spadku następuje z chwilą śmierci spadkodawcy, czyli w sytuacji, gdy do zgonu doszło np. w latach 80. albo 90., a te osoby chciałyby dzisiaj sobie uregulować te sprawy spadkowe, to nie mogą skorzystać z tegoż właśnie zwolnienia.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PoselRafalBochenek">Co więcej, cały proces szacowania też jest mało korzystny dla tych osób, mówię to w oparciu o sprawę, w której starałem się pomóc osobie, która się do mnie zwracała do biura poselskiego, raz, że jest dosyć skomplikowane, a dwa, nieruchomości wycenia się po cenach dzisiejszych, ale według stawek tych nieruchomości np. z lat. 80. Również bardzo często jest to procedura nie do przeprowadzenia, ponieważ gminy bardzo często nie dysponują dokumentacją dotyczącą tych nieruchomości i nie wiemy, jakie np. miały przeznaczenie poszczególne działki. Stąd też ta sprawa rzeczywiście jest mocno obciążająca dla osób, które nie mają jakiejś pogłębionej wiedzy prawniczej.</u> + <u xml:id="u-102.6" who="#PoselRafalBochenek">Jeżeli mogę wnioskować, to prosiłbym również, aby rozszerzyć ten dezyderat do Ministerstwa Finansów z prośbą o rozważenie możliwości rozszerzenia tego zwolnienia art. 4a również na spadki, które zostały otwarte przed 2007 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest z nami pani Monika Derejko-Kotowska, naczelnik Wydziału Podatków Majątkowych Ministerstwa Finansów. Czy zechciałaby pani?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#NaczelnikWydzialuPodatkowMajatkowychDepartamentuPolitykiPodatkowejMinisterstwaFinansowMonikaDerejkoKotowska">Tak. Dzień dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">Dziękuję, panie przewodniczący, cieszę się, że mogę zabrać głos. Miałam ten przywilej, że 15 lat temu uczestniczyłam w pracach legislacyjnych nad przepisami ustawy, które wprowadziły to zwolnienie, o którym dzisiaj w ramach petycji rozmawiamy. Chciałam zachęcić do wnikliwego przeczytania opinii BAS-u, bo ona jest, moim zdaniem, bardzo precyzyjna i bardzo rzeczowa w swoich wywodach, choć nierozbudowana, pozwala się odnieść do wątpliwości, o których pan przewodniczący wspomniał, postulując złożenie dezyderatu, który by obligował Ministerstwo Finansów do zajęcia się tą sprawą.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">W 2006 r. kiedy były prowadzone prace legislacyjne, debatowano nad dwoma projektami konkurencyjnymi, jeden z nich stał się ustawą do dziś obowiązującą, drugi był projektem przewidującym zwolnienie bez jakichkolwiek wymogów formalnych. Była bardzo rozbudowana dyskusja dotycząca tego aspektu i to co zadecydowało, co przekonało posłów o tym, żeby przyjąć rozwiązanie, które dziś wydaje się sformalizowane. Od razu, na wstępie chciałam powiedzieć, że sformalizowane jest prawo spadkowe. Prawo cywilne jest skomplikowane, a prawo podatkowe jest po prostu odpryskiem i efektem tego, że tak a nie inaczej są regulowane sprawy w prawie spadkowym. Argument, który zadziałał wtedy, który zyskał aprobatę posłów, to był argument, zgodnie z którym przyjęcie zwolnienia bez jakichkolwiek warunków spowodowałoby po prostu rozszczelnienie systemu podatkowego, rozumiane w ten sposób, że podatek od spadków i darowizn czy też rozwiązania w ustawie o podatku od spadków i darowizn stanowiłyby doskonałe źródło legalizacji niezgłoszonych do opodatkowania dochodów. Ponieważ można byłoby się powoływać na spadki czy na darowizny, najlepiej na spadki, bo wtedy mamy do czynienia z osobami nieżyjącymi, po których nabyliśmy majątek, tłumacząc się, mówiąc kolokwialnie, przed organem podatkowym z posiadanego majątku. Byłoby to po prostu doskonałe źródło omijania przepisów o podatku dochodowym i z tego powodu, tylko praktycznie z tego powodu, bo przecież nie chodziło o to, żeby zastawiać pułapkę na podatnika, który nie zdąży w ciągu sześciu miesięcy złożyć zgłoszenia i opodatkować, nie. Chodziło o to, żeby przekazywanie majątku między członkami najbliższej rodziny, ale to, które ma miejsce w rzeczywistości, żeby było zwolnione z tego podatku.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">Pragnę zwrócić uwagę, że okres sześciu miesięcy na złożenie zgłoszenia jest jednym z najdłuższych terminów, jeśli nie najdłuższym w prawie podatkowym. Pierwotnie, przez dwa lata obowiązywała ustawa, która przewidywała obowiązek składania zgłoszeń w ciągu miesiąca i to był czas zdecydowanie za krótki. Zostało to wydłużone w 2008 r. do sześciu miesięcy i to jest naprawdę bardzo długi czas na to, żeby zebrać informacje dotyczące majątku, wartości itd. Nie ma też przeszkód, żeby w sytuacji, kiedy taki spadkobierca dowie się o kolejnych składnikach majątku, żeby w sposób nieopodatkowany mógł je nabyć, ponieważ składa wtedy kolejne zgłoszenie, wskazując tylko, uprawdopodabniając, z jakiego powodu dopiero dziś dowiedział się o tym, że nabył majątek. Jest to pierwsza rzecz. Wydaje mi się, że warto nad tym argumentem się pochylić, ponieważ tu nie chodzi o śledzenie i badanie tego majątku w sposób szczegółowy, tylko o to żeby nie stworzyć furtki, która pozwoli unikać zapłaty podatku dochodowego.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">Jeszcze druga rzecz, o której chciałabym wspomnieć, bo pan przewodniczący mówił o tym, że ustawa, która wprowadziła zwolnienia dla najbliższej rodziny, odmiennie traktuje osoby, które miały niezałatwione sprawy spadkowe na datę wejścia w życie ustawy, a odmiennie pozostałe. Bardzo mocno zwracaliśmy też na to uwagę, że musimy zmierzać do równego traktowania podatników. Z tego powodu przyjęto, że rozstrzygającym o opodatkowaniu wedle nowych, korzystnych zasad będzie data nabycia majątku, a nie przeprowadzenia formalności. Orzeczenie sądu czy potwierdzenie notarialne mają charakter deklaratoryjny. Uznaliśmy, że nie byłoby sprawiedliwe i zasadne, żeby promować te osoby, które mają zadawnione, niezałatwione sprawy spadkowe i podatkowe, żeby one korzystały z dobrodziejstw nowej ustawy, podczas gdy osoby, które były w tej samej sytuacji co one, czyli onegdaj nabyły spadek i przeprowadziły postępowanie spadkowe i zapłaciły podatek, były w sytuacji gorszej tylko z tego powodu, że się nie wstrzymały z załatwieniem swoich spraw. Data nabycia, czyli data śmierci spadkodawcy wydawała się jak najbardziej sprawiedliwa, ponieważ wszystkie osoby były traktowane jednakowo. Gdybyśmy się do aspektu formalnego, czyli podjęcia działań zmierzających do uzyskania postanowienia sądu odwoływali, to ta sytuacja byłaby mocno krzywdząca dla tych, którzy swoje obowiązki realizowali sprawnie, szybko i uiścili podatek. W obu tych przypadkach, wydaje mi się, że zmiana przepisów byłaby bardzo niekorzystna i niesprawiedliwa. Niekorzystna dla systemu podatkowego, ale też niesprawiedliwa dla tych, tak jak wspomniałam, którzy podatek zapłacili, w stosunku do tych, którzy zwlekali wiele lat nie prowadząc tych postępowań.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMFMonikaDerejkoKotowska">Jeszcze raz pragnę podkreślić – nie ustawa o podatku od spadków jest skomplikowana, tylko stany faktyczne, które podlegają prawu cywilnemu. Sytuacje te są bardzo skomplikowane, często obejmują wiele osób, wiele różnych wątków i to niestety potem się przekłada na konieczność odwzorowania tego w dokumentach podatkowych. To tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa? Pan przewodniczący, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRafalBochenek">Pozwolą państwo, że również się odniosę. Wydaje mi się, szanowna pani, że sankcja zapłaty podatku w sytuacji niedokonania zwykłej czynności technicznej, de facto zgłoszenia nabycia np. spadku, jest bardzo dotkliwa, bo jednak ta osoba i tak jest zwolniona z tego podatku z mocy ustawy. Natomiast w sytuacji, gdy nie dokona tej czynności technicznej, nagle okazuje się, że ma dorzucone na plecy czasami kilkadziesiąt tysięcy złotych podatku od spadków i darowizn. Właśnie w takiej sprawie próbowałem ludziom w jakiś sposób pomóc wyprostować i to wcale nie jest proste, ponieważ akurat te wszystkie dokumenty, formularze – to były osoby starsze – są dosyć mocno skomplikowane. Akurat kwestia wyceny tych nieruchomości, zgłaszania, to też wydaje mi się, że to jest pewna taka po prostu trochę urzędnicza ekwilibrystyka, bo nagle wymaga się od podatnika obowiązku oczywiście zewidencjonowania wszystkich nieruchomości, które wchodzą w skład tegoż majątku. Nakazuje się mu wycenić te nieruchomości według stawek dzisiejszych, a stanu z lat np. 80., tak jak miałem tę sprawę i próbowałem ludziom wyprostować, gdzie tak naprawdę gmina sama nie posiadała żadnej wiedzy, jakie jest przeznaczenie tychże właśnie gruntów.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselRafalBochenek">Postulowałbym, jeżeli mogę, uproszczenie tych formularzy, bo przecież tak naprawdę te osoby są zwolnione i nikt nie przelicza wartości tych nieruchomości w przypadku kręgu tych najbliższych osób, jeżeli rzeczywiście tego zgłoszenia nie dokonają, to raz. Jakby te formularze są bardzo rozbudowane, wydaje mi się w sposób zupełnie niezasadny, bo uważam, że w Urzędzie Skarbowym mało kto w ogóle sprawdza te formularze w przypadku tych osób z art. 4a., jeżeli ktoś dokonuje zgłoszenia, to sobie gdzieś tam pewnie wszystko zalega. Całą dokumentację, którą należy zgromadzić, żeby w ogóle te dane mieć i móc wycenić zgodnie z tymi formularzami np. te nieruchomości, to jest kilka albo kilkanaście dobrych tygodni takiej urzędniczej roboty, składania wniosków, pism, oczekiwań, to jest jedno.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PoselRafalBochenek">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię w ogóle zgłaszania, to uważam, że to jest czynność techniczna i przecież spokojnie można byłoby przerzucić taki obowiązek np. na notariuszy, którzy przecież też bardzo często odpisy aktów notarialnych wysyłają do geodezji, do urzędów skarbowych itd. Jak robią akt poświadczenia dziedziczenia, to przecież mogą wysłać odpis aktu do Urzędu Skarbowego i urząd już ma zgłoszone, temat zamknięty, Również osoba, która dokonuje APD u notariusza ma temat zupełnie zamknięty, nie musi się pochylać nad składaniem jeszcze skomplikowanych kolejnych deklaracji. Jest to jakby jedno. W przypadku postępowań sądowych również sąd przecież mógłby spokojnie rozsyłać odpis wyroku. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Wydaje mi się, że postulat, byśmy wystąpili z dezyderatem jest jak najbardziej uzasadniony. Minęło kilkanaście lat, jest pewna praktyka i myślę że ta praktyka zmierza w stronę, jak wskazuje to pan przewodniczący Bochenek, upraszczania tych przepisów. Jeszcze całkiem niedawno był spór przecież o to spóźnienie w odrzuceniu spadku i skutki były bardzo często dramatyczne dla tych, którzy w ogóle nie wiedzieli, że powinni byli odrzucić i nagle byli obciążani długami po spadkodawcy. Wydaje się, że ten czas, który upłynął także uzasadnia, by przemyśleć, zweryfikować i myślę, że taką okazją może być dezyderat Komisji do ministra finansów.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji, by Komisja wystąpiła z dezyderatem do ministra finansów są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Przypominam, iż 122. posiedzenie naszej Komisji odbędzie się pojutrze, w czwartek o godz. 11.00 i już dziś wszystkich członków Komisji zapraszam. Dziś dziękuję, życzę dobrego popołudnia.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00122-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00122-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8140f8a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00122-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-petxx-00122-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 122/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Petycji /nr 122/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PET">122</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Robert Chciuk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MF Katarzyna Przewalska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMKiSRobertChciuk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MKiŚ Robert Chciuk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Konrad Miłoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKatarzynaPrzewalska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Katarzyna Przewalska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataProkopPaczkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Sławomir Jan Piechota</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKamilMical" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Kamil Micał</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMLukaszMarcisz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu KPRM Łukasz Marcisz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Edyta Muszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Muszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Łukasz Marcisz</persName> + </person> + <org xml:id="PET" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00122-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00122-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1d3cab2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/pet/201923-sjm-petxx-00122-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,377 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 122. posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Stwierdzam, że posiadamy kworum wymagane regulaminem do prawidłowego prowadzenia obrad i skutecznego podejmowania decyzji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Porządek tego posiedzenia, zawierający dziesięć punktów, w tym rozpatrzenie odpowiedzi, rozpatrzenie petycji, uchwalenie dezyderatów i przyjęcie projektu opinii został paniom i panom posłom przekazany. Czy do porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 192 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie wsparcia byłych działaczy opozycji antykomunistycznej. Kto z państwa? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Konrad Miłoszewski, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu ministra rodziny i polityki społecznej mam zaszczyt pokrótce przedstawić odpowiedź na dezyderat nr 192 Komisji do Spraw Petycji w sprawie wsparcia byłych działaczy opozycji antykomunistycznej, który został uchwalony 25 stycznia. Na wstępie chcielibyśmy pokrótce przedstawić katalog uprawnień, który jest dedykowany działaczom opozycji antykomunistycznej. Ten katalog wynika bezpośrednio z przepisów ustawy z 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Pierwszym z tych uprawnień jest prawo do świadczenia pieniężnego, które obecnie wynosi 492 zł 74 gr. Kolejnym świadczeniem jest prawo do świadczenia wyrównawczego, przysługuje ono tym, którzy pobierają emeryturę lub rentę albo rentę z tytułu niezdolności do pracy, albo rentę rodzinną. Chodzi tutaj o to, że osobie, która pobiera emeryturę lub rentę w kwocie niższej niż 2676 zł 88 gr przysługuje jej wyrównanie, które stanowi różnicę pomiędzy kwotą tego świadczenia a kwotą emerytury lub renty pobieranej przez osobę uprawnioną.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Jeżeli mówimy o decyzjach w sprawie świadczeń wyrównawczych, to są one wydawane na podstawie wniosku osoby zainteresowanej. Świadczenia te zostają wypłacone przez organy wypłacające emeryturę lub rentę, czyli odpowiednio może być to Zakład Ubezpieczeń Społecznych albo Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jeżeli mówimy o wypłacie takiego świadczenia wyrównawczego, to ono następuje wraz z wypłatą emerytury lub renty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Kolejnym uprawnieniem, które zostało przyznane działaczom opozycji antykomunistycznej oraz osobom represjonowanym z powodów politycznych, jest prawo do pomocy pieniężnej jednorazowej, które może być przyznawane nie częściej niż dwa razy w roku kalendarzowym lub okresowo. W przypadku osoby samotnie gospodarującej, która występuje o przyznanie pomocy pieniężnej jednorazowej, jest ustanowiony próg dochodowy nieprzekraczający kwoty odpowiadającej 290% najniższej emerytury, czyli obecnie jest to kwota 3881 zł 47 gr. Gdy mówimy o osobie będącej w rodzinie, występującej o przyznanie takiej jednorazowej pomocy pieniężnej, to jest ustanowiony próg dochodowy, który nie przekracza kwoty odpowiadającej 220% najniższej emerytury, czyli obecnie jest to kwota 2944 zł 56 gr. W odniesieniu do osoby całkowicie niezdolnej do pracy i do samodzielnej egzystencji, niezależnie od tego, czy ta osoba jest samotnie gospodarująca, czy jest osobą w rodzinie, to jest ustanowiony próg dochodowy, który nie przekracza kwoty odpowiadającej 350% najniższej emerytury, obecnie jest to kwota 4684 zł 54 gr. W przypadku przyznawania pomocy pieniężnej okresowej, to w odniesieniu do osoby samotnie gospodarującej mamy próg dochodowy nieprzekraczający kwoty odpowiadającej 220% najniższej emerytury, czyli 2944 zł 56 gr. W odniesieniu do pomocy pieniężnej jednorazowej – to taka pomoc jest przyznawana do wysokości 150% najniższej emerytury, czyli łącznie obecnie jest to kwota 2007 zł 66 gr. Jeżeli mówimy o pomocy przeznaczonej na pokrycie kosztów zakupu wyrobów medycznych, to ta pomoc jest przyznawana do wysokości 350% najniższej emerytury, czyli do kwoty 4684 zł 54 gr.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Z kolei mamy też kolejne świadczenie, które jest przyznawane na dostosowanie pomieszczeń mieszkalnych, do wysokości 450% najniższej emerytury, czyli kwota obecnie wynosi 6022 zł 98 gr. Taka pomoc jest przyznawana w drodze decyzji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i jest przyznawana na wniosek. W przypadku pomocy pieniężnej okresowej, to ona przyznawana jest do 100% najniższej emerytury, obecnie to 1338 zł 44 gr. Pomoc okresowa jest przyznawana na czas do 6 miesięcy i nie częściej niż raz na 12 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Kolejnym uprawnieniem, które przysługuje działaczom opozycji antykomunistycznej oraz osobom represjonowanym z powodów politycznych, którzy pozostają w zatrudnieniu, jest prawo do dodatkowego urlopu wypoczynkowego w wymiarze pięciu dni roboczych w roku kalendarzowym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Jeszcze jednym uprawnieniem dedykowanym tym osobom jest prawo do wnoszenia opłat za pobyt w domach pomocy społecznej na takich samych zasadach, jakie przysługują kombatantom, weteranom walk o niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Następną kompetencją, która została przyznana tej grupie działaczy opozycji antykomunistycznej, jest prawo do ulgi taryfowej w wysokości 50% przy przejazdach środkami komunikacji miejskiej, a w wysokości 51% na przejazdy w komunikacji krajowej środkami publicznego transportu zbiorowego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Przechodząc do kolejnego zagadnienia, to warto wspomnieć, że na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych za okres składkowy, który jest brany pod uwagę przy ustalaniu prawa i wysokości świadczeń z powszechnego systemu emerytalno-rentowego, jest także uznawany: okres osadzenia w więzieniach lub innych miejscach odosobnienia na terytorium Polski na mocy skazania albo bez wyroku po dniu 31 grudnia 1955 r. za działalność polityczną, świadczenia pracy po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych nielegalnych w rozumieniu przepisów obowiązujących do kwietnia 1989 r., niewykonywania pracy przed dniem 31 lipca 1990 r. na skutek represji politycznych, pozbawienia możliwości wykonywania swojego zawodu przed dniem 31 lipca 1990 r. na skutek represji politycznych, internowania na podstawie art. 42 dekretu z 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym. Takie uznanie tych okresów za okresy składkowe umożliwia uwzględnienie tych okresów niezależnie od długości ich trwania przy ustalaniu uprawnień do świadczeń emerytalno-rentowych i obliczaniu ich wysokości. Przy czym należy tu podkreślić, że zgodnie z przyjętą zasadą okres osadzenia uwzględnia się w wymiarze podwójnym.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Warto także nadmienić, że na podstawie ustawy z 30 marca ubiegłego roku o zmianie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej tym działaczom oraz osobom represjonowanym z powodów politycznych przyznano prawo do ustalenia kapitału początkowego przy zastosowaniu kwoty przeciętnego wynagrodzenia proporcjonalnie do okresu, w którym ubezpieczony doświadczył określonych represji.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Kolejnym, już chronologicznie można rzec, uprawnieniem dedykowanym dla działaczy opozycji antykomunistycznej jest uprawnienie, które wynika z ustawy z grudnia ubiegłego roku, o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. Uprawnienie to sprowadza się do wypłaty jednorazowego świadczenia pieniężnego w wysokości 3 tys. zł. Świadczenie było wypłacone przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na wniosek i było wypłacone w terminie do 31 marca tego roku.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Natomiast w odniesieniu do postulatów, które zostały wskazane w petycji, a znalazły swoje odzwierciedlenie w dezyderacie, warto tutaj wspomnieć, że minister rodziny i polityki społecznej zasięgnął opinii resortów właściwych w obu tych kwestiach. Ponieważ kwestie, które zostały poruszone w petycji, dotyczyły ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a także ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, odpowiednio w swoich kompetencjach wypowiedzieli się minister finansów oraz minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">W przypadku stanowiska ministra zdrowia pozwolę sobie zacytować w skrócie jego argumentację: „Zgodnie z art. 65 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowane ze środków publicznych ubezpieczenie zdrowotne jest oparte w szczególności na zasadach równego traktowania oraz solidarności społecznej” i dalej „zapewnienia ubezpieczonemu równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej i wyboru świadczeniodawców spośród tych świadczeniodawców, którzy zawarli umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia. Proponowana zmiana ustawy zakłada likwidację składki dla określonej grupy osób, co jest sprzeczne z zasadą równego traktowania. Należy zauważyć, iż ubezpieczenie zdrowotne oparte jest w szczególności na zasadach solidarności społecznej, równego traktowania oraz zapewnienia równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej. Mechanizm oparty na zasadzie solidarności społecznej i równym dostępie do świadczeń wyraża się zarówno w jednakowej stawce składki zdrowotnej dla większości ubezpieczonych – obecnie wynosi ona 9% podstawy wymiaru składki – jak również w zasadzie, że każdorazowe powstanie tytułu do obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego niesie za sobą obowiązek odprowadzenia składki na ubezpieczenie zdrowotne, czyli podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne stanowi każdy osiągany przychód. Wyraża się w tym zasada solidaryzmu. Proponowana zmiana spowodowałaby również zmniejszenie przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z powyższym Ministerstwo Zdrowia negatywnie opiniuje przedstawioną propozycję zmiany ustawy”.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Minister zdrowia jeszcze wskazuje, że „na podstawie ustawy o świadczeniach zdrowotnych osoby represjonowane mają prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz z usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach, a także do korzystania z ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego”. Uprawnienia te obowiązują od sierpnia 2017 r. i są egzekwowane na podstawie legitymacji wydawanej przez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Natomiast w odniesieniu do kolejnej kwestii, czyli dotyczącej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, minister finansów przedstawił, że na gruncie prawa podatkowego nie są prowadzone prace, których celem byłoby wprowadzenie dodatkowych rozwiązań dla działaczy opozycji komunistycznej lub osób represjonowanych z powodów politycznych poza tymi, którzy już istnieją. Na podstawie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wolne od podatku są bowiem świadczenia pieniężne oraz pomoc pieniężna przyznana na podstawie przepisów ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, a także jednorazowe świadczenie pieniężne, o którym mowa w ustawie z grudnia ubiegłego roku o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. W odniesieniu do pozostałych przychodów otrzymywanych przez działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osoby represjonowane z powodów politycznych mają zastosowanie ogólne zasady opodatkowania. Oznacza to, że działacze opozycji antykomunistycznej oraz osoby represjonowane mogą korzystać na takich samych zasadach jak pozostali podatnicy ze zwolnień przedmiotowych zawartych w ustawie o PIT, na przykład w kwestii zapomóg, odszkodowań czy dodatku pielęgnacyjnego. Na zasadach określonych w ustawie o podatku dochodowym mogą również stosować pozostałe preferencje podatkowe, czyli chociażby wspólne opodatkowanie dochodów małżonków, odliczanie darowizn czy wydatków poniesionych na cele rehabilitacyjne osoby z niepełnosprawnością. Natomiast przy obliczaniu podatku według skali mają prawo do kwoty wolnej od podatku w wysokości 30 tys. zł oraz do podwyższonego progu dochodów w wysokości 120 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">W ocenie ministra finansów w tej sytuacji wprowadzenie jeszcze bardziej liberalnych zasad opodatkowania przychodów działaczy opozycji antykomunistycznej lub osób represjonowanych wydaje się nieuzasadnione, w szczególności w stosunku do pozostałych podatników, w tym emerytów lub pracowników, którzy byliby wyłączeni z ich stosowania mimo uzyskiwania przychodów z emerytury, pracy zawodowej na tym samy poziomie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Szanowni państwo, przedstawiony katalog świadczeń, ulg i uprawnień dowodzi, że osoby, które działały na rzecz niepodległości i suwerenności państwa, są otoczone należną opieką i wsparciem, które gwarantuje godne warunki życia, opieki i bezpieczeństwa socjalnego. Takie jest stanowisko ministra rodziny i polityki społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę o stanowisko pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odpowiedź uważam za wyczerpującą i wskazującą, że są działania, które dotyczą opozycji antykomunistycznej, służące temu, aby te osoby poczuły, że ich praca w tym okresie minionym przyczyniła się do powstania wolnego kraju, wolnej Polski.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast chciałem zwrócić uwagę na dwie kwestie, które wynikają jakby bardziej może z ducha tej petycji niż z samej litery. Otóż ci działacze są traktowani dosyć jednakowo, wszyscy w taki sam sposób. Natomiast zasługi, praca, a również krzywdy, których doznali i które skutkują również w obecnych czasach – to jest mniejsze dochody czy brak tych dochodów – mogą być satysfakcjonujące w stosunku pewnie do większości tych działaczy, natomiast niektórzy mogą czuć się pokrzywdzeni. I tu jest taka moja prośba, aby może zastanowić się w ministerstwie nad jakimiś działaniami, które pozwolą wyrównać te krzywdy tym osobom, które najbardziej ucierpiały, a to są z reguły osoby, które najwięcej pracowały, najwięcej działały i najwięcej poświęcały swojego czasu, swojego bezpieczeństwa, ale również rodziny. Jest to jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga kwestia, która nie tylko z tej petycji się chyba przejawia, to jest kwestia, wydaje mi się, że niedostatecznego wsparcia w stosunku do organizacji, które skupiają te osoby. Tutaj też taka moja prośba, aby także zastanowić się w ministerstwie nad tą kwestią.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Co nie wyklucza faktu, że odpowiedź jest wyczerpująca i wystarczająca.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan dyrektor chciałby się odnieść do postulatów, uwag przedstawionych przez pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Szanowni panie przewodniczący, mogę tylko powiedzieć, że przekażemy te sygnały, które tutaj usłyszeliśmy, do naszego kierownictwa i pochylimy się nad tym tematem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jest rekomendacja, byśmy przyjęli odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 192 w sprawie wsparcia byłych działaczy opozycji antykomunistycznej. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 199 w sprawie identyfikacji funkcjonariuszy Policji wykonujących czynności służbowe. Kto z państwa? Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Renata Leoniak, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 199, tak jak powiedział pan przewodniczący, w sprawie identyfikacji funkcjonariuszy Policji wykonujących czynności służbowe.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Odnosząc się do pierwszej kwestii, która została podjęta w dezyderacie, czyli sposobu rejestrowania skarg na sposób przeprowadzania czynności służbowych przez policjantów w odniesieniu do identyfikacji funkcjonariuszy – realizacja tego postępowania skargowego w Policji następuje w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego oraz rozporządzenia Rady Ministrów z 8 stycznia 2022 r. w sprawie organizacji przyjmowania i rozpatrywania skarg i wniosków.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Na podstawie art. 254 k.p.a. skargi składane i przekazywane do Policji są rejestrowane w rejestrach skarg i wniosków w taki sposób, aby umożliwiały kontrolę przebiegu i terminy ich załatwienia. Skargi, które wpływają do Policji, są klasyfikowane według kategorii, która została państwu przedstawiona w załączniku do tego pisma. Załącznik zawiera dziesięć kategorii skarg, są to skargi na nieludzkie lub poniżające traktowanie, naruszenie prawa do wolności, następnie czynności procesowo-administracyjne z ustawy o Policji i inne. Czwarta to jest załatwianie skarg. Piąta – zachowania korupcyjne. Szósta – skargi policjantów, pracowników i kandydatów. Siódma – niekulturalny stosunek do obywatela. Ósma to są wszystkie inne. Dziewiąta – postępowanie policjantów, pracowników poza służbą czy pracą. Dziesiąta – skargi, które nie dotyczą Policji.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Jak z tego katalogu wynika, nie zawiera on odrębnej kategorii, która uwzględniałaby wyłącznie skargi na niewylegitymowanie się policjanta. Jeżeli taki zarzut został stwierdzony, to po prostu w skardze na wykonanie czynności ta skarga została wniesiona, czyli jest to jakby połączone z daną interwencją czy działaniem policjanta, że w ramach tej czynności po prostu on się nie wylegitymował. W związku z tym Policja nie jest w stanie przedstawić statystyki, ile takich skarg mogło do Policji wpłynąć na tego rodzaju czynności niewylegitymowania się. Powiem tylko, że jeżeli chodzi o MSWiA, bo do nas też wpływają skargi na policjantów, nie odnotowaliśmy jak do tej pory takiej skargi, bo weryfikowaliśmy też w zakresie właśnie skarg, które wpływają do MSWiA.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Odnosząc się do kolejnej kwestii, czyli do jakiego organu wpływają skargi, jeżeli osoba, która domagała się od policjanta wylegitymowania, nie uzyskała żądanej informacji, to – jak wskazaliśmy w odpowiedzi pisemnej – właściwość organów do rozpatrywania skarg w Policji jest ustalana na podstawie art. 229 pkt 7 k.p.a., z uwzględnieniem oczywiście art. 6a ustawy o Policji. Jednocześnie zgodnie z art. 232 organ właściwy do rozpatrzenia skargi może ją przekazać do załatwienia organowi niższego stopnia, o ile nie zawiera ona zarzutów dotyczących działalności tego organu. Natomiast skargę na pracownika można przekazać do załatwienia również jego przełożonemu służbowemu z obowiązkiem zawiadomienia organu właściwego do rozpatrzenia skargi o sposobie jej załatwienia. O przekazaniu skargi jest obowiązek poinformowania skarżącego. Jeszcze raz chciałam podkreślić i zwrócić uwagę na § 11 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów w sprawie organizacji przyjmowania i rozpatrywania skarg, mówiący, że skarga, która dotyczy danej osoby, nie może zostać załatwiona przez tę samą osobę bądź osobę, która pozostaje w jakiejkolwiek nadrzędności służbowej wobec tej osoby.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Odnosząc się do kolejnej kwestii, czyli pytania, czy te kwestie, związane z jakąś ewentualną inicjatywą legislacyjną, były zgłaszane w zakresie uregulowania przepisów o obowiązku wylegitymowania się policjanta, jeżeli wykonuje czynności inne niż w zakresie ruchu drogowego, i czy z taką inicjatywą występował rzecznik – takie wystąpienie nie było kierowane ani do nas, ani do Policji.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Kończąc, jeżeli chodzi o ministerstwo i też zapewne Policję, podtrzymujemy nasze wcześniejsze stanowisko, że nie widzimy konieczności uregulowania podejmowania w tym zakresie inicjatywy legislacyjnej, żeby te przepisy doprecyzować. Obecne przepisy, które były już wcześniej omawiane, są optymalne, wystarczające i zapewniają możliwość identyfikacji policjanta. W przypadku, jeżeli są jakieś wątpliwości, tak jak wskazaliśmy, wszystkie te rzeczy są odnotowane w notatnikach policjantów.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Proszę o pani stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, faktycznie Komisja otrzymała odpowiedź na wszystkie pytania, które były zawarte w dezyderacie, za co bardzo dziękuję. Oczywiście odpowiedź jest absolutnie wyczerpująca, więc będę rekomendować Komisji, by odpowiedź przyjąć.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast jedna refleksja, która jest chyba godna tego, żeby ją teraz wygłosić, jest taka, że gdyby prawo było faktycznie przestrzegane i dobrze realizowane, to nie trzeba byłoby go nowelizować. Czyli nie w zmianie prawa leży problem, tylko w tym, żeby to, co jest w tej chwili, precyzyjnie realizować.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 199 w sprawie identyfikacji funkcjonariuszy Policji wykonujących czynności służbowe, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 232 w sprawie świadczeń przysługujących osobom niepełnosprawnym uprawnionym do alimentów. Kto z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Olgierd Podgórski, Departament Polityki Rodzinnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">W odpowiedzi na dezyderat minister rodziny i polityki społecznej zwrócił uwagę na następujące kwestie, jeżeli chodzi o świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Świadczenia te przysługują osobom, których egzekucja zasądzonych alimentów jest bezskuteczna. Jednak należy mieć na uwadze, że państwo nie wchodzi, nie zastępuje dłużnika alimentacyjnego co do jego obowiązku uiszczania tych alimentów, a jedynie wspiera osoby, które znajdują się w najtrudniejszej sytuacji socjalnej. Dlatego też świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługują w oparciu o kryterium dochodowe. Jest to kryterium, które dzisiaj wynosi 900 zł na osobę w rodzinie. W ostatnich latach było ono dwukrotnie podwyższone. Wprowadzona również została zasada złotówka za złotówkę, która powoduje, że osoba, która o niewielką kwotę przekracza kryterium dochodowe, może nadal pobierać świadczenie w nieco niższej wysokości.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Co najważniejsze, w zeszłym roku został wprowadzony stały mechanizm waloryzacji wysokości kryterium dochodowego. Pierwsza waloryzacja nastąpi w przyszłym roku o skumulowany wzrost minimalnego wynagrodzenia za pracę. Biorąc pod uwagę dzisiaj prognozowane wzrosty minimalnego wynagrodzenia za pracę, szacuje się, że to kryterium dochodowe ulegnie podwyższeniu o ponad 30%.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Świadczenia z funduszu alimentacyjnego przysługują w wysokości zasądzonych alimentów, natomiast nie więcej niż 500 zł miesięcznie. Odnosząc się do kwestii ewentualnego podwyższania tej maksymalnej kwoty świadczeń z funduszu alimentacyjnego, należy zauważyć, że dzisiaj średnie pobierane świadczenie z funduszu alimentacyjnego wynosi 415 zł i na przestrzeni od 2016 r. ta średnia wzrosła raptem o 25 zł. Przypomnę, 415 zł mamy dzisiaj, maksymalne świadczenie, jakie może być wypłacone, to jest kwota 500 zł, więc biorąc pod uwagę w szczególności bardzo niewielką dynamikę wzrostu, to jeszcze jest daleko do tej maksymalnej kwoty. Oczywiście biorąc pod uwagę – jeszcze raz zwracam uwagę – średnie wypłacane świadczenie z funduszu alimentacyjnego.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Jeżeli chodzi o rentę socjalną, to należy zauważyć, że w ostatnich latach nastąpiły bardzo duże zmiany, jeżeli chodzi o wysokość i o zasady przyznawania renty socjalnej. Jest ona oczywiście przyznawana osobom pełnoletnim, które są całkowicie niezdolne do pracy, a ta niezdolność powstała do 18. roku życia bądź do 25., jeżeli osoby uczyły się, bądź jeszcze później, jeżeli było to podczas studiów doktoranckich czy innego rodzaju nauki. Jak mówię, ta renta w ostatnich latach uległa istotnemu podwyższeniu. Po pierwsze, zgodnie z ustawą z 2018 r. wysokość renty socjalnej to kwota 100% najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Do tego czasu ta renta była na poziomie 84%. Po drugie, renta oczywiście podlega takim samym mechanizmom waloryzacji jak emerytury i renty oraz, co też istotne, renciści socjalni są uprawnieni zarówno do trzynastej jak i do tzw. czternastej emerytury. Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności stanowisko ministra rodziny i polityki społecznej jest takie, że nie planuje prowadzenia innych prac zmierzających do zmiany zasad przyznawania renty socjalnej czy świadczeń z funduszu alimentacyjnego.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiRodzinnejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejOlgierdPodgorski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Referowałem petycję. Istota problemu polega oczywiście wciąż na niewystarczających środkach, zwłaszcza dla osób ze znacznym stopniem niesamodzielności. Autor postuluje zmiany, które by tę sytuację mogły poprawić. Myślę, że to jest też ciągły proces i tak jak obserwujemy też w ostatnich latach, jest to proces, który ma poszerzać to wsparcie, zwiększać. Aczkolwiek myślę, że w czasach tak bardzo nasilonej inflacji wszystkie dodatkowe kwoty są po prostu w mig zżerane przez inflację. Na tym polega problem.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Problem jest też ciągle w tym braku tego nowego systemu orzecznictwa, który powoduje, że ciągle uciekamy od wyodrębnienia tej grupy, która wymagałaby szczególnego wsparcia. Jak bardzo jest to uciekanie od problemu, to chyba najdobitniej świadczy sprawa wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z października 2014 r. Ciągle słyszymy argument o braku nowego systemu orzekania i ciągle słyszymy, że ten nowy system orzekania wkrótce się pojawi, ale się nie pojawił mimo upływu ośmiu lat.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w tej sytuacji, tak jak też rekomenduje nasz stały doradca pan Krzysztof Pater, ta odpowiedź jest oczywiście bardzo szczegółowa i przedstawia wszystkie elementy wsparcia. Jednocześnie jasno deklaruje, że ministerstwo nie przewiduje tu zmian, które by miały realizować intencje petycji, czyli nieograniczanie tych świadczeń z funduszu alimentacyjnego osobom pobierającym różne inne świadczenia. W tej sytuacji rekomenduję przyjęcie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by przyjąć odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 232 w sprawie świadczeń przysługujących osobom niepełnosprawnym uprawnionym do alimentów, są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie proszę przedstawiciela ministra finansów o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 244 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany uregulowań dotyczących obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych. Kto z państwa? Pani, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuRynkuFinansowegoMinisterstwaFinansowKatarzynaPrzewalska">Dzień dobry. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zakresie…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Prosimy o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Katarzyna Przewalska, dyrektor Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli chodzi o petycję, to skonsultowaliśmy ją i odpowiedź do państwa z Ministerstwem Zdrowia w zakresie pkt 3, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie pkt 4 i w zakresie pkt 5 z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Odnosząc się po kolei do poszczególnych punktów, chciałabym podkreślić, jeżeli chodzi o pkt 3, czyli stworzenie regulacji prawnych obligujących ubezpieczyciela do pokrycia OC z OC sprawcy wszelkich świadczeń zdrowotnych udzielanych wszystkim uczestnikom zaistniałego zdarzenia drogowego aż do momentu pełnego wyzdrowienia, pojawiło się bardzo dużo wątpliwości i zastrzeżeń. W ubezpieczeniowym modelu systemu opieki zdrowotnej każdy ubezpieczony ma ustawowe prawo do finansowania świadczeń, które w systemie prawa mają status świadczeń gwarantowanych, finansowanych ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Wprowadzenie regulacji określającej, że świadczenie zdrowotne osoby poszkodowanej w zdarzeniu drogowym jest finansowane z ubezpieczenia OC sprawcy wypadku oznaczałoby całkowitą zmianę systemową. Doszłoby do zmiany podmiotu gwarantującego świadczenia opieki zdrowotnej z podmiotu publicznoprawnego, dysponującego środkami publicznymi, na podmiot prywatnoprawny. Taka zmiana spowodowałaby osłabienie funkcji gwarancyjnej świadczeń opieki zdrowotnej. Ponadto zmiana modelu finansowania opieki zdrowotnej niezbędnej w następstwie zdarzenia drogowego rodziłaby wątpliwości w odniesieniu do źródła finansowania świadczeń zdrowotnych dla sprawcy zdarzenia.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Gdyby przyjąć, że dla kategorii świadczeń zdrowotnych udzielanych w następstwie zdarzeń drogowych źródłem finansowania jest ubezpieczenie OC sprawcy, to praktycznie oznaczałoby to odebranie takiej osobie ustawowo i konstytucyjnie zagwarantowanego prawa do ochrony zdrowia i równego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Jeśli chodzi o propozycję, która zmierza do zobowiązania ubezpieczyciela do pokrycia z ubezpieczenia posiadaczy pojazdu wszelkich świadczeń zdrowotnych udzielonych wszystkim uczestnikom zdarzenia, to należy pamiętać, że sprawca szkody jest również uczestnikiem takiego zdarzenia. Natomiast obowiązkowe OC posiadaczy pojazdów nie pokrywa szkód, których doznał sprawca. Na marginesie też chcę dodać, że takie rozszerzenie granic odpowiedzialności ubezpieczyciela oczywiście wiązałoby się z wzrostem wysokości składki ubezpieczeniowej, co też nie jest bez znaczenia, bo wszyscy chcemy płacić te składki jak najmniejsze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Co do pkt 4, czyli stworzenia regulacji prawnych obligujących ubezpieczyciela do pokrycia z OC sprawcy wszelkich kosztów działania służb biorących udział w ratowaniu życia i zdrowia ludzkiego oraz mienia w związku z zaistniałym zdarzeniem drogowym – ten postulat również skonsultowaliśmy z ministerstwem spraw wewnętrznych i administracji i chciałabym podkreślić, że środki na realizację tych zadań są pokrywane z budżetu państwa oraz w przypadku funkcjonowania PSP na obszarze powiatu z dotacji celowej budżetu państwa. Proponowane rozwiązanie, polegające właśnie na stworzeniu takich przepisów, mogłoby oznaczać również podniesienie składek dla posiadaczy pojazdów mechanicznych.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Jeżeli chodzi o pkt 5, czyli stworzenie regulacji prawnych umożliwiających zawarcie w opłacie za wstęp do parku narodowego składki ubezpieczeniowej, z której polisy ubezpieczyciel pokryje wszelkie koszty akcji ratunkowej oraz świadczeń zdrowotnych w związku z zaistniałym wypadkiem lub innym zdarzeniem nagłym wymagającym interwencji w celu ratowania życia i zdrowia ludzkiego, po konsultacji z ministerstwem klimatu pragnę podkreślić, że obowiązujące przepisy o ochronie przyrody zawierają zasady pobierania opłat za wstęp do parku narodowego, zaś parki narodowe partycypują w kosztach związanych z wykonywaniem ratownictwa w górach. Zgodnie z przepisami ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich z opłaty za wstęp do parku narodowego lub na niektóre obszary przekazuje się 15% wpływu, pomniejszone o należny podatek od towarów i usług za każdy kwartał, podmiotom uprawnionym do wykonywania ratownictwa górskiego na obszarze, na którym znajduje się określony park narodowy, z przeznaczeniem na dofinansowanie zadań w zakresie ratownictwa górskiego. Czyli to źródło finansowania jest uregulowane w ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Ministerstwo klimatu poinformowało, że trwają prace legislacyjne w zakresie opracowania nowych regulacji prawnych z zakresu funkcjonowania parków narodowych. W projekcie ustawy o parkach narodowych proponuje się zasadę udostępniania parków, wskazując, że obszar może być udostępniany w sposób, który nie wpłynie negatywnie na przyrodę. W parku narodowym za udostępnianie obszaru parku w celach turystycznych i rekreacyjnych oraz za udostępnianie obiektów w tych celach byłyby pobierane opłaty. Przez opłatę za udostępnienie obszaru parku narodowego rozumie się opłatę za wstęp na obszar tego parku. Zgodnie z projektowaną regulacją do ceny biletu do parku położonego w obszarach górskich doliczana byłaby kwota, propozycja 15% wysokości ceny tego biletu na rzecz organizacji ratownictwa górskiego działających na obszarze danego parku. Rozwiązanie to pozwoliłoby na wsparcie, a tym samym zapewnienie skuteczności działania służb ratowniczych. Czyli w tym zakresie również nie popieramy tego postulatu.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Pan poseł musiał wyjść ze względu na wystąpienie. Natomiast chciałbym dopytać pani dyrektor, bo od dawna myślę, że nas wszystkich bulwersują informacje o osobach w sposób wyjątkowo lekceważący, nonszalancki ruszających w góry i ta ich nonszalancja, lekceważenie wszelkich zasad bezpieczeństwa prowadzi do konieczności interwencji służb i pomocy w szpitalu. Ciągle stawiamy sobie pytanie, czemu nie można w Polsce wprowadzić rozwiązań, które obowiązują u naszych południowych sąsiadów, czyli że ktoś się ubezpiecza albo po prostu płaci za taką interwencję, zwłaszcza tam, gdzie jest ewidentnie jego przyczynienie się do zaistniałych zdarzeń. Ponieważ czym innym jest oczywiście obciążanie wszystkich opłatą w ramach wstępu do parków narodowych, ale czym innym jednak egzekwowanie odpowiedzialności od tych, którzy tak naprawdę spowodowali wypadek i związane z tym koszty, a przecież to oznacza uszczuplanie środków, które są potrzebne również wielu innym. Czy w tym zakresie trwają jakieś prace? Czy przewidywane są jakieś regulacje, które wprost właśnie obciążałyby osoby winne takich zdarzeń? Poproszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Panie przewodniczący, myślę, że najbardziej właściwym podmiotem do odpowiedzi na to pytanie byłby przedstawiciel ministra klimatu i środowiska. Nie wiem, czy ktoś jest obecny. Oczywiście w Ministerstwie Finansów z racji właściwości związanej z instytucjami finansowymi zajmujemy się również obowiązkowymi ubezpieczeniami odpowiedzialności cywilnej. Jednak w ramach właściwości resortów to właściwy resort jest odpowiedzialny za politykę w zakresie kształtowania ewentualnego obowiązku lub niepodlegania obowiązkowi posiadania tego ubezpieczenia przez określone podmioty, a my w ramach Ministerstwa Finansów określamy ewentualny zakres takiego ubezpieczenia, sumy gwarancyjne itd. W związku z tym wprowadzenie pewnych rozwiązań jest domeną właściwego ministerstwa, w tym przypadku środowiska, tak że nie chciałabym się wypowiadać w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne, pani dyrektor, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Tak jak powiedziałam, konsultowaliśmy tę sprawę, wiem, że toczą się prace w resorcie nad pewnymi rozwiązaniami. Miejmy nadzieję, że one spowodują, że takie może nie wprost obowiązkowe ubezpieczenia, ale opłaty pobierane przy korzystaniu z parków narodowych będą zawierały w sobie ten element może ubezpieczenia czy też dodatkowej opłaty na rzecz ratownictwa górskiego, która pozwoli na sfinansowanie ewentualnych działań ratowniczych służb.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektordepartamentuMFKatarzynaPrzewalska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, więc też wypowiadam się z pewnymi obawami, ale mam przekonanie, że wprowadzenie tego typu bezpośredniej odpowiedzialności zmobilizowałoby wielu do zadbania o to, w jaki sposób ruszają w góry zwłaszcza i na ile odpowiedzialnie tam się zachowują.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani się zgłaszała, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiEdytaMuszynska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Edyta Muszyńska, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">Może nie rozwieję wszelkich wątpliwości, ale powiem tak, że te kwestie powtarzają się niemalże co roku na wstępie sezonu letniego i na wstępie sezonu zimowego. Były też już rozpatrywane na Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Systematycznie wracamy do tego tematu i rozważamy, analizujemy, co będzie właściwe. Rozmawialiśmy w tej sprawie też z organizacjami, które świadczą ratownictwo górskie, czyli z Tatrzańskim Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym i z Górskim Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym. Zawsze mówimy, że trzeba rozważać różne zagadnienia, bo wprowadzenie dodatkowych ubezpieczeń to jest też podrożenie kosztów całych wypraw w góry również dla wycieczek szkolnych, dla ludzi, którzy nie mają poważnych zasobów finansowych, żeby pokryć koszty tych ubezpieczeń.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">Po drugie, czy ten obowiązek odpłatności dodatkowej miałby dotyczyć tylko turystów, bo przecież na terenie parków narodowych, na terenie gór chodzą nie tylko turyści, ale również i osoby, które tam pracują, osoby które tam mieszkają, bo i takie również tam się znajdują. Poza tym kto będzie pokrywał koszty w przypadku wypadków śmiertelnych – bo ta pomoc jest świadczona i tutaj – czy spadkobiercy, czy nie. To są różne tematy do rozważenia. Kto będzie wreszcie wyliczał koszty tych usług przeznaczonych do pokrycia przez ubezpieczenia. Kto będzie dochodził obowiązku pokrycia tych kosztów z akcji ratowniczej później. Na końcu takich rozważań zawsze dochodzimy do jednego punktu, że tak naprawdę to konstytucyjny przepis stanowi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia, niezależnie od okoliczności, w jakich to zdrowie uległo uszkodzeniu czy zachwianiu – i władze publiczne powinny zapewniać równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych, też niezależnie od przyczyny, jaka się dokonała.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">W związku z tym usankcjonowanie szczególnych, dodatkowych opłat za świadczenie tej specyficznej opieki zdrowotnej czy pomocy udzielanej przez ratowników górskich, którzy tak naprawdę w większości opłacani są z budżetu państwa, mogłoby rodzić uzasadnione wątpliwości w kontekście właśnie pobierania takich opłat od innych osób poszkodowanych czy ratowanych na pozostałym obszarze kraju.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAEdytaMuszynska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani dyrektor, myślę, że to jest uciekanie od niewygodnego tematu, czyli wprowadzenia dodatkowych opłat. Rozumiem, że nikt nie lubi być tym, który wprowadza takie dodatkowe koszty, ale jeżeli mamy OC właścicieli pojazdów mechanicznych, to znaczy, że jest to grupa, która jest wyodrębniona i musi mieć ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej za spowodowanie wypadku. Czyli jeżeli spowoduje wypadek, to z tego jego OC są rozliczane koszty. Ponieważ to nie jest tak, że nikt nie płaci – wszyscy płacimy. Przyznam, że mnie bulwersuje, jak słyszę o kolejnych takich ekstrawagancjach, łącznie z tym, że pod wpływem alkoholu, zupełnie nieprzygotowany do czegoś takiego idzie ten człowiek. I oczywiście nie ma wątpliwości – trzeba mu udzielić pomocy. Tylko osobną kwestią jest, kto powinien za tę pomoc zapłacić. W Czechach czy na Słowacji nie ma wątpliwości, że przyjeżdża służba, udziela pomocy i wystawia rachunek. Oczywiście jest kwestia, jak ten rachunek został tam wyliczony i jak jest egzekwowany. Wydaje mi się, że to jest kwestia, od której nie można uciec, zwłaszcza w kontekście tego, że ktoś się przyczynił swoim lekceważeniem, swoim zaniedbaniem do tego, że powstał wypadek. Myślę, że w końcu dojdziemy do tego problemu, bo jak patrzę na te szpitale tam i to Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, to oni też mają ograniczone zasoby. Żeby jednak też przemówić do wyobraźni tym, którzy ciągle uważają, że przecież właśnie i tak uzyskają pomoc, bo jako obywatele mają konstytucyjne prawo do pomocy medycznej. Myślę, że problem jest cały czas.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Oczywiście to nieco wykracza poza petycję, bo to był wprost wniosek, żeby dociążyć bilet wstępu do parku narodowego. To nie jest moim zdaniem, moim osobistym… Ponieważ tam wchodzi wielu turystów zwykłych, którzy nie planują żadnych ekstrawagancji na górskich graniach i są do tego starannie przygotowani. Myślę, że wycieczki dzieciaków są pod opieką, tam są świadomi opiekunowie i oni pewnie zadbają, żeby tym dzieciom nic się nie stało. Natomiast myślę, że wielu tych, którzy powodują ciągle te interwencje, powinno być piętnowanych. Jeżeli kierowca po pijanemu powoduje wypadek, to zaczynają się wszystkie konsekwencje. Nie wolno nam akceptować sytuacji, w której ktoś tak rażąco lekceważy elementarne zasady bezpieczeństwa, a my wszyscy ponosimy tego konsekwencje.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że to jest oczywiście kwestia, w związku z którą nie chcemy też na pani dyrektor wywierać presji, bo to gdzie indziej muszą zapaść decyzje i muszą być one przekonująco przedstawione.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, pan poseł Wojciechowski rekomenduje przyjęcie odpowiedzi ministra finansów na dezyderat nr 244 w sprawie zmiany uregulowań dotyczących obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 250 skierowany do wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego w sprawie zmiany przepisów ustawy z 4 października 2018 r. o pracowniczych planach kapitałowych w odniesieniu do niektórych organizacji pozarządowych oraz podmiotów wymienionych w art. 3 ust. 3 pkt 1, 2 i 4 ustawy z 24 kwietnia 2004 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Kto z państwa przedstawi? Pan, bardzo prosimy o przedstawienie się i o przedstawienie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Szanowni państwo, Łukasz Marcisz, zastępca dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Odpowiedź, której udzielił przewodniczący Komitetu do Spraw Porządku Publicznego, pan wiceprezes, pan profesor Piotr Gliński, jest też odpowiedzią uzgodnioną z Ministerstwem Finansów, które też w tej sprawie się wypowiedziało.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, podstawowym założeniem programu pracowniczych planów kapitałowych jest umożliwienie osobom zatrudnionym w Polsce tak naprawdę atrakcyjnego, łatwo dostępnego, taniego sposobu na budowanie prywatnych oszczędności, które są takie fundamentalne – każdy powinien mieć taką możliwość. Te oszczędności mają takie założenie, że przypadają na okres po zakończeniu aktywności zawodowej, w trudnej sytuacji życiowej, te sytuacje są różne. W związku z tym celowo ten krąg podmiotów zatrudniających objętych tym programem, a także osób zatrudnionych, które mogą w nim uczestniczyć, został ustalony tak, aby jak najwięcej osób mogło uczestniczyć w tych pracowniczych planach kapitałowych. Trzeba mieć na uwadze, że każde wyłączenie powoduje też taką krzywdę wobec osób, które nie mogą z tego planu skorzystać, nie mają takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Budowanie prywatnych oszczędności na okres po zakończeniu aktywności zawodowej jest niezwykle istotne z powodu dokonujących się zmian demograficznych, których skutkiem jest postępujący proces starzenia się społeczeństwa, wzrost liczby osób pobierających świadczenia emerytalne oraz przede wszystkim wydłużający się okres pobierania tych świadczeń. Jest to też skutek tego, że wydłuża się nasz czas życia w społeczeństwie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Dywersyfikacja źródeł przychodu na emeryturze poprzez uczestnictwo, zaznaczam – dobrowolne uczestnictwo w PPK ma na celu właśnie łagodzenie skutków tego procesu, który powoduje również obciążenie systemu emerytalnego. Należy zwrócić uwagę, że z perspektywy pracownika najbardziej atrakcyjnym aspektem PPK jest finansowe zaangażowanie w program trzech stron. Nie jest to tylko zaangażowanie samego pracodawcy, pracownika, ale też Skarbu Państwa. Co ważne, oszczędności w PPK są prywatną własnością uczestnika, z których mimo ich docelowego przeznaczenia na wypłatę po 60. roku życia może on skorzystać w każdej chwili. Możliwość skorzystania przez uczestnika ze zgromadzonych środków w dowolnym czasie, w tym możliwość wypłaty środków w szczególnych sytuacjach życiowych, o których już wcześniej mówiłem, takich jak na przykład zakup mieszkania, poważna choroba, to niewątpliwy atut tego programu. W programie PPK uczestniczy w tym momencie ponad 2 mln osób, a wartość aktywów zgromadzonych w PPK to już ponad 8 mld, to już prawie 9 mld zł – są to dane z końca kwietnia.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Przepis art. 13 ustawy z 4 października 2018 r. o pracowniczych planach kapitałowych, którego uzupełnienia dotyczy petycja, zawiera katalog podmiotów, do których nie stosuje się ustawy o PPK, a zatem niemających nie tylko obowiązku, ale także możliwości uruchomienia tego programu. Co najważniejsze, taka zmiana oznacza, że wyłączenie stosowania przepisów ustawy o PPK w stosunku do organizacji pozarządowych oraz podmiotów wymienionych w art. 3 ust. 3 pkt 1, 2 i 4 ustawy z 24 kwietnia 2004 r. o działalności pożytku publicznego i wolontariacie spowodowałoby, że podmioty te nie mogłyby uruchomić PPK, nie miałyby w ogóle takiej możliwości. Tym samym ci pracownicy nie mieliby możliwości gromadzenia tych oszczędności w żaden sposób.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Należy pamiętać, że zawarcie umowy o zarządzenie PPK nie wiąże się dla podmiotu zatrudniającego z żadnymi opłatami. Koszt pracodawcy w związku z wprowadzeniem PPK to wpłaty, które finansuje za osoby zatrudnione uczestniczące w programie. Pracodawca może zatem skutecznie wykorzystać PPK oraz stworzyć na jego bazie atrakcyjny benefit pracowniczy. Sfinansowanie przez pracodawcę wpłaty do PPK stanowi dla niego koszty uzyskania przychodów, wpłat tych nie wlicza się także do podstawy wymiaru składek ZUS.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Biorąc powyższe pod uwagę, proponowane rozszerzenie grupy podmiotów wyłączonych spod reżimu ustawy PPK należy ocenić jako dyskryminujące w stosunku do osób zatrudnionych w takich podmiotach, które utraciłyby możliwość budowania swoich prywatnych oszczędności w PPK. Zwróćmy uwagę, że osoby, które są zatrudniane w podmiotach, które miałyby zostać wyłączone z PPK, są również pracownikami, to są pełnoprawne, pracujące osoby, które wykonują swój zawód, które pracują właśnie dla fundacji, dla organizacji pozarządowych. Nie należy stwierdzać, że te osoby nie chciałyby korzystać z tego przywileju, z tej możliwości, że miałyby ją bezpowrotnie stracić. Rozumiemy, że fundacje działają w różny sposób, jednak zwróćmy uwagę, że są osoby, które poświęcają swoje życie właśnie pracy dla fundacji, dla różnego typu organizacji pozarządowych, a takie wyłączenie spowodowałoby, że tę możliwość straciłyby bezpowrotnie.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSpoleczenstwaObywatelskiegoKancelariiPrezesaRadyMinistrowLukaszMarcisz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Petycję referowała pani przewodnicząca Katarzyna Mrzygłocka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pan dyrektor w sposób właściwie bardzo dokładny przeczytał odpowiedź, którą otrzymaliśmy. Bardzo dziękuję też za zreflektowanie się, jeżeli chodzi o daty, bo tam występuje rok niestety 2028, a jest 2018. I to samo w odnośniku – w odnośniku też jest rok 2028.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Odpowiedź jest bardzo dokładna i wydaje się, że jest wystarczająca. Pokazuje również, że przychylenie się do petycji powodowałoby jakąś taką dyskryminację pracowników, którzy są zatrudnieni w instytucjach pożytku publicznego. W związku z tym proponuję przyjąć odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Czy wobec takiej rekomendacji członkowie Komisji wyrażają sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Odpowiedź zostaje przyjęta. Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMLukaszMarcisz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaAugustyn">Przechodzimy do punktu szóstego. Rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z 14 grudnia 2012 r. o odpadach w zakresie zakazu unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych poza obszarem województwa, w którym zostały wytworzone. Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Prokop-Paczkowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dzień dobry wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Petycję wniósł pan Krzysztof Śnioszek i dotyczy ona ustawy z 2005 r. Pan Krzysztof domaga się zwolnienia z opłat sądowych osób dochodzących roszczeń w zdarzeniach medycznych. W tej chwili prawo mówi, że osoby domagające się takich roszczeń, jeśli wniosek dotyczy sumy większej niż 20 tys., muszą wnieść opłatę w wysokości 5% wartości roszczenia.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Pan Krzysztof twierdzi, że są to koszty zaporowe, często wynoszące kilkadziesiąt tysięcy złotych. Strona, która pozywa, i tak najczęściej jest już narażona na koszty leczenia osoby, której dotyczył na przykład błąd medyczny, rehabilitacji, opieki nad tą osobą, więc ten wniosek pana Krzysztofa wydaje się zasadny.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Z kolei Biuro Analiz Sejmowych informuje nas, że w obecnym systemie prawnym można domagać się zwolnienia z kosztów sądowych – trzeba złożyć odpowiednie podanie, wykazać, że nie stać nas na takie koszty. Dodatkowo mówi nam też, że pan Krzysztof nie podał żadnych danych, ile osób rezygnuje z roszczeń właśnie z tego powodu, ilu osobom odmówiono takich roszczeń. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu, spełnia też wymogi prawne.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Osobiście o tyle podzielam wniosek pana Krzysztofa Śnioszka, że wnioskodawca nie jest w stanie podać nam danych, ile osób rezygnuje z takiego roszczenia, właśnie z tego względu, że nie stać ich na poniesienie tych kosztów. Moglibyśmy zatem zwrócić się do odpowiedniego ministerstwa, aby dowiedzieć się chociaż, ilu osobom odmówiono zniesienia tej opłaty. Mogłoby to być podstawą do dalszego procedowania tej petycji, bo rzeczywiście niewątpliwie pewna grupa naszych obywateli nie podejmuje takiego roszczenia z tego względu, że obawia się, że będzie musiała ponieść bardzo wysokie koszty.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani poseł.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Są przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska? Tak, ktoś z państwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Tu środowiska nie, to jest co innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Właśnie, tu mamy Ministerstwo Klimatu i Środowiska, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Panie przewodniczący, ale to nie ta petycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">To jest o medycznych, a to jest o kosztach.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">Pani poseł zaczęła od następnej petycji, z punktu ósmego.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Tak, teraz mówimy o tej petycji dotyczącej roszczeń w sprawie…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ósma, a dlaczego nie szósta? Co się stało?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Zaczęłam mówić widocznie inną.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani przeskoczyła do innej.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">To przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W punkcie szóstym mamy odpady medyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">A ja zaczęłam mówić o tej drugiej w takim układzie. Możemy zamienić czy mam mówić jeszcze raz o tamtej?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To skończmy już ten punkt ósmy, bo zupełnie się pogubiłem, bo to jest punkt kolejny.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Przepraszam, ja mówiłam tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zaczęliśmy szósty, odpady medyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Czyli zacząć mówić o odpadach medycznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie, to już może dokończmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, to już może nie komplikujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Już może dokończmy tę, bo ta jest krótka, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To dokończmy. Pani przedstawiła petycję w sprawie zmiany ustawy z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w zakresie zwolnienia od kosztów sądowych osób dochodzących roszczeń w sprawach dotyczących zdarzeń medycznych. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Tak, o kosztach sądowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater pisze, że BAS w swojej opinii przedstawia dokładnie możliwości, jakie ma strona, by na podstawie indywidualnego wniosku uzyskać takie zwolnienie. Istnieje duże ryzyko, o czym BAS nie wspomina, że w przypadku systemowego zwolnienia wszystkich stron zgłaszających roszczenia w takich sprawach nastąpi ich gwałtowny przyrost, a także że pojawią się postulaty zwolnienia z opłat innych roszczeń, co podważy systemową istotę opłaty sądowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Ja się z tym wszystkim zgadzam. Niemniej jednak nie wiemy, ilu osobom odmówiono, właśnie może z tego powodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli jaka jest propozycja pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Taka, żeby zwrócić się do odpowiedniego ministerstwa, czyli do Ministerstwa Sprawiedliwości, z zapytaniem, ilu osobom odmówiono tego zniesienia opłaty właśnie z tych powodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy wobec rekomendacji, by wystąpić w sprawie postulatu, tak jak to formułuje pani poseł, do ministra sprawiedliwości z dezyderatem, są zastrzeżenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu z dezyderatem w sprawie postulatu zawartego w przedstawionej petycji.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Teraz wracamy zatem do punktu szóstego i proszę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany ustawy z 14 grudnia 2012 r. o odpadach w zakresie nakazu unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych poza obszarem województwa, w którym zostały wytworzone.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Petycja została przedłożona przez wojewódzki inspektorat ochrony środowiska ze względu na wniosek, który do nich wpłynął z jednego ze szpitali, który zwrócił się do inspektoratu z prośbą o podjęcie inicjatywy zmiany ustawy o odpadach. Szpital wnioskował o zmianę przepisu zakazującego unieszkodliwianie zakaźnych odpadów medycznych poza obszarem województwa, na którym zostały wytworzone. Petycja mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Spełnia też wymogi formalne.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Przepis zakazujący unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych poza obszarem województwa, na którym zostały wytworzone, stanowi realizację tzw. zasady bliskości, zgodnie z którą określone grupy odpadów powinny być zagospodarowane (w tym unieszkodliwione) najbliżej miejsca ich powstania. Dotyczy to szczególnie odpadów niebezpiecznych.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Od wspomnianego zakazu prawo przewiduje wyjątki. Pierwszy wyjątek jest wtedy, kiedy do miejsca unieszkodliwiania poza województwem jest bliżej. Drugi, kiedy w przypadku braku instalacji w danym województwie trzeba je unieszkodliwić w innym województwie. Dlatego zgodnie z opinią naszego biura petycja nie do końca stwierdza bezsporną potrzebę zmiany prawa. Jest to raczej sprawa indywidualna i chyba szpital nie wykorzystał tutaj wszystkich możliwości. Dlatego podzielam tę decyzję, że petycja jest niezasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy w tej sprawie chcą zabrać głos przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska? Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, Robert Chciuk, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Całkowicie podzielamy pogląd przedstawiony w dokumencie Biura Analiz Sejmowych. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na jeden ważny szczegół, mianowicie w uzasadnieniach i w dokumentach, które zostały w petycji przedstawione, chcielibyśmy zwrócić uwagę na jeden fakt. Mamy do czynienia z zakaźnymi odpadami medycznymi, które wykazują substancje zawierające żywe mikroorganizmy lub ich toksyny, o których wiadomo lub możemy mieć podstawę przypuszczać, że powodują choroby u człowieka lub u innych żywych organizmów. Natomiast zwiększenie odległości, na które potencjalnie mogłyby one jeździć, czyli odstąpienie od zasady bliskości, w naszym przekonaniu może doprowadzić w konsekwencji do istotnych elementów związanych z niebezpieczeństwem sanitarnym i epidemiologicznym.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Również chciałbym zwrócić uwagę, że obecnie obowiązujące przepisy są zawarte w ustawie o odpadach i są wprost transpozycją art. 16 dyrektywy unijnej.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Jako ministerstwo całkowicie nie planujemy prac i proponujemy, aby po prostu uznać, że ta petycja jest na tę chwilę niezasadna.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaRobertChciuk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Może jeszcze dopytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Potwierdza pan, że są wyjątki, na przykład na skraju województwa, kiedy można utylizować bliżej?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSRobertChciuk">Oczywiście, tak jak pani poseł powiedziała, są wyjątki i te wyjątki wyczerpują w naszym przypadku możliwość dostępności potencjalnych podmiotów do unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, a czy państwu jest znana sytuacja, której dotyczy petycja?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSRobertChciuk">Tak, dokładnie znamy tę sytuację. Ona dotyczy szpitala, w którym – jeżeli mogę mówić szerzej – został ogłoszony przetarg i szacunkowa wartość zamówienia, która była oczywiście konieczna na etapie otwarcia ofert. Złożone zostały dwie oferty. Z ustaleń, które udało się nam poczynić i które są zawarte w petycji, z jednej strony wiemy, że jedna z ofert została odrzucona z przyczyn formalnych. Nie znamy szczegółów tego odrzucenia. Natomiast druga przekraczała około chyba 15–20% szacunkową wartość zamówienia, którą planował szpital przeznaczyć na takie działanie, na taką realizację zamówienia. Trudno nam dochodzić ani nie znamy szczegółów pracy komisji przetargowej, która odrzuciła po prostu ten pierwszy wniosek, mieszczący się w szacunkowej wartości zamówienia. Natomiast niezależnie od tego zwracam uwagę, że też nie znamy zasad ani wyboru, ani potencjalnej odmowy wyboru poza niemieszczeniem się w szacunkowej wartości zamówienia szpitala, jak rozumiem, tej drugiej oferty.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł, zatem końcowa rekomendacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Jeszcze raz jestem za odrzuceniem tej petycji. Sprawa wydaje się jednostkowa. Może pana jeszcze też dopytam – czy wcześniej spotkali się państwo z takim przypadkiem? Ponieważ może n przykład istnieje taki proceder, że ci, którzy są na skraju jakiegoś województwa i mają blisko do jakiegoś szpitala, wykorzystują tę sytuację i wtedy te oferty są właśnie takie wysokie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuMKiSRobertChciuk">Zasada bliskości jest wprost bezpośrednio związana z możliwym okresem przechowywania i transportu tych zakaźnych odpadów medycznych, rozporządzenie ministra zdrowia jasno to określa. Jak najbardziej zdarzają się sytuacje, w których korzysta się z tych wyjątków i dopuszcza się do udziału w postępowaniu, czyli do składania ofert i potencjalnie podpisania umów – oczywiście o ile jest to w trybie przetargowym – gdy instalacje znajdują się poza województwami.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem rekomendacja, by nie uwzględnić żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana posła Marka Hoka o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 15 ustawy z 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych w zakresie umożliwienia diagnostom laboratoryjnym zajmowania stanowiska przewodniczącego zespołu kontroli zakażeń szpitalnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedmiotem petycji jest treść, którą pan przewodniczący był uprzejmy przedstawić. Autor petycji wyraża zgodę na ujawnienie na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję, swoich danych osobowych. Petycja dotyczy, tak jak powiedział pan przewodniczący, zmiany art. 15 ustawy z 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi w celu umożliwienia diagnostom laboratoryjnym posiadającym wyższe wykształcenie medyczne, odpowiedni staż pracy oraz specjalizację z mikrobiologii medycznej zajmowania stanowiska przewodniczącego zespołu kontroli zakażeń szpitalnych.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMarekHok">Wnioskodawca opiniowanej petycji sformułował żądanie zmiany przepisów prawa o randze ustawowej. Oznacza to, że żądanie mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Petycja spełnia wymogi formalne ustawy o petycjach.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMarekHok">Omawiana petycja ma na celu rozszerzenie kręgu zawodów, których posiadacze mogliby sprawować funkcję przewodniczącego zespołu kontroli zakażeń szpitalnych. Autor petycji argumentuje zmianę tego przepisu brakiem odpowiedniej liczby lekarzy ze specjalizacją z mikrobiologii lekarskiej. Argumentacja ta w konfrontacji z przepisami ustawy i rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie kwalifikacji członków zespołu kontroli zakażeń szpitalnych nie uzasadnia w pełni proponowanej zmiany ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Ustawa nie wprowadza bezwzględnego wymogu, aby lekarz będący przewodniczącym zespołu kontroli zakażeń szpitalnych posiadał specjalizację z mikrobiologii lekarskiej. Rozporządzenie ministra zdrowia określiło wymagania, jakie musi spełniać przewodniczący zespołu. Zgodnie z tym przepisem przewodniczący zespołu musi posiadać co najmniej trzyletnie doświadczenie w wykonywaniu zawodu lekarza w szpitalu oraz posiadać tytuł specjalisty lub uzyskał specjalizację pierwszego stopnia w jednej z dziedzin medycyny, to znaczy epidemiologii lub higieny i epidemiologii lub mikrobiologii, lub mikrobiologii lekarskiej, ewentualnie chorób zakaźnych, organizacji ochrony zdrowia lub zdrowia publicznego.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMarekHok">Drugim takim warunkiem jest, że rozpoczął specjalizację w jednej z wymienionych dziedzin lub posiada inną specjalizację oraz co najmniej dwuletnie doświadczenie w pracy w zespole kontroli zakażeń szpitalnych i ukończył kurs specjalistyczny w zakresie epidemiologii szpitalnej, posiada świadectwo jego ukończenia lub jest w trakcie odbywania kursu specjalistycznego w zakresie epidemiologii szpitalnej.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PoselMarekHok">W związku z tym realizacja żądania autora tej petycji byłaby daleko idącą zmianą merytoryczną w zakresie systemu zapobiegania i zwalczania zakażeń szpitalnych uregulowanego w ustawie o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń chorób zakaźnych u ludzi, ponieważ nie zawarto przekonujących argumentów takiej zmiany. Obecna regulacja w tym zakresie nie stanowi bariery w możliwości kompletowania składów zespołów kontroli zakażeń szpitalnych i dokonywanie postulowanej zmiany w takich warunkach nie wydaje się celowe. Przepisy zabezpieczają posiadanie w każdym szpitalu zespołu i zasiadanie na czele tego zespołu odpowiedniej osoby – na podstawie zapisów rozporządzenia. W związku z tym moja propozycja jest taka, żeby nie uwzględnić tej petycji i ją oddalić.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PoselMarekHok">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan Krzysztof Pater także jednoznacznie potwierdza swoją akceptację dla stanowiska zawartego w opinii BAS i także rekomenduje nieuwzględnienie żądania zawartego w petycji.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy są uwagi do rekomendacji? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu dziewiątego – projekty dezyderatów.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, pierwszy dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie przeciwdziałania wykorzystywaniu cudzej tożsamości do wyłudzania środków finansowych. Petycję referował pan poseł Robert Warwas. Pan poseł potwierdza akceptację dla projektu dezyderatu. Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny dezyderat to dezyderat do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie możliwości wprowadzenia obowiązku nagrywania i publikowania posiedzeń komisji rady gminy w biuletynie informacji publicznej lub na stronie internetowej gminy. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie zabezpieczenia interesu obywateli mieszkających w zasobach spółdzielni mieszkaniowych w stanie upadłości. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Czy są uwagi do projektu dezyderatu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do ministra finansów w sprawie opodatkowania osób pobierających rentę z tytułu niezdolności do pracy. Referowałem petycję. Potwierdzam, że dezyderat jest zgodny z ustaleniami na posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat do ministra finansów.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do prezesa Rady Ministrów w sprawie możliwości wprowadzenia ograniczeń w stosowaniu materiałów wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Czy są uwagi do dezyderatu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kolejny to dezyderat do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie możliwości wprowadzenia świadczenia pieniężnego dla małżeństw z długoletnim stażem. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa ma uwagi do projektu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ostatni dezyderat to dezyderat do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie art. 2 ust. 2 ustawy z 11 sierpnia 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Petycję referował pan poseł Grzegorz Wojciechowski. Czy są uwagi do projektu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie mamy opinię dla ministra klimatu i środowiska w sprawie zmiany art. 31a ust. 1 ustawy z 20 lipca 1991 r. o Inspekcji Ochrony Środowiska. Petycję referowała pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic. Czy są uwagi do opinii? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła opinię dla ministra klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na koniec tylko krótkie informacje o stanie prac naszej Komisji, z czego możemy być – uważam – dumni. Otóż w tej kadencji rozpatrzyliśmy 643 petycje plus 3 dzisiaj. Uchwaliliśmy 269 dezyderatów do poprzedniego posiedzenia Komisji plus 7 dzisiaj. Uchwaliliśmy 20 opinii, łącznie z dzisiejszą. Rozpatrzyliśmy 216 odpowiedzi na dezyderaty. Do pani marszałek Sejmu przekazaliśmy 30 projektów ustaw. Natomiast nad 9 projektami trwają prace.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan sekretarz coś chciał skorygować? Pan sekretarz przygotował tutaj tajne notatki, ale rzeczywiście, jak widać, pozastawiał pułapki, że nie we wszystkim byłem w stanie tak szybko się zorientować. Myślę, że jeżeli ktoś miałby uwagi i pytania, to pan sekretarz na pewno chętnie udzieli wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Bardzo dziękuję. W związku z tym, że to jest ostatnie lipcowe posiedzenie, życzę odpoczynku i nabrania nowych sił tak potrzebnych w przyszłej naszej pracy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00042-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00042-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7d91205 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00042-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00042-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 42/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 42/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">42</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiKatarzynaWieczorowskaTobis" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Katarzyna Wieczorowska-Tobis</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRafalSapula" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Rafał Sapuła</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00042-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00042-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9ade28a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00042-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,134 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dzień dobry, witam serdecznie. Otwieram 42. posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Witam bardzo serdecznie gości przybyłych na dzisiejszą Komisję. Witam pana Waldemara Kraskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Bardzo serdecznie witam pana Michała Misiurę, zastępcę dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia, panią Dominikę Szajnogę, doradcę ministra w gabinecie politycznym w MZ. Z Narodowego Funduszu zaszczycił nas swoją obecnością pan Marcin Miernicki, specjalista w Departamencie Świadczeń Opieki Zdrowotnej w centrali NFZ. Witam bardzo serdecznie stałych doradców Komisji – panią prof. Katarzynę Wieczorowską-Tobis, dra Rafała Sapułę oraz panią dr Alicję Kaczorowską. Bardzo serdecznie pragnę powitać pana Mateusza Czarnowskiego, pełnomocnika wojewody kujawsko-pomorskiego ds. polityki senioralnej. Pan zaszczyca nas swoją obecnością co posiedzenie. Jest z nami również pan Rafał Czupryk, pełnomocnik wojewody podkarpackiego ds. seniorów. Witam panią Annę Olszewską, dyrektor Wydziału Polityki Społecznej Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie, pełnomocnik wojewody mazowieckiego ds. seniorów. Jeszcze do nas nie doszła, ale mam nadzieję, że dojdzie pani Elżbieta Ostrowska, przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów, która też jest z nami co posiedzenie. Witam pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, i pana Kordiana Kulaszewicza z Fundacji Adaptacja, członka Rady ds. Polityki Senioralnej. Witam oczywiście także posłów na posiedzeniu Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Wszyscy państwo otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Czy ktoś z państwa ma pytania, jeżeli chodzi o porządek posiedzenia Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam zatem przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana Waldemara Kraskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, o przedstawienie informacji na temat stanu zdrowia osób starszych w trakcie pandemii i dostępności do opieki zdrowotnej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szanowni państwo, przesłaliśmy do państwa – na ręce pani przewodniczącej – dość obszerną informację ministra zdrowia na temat stanu zdrowia osób starszych w okresie pandemii. Postaram się w dość syntetyczny sposób przybliżyć te informacje szanownej Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Według naszych ostatnich badań i informacji, które posiadamy, obserwujemy w Polsce nasilające się w ostatnim okresie starzenie społeczeństwa. Przypomnę, że według WHO ten próg to 60 lat, według ONZ – 65 lat. Na koniec 2020 r. liczba osób w wieku powyżej 60. roku życia w Polsce wynosiła 9,8 mln. W stosunku do poprzedniego roku zwiększyła się o ok. 1%.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Okres pandemii był dla nas wszystkich dość trudny, szczególnie dla seniorów. W większym stopniu pandemia dotknęła mężczyzn. Przyczyną tego zjawiska może być gorsza kondycja zdrowotna mężczyzn w Polsce. Mężczyźni niestety częściej zaniedbują badania profilaktyczne, są także obarczeni większą liczbą najczęściej nieleczonych schorzeń. W 2020 r. na covid zmarło w Polsce 17 485 kobiet i 23 966 mężczyzn. Ofiary pandemii to niestety w przeważającej większości osoby starsze. Osoby powyżej 65. roku życia stanowią 83,50% zmarłych, czyli jest to przeważająca część osób, które przegrały walkę z covidem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Stan zdrowia osób starszych. Według analiz, które otrzymujemy z GUS-u, w 2020 r. trwałe problemy zdrowotne lub choroby przewlekłe trwające przynajmniej sześć miesięcy lub dłużej dotyczyły ponad 35,3% respondentów. Częściej problemy zdrowotne deklarowały panie (38%) niż panowie (31%). W grupie powyżej 80. roku życia na choroby przewlekłe uskarżało się ponad 90% osób, a w grupie 70-latków ponad 80%. Wśród osób w wieku 60–69 lat na nadciśnienie tętnicze chorował prawie co drugi respondent, a w wieku 70–79 lat prawie 65%, w wieku 80 lat i więcej – 67,4%. Także w najstarszej grupie wiekowej 3/5 respondentów chorowało na choroby zwyrodnieniowe stawów, 40% miało chorobę niedokrwienną serca, a prawie 32% chorowało na cukrzycę. Pod stałą opieką lekarską lub pielęgniarską w 2020 r. przebywało 34% ogółu osób, z czego 37% stanowiły kobiety, a 30% mężczyźni. Osoby w wieku 80 lat i więcej stanowiły ponad 73%.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Analizy wskazują na dość duże różnice w korzystaniu z porad lekarskich w ramach podstawowej opieki zdrowotnej ze względu na wiek pacjentów. Wśród osób między 60. a 69. rokiem życia udział osób korzystających z porady POZ wyniósł 34%. U osób w wieku 70–79 oraz 80 lat i więcej był już zdecydowanie wyższy i wynosił odpowiednio 40,8% i 49%. W 2020 r. udział korzystających z porad lekarzy specjalistów wynosił 23% wśród osób w wieku 80 lat lub więcej, a u osób starszych częściej niż u pozostałych były wykonywane badania serca.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wśród osób dorosłych częstość hospitalizacji oczywiście wzrasta wraz z wiekiem. W starszych grupach wiekowych jest większa u mężczyzn niż u kobiet. Wśród mężczyzn w wieku 70 lat i więcej w 2020 r. 17% przebywało w szpitalu lub w innym zakładzie opieki stacjonarnej. Wśród kobiet w analogicznej grupie wiekowej ten odsetek był niższy o 4,2% i wynosił 12,9%.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Z badań widzimy także, że w ostatnim kwartale 2020 r. 74,3% osób stosowało przynajmniej jeden lek lub suplement diety. Najczęściej leki zażywają osoby starsze w wieku powyżej 60. roku życia i więcej. 87% 60-latków, 90% 70-latków i 96% respondentów w wieku 80 lub więcej deklarowało, że przyjmuje przynajmniej jeden lek lub jeden suplement diety.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o finansowanie opieki zdrowotnej, to 2022 r., czyli rok, w którym obecnie się znajdujemy, spowodował wzrost wartości kosztów świadczeń w opiece zdrowotnej o ponad 14,8 mld zł. W poprzednim roku wzrost budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia był większy o ponad 9 mld zł. Gros tych pieniędzy trafia do leczenia szpitalnego – ponad 5 mld zł, a do opieki specjalistycznej ponad 2 mld zł – mówię o 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pandemia pokazała, że pewne rozwiązania informatyczne sprawdzają się, także jeśli chodzi o seniorów. Jednym z nich są dość słynne teleporady, choć moim zdaniem ich idea została troszkę wypaczona. Teleporada na pewno była doskonałym narzędziem na początku pandemii. Potem staraliśmy się ją ograniczyć, szczególnie dla osób starszych. Okazuje się, że nie wszystkie osoby starsze potrafią wyrazić swoje dolegliwości przez telefon i opisać objawy, które mogłyby sugerować jakieś schorzenie. Dlatego zawęziliśmy porady. Pierwsza wizyta dla osób starszych musi odbywać się w sposób stacjonarny przez bezpośredni kontakt z lekarzem. Teleporada jest dobra w momencie, kiedy kontrolujemy proces leczenia. To jest bardzo dobre narzędzie. Niestety nie może być nadużywana. Jak pokazują badania, jej nadużywanie może spowodować, że diagnozy są nietrafione, a objawy lekceważone.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Odnośnie do rozwoju e-zdrowia – internetowe konto pacjenta ma założone na dzień dzisiejszy w Polsce prawie 15,5 mln osób. Widzimy, że idea tego konta bardzo się upowszechniła i rzeczywiście to jest bardzo wygodne rozwiązanie. W przypadku osób starszych, które nie są tak sprawne, jeżeli chodzi o narzędzia teleinformatyczne, umożliwiliśmy, aby w ich imieniu ktoś z rodziny czy ewentualnie osoby, które się nimi opiekują, założyli im takie konto, by z niego korzystali. Oczywiście przekłada się to na to, że można korzystać z e-recepty. Myślę, że dla seniorów to jest dość ważne, aby nie fatygować się osobiście do lekarza POZ. Czasem chodzi o lek, który przyjmujemy przez długi czas, on pomaga, nie ma żadnych innych symptomów, że trzeba zmienić dawkę czy lekarstwo, ten lek można przepisywać. Jest w tej chwili także tzw. roczna recepta, czyli ważna 365 dni. Wprowadzaliśmy również e-skierowanie, e-rejestrację.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przypomnę, że w czasie pandemii wprowadziliśmy także program domowej opieki medycznej. Z tego także chętnie korzystali seniorzy. To był system, gdzie trzeba było w przypadku zakażenia covidem raportować swoją saturację. W przypadku jakichś nieprawidłowości był bezpośredni kontakt z osobą, która odczytywała wyniki i je konsultowała. Ewentualnie zlecała powtórzenie badania lub wzywała karetkę pogotowia, bo konsultant miał także możliwość, żeby wezwać zespół ratownictwa medycznego.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W tej chwili wdrażamy także tzw. projekt e-stetoskop. To jest pewne wykorzystanie urządzeń elektronicznych – stetoskopów. Kiedy pacjent bezpośrednio dotyka swojej klatki piersiowej, może przesłać informacje o stanie swoich płuc do lekarza. Także e-spirometr, e-stetoskop 2 – to jest rozwinięte rozwiązanie… W tej chwili w tym pilotażu bierze udział ponad 3 tys. pacjentów.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Od 1 lipca 2021 r. wprowadziliśmy pilotaż projektu Profilaktyka 40+ kierowany także do osób powyżej 65. roku życia. Są dwa pakiety, skierowane do kobiet i do mężczyzn, trochę się od siebie różniące. Chcemy, aby program Profilaktyka 40+ nabrał trochę innego znaczenia. Chcemy rozszerzyć go także na osoby, które w tej chwili z tego nie korzystały. Być może będzie to związane z robieniem badań okresowych, jeżeli chodzi o medycynę pracy. W tej chwili to jest w fazie uzgodnień.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Pani przewodnicząca, to tyle. Jeżeli będą pytania, a na pewno takie będą, to będę starał się na nie odpowiedzieć razem z moimi współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Panie ministrze, bardzo dziękuję za przedstawienie nam sytuacji – stanu zdrowia osób starszych w czasie pandemii i dostępności do służby zdrowia. Materiał, który otrzymał każdy z posłów, jest bardzo szczegółowy, wnikliwy. Czytając go, można dowiedzieć się wielu rzeczy. Zawiera również wiele szczegółów, za co bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Gorąca prośba do osób, które będą zabierały głos, żeby przedstawiły się do protokołu. Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie ministrze, mam kilka pytań dotyczących tego materiału. Na koniec 2020 r., to zresztą można sobie przeczytać w tym materiale, mieliśmy niższą dynamikę wzrostu liczby osób starszych. Była ona spowodowana nadmiarowymi zgonami z powodu pandemii. Nie będę rozwijać tego wątku, chociaż jest bardzo istotny i był podnoszony przy wielu różnych okazjach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Przeważa liczba mężczyzn, którzy w wyniku zakażenia koronawirusem stracili życie. Jest to zapewne efekt zaniedbania przez nich badań profilaktycznych i nigdy nieleczonych schorzeń. Myślę, że warto postawić tu pytanie, jak poprawić tę sytuację, jak skutecznie docierać z kampaniami zdrowotnymi, a zwłaszcza profilaktycznymi, do osób starszych, do starszych mężczyzn. Myślę, że nawet jak rozejrzymy się po typowej, standardowej przychodni, to gołym okiem widać, że wśród oczekujących seniorów jest więcej pań niż panów. Warto się zastanowić, co jest tego przyczyną, że panowie mniej dbają o swoje zdrowie, jak zwiększyć ich dbałość, jak skutecznie docierać z kampaniami, z przekazem do tych osób.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze dwie kwestie. Cały czas widać – także po tabelach z danymi o liczbie osób oczekujących na badania i średnim czasie oczekiwania – że są bardzo duże przestoje i bardzo duże kolejki, jeśli chodzi o poradnie kardiologiczne i endokrynologiczne. Nawet w pilnych sytuacjach czas oczekiwania nie należy do najkrótszych, a w wielu sytuacjach bywa wręcz kluczowy. Jest oczywiście też pytanie, w jaki sposób temu zapobiegać, co z tym zrobić.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Od razu drugie pytanie z tym związane – kwestia specjalistów, liczba geriatrów. Mamy za mało geriatrów. Wiem, że proces kształcenia tych lekarzy specjalistów już się rozpoczął i są zwiększane liczby przyjęć na studiach. Myślę, że warto zadać sobie pytanie, co chcemy robić jako państwo i co zamierza wprowadzić resort, żeby ci specjaliści po skończeniu studiów chcieli zostać w Polsce, żeby stąd nie wyjeżdżali. Moim zdaniem to jest kluczowe. Z jednej strony mamy oczywiście zwiększanie liczby miejsc na specjalizacjach, to jest absolutnie kluczowe, patrząc zwłaszcza na wskaźniki. Mamy województwa, w których geriatra przypada na kilkadziesiąt tysięcy starszych osób, więc trudno tu mówić o jakiejś faktycznej opiece czy w ogóle o możliwości dostania się do takiego lekarza specjalisty. Co państwo, Co rząd chce robić, żeby ci lekarze po studiach zostali w Polsce?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ostatnia kwestia – tutaj też była o tym mowa – rozwój usług z pakietu e-zdrowia. Dostępne usługi przez internet, e-porady, ale nie tylko… Myślę, że to jest kierunek w dobrą stronę. Przyzwyczajamy pacjentów, zwłaszcza tych młodszych, że mogą już teraz korzystać z takich usług. Jak teraz się tego nauczą, to kiedy będą starsi, też będą z nich korzystali. Pytanie brzmi, w jaki sposób chcemy do tych usług przekonać osoby starsze, bo na przykład z internetowego konta pacjenta nadal nie korzysta spora grupa seniorów. Jeżeli chodzi o osoby powyżej 75. roku życia, to aktywne internetowe konto pacjenta ma mniej więcej 3% – tak kształtują się dane. Czyli w zasadzie większość nie ma do tego dostępu. To jest niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ostatnio na posiedzeniu plenarnym o to pytałam, bo na przykład jest to bardzo ważna sprawa w kontekście programu Leki 75+. Pamiętajmy, że tych leków nie może wystawić specjalista. To znaczy może, ale senior musi mu dać zgodę w internetowym koncie pacjenta. Patrząc na te dane i na to, że tak niewielki odsetek osób starszych ma to konto, trudno mówić o tym, żeby senior mógł z tego skorzystać, zwłaszcza przy pierwszej wizycie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselPaulinaMatysiak">Rozumiem, że powinno nam zależeć, żeby leczenie odbywało się u lekarza pierwszego kontaktu, to jest ten podstawowy lekarz, do którego idziemy, ale potrzebny jest też kontakt ze specjalistą. Raz na jakiś czas, przynajmniej raz do roku, kiedy trzeba zrobić badania, sprawdzić, czy wszystko jest OK, czy przepisane dawki leków są odpowiednie. Dlaczego starsza osoba, idąc pierwszy raz do lekarza specjalisty, nie może od niego dostać recepty, tylko musi dać mu dostęp do internetowego konta pacjenta? Wielu 75-latków, a nawet wiele młodszych osób nie wie, jak zdobyć ten dostęp, nie ma tego dostępu. Tak naprawdę odbijają się od ściany, bo albo dostaną receptę standardową, nie tę obniżoną, nie tę bezpłatną, albo muszą z powrotem wrócić do lekarza pierwszego kontaktu, ponowić niepotrzebną wizytę, żeby dostać receptę. Myślę, że to jest zasadnicze pytanie. Już kilka ostatnich zdań… Państwo z ministerstwa też zapowiadaliście, że wprowadzicie taką nowelę – tej noweli ciągle nie ma. Myślę, że to jest niezwykle istotne z perspektywy osób, które są w procesie leczenia, odwiedzają specjalistów i potrzebują leków. Bardzo bym prosiła o odpowiedź zwłaszcza na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ostatnia bardzo krótka rzecz. Ten projekt, o którym mówił na końcu pan minister, Profilaktyka 40+, z którego mogą korzystać też seniorzy, osoby starsze, 65+ – czy mamy dane, ile osób, ilu seniorów w wieku 65 lat skorzystało z tego programu? Jakie schorzenia wykryto najczęściej? Czy rozpoczynano leczenie… Pytam oczywiście o ogólne, statystyczne informacje. Chciałabym się też dowiedzieć, jaki był udział płci, jeżeli chodzi o korzystanie z tego programu. Myślę, że to też jest niezwykle istotne, bo odpowie nam na kwestię tych panów, którzy niekoniecznie chętnie korzystają z badań profilaktycznych. Jak to wygląda? Czy państwo to sprawdzaliście?</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze raz przypominam, żeby próbować dotrzeć do starszych mężczyzn, naszych ojców, naszych dziadków, żeby chętnie chodzili do lekarza, bo dzięki temu mogą zostać z nami dłużej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej za taką wnikliwą wypowiedź i pytania, na które na pewno odpowie pan minister.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Do pytania zgłosił się również pan przewodniczący Michał Szczerba. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pani przewodnicząca, wysokie prezydium, szanowni państwo, panie ministrze, temat jest niezwykle trudny, bo dotyczy stanu zdrowia osób starszych w trakcie pandemii i dostępności do opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMichalSzczerba">Każda osoba na tej sali, pan minister w szczególności, ma pełną wiedzę na temat tego, że ten dostęp był po pierwsze ograniczony, po drugie utrudniony. To był taki traumatyczny czas dla osób starszych w wielu wymiarach. Nie wiem, czy na samym początku Komisji padło takie słowo, które często jest używane przez specjalistów – „dług po pandemii”. Takie obciążenie, które występuje wtedy, kiedy diagnoza jest opóźniona, leczenie jest opóźnione, wdrożone nie w terminie. Następuje to, przed czym ostrzegali eksperci – tzw. tsunami. Szczególnie w tych obszarach, które wymagają szybkiego podjęcia interwencji, jak onkologia. Pierwsze pytanie – czy pan minister dostrzega, czy konsultanci krajowi dostrzegają takie zjawisko popandemiczne, które tak moglibyśmy nazwać? Nadmiarowe zgony wynikające z tego, że dostęp do badań, do diagnostyki, do leczenia był utrudniony. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMichalSzczerba">Druga sprawa to bardziej bieżąca kwestia, czyli tzw. czwarta szczepionka. Jakie państwo mają plany? Być może to nie są plany wyłącznie polskiego Ministerstwa Zdrowia. Być może one są prowadzone na poziomie europejskim. Czy dostęp do czwartej szczepionki będzie rozszerzony i w jakim zakresie? Czy są prowadzone jakieś rozmowy z koncernami farmaceutycznymi na poziomie europejskim? Czy seniorzy mogą być bardziej chronieni dzięki szczepionce?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMichalSzczerba">Ostatnie pytanie dotyczy tematu, który jak zawsze mnie interesuje, czyli chorób neurodegeneracyjnych, chorób otępiennych, w szczególności choroby Alzheimera. Czy państwo rzeczywiście podejmujecie jakiekolwiek działania związane z przygotowaniem narodowego planu alzheimerowskiego, do którego przygotowania jesteśmy zobowiązani? Wskazywanie innych programów dotyczących szeroko pojętej problematyki zdrowotnej jako tych, które wyczerpują te zobowiązania, które są nałożone na państwo polskie, mnie osobiście nie przekonuje.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMichalSzczerba">Trzy pytania, a do tych trzech pytań jeszcze ostatnie. Na początku roku był prowadzony program, który dotyczył testowania w aptekach, czyli bezpłatne testowanie w aptekach. Państwo polskie poprzez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych zakupiło znaczną liczbę testów. Tylko jedna z firm, której zakupem obecnie się interesujemy z posłem Jońskim, zarobiła na sprzedaży testów 100 mln zł tuż przed debiutem giełdowym. Pytanie, co dzieje się z tymi testami po zakończeniu tego programu. Czy minister może przekazać nam informacje, że te testy przekazane do aptek w celu bezpłatnego testowania seniorów się skończyły? Jaki jest ich los? Czy zostały zwrócone, czy zostały odsprzedane? Czy mogą być wykorzystane w tych miesiącach, które są przed nami, bardzo trudnych, miesiącach po wakacjach, kiedy możemy mieć do czynienia z nowym etapem pandemii? Cztery merytoryczne pytania do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMichalSzczerba">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jedno z pana pytań dotyczyło szczepionki. Rozmawialiśmy już o szczepieniach. Z tego co wiem, a jest to informacja przekazana publicznie, osoby powyżej 60. roku życia mogą być już szczepione. Pan minister na pewno szczegółowo się do tego odniesie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę pana dra Rafała Sapułę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#StalydoradcaKomisjiRafalSapula">Rafał Sapuła, stały doradca Komisji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#StalydoradcaKomisjiRafalSapula">Panie ministrze, chciałbym się zapytać o program rehabilitacji pocovidowej. Program w trakcie pandemii rzeczywiście spełnił swoją rolę i okazał się bardzo skutecznym narzędziem we wsparciu pacjentów po przebytym covidzie. Czy w obliczu zagrożenia kolejną falą epidemii możemy się spodziewać, że program rehabilitacji pocovidowej będzie znowu uruchomiony?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#StalydoradcaKomisjiRafalSapula">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Pani Wieczorowska-Tobis, stały doradca Komisji, prosi o głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#StalydoradcaKomisjiKatarzynaWieczorowskaTobis">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, chciałam powiedzieć tylko krótkie zdanie. Bardzo często zwracamy uwagę na niedociągnięcia systemu, natomiast bardzo rzadko umiemy spojrzeć na to, co udało nam się zrobić dobrego. Niewątpliwie mam takie wrażenie, że trzeba głośno i wyraźnie powiedzieć, że podczas pandemii seniorzy byli cały czas zaopiekowani, w przeciwieństwie do seniorów z krajów Europy Zachodniej, na które często się powołujemy i porównujemy się do ich standardów opieki. Tam seniorzy zostali pozostawieni zupełnie bez opieki w czasie pandemii. Myślę, że kiedy podejmujemy dyskusję o sytuacji zdrowotnej seniorów w czasie pandemii, to jest bardzo ważne i musi zostać wyraźnie powiedziane.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#StalydoradcaKomisjiKatarzynaWieczorowskaTobis">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, pani profesor. Chciałam na końcu to podsumować i powiedzieć, że można powiedzieć, iż – oprócz tych wszystkich pytań, wątpliwości, na pewno czasami niedociągnięć – przez okres pandemii Ministerstwo Zdrowia i nasza służba zdrowia zdały egzamin. Pozwolę sobie odnieść się do tego jeszcze na końcu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie, pan Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Pytanie do pana ministra, czy resort zdrowia zwraca uwagę na coś, co zaczyna się rozszerzać w ocenie naszej organizacji oraz lekarzy zrzeszonych i zaczyna być bardzo niebezpieczne. Mowa o usługach tzw. teleopieki, w których łączy się porady wzmacniające psychologicznie seniora z funkcją ratownictwa. Efekt tego może być wyłącznie tragiczny. Jeżeli iluś seniorów zajmie rozmowami operatorów, to następny, który będzie miał zawał serca, po prostu się nie dodzwoni. Działają na zasadzie pośrednika pomiędzy pogotowiem a pacjentem, ale pośrednika przyjmującego wezwania ustnie, co jest kolejnym nieporozumieniem. To tylko strata czasu. Jeżeli pacjent jest w stanie zadzwonić i powiedzieć, że potrzebuje pomocy, powinien łączyć się bezpośrednio z dyspozytorem pogotowia, a nie tracić czas na rozmowę z pośrednikiem.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">W dodatku wyposażają seniorów w jakieś gadżety rodem z Chin, zegarki, które doskonale znamy. Można je kupić po ok. 20 dolarów. U nas są sprzedawane już w jakichś horrendalnych cenach. One niestety nie nadają się do takich celów, jeżeli chodzi o seniora, ponieważ po prostu się rozładowują. O tyle, o ile telefon wymusza od starszej osoby naładowanie, bo starszy człowiek używa telefonu na co dzień, o tyle nie na co dzień ulega zasłabnięciu. Efekt jest taki, że po kilku dniach, a w późniejszym okresie już nawet częściej, opaska jest rozładowana. Mamy w sieci – wśród tysięcy osób zabezpieczonych – również osoby z tego typu opaskami. Zdarzają się sytuacje, aż włosy się jeży… Ktoś z rodziny dzwoni, dlaczego pogotowie nie zostało skierowane, człowiek jest naprawdę w skrajnym stanie. Przyciskał opaskę, ale niestety opaska nie była naładowana. W naszej ocenie to jest po prostu nie do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Na dodatek zatrudniają opiekunów medycznych czy nawet ratowników medycznych, którzy zaczynają się bawić w porady medyczne. Porad powinien udzielać lekarz prowadzący, który zna historię choroby i historię leczenia. Myślę, że warto zwrócić na to uwagę, bo rzeczywiście może skończyć się tak, że ludzie będą opierali swoje bezpieczeństwo wyłącznie na takim gadżecie, a siłą rzeczy ratownicy nie będą w stanie obsłużyć tych zdarzeń. W każdym razie nawet, jak ktoś się dodzwoni, to czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Panie Jerzy, proszę wyartykułować pytanie. Porusza pan bardzo istotną rzecz, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Czas, który jest potrzebny na wydobycie z seniora informacji, żeby wyartykułował, o co tak naprawdę chodzi, to czasami nawet kilkanaście minut. To jest olbrzymia strata czasu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo panu Jerzemu.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">I oddaję głos panu ministrowi. Proszę o udzielenie informacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Rzeczywiście padło wiele pytań, ale bardzo konkretnych, więc postaram się na wszystkie odpowiedzieć. Jeżeli odpowiedź na któreś pytanie nie będzie państwa satysfakcjonowała, to oczywiście odpowiemy na piśmie, ale postaram się po kolei ustosunkować do poruszonych kwestii.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Po pierwsze, jak przekonać mężczyzn, żeby częściej się badali, częściej chodzili na badania profilaktyczne. Powiem szczerze jako mężczyzna, że trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Było ostatnio prowadzone badanie, jak Polacy oceniają swój stan zdrowia. Prawie 80% mówiło, że świetnie, czyli że jesteśmy w dobrej kondycji. To oczywiście jest złudne. Nie wiem, może taka jest natura mężczyzny, że nie chce się badać, ale to oczywiście nie zwalnia nas od tego, żebyśmy próbowali docierać do mężczyzn. Programy profilaktyczne, które w tej chwili mamy, są kierowane do mężczyzn i do kobiet. Wiemy, że mężczyźni, szczególnie mężczyźni w obszarach wiejskich, zdecydowanie rzadziej korzystają z badań profilaktycznych. Mam nadzieję, że wprowadzenie i powiązanie badań profilaktycznych z medycyną pracy troszeczkę – mówiąc w brzydki sposób – wymusi pewne badania. Pacjent, który będzie wykonywał badania okresowe, będzie musiał wykonać badania profilaktyczne. Myślę, że to troszeczkę rozwiąże problem, jeżeli chodzi o badania profilaktyczne mężczyzn.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Następne pytanie było o poradnie kardiologiczne, poradnie endokrynologiczne i kolejki. Na pewno po pandemii widzimy ten dług zdrowotny, który także jest długiem, jeżeli chodzi o kardiologię. Wprowadziliśmy w tej chwili pilotaż, który już działa na Mazowszu. Pilotaż podobny do pilotażu onkologicznego. Głównym celem nowego zadania – które rozszerzyliśmy już na kolejne cztery czy pięć województw – jest to, aby kontakt między pacjentem a kardiologiem był jak najkrótszy. W pilotażu zakładamy, że w ciągu miesiąca pacjent, który ma problemy kardiologiczne, musi zostać zbadany przez kardiologa. Tu jest duża rola lekarzy rodzinnych, którzy dostaną narzędzia, aby mogli dość szybko skierować pacjenta do kardiologa, aby uzyskał poradę. Niejednokrotnie, proszę państwa, nie jest tak, że pacjent wymaga systematycznych kontroli kardiologicznych. Chcemy, żeby kontrola była szybka. Chcemy, żeby nie polegała tylko na tym, że przedłużamy na wizycie leki, co niejednokrotnie odbywa się, także jeśli chodzi o konsultacje u endokrynologa. Może to zrobić lekarz medycyny rodzinnej. Chcemy, żeby ten dostęp był szybszy, więc wiele uprawnień lekarzy specjalistów chcemy przekazać lekarzom medycyny rodzinnej. To spowoduje, że jeżeli jest problem pogorszenia stanu zdrowia – mimo leków kardiologicznych, które pacjent otrzymuje – to przez telefoniczne omówienie czy nawet konsultację, bo taką formę też uruchamiamy między lekarzem rodzinnym a specjalistą, podejmą decyzję, czy zmieniają leki, czy pacjent wymaga szybkiej konsultacji osobistej w poradni kardiologicznej.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Następne pytanie dotyczyło geriatrii i geriatrów w Polsce. To jest specjalizacja, która jest dedykowana osobom starszym. Tych geriatrów w tej chwili nie jest wielu w kraju. To jest ciągle spór między specjalistami zdrowia publicznego – czy ludźmi starszymi mają zajmować się geriatrzy, czy raczej lekarze interniści, którzy na co dzień obcują z nimi na oddziałach wewnętrznych i mają poszerzoną wiedzę o aspekt wieku starszego, kiedy pewne schorzenia przebiegają troszeczkę inaczej niż u osób młodych. Rozwijamy jedną i drugą ścieżkę. Łatwiejsza jest oczywiście ścieżka, w której zakładamy pomoc w oddziałach wewnętrznych, bo trudno budować specjalne szpitale dla osób starszych. Oddziały geriatryczne na pewno powinny tam być. W przypadku kiedy pacjent jest na oddziale wewnętrznym, a lekarze widzą, że nie poradzą sobie z leczeniem, to pacjent powinien być wtedy kierowany do takiego oddziału. Myślę, że gros i największa część tego leczenia powinna odbywać się na oddziałach internistycznych, tam, gdzie lekarze są do tego przygotowani.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Kolejne pytanie było o internetowe konto pacjenta. Tak jak mówiłem, mamy już 15,5 mln założonych kont. Jest to bardzo wygodne dla pacjenta, który może śledzić swoją całą historię, jeżeli chodzi o pobyty szpitalne, wizyty u lekarza, recepty i wiele innych udogodnień. W tej chwili pracujemy także nad szeroką akcją informacyjną, jaka jest korzyść z takiego konta dla pacjenta. Samo zachęcanie do tego, żeby założyć konto, to za mało. Jeżeli pacjent będzie wiedział, co z tego będzie miał, to będzie chętny, by je założyć. Z osobami starszymi jest ten problem, że dostęp do urządzeń i założenie tego konta samemu nie jest łatwe. Dlatego także propagujemy wśród lekarzy rodzinnych… Zachęcamy, żeby pacjent miał możliwość założenia konta w trakcie wizyty u swojego lekarza rodzinnego. Nie mówię oczywiście o tym, żeby konto zakładał lekarz, ale osoby, które z nim pracują. Myślę, że to jest bardzo wygodne. Te osoby starsze, które chciałyby mieć wydruk recepty w ręku, bo są do tego przyzwyczajone – czasem zdecydowanie łatwiej skorzystać z telefonu, bo najczęściej seniorzy także posiadają swój telefon.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli popatrzymy na program Profilaktyka 40+, który także chcemy w tej chwili zmodyfikować, to z tego programu osoby powyżej 60. roku życia skorzystały w 25%. Może to nie jest dużo, jak popatrzymy na mężczyzn i kobiety. Kobiet było 57%, mężczyzn 43%. Widzimy zatem, że mężczyźni niechętnie chcą się badać. Konto do badań w ramach Profilaktyki 40+ założyło w tej chwili 1,1 mln Polaków. Dlatego chcemy bardziej pobudzić do profilaktyki przez powiązanie jej z medycyną pracy, ale w tej chwili to jest jeszcze na etapie działań legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Teraz cztery bardzo dokładne pytania pana posła Szczerby. Po pierwsze, jeżeli chodzi o onkologię, to rzeczywiście w tej chwili obserwujemy, że jest zdecydowanie więcej osób, które mają rozpoznane choroby nowotworowe. W okresie pandemii niejednokrotnie było zdecydowanie mniej badań diagnostycznych czy zaplanowanych pobytów w szpitalu. Z różnych powodów. Zaczynając od obaw pacjenta, żeby nie mieć kontaktu z osobą, od której można się zarazić covidem, po wiele innych rzeczy. Staraliśmy się przez cały okres pandemii, aby oddziały onkologiczne były chronione w sposób priorytetowy. Od samego początku trafiały tam największe ilości środków ochrony osobistej dla personelu. Tam w pierwszej kolejności wprowadziliśmy badania testowe, więc te miejsca były przez nas… Widzieliśmy, że przy chorobie nowotworowej czas odgrywa bardzo wielką rolę. Zaniedbanie tygodniowe czy miesięczne powoduje czasem, że pewnych procesów nie da się już naprawić i doskonale o tym wiemy.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dlatego w tej chwili chcemy od 1 stycznia przyszłego roku rozszerzyć sieć onkologiczną na cały kraj. Chcemy, aby ośrodki, które wchodzą do tej sieci, świadczyły dla pacjenta praktycznie całą gamę usług, czyli od diagnostyki po rehabilitację. „Narodowa strategia onkologiczna”, która wpisuje się także w tę sieć – głównym jej zadaniem jest to, żeby pacjenci po stwierdzeniu choroby nowotworowej przeżywali ponad pięć lat. Wiemy, że to jest okres, który pokazuje, że jesteśmy wyleczeni. Chcemy, żeby była ta wczesna diagnostyka, która w tej chwili powoduje, że ta choroba jest wyleczalna, oczywiście jeżeli jest wcześnie rozpoznana.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To, co myślę, że jest kluczem do sukcesu, to jest ten moment, kiedy pacjent otrzymuje diagnozę. Czasem to jest wielki szok. Świat się zdecydowanie zmienia, zmienia się spojrzenie na świat. Każdy pacjent, który będzie otrzymywał rozpoznanie onkologiczne, będzie przypisany do konkretnego koordynatora. Przewodnika, który będzie umawiał mu kolejne wizyty, konsultacje, diagnostyki, pobyty w szpitalu. Pacjent nie będzie już zdany na samego siebie – dostał skierowanie do szpitala: proszę pojechać, znaleźć sobie to miejsce. Będzie prowadzony za rękę. Myślę, że czasem strach przed badaniami profilaktycznymi wiąże się z tym, że pacjent zastanawia się, co będzie dalej – dostanę wynik i co mam dalej zrobić, gdzie mam się z sobą podziać. Chcemy w tych trudnych sytuacjach prowadzić pacjenta przez ten system, który czasem jest trochę zagmatwany. Chcemy, żeby pacjent miał swojego przewodnika po systemie onkologicznym. W czasie pilotażu, który zakończyliśmy, to się bardzo sprawdziło. Pilotaż był bardzo chwalony przez pacjentów. Mam nadzieję, że będzie upowszechniony.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Następne pytanie pana posła dotyczyło czwartej dawki. Jestem po posiedzeniach rady covidowej, która się dzisiaj odbyła. Wczoraj odbyła się także rada ds. szczepień. W czwartek będzie ogłoszona decyzja ministra zdrowia, co dalej z czwartą dawką, szczególnie dla osób starszych. Jak państwo wiecie, mieliśmy w tej chwili początkowo rekomendację dla osób powyżej 80. roku życia. Kilka dni temu Europejska Agencja Leków obniżyła tę rekomendację dla osób 60+, więc także o tym rozmawialiśmy. W czwartek będzie ogłoszona decyzja.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o chorobę Alzheimera, to powołaliśmy Krajową Radę ds. Neurologii. Rada zajmuje się także tym schorzeniem. Choroba Alzheimera jest chorobą dość podstępną. Wielokrotnie jest lekceważona przez lekarzy, ale nie tylko przez lekarzy, także przez personel medyczny. Chcemy pójść dwutorowo. Planujemy większą akcję uświadamiającą, jeżeli chodzi o pracowników służby zdrowia, bo czasami mówią: pan jest w starszym wieku, może pan zapominać to i tamto. Zapominanie jest czasem pierwszym objawem. Złe rozpoznanie i nieleczenie powoduje, że choroba postępuje. Chcemy wyjść naprzeciw, ale także zaopiekować się osobami, u których jest stwierdzona ta choroba. Jednym z czterech priorytetów Krajowej Rady ds. Neurologii jest także opieka nad pacjentami z chorobą Alzheimera.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o testy w aptekach, to mamy w tej chwili w Agencji Rezerw Materiałowych kilkadziesiąt tysięcy testów, które, jeżeli będzie taka potrzeba, będą wykorzystywane do tzw. testowania populacyjnego. Na tę chwilę WHO nie zaleca takiego testowania. Mamy dostępne testy w POZ-etach. Te testy są bezpłatne. Każdy pacjent, który się zgłosi do swojego lekarza, ma jakieś symptomy lub niepokój, że jest zarażony… Wiemy, że w tej chwili nowe warianty przypominają zwykłe przeziębienie, drapanie w gardle, ból głowy czy zwyżki temperatury. Taki test może być wykonany bezpłatnie. To jest test antygenowy. Jeżeli wynik nie jest jednoznaczny, to lekarz rodzinny może skierować na badanie testem PCR, czyli testem dokładniejszym. Każda karetka pogotowia w Polsce posiada testy antygenowe do badania pacjentów. Każda izba przyjęć, każdy SOR te testy posiadają. To są testy, które są za darmo. Można je uzyskać z Agencji Rezerw Materiałowych. To byłyby chyba wszystkie pytania pana posła.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Rehabilitacja pocovidowa. Ten program w tej chwili może nie nazywa się taką typową rehabilitacją pocovidową, ale jest włączony do koszyka świadczeń. Jeśli pacjenci mają takie problemy, mogą uzyskać taką rehabilitację. To jest bardzo ważne, szczególnie w tym pierwszym etapie po przejściu covid. Rehabilitacje są jeszcze w wielu miejscach kontynuowane, ale chcieliśmy to wpisać do szeroko rozumianej rehabilitacji pocovidowej. Myślę, że ona będzie w dalszym ciągu kontynuowana.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Ostatnie pytanie. Mamy program tzw. opasek teleinformatycznych. Wiem, że tam jest bateria. W telefonie też jest bateria. Trzeba to czasem naładować. Do tego programu włączyliśmy w tej chwili, przydzieliliśmy ponad 1000 opasek. Opaski monitorują podstawowe parametry życia i wtedy, kiedy są jakieś niepokojące symptomy, to ona automatycznie powiadamia ośrodek, z którym pacjent jest związany. W tej chwili mamy 37 umów. Jeżeli ta osoba się nie odzywa, to automatycznie powiadamiane jest pogotowie i jedzie karetka. Takie systemy się pojawiają. Myślę, że nie uciekniemy od tych nowości, od nowych rozwiązań. Myślę, że one są rozwiązaniami, które są przed nami.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Na niektórych SOR-ach wprowadziliśmy także taką opaskę, która w przypadku kiedy pacjent upadnie i jest w innej pozycji niż siedząca, powiadamia obsługę SOR-u. Czasami kiedy pacjent udaje się do łazienki, może stać się coś takiego. To też w jakiś sposób pomaga zaopiekować się tym pacjentem.</u> + <u xml:id="u-16.16" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli coś pominąłem, to przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za bardzo szczegółową informację.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Szanowni państwo, pozwolicie, że na koniec odniosę się stricte do tematu, który mieliśmy dziś poruszać na Komisji, czyli stanu zdrowia osób starszych w trakcie pandemii. Mieliśmy mówić nie o współczesnych niedociągnięciach czy bolączkach, tylko o sytuacji zdrowotnej seniorów w czasie trwania pandemii.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Pójdę za słowami pani prof. Katarzyny Wieczorowskiej-Tobis, która pokazała jako lekarz, że w tym trudnym okresie… Proszę państwa, nie musimy się nawzajem przekonywać, że zdrowie, życie nasze i naszych najbliższych to wartość najważniejsza. Szanowni państwo, według mnie Ministerstwo Zdrowia nie tylko zdało egzamin w tych trudnych czasach, bo pandemia ogarnęła nas, nie pytając, czy jesteśmy przygotowani, czy służba zdrowia wydoła… Okazało się, że my jako Polacy w takich trudnych momentach potrafimy służyć drugiemu człowiekowi zarówno w formie systemowej, jak i międzyludzkiej.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Okres pandemii wymusił wypracowanie pewnych rzeczy i to się przyjęło – e-skierowania, e-recepty. Wiem, o czym mówię. E-recepta – senior ma już wypisane leki na stałe, bierze dwa czy trzy… Roczna trwałość – można wypisać więcej leków, ale ze względu na finanse niekoniecznie trzeba wykupywać w jednym terminie. To jest bardzo dobre. To się przyjęło. To dla ogółu społeczeństwa, czy dla seniorów, czy nawet dla młodszych, jest bardzo wygodne. Zgodzę się ze stwierdzeniem pana ministra, że e-porady, teleporady są dobrym rozwiązaniem dla młodych czy w celu przedłużenia leków, natomiast jeżeli chodzi o seniora, senior nie jest chyba w stanie – w większości, bo nie mówię, że seniorzy nie potrafią – wyartykułować objawów, ewentualnie tych niedomagań, na podstawie których lekarz postawi dobrą diagnozę.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Jeszcze jedno. Bardzo się też cieszę, że wzrosły nakłady na różnego rodzaju świadczenia zdrowotne, bo w 2022 r. to jest ok. 15 mld zł. Proszę państwa, to jest dość duży zastrzyk finansowy, który przełożył się na możliwość korzystania z większej liczby świadczeń.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Mam jedną uwagę. Nie wiem, czy pan minister o tym wie, bo to jest informacja dla nas, rodzin seniorów, ale również dla pełnomocników przy wojewodach. Senior niekoniecznie wie, że jego lek, lek, który przyjmuje, jest na liście programu Leki 75+. Lekarze po prostu – nie mówię, że wszyscy, bo powiedziałabym nieprawdę – jeżeli senior albo ktoś z rodziny nie ma tej świadomości, że ten lek jest na tej liście, lekarze zapominają o tym. Wydaje mi się, że to też jest do większego rozreklamowania czy większej sugestii. Lekarze nie stosują większości… Czasami spotykam się z seniorami, rozmawiam, pytają: gdzie Leki 75+, jak muszę płacić! To jest taki minus.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo się cieszę, że już 15,5 mln Polaków założyło sobie internetowe konto pacjenta. To jest bez wątpienia rzecz bardzo dobra. Ona jest przed nami. Musimy nauczyć się z tym żyć – czy nam się to podoba, czy nie, żyjemy w świecie informatyzacji. Jadąc dzisiaj pociągiem, weszłam sobie na swoje internetowe konto pacjenta i przeanalizowałam, ile recept, ile razy byłam u lekarza – to jest naprawdę dobra rzecz.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Myślę, że tak jak jesteśmy na Komisji Polityki Senioralnej, a rząd Prawa i Sprawiedliwości stawia na rodzinę jako całość, to… Wydaje mi się, że ci seniorzy mają również i rodziny, i opiekunów. Ci, co są samotni, mają opiekę ze strony państwa, samorządu. Myślę, że młodzi też powinni w jakikolwiek sposób pomóc, wspierać, bo to jest oddanie tego, co senior przekazał swoim wnukom, dzieciom. Rozmowa – nikt chyba jeszcze nie wynalazł lepszej formy komunikacji. Jeśli chodzi o niezbyt częste badanie się przez mężczyzn, to również kobiety, dzieci i wszyscy powinni namawiać mężczyzn, żeby zaczęli dbać o swoje zdrowie.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawioną informację do wiadomości. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00125-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00125-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f453b73 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00125-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00125-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 125/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 125/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">125</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZespoluPrawnegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscEwaKedzior" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu Prawnego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Ewa Kędzior</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaMarczak" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Anna Marczak</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawdepartamencieMSAnnaMarczak" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w departamencie MS Anna Marczak</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorgrupyprawnejOZZInicjatywaPracowniczaPiotrKrzyzaniak" role="speaker"> + <persName>Koordynator grupy prawnej OZZ „Inicjatywa Pracownicza” Piotr Krzyżaniak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawKurowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Kurowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOPZZKonfederacjaPracyGrzegorzIlnicki" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel OPZZ „Konfederacja Pracy” Grzegorz Ilnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoInicjatywaPracowniczaMagdalenaMalinowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawicielka Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza” Magdalena Malinowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOPZZKonfederacjaPracyMichalLewandowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący OPZZ „Konfederacja Pracy” Michał Lewandowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacySekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNSZZSolidarnoscAlfredBujara" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Sekretariatu Banków, Handlu i Ubezpieczeń NSZZ „Solidarność” Alfred Bujara</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscwGenpactPolskaKarolDwornik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Zakładowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” w Genpact Polska Karol Dwornik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyOPZZSolidarnoscPiotrOstrowski" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący OPZZ „Solidarność” Piotr Ostrowski</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00125-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00125-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a2a7db4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00125-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,342 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Bardzo proszę o uciszenie rozmów. W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie wniosku podkomisji stałej do spraw rynku pracy o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Przedstawia przewodniczący podkomisji pan poseł Grzegorz Matusiak. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Widzę pana posła… Rozumiem, że niezmiennie ma pan pytanie w sprawie emerytur stażowych. Czy mamy kworum? Pytam sekretariat. Mamy kworum, zatem otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Witam wszystkich zebranych. Bardzo serdecznie witam pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Mam pytanie, czy jest ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości? Rozumiem, że pani Anna Marczak, główny specjalista z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAnnaMarczak">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Witam przedstawicieli Głównego Inspektoratu Pracy, związków zawodowych i wszystkich zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie odbędzie się w trybie stacjonarnym. Głosowania będą się odbywać za pomocą legitymacji poselskich umieszczonych w czytnikach, albo – tak jak w tej sali – w sposób tradycyjny przez podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przyjęła plan pracy, w którym na lipiec wpisano rozpatrzenie projektu obywatelskiego o emeryturach stażowych nr 3540. Zainteresowani obywatele piszą zarówno do pani przewodniczącej, jak i do nas wszystkich, że nieprzestrzegany jest w tej sprawie m.in. regulamin Sejmu. Grupa posłów złożyła do pani poseł wniosek w trybie regulaminu Sejmu o rozpatrzenie tego projektu. Nie ma w tej sprawie również odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Korzystając z obecności ministra właściwego, który ma w swojej kompetencji ubezpieczenia społeczne, chciałbym zapytać, czy to prawda, że nie rozpatrujemy tego projektu, dlatego że nie ma stanowiska rządu? Nie ma stanowiska rządu, dlatego że nie macie politycznej odwagi, żeby powiedzieć, że pan premier Mateusz Morawiecki jest przeciwko temu projektowi obywatelskiemu nr 3540. Dlatego są hamowane prace, aby nie podjąć ostatecznej decyzji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Konkludując, chciałbym zapytać panią przewodniczącą, czy pani przewodnicząca wie, kiedy będzie rozpatrywany ten projekt i może poinformować opinię publiczną, kiedy Komisja będzie go rozpatrywać. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo cieszy mnie dbałość o seniorów i o emerytury stażowe. Proszę wierzyć, że nam wszystkim zależy na wsparciu dla seniorów. Rząd Zjednoczonej Prawicy od 2015 r. – czyli od momentu, kiedy objął zarządzanie państwem – wspiera seniorów. Termin posiedzenia, na którym będą rozpatrywane emerytury stażowe, zapewne będzie przedstawiony państwu wcześniej. O tej dacie dowiecie się państwo wcześniej w konstytucyjnym terminie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy rząd przygotował stanowisko, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTeresaWargocka">Pan minister nie ma takiej wiedzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Przechodzimy do procedowania dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, 10 kwietnia br. Komisja zapoznała się z informacją na temat zwolnień osób zaangażowanych w działalność związkową oraz utrudnień związanych z prowadzeniem działalności związkowej w miejscu pracy. W wyniku przeprowadzonej dyskusji Komisja przyjęła propozycję, aby przedstawiony na posiedzeniu projekt ustawy nowelizujący ustawę – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektóre inne ustawy w zakresie omawianego problemu skierować do podkomisji stałej do spraw rynku pracy do dalszych prac, po to aby podkomisja wypracowała projekt komisyjny. Dzisiaj oddaję głos przewodniczącemu podkomisji w celu przedstawienia inicjatywy ustawodawczej. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Zapytam tylko, czy wszyscy państwo macie projekt ustawy? Czy był przesłany elektronicznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#Gloszsali">Tak, był przesłany.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw rynku pracy 8 czerwca 2022 r. procedowaliśmy ustawę. Procedowaliśmy jednak z pewną wadą. Przede wszystkim nie było legislatorów. W związku z tym zapoznaliśmy się z opiniami parlamentarzystów, którzy byli podczas posiedzenia tej podkomisji. Nie wnosili żadnych uwag. Na dzień dzisiejszy mam informację, że są uwagi Biura Legislacyjnego. W związku z tym ta ustawa z powrotem musiałaby wrócić do procedowania do podkomisji stałej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Natomiast mamy pewien urobek, czyli wypracowane stanowisko, po tym posiedzeniu podkomisji. Jestem trochę zdumiona, bo trwało bardzo krótko, niecałe 5 minut. Pewnie stąd uwagi, które mamy do tego projektu. Chciałabym usłyszeć stanowisko rządu do propozycji podkomisji. Bardzo proszę, pan minister Stanisław Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, stanowiska rządu oczywiście nie ma, bo, jak rozumiem, to jest stanowisko podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To nie jest stanowisko, a opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Sprawa jest znana od wielu lat, bo przecież dokonywaliśmy już zmian w ustawach dotyczących zarówno Kodeksu pracy, jak i Kodeksu postępowania cywilnego, dotyczących ochrony działaczy związkowych. Oczywiście tu wchodzi w zakres kwestia dotycząca Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli dotykamy k.p.c., to Ministerstwo Sprawiedliwości, jeżeli k.p., to nasze ministerstwo. Oczywiście odpowiadamy też za dialog w naszym ministerstwie, stąd, jak rozumiem, też główny udział w naszym ministerstwie…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Myślę, że temat jest wart tego, byśmy się nim zajęli. Jest tu też Główny Inspektorat Pracy. Również Ministerstwo Sprawiedliwości ma informacje, jak wygląda przestrzeganie prawa, jeśli chodzi o działaczy związkowych. Ostatnie przykłady pokazują, że w starciu przedsiębiorca–związki zawodowe, związki zawodowe są w słabszej sytuacji. Ostatni wyrok sądowy zapadł po roku. Przewodniczący związku został zwolniony z jednej z sieci handlowych i pozostawał bez środków do życia. Tylko dzięki NSZZ „Solidarność” mógł w ogóle funkcjonować, był wspierany z funduszu strajkowego. Myślę, że trzeba uregulować też te kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, panie ministrze. Bardzo proszę o uciszenie głosów, bo nie słychać pana ministra, a myślę, że to są bardzo ważne kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Powtórzę. W ostatnim czasie było rozstrzygnięcie w jednej ze spraw dotyczącej przewodniczącego związku zawodowego w jednej z sieci handlowych. Po roku zapadł wyrok. Przez rok ta osoba była pozbawiona środków do życia. NSZZ „Solidarność” ma akurat fundusz, który wspiera w takich sytuacjach. Dzięki temu ta osoba mogła funkcjonować. Czyli jest problem, który powinniśmy rozstrzygnąć.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Myślę, że dobrze by było, żebyśmy próbowali rozstrzygnąć ten problem na Radzie Dialogu Społecznego. Tam jest zarówno strona związkowa, strona pracodawców, jak i strona rządowa. Wtedy też przy udziale ministra sprawiedliwości… Proponowałbym pani przewodniczącej, żeby przed podjęciem decyzji przez Komisję, odesłać propozycję z podkomisji do Rady Dialogu Społecznego. Mamy tam zespół prawa pracy, zespół dialogu. Mogą to być te dwa zespoły, które pochyliłyby się nad propozycją. Dyskusja byłaby w szerszym gronie zarówno ze strony związków zawodowych, pracodawców, jak i strony rządowej. Są tu też propozycje kar, odszkodowań. Myślę, że popracowalibyśmy nad tym, jakie przyjąć rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za to stanowisko, ponieważ też jestem orędownikiem tego, żeby tę ustawę najszybciej przeprocedować, bo to są pilne sprawy. Mam tylko legislacyjną zagwozdkę, czy możemy odesłać to do Rady Dialogu Społecznego bez stanowiska Komisji. Jak w systemie procedowania projektu ustawy… Pytanie do Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście patrząc na ustawę z 24 lipca 2015 r. o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, należy zwrócić uwagę na art. 2 tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Stanowi on, że do właściwości rady oraz jej stron należy opiniowanie projektów, założeń projektów ustaw oraz projektów aktów prawnych. Rzeczywiście problem wydaje się formalny – czy propozycja, która jest wypracowana przez podkomisję, jest projektem ustawy, założeniami projektu ustawy, czy też nie. Ewentualnie można byłoby się odwołać do doświadczenia pana ministra, czy w takim trybie roboczym można wysłać propozycje do Rady Dialogu Społecznego. Obawiam się, że ta ścieżka stricte formalna jest na tę chwilę niemożliwa. Natomiast tę opinię proszę traktować jak opinię ad hoc. Mamy też uwagi do projektu, ale rozumiem, że przedstawię je na dalszym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, za moment. Chciałabym jeszcze… Rozumiem, że Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej jest jak najbardziej za, pozostaje kwestia dopracowania w Radzie Dialogu Społecznego. Chciałam…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Traktowalibyśmy to jako formę konsultacji z Radą Dialogu Społecznego i w takiej formie widzę w tej chwili rozwiązanie. Jeżeli, tak jak mówił pan mecenas, Komisja musiałaby przyjąć projekt ustawy, to… Trudno przyjmować projekt ustawy, który ma wady, jest niedopracowany. Cały proces konsultacji byłby wtedy bez sensu. Propozycja konsultacji z Radą Dialogu Społecznego byłaby chyba optymalna. Oczywiście to jest decyzja Komisji, ale z taką sugestią z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli jest propozycja przesłania do podkomisji i podkomisja konsultuje z Radą Dialogu Społecznego, tak, panie ministrze? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz bardzo proszę ministerstwo… Ja panie widzę, ale poprosiłam o kolejność, czyli Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, Ministerstwo Sprawiedliwości, Biuro Legislacyjne, państwo posłowie i strona społeczna. Bardzo proszę przedstawiciela MS.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSAnnaMarczak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście oficjalne stanowisko przedstawimy, kiedy już będzie projekt we właściwym tego słowa znaczeniu. W chwili obecnej powiem, że podobne postulaty, jak przedstawione właśnie w tym projekcie, wpływały również do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSAnnaMarczak">Były one zawarte m.in. w piśmie pana Piotra Dudy, przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, z 30 września ub.r. W odpowiedzi m.in. na tego rodzaju postulat zostało wystosowane pismo podpisane przez podsekretarz stanu, panią minister Katarzynę Frydrych. W piśmie tym zostało wskazane, że analiza tego problemu wskazuje, że w zasadzie w k.p.c. są właściwe przepisy. Szczególnie art. 755 daje pewną możliwość udzielania zabezpieczeń w tego typu sprawach, ponieważ posługuje się on otwartym katalogiem. Jest mowa o tym, że sąd udziela zabezpieczenia w sposób, jaki uzna za właściwy, biorąc pod uwagę okoliczności sprawy. Wymienione są też przykładowe sposoby zabezpieczeń. Co za tym idzie, wydawałoby się, że sądy mają narzędzie w postaci tego przepisu do udzielania zabezpieczeń w sprawach, o których mówimy. Czy tego nie robią, czy robią to zbyt rzadko – bo, jak rozumiem, to jest clue tego problemu – to jest jednak kwestia rozumienia wykładni przepisów i jakiejś, jak to się mówi, swobody orzeczniczej i uznania sędziowskiego.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSAnnaMarczak">W związku z tym w piśmie, tak jak już powiedziałam, skierowanym do pana przewodniczącego, wskazano, że wydaje się, że jest podstawa prawna, a co za tym idzie, może nie ma na razie konieczności precyzowania czy też ustalania szczególnych reguł w tego typu sprawach. Wskazywano również na obowiązujący od jakiegoś czasu – od nowelizacji z 4 lipca 2019 r. – przepis art. 4772 § 2, który również umożliwia udzielenie zabezpieczenia, jednak dopiero w momencie, kiedy zapadnie wyrok sądu pierwszej instancji. Zatem rozumiemy, że strona pracownicza jest nie do końca usatysfakcjonowana.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMSAnnaMarczak">Jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to w chwili obecnej ten projekt… To są jakieś założenia, postulaty. Trudno wykluczyć, że to pójdzie… Nie wiemy na razie, w jakim kierunku to pójdzie. Zajmiemy oficjalne stanowisko, jeżeli zostanie przedstawiony projekt z uzasadnieniem, ze wszystkimi jego elementami. Na chwilę obecną dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Widzę państwa, za chwilę udzielę głosu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić. Rozumiem, że państwo czekacie na gotowy, komisyjny projekt ustawy, natomiast zapewne nie spotykalibyśmy się, gdyby nie było problemu. Problem jest, i to nie jest problem jednostkowy, dlatego chcemy to zmienić. Być może potrzebny jest twardy zapis prawa, żeby można było uchronić działaczy związkowych i pracowników przed dyskryminacją. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie dzisiejszej Komisji i możliwość zabrania głosu. Łukasz Nykiel z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przedstawię tylko ogólne uwagi Biura Legislacyjnego do propozycji podkomisji. Nie będę mówił o takich naprawdę stricte legislacyjnych szczegółach, bo, jak się wydaje, zgodnie z wnioskiem pana przewodniczącego, Komisja przekaże projekt do dalszych prac w podkomisji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Po pierwsze, należy zwrócić uwagę, iż projekt – pomimo że nie jest zbyt obszerny, jeśli chodzi o liczbę artykułów – stanowi daleko idącą zmianę w postępowaniu cywilnym w sprawach z zakresu prawa pracy. To są zmiany nie tylko w postępowaniu zabezpieczającym, lecz także w zakresie opłat sądowych. Są to również zmiany, które są wskazane jako zmiany w k.p., ale de facto są to zmiany proceduralne dotykające postępowania w sprawach z zakresu prawa pracy.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Na wstępie trzeba powiedzieć, że obecnie obowiązujące przepisy – i tu wypada się zgodzić z Ministerstwem Sprawiedliwości – dają możliwość zabezpieczenia roszczenia w taki sposób, jaki sąd uzna za odpowiedni, stosownie do okoliczności, nie wyłączając sposobów przewidzianych dla zabezpieczenia roszczeń pieniężnych. Katalog, który znajduje się w odpowiednim przepisie w k.p.c., jest katalogiem otwartym. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Druga kwestia. To też już było mówione przez MS. Dopowiem tylko, że obecnie obowiązujące przepisy dają możliwość nałożenia na pracodawcę obowiązku dalszego zatrudniania pracownika do czasu prawomocnego zakończenia postępowania, natomiast dopiero w wyroku uznającym wypowiedzenie umowy za bezskuteczne oraz przywracającym pracownika do pracy. Zatem decyzję o tym mamy przesuniętą na moment wydania wyroku, a nie na moment wniesienia powództwa, bo zazwyczaj już z momentem wniesienia powództwa taki wniosek o zabezpieczenie jest wysuwany przez strony.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Kolejna kwestia – i to też jest pewne założenie postępowania zabezpieczającego, które należy wskazać – to generalna zasada postępowania zabezpieczającego, która jest wskazana w art. 731 k.p.c. Ona mówi, iż celem nie jest zaspokojenie roszczenia. Mamy taką sytuację zaproponowaną w projekcie, że pracownik zwraca się do sądu z pozwem o uznanie wypowiedzenia stosunku pracy za bezskuteczne, czyli został, kolokwialnie mówiąc, zwolniony z pracy. Jednocześnie wnosi o to, ażeby zabezpieczyć roszczenie poprzez nakazanie dalszego zatrudnienia przez pracodawcę do czasu prawomocnego zakończenia postępowania. Jesteśmy już więc niebezpiecznie blisko tak naprawdę zaspokojenia pełnego roszczenia, które jest w art. 731. Oczywiście art. 731 doznaje pewnych ograniczeń, bo sam wskazuje, chyba że ustawa stanowi inaczej… Natomiast do tej pory wyjątki dotyczyły głównie zabezpieczenia ściągalności alimentów, czyli troszkę innego charakteru roszczeń.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Jeśli chodzi o ogólne uwagi, to chcielibyśmy wskazać na naszym zdaniem niedookreślone przesłanki w zdaniu trzecim i czwartym projektowanego art. 7555 § 1. Projektodawca zapisał, że sąd może odmówić udzielenia zabezpieczenia wyłącznie wtedy, gdy roszczenie jest mało prawdopodobne, i uchylić postanowienie o udzieleniu zabezpieczenia, o ile obowiązany wykaże wysokie prawdopodobieństwo bezzasadności roszczenia. W naszej ocenie tak zapisane przesłanki mogłyby powodować pewien automatyzm, co mogłoby łamać zasadę sędziowskiej swobodnej oceny materiału dowodowego, która, można powiedzieć, jest elementem konstytucyjnej zasady niezawisłości sędziowskiej.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Tym rozwiązaniom, o których mówię, należałoby się wnikliwie przyjrzeć na posiedzeniu podkomisji. Na wstępie mówiłem też o zmianie w Kodeksie pracy. Ten przepis w naszej ocenie jest źle umiejscowiony. Nie powinien być umiejscowiony w k.p. To nie jest przepis materialny. W naszej ocenie to jest przepis proceduralny, który odwołuje się do tego, co ma zrobić sąd w wyroku, który uznaje wypowiedzenie umowy o pracę za bezskuteczne. Jest propozycja, żeby w tym wyroku dodatkowo na pracodawcę był nakładany obowiązek zapłaty świadczenia pieniężnego na rzecz związku zawodowego.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Z tym wiąże się kolejna rzecz, o której chciałbym powiedzieć, czyli skutki finansowe, które w ocenie Biura Legislacyjnego są potraktowane w projekcie w sposób niewystarczający. Projekt mówi tylko o tym, że to nie będzie stanowiło obciążenia dla budżetu państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego. W naszej ocenie przepis art. 34 ust. 2 pkt 4 regulaminu Sejmu powinien być traktowany troszkę szerzej, czyli nie odnosić się wyłącznie do jednostek sektora finansów publicznych, ale również do innych podmiotów, w tym pracodawców. Bez cienia wątpliwości będą określone skutki finansowe takich rozwiązań dla pracodawców.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Natomiast w kontekście samych skutków finansowych też nie do końca prawdziwa – a raczej, eufemistycznie mówiąc, nie do końca prawdziwa – jest teza o tym, iż ten projekt jest obojętny dla budżetu państwa. Proszę zwrócić uwagę, że projekt zakłada zmianę w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Nowelizacja zakłada obniżenie opłat sądowych w sprawach pracowniczych. Nie wskazujemy, czy to jest krok w dobrym czy złym kierunku. Natomiast obniżenie opłat sądowych wiąże się z uszczupleniem w dochodach budżetu państwa, stąd powinien być tu wykazany ten skutek finansowy.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Jeśli chodzi o jeszcze jedno uchybienie formalne, bo to też jest ważne na tym etapie przygotowania projektu w podkomisji – chodzi o art. 34 ust. 2a regulaminu Sejmu – to jest taki przepis, który mówi o ocenie przewidywanego wpływu projektu ustawy na działalność mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. Skoro projekt nakłada na pracodawców obowiązki majątkowe – a takim obowiązkiem jest nakaz dalszego zatrudnienia pracownika oraz konieczność wypłaty świadczenia pieniężnego – to taka ocena powinna się znaleźć w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#LegislatorzBLLukaszNykiel">Wydaje się, że pozostałe kwestie powinny być rozstrzygnięte na posiedzeniu podkomisji. My oczywiście z naszej strony… Ze swojej strony deklaruję współpracę z panem przewodniczącym podkomisji w celu wypracowania jak najlepszych rozwiązań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, najpierw pani poseł Dziemianowicz-Bąk.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję za te wszystkie głosy, uwagi do projektu ustawy. Muszę jednak przyznać, że zaskakuje mnie nieco skrupulatność i pieczołowitość uwag do założeń projektu, jak go państwo nazywają, przed pierwszym czytaniem. Wydaje mi się, że moglibyśmy wyobrazić sobie taki proces, w którym uwagi Biura Legislacyjnego – za które szczerze dziękuję, bo są istotne w wielu wypadkach – mogłyby się pojawić na etapie szczegółowego rozpatrywania projektu w czasie pierwszego czytania. Tak dzieje się wielokrotnie w przypadku projektów rządowych. Tak dzieje się w przypadku projektów poselskich. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak wydarzyło się także w przypadku tego projektu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Bardzo bym chciała – i to jest mój apel do pani przewodniczącej – żebyśmy sensownych, merytorycznych uwag nie traktowali mimo wszystko jako pretekstu do opóźniania procedowania tej niezwykle potrzebnej ustawy. Ona jest niezwykle potrzebna. O tym mogliśmy się przekonać wiele tygodni temu na posiedzeniu tej Komisji. Były tam te same osoby pod wieloma względami, ale także inne osoby, przedstawiciele związków zawodowych, pracownicy, pracownice, osoby, które doświadczyły represji za działalność związkową, które zostały zwolnione za działalność związkową, które sprawiedliwości dochodziły przez wiele lat, wobec których jakoś nigdy nie zastosowano środka zabezpieczającego, bazując na obecnych możliwościach prawnych i którzy – parafrazując przedstawiciela Biura Legislacyjnego – ponoszą skutki finansowe z powodu nieistnienia takich przepisów, jakie chcielibyśmy, żeby zostały wprowadzone.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Żeby nie być gołosłowną i zbyt ogólną. Ten problem narasta z każdym tygodniem naszej zwłoki. Nie dalej jak dzisiaj spotkaliśmy się z pracownikami warszawskiego oddziału jednej z firm – firmy Teleperformance – której pracownicy, działacze związkowi zwracają się do Państwowej Inspekcji Pracy ze względu na działania, jakie spotykają ich ze strony pracodawcy. Dokładnie takim osobom te działania legislacyjne, prawne są potrzebne jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Jeśli my teraz zdecydujemy, czy państwo zdecydują, że cofamy projekt… Projekt, który nie twierdzę, że jest doskonały, ale z całą pewnością nie zaniża standardów projektów, które przechodzą proces legislacyjny w Wysokiej Izbie. Jeśli najpierw odeślemy go do dalszych prac w podkomisji… W podkomisji, która przecież się odbyła. Chętnie poznałabym powody, dla których na oficjalnym posiedzeniu podkomisji nie pojawili się legislatorzy i te uwagi nie zostały wtedy przedstawione, bo chyba nic nie stało na przeszkodzie, żeby odbyć tę dyskusję. Część przedstawicieli rządu sugeruje, że trzeba skierować projekt do kolejnych konsultacji, choć na tej sali siedzą przedstawiciele różnych organizacji związkowych, którzy konsultowali ten projekt, zgłaszali uwagi, te uwagi były uwzględniane.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości mówi wprost, że ten projekt nie jest potrzebny. Zmiany nie wydają się potrzebne, dlatego że na mocy obecnych przepisów sąd może zastosować środki zabezpieczające. Szanowni państwo, ale ich nie stosuje. W obecnym stanie prawnym mamy również zapisaną czarno na białym ochronę pracowników zrzeszonych w związkach. Ta ochrona nie działa albo działa w taki sposób, że zwolniony związkowiec musi przez dwa lata dochodzić sprawiedliwości. Przez dwa lata nie ma pracy.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Jeszcze raz powtórzę – dwa lata braku zatrudnienia to także są konkretne koszty finansowe. Tyle tylko, że z jakiegoś dziwnego i niezrozumiałego dla mnie powodu na tej sali państwo uparcie troszczą się o koszty finansowe po stronie pracodawcy, a kompletnie nie pada tu argument kosztów po stronie pracowników.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Rozumiem wyzwanie organizacyjno-legislacyjne, przed którym stoi pani przewodnicząca. Mam tylko taką prośbę. Skoro po raz kolejny udało się zgromadzić na tej sali, na posiedzeniu naszej Komisji, stronę społeczną, to bardzo bym prosiła, żebyśmy po wysłuchaniu uwag Biura Legislacyjnego mogli popracować. Nie na kolejnym posiedzeniu podkomisji, tylko wykorzystajmy ten czas, który nam został, żeby popracować, dopracować projekt, tak żeby można go było jak najszybciej procedować w sposób, który pani przewodnicząca uzna za stosowny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Konieczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, usłyszeliśmy, że sprawa jest znana i państwo się nad tym pochyla od dawna. To są prawdziwe stwierdzenia, bo sprawa jest znana od dawna i państwo się nad tym pochyla od dawna. Ministerstwo Sprawiedliwości pochyla się od dawna. Minister Ziobro obiecał „Solidarności”, że rozwiąże ten problem.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Jesteśmy nagle w miejscu, gdzie są ci związkowcy, którzy doświadczają represji, którzy byli zwalniani z pracy, którzy boją się, że za ich działalność związkową spotka ich zwolnienie z pracy i że nie będą mogli liczyć na sprawiedliwość. Oni dzięki temu, co się wydarzyło na poprzednich komisjach, przez chwilę uwierzyli, że tym razem będzie inaczej. Przez chwilę wyglądało na to, że naprawdę w parlamencie jest wola, żeby rozwiązać ten problem. Dzisiaj jak patrzyłem na twarze związkowców, kiedy mówili przedstawiciele ministerstwa, to zobaczyłem taką rezygnację – będzie jak zawsze, pozamiatane, to będzie w takim razie…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Ministerstwo Sprawiedliwości mówi, że problemu nie ma. Jest problem. Są konkretne kancelarie prawne, które, kiedy pracodawca chce zniszczyć związek zawodowy i się martwi, że to nielegalne, mówią mu, że to nie jest problem. To nie jest problem, że to jest nielegalne. Zwolnisz związkowca, masz problem z głowy. Być może za parę lat dojdzie sprawiedliwości w sądzie, ale na zakładzie będzie już pozamiatane. Są kancelarie prawne, które w tym się specjalizują. Mówienie dzisiaj, że problemu nie ma, albo że aktualny stan prawny zabezpiecza pracowników, jest nieprawdą. Oczywistą, szkodliwą i krzywdzącą pracowników nieprawdą.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMaciejKonieczny">Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości mówi coś takiego, to widać, że z tych obietnic składanych związkom zawodowym lata temu zostało już niewiele. Jeżeli słyszę, że to trzeba usiąść na spokojnie, napić się herbatki, szeroko skonsultować, to widzę, że to jest próba zakopania problemu. To jest ten moment, w którym ma być jak zawsze. To znaczy za 5 lat inni związkowcy, inni posłowie spotkają się i porozmawiają o tym, że jest problem, że trzeba usiąść na spokojnie, pochylić się, skonsultować, napić się herbatki. No, nie. To jest ten moment, w którym mamy szansę to zrobić, wykorzystajmy go. Zastrzeżenia legislacyjne miejscami były jak najbardziej uzasadnione, miejscami sprawiały wrażenie wypowiedzi bardzo stronniczej – po prostu zabierania określonego, ideologicznego zdania w obliczu pewnego projektu – a miejscami były czymś, co normalnie dzieje się w trakcie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMaciejKonieczny">Dzisiaj wszystko, co się dzieje – wypowiedzi ministerstwa, ta bardzo precyzyjna recenzja ze strony Biura Legislacyjnego… Myślę, że strona społeczna, która zabierze głos po posłach, to potwierdzi. To wszystko sprawia wrażenie, że to jest ten moment, w którym rządzący zorientowali się, że coś się dzieje. Postanowili raz jeszcze zakopać projekt, który ma zabezpieczyć związkowców przez zwolnieniem, który ma sprawić, że w Polsce będzie przestrzegane prawo. To jest szczególny zarzut do Ministerstwa Sprawiedliwości. W Polsce nie jest przestrzegane prawo. Mamy ochronę związkową – ona nie jest przestrzegana. Łamane jest prawo w biały dzień. Nic z tym nie robicie. Mamy konkretne rozwiązania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za to spostrzeżenie. Reforma sądownictwa i sądy działają, jak działają. Rozumiem, że to była krytyka sądów, które nie orzekają, które mają narzędzie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Natomiast chciałabym się odnieść do państwa. Wiem, że jesteście wyspecjalizowani w świetnym PR, w tłumaczeniu, w demagogii. Natomiast mamy projekt, założenia do projektu, bo to nie jest projekt, to nie jest pretekst do tego, pani poseł, żeby nie procedować tego projektu. Projekt został skierowany do podkomisji w dobrej wierze i w przekonaniu, że podkomisja wypracowała takie założenia, które można byłoby przyjąć jako projekt komisyjny. Na dzisiaj zaplanowałam posiedzenie Komisji. Pochylamy się nad tematem, bo wiemy, że jest problem. Również pan minister Stanisław Szwed jasno zadeklarował, żeby tę sytuację uregulować.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę, oszczędźmy sobie tej dyskusji o niczym, przejdźmy do decyzji i do tego, żeby wypracować założenia do tego projektu, aby stał się projektem komisyjnym. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Biejat, a potem pan poseł Braun.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Myślę, że wszyscy – również moi przedmówcy – doceniają wkład pani przewodniczącej w pracę nad tym projektem, wkład wszystkich przedstawicieli prezydium i Komisji, i podkomisji do spraw rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMagdalenaBiejat">Natomiast zaniepokoiły nas deklaracje ze strony ministerstw. Zwłaszcza muszę powiedzieć, że zaskakująca była dla mnie wypowiedź przedstawicielki Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo polecam kontakt z Głównym Inspektoratem Pracy, który był obecny na jednym z posiedzeń Komisji w tej sprawie. Przedstawił nam bardzo obszerną informację na temat łamania praw pracowniczych i łamania obowiązujących przepisów. Naprawdę, żeby mieć pełen ogląd, wystarczy kontaktować się między instytucjami państwowymi. My mamy ten ogląd właśnie dzięki GIS-owi i stąd wynikają nasze postulaty.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMagdalenaBiejat">Nie chcę, broń Boże, powtarzać tego, co już było powiedziane. Czekam z niecierpliwością na głos strony społecznej. Pozostaje mi tylko podkreślić apel o to, żebyśmy procedowali sprawnie i żeby przedstawiciele związków zawodowych, pracownicy i pracownice, mieli szansę zobaczyć konkretne rozwiązania jeszcze w tej kadencji. Nie czekajmy na to, bo kadencja naprawdę jest bardzo krótka. Procedujmy sprawnie. To jest również mój apel do Biura Legislacyjnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Braun.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szczęść Boże ludziom pracy, związkowcom, pracodawcom i wszystkim podmiotom, o których jeszcze mowa w tym projekcie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Chciałbym odnieść się do art. 2, w którym państwo, pani przewodnicząca… Jak rozumiem, pani przewodnicząca poczuwa się do współautorstwa tego projektu. Czy moglibyśmy to wyjaśnić?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie jestem autorem tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zwykle projekty są opatrzone…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To nie jest projekt. To są założenia do projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzBraun">A kto jest autorem założeń?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Podkomisja, która pracowała na dwóch projektach.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dobrze, bo zwykle autorzy tak dumnie podpisują się pod projektami. Zwykle jest osobna karteczka, na której oni są wypisani.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Ma pan tam po lewej stronie, w lewym górnym rogu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Tak, ale to jest szyld podkomisja, a nie nazwiska posłów, ale mniejsza…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie pośle, to ma być wspólnie wypracowany projekt Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Tak, rozumiem. To jest taka polityka, żeby robić pozory, że coś się wspólnie wypracowuje. Chciałbym zakłócić tę komunię dusz spostrzeżeniem odnoszącym się do art. 2 proponowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Postuluje się w nim zmianę w Kodeksie pracy, polegającą na dodaniu ustępu, który stanowiłby, iż w wypadku zwolnienia z pracy z naruszeniem prawa sąd poza przywróceniem prawa pracy – czyli jak rozumiem uznaniem rozwiązania umowy za nieskuteczne, niebyłe, orzekając o odszkodowaniu na rzecz delikwenta, zwolnionego pracownika – ma też zasądzić od pracodawcy na rzecz związku zawodowego świadczenie albo fundusz… Tak, Fundusz Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowni państwo, dlaczego pracownik miałby stawać się przedmiotem, już nie podmiotem, ale przedmiotem działania prawa niejako ponad nim? Jeżeli pracownik jest związkowcem, to z całą pewnością szczodrze podzieli się zasądzonym odszkodowaniem z tą organizacją związkową, która go chroni i broni. Taki jest domysł, że to związek jest zaangażowany w obronę pracownika. Przecież każdy sądzący się o odszkodowanie może wskazać adresata ewentualnej nawiązki. Może wskazać dowolnie wybrany przez siebie podmiot, który chciałby wzmocnić finansowo za pośrednictwem sądu, który zasądził taką nawiązkę.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Jeżeli już w ogóle dopuścilibyśmy takie rozwiązanie, to nie byłoby to świadczenie, ale właśnie nawiązka bądź osobne odszkodowanie. To nie byłoby świadczenie. Świadczenie to nie jest termin, który odpowiadałby tej rzeczywistości, bo to nie żadne świadczenie, tylko coś wymuszonego przez rozstrzygnięcie sądu, a więc odszkodowanie lub nawiązka.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselGrzegorzBraun">Konfederacja z całą pewnością nie będzie popierać jakichkolwiek, nawet tak subtelnych wtrętów ustawowych, które będą utrwalały uzwiązkowienie „Rzeczypospolitej trzeciej i pół”, które będą utrwalały ten stan. Stan, w którym związki zawodowe odgrywające rolę, co tu dużo mówić, świętej krowy w systemie prawno-oświatowym Rzeczypospolitej będą stroną akcesoryjną do sprawy, która przecież jest między pracodawcą a pracobiorcą. Gdzie tu związek zawodowy?</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PoselGrzegorzBraun">Powtórzę. Jeśli pracobiorca będzie chciał łożyć na swój związek, to nikt nie stanie mu na drodze do tak rozumianego szczęścia. Związek nie jest przecież stroną w tym procesie, w tym postępowaniu sądowym, o którym mówimy. Są dwie strony. Jest jeden poszkodowany, drugi ewentualny sprawca, co pozostaje do ustalenia przez sąd. Nie ma innego sposobu w cywilizowanym prawie na umocowanie takiej dodatkowej instancji niż wskazanie przez powoda związku jako odbiorcy, ewentualnie zasądzonego przez sąd odszkodowania czy nawiązki. Cały ten art. 2 jest w związku z tym niespójny i z całą pewnością do odrzucenia. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. To są na razie założenia. Rozumiem, że to była opinia do założeń projektu. Pani poseł Teresa Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTeresaWargocka">Chciałam zabrać głos w tej dyskusji w odpowiedzi na państwa postulaty, żeby przejść do procedowania tej ustawy. Szanowni państwo, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której projekt, który jest komisyjny – czyli przygotowany przez Komisję – nie jest projektem w takim kształcie, w jakim przyjmuje go Komisja. Musimy sobie z tego zdać sprawę. Taka propozycja pani poseł – że to nie jest takie złe, dajmy to do procedury sejmowej, będziemy się zastanawiać w pierwszym czytaniu – jest nie do przyjęcia. Z kim mielibyśmy prowadzić tę dyskusję? Sami ze sobą? Projekt trzeba dopracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zwykle tak robicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTeresaWargocka">To jest projekt komisyjny. Jeżeli jesteśmy poważnymi posłami i członkami tej Komisji, to projekt, który ma tyle uwag ze strony legislatorów, nie powinien być kierowany do dalszego procedowania i przyjmowany. Trzeba nad tym projektem jeszcze pracować. Wnioskuję o skierowanie go do podkomisji. Ewentualnie, żeby jeszcze rozmawiać i konsultować tę kwestię. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Władysław Kurowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zdaje mi się, że dobrze by było, żebyśmy… Jak słucham tych wypowiedzi, to mam wrażenie, że nie wszyscy wiedzą, o czym rozmawiamy. Projekt dotyczy nie wszystkich pracowników w danym zakładzie pracy. Dotyczy pewnej wąskiej grupy pracowników. Przede wszystkim tych, którzy są objęci szczególną ochroną, czyli członków komisji zakładowych i pracowników tego typu. W związku z tym tych, co są najbardziej narażeni na konsekwencje wynikające z jakichś złych stosunków w zakładzie pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Wiem, że jest tu strona społeczna. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Raz, dwa, trzy, cztery, pięć… Mam sześć osób. Jeżeli faktycznie mamy się nad tym pochylić, to bardzo proszę o wypowiedzi po dwie minuty. Znamy ten problem, więc, żeby nie powtarzać… Proszę o przedstawienie tylko najważniejszych kwestii. Poprosiłabym tak w kolejności. Proszę się przedstawić do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekZespoluPrawnegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscEwaKedzior">Dzień dobry, Ewa Kędzior z Zespołu Prawnego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Mam nadzieję, że zmieszczę się w dwóch minutach, chociaż wątpię, więc szybciutko.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#CzlonekZespoluPrawnegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscEwaKedzior">Najpierw chciałabym się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego, dotyczących sformułowań w § 1 dodawanego artykułu 7555, które zostały określone jako mało precyzyjne. Pozwolę sobie powiedzieć, że dokładnie identyczne brzmienie tego artykułu, tylko z innym oznaczeniem jednostki redakcyjnej, było zawarte w projekcie ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione karą. Dokładnie w tym samym brzmieniu przeszło przez kontrolę Biura Legislacyjnego i wtedy nie było zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#CzlonekZespoluPrawnegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscEwaKedzior">Odnosząc się teraz do wypowiedzi zarówno Biura Legislacyjnego, jak i pani z Ministerstwa Sprawiedliwości – bardzo przepraszam, nie zapamiętałam godności – pozwolę sobie powiedzieć, że nam też początkowo wydawało się, że obecne przepisy o zabezpieczeniu świadczeń niepieniężnych pozwalają na wykorzystanie przepisów procedury. Praktyka pokazała, że jest inaczej. Następnie wysłaliśmy do wszystkich sądów pracy zapytanie o liczbę ustanawianych zabezpieczeń oraz o przyczynę oddalania wniosków o ustalenie zabezpieczenia. W ocenie sądów na przeszkodzie stoi przywoływany przez Biuro Legislacyjne art. 731 k.p.c. Sądy uważały, że tego typu zabezpieczenie dąży do zaspokojenia roszczenia, stąd wynika potrzeba wprowadzenia dodatkowego przepisu. Ma on sprawić, że ten przepis art. 731 nie będzie miał zastosowania i zabezpieczenie będzie możliwe do ustanowienia w sprawach pracowniczych.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#CzlonekZespoluPrawnegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscEwaKedzior">Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi pana ministra, pozwolę sobie tylko powiedzieć, że to postanowienie trwało 900 dni, a nie rok, i w tej sprawie również składaliśmy wnioski o zabezpieczenie. Zostało zwolnionych 11 członków komisji zakładowej, bo byli członkami komisji zakładowej. W tej sprawie również nie udało nam się uzyskać zabezpieczenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Alfred Bujara.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacySekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, reprezentuję w związku „Solidarność” branżę banków, handlu i ubezpieczeń. Wyszedłem, jak państwo widzieliście, za panem posłem, żeby mnie wysłuchał i żeby posłuchał strony społecznej, jak są traktowani związkowcy w naszym kraju. Niestety wyszedł. Myślę, że niektórzy posłowie w Polsce, i to z Konfederacji, mają zero rozeznania.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacySekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Proszę państwa, dzisiaj działacze związkowi – mówię to świadomie w mojej branży, którą reprezentuję, a są to w większości korporacje międzynarodowe, bo mówimy o handlu, sektorze banków – są wyrzucani z pracy za to, że zakładają związki zawodowe, za to, że działają w związkach.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacySekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Pani mecenas mówiła o Castoramie. Proszę państwa, 4 osoby z 11 wyrzuconych nie uczyniły żadnego przewinienia, bo przewinieniem dla związkowców było to, że wyraziły swoją opinię na temat pracodawcy w mediach społecznościowych. Cztery starsze kobiety nie korzystały z żadnych społecznościowych środków przekazu, nie miały Facebooka, niczego. Proszę państwa, to jest karygodne. Dzisiaj sprawa trwa trzy lata. Mamy wygrane w pierwszej instancji 3 sprawy na 11 spraw. Będą się one toczyły, panie ministrze, nie rok, nie dwa, nie trzy, ale kilka.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacySekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Obok mnie siedzi kolega Karol Dwornik z Genpactu – to jest amerykańska firma notowana na giełdzie – który został zwolniony za to, że działał w związku, że koledzy domagali się lepszych warunków pracy. Proszę państwa, dzisiaj świadczenia, które były mu wypłacane przez region, się skończyły, nie ma ich. Jest bez środków do życia. Jego sprawa będzie się jeszcze toczyła. Toczy się 2,5 roku. Będzie się toczyła jeszcze kilka lat, a co najmniej kolejne 2,5 roku. To jest skandal. Ten fundusz jest właśnie po to, żeby zabezpieczyć na przyszłość roszczenia takich osób jak kolega, który siedzi obok mnie. To jest niesamowite…</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacySekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Jeszcze w skrócie powiem, że cztery lata temu został wyrzucony przewodniczący z Jyska. Nie ma końca sprawy. Dodatkowo miał jeszcze bodajże cztery sprawy karne, które oczywiście wygrywa, ale jakie to są koszty zastępstwa procesowego, jaki to jest stres, nerwy, tyle lat bez pracy. Proszę państwa, tak są również traktowani przewodniczący w sektorze bankowym, w korporacjach międzynarodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo, każdy chce powiedzieć dwa zdania. Mieliśmy całe posiedzenie Komisji temu poświęcone, więc idźmy do przodu, bo nie rozstrzygniemy tego teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacySekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Tylko apeluję. Przepraszam, bo trochę poruszyła mnie wypowiedź pana posła z Konfederacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#Gloszsali">Już go nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacySekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Ale może odsłucha to wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacySekretariatuBankowHandluiUbezpieczenNSZZSolidarnoscAlfredBujara">Mam prośbę do szanownej Komisji, żeby nie przeciągać procedowania tej ustawy, bo sprawa jest poważna. Czas działa na niekorzyść tych działaczy związkowych, tych pracowników, którzy dzisiaj są tak traktowani w Polsce. Dzisiaj dyskryminuje się działaczy w Polsce. Poza Rumunią nie znam takich przypadków w Europie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę kolejna osoba z tej strony, która się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Dzień dobry, szanowni państwo, Robert Lisicki, Konfederacja Lewiatan, organizacja pracodawców. Tylko trzy zdania tak naprawdę nieodnoszące się merytorycznie do projektu, bo zobaczyliśmy go dopiero dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Po pierwsze, padło hasło, że miały miejsce konsultacje społeczne. Nie miały miejsca konsultacje społeczne. Konsultacje społeczne zawierają dwie strony – pracodawców i związki zawodowe. Nie oceniam projektu, bo sprawa jest bardzo ważna i istotna. Trzeba mieć też świadomość, że ten projekt dość daleko ingeruje w przepisy postępowania cywilnego. Warto by było – co zostało zasugerowane – żeby mogła go przedyskutować chociaż przez chwilę Rada Dialogu Społecznego i wyspecjalizowany w tym kierunku zespół składający się z ekspertów związków zawodowych i strony pracodawców.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Projekt nie dotyka tylko członków związków zawodowych szczególnie chronionych, ale wszystkich kategorii pracowników szczególnie chronionych w Polsce. To jest pierwsza rzecz – uznanie wagi tego tematu, bo on ma szersze zastosowanie. Dwa – myślę, że warto byłoby przedyskutować między związkami zawodowymi a stroną pracodawców kwestię np. zmian w k.p. odnośnie do kar. W niektórych przypadkach kary będą wysokie.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorDepartamentuPracyKonfederacjiLewiatanRobertLisicki">Tak na szybko jest wiele wątpliwości odnośnie do tego projektu. Z oczywistych względów nie mamy oficjalnego stanowiska. Natomiast wydaje mi się, że ten wniosek o przekazanie tego projektu, nawet na krótki termin, do Rady Dialogu Społecznego powinien zdobyć przychylność strony związkowej. Mam wrażenie, że warto na te tematy dyskutować wspólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan, pan i jeszcze pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoInicjatywaPracowniczaMagdalenaMalinowska">Dzień dobry, Magda Malinowska, jestem ze związku OZZ „Inicjatywa Pracownicza”. Jestem jedną ze zwolnionych osób, które bardzo postulują o to, żeby zmiany jak najszybciej weszły w życie.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoInicjatywaPracowniczaMagdalenaMalinowska">Pracodawca zwalniając mnie, naruszył dwie ustawy, trzy przepisy. Zrobił to całkowicie bezprawnie. Moja pierwsza sprawa sądowa zaczęła się po 7 miesiącach od zwolnienia i będzie trwała nadal. Chciałam wyjaśnić, że to nie dotyczy tylko mnie. Poza mną kilkanaście innych osób z naszego związku zawodowego straciło pracę w ten sam sposób. Często argumentacją było podanie do informacji publicznej, że w danym zakładzie powstał związek zawodowy. To było przyczyną zwolnienia kilkunastu innych osób z naszego związku. To paraliżuje działania tych komisji. Kilkanaście zwolnionych osób to jest kilkanaście komisji związkowych i zakładów pracy, w których działalność związków zawodowych jest sparaliżowana.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoInicjatywaPracowniczaMagdalenaMalinowska">Z jednej strony te komisje tracą osoby, które je reprezentowały. Z drugiej strony nie wiedzą, czy to zwolnienie się nie przedłuży, nie spowoduje fali zwolnień w danym zakładzie pracy, dlatego to nie jest tylko kwestia między daną osobą reprezentującą związek a pracodawcą. To dotyczy całych komisji związkowych, a nawet wszystkich pracowników pracujących w danym zakładzie pracy.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoInicjatywaPracowniczaMagdalenaMalinowska">Chciałam zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Te przepisy dotyczą tylko tych pracodawców, którzy de facto łamią prawo, którzy zwalniają chronionych działaczy związkowych. Dlatego ci pracodawcy, którzy nie podejmują takich kroków, którzy przestrzegają przepisów prawa i nie zwalniają chronionych działaczy, w zasadzie nie powinni być tym w ogóle zainteresowani. W stosunku do nich te przepisy w ogóle nie zostaną użyte.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzedstawicielkaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoInicjatywaPracowniczaMagdalenaMalinowska">Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że wnieśliśmy w mojej sprawie wniosek o zabezpieczenie i został on odrzucony przez sąd. Z uwagi na to, że dotyczy to przede wszystkim bardzo specyficznej grupy pracodawców, którzy, tak jak powiedziałam, decydują się bardzo arogancko i z pełną świadomością swoich czynów na złamanie przepisów prawa, chciałam po prostu, żeby ta ustawa przeszła bez konsultacji z Radą Dialogu Społecznego. Uważam, że to jest niepotrzebne. Przepisy powinny zostać jak najszybciej wprowadzone. De facto jest to bardzo prosta zmiana, która naprawdę zabezpiecza związki zawodowe. Zabezpiecza je w ten sposób, że powoduje, że łamanie przepisów prawa jest mniej atrakcyjne dla pracodawców, którzy się na to decydują. Dziękuję. Chciałam przekazać głos naszemu pełnomocnikowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#KoordynatorgrupyprawnejOZZInicjatywaPracowniczaPiotrKrzyzaniak">Dzień dobry, Piotr Krzyżaniak. Jestem koordynatorem grupy prawnej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego „Inicjatywa Pracownicza”. Mam właściwie jedną uwagę techniczną dotyczącą drugiego zdania czy tej drugiej części projektowanego art. 7552.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#KoordynatorgrupyprawnejOZZInicjatywaPracowniczaPiotrKrzyzaniak">Zgadzam się ze stanowiskiem przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, że rzeczywiście z tych przepisów w k.p.c. teoretycznie wynika, że w wypadku roszczeń niematerialnych sąd ma dowolność. Mógłby teoretycznie… W związku z tym, że na gruncie tego zabezpieczenia niematerialnego wyłączona jest zasada, że zabezpieczenie nie może prowadzić do zaspokojenia, gdy jest to konieczne dla odrzucenia grożącej szkody lub innych niekorzystnych dla uprawnionego skutków. Problem jednak leży gdzie indziej.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#KoordynatorgrupyprawnejOZZInicjatywaPracowniczaPiotrKrzyzaniak">Z mojego doświadczenia wynika, że sądy najczęściej oddalają wnioski o zabezpieczenie, dlatego że pracownik nie może wykazać interesu prawnego w tym zabezpieczaniu. Sądy mówią, że przecież istnieje już przepis w k.p., który gwarantuje mu wynagrodzenie za cały czas pozostawania bez pracy. Sądy nie rozumieją, że istnieją też inne niematerialne wartości, które musiałyby ulegać zabezpieczeniu, tak jak np. prawo koalicji związkowej.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#KoordynatorgrupyprawnejOZZInicjatywaPracowniczaPiotrKrzyzaniak">Moim zdaniem druga część tego projektowanego artykułu 7555 – krytykowana przez Biuro Legislacyjne – wyłącza w postępowaniu zabezpieczającym kwestię interesu prawnego. Wyraźnie jest wskazane, że sąd może tylko oddalić wniosek, gdy nie ma uprawdopodobnienia roszczenia. Interes prawny… Wykazanie go jest wyłączone. Moim zdaniem, jeżeli regulacja przeszłaby bez drugiej części tego artykułu, to mielibyśmy taką samą sytuację. Sądy nadal oddalałyby wnioski o zabezpieczenie z tego powodu, że pracownik nie może wykazać interesu prawnego. W takim brzmieniu, jakie jest tu zaprojektowane, sąd nie będzie miał takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#KoordynatorgrupyprawnejOZZInicjatywaPracowniczaPiotrKrzyzaniak">Teraz bardziej ogólnie… Uważam, że dotychczasowe przepisy dotyczące ochrony związkowej, tj. art. 32 i ustawa o związkach zawodowych, to jest bardzo szeroka ochrona. Generalnie w ramach prawa materialnego wszystko jest skonstruowane dość dobrze i szczelnie. Tak naprawdę wydawałoby się, że trudno zwolnić tego związkowca, ale w praktyce on zostaje zwolniony i nie ma możliwości zabezpieczenia swoich roszczeń w ramach postępowania. Postępowania trwają długo.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#KoordynatorgrupyprawnejOZZInicjatywaPracowniczaPiotrKrzyzaniak">Po tym jak pojawił się ten przepis – który pozwala na dopuszczenie do pracy po wyroku pierwszej instancji – sądy zaczęły go interpretować w ten sposób, że jeżeli istnieje taki przepis, to a contrario nie można w pierwszej instancji dopuścić do pracy w ramach zabezpieczenia. To też jest problem. Pierwsza instancja – ten etap trwa najdłużej. Sąd bada dowody, przesłuchuje świadków. W tym momencie pracownik jest pozbawiony tej możliwości, bo sądy mówią, że nie może wykazać interesu prawnego zabezpieczenia tego roszczenia przez dopuszczenie do pracy, bo przecież będzie mógł dochodzić wynagrodzenia za cały czas pozostawania bez pracy, jeżeli był szczególnie chroniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, ale to już idzie druga kolejka… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#WiceprzewodniczacyOPZZSolidarnoscPiotrOstrowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Piotr Ostrowski, wiceprzewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#Gloszsali">Pani przewodnicząca, prosiłbym jeszcze o głos, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, wiem, że jesteście i każdy chce, żeby wybrzmiał jego problem. Tylko tak jak mówię, poświęciliśmy na ten temat całe posiedzenie Komisji. Nie posunęliśmy się do przodu, więc bardzo proszę krótko, bo chciałabym, żebyśmy popracowali nad tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprzewodniczacyOPZZSolidarnoscPiotrOstrowski">Piotr Ostrowski, wiceprzewodniczący OPZZ, 21 lat temu zwolniony za działalność związkową, co pokazuje, że problem nie pojawił się tu i teraz, tylko trwa w tym kraju co najmniej od dwóch dekad.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#WiceprzewodniczacyOPZZSolidarnoscPiotrOstrowski">Pozwolę sobie nawiązać nieco bardziej ogólnie do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Nie do art. 12, który dotyczy tworzenia i działania związków zawodowych, ale do art. 20. Mówi on tyle: „Społeczna gospodarka rynkowa, oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych, stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#WiceprzewodniczacyOPZZSolidarnoscPiotrOstrowski">To, o czym tu mówimy, to nie jest fanaberia związków zawodowych, że gdzieś pojedynczy związkowcy są zwalniani, jest łamane prawo. Związki zawodowe to jest organizacja partnerów społecznych razem z organizacjami pracodawców. Partnerzy społeczni – jak wynika z art. 20 Konstytucji – stanowią fundament ustroju tego kraju. Zatem wzmacniając związki zawodowe i chroniąc działaczy związkowych, tak naprawdę chronimy ustrój Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, przepraszam, proszę następną osobę, bo pana wypowiedź niczego nie wnosi. Bardzo bym prosiła… My o tym wszystkim wiemy. Mamy założenia do projektu ustawy. Chcemy go przeprocedować. Rozumiem wypowiedź poprzednika o tym zapisie i o tym, że druga instancja orzeka o przywracaniu do pracy… Rozumiem. To jest temat, który ma być w tych założeniach. Natomiast opowiadanie dookoła i cytowanie konstytucji to… Bardzo proszę, darujmy to sobie. Bardzo proszę, kolejny pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyOPZZKonfederacjaPracyMichalLewandowski">Michał Lewandowski, OPZZ „Konfederacja Pracy”. Bardzo krótko. Rzeczywiście poprę to, co mówił przedmówca. Przez 22 lat funkcjonowania „Konfederacji Pracy” nie spotkaliśmy się z sytuacją, kiedy sąd zastosował takie zabezpieczenie, o jakim dziś była mowa na sali. W związku z tym to jest coś, co nie funkcjonuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To jest właśnie realny problem, który należy zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyOPZZKonfederacjaPracyMichalLewandowski">Tak jest, dokładnie. Nie ukrywam, że dziwię się Biuru Legislacyjnemu i martwieniu się o skutki finansowe w kontekście proponowanego art. 2. Ten art. 2, czyli art. 43(1) k.p. po zmianach mówi, że będzie dotyczył pracodawców, którzy naruszają przepisy prawa przy rozwiązaniu umowy o pracę. Dziwię się, że Biuro Legislacyjne martwi się o pracodawców, którzy de facto sami łamią przepisy. To tak pokrótce, żeby nie zabierać czasu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan, pan – i kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielOPZZKonfederacjaPracyGrzegorzIlnicki">Grzegorz Ilnicki „Konfederacja Pracy”. Za głosem pani przewodniczącej chciałbym odnieść się tylko do kwestii, które nie były do tej pory poruszane, odnosząc się bezpośrednio do kwestii procedowania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielOPZZKonfederacjaPracyGrzegorzIlnicki">Wysoka Komisjo, gdyby pan poseł Braun nie wyszedł, być może zrozumiałby, że ten projekt nie dotyczy świętych krów – tak jak nazywa związkowców – ale ochrony szerokiego grona pracowników. W szczególności chroni polskie rodziny. Mowa jest w projekcie bezpośrednio o pracownikach szczególnie chronionych. Projekt odpowiada na społeczną potrzebę ochrony kobiet w ciąży, osób w ochronie przedemerytalnej, których prawa również są łamane w ten sam sposób i które nie są w stanie skutecznie dochodzić swoich praw przed sądami pracy ze względu na przewlekłość postępowań. Jaki jest sens zapewniać szczególną ochronę osobie w wieku przedemerytalnym, jeżeli brakuje jej 3 albo 4 lat do emerytury, a postępowanie przed sądem pracy będzie trwało 3, 4 lub 5 lat. W ostatniej dekadzie zlikwidowano w Polsce ok. 100 sądów pracy i zredukowano etaty sędziowskie w tych sądach. Projekt ma dużo szersze zastosowanie niż tylko kwestia ochrony działaczy związkowych. Prosiłbym, żeby tak na niego patrzeć.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzedstawicielOPZZKonfederacjaPracyGrzegorzIlnicki">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na art. 3 zarysu tego projektu, który odnosi się do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Ta ustawa została przyjęta w 2005 r., kiedy płaca minimalna wynosiła 839 zł. Próg odpłatności za postępowanie cywilne pracownicze określone w tej ustawie wynosi 50 tys. zł. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości wywodzący się z „Solidarności” w poprzedniej kadencji Sejmu z dużym zapałem zabiegali w Ministerstwie Sprawiedliwości o to, żeby waloryzować ten próg. Ten projekt ustawy, który Komisja ma szansę przyjąć jako własny, wychodzi naprzeciw staraniom posłów różnych opcji politycznych na przestrzeni wielu kadencji Sejmu.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzedstawicielOPZZKonfederacjaPracyGrzegorzIlnicki">Szanowni państwo, dzisiaj odpłatność za postępowania w sprawie ustalenia istnienia stosunku pracy lub odwołania od każdej dyscyplinarki lub wypowiedzenia będzie dla każdego pracownika, który zarabia więcej niż 4111 zł. Za chwilę, jeśli państwo tego pilnie nie zwaloryzujecie w sposób, jaki jest tu proponowany, każdy, kto zarabia niewiele więcej poza płacę minimalną, będzie musiał, wnosząc powództwo o przywrócenie do pracy albo o ustalenie istnienia stosunku pracy, wpłacić do kasy sądu – uwaga – 5% rocznej pensji.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzedstawicielOPZZKonfederacjaPracyGrzegorzIlnicki">To nie są opinie na temat aksjologii. To jest praktyczna wypowiedź prawnika na temat tego, co państwo projektujecie i macie szansę przyjąć. Niekierowanie tego do Rady Dialogu Społecznego, ale pilne procedowanie jako projektu komisyjnego daje szansę na to, aby przyjąć projekt w tej kadencji Sejmu. Posłom Prawa i Sprawiedliwości nie udało się przeprowadzić tych ważnych postulatów w poprzedniej kadencji Sejmu. Jeżeli państwu się nie uda w tej kadencji, to będą już kolejne lata, w których będziemy musieli czekać na te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#PrzedstawicielOPZZKonfederacjaPracyGrzegorzIlnicki">Szanowni państwo, apeluję o to, żeby traktować ten projekt jako pilny. On nie dotyczy tylko działaczy związkowych. Dotyczy polskich rodzin, a nawet, proszę państwa, żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, dlatego że oni także podlegają szczególnej ochronie stosunku pracy. Mamy pierwsze sygnały, że ci, którzy udają się do tej służby, są szykanowani w mniejszy lub większy sposób w zakładach pracy. Jest szerokie grono społeczne, które czeka na tę ustawę. Nieprocedowanie komisyjne to opóźnianie tego projektu, więc serdecznie proszę w imieniu tych, którzy nas delegowali na spotkanie z państwem, żeby nadać projektowi właściwą rangę.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#PrzedstawicielOPZZKonfederacjaPracyGrzegorzIlnicki">Ostatnia uwaga. Był taki głos z prezydium Komisji, że ta ustawa nie może wejść w kształcie niedopracowanym. Chciałem zwrócić uwagę tylko na jeden element, podzielając głos pani przewodniczącej, że nie zgłoszono żadnego realnego błędu, który znajdowałby się w tej ustawie. Zgłoszono jedynie wątpliwości, i to wątpliwości, które same w sobie są wątpliwe. Skoro nie ma oczywistych błędów w krótkiej, trzyartykułowej ustawie, to naprawdę nie ma sensu odsyłać projektu do Rady Dialogu Społecznego w takim charakterze, w jakim to jest procedowane. Prosimy o to, żeby pracować nad tą ustawą jako komisyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, jeszcze mamy dwa głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscwGenpactPolskaKarolDwornik">Karol Dwornik, członek organizacji NSZZ „Solidarność” w Genpact w Krakowie. Jestem sekretarzem tej organizacji. O problemie, który dotyczy mnie i dwóch moich kolegów nie będę opowiadał, bo każdy z polskich posłów i senatorów miał szansę zapoznać się z listem elektronicznym, który wysłaliśmy do nich jesienią ub.r. Nasza sprawa była szczegółowo opisana. List zatytułowaliśmy „Genpact – papierek lakmusowy polskiej demokracji”. Dziś ów papierek lakmusowy pokazuje, jak jest z demokracją w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscwGenpactPolskaKarolDwornik">Martwi szczególnie to, że posłowie wywodzący się z „Solidarności” – na poprzednim posiedzeniu Komisji pan Śniadek, a dziś pan minister Szwed – chcą odsyłać projekt ustawy do Rady Dialogu Społecznego. Obaj panowie wiedzą doskonale, że czynią to po to, żeby nic się nie stało, aby nie nastąpiły żadne zmiany. W lutym 2022 r. brałem udział w Radzie Dialogu Społecznego. Był tam również obecny pan Szwed. Była mowa o ochronie związkowców. Minęło, jak widać, sporo czasu i nic się w tej sprawie nie zmieniło.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscwGenpactPolskaKarolDwornik">W grudniu ub.r. na jednej z ulic Krakowa zobaczyłem ogromny plakat z napisem: „Solidarność” zmieniła świat. W pierwszej chwili osłupiałem. Kiedy osłupienie minęło, pomyślałem sobie tak: „Solidarność” zmieniła świat, a dziś boi się Genpactu i Amazona, bo boją się zrobić cokolwiek w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SekretarzKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscwGenpactPolskaKarolDwornik">Kiedy rozmawiałem z przewodniczącym małopolskiej „Solidarności” o sprawie Amazona – o skandalicznej sprawie, która powinna poruszyć serce każdego myślącego człowieka, każdego parlamentarzysty – spytałem go, jak możemy pomóc dziewczynie z Amazona w tej sprawie. Powiedział mi: „Rozmawiałem o tym z Piotrem Dudą, ale nic się nie da zrobić, bo Amazon to firma amerykańska”. Taką odpowiedź usłyszałem od niego. W takim miejscu jesteśmy w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. O głos poprosił pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzKomisjiZakladowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscwGenpactPolskaKarolDwornik">Chcę jeszcze tylko dokończyć wypowiedź. W 2018 r. pewien projekt ustawy czy pewne założenia zostały już przyjęte przez komisję kodyfikacyjną. To było 14 marca 2018 r. Do dziś nic nie zostało załatwione. Tak jak powiedziałem, propozycje obu panów z „Solidarności” – przesłania projektu ustawy do Rady Dialogu Społecznego – są tylko po to, żeby utrącić wszystkie zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Stanisław Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Chcę pana sekretarza zapewnić, że ten projekt nie rozwiąże żadnego pana problemu. Żadnego. Mogę to powiedzieć ze 100-procentową pewnością. Jeśli chcemy problem rozwiązać, to trzeba zupełnie inaczej podejść do tego tematu. Jeśli państwo rozmawiacie od wielu lat o tym problemie, to widzicie, że to, jak dzisiaj jest, nie działa w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Musimy znaleźć inne rozwiązanie, żeby rozwiązać tę sprawę. Między innymi dlatego ciałem, które może nam w tym pomóc, jest Rada Dialogu Społecznego. Tam spotykają się strony, żeby wypracować rozwiązania. Pan może mieć różną opinię na mój temat, to, tak jak mówię, jest pana opinia. Mam doświadczenie, bo trochę lat przepracowałem w parlamencie. Wiele rzeczy udało się rozwiązać dla związkowców, pracowników… Z tych rzeczy, które przyjęliśmy. Że pan tego nie rozumie, to trudno, przykro mi bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proponuję wobec istotnych uwag i zgłoszonych poprawek skierować projekt ustawy ponownie do podkomisji. Proponuję skierować z zakreśleniem terminu, aby podkomisja spotkała się z Radą Dialogu Społecznego, żeby ten termin był do końca września. Tak żebyśmy na koniec września lub z początkiem października mogli procedować na posiedzeniu Komisji… Do 30 września pracuje podkomisja, a my przyjmujemy projekt na posiedzeniu Komisji w październiku. Jest zgoda, jak rozumiem, tak? Bardzo dziękuję za takie stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Pani przewodnicząca, chciałabym tylko bardzo serdecznie podziękować za taką propozycję i za gotowość pani przewodniczącej, żeby jak najszybciej procedować. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, zależy mi na tym. Mamy nieszczęśliwie okres wakacyjny. Sierpień jest w Sejmie okresem wakacyjnym. Zakreślam termin dla podkomisji do końca września.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00126-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00126-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c1235ba --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00126-01/header.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00126-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 126/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 164/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 126/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 164/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">126</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">164</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="JanaPawlaIIwTarnowieDawidNiec" role="speaker"> + <persName>Jana Pawła II w Tarnowie Dawid Nieć</persName> + </person> + <person xml:id="JanaPawlaIIwTarnowieJozefaKantor" role="speaker"> + <persName>Jana Pawła II w Tarnowie Józefa Kantor</persName> + </person> + <person xml:id="JanaPawlaIIwTarnowieTomaszEliaszWardzala" role="speaker"> + <persName>Jana Pawła II w Tarnowie Tomasz Eliasz Wardzała</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska" role="speaker"> + <persName>Kierownik Warsztatu Terapii Zajęciowej Teatroterapia w Lublinie Maria Pietrusza-Budzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="MatkauczestnikaWTZwLublinieKatarzynaWilczynska" role="speaker"> + <persName>Matka uczestnika WTZ w Lublinie Katarzyna Wilczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksandraGajewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksandra Gajewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaHartwich" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Hartwich</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaBiejat" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Biejat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalKrawczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Krawczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Paweł Wdówik</persName> + </person> + <person xml:id="UczestnikWTZTeatroterapiawLublinieAnnaMikusz" role="speaker"> + <persName>Uczestnik WTZ Teatroterapia w Lublinie Anna Mikusz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychDorotaHabich" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Dorota Habich</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00126-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00126-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3e39160 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00126-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,440 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w temacie: funkcjonowanie warsztatów terapii zajęciowej i niedostateczne ich finansowanie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy mamy kworum? W Komisji Polityki Społecznej i Rodziny jest kworum, w drugiej Komisji też, zatem oficjalnie otwieram wspólne posiedzenie połączonych Komisji. Witam serdecznie wszystkich zebranych. Witam… Właśnie do nas zmierza. Witam pana ministra Pawła Wdówika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, oraz panią Dorotę Habich, zastępcę prezesa zarządu PFRON wraz z państwa zespołami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, 8 lipca do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wpłynął wniosek grupy posłów członków obu Komisji o zwołanie wspólnego posiedzenia w celu wysłuchania informacji ministra rodziny i polityki społecznej, PFRON-u oraz pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych na temat zwiększenia kwoty dofinansowania warsztatów terapii zajęciowej. Wniosek został złożony w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jednocześnie do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wpłynął wniosek grupy posłów członków Komisji, w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, w celu wysłuchania informacji na temat planowych działań zmierzających do zwiększenia dofinansowania na rzecz warsztatów terapii zajęciowej oraz przedstawienia perspektyw dotyczących aktywizacji zawodowej i społecznej osób z niepełnosprawnościami. Ze względu na fakt, że tematyka obu wniosków pokrywa się, proponuję, aby dzisiejsze posiedzenia Komisji skonsumowało oba wnioski. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję i rozpatrujemy dwa wnioski, które spłynęły do połączonych Komisji w trybie art. 152 ust. 2.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców powyższego wniosku. Bardzo proszę, pani poseł Monika Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMonikaFalej">Dzień dobry, pani przewodnicząca, dzień dobry, panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję zarówno za możliwość spotkania się w tym gronie, jak i za obecność osób, które uczestniczą w warsztatach terapii zajęciowej, pracowników, opiekunów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMonikaFalej">Przechodząc do rzeczy. W Polsce jest w sumie 726 WTZ-etów. Wsparciem obejmują one niemal 28 tys. dorosłych osób zmagających się z odrzuceniem, izolacją, niezrozumieniem. Warsztaty terapii zajęciowej zatrudniają około 10 tys. pedagogów, psychologów, terapeutów pracy, instruktorów terapii, fizykoterapeutów z doświadczeniem i olbrzymi kwalifikacjami. Dzięki tym ludziom osoby z niepełnosprawnością uczą się niezależności, funkcjonowania w swoim naturalnym środowisku. Jednocześnie nie muszą korzystać chociażby z domów pomocy społecznej, w których koszt ich utrzymania byłby znacznie wyższy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMonikaFalej">Należy podkreślić, że rehabilitacja prowadzona w warsztatach jest na bardzo wysokim poziomie, a to wymaga znacznych nakładów finansowych. Finansowanie nie nadąża nawet za rosnącą inflacją i wzrostem płacy minimalnej. Dla przypomnienia: warsztaty terapii zajęciowej utrzymują się w 90% ze środków PFRON-u, w 10% ze środków samorządów, stąd prośba by te dwie Komisje mogły poruszyć ten temat.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMonikaFalej">Na przełomie lat 2015–2022 kilkakrotnie zwiększono finansowanie – trzeba to jasno podkreślić – ale jedynie o 100 zł brutto miesięcznie na jednego uczestnika warsztatów. Obecnie warsztaty otrzymują 2231,11 zł. To jest całkowity koszt – w tym czynsz, media, wynagrodzenia pracowników, sprzęt do rehabilitacji, dowóz uczestników, który jest często znaczącym kosztem dla warsztatów terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMonikaFalej">Patrząc na realia dotyczące chociażby wynagrodzeń pracowników i pracownic WTZ-etów, trzeba powiedzieć, że niejednokrotnie wysokość ich płacy – a są, jak podkreśliłam wcześniej, wysoko wykwalifikowaną kadrą – to 16 zł za godzinę. Dla porównania, jeżeli chodzi o dofinansowanie osób z niepełnosprawnościami, to w szkole przysposabiającej do pracy ta kwota wynosi 5500 zł miesięcznie. Warto podkreślić, jakie są dysproporcje utrzymania osoby z niepełnosprawnością w takiej szkole i w warsztacie terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMonikaFalej">Kilkakrotnie występowałam z interpelacjami. Zgłaszały się osoby z całej Polski, które pracują w WTZ, czy prowadzą organizacje pozarządowe. Mówili o problemach chociażby z dialogiem ze strony ministerstwa. Placówki są niejednokrotnie w złej sytuacji finansowej. Ta sytuacja pogarszała się z roku na rok. Innym przykładem dyskryminacji finansowej jest program PFRON „Rehabilitacja 25 plus” przeznaczony dla absolwentów szkół. Dofinansowanie wynosi 2500 zł miesięcznie na osobę za maksymalnie 100 godzin zajęć. WTZ-ety za niższą kwotę prowadzą minimum 140 godzin zajęć rehabilitacji, dowożą uczestników na zajęcia, utrzymują budynki, opłacają media i, tak jak powiedziałam, dopłacają do świetnie wykształconej kadry.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMonikaFalej">Pensje pracowników oscylują wokół najniższej krajowej. Niejednokrotnie jest to powód odchodzenia bardzo wykwalifikowanej, często oddanej kadry, którą realia życia codziennego niestety zmuszają do tego, by szukać lepiej płatnej pracy. To też jest ryzyko zamykania WTZ-etów w przyszłości, bo nie będzie komu pracować w tych placówkach. To jest naprawdę ciężka praca, która została wykonana. Zamknięcie warsztatów terapii zajęciowej, zaprzestanie dorobku polskiej rehabilitacji i 30 lat działalności warsztatów byłoby naprawdę wyjątkową niefortunną rzeczą, która mogłaby się zadziać.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMonikaFalej">Mam świadomość i wiedzę, że prowadzony jest teraz program, który ma pokazać… Jest projekt wraz z rządem i niektórymi warsztatami terapii zajęciowej, który ma wypracować nową standaryzację. Nawet jeżeli przyjmiemy te standardy, które mają być na nowo wypracowane, to one podnoszą koszty utrzymania warsztatów terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselMonikaFalej">Chciałam jeszcze wrócić na moment do tego dialogu z instytucjami, które są odpowiedzialne za to, żeby warsztaty dobrze funkcjonowały. Dla przypomnienia: w samym 2020 r. złożyłam trzy interpelacje. Sprawdzałam. Rok temu o tej samej porze składałam interpelację, alarmowałam, że warsztaty terapii zajęciowej mają naprawdę dosyć trudną sytuację. W tym roku przy wzroście kosztów energii, opału, płacy minimalnej, to naprawdę środki, które są przeznaczone, są wyjątkowo niskie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselMonikaFalej">Tak że warto byłoby częściej spotykać się z kierownictwem MRiPS i panem pełnomocnikiem. Swego czasu uzgodniliście państwo, że będziecie się spotykać systematycznie, niestety nie ma tych spotkań. Strona społeczna jest trochę rozżalona i rozczarowana, że nie ma takich spotkań. Myślę, że wtedy takich napięć by nie było. Może nie byłoby też tej dzisiejszej sytuacji, bo byłoby inne miejsce do rozmowy na temat funkcjonowania i niedostatecznego finansowania warsztatów terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselMonikaFalej">W słowach wprowadzenia chciałabym, żeby ten temat wybrzmiał. Chciałabym, żeby Sejm miał na uwadze – posłanki i posłowie obu Komisji – jaka jest sytuacja tych miejsc, w których osoby z niepełnosprawnościami mają wsparcie i uczą się samodzielności. Chciałabym, żeby ten głos był słyszany również w tych komisjach, jak również chciałabym, żeby komisje podjęły działania, aby ta sytuacja się poprawiła. Nie chciałabym wyjść z tego miejsca z takim przeświadczeniem, że niczego nie da się zrobić. Myślę, że to jest moment, w którym powinniśmy powiedzieć, że to da się zrobić i nie będzie to 100 zł brutto na jedną osobę, bo koszty są zupełnie inne, tylko rzeczywiście urealnimy koszty. Niech kwoty, które powinny być przeznaczone na warsztaty terapii zajęciowej, będą urealnione. To jest kolejny punkt, który… Dzisiejsze spotkanie to tak naprawdę bicie na alarm, jeśli chodzi o warsztaty terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselMonikaFalej">30 czerwca przedstawiciele Warsztatu Terapii Zajęciowej przy Stowarzyszeniu „Tacy Sami” z Elbląga przyjechali do Sejmu i zaczęli rozmawiać z mediami. Przez brak dialogu zaczynają szukać pomocy w innych miejscach, a nie w tych, które są temu dedykowane. To tak słowem wstępu odnośnie do wniosku z prośbą o dialog. Po to, żeby osoby, które tu przeszły, miały poczucie, że Sejm, parlamentarzyści dbają o ich istnienie i możliwość funkcjonowania w swoim środowisku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę przedstawiciela Koalicji Obywatelskiej – bo wspólnie pochylamy się nad wnioskiem – która złożyła tożsamy wniosek w tym temacie. Pan poseł Michał Krawczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwólcie, że z szacunku dla naszego wspólnego czasu nie będę powtarzał tych wszystkich argumentów, które bardzo precyzyjnie przytoczyła pani posłanka Monika Falej. Kwestii dotyczących przede wszystkim ważności tematu i spraw, którymi zajmują się warsztaty terapii zajęciowej, oraz ich istotności dla osób, które do tych warsztatów uczęszczają, liczby osób, pedagogów, którzy są zaangażowani w codzienną działalność warsztatów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Natomiast warto by powiedzieć, że nie byłoby dzisiejszego spotkania i nie byłoby posiedzenia Komisji, gdyby nie dramatyczna sytuacja wszystkich warsztatów terapii zajęciowej w całej Polsce i gdyby nie alarm, który podniosły warsztaty w całej Polsce poprzez Ogólnopolskie Forum WTZ. Dlaczego tak się stało? Stało się tak dlatego, że od wielu miesięcy szefowie warsztatów, pedagodzy, ale i podopieczni upominają się i mówią o tym, w jak dramatycznej sytuacji – pogarszającej się z miesiąca na miesiąc – się znajdują. Natomiast po drugiej stronie nie mają niestety partnera do rozmowy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalKrawczyk">Ostatnie spotkanie z przedstawicielami ministerstwa miało miejsce dokładnie w lipcu czy czerwcu zeszłego roku. Przez ostatni rok nie było żadnego odzewu na problemy podnoszone przez warsztaty terapii zajęciowej. Żadnego odzewu. Podstawowy problem jest taki, że brakuje pieniędzy na wszystko. Brakuje pieniędzy na środki higieniczne, brakuje pieniędzy na papier toaletowy, brakuje pieniędzy na mydło, już nie mówiąc o tym, że brakuje pieniędzy na materiały, które są używane podczas terapii, podczas zajęć. Materiały krawieckie, materiały plastyczne… Brakuje pieniędzy absolutnie na wszystko.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMichalKrawczyk">Jedno z forów WTZ, bodajże ze Śląska, zrobiło podsumowanie wzrostu cen rok do roku – czerwiec 2021 r. do czerwca 2022 r. Chodzi o wzrost kosztów, które są ponoszone na codzienne funkcjonowanie ich ośrodka, m.in. na gaz, prąd, paliwo, materiały do pracowni ceramicznej, materiały do poradni krawieckiej itd. Wzrost cen nie jest taki jak wzrost cen w ostatnim roku dla całej gospodarki obliczony przez GUS, czyli 15,5%. Oni policzyli, że rok do roku wzrost kosztów ich codziennego funkcjonowania czerwiec do czerwca wyniósł 40%. Gaz – 74% w górę, prąd – 80%, paliwo – 48%, materiały do pracowni ceramicznej – 21% w górę, do pracowni krawieckiej – 40% w górę. Można by tak dalej wymieniać.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMichalKrawczyk">Warsztaty terapii zajęciowej od wielu miesięcy biją na alarm. Koszty przeznaczone na dojazdy uczestników warsztatów do miejsca, gdzie odbywają się warsztaty, z miejsca zamieszkania w wielu warsztatach w tym momencie już się wyczerpały. Plan na paliwo został zamknięty, ponieważ środki przeznaczone na paliwo na cały rok skończyły się w czerwcu. Teraz jest pytanie, co ci państwo mają dalej robić, w jaki sposób dowozić uczestników warsztatów na zajęcia?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMichalKrawczyk">Ogólnopolskie Forum WTZ dokładnie rok temu wystosowało pismo, 9 lipca 2021 r., do pani minister Maląg – bez żadnego odzewu. 29 czerwca tego roku po wielu prośbach o spotkanie Ogólnopolskie Forum WTZ zaczęło bić na alarm i wystosowało wspólnie apel o pomoc. Apel do nas wszystkich bez względu na to, z jakiej jesteśmy partii politycznej, w jakim jesteśmy klubie parlamentarnym, powinniśmy w tej sprawie pomóc. Po to jest dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMichalKrawczyk">Trzeba sobie jasno i wprost powiedzieć, że bez wzrostu dotacji na jednego uczestnika warsztatów terapii zajęciowej warsztaty te w Polsce nie będą mogły przetrwać. Warsztaty szacują, że konieczne jest 600 zł na osobę miesięcznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra Wdówika o odniesienie się do wniosku posłów Lewicy i Koalicji Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, wszyscy goście, ponieważ mamy rozmawiać o faktach, a nie o odczuciach, to nie będę za bardzo skupiał się na moim wrażeniu. Chcę natomiast powiedzieć, że to fakty pokazują, jak intensywnie zmieniamy sytuację warsztatów terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Żeby nie czytać całej tabeli liczb, powiem tylko, że pierwszą zmianą, którą zrobiliśmy w 2016 r., było zwiększenie dofinansowania warsztatów terapii zajęciowej z kwoty 14 796 zł rocznie. W roku 2022 r. doszliśmy do kwoty 22 896 zł, ale jeszcze raz podnieśliśmy tę kwotę do 24 096 zł na uczestnika. To oznacza, że w ciągu 6 lat zwiększyliśmy finansowanie warsztatów terapii zajęciowej o jakieś 40%. To jest jedna rzecz, z której trzeba zdawać sobie sprawę.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejPawelWdowik">Trochę nawiązuję do listu otwartego, w którym pracownicy warsztatów piszą, że jest gorzej, niż było. Myślę, że sytuacja, w której jesteśmy, jest oczywiście sytuacją z jednej strony niespodziewaną, z drugiej trudną dla wszystkich. Oczywiście na tę sytuację reagujemy i przygotowujemy określone zmiany, natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam. Panie pośle, bardzo proszę o wysłuchanie. Rozumiem, że państwo zwołaliście posiedzenie Komisji, to jest posiedzenie Komisji na wasz wniosek, więc bardzo proszę wysłuchać tego, co ma do powiedzenia pan minister, żeby mieć wiedzę. Mam wrażenie, że czasami w tych państwa wypowiedziach brakuje tej wiedzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Wracam do wątku, który podjąłem. Sprawy finansowe to jest jedna rzecz. Natomiast – tak jak słusznie zauważyła pani posłanka wprowadzająca w temat – pracujemy również nad programem, którego celem jest zasadnicza zmiana jakości WTZ-etów. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że warsztaty terapii zajęciowej powstały z ideą przygotowywania osób z niepełnosprawnością do dalszych kroków w ich rozwoju osobistym i zawodowym. To właśnie warsztaty miały być miejscem dla osób niemogących jeszcze wejść na rynek pracy po edukacji. One będą przygotowywać te osoby w taki sposób, żeby możliwe było przejście do zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Niestety to, co widzimy w tej chwili, to najkrócej mówiąc – stagnacja. Muszę powiedzieć, że dla mnie jest zaskoczeniem, że akurat z ust pani posłanki słyszę argumenty za tym, żeby osoby z niepełnosprawnością pozostawały segregowane w zamkniętych placówkach. Do tego sprowadza się bowiem funkcjonowanie osób z niepełnosprawnością w warsztatach terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Miałem ostatnio okazję być w szkole specjalnej dla uczniów z niepełnosprawnością intelektualną. 17-letni chłopcy piekli tam ciacha. Bardzo dobre ciastka. Jak ich zapytałem, co będą robić, to powiedzieli: „Idziemy do warsztatów terapii zajęciowej”. Oni mieli niepełnosprawność intelektualną. Bez najmniejszych trudności mogliby zafunkcjonować na rynku pracy, tyle tylko, że żyjemy w systemie, który od 30 lat konserwuje to rozwiązanie. Wskaźnik osób wychodzących na rynek pracy z WTZ-etów jest poniżej 2%.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Jeżeli państwo z opozycji rozliczacie nas z rozwiązań, to chcę powiedzieć, że… To jest absurdalne albo przewrotne, ale nie partie lewicowe i nie partie środka, tylko my jesteśmy ugrupowaniem, które wprowadziło program „Dostępność plus”. To najbardziej radykalne w Europie rozwiązania dotyczące zapewniania niepełnosprawnym dostępności do sfery publicznej. To właśnie my w tej chwili pracujemy nad ustawą, której celem jest wdrożenie konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, a jednym z kluczowych elementów tej konwencji – jak państwo być może wiedzą, ale przypomnę – jest włączenie osoby z niepełnosprawnością w społeczeństwo bez ograniczeń.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Dofinansowanie dla szkół, o którym mówimy, czyli 5500 zł, to jest najwyższa waga 9.9, stosowana wyłącznie dla uczniów z autyzmem. Warto to wiedzieć. Natomiast muszę powiedzieć, że finansowanie warsztatów terapii zajęciowej zgodnie z ustawą przebiega w taki sposób, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ponosi zasadniczą część, czyli 90%, natomiast samorządy ponoszą co najmniej 10%. Poza tym budżet jest otwarty – mogą wnosić więcej, może to być partycypacja samorządów powiatowych, wojewódzkich, gminnych, organizacji pozarządowych. Dobrze by było, żebyśmy też o tym pamiętali.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Kiedy weszła ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami, to nad instytucjami publicznymi pojawiło się widmo kar finansowych za brak dostępności. Możemy podać choćby przykład szkoły w Andrychowie, która ma ogromny problem z zainstalowaniem windy, mimo że jest szkołą integracyjną i są tam dzieci na wózkach. Dopiero w tym momencie samorządy zdają sobie sprawę, że muszą coś zrobić. Zamiast nowelizować własne budżety, przychodzą pytać – skoro uchwaliliście taką ustawę, to czy możecie nam dać na to pieniądze? A ja pytam tak – czy obywatel z niepełnosprawnością jest mniej wart niż obywatel poruszający się własnym samochodem po drogach lub dziecko pełnosprawne w szkole? Otóż nie. Odpowiedzialność samorządów jest dokładnie taka sama za obywatela z niepełnosprawnością – i za świadczenia, które mu się należą – jak za obywatela pełnosprawnego. To tyle filozofii, teraz powiem o konkretnych działaniach.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">27 lipca spotykamy się z Ogólnopolskim Forum WTZ. Będziemy prosić forum o przedstawienie kosztów, które pan poseł zechciał przytoczyć na przykładzie jednego z WTZ-etów. Chcemy zobaczyć, w jakich obszarach koszty rosną najszybciej. Przyjęliśmy dziś na kolegium w ministerstwie projekt zmiany rozporządzenia dotyczącego algorytmów w taki sposób, żeby od przyszłego roku, od stycznia, ten algorytm został podniesiony o 300 zł na osobę w miesiącu. W kolejnych dwóch latach – po 150 zł. To da 600 zł w przeciągu 3 lat.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Oprócz tego poprosiłem zarząd PFRON-u o przygotowanie koncepcji planów ratunkowych programów, które odpowiedziałyby na nieprzewidziane, a wynikające z inflacji, wzrosty kosztów. O wzrostach kosztów będziemy dyskutować, tak jak powiedziałem, 27 lipca. Spotkanie będzie wspólne, także z zarządem PFRON-u. Z pewnością w najbliższym czasie – czyli nie w przyszłym roku, a w najbliższym czasie – uruchomimy program pomocowy adresowany do warsztatów terapii zajęciowej na konkretne cele związane z podwyższonymi kosztami wynikającymi z inflacji.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Odnosząc się jeszcze do kwestii odchodzących pracowników… To rzeczywiście problem, który jest mi relacjonowany właściwie w każdym warsztacie, który odwiedzam. W tej sprawie wydaje się, że optymalnym rozwiązaniem będzie – w momencie, kiedy wprowadzimy nowe standardy dla warsztatów terapii zajęciowej – przeanalizowanie, a prawdopodobnie także zasadnicze zmodyfikowanie systemu finansowania. Trzeba odejść od stałej kwoty finansowania na uczestnika bez różnicowania rodzaju niepełnosprawności, bez różnicowania kosztów wynikających z potrzeby transportu itd. To rzeczywiście jest model, który wymaga zupełnej przebudowy. Natomiast właściwym momentem na podjęcie dyskusji będzie czas, kiedy zostaną przetestowane nowe standardy. Będziemy wiedzieli, w jaką stronę pójdziemy. Wtedy będziemy zmieniać sposób finansowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę panią prezes PFRON-u o parę zdań odniesienia się do wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychDorotaHabich">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pan minister rzeczywiście wyczerpująco przedstawił fakty i filozofię. Może pokazałabym jeszcze te fakty w sposób bardziej globalny – wzrosty finansowania nie tylko na działania skierowane do uczestników warsztatów terapii zajęciowej, osób z niepełnosprawnością, ale także na zadania samorządów powiatowych i wojewódzkich w szerszym zakresie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychDorotaHabich">Od 2015 r. środki przekazywane samorządom corocznie wzrastają od kilku procent do 16% w 2021 r. Kwota przekazana samorządom w wartościach bezwzględnych to 893 mln zł w 2015 r., 1,525 mld zł w 2022 r. Zgodnie z projektem planu finansowego na 2023 r. zaplanowaliśmy dalszy wzrost środków przekazywanych samorządom o 17,97% do kwoty 1,799 mld zł. W tym okresie kwota przekazywana samorządom powiatowym nie tylko na prowadzenie warsztatów terapii zajęciowej wzrosła z 747 105 tys. zł do 1, 267 mld zł.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychDorotaHabich">Pan minister wspomniał, jak bardzo wzrosła kwota – w zasadzie o 10 tys. zł – na finansowanie uczestnika warsztatów terapii zajęciowej. Jesteśmy przekonani, że ten wzrost zaplanowany na kolejne lata poprawi sytuację, zwłaszcza że finansowanie uczestników WTZ-etów nie jest jedyną formą wspierania przez fundusz. Chciałam przypomnieć, że finansujemy w ramach programu wyrównywania różnic między regionami zakup środków transportu dla WTZ-etów. Są to istotne liczby.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychDorotaHabich">Finansujemy zakup zarówno mikrobusów, jak i autobusów nie tylko dla warsztatów terapii zajęciowej. Jest to istotne wsparcie dla samorządów, które mogą z tych środków finansować zakup samochodów dla innych placówek służących rehabilitacji osób z niepełnosprawnościami. To jest program otwarty również dla gmin na zakup pojazdów, które dowożą swoich mieszkańców do placówek. W latach 2016–2021 sfinansowaliśmy 2200 projektów na zakup samochodów na kwotę 225 mln zł.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychDorotaHabich">Od 2020 r. w odpowiedzi na apel WTZ-etów i podmiotów prowadzących warsztaty rozszerzyliśmy program wyrównywania różnic między regionami na finansowanie remontów i inwestycji w obiektach, w których prowadzone są warsztaty terapii zajęciowej. Rozumiejąc, że ze środków przekazywanych w ramach algorytmu te inwestycje rzeczywiście nie są możliwe. W tych latach zrealizowaliśmy już 471 projektów, które zostały zawnioskowane przez jednostki prowadzące warsztaty na kwotę 46 mln zł.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychDorotaHabich">Pan poseł wspomniał o środkach higieny i ochrony osobistej. W czasie pandemii uruchomiliśmy program wsparcia bezpieczeństwa uczestników i pracowników warsztatów terapii zajęciowej. Finansowaliśmy zakupy tych środków ochrony, środków czystości, środków wynikających z konieczności zapewnienia odpowiednich warunków do prowadzenia terapii w czasie covidu. Z tego projektu skorzystały 653 WTZ-ety, ale korzystały też organizacje pozarządowe prowadzące inne placówki finansowane ze środków funduszu. Łącznie było to ponad 1100 umów zrealizowanych na kwotę ponad 10 mln zł.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychDorotaHabich">Tak jak pani poseł wspominała, jest prowadzony projekt pilotażowy dotyczący standaryzacji pracy warsztatów terapii zajęciowej. Jest finansowany ze środków europejskich i te warsztaty, które uczestniczą w pilotażu, mają zapewnione finansowanie wprowadzania standardów. Oczywiście celem projektu jest wypracowanie rozwiązań i propozycji legislacyjnych. Wtedy wraz z tymi propozycjami będą oszacowane koszty i sposób finansowania wdrożenia standardów.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZastepcaprezesazarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychDorotaHabich">Jeżeli chodzi o reagowanie na bieżącą sytuację, to – tak jak wspomniał pan minister – pracujemy nad rozwiązaniami. Wsłuchujemy się w głosy warsztatów, które pozycje kosztowe wzrosły najbardziej, ale też musimy uwzględnić możliwość sfinansowania tych pozycji, które nie są finansowane w ramach algorytmu, żeby uniknąć zarzutu podwójnego finansowania. Dlatego rzeczywiście będziemy chcieli z państwem rozmawiać, żeby przeanalizować te pozycje. Wiemy, że w większości przypadków są to koszty energii i koszty transportu. Jestem przekonana, że już po przyszłotygodniowym spotkaniu, o którym powiedział pan minister, będziemy w stanie przedstawić warsztatom i panu ministrowi, jako prezesowi rady nadzorczej, konkretne propozycje z programem do przyjęcia. Oczywiście będzie to wymagało jeszcze znalezienia możliwości zmiany planu finansowego, ponieważ jesteśmy w trakcie roku budżetowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani prezes.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram dyskusję. Pierwsza w kolejności jest pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, pani prezes, szanowni państwo, dobrze, że rozmawiamy na ten temat, bo on jest bardzo ważny. Myślę, że to jest też okazja, żeby podziękować przede wszystkim państwu, którzy pracujecie w samorządach z osobami z niepełnosprawnościami, bo to ciężka praca, wymagająca od państwa wielu kwalifikacji, ale też poświęcenia. Naprawdę należy się państwu szacunek.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Chciałabym podziękować też resortowi – Ministerstwu Rodziny i Polityki Społecznej – oraz Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, bo tyle, ile zostało zrobione w ostatnich latach dla osób z niepełnosprawnościami, to chyba trzeba podkreślić obiektywnie, nie było nigdy robione.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Państwo wspominali o tym, że wzrosła stawka na osobodzień, czy jakkolwiek by to nazwać, na jednego uczestnika warsztatów. Wyraźnie widać też, że wzrosła liczba takich placówek w naszym kraju, co jest zauważalne w tym finansowaniu. Naprawdę nieuprawnione jest takie stwierdzenie państwa posłów – chcę skomentować te wypowiedzi szczególnie pana posła z PO – że rząd jest głuchy na głos osób niepełnosprawnych, że nie reaguje, nie ma żadnego odzewu. Panie pośle, trzeba trochę poczytać, zanim temat zacznie się wykorzystywać politycznie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">To nie oznacza, że jest dobrze, bo nie jest dobrze. W związku z sytuacją, którą teraz mamy w kraju – z inflacją – zapotrzebowanie na środki finansowe na pewno w WTZ-etach rośnie i zapewne będzie rosło. Dlatego cieszy informacja, którą państwo przedstawili. Po pierwsze, o nowym podejściu do pracy z osobami niepełnosprawnymi i osobami z niepełnosprawnościami i otwieraniu furtki na rynek pracy tak naprawdę do samodzielności. Rzeczywiście cały system wymaga przebudowy, bo jest konserwowany i mamy różne doświadczenia w tym zakresie. Ja również ze swojego terenu… Jak obserwuje, to często te same osoby przez wiele, wiele lat są w WTZ-etach, nie ma żadnego postępu, natomiast obserwujemy też inne zachowania.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Chciałabym się odnieść do zarzutów państwa posłów, że nie ma dialogu. Myślę, że resortem, który najczęściej spotyka się ze środowiskami osób z niepełnosprawnościami, jest obecne ministerstwo. Bardzo chcę podziękować państwu za te liczne wizyty. Reprezentuję województwo małopolskie i naprawdę bardzo często – czy pani minister Maląg, czy pan minister Wdówik, czy pani prezes – bywacie w naszym terenie. Nie tak dawno mieliśmy okazję gościć pana ministra też w WTZ-etach w Brzesku, gdzie odbywała się ta wizyta. Były przedstawione działania warsztatu, które wyglądają trochę inaczej niż w innych miejscach w kraju. Dzieje się tu bardzo dużo dobrego.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Rozmawialiśmy też o tych trudnych problemach. Właśnie rozmowa daje szansę na to, że powstanie nowy program, nowy sposób finansowania, na co bardzo liczę. Cieszę się, że PFRON działa tak aktywnie w tym zakresie – zarówno centrala, jak i oddział wojewódzki – bo w woj. małopolskim mamy przykład bardzo aktywnej działalności PFRON-u, za co chciałabym też podziękować dyrekcji oddziału małopolskiego i pracownikom.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Rzeczywiście informacja pana ministra, że w najbliższej perspektywie będzie wzrost stawki o 300 zł – bo zrozumiałam, że w przyszłym roku – i sukcesywnie będziemy dochodzić do kwoty 600 zł, jest dobrą informacją. Rozumiem, że w trakcie przygotowywania projektu zmiany finansowania dzieliliście się pomysłami ze środowiskiem, dlatego wyrażam zdziwienie, że posłowie tak oceniają relacje w zakresie konsultacji.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Mam jeszcze pytanie, ponieważ państwo stwierdzili, że… To fakt, że 90% kosztów jest finansowane ze strony PFRON-u, a co najmniej 10% ze strony samorządów. Czy państwo macie taką informację, ile samorządy faktycznie wydają na te działania dla osób niepełnosprawnych w skali kraju? Poprosiłabym też – ale mam świadomość, że teraz nie będziecie państwo mieli tej wiedzy – o dokładne dane z mojego województwa. Konkretnie z Małopolski – ile samorządy dołożyły do tej działalności?</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Jest to zadanie samorządowe, tak jak państwo powiedzieli i tego nie kwestionujemy. Drogi są ważne, chodniki, remizy strażackie czy inne obiekty, ale wspieranie osób z niepełnosprawnościami też jest zadaniem publicznym, czyli zadaniem rządu i samorządu. Wspólnie powinniśmy starać się ten problem rozwiązać. Oczywiście wpisując się w głos uczestników i osób pracujących w WTZ-etach, prosimy też o wsparcie finansowe, bo bez tego zapewne nie da się tego prowadzić na takim poziomie, jak do tej pory. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani poseł. Kolejny głos w dyskusji – pani poseł Iwona Hartwich.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaHartwich">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w związku z tym, że dostałam szereg pytań z WTZ-etów z Torunia, Bydgoszczy, Brodnicy, Grudziądza, mam trzy krótkie pytania.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIwonaHartwich">Kiedy nastąpi zmiana finansowania WTZ-etów? Aktualne rozporządzenie nie przewiduje wzrostu dofinansowania w 2023 r. i w latach kolejnych. Spowoduje to, że wiele WTZ-etów jest już na granicy zamknięcia, bo przy obecnej inflacji nie wystarcza na podstawowe potrzeby.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselIwonaHartwich">Drugie pytanie jest takie: kiedy w końcu kadry mogą liczyć na godne wynagrodzenie? Kadra, która jest wykształcona, pracuje z sercem, oddaniem, aby uczestnicy mogli usamodzielniać się, aby podjęli zatrudnienie… Aby pensje były zapisane w ustawie tak, jak mają zapisani nauczyciele.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselIwonaHartwich">Trzecie pytanie od WTZ-etów mam takie: dlaczego w PFRON-ie są przyznawane tak duże nagrody, w wysokości np. 48 tys. zł, skoro warsztaty terapii zajęciowej są niedofinansowane? Na te wszystkie pytania tych państwa poprosiłabym o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselIwonaHartwich">Mam jeszcze taką uwagę do pana ministra Wdówika. Panie ministrze, nie zgadzam się na to, żeby pan wmawiał nam wszystkim, że za czasów rządów PiS-u niepełnosprawnym osobom jest dobrze, bo to rząd PiS-u ukradł cały Fundusz Solidarnościowy. To jest dzisiaj 32 mld zł i trzeba będzie na ten temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIwonaHartwich">Został jeszcze zabrany zasiłek pielęgnacyjny dla osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, dziękuję, natomiast proszę nie mówić, że Fundusz Solidarnościowy został ukradziony.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIwonaHartwich">Bo został ukradziony.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę tak nie mówić, bo to jest kłamstwo i manipulacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaHartwich">To nie jest kłamstwo. To jest prawda, pani przewodnicząca. PiS ukradł w całości Fundusz Solidarnościowy osobom z niepełnosprawnościami.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, chciałam przypomnieć historycznie, że prawo…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIwonaHartwich">Historycznie mogę pani przypomnieć, pani przewodnicząca, bo protestowałam… Pan Morawiecki przyznał…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, nie jesteśmy na bazarze, jesteśmy na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIwonaHartwich">Ja nie jestem na bazarze. Niech pani nie manipuluje. Ukradliście Fundusz Solidarnościowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, przypomnę, że Fundusz Solidarnościowy został wprowadzony przez rząd Zjednoczonej Prawicy…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIwonaHartwich">Został dany i zabrany.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie został dany i nikomu nie zabraliśmy. Środki z tego funduszu są wypłacone wszystkim osobom, które są uprawnione do korzystania z tego funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIwonaHartwich">Proszę nie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, pani pewnie głosowała, tak jak Koalicja Obywatelska, przeciwko powstaniu Funduszu Solidarnościowego, więc bardzo proszę nie wypowiadać się w temacie Funduszu Solidarnościowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIwonaHartwich">Właśnie, że będę się wypowiadać, pani przewodnicząca. Głośno.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Braun.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzBraun">W kwestii formalnej, pani przewodnicząca. Chciałbym się dowiedzieć, czy pani bierze udział w dyskusji jako poseł, członek tej Komisji, czy też pani jako przewodnicząca czuje się upoważniona do recenzowania i cenzurowania bieżących wystąpień posłów? Z przykrością obserwuję, że pani naciska guzik, wyłącza pani poseł transmisję i przerywa, ponieważ arbitralnie uważa pani, że to pani ma decydować, jakie są merytoryczne zakresy, w jakich mają operować posłowie. To jest zupełnie niedopuszczalne. Proszę tego nie czynić więcej. Jak pani chce zabrać głos w dyskusji, to proszę bardzo. Proszę sobie samej udzielić głosu i dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za te cenne uwagi, panie pośle, natomiast przypominam panu posłowi, że jestem przewodniczącą i dbam, żeby na posiedzeniu Komisji odbywała się merytoryczna dyskusja. Muszę zareagować, jeżeli poseł mówi nieprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIwonaHartwich">Mówię prawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Czy my otwieramy dyskusję, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A pan sam udzielił sobie głosu, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Przyjąłem pani konwencję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie, panie pośle. Jeżeli zostanie pan przewodniczącym, zostanie pan wybrany przez wysokie gremium, to będzie pan mógł prowadzić posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Marta Wcisło.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, a przede wszystkim drodzy goście, którzy są dzisiaj z nami… To są osoby, które prowadzą warsztaty terapii zajęciowej i przyjechali tutaj z podopiecznymi. Przyjechali, ponieważ warsztaty za chwilę mogą przestać istnieć, a ci podopieczni nie będą mieli, gdzie się znaleźć, gdzie rehabilitować.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMartaWcislo">Jak słucham pana ministra i państwa, to mam wrażenie, że żyjemy w różnej rzeczywistości i warsztaty terapii zajęciowej są różnie finansowane w Polsce. Te, które znam i które odwiedzam, są naprawdę na skraju wydolności. Kiedy słucham pana ministra, który mówi i chwali się, że 300 zł rocznie przeznaczy na jednego podopiecznego, co daje w skali miesiąca 25 zł, to… To jest 3,5l paliwa, panie ministrze. Ostatnie wyliczenia kosztów wzrostu to: 74% – gaz, 80% – energia, 125% – wywóz nieczystości, 48% – paliwa i inne. Przytaczał to kolega.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMartaWcislo">Szanowni państwo, tyle mówicie o osobach niepełnoprawnych, słabszych, o rodzinach, o dzieciach, tymczasem wasze słowa absolutnie nie znajdują potwierdzenia w faktach. Nie znajdują. Dzisiaj te niepełnosprawne osoby nie byłyby tutaj, tylko byłyby na zajęciach, ale oni przyjechali upominać się o to, co im obiecaliście, co im się należy.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMartaWcislo">Bardzo proszę, panie ministrze, aby te nagrody – 45 tys. zł, 30 tys. zł i inne – dla pracowników, które sobie przydzieliliście, trafiły do osób niepełnosprawnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z parlamentarzystów chciałby jeszcze w tym punkcie zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Michał Krawczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Bardzo dziękuję. Pani posłanka Szczurek-Żelazko niestety już wyszła, szkoda, że nie wie, że ostatnie spotkanie z panem ministrem – panie ministrze, jeśli nie mam racji, to proszę mnie sprostować – Ogólnopolskiego Forum WTZ miało miejsce rok temu. Przez rok Ogólnopolskie Forum WTZ dobijało się i prosiło o spotkanie. Do żadnego spotkania nie doszło. Zarzucanie mi tego, że mówię nieprawdę w kontekście braku kontaktu między warsztatami i forum a ministerstwem, jakoby to była nieprawda, jest właśnie nieprawdą.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMichalKrawczyk">Dzisiejsze posiedzenie Komisji i larum, które podniosło forum, wynikają z tego, że państwo w warsztatach terapii zajęciowej mówią o swoich problemach od roku, a od roku nikt z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej nie chce się z nimi spotkać. Jeśli nie mam racji, panie ministrze, to proszę powiedzieć, że tak nie jest. Z tego, co wiem, ostatnie spotkanie z panem miało miejsce na przełomie czerwca i lipca zeszłego roku.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMichalKrawczyk">Jeśli chodzi o koszty… Jeden z warsztatów terapii zajęciowej to policzył, to nie są moje wyliczenia. Policzył stosunek kosztu pobytu jednego uczestnika, na które składają się dotacja z PFRON-u plus dotacja z samorządu terytorialnego, w stosunku do płacy minimalnej na przestrzeni ostatnich lat. Wiecie państwo, jaka to była relacja w 2003 r.? 139%. W 2015 r. – 78%, a w 2023 r. to będzie 64%. Stosunek, relacja kosztów jednego uczestnika w warsztatach miesięcznie do płacy minimalnej. Tak spada ta relacja. Spada dramatycznie z roku na rok i to są fakty. W tym momencie mówię o faktach i o liczbach.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMichalKrawczyk">Mówienie o tym, że państwo przeznaczacie większe pieniądze dla warsztatów terapii zajęciowej, OK, natomiast te pieniądze absolutnie nie nadążają za dramatycznie rosnącymi kosztami. Ta luka się pogłębia. Można przeznaczać 10% więcej, ale koszty wzrastają o 40% więcej. Państwo mówicie, że przeznaczyliście kilka miliardów więcej, tylko że potrzeby są na dziesiątki. Właśnie na tym polega problem, że państwa dotacja rozjeżdża się dramatycznie z kosztami, które ponoszą warsztaty terapii zajęciowej. Osoby je prowadzące nie mają po drugiej stronie partnera, bo nie mają z kim spotkać się od roku, dlatego jest dzisiejsze posiedzenie Komisji, dlatego jest wystąpienie Ogólnopolskiego Forum WTZ. Nie byłoby tego, gdybyście państwo rozmawiali na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Pani poseł Teresa Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, warsztaty terapii zajęciowej na pewno są taką ugruntowaną formą pracy z osobami niepełnosprawnymi. Cieszą się naprawdę dużym zainteresowaniem. Liczba miejsc w warsztatach terapii zajęciowej wzrasta i to jest ogromna zasługa samorządu i państwa, którzy angażujecie się, pracujecie w WTZ-etach.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselTeresaWargocka">Jeżeli chodzi o tego rodzaju placówki, to myślę, że dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji w połowie lipca 2022 r., w sytuacji szalejącej w Europie i na świecie, ale również w Polsce, inflacji, w sytuacji takiej, że budżet 2022 r. na pewno będzie musiał być waloryzowany… Nie waloryzowany, a zmieniany, bo zmieniło się niemalże wszystko. Dzisiaj państwa placówki są niezmiernie ważne dla państwa. Ważne są również dla osób, które korzystają z tych usług. Tego rodzaju placówek w Polsce w różnych obszarach jest mnóstwo, bo czy to jest dom pomocy społecznej, rodzina zastępcza, dom samotnej matki, szkoła, przedszkole, czy wiele innych… Wszędzie wzrastają koszty. To jest ogromne wyzwanie dla państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselTeresaWargocka">Wydaje mi się, że to dzisiejsze posiedzenie Komisji, które jest prowadzone przez państwa posłów w atmosferze walki o życie, naprawdę nie powinno mieć miejsca. Dajemy świadectwa swoją pracą, swoimi decyzjami, również finansowymi, że obszar szeroko rozumianej pomocy społecznej leży naprawdę bardzo głęboko na sercu Zjednoczonej Prawicy. W wielu obszarach wspieramy te działania.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselTeresaWargocka">Bardzo dziękuję za tę deklarację, że spotykacie się państwo jeszcze w tym miesiącu z przedstawicielami warsztatów terapii zajęciowej. Zdaję sobie sprawę, że podobne rozwiązania będą musiały dotyczyć różnych instytucji, również pomocy społecznej. Państwo będziecie mieli to zadanie, żeby łagodzić skutki inflacji. Natomiast proszę nie stosować demagogii. Jeżeli pan poseł mówi, że relacja do płacy minimalnej się zmniejszyła, to tak, zmniejszyła się. Dlaczego? Dlatego że ta relacja jest normalnym wynikiem dzielenia. Płaca minimalna wzrosła do 3400 zł decyzją administracyjną rządu. Decyzją. Wiadomo, że jeżeli przyjmujemy relację do płacy, która wzrosła, to będzie argument do wykorzystania, że środki są mniejsze. Nie. Ważne są środki nie w stosunku do czegoś, tylko realne środki, a te wzrosły od 2014 r. o 10 tys. zł na jednego uczestnika.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoselTeresaWargocka">Proszę państwa, zwracam się do organizacji pozarządowych: nie szukajcie przyjaciół tam, gdzie ich nie macie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, pieniądze należy dzielić tak, jak powinno się podzielić – przede wszystkim sprawiedliwie. Jeżeli koszty wzrastają, to trzeba po prostu z czegoś innego zrezygnować. Kto w tej chwili stanie w obronie tych ludzi? Co mamy powiedzieć tym ludziom? Że po prostu nie mamy dla was pieniędzy, zajmijcie się sami sobą? Siedźcie w domu, tak jak setki czy tysiące takich osób?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dlaczego pani straszy tych ludzi? Proszę pokazać mi jeden warsztat terapii zajęciowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przewodnicząca, proszę zareagować.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Przepraszam, ale czy pani była na takich warsztatach? Proszę przyjechać i zobaczyć, jak wyglądają warsztaty, jakie jest finansowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTeresaWargocka">Przepraszam bardzo panią poseł, zachowuję się nieodpowiednio, pozaregulaminowo, ale… Państwo robicie politykę na tym posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani przewodnicząca, naprawdę, proszę wyłączyć koleżance mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTeresaWargocka">Pani przewodnicząca, wnioskuję o zamknięcie posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Wydajemy miliardy na inwestycje, które nie są w tej chwili najpilniejsze. Sami państwo mówicie, że życie ludzkie jest najważniejsze…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTeresaWargocka">To jest draństwo, co państwo mówicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">…więc uszanujcie to życie ludzkie i pomóżcie ludziom, którzy potrzebują pomocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTeresaWargocka">To jest draństwo, co pani poseł robi.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMartaWcislo">Pani przewodnicząca, czemu pani nie protestuje, jak koleżanka przeszkadza? Dlaczego sama sobie udziela głosu? Dlaczego pani nie reaguje? Co to, są lepsi i gorsi posłowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, a pani udzieliłam głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMartaWcislo">Pani nie reaguje. Jak pani prowadzi to posiedzenie Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, reaguję. Jak pani zauważyła, zareagowałam, wyłączyłam mikrofon. Pani poseł, jeszcze raz przywołuję panią do porządku…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMartaWcislo">Niech pani przywoła koleżankę, a nie mnie. Pani nie jest tu żadnym żandarmem, pani ma prowadzić posiedzenie Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTeresaWargocka">Przyszłyście awanturę zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMartaWcislo">…a nie jednym udzielać głosu, drugim wyłączać mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stawiam wniosek o zamknięcie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselIwonaHartwich">Pani przewodnicząca, ale są goście, którzy chcą się wypowiedzieć. Jak pani może?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Właśnie teraz zabrała pani możliwość zabrania głosu osobom, które pani zaprosiła. Na początku posiedzenia Komisji, zanim się jeszcze rozpoczęło, poprosiłam o merytoryczną dyskusję. Nie jesteście państwo w stanie wznieść się ponad polityczną pyskówkę. Sprowadzacie państwo wszystko do walki politycznej. Osoby poszkodowane, osoby, których nie oszczędza los, powinny być wyłączone z politycznych rozgrywek.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Ale to pani wiceprzewodnicząca urządziła ten polityczny statement. Pani przewodnicząca, siedzimy tutaj, zachowujemy się normalnie, mówimy merytorycznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, czy pani teraz zachowuje się normalnie, skoro ja…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Pani poseł wygłosiła polityczny statement…. Strona społeczna czeka na głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, nie, przepraszam bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIwonaHartwich">Nie, to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMartaWcislo">Szanowni państwo, robimy konferencję, jak PiS traktuje osoby niepełnosprawne, jeżeli pani w tej chwili zamknie posiedzenie Komisji. Ci ludzie przyjechali kilometry. Proszę otworzyć posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMagdalenaBiejat">Szanowni państwo, mamy tu stronę społeczną. Ludzie przyjechali, państwo dużo mówicie o tym, jak szanujecie pracę osób, które tu przyjechały, a teraz wyrzucacie ich za drzwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowni państwo, chciałbym poprosić panią przewodniczącą o to, żeby rozważyła możliwość, żebyśmy jednak posłuchali gości. Bardzo mi na tym zależy. A ponieważ my akurat mówimy prawdę co do tego, że nam zależy na osobach niepełnosprawnych, to bardzo prosiłbym o rozważenie możliwości cofnięcia decyzji o zamknięciu posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, zamknęłam posiedzenie Komisji, dlatego że… Jeśli państwo będziecie w stanie posłuchać dwie minuty w spokoju… To jest tak, że niestety przez trzy lata słuchamy na własny temat jednym ciągiem inwektyw. Jeżeli zabieramy głos i chcemy spokojnie porozmawiać, to nie pozwala się nam wypowiedzieć swoich kwestii. Niestety pani poseł Wcisło, pani poseł Kotula, pani poseł Hartwich wtrącały się podczas mojej wypowiedzi, nie poczekały chwileczkę, żebym mogła porozmawiać i uspokoić…</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, naprawdę mogłabym podać wiele przykładów na to, jak państwo wykorzystujecie instrumentalnie osoby z niepełnosprawnościami do własnej polityki, ale nie zrobię tego z szacunku do gości. Posiedzebue Komisji formalnie zamknęłam. Mogłam je zamknąć, ponieważ prowadziłam to posiedzenie. Udzielę głosu osobom, które przyjechały i są gośćmi na tym posiedzeniu Komisji. Później po państwa wypowiedziach udzielę głosu panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie można dopuścić do tego, żeby nie było merytorycznej rozmowy na posiedzeniu Komisji. Na to nie będzie zgody. Mamy rozwiązywać ludzkie problemy, a żeby je rozwiązywać, musimy się nawzajem słuchać. Trudno słuchać się nawzajem, skoro jeden z posłów od razu krzyczy, że coś ukradliśmy, kolejny nie pamięta już, jak wyglądała wcześniej sytuacja w warsztatach terapii zajęciowej – a ja doskonale pamiętam – i oskarża nas o wszystko. Rozumiem, że po to państwo zwołaliście posiedzenie Komisji z art. 152, żeby wysłuchać zaproszonych gości i żeby wysłuchać odpowiedzi ministerstwa, co ministerstwo ma przygotowane na tę trudną sytuację.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Gracie państwo inflacją. Przypomnę – jakbyście państwo nie wiedzieli – że jesteśmy po dwóch latach ciężkiej pandemii, bo już państwo zapomnieliście, że były zamknięte warsztaty terapii zajęciowej, że były zamknięte zakłady pracy…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzBraun">W kwestii formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie, panie pośle, nie ma kwestii formalnej, nie ma już pana wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzBraun">O zmianę sposobu prowadzenia posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie pośle, proszę mi nie przerywać, bo mam teraz głos. Udzieliłam sobie głosu i proszę wysłuchać tego, co mam do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Państwo już zapomnieliście, że za wschodnią granicą toczy się regularna wojna i że to są skutki – pandemii, wojny, wojny energetycznej – z którymi zmaga się polski rząd. Wszyscy wiemy, że walczymy z inflacją. Wiemy, że mamy trudną sytuację i oczekuje się również od opozycji, żeby była merytoryczna i konstruktywna.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak jak powiedziałam, bardzo proszę stronę społeczną o wypowiedzi. Proszę podnieść rękę, kto chce zabrać głos. Raz, dwa, trzy, cztery… Rozumiem, że państwo reprezentujecie każdy inną organizację, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Pani przewodnicząca, Maria Pietrusza-Budzyńska z Fundacji Teatroterapia Lubelska z Lublina. Przyjechałam z moimi uczestnikami warsztatów. Chciałabym państwu powiedzieć, że nie używam uczestników – osób z niepełnosprawnościami – do żadnej gry politycznej. Osoby z niepełnosprawnością, z którymi pracuję od 28 lat, szykuję do tego, żeby się wypowiadały we własnej sprawie. Wypowiadają się w każdej sytuacji, w której zabiegam o ich dobro, o ich godność, o ich życie.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Warsztaty terapii zajęciowej prowadzę od 28 lat. Jestem pedagogiem specjalnym. Pan minister – kłaniam się, panie ministrze – był u mnie w warsztacie, oglądał spektakl, który produkujemy. Widział, w jakim kierunku idzie moje myślenie na rzecz warsztatów terapii zajęciowej i o co zabiegam. Od 28 lat mimo całej siły mojego charakteru, moich umiejętności na otwarty rynek pracy wypuściłam bardzo niewielu ludzi, bo pracy nie ma. Rzeczywiście warsztaty terapii zajęciowej przeżywają swój kryzys, ale nie wszystkie. Według mojego rozpoznania 70% to warsztaty działające na granicy spółdzielni socjalnych, małych przedsiębiorstw. Produkujemy przepiękne rzeczy, które tak naprawdę reprezentują umiejętności i życie moich uczestników, bo oni nie są moimi podopiecznymi.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Panie ministrze, widzieliśmy się 8 czerwca rok temu w Lublinie. Wszystkie rozmowy, które z panem prowadzę, są naprawdę na miarę mojego wyobrażenia o reformie warsztatów terapii zajęciowej. Moje wyobrażenia są takie, żeby warsztaty… Proszę państwa, one są jedynym narzędziem w nieistniejącym systemie rehabilitacyjnym. Jedynym takim mocnym miejscem, które rzeczywiście ma wielką siłę rehabilitacyjną, wielką siłę społeczną. Są miejscami, które często są ośrodkami kultury na wsiach. Są małymi ojczyznami ludzi z niepełnosprawnościami. Gdyby tych miejsc nie było, to ci wszyscy ludzie po paru latach od skończenia szkoły wylądowaliby w domu pomocy społecznej, co kosztowałoby dużo więcej.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim panie ministrze, przyjechałam tu, żeby pokazać, że mam 602 400 zł rocznie plus 10%, które daje mi samorząd. Z samorządu są większe pieniądze, ale umowa jest podpisana na 10%. Dostaję większe pieniądze. W tym roku na materiały do terapii wydałam 2,5 tys. zł, zostaje mi 1,5 tys. zł. Zobaczcie, ile ja mam na rok pieniędzy. Zaprojektowałam 5 tys. zł na samochód, wydałam już 2 tys. zł, zostaje mi 3 tys. zł. Dowożę tylko dwie osoby niepełnosprawne, ponieważ wyrehabilitowałam moich uczestników tak, że są samodzielni i jeżdżą samodzielnie w bardzo wielu kierunkach. To jest siła terapii w warsztatach.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Teraz o materiałach. Na materiały do terapii na ten rok zaprojektowałam 5400 zł. Zostało mi 2600 zł do końca roku, panie ministrze. Mam zebrane 23 tys. zł na pracownię gospodarstwa domowego z fundacji, którą prowadzę nie z pieniędzy PFRON-u i samorządu. Po to, żeby uczyć ludzi gotowania, co jest podstawową rzeczą. Mam pieniądze, które na tę pracownię i na jej utrzymanie wydatkuje fundacja. Jeżeli na materiały do terapii założyłam 5400 zł, czyli na mydło i powidło, jakieś kredki czy puzzle, jak słyszę, że wydaję, to na koncie fundacji mam zgromadzone 23 tys. zł na pracownię gospodarstwa domowego. Z wyposażenia zostało mi 1890 zł, a na energię mi nie wystarczy.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Jeżeli w przyszłym roku zwiększy się najniższa krajowa, to mnie, proszę państwa, zostaje na czynsz i na pensję, które w ok. 80% kształtuje w moim budżecie najniższa krajowa. 80% to jest to, co muszę wypłacić ludziom. Mój pracownik po 17 latach pracy zarabia 16,1 zł za godzinę. Pani poseł Monika Falej nie dodała tych 10 gr., które być może są istotne. Natomiast moja godzina – rasowego menadżera, rasowego pedagoga specjalnego, człowieka, który zajmuje się wszystkim, łącznie ze zmianą podpasek i prowadzeniem ludzi w takie miejsca, o jakich wam się nie śniło… Ja ich tego uczę osobiście. Jestem kierownikiem warsztatów terapii zajęciowej. Moje pieniądze to 25,9 zł netto za godzinę. Kiedy dostaliśmy pierwszą stówkę, to nie rzuciłam się z pazernością na to 100 zł i nie podwyższyłam sobie pensji. Podwyższyłam każdemu tyle, ile mogłam.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Tak naprawdę wszystkie liczby, które pan przytaczał… Wiem, że pan rzeczywiście jest człowiekiem po mojej duszy w tym środowisku. Tylko dlaczego został pan politykiem? Gdyby pan stanął koło mnie, to przebudowalibyśmy cały świat. W tej chwili dzieje się coś takiego, że od roku się z panem nie spotykam, dzwonię do pana, błagam o to, piszę SMS-y i milczenie. Rok. W końcu Ogólnopolskie Forum WTZ udało się z listem otwartym do pana Morawieckiego. Efektem tego jest spotkanie, za które jestem serdecznie wdzięczna posłom, których ułowiłam, ubłagałam.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Bo ja, pani przewodnicząca, nie politykuję. A jeżeli politykuję, to w sprawie swoich ludzi, których tu przywiozłam. Nie używam ich, na Boga, czego się dowiedziałam od pani na początku posiedzenia Komisji i tak naprawdę ugięły się wtedy pode mną nogi. Nie politykuję, chcę tylko z wami rozmawiać i chcę godnie żyć. Dziewczyna plastyczka po 17 latach pracy zarabia 16,1 zł netto. Jak można żyć za najniższą krajową, kiedy ludzie… Ja ich uwodzę, piszę projekty.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Standaryzacja – dostaniemy 60 tys. zł. To jest świetne narzędzie, ale najniższa krajowa… W ustawie i rozporządzeniu jest zapisane, że narzędzie do rehabilitacji osoby z niepełnosprawnością, czyli trening ekonomiczny, jest do 20% najniższej krajowej, czyli ponad 600 zł. Wtedy mogłabym ich uczyć liczenia pieniędzy. W innych warsztatach jest ok. 50 zł. Michał przygotował sobie – tylko już tego nie powtórz – takie słowa… Powiedział tak: „Maria, dwa hamburgery mógłbym sobie za to kupić”. Moi uczestnicy zrezygnowali z tego treningu. Prowadzę to w bezgotówkowy sposób, oni inaczej uczą się liczyć pieniądze. Wszyscy mają konta, wszyscy mają dostęp. Mają uregulowaną sytuację, jak rodzice zemrą. Wszystko jest, jak trzeba. Stworzyłam świetny model, bo każdego człowieka stawiam na nogi.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Jeszcze powiem – pan minister wie, o kim powiem w tej chwili – mam przyjaciółkę, która stworzyła miejsce od żłobka do domu pomocy społecznej. Ona mówi tak: „Maria, moi ludzie się zżerają w tym moim ośrodku, dlatego że rehabilitant, fizjoterapeuta ma 5800 zł, a pracownik w terapii ma 3050 zł. Nauczyciel w szkole ma 18 godzin pracy i ma o 1,5 tys. więcej od mojego pracownika. Ci ludzie tak naprawdę pałają do siebie zemstą, nienawiścią, wyrywają sobie pieniądze”. Ta kobieta próbuje to uregulować. Mówi: „Nie mam już siły. Prowadzę organizację pozarządową i tak naprawdę zamiast miłości mam wściekłość”.</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#KierownikWarsztatuTerapiiZajeciowejTeatroterapiawLublinieMariaPietruszaBudzynska">Moi ludzie, tylko proszę was nie politykujcie, chodzą do głosowania. To są ludzie bardzo światli, bardzo mądrzy, absolutnie samodzielni. Ja im to zwróciłam. Wiem, że w innych warsztatach nie tak jest, ale jest taka zasada, że bieda ciągnie do biedy. Człowiek niepełnosprawny to jest 2800 zł algorytmu. Pracownik, który się nim zajmuje, to jest 3050 zł. Zobaczcie… Kiedyś napisałam na czele swojego warsztatu: „Szanuj człowieka z niepełnosprawnością, bo on cię utrzymuje”. Utrzymuje? Proporcje są straszne. Nie sieję demagogii, wołam o to, żebym mogła wytrwać do końca roku, bo w przyszłym roku, panie ministrze, jeżeli nam pan podwyższy o te 200 zł i w konsekwencji będzie 600, to ja zapłacę tylko pensje i czynsz. Pensje i czynsz. A gdzie jest trening ekonomiczny dla nowo przybyłych uczestników warsztatów? 600 zł powinien mieć, miałby godne życie, godnie by się nauczył.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#JanaPawlaIIwTarnowieTomaszEliaszWardzala">Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowna pani prezes, szanowni państwo wszystkich tytułów i godności, nazywam się Tomasz Eliasz Wardzała. Jestem twórcą placówek dla osób z niepełnosprawnością w Tarnowie oraz kierownikiem drugiego w moim życiu warsztatu terapii zajęciowej. Pracuję z osobami z niepełnosprawnością od 20 lat. Jestem też doktorem nauk społecznych w dziedzinie pedagogiki i nauczycielem akademickim.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#JanaPawlaIIwTarnowieTomaszEliaszWardzala">„Tak, jestem nienormalna, muszę być nienormalna, jeśli zdecydowałam się na bycie kierownikiem WTZ, to nie mogę być normalna” – to słowa jednej z pań kierownik elbląskiego warsztatu terapii zajęciowej wypowiedziane 14 dni temu w Warszawie. Przyjechaliśmy do państwa ze spokojem, bo od 2012 r. co roku przychylają się państwo do naszych próśb o zwiększenie kwoty dofinansowania działalności warsztatów terapii zajęciowej. Jesteśmy przekonani, że tak samo będzie w tym roku. Zaproponujemy też państwu rozwiązania, które spowodują, że problem nie będzie powtarzał się w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#JanaPawlaIIwTarnowieTomaszEliaszWardzala">Istnieje realne zagrożenie zamknięcia warsztatów terapii zajęciowej jeszcze w tym roku ze względu na zbyt niski poziom finansowania ich działalności, galopujący wzrost wysokości kosztów, wzrost cen, wzrost wynagrodzeń, ale w innych miejscach… To wszystko spowodowało, że w warsztatach w marcu skończyły się pieniądze na nośniki energii. W czerwcu – na materiały do terapii i dowóz uczestników na zajęcia. W lipcu i sierpniu skończą się pieniądze na usługi obce. Inflacja według GUS-u wynosi 15,5%. Tak jak wcześniej było powiedziane, koszty inflacyjne warsztatów terapii zajęciowej wynoszą 40%, bo o tyle wzrosły dobra i usługi, które wykorzystujemy w tej specyficznej działalności. Nie mamy już skąd wziąć, nie mamy, jak żyć, aby zrealizować obowiązki Rzeczypospolitej w zakresie efektywnych działań na rzecz aktywizacji społecznej i zawodowej osób z niepełnosprawnościami oraz wsparcia ich rodzin.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#JanaPawlaIIwTarnowieTomaszEliaszWardzala">Problem to zamknięcie warsztatów z powodu odchodzących możliwie najwyżej wykwalifikowanych pracowników zarabiających najniższą z możliwych kwot. Obserwujemy masowe odejścia. Z naszego warsztatu w ciągu dwóch tygodni zwolniło się 3 z 11 pracowników. Odeszli do systemu edukacji i zdrowia za dwu- do czterokrotnie wyższe wynagrodzenie za takie samo zaangażowanie w pracy. Pracownicy mówią, że nie stać ich na dojazd. Mówią, że idą do miejsc, których nie lubią, ale dobrą atmosferą pracy w warsztacie nie wyżywią swoich rodzin i dzieci.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#JanaPawlaIIwTarnowieTomaszEliaszWardzala">Prosimy o zrealizowanie naszego głównego celu, którym jest powiązanie kwoty dofinasowania udziału osób z niepełnosprawnością w warsztatach terapii zajęciowej z minimalnym wynagrodzeniem za pracę w proporcji 1:1. Idealnie byłoby, gdyby to się stało już od 2023 r. Prosimy też o naprawdę natychmiastowe – od lipca tego roku – zwiększenie kwoty dofinansowania kosztów pobytu osoby z niepełnosprawnością w warsztacie o 600 zł miesięcznie w tym roku. Prosimy też o przypisanie WTZ-etów do systemu edukacji, zdrowia lub pomocy społecznej. Pomoże to w końcu zdefiniować miejsce tych jednostek w życiu społecznym, gdyż na razie jesteśmy nigdzie. Pomiędzy wszystkim, ale z nikim. Przypisanie nas do placówek wsparcia dziennego, placówek edukacyjnych czy służby zdrowia oraz zwiększenie wynagrodzeń pozwoli na zatrzymanie specjalistów, gdyż nabędą oni też prawa do świadczeń i przywilejów pozafinansowanych w innych obowiązujących miejscach.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#JanaPawlaIIwTarnowieTomaszEliaszWardzala">Prowadzimy działania na wysokim, najwyższym poziomie. Aktualnie testujemy wdrażane przez rząd standardy działalności warsztatów terapii zajęciowej. Sporo warsztatów… Np. reprezentowany przeze mnie i moich współpracowników, uczestników i rodziców Warsztat Terapii Zajęciowej im. Jana Pawła II został oceniony na najwyższym poziomie, wynoszącym 90–95% wymagań stawianych w standardzie. Proszę dać nam możliwość dalej prowadzić tak dobre jednostki.</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#JanaPawlaIIwTarnowieTomaszEliaszWardzala">Jeśli natychmiast nie zostaniemy dofinasowani, to zamkniemy niemal 720 warsztatów w Polsce. Doprowadzimy do tragedii niemal 29 tys. uczestników, osób z niepełnosprawnością i ich rodzin, 10 tys. pracowników i ich dzieci. Nastąpi katastrofa psychiczna, emocjonalna i materialna. Uczestnicy, ich rodziny, opiekunowie, pracownicy warsztatów terapii zajęciowej tracą poczucie bezpieczeństwa. Już czują, że coś się dzieje, że to zmierza w złym kierunku. Nie wiedzą jeszcze, w jak złym. Wszystko się skończy i zostaną sami sobie. Zmarnujemy zasoby finansowe, kadrowe, rzeczowe, zaangażowane do tej pory w rewalidacje, reedukacje, rehabilitacje, aktywizację dziesiątek tysięcy osób. Co z ponoszonymi wydatkami na remonty, doposażenie, zapobieganie degradacji? Pójdzie w nicość wypracowywana przez lata i utrzymywana zaradność, samodzielność i sprawność naszych uczestników. Do niczego już nie wykorzystają wiedzy, umiejętności i kompetencji, które nabyli w warsztacie terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#JanaPawlaIIwTarnowieTomaszEliaszWardzala">Po kilkunastotygodniowym zawieszeniu działalności warsztatów w czasie pandemii zobaczyliśmy przerażający regres sprawności naszych uczestników. Strach pomyśleć, co będzie, gdy będą oni pozbawieni stymulacji, gdyż nie ma niczego w rezerwie poza warsztatami. Zostaną pozbawieni rehabilitacji społecznej i zawodowej, a więc możliwości podjęcia pracy i życia na poziomie ludzi w cywilizowanym, rozwiniętym kraju. Społeczeństwo starzeje się, nie inaczej jest z naszymi uczestnikami. Bez ciągłej stymulacji staną się niezdolnymi do samodzielnej egzystencji „roślinami” oraz osobami uzależnionymi od domów pomocy społecznej. Bez warsztatów terapii zajęciowej stracą rozwój, edukację, pracę, inkluzję. Bez warsztatów uczestnicy staną się pozbawionymi godności wrakami ludzi. Proszę, aby państwo nie dopuścili do tego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#JanaPawlaIIwTarnowieJozefaKantor">Serdecznie witam szanownych państwa, jestem rodzicem uczestnika warsztatów terapii zajęciowej w Tarnowie. Uważam, że takie instytucje powinny istnieć w każdym większym czy mniejszym mieście. To jest ogromna szansa dla ludzi z niepełnosprawnością w różnym stopniu.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#JanaPawlaIIwTarnowieJozefaKantor">Zajęcia prowadzone w takiej placówce wpływają na rozwój umysłowy i fizyczny uczestników. Powinno się im pomagać, a nie rzucać kłody pod nogi. Dla rodziców, opiekunów to jest bardzo duża pomoc. Osoby z niepełnosprawnością to też obywatele naszego kraju. Mają takie same prawa jak ich pełnosprawni rówieśnicy. Wszystkim powinno zależeć na tym, aby tacy ludzie nie byli izolowani i pozostawieni sami sobie. Jest takie powiedzenie – syty głodnego nie zrozumie, dlatego wszyscy, którzy nie mają na co dzień do czynienia z osobami niepełnosprawnymi, nie są w stanie ogarnąć problemów, jakie piętrzą się przed rodzicami, opiekunami i pracownikami WTZ-etów.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#JanaPawlaIIwTarnowieJozefaKantor">Najprościej jest coś zlikwidować, problemy może się same rozwiążą. To tak nie działa. Wszystko, co zostało wypracowane z tymi ludźmi, przepadnie po likwidacji warsztatów. Wrócą zmory, które będą dopadać podopiecznych, nuda, różnego rodzaju depresje, łącznie z myślami samobójczymi, bo i takie sytuacje się zdarzają. Takich osób nie można zostawić. Nie potrafią same o siebie zadbać. Wymagają pomocy, niekiedy w prostych pracach, czynnościach, nawet kontrole lekarskie… Oni sami sobie nie poradzą, dlatego trzeba tych ludzi otoczyć opieką. Jak można myśleć o likwidacji WTZ-etów? To przecież skaże dużą grupę osób na wyrzucenie poza społeczeństwo. To też są osoby posiadające prawa wyborcze. Nie są one pozbawione praw obywatelskich. Nie należy przypominać sobie o nich w okresie wyborów, a potem ich wykluczać, dlatego proszę o przyjazne spojrzenie na ten problem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMonikaFalej">Jest jeszcze uczestnik.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tylko wiecie państwo… Pani i jeszcze pan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#MatkauczestnikaWTZwLublinieKatarzynaWilczynska">Dzień dobry, witam, przyjechałam z Lublina. Mój syn od wielu lat jest uczestnikiem warsztatów terapii zajęciowej, a dokładnie Teatroterapii, czyli dodatkowo jest jeszcze cegiełka w tych warsztatach, która kształtuje nasze dorosłe, fajne, wspaniałe dzieci.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#MatkauczestnikaWTZwLublinieKatarzynaWilczynska">Dzisiejszego dnia na sali było poruszonych mnóstwo tematów, było też powiedziane wiele dobrego na temat warsztatów. Mój Michał jest szczęśliwym człowiekiem, że dostał się do pani Marii Budzyńskiej do warsztatów prowadzonych wzorowo.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#MatkauczestnikaWTZwLublinieKatarzynaWilczynska">Opowiem fakt z mojego życia z ostatnich trzech tygodni. Znalazłam się w szpitalu. Mieszkam tylko z synem. Po moim powrocie ze szpitala mój syn stał się bardzo wrażliwym i troskliwym człowiekiem w stosunku do mojej osoby. Co to spowodowało? Ogromne wsparcie na warsztatach. Nie tylko wsparcie naszej wspaniałej pani kierownik, nie tylko wsparcie terapeutów, lecz także wsparcie uczestników – wszystkich, którzy uczestniczą w tych zajęciach. Wypracowane jest coś wspaniałego. Ogromna „rodzina” w cudzysłowie, ale prawdziwa rodzina pod względem społecznym.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#MatkauczestnikaWTZwLublinieKatarzynaWilczynska">Dlaczego tu przyjechałam? Miło mi, że tak dużo dobrego mówi się na temat warsztatów, ale przyjechałam po to, żeby ten sposób współpracy z osobami niepełnosprawnymi nie został zaprzepaszczony. Nie wyobrażam sobie dnia mojego Michała, jak wstając codziennie, nie miałby gdzie pójść. Bardzo proszę, żeby wziąć to pod uwagę. To jest przecież nie tylko moja opinia, bo to jest opinia wszystkich nas – rodziców dzieci, które znalazły się w takiej, a nie innej sytuacji. Są wspaniałymi, troskliwymi, kochającymi ludźmi, zresztą wśród państwa przyjaciół i znajomych też znajdują się takie osoby, na pewno tak samo je oceniacie jak ja matka. Ratujmy jakoś te warsztaty, bo wsparcie młodych ludzi, ich uczestników, jest bardzo ważne. Ratujmy je, żeby ci młodzi ludzie mieli się gdzie udać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMonikaFalej">Jeszcze uczestnicy…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wiem, rozumiem. Są dwie grupy, z tego, co zdążyłam się zorientować, jest grupa z Lublina i grupa z Tarnowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMonikaFalej">To może jeszcze ktoś z uczestników? Proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Zgłaszali się pani i pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#UczestnikWTZTeatroterapiawLublinieAnnaMikusz">Nazywam się Ania Mikusz. Chodzę na warsztaty 17 lat i nie wyobrażam sobie, żeby moi rodzice pracowali na najniższą krajową, bo za najniższą krajową, by nie poszli do żadnej pracy… Nie wyobrażam sobie życia bez warsztatów. Dzięki warsztatom jestem samodzielna. Uczę się gotować, sprzątać – to jest moje jedyne życie. W teatrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#JanaPawlaIIwTarnowieDawidNiec">Jestem uczestnikiem warsztatów terapii zajęciowej. Dawid Nieć. Warsztat terapii zajęciowej daje nam – osobom niepełnosprawnym – możliwość rozwoju inteligencji i zdobycia umiejętności potrzebnych do podjęcia pracy. Dzięki warsztatom osoby niepełnosprawne stają się bardziej samodzielne, rozwijają się społecznie i zawodowo. To miejsce jest dla nas ważne, bo dzięki niemu czujemy się spełnieni, zauważeni w społeczeństwie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze, o odniesienie się do uwag, zapytań, próśb.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Szanowni państwo posłowie, szanowni goście, mam sporo emocji po tych wszystkich wystąpieniach. Przede wszystkim chcę powiedzieć, odpowiadając na konkretne pytanie o wzrosty finansowania, że w 2021 r. prawie 699 mln zł zostało wydane na warsztaty terapii zajęciowej, 615 mln zł było z PFRON-u. Podaję w zaokrągleniu w celu zilustrowania tego, jaki jest udział samorządów, bo państwo o to pytali.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Jeśli chodzi o podwyżkę, którą proponujemy od stycznia, to jest 300 zł miesięcznie, a nie rocznie. To oznacza, że proponujemy podwyżkę o 14,9% w stosunku do kwoty 24 096 zł. Podwyżka prawie pokrywa inflację, a ponieważ wiemy, że inflacja jest i rośnie, w najbliższym czasie ustalimy program pomocowy, który będzie dotyczył pokrycia tych najbardziej rosnących kosztów. Osobiście uważam, że powinien to być transport, ale być może transport i energia. Zobaczymy, jesteśmy otwarci.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Jeśli chodzi o zmiany… Mówiłem o tym, ale rozumiem, że czasem trudno się skoncentrować. Sposób finansowania chcemy zmienić w momencie, kiedy przetestujemy do końca nowy model, nowe standardy i będziemy gotowi do tego, żeby rozważać kwestię innego finansowania. Zgadzam się z tym, co mówiła pani Maria Budzyńska o skutkach, jakie pociągają podwyżki wynagrodzeń w zawodach, w służbie zdrowia czy edukacji. Mam tego świadomość. Dlatego uważam, że musimy odejść od systemu dopłat do uczestnika, ale to nie nastąpi w tym momencie. Myślę, że będziemy rozmawiać na przełomie roku, tak żeby wypracować i wdrożyć to w przyszłym roku albo od stycznia 2024 r. jako nowe rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Muszę jeszcze odnieść się do kwestii podjętej przez panią Marię Budzyńską, którą naprawdę bardzo szanuję i lubię. Pani Mario, nie chciałbym, żeby to wyglądało jak rodzinne pranie brudów, ale naprawdę nie mam od pani żadnego SMS-a ani telefonu, a bardzo na nie czekam. Pani była bowiem tą osobą, która dawała mi najwięcej informacji na bieżąco. Ci kierownicy, którzy pisali do mnie bezpośrednio, to były moje bezpośrednie źródła informacji, które z jakichś dziwnych powodów wyschły. Konsultowałem w międzyczasie z panią naczelnik Szymańską, jak wyglądała korespondencja przez ostatni rok. Chcę powiedzieć, że nie mamy żadnego pisma do nas, do ministerstwa, w którym państwo bez angażowania mediów, czyli nie w formie listu otwartego, pokazaliby nam te problemy.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Jeśli chodzi o to, co wykorzystuje pan poseł, bardzo sprawnie szermując słowem, żeby pokazać mi, jak to nie troszczę się o te warsztaty, bo ostatni raz spotkałem się z nimi rok temu… Chcę powiedzieć, że rzeczywiście spotkaliśmy się rok temu. Tylko w wyniku tych spotkań zrobiliśmy nieplanowaną dodatkową podwyżkę. Dofinansowanie zgodnie z rozporządzeniem, które było wcześniej przygotowane na 3 lata, miało wzrosnąć z 21 696 do 22 896, i tak wzrosło. Natomiast rozporządzeniem z 4 stycznia podnieśliśmy je do 24 096 zł. Nie mam do końca poczucia, że jestem obojętny.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Przyszedłem tu po to, żeby próbować zrobić coś dla osób z niepełnosprawnością. Położyłem na szalę więcej niż tylko moją pracę. Dlatego nadal jestem otwarty. Myślę, że obecność pani, pani Mario, po drugiej stronie – bo tak to się teraz niestety ułożyło – gwarantuje jednak, że nie będzie wojny, tylko będziemy rozmawiać i pracować. Prosiłbym, żeby naprawdę nie opowiadać rzeczy, które państwo rozgrywają w sposób – w moim przekonaniu – nieetyczny. Jeżeli mama osoby niepełnosprawnej, która przyjechała z Tarnowa, w swojej wypowiedzi cały czas się boi, że będą zamykane warsztaty, to chcę powiedzieć, że to się nigdy nie wydarzy. Z całą pewnością to się nie wydarzy za tego rządu, chyba że rzeczywiście zastosujemy mechanizm, o który prosił pan kierownik WTZ-etu z Tarnowa, i przestanie rosnąć płaca minimalna. Ale to nie za naszych rządów.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Mam głębokie przekonanie, i mówią o tym fakty, że być może wielu rzeczy nie zrobiliśmy, ale z całą pewnością niwelujemy to rozwarstwienie i różnice społeczne, naprawdę wyciągając ludzi z biedy dzięki programom socjalnym. Osobom niepełnosprawnym nie jest dobrze. Mam tego pełną świadomość. Mam świadomość, ile jest rzeczy, które wymagają zmian, ale proszę zrozumieć, że jesteśmy w systemie, który jest niemodyfikowany w zasadzie od 30 lat.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Nie jestem klasycznym politykiem, więc sam dotknę tematów, które są trudne. To, że, zaczynając moją pracę jako minister, powiedziałem, że orzecznictwo będzie w ciągu roku i nadal go nie ma, to naprawdę nie jest wynik mojej niechęci albo tego, że PiS mnie kupił i powiedział: nie rób tego. Premier jest pierwszym, który chce, żeby to zrobić, ale zakres tej reformy jest tak potężny… Teraz już wiem, że polityk nie powinien składać deklaracji na starcie, ale wiem to teraz. Przygotowujemy w tej chwili orzekanie do trudności w samodzielnym funkcjonowaniu, co pozwoli nam przede wszystkim wyjść z ustawą o asystencji, tak bardzo potrzebną ustawą o asystencji osobistej. To się wydarzy w ciągu najbliższych miesięcy.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#SekretarzstanuwMRiPSPawelWdowik">Natomiast chcę państwu powiedzieć, że warsztaty terapii zajęciowej po wprowadzeniu nowych standardów staną się miejscem, które będzie w znacznie większym stopniu przygotowywać osoby do rzeczywistej samodzielności i rzeczywistej niezależności. Opowiadanie o tym, że jak nie WTZ, to DPS, jest po prostu kompletnie nielogiczne. Wszyscy wiemy, że nie chcemy mieć DPS-ów i w ramach procesu deinstytucjonalizacji chcemy odejść od tego rozwiązania. To wszystko się będzie działo w czasie i procesie. Po prostu współpracujmy, żeby te rozwiązania były rzeczywiście jak najlepsze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję, panie ministrze. Pani poseł, posiedzenie Komisji jest już zamknięte. Udzieliłam głosu wyłącznie na prośbę pana ministra i z szacunku do osób, które przyjechały.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tarnów znam, znam dobrze powiat tarnowski. Wiem, jak bardzo dużo robi tam samorząd powiatowy. Byliśmy tam też z panem ministrem zupełnie nie tak dawno i odwiedzaliśmy też warsztaty terapii zajęciowej. Widzieliśmy działania dla osób z niepełnosprawnością, które są realizowane w powiecie tarnowskim. Znam dość dobrze Małopolskę i chciałabym tu mocno…</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zwracam się do naszych gości – chciałabym potwierdzić, że nie ma żadnych wizji, planów zamykania warsztatów terapii zajęciowej. Natomiast doskonale zdajemy sobie sprawę, że przy szalejącej inflacji, przy sytuacji ogólnoświatowej, jaką teraz mamy, jest naprawdę trudno. To nie jest tak, że my tego nie widzimy, że nie dostrzegamy tych wyzwań. Tak jak powiedział pan minister, zadania są realizowane, są też przygotowywane rozwiązania na te trudne czasy.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie pozostaje mi nic innego, jak przeprosić państwa za zachowanie posłów, którzy czasami zachowują się emocjonalnie. Próbuję dość twardą ręką prowadzić tę Komisję – na początku tak zareagowałam, kiedy zobaczyłam tablice wnoszone tu przez państwa, dlatego że wyobrażałam sobie, że dyskusja będzie merytoryczna. Ona merytoryczną stała się na końcu dzięki państwu, w zasadzie po zamknięciu posiedzenia. Wtedy kiedy opadły emocje, wtedy kiedy państwo posłowie… Część opuściła posiedzenie Komisji, część się uspokoiła, część chciała sobie sama udzielać głosu… Kiedy to się uspokoiło, to tak naprawdę usłyszeliśmy tę kwintesencję i ten przekaz, który państwo chcieli do nas skierować. Za te słowa bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pewne pomysły wynotowałyśmy sobie z panią wiceprzewodnicząca z wypowiedzi pana dyrektora Wardzały. O to nam chodzi. O taką naprawdę merytoryczną rozmowę ponad podziałami. To nie jest kwestia przerzucania się między jednym ugrupowaniem a drugim. Mamy trudne czasy. Zdajemy sobie sprawę i chcemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł nie było podczas posiedzenia Komisji, więc bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAleksandraGajewska">Ale oglądałam.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze, ale, tak jak mówię, jesteśmy już po zamknięciu posiedzenia Komisji. Jeszcze raz powtórzę, że wtedy kiedy nasza strona zrobiła ogromne wsparcie w obszarze polityki społecznej… Już tego nie przytaczając i nie przerzucając się tymi argumentami, ale kiedy próbujemy powiedzieć o tym, co zastaliśmy, co zrobiliśmy, mając świadomość tego, ile jeszcze jest ciężkiej pracy przed nami do wykonania; kiedy chcemy rozmawiać merytorycznie, to mamy jeden wielki jazgot, rzucanie się i krzyki. To nie na tym rzecz polega. Tym naprawdę nie poprawimy sytuacji warsztatów terapii zajęciowej.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jeszcze raz bardzo dziękuję państwu za to, że tu przyjechaliście. Bardzo dziękuję za to spotkanie. Jeszcze raz przepraszam za zachowanie emocjonalne parlamentarzystów…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#Gloszsali">Za swoje.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przed nami Ogólnopolskie Forum WTZ. Mocno wierzę w to, że padną tam argumenty, z których skorzystają pan minister, pani prezes PFRON-u, szefostwo PFRON-u, ministerstwo. Wierzę, że to tak zafunkcjonuje, żeby można było w tej trudnej sytuacji wesprzeć warsztaty terapii zajęciowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Pani przewodnicząca, chciałabym się odnieść ad vocem jednym zdaniem do słów pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMichalKrawczyk">Jesteśmy po posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAgnieszkaGajewska">Pani przewodnicząca zamknęła posiedzenie, więc, jak rozumiem, pani przewodnicząca nie udziela nikomu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">To ja sobie pozwolę… Panie ministrze, bardzo proszę o darzenie szacunkiem również domów pomocy społecznej. Tam przebywają osoby z różnych powodów – zdrowotnych, losowych, rodzinnych. Tam przebywają osoby, którym naprawdę należy się szacunek. Pracują tam też pracownicy, dyrektorzy z pełnym zaangażowaniem i poświęceniem, aby mieszkańcy domów pomocy społecznej mogli żyć godnie i byli zadbani, więc bardzo proszę nie lekceważyć tych placówek. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMonikaFalej">Mam konkretną propozycję, jeżeli chodzi o kwestię związane z ociepleniem i korzystaniem z energii. Czy można by było WTZ-ety umieścić w ustawie o dofinansowaniu węgla i ekogroszku? Akurat te placówki zostały pominięte. Może po prostu przez przypadek ktoś o tym nie pomyślał, ale może warto warsztaty terapii zajęciowej ująć w tej ustawie? Chciałam merytorycznie się wypowiedzieć, żeby pomóc w rozwiązaniach. Dziękuję także gościom, którzy przyjechali i cierpliwie brali udział w tym spotkaniu. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00140-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00140-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b9eed76 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00140-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00140-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 140/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 140/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">140</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba" role="speaker"> + <persName>Członek NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” Aleksander Zaręba</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Guba</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyInspektorJakosciHandlowejArtykulowRolnoSpozywczychAndrzejRomaniuk" role="speaker"> + <persName>Główny Inspektor Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych Andrzej Romaniuk</persName> + </person> + <person xml:id="OwocowiWarzywwDepartamenciePrzetworstwaiRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRafalSek" role="speaker"> + <persName>Owoców i Warzyw w Departamencie Przetwórstwa i Rynków Rolnych Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszIwaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Iwaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekKwitek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Kwitek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka" role="speaker"> + <persName>Profesor Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Bożena Nosecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Związku Zawodowym Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony” Bolesław Borysiuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00140-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00140-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..817365f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00140-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,295 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo serdecznie witam państwa posłów, pana ministra Norberta Karczmarczyka wraz ze współpracownikami, pracowników ministerstwa, pana głównego inspektora jakości handlowej Andrzeja Romaniuka. Witam bardzo serdecznie zastępcę prezesa ARiMR-u, panią Marię Fajger. Witam jeszcze raz państwa posłów, sekretariat, który przygotował to dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum. Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie informacji ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat sytuacji na rynku owoców miękkich.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do porządku? Nie widzę, nie słyszę, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. O zabranie głosu bardzo proszę ministra w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Norberta Karczmarczyka. Bardzo serdecznie proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za ten temat posiedzenia Komisji i zwołanie go, aby ta informacja rzeczywiście wybrzmiała. Żeby państwu oszczędzić tego materiału, ze względu na możliwość przeczytania go, bo państwo dostali go, materiał ten jest dostępny również w sekretariacie Komisji… Myślę, że Komisja jest po to, byśmy podyskutowali na te tematy, które łączą się również z rynkiem owoców miękkich.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Natomiast ja mam taką zasadę, że nie będę czytał państwu tego całego materiału, bo nie po to jest posiedzenie Komisji, byśmy sobie poczytali. Każdy może zobaczyć te dane, każdy może zobaczyć, jak kształtują się ceny, każdy może zobaczyć, jak kształtują się uprawy w tym roku. Rzeczywiście powinniśmy podjąć wszelkie możliwe działania, abyśmy w tej trudnej sytuacji rynkowej, trudnej sytuacji na rynku owoców miękkich, ale w ogóle w rolnictwie europejskim, rzeczywiście zastanowili się wspólnie nad mechanizmami, które pozwolą funkcjonować państwu polskiemu, rolnictwu europejskiemu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Rzeczywiście zagrożeń jest wiele. Jako rząd, jako ministerstwo staramy się na nie reagować na bieżąco, bo sytuacja jest dynamiczna. Każdy z państwa doskonale wie, że wieloletnie programowanie w tym momencie nie jest możliwe ze względu na trudność materii. Jeżeli chodzi o rzeczy, które oczywiście korespondują z cenami, z rynkiem owoców miękkich, to muszę wspomnieć, że rzeczywiście to, co rząd od początku robi, w co zainwestował, to przede wszystkim pionierski interwencjonizm.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Proszę zobaczyć – chociażby dopłata prawie 4 mld złotych do nawozów w sytuacji, gdzie ceny gazu są na kosmicznym poziomie cenowym. Komisja Rolnictwa wie, że przecież do produkcji nawozów w 70% potrzebny jest gaz. Cena gazu rzeczywiście ma ogromny wpływ na ceny nawozów. W ostatnim czasie, ostatnie półrocze, to jest również wsparcie owoców w postaci zdjęcia jabłek deserowych z rynku. Oczywiście posiedzenie Komisji dotyczy owoców miękkich, ale chciałbym o tym powiedzieć, chciałbym powiedzieć o sytuacjach, które rzeczywiście na bieżąco były programowane. Wiele osób było sceptycznych co do tego programu, mówiąc, że nie uda się zdjąć z rynku 200 tys. ton, nie uda się wydać w odpowiedzialny sposób 60 mln złotych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jednak program zakończył się powodzeniem i rzeczywiście w trudnym momencie białoruskiego embarga udało się zdjąć z rynku te jabłka. Bardzo istotna w kontekście całego sektora żywnościowego, która odbija się, tak jak mówię, cały czas na rynku owoców miękkich, jest kwestia związana w ogóle z transportem produktów żywnościowych z Ukrainy. Podpisuję się pod tym wszelkiego rodzaju pomocą, natomiast proszę zauważyć, że przed polskim i europejskim rolnictwem olbrzymie ryzyka związane ze zdjęciem ceł na produkty rolno-spożywcze z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Rzeczywiście obserwowane są takie trendy i takie głosy wśród rolników, że destabilizowane poprzez to są rynki lokalne. Można więc powiedzieć, że globalnie mamy deficyty zbóż, mówimy o wielkim głodzie na Ukrainie, mówimy o sytuacji, w której oczywiście ten transport może być utrudniony lub wręcz niemożliwy ze względu na blokadę portów czarnomorskich. Niewielu mówi o tym, ale plony na Ukrainie mogą być się dużo niższe, ze względu również na brak możliwości pielęgnacji tych zbóż wiosną. Rolnicy ukraińscy nie mieli bowiem możliwości chociażby wejścia z drugą dawką azotu, nie mieli możliwości pielęgnacji zbóż. W konsekwencji mogą mieć problemy ze zbiorem ze względu na trudności z dostępnością paliwa, związane z możliwością magazynowania. Z potwierdzonych informacji doskonale wiemy też, że około 20 mln ton tego zboża zalega na Ukrainie, więc przyszłość wyklaruje się w sposób trudny. Naszym zadaniem jest na bieżąco reagować na trudne sytuacje rynkowe.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Rzeczywiście widzę pewnego rodzaju problemy związane ze zdjęciem ceł, bo sam jestem zwolennikiem tego, byśmy wspólnie jako Unia Europejska, podejmując i wspierając Ukrainę, budowali również swoją przyszłość na takich samych warunkach. Nie chciałbym, żeby na tym posiedzeniu Komisji odbyła się akurat dyskusja nad zasadnością wprowadzania genetycznie modyfikowanych organizmów bądź innych tego rodzaju upraw w Europie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Teraz chciałbym, żebyśmy pracowali na równych zasadach. Jeżeli Ukraina może używać glifosatu, może używać genetycznie modyfikowanych nasion do produkcji, a potem ten towar będzie wchodził na polski rynek, to chciałbym, aby polscy rolnicy albo mieli takie same warunki, albo żeby ukraińscy w przyszłości dostosowali się do warunków panujących w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">W dłuższej perspektywie tego typu praktyka doprowadzi do destabilizacji rynków europejskich. To jest jedna z ważnych rzeczy, które rzeczywiście mogą dotykać rolnictwa europejskiego. Kolejna ważna rzecz to chociażby produkcja drobiu, czyli używanie mączek mięsno-kostnych do produkcji. Tutaj również pojawia się kolejne pytanie, na jak długi okres, jak długo będą te możliwości przedłużenia zdjęcia ceł. Powinniśmy się temu przyglądać jako rząd, jako parlament, by w sytuacji powojennej, o której wszyscy marzymy, pragniemy takiej rzeczywistości, w której nie byłoby trudności związanych z destabilizacją europejskiego, i polskiego przede wszystkim, rolnictwa w kontekście nierównej konkurencji produktów rolno-spożywczych z Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Tak jak mówię, dzisiaj sytuacja na rynkach jest taka, że widzimy również ceny na światowych giełdach. Widzimy, że po tej atmosferze ataku, również na polski rząd, w kontekście niekontrolowanego, jak często mówią media, importu zbóż ukraińskich ceny lokalnie spadły – nawet kukurydza z 1500 na 1000 i niżej. Natomiast widzimy, również na światowych giełdach, zwyżki tych cen. Jeżeli okaże się, że w czasie żniw będziemy mieć ceny z wiosny tego roku, to, szanowni państwo, proszę zastanowić się, jakie ceny pojawią się na przednówku przyszłego roku i czy przy niedoborach zboża ukraińskiego i przy niskiej produkcji zboże zgromadzone w sposób kontrolowany przez spółki podległe ministerstwu będzie zagrażać, czy w przyszłości nie będzie rzeczywiście dobrym stabilizatorem rynku. To jest pod dyskusję na posiedzeniu Komisji. Chciałem również od państwa, bo jest tutaj wielu ekspertów, usłyszeć zdanie na ten temat.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">To wszystko, o czym powiedziałem na wstępie, na pewno łączy się z również z sytuacją na rynku owoców miękkich. Powiem tak: widzę podczas wizytacji wszelkiego rodzaju regionów, wsi, gospodarstw, że jest zniechęcenie łączeniem się w grupy producentów, w organizacje producentów. Pan przewodniczący Telus i pan Krzysztof Ardanowski mówili często na spotkaniach, że rzeczywiście jest to szansa.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Mając taki szeroki przegląd pola, widząc możliwości po naszej ostatniej ustawie, która chyba była parlamencie przegłosowana stuprocentowo… Chodzi o ustawę winiarską, czyli możliwość zakupu winorośli, możliwość zakupu towaru do przetworzenia. W całym województwie założyły się grupy producenckie i zaczynają kontraktować towar u rolników. Budują tak naprawdę miejsca pracy na wsi. Organizacje producenckie, grupy producenckie, na które zostało przekazane blisko 400 mln zł, i na jesieni będą kolejne nabory, to jest oczywiście przyszłość. Trzeba to tylko robić sposób mądry, zorganizowany. Rzeczywiście 100 tys. euro rocznie przez 5 lat dla takiej grupy to jest niewątpliwy zastrzyk. Ale jak ja to mówię często, to nie powinny być pieniądze do wyciągnięcia i zastanowienia się, jaki biznes będę robił, tylko te pieniądze powinny być na wzmocnienie biznesu, który właśnie prowadzimy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Największy problem na rynkach owoców miękkich, który obserwuję, może pojawić się w dwóch miejscach: niemożność zdjęcia z rynku, jeżeli będzie nadpodaż produktów, czyli to, co zawsze, tj. braki przetwórcze, brak możliwości przetworzenia towarów, w tym budowania miejsc pracy i rynku na wsi. To jest pierwszy, podstawowy problem, który jest do rozwiązania przy budowie organizacji producentów, do czego zawsze zachęcam.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Druga rzecz to są, oczywiście, pieniądze z „Krajowego planu odbudowy”, gdzie będzie, miejmy nadzieję, ponad 4,5 mld zł na przetwórstwo dla gospodarstw, ale też dla małych i średnich przedsiębiorstw. Gospodarstwa będą mogły podjąć na ten cel do 800 tys. zł. Natomiast małe i średnie przedsiębiorstwa nawet maksymalnie do kwoty 30 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jest to więc niewątpliwa szansa, ale to widać ewidentnie po regionach, gdzie zniszczony został pewien schemat, pewien rynek. Na przykładzie swojego powiatu, chociażby proszowickiego, podam: tam dawniej dominowało prawo tytoniu. Nie będę się spierał, rozwodził na temat tytoniu, czy to jest roślina zdrowa, czy niezdrowa. Natomiast po zmianie prawa wewnątrzwspólnotowego Europejczycy wcale nie palą mniej, a więcej sprowadzamy tytoń z Afryki. Pytanie, czy jest tak dobrze produkowany, w takich warunkach, jak tytoń w Europie?</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Chciałbym więc, żebyśmy nie wylewali jako rolnictwo europejskie, polskie kolejny raz dziecka z kąpielą; żebyśmy budowali nowe miejsca i nowe rynki pracy. Małopolska w sytuacji zmian klimatycznych i przy tej ustawie winiarskiej idealnie nadawałaby się do budowania polskiej potęgi, jeżeli chodzi o wina – polskich winnic. Kraj, który byłby krajem, który musiałby implementować prawo unijne w kontekście dopłat do nasadzeń winorośli, to jest kraj, który potrzebuje 5 tys. ha winorośli. Mam nadzieję, że przy tym wzroście, który teraz obserwujemy, jesteśmy w stanie do tego dojść. Ale to jest jeden z rynków, o którym mówię.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Drugie zagrożenie, które widzę, na które musimy reagować, to jest konkurencyjność ze strony państw europejskich, które będą w stanie zapłacić wyższe ceny niż przetwórcy z kraju za towar, którego może być deficyt, czyli którego może być mało.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Nie chciałbym być złym prorokiem, ale w sytuacji niedoboru produktów, jaki obserwuję na przednówku przyszłego roku, jeżeli chodzi o zboże, chodzi o to, aby nie było sytuacji, w której Polska będzie wykupywana w kontekście tego typu inwestycji przez państwa bogatsze, przez państwa, które będą po prostu więcej płacić. Nie chciałbym być złym prorokiem – żebyśmy po prostu byli państwem, które sprzedaje swój towar lepszej jakości na Zachód, a my będziemy towar gorszej jakości skupować ze Wschodu.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Potrzebujemy zabezpieczeń. Bardzo istotne w kontekście kryzysu… Niektórzy są przeciwnikami tego typu rozwiązań, ale kontraktacja, również przy takim myśleniu, że przy zmianie cen uwzględniamy w kontraktach, jest zmiana cen, ale wtedy producent jest w pewien sposób związany ze swoim przedsiębiorcą lokalnym, do którego dostarcza towar. Nie możemy być krajem, który w sytuacji destabilizacyjnej żywnościowo będzie drenowany z żywności.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Zaznaczam również ten problem, na który cały czas zwracamy uwagę i musimy go monitorować. Na koniec tej wypowiedzi wrócę do sytuacji zbożowej, bo widzę wielki niepokój wśród mediów, często też z kapitałem niemieckim, które jeszcze kilka miesięcy temu mówiły o Polsce, że sprowadzamy masowo węgiel z Rosji. Tymczasem Niemcy same sprowadzały, zabezpieczały swoich obywateli na kilka lat. Nas wrzucano w ramiona Rosjan, budowano napięcie i przekaz, abyśmy jako pierwsi zrezygnowali z tego importu. Zrobiliśmy to, a dzisiaj mówi się, dlaczego Polska nie jest zabezpieczona w surowiec?</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Nie chciałbym, żeby scenariusz powtórzył się w sytuacji żywności, dlatego że dodatkowych wolumenów zbóż do Polski weszło około 600 tys. ton. Przy skali produkcji około 35 mln ton rocznie, proszę sobie więc odpowiedzieć, czy 600 tys. ton w skali całego kraju, jest zalewem zbóż ukraińskich, jest niszczeniem rynku, jest wielką destabilizacją. Destabilizacja pojawiała się rzeczywiście w miejscach przygranicznych. Rzeczywiście tam to widzieliśmy, z tego też tytułu powstał zespół pod przewodnictwem pana premiera Henryka Kowalczyka do spraw transportu tego zboża. Jutro odbędzie się posiedzenie tego zespołu. Jeśli będą państwo również chcieli zasięgnąć informacji, co zostało ustalone, jakie są konkretne działania związane ze zdjęciem tego zboża z rynku, aby nie trafiało i nie destabilizowało rynku polskiego, to również będę mógł się tymi informacjami podzielić.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">To tyle, jeśli chodziło o szeroki ogląd kwestii związanych z żywnością, ale też z rynkiem owoców miękkich. W celu uzupełnienia tej wypowiedzi poproszę pana dyrektora Waldemara Gubę. Mamy dzisiaj na posiedzeniu Komisji bardzo mocny zespół, więc bardzo proszę o podzielenie się też swoimi refleksjami, konkretne pytania. Mamy na tyle mocny i merytoryczny zespół, że mam nadzieję, że na większość z tych pytań będzie w stanie odpowiadać na bieżąco.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Panie dyrektorze, w tym momencie oddaję głos, w celu uzupełnienia wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że w tej notatce faktycznie są informacje, które rysują obraz sytuacji na rynku owoców miękkich w tym roku. Podsumowując, sytuacja cenowa jest dobra, niezła. To trochę współgra z tym, co obserwujemy na pozostałych rynkach rolnych – znaczącymi wzrostami cen, wzrostami kosztów produkcji. Patrząc z perspektywy czasu, wydaje mi się, że patrząc tylko w pewnych grupach produktowych, można mówić o jakiejś tragicznej czy złej sytuacji. Myślę o agreście, o tym, że w ostatnich dniach spadają mocno ceny borówki amerykańskiej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Oczywiście stoją za tym też pewne diagnozy, trzeba na to wszystko popatrzeć w perspektywie długoterminowej, w perspektywie tego, jakie są konsekwencje wsparcia, jakiego dostarczamy, jak ten sektor będzie wspierany. Ale ja myślę, panie ministrze, że część problemów wyjdzie w czasie dyskusji, więc jesteśmy też na to przygotowani, bo jest dość mocna reprezentacja instytucji, które zajmują się diagnostyką i wsparciem tego sektora. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Iwaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, nie chcę być złośliwy, ale odnoszę wrażenie, że chyba pomyliliśmy Komisje, bo mieliśmy mówić o owocach miękkich, a tak naprawdę w 90% mówił pan o Ukrainie, o zbożu z Ukrainy i w ogóle o rynku zboża. Rozumiem, że ta sprawa jest niezwykle ważna, ale myślę, że można by było poświęcić kolejne posiedzenie Komisji na to, aby na ten temat porozmawiać.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Kolejną kwestią, jaką pan często poruszał, jest kwestia czego by pan chciał, a czego nie chciał. Natomiast nie powiedział pan, co rząd zrobił, żeby na przykład… Powiem tylko o truskawce, bo sezon na truskawkę się kończy. Co zrobić, żeby na przykład serbska, hiszpańska truskawka nie zalała polskiego rynku? Co zrobić, żeby ci, co sprowadzają tę truskawkę, nie podrabiali kraju pochodzenia, niszcząc polskiego rolnika?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Pan dyrektor powiedział też bardzo ciekawie, że z tego dokumentu (bo na ten dokument też popatrzyłem) rysuje się następujący obraz sytuacji: generalnie są wzrosty, większa produkcja, wyższe ceny. Generalnie rolnik nie powinien narzekać. Pan dyrektor powiedział: sytuacja jest dobra. To jest zapewne opinia urzędnika, który siedzi w Warszawie i nie za bardzo wie, jakie są realia i co mówi rolnik na ten temat, bo jak się z nim porozmawia, to ma zupełnie odmienne spojrzenie. I nie ma się co dziwić.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Polskę zalewa tak naprawdę owoc miękki z krajów południowej Europy. Rząd tego nie kontroluje. Nie zrobiliście nic, żeby w ten sposób zabezpieczyć Polskę. Jako klub Lewicy składaliśmy do IJHARS prośbę o kontrolę. Nawet pokazaliśmy drogę, w jaki sposób jest fałszowany kraj pochodzenia i dlaczego kraj pochodzenia tych owoców jest fałszowany. Dostaliśmy odpowiedź, że IJHARS przeprowadził cztery kontrole – faktycznie w jednym przypadku wskazany był inny kraj pochodzenia i wszystko jest okej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselArkadiuszIwaniak">W internecie jest bardzo dużo materiałów, również materiałów video, które pokazują jak owoce są przesypywane – odniosę się do truskawki, a zatem, jak truskawka jest przesypywana. Gdy polska truskawka kosztowała 22 zł, przywożono truskawkę z krajów południowej Europy po 8–9zł, była przesypywana jako polska – czysty zarobek. Nie zrobiliście nic, by zabezpieczyć polskiego rolnika, natomiast pan przychodzi na posiedzenie Komisji, żeby mówić o owocach miękkich, a opowiada pan o Ukrainie i o tym, czego by pan chciał, czego by pan nie chciał.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Ja bym chciał usłyszeć, i nie ma to wynikać z dyskusji na tym posiedzeniu Komisji, tylko chciałbym usłyszeć od polskiego rządu, co zrobić, aby zabezpieczyć rolnika. Już wiemy, że jeśli chodzi o węgiel, nie daliście rady. Pytanie, czy jesteście w stanie zabezpieczyć polskiego producenta owoców miękkich? Za chwilę będzie problem z jabłkami i będziemy to samo przeżywali. Jak pan nie wie, to wytłumaczę panu, na czym polega proceder.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Niestety sieci handlowe narzucają cenę. Umowy kontraktacyjne, które są na waszej stronie internetowej, można sobie… Nie powiem, co można z nimi zrobić. Kontrola państwa, jeśli chodzi o łańcuch dostaw, kompletnie nie funkcjonuje. Rolnik jest pozostawiony sam sobie, a pan mówi o grupach producenckich. Pytanie jest, co zrobiliście, żeby te grupy producenckie powstały, a te, które powstały, nie robiły tego po to, o czym pan minister powiedział, czyli, żeby wyciągnąć pieniądze. Pytanie, czy macie kontrolę? Jak to jest, że przestępca z Ukrainy czy Białorusi, bo już nie pamiętam, przyjeżdża do Polski, otwiera przetwórnię i tak naprawdę żadne służby go nie kontrolują? Kładzie wielu rolników na Podkarpaciu i w Lubelskim, bo zbiera te owoce. I podnoszony jest larum i alarm – polskie służby z ministerstwem nie robią nic. Obraz rzeczywisty jest inny niż obraz, który państwo przedstawiacie. Pięknie to wszystko wygląda, tylko jak się pojedzie na pole do rolnika, to po pierwsze nie ma kto zbierać tej truskawki i tych owoców, po drugie, sieci dyktują warunki. Nie robicie nic, aby rolnika zabezpieczyć i nie robicie nic przed zalaniem, przed importem.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselArkadiuszIwaniak">Zdaję sobie sprawę, że Unia Europejska to wolny rynek handlu, ale są państwa, które potrafiły to zabezpieczyć. Jakbym zapytał, ile do Polski wjechało truskawki, pewnie nie jesteśmy w stanie usłyszeć takiej odpowiedzi. Ewentualnie maliny czy też kapusty pekińskiej, bo kraj pochodzenia jest podrabiany nie tylko w owocach miękkich, tylko jest to proceder nagminny. Wystarczy pojechać nieopodal, do Broniszy, to można po prostu zrobić. Służby IJHARS-u, Izba Handlowa po prostu nie robią nic. Mogę panu ministrowi przedstawić odpowiedź. Urzędnik, który się pod nią podpisał, powinien zostać od razu zwolniony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, rozumiem, że pan lubi mówić to, co pan wie, ale dziękuję za ten temat o zbożu, bo taki temat mamy we wrześniu. Jakby pan popatrzył, jak to wygląda, to taki temat mamy podsumować we wrześniu. Pan się rozgaduje o pszenicy i o zbożach, a my chcemy usłyszeć diagnozę dotyczącą owoców miękkich, bo jesteśmy już po części zbiorów. Chodzi o diagnozę tego, jak to wygląda. Jakie macie propozycje? Jakie zagrożenia widzicie? Bo to są takie informacje do rozpatrzenia w komisji sejmowej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale jeśli mówimy o zbożach, to ja chciałabym, żeby pan powiedział… Skoro mówi pan, że jest świetnie, że mamy świetne wyniki w sprzedaży owoców miękkich, to chciałabym powiedzieć, że w komunikacie prezesa Głównego Urzędu Statystycznego podano dziś, że średnia cena skupu pszenicy w pierwszym półroczu 2022 roku wzrosła do 153 zł za jedną tonę. A co z tym związane, punkt trzeci, wskaźnik cen skupu podstawowych produktów rolnych – ziarna, pszenicy itd. – w pierwszym półroczu 2022 roku, w stosunku do drugiego półrocza 2021 roku, wzrósł do 131, o 31%, stąd czynsze dzierżawcze zostaną podniesione.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Z jednej strony może pan mówić, że ktoś uzyskuje wyższe dochody ze sprzedaży, ale koszty produkcji tak strasznie wzrastają. Mówimy o tym, że dzierżawcy ziemi będą płacić o 31% więcej za dzierżawę ziemi. To są kolosalne pieniądze dla rolników. I one już są ogłoszone. Rolnicy będą płacili, przedsiębiorcy będą płacili.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Państwo mówicie, że sytuacja na rynku owoców miękkich jest dobra, ale proszę państwa, jeśli czytamy, że agrest jest… A wiem, bo w tamtym roku rozmawialiśmy o agreście, była dramatyczna sytuacja, była niska cena. W sezonie utrzymywał się w czerwcu w cenie 80 gr za kilogram, w lipcu oficjalnie podają, że 1,20 zł.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Proszę państwa, jakie to ma znaczenie, jeśli cena nie odzwierciedla tego, jak wzrosły koszty? Porzeczka czy malina, które mają w tej chwili całkiem dobrą cenę… I co z tego, że jest dobra cena? Jak rolnicy policzą, ekonomicznie, ile musieli wydać, to będą mieć mniejsze dochody niż w zeszłym roku. Oczekuję, że pan przyszedł z dobrym zespołem, że pan porówna rok do roku, powie, jakie są rzeczywiste koszty tegorocznego zbioru, czy nie okaże się (bo przypuszczam, że tak będzie), że niby dobre zarobki okażą się stratą, jeśli przeliczymy wszystko, co na końcu dopadnie rolników, co jest związane z absolutnym wzrostem kosztów.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Przecież tegoroczna godzina pracy ludzi zbierających owoce miękkie jest nieporównywalna z tą z zeszłego roku. Liczba osób i ogromne ceny są nieporównywalne. To nie jest koszt inflacji 16%, proszę państwa. Są miejsca, gdzie ceny wzrosły o 100%. Mówię, sam czynsz dzierżawny o 31,4% itd. Tych kosztów jest tak dużo. Oczekiwałam, że pan minister przyjdzie i powie nam: Jest dobra cena, ale musimy zacząć myśleć, co się będzie działo, ponieważ ta dochodowość – ja bym chciała, żeby pan mi takie dane przedstawił – będzie dużo niższa niż przewidywana. A tylko podawanie ceny skupu.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselDorotaNiedziela">To będzie bardzo trudny dla rolnictwa, nie tylko dla rolnictwa, ale i dla nas wszystkich. Koniec tego roku będzie jeszcze trudniejszy, a dla rolnictwa najtrudniejszy. Bo jak pan mówi o tym wszystkim, to nie słyszymy ani słowa o tym, aby była jakakolwiek pomoc dla rolników, którzy do swojej produkcji potrzebują dużej ilości węgla. I takie hurraoptymistyczne… Oczekiwałam, że pan po prostu przyjdzie i będzie z nami poważnie rozmawiał, że mamy problem tu i tu. Cena jest dobra, ale wiemy, że koszty są ogromne, więc musimy być przygotowani może na program pomocowy, może w jakikolwiek sposób wytłumaczyłby pan, co się dzieje.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselDorotaNiedziela">Natomiast za materiał dziękuję, bo był wcześniej wysłany, co jest rzeczywiście rzadkością. Mówi nam jednak o cenach, ale ja potrzebowałam analizy. Jeszcze mam jedno pytanie, panie ministrze. Jest coraz więcej telefonów do biura poselskiego, naprawdę sporo. Dotyczą tego, że są wzmożone kontrole tańszego handlu. Nie wiem, skąd się wzięły, ale do mnie dzwoniło co najmniej z 15 osób, że nagle pojawiły się strasznie wzmożone kontrole handlu detalicznego. Gdyby pan minister mógł sprawdzić, czy to prawda. Bo oczywiście do biura poselskiego może zadzwonić każdy, oczywiście sprawdzam to, ale mam taką informację, że wzmogły się akcja sprawdzania. W sytuacji tak trudnej, jaką mamy, tak ogromnych kosztów, handel detaliczny jest sposobem mniejszych gospodarstw na poprawienie swojej dochodowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, ktoś z państwa jeszcze? Pan poseł Ardanowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, nasz kolega poseł, przed kilku laty, zaczynał swoją wypowiedź tak, że cytował wypowiedź swojego ojca posła. W lutym 1939 roku ta wypowiedź brzmiała tak, że sytuacja rolnictwa jest zła, tragiczna i z każdym dniem się pogarsza. Każdą wypowiedź można by zaczynać w tym duchu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To pokazuje, że sytuacja rolnictwa generalnie jest skomplikowana i trudna, ale dzisiaj mamy rozmawiać o ważnym dla polskiego rolnictwa, ale myślę, że dla każdego konsumenta, tj. sektorze owoców miękkich. Szczęśliwie jest to mocny sektor w Polsce, który również ze względu na warunki klimatyczne rozwijał działalność wielu propagatorów.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ale mniej więcej co roku słyszymy to samo, że sytuacja jest trudna, w poszczególnych gatunkach czasem lepsza, czasem gorsza. Przywoływany agrest, który rzeczywiście jest jakąś piętą achillesową… Dla mnie najistotniejszą sprawą jest to, jakie działania mamy podejmować. Nie zastanawiać się nad nimi, bo myślę, że wszystkie analizy przez lata zostały zrobione. Nad czym tu się zastanawiać? Mamy wybitnych specjalistów, pani profesor, chylę czoła przed pani wiedzą.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Pytanie, czy chcemy utrzymać w Polsce sektor owoców miękkich, ważny też ze względu na zdrowie społeczne, bardzo wrażliwy? Przecież każdy wie, że możliwość wykorzystania sytuacji rolnika, który już ma zebrane owoce, i zmuszania go do niekorzystnych zachowań jest może największa ze wszystkich produktów rolniczych. Przecież z owocami miękkimi jest tak, że jeśli w ciągu kilku godzin nie zostaną zagospodarowane, to można je wyrzucić. Presja na rolników jest więc szalenie silna.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Na rynku jest nierównowaga, bo mamy rozproszonych producentów – mniejszych, większych – i przetwórców, którzy zawsze, co roku, wykorzystują swoje przewagi, przedstawiając często swoje bałamutne argumenty. Przoduje w tym Krajowa Unia Producentów Soków, przedstawiając zawsze swój punkt widzenia, robiąc łaskę, że właściwie od rolników chcą kupować. Rynek jest zdominowany również przez kilka zagranicznych firm jabłek. Jest to jedna z niemieckich firm, która trzyma sadowników za gardło od wielu lat. Ja bym chciał, żeby ta dyskusja… Nie wiem, czy nastrój polemiczny na Komisji Rolnictwa jest najbardziej skuteczny, by wypracować skuteczne rozwiązania, które trzeba wdrażać. Chodzi o to, żeby nie tylko co roku, jak zaczyna się sezon, mówić, że problemy istnieją, tylko rzeczywiście wdrażać.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Wydaje się, że kilka działań, które powinny być podjęte, wymaga pomocy państwa. Chociaż nie do końca jestem zwolennikiem takiego etatyzmu, aby państwo wtrącało się do wszystkiego, to w przypadku owoców miękkich, szerzej rolnictwa, jako działu strategicznego, którego znaczenie coraz bardziej rozumiemy i doceniamy, ta rola państwa właściwie jest niezbędna. Rola, która będzie wyrównywała szanse gry rynkowej, a nie mówiła, że wolny rynek decyduje o wszystkim.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego z taką nadzieją w dalszym ciągu patrzę na grupę spożywczą, bo przecież miała już ona działać na owocach miękkich. To była twarda zapowiedź wspieranego przeze mnie ministra Kowalczyka, że owoce miękkie już będą objęte jakąś formą stabilizacji rynku przez Krajową Grupę Spożywczą. Ten sezon już trwa. Chodzi również o mechanizm, który funkcjonował przecież w Ministerstwie Rolnictwa. Mowa o określaniu cen rekomendowanych czy też zalecanych na podstawie parametrów i kosztów produkcji, analizy rynku, danych z FADN, z innych baz danych. Ten mechanizm mimo wszystko nie wymuszał ceny, bo odbiorcy, mając przewagę, nie musieli tymi cenami się sugerować. Ale jednak był to w miarę obiektywnie wyliczony poziom, który powinien być poziomem pewnej obiektywnej ceny, która powinna na rynku funkcjonować. To dawało pewne szanse rolnikom domagania się, negocjowania, oczekiwania cen, które z tego mechanizmu, w pewnych widełkach oczywiście, wynikały. Należy to rozwijać, ale również zastanowić się nad jeszcze jednym elementem.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Może jeszcze kilka lat temu bym go nie promował, natomiast w tej chwili jestem przekonany, że powinniśmy w tym kierunku iść. Mamy informację z kilku krajów unijnych, przede wszystkim taka informacja dotyczyła Hiszpanii, że władze hiszpańskie zamierzają zrobić coś, co byłoby wyłomem w polityce Unii Europejskiej – ale szukajmy tych wyłomów albo próbujmy je sami tworzyć. Otóż Hiszpania zamierzała wprowadzić ceny zakupu surowców rolniczych, które nie mogą być niższe od kosztów produkcji. Bardzo bym oczekiwał, żeby Ministerstwo Rolnictwa miało pełną wiedzę na ten temat.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To jest jeszcze mało, bo same koszty produkcji są niewystarczające, ale to jest minimum minimorum pozycji rolnika na rynku. Trzeba sprawdzić, czy gdzieś w Unii Europejskiej… Również biorąc pod uwagę sytuację wobec żywności, która teraz całkowicie się zmienia. Myślę, że ślepy już widzi, jak ważna jest żywność, w każdym jej aspekcie. Zapewne nie widzą tego jeszcze urzędnicy Komisji Europejskiej. Ale czy w Europie sytuacja dojrzewa już do tego, byśmy mogli również w Polsce, na wzór innych lub będąc wzorem dla innych, wprowadzić tego typu mechanizmy?</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To by należało jak najszybciej przeanalizować co do skuteczności wprowadzenia takich rozwiązań, bo wydaje mi się, że my tego nie unikniemy. Jeśli chcemy uczciwie pomagać rolnikom, producentom surowca, to państwo musi ten mechanizm wymusić. W przeciwnym wypadku zawsze będzie nierównowaga, wykorzystywana przez dominujące pozycje zakładów przetwórczych. Tu raczej nie ma monopoli, ale różnego rodzaju – zmowy czy nieformalne porozumienia, oligopole.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Państwo musi wkroczyć. Z jednej strony potrzebne jest przejście od fazy organizacyjnej do fazy realizacyjnej grupy spożywczej. Po drugie, wprowadzenie jednak mechanizmów, które będą stabilizowały rynek. W przeciwnym wypadku ogólna konkluzja, że w tym roku ceny są nie najgorsze… Owszem, ale koszty wzrosły, a i to uśrednianie też nie wszystko tłumaczy.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Dlatego tak ważne jest, aby każdy rolnik, który podejmuje się prowadzić swoje plantacje najlepiej, jak potrafi, w zgodzie z wiedzą i nauką, miał zapewnienie, że przynajmniej te uśrednione koszty mu się zwrócą. Reszta to już jest gra rynkowa, bo nie możemy też państwa obciążać pełną odpowiedzialnością za każdy produkt na rynku. To było w komunizmie i zbankrutowało. Ale państwo nie może się wycofać, musi być elementem stabilizującym. Zachęcam do tego, żeby nie kontynuować dyskusji i zastanawiać się co roku nad tym samym…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ja już może za długo na tym świecie żyję. Co roku jest ta sama dyskusja, mniej więcej taka, jak kiedy Szczęsny Zarzycki mówił to, co przytaczał jego ojciec, że sytuacja trudna, a każdy z troską pochyla czoło.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Inne sprawy, o których pan minister tak szeroko mówił, też wymagają wyjaśnienia. Wydaje mi się, ale to jest moje odrębne zdanie, że sytuacja na rynku zbóż, o której pan mówił, wygląda gorzej. Zboże, które trafia do Polski, oznaczone jako „tranzyt”, nie to, które jest importowane… Bo my się uspokajamy, że to jest może raptem 600 tys. ton czy 700 tys. ton. Chodzi o to, które funkcjonuje jako tranzyt, w żaden sposób nieweryfikowany w zakresie wyjazdu z Polski, czy przez przejście graniczne do Niemiec, do Litwy, czy do innych krajów, czy też przez któreś z polskich nadbrzeży… Poprawię się – nadbrzeży funkcjonujących w polskich portach obsługiwanych przez zagranicznych operatorów. Oni mają własną politykę eksportową i mogą nie być zainteresowani eksportem zboża ukraińskiego. A jeżeli wykorzystają swoje moce przeładunkowe do zboża ukraińskiego, które jakimś cudem, bo możliwości transportu my praktycznie nie mamy, trafiłoby do tych portów, to wstrzyma się eksport zboża od polskich producentów. A musimy rocznie też około 6–10 mln ton zboża eksportować, ponieważ…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">…hodowla nie jest w stanie wchłonąć tego zboża. Ale to jest o czym innym, to jest rozmowa na bardzo poważnym poziomie odnośnie do tego, czy nasza pomoc Ukrainie, źle rozumiana i źle realizowana, czasami nie okaże się gwoździem do trumny polskiego rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast ja odpowiedzi na to nie oczekuję. Jeśli chodzi o owoce miękkie, to jest ważny dział polskiego rolnictwa, który musimy utrzymać, ale muszą być tu spełnione pewne warunki, o których mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrBorys">Króciutko. Wsłuchując się w pewne apele strony społecznej, a więc producentów, czy państwo rozważacie na poziomie pewnych analiz prawnych wprowadzenie jednak pewnej zasady regulowanej, która pozwoliłaby na to, aby jednak zabezpieczyć producentów owoców miękkich gwarancjami umów kontraktacyjnych, które zawierałyby jednak, dużo wcześniej, pewien element stabilizacji, to znaczy zamówienia tonażu, jakości?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPiotrBorys">Z tego, co przekazała mi strona społeczna, podobne systemy działają w niektórych państwach Unii Europejskiej, np. w Holandii, gdzie z założenia wcześniej producent wie dokładnie, za jaką kwotę, przy jakich zmiennych może sprzedać, dostarczając dokładną ilość produktów za określoną kwotę, określonej jakości. Są specjalne komisje społeczne, które to badają, sprawdzają, ale tam jest pewna stabilizacja i przewidywalność.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPiotrBorys">Czy nie należałoby się przyjrzeć rozwiązaniom, które funkcjonują wśród producentów owoców miękkich, które w żaden sposób nie naruszają zasady konkurencyjności ani innych zasad, a funkcjonują w obrocie, szczególnie tak newralgicznym, podatnym na wszelkie zmiany, na spekulacje, na bardzo osłabioną pozycję producenta? Jak powiedział pan minister, wtedy, kiedy musi sprzedać w bardzo krótkim czasie swoje produkty i jest na to narażony, gdy w przewadze jest jeden zamawiający, a nie producent. Proszę to rozważyć.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselPiotrBorys">Proszę państwa, macie już pewne modele, które poznaliście, o które apeluje sama strona społeczna. Przecież producenci są zrzeszeni w różnych federacjach europejskich, mają przegląd wszystkich praktyk. Myślę, że w tym zakresie najlepsze praktyki, te, które chronią producenta, powinny być także w największym stopniu wdrożone w systemie polskim. Warto się temu przyjrzeć. Bardzo o to proszę pana ministra i państwa z Ministerstwa Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dobrze, że padają słowa na temat stabilizacji rynku, ale musimy też mówić o stabilizacji rynków finansowych.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStefanKrajewski">Przecież wielu rolników, ogrodników zaciągnęło w ostatnim czasie duże kredyty inwestycyjne i dzisiaj jest to ogromny problem. To, że nie ma ludzi do pracy, nie ma ludzi do zbiorów, to jest zwłaszcza zauważalne we wschodniej Polsce, gdzie grono ludzi pracowało, a dzisiaj ich nie ma. Ale z drugiej strony będziemy mieli za chwilę problem, bo ostatnio skupiliśmy się na kredytach hipotecznych, nie mówiąc o kredytach zaciąganych na budowę obór, magazynów, maszyn rolniczych. To będzie za chwilę ogromnym problemem.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselStefanKrajewski">Widzimy jak te raty kredytów rosną, oczywiście ze względu na coraz wyższe odsetki. Z czego to robić? A jeśli za chwilę usłyszymy o tych 300-procentowych wzrostach energii, to będzie to naprawdę przysłowiowy gwóźdź do trumny dla wielu polskich gospodarstw. Przestaną się spinać, jeśli nie będzie odpowiednio prowadzonej polityki rządu w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Duda.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w tej chwili, że tak powiem, wszyscy są pod wrażeniem cen czarnej porzeczki. Akurat jest taka sytuacja, że ta porzeczka ma w tym roku dosyć wysoką cenę. Na tym budują przekonanie o opłacalności produkcji owoców miękkich.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanDuda">Owoce miękkie to z ekonomicznego punktu widzenia jeden z najgorszych sposobów działalności i zarabiania na gospodarstwie. Bo owoc miękki zebrany dziś – jutro musi być dostarczony do skupu. Musi mieć go kto skupić, pojutrze powinien zostać przetworzony. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanDuda">Natomiast co do porzeczki czarnej – żeby tak popatrzeć na cenę rzeczywistą i opłacalność tego biznesu, powinniśmy przynajmniej w perspektywie pięciu lat prześledzić ceny i powiedzieć sobie, jak ta cena wyglądała na przykład w okresie pięcioletnim, żeby w ogóle móc mówić o opłacalności.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanDuda">Niezmiernie ważne jest, jak powiedziałem, przetwórstwo. W tej chwili jest taka sytuacja, że czarna porzeczka jest przetwarzana w bardzo niewielkiej ilości, bo jest bardzo droga. Ja się w tej chwili zastanawiam, co będzie za rok. Mam taką nadzieję, zresztą mówiłem już o tym w 2016 r., że znowuż nikt nie wpadnie na pomysł, żeby spróbować obniżyć cenę porzeczki, zacznie dopłacać do zakładania nowych plantacji, bo wrócimy do sytuacji, że porzeczka będzie kosztowała kilkadziesiąt groszy. Takie sytuacje już mieliśmy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanDuda">Tylko na to wszystko popatrzmy poważnie, tak jak ministerstwo, za co serdecznie dziękuję. Ministerstwo zdecydowało się zareagować na rynku jabłek konsumpcyjnych, wycofując je w taki sposób, że przerabiając je na półprodukt, w tym przypadku na koncentrat. Chodzi o to, żeby podobne działania podjąć w obszarze owoców miękkich. Szybkie, zdecydowane działania. Stąd, panie ministrze, prośba o to, żeby w ramach grupy spożywczej pomyśleć o tym, aby nie tyle wspierać przetwórstwo, bo ono sobie jakoś radzi, tylko wesprzeć ich w sytuacji takiej, kiedy przetwórstwo wytwarza półprodukt i ma problem ze sprzedażą. Tu się spotyka z bardzo silnym dyktatem dużych firm, dużych konsorcjów. Wspomniany był Delert, ja dołożę Austria Juice i może jeszcze jednego, którzy tak naprawdę pośrednio dyktują ceny produktów, a przez to ceny owoców u rolnika.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanDuda">O wolnym rynku w rolnictwie należy zapomnieć, bo cóż to za wolny rynek, jeśli z jednej strony mamy drobnych producentów owoców, np. miękkich, bardzo ograniczonych czasem, jeśli chodzi o sprzedaż, pozbycie się towaru, a z drugiej strony potężny, skonsolidowany kapitał, który tak naprawdę dyktuje ceny. Gdybyśmy poświęcili tu nie wiem ile czasu na to, jak wesprzeć, bo kredyty, bo problemy u nas jakieś na rynku – nie rozwiążemy tego, jeśli Polska Grupa Spożywcza nie wkroczy w sposób bardzo jednoznaczny w pomoc w handlu konkretnymi produktami, które są produkowane, niestety również przez naszych drobnych przetwórców. Należy ich wesprzeć, aby bardzo duże firmy nie dyktowały przede wszystkim cen rolnikom. Tu nie ma wolnego rynku, tu działa kapitał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Pan poseł Ajchler.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący. Przysłuchuję się tej rozmowie. Panie ministrze, dobrze, że pan wspomniał o rynku zbóż, a szczególnie o tym zbożu, które idzie do Polski z Ukrainy. Dzisiaj jestem skłonny poprzeć pana posła wspomnianego przez pana ministra Zarzyckiego, że sytuacja ekonomiczna w polskim rolnictwie jest nie zła, tylko katastrofalna. Pan poseł Zarzycki by wam powiedział, że takiej z pewnością nie było – on nie pamięta i jego ojciec też. Natomiast znam wiedzę pana posła Zarzyckiego na temat rolnictwa i możemy go w tym temacie powspominać, jeśli chodzi o bycie posłem.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRomualdAjchler">Ale panie ministrze, zapomina się o jednym. Bardzo się cieszę, że rynek owoców miękkich nie jest, jak to się mówi, katastrofą rynku, tylko jakoś się trzyma, a „jakoś” to jest chwila obecna. Proszę zwrócić uwagę – zresztą mówili to moi poprzednicy – na koszty produkcji, jakie rolnik zajmujący się produkcją owoców miękkich musi ponosić i kto tak naprawdę w tym pomaga. Czy widać pomoc rządu i w ogóle chęć, próbę pomocy?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselRomualdAjchler">Dzisiaj jesteśmy w przeddzień decyzji odnośnie do ustawy o pomocy do opalania węgla, czyli chodzi o kwotę 3 tys. zł, którą mają dostać użytkownicy czy gospodarstwa rodzinne. Ale nic nie mówi się o tych gospodarstwach, które używają do ogrzewania i produkcji oleju opałowego. Dzisiaj cena oleju opałowego dochodzi już do ceny oleju napędowego. Rząd w tym momencie nie kiwnął palcem, żeby zaradzić tej sytuacji. Opala się nie tylko węglem, którego mamy ponoć na 200 lat – takie szacunki niedawno były podawane. Ale tego rolnicy na wsi nie odczuwają.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselRomualdAjchler">Chciałbym się zapytać. Przecież wchodzimy dziś w okres żniw, w Wielkopolsce są zbiory rzepaku, nie tylko w Wielkopolsce. Rzepak spada. Obudzimy się za chwilę, że nic nie zrobiliśmy w tym kierunku, aby przeciwdziałać sytuacji. Nie może być tak, że niewidzialna ręka rynku załatwia wszystko przez rząd, jeśli chodzi o sprawy rolnictwa. Pobudujemy czy mamy uruchomić firmę, która zajmowała się skupem zboża, będzie regulowała w ten sposób ceny na rynku. Byłoby mi miło, gdyby pan powiedział, na jakim etapie jest rozwój tej firmy i kiedy rolnicy mogą spodziewać się określonych efektów działalności? Mowa o kredytach na inwestycje, które pobrali rolnicy. Tylko możemy słyszeć, że podrożeje w związku z tym, że cena zboża w przeszłości poszła do góry, podrożeją dzierżawy. Ale czy ktoś pomyślał, aby pomóc rolnikom w obsłudze kredytowej? Tym, którzy nie spodziewali się, że inflacja tak załatwi sprawę, że będą musieli ponosić 100% kosztów związanych z wystąpieniem o kredyt?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselRomualdAjchler">Nie widzę, panie ministrze, żebyście próbowali cokolwiek w tej sprawie zrobić. Z węglem nic nie słychać, z olejem opałowym też nic nie słychać, a teraz jest okres dosuszania rzepaku, w którym korzysta się, z różnych powodów, z oleju opałowego, mniej nawet i z węgla.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselRomualdAjchler">Panie ministrze, jeszcze raz, pozwolę sobie, także ze względu na moją znajomość z panem posłem Zarzyckim, wspominać go bardzo ciepło, bowiem wiem, że sprawa w rolnictwie jest katastrofalna, jeśli sytuacja ekonomiczna jest katastrofalna. Wojtek Zarzycki by tu innego sformułowania użył, ale nie wypada go tu przytoczyć. Tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, kto z państwa? Pan poseł Kwitek.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mówimy o cenach truskawek czy porzeczek. Przed nami praktycznie zaczyna się już sezon wiśni. Cena wstępnie, na dzień dzisiejszy, to około 2 zł. Tylko jak dzisiaj rozmawiałem w tej sprawie, to stawka godzinowa wynosi 25 zł. Przy tym chętnych do zrywania, do zarabiania jest niedużo. Kombajny też nie do końca rozwiązują ten problem. Kolega, który mi o tym mówił, twierdzi, że po prostu połowa z tego to będzie kwestia robocizny, koszty zbiorów. A oprócz tego opryski czy te inne rzeczy, które są związane, to jest kolejna, nie wiem, jedna trzecia. W tym momencie 2 zł – ta cena na pewno nie rozwiąże sytuacji, to może być po kosztach produkcji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekKwitek">Tam jakiegoś zysku nie będzie. Natomiast wcale nie wiemy, czy to 2 zł się utrzyma, w którą stronę pójdą. Każdy się raczej obawia, że to może być poniżej 2 zł. Pamiętamy, jak sytuacja wyglądała kiedyś, wcześniej. Jak było wspominane, z wiśnią faktycznie jest to, że nie da się jej utrzymać przy tej zmiennej pogodzie, tylko przywozi się ją na skup. Rano cena jest taka, po południu już może być całkiem inna. Nie ma umów kontraktacyjnych, pod tym kątem nie ma żadnego zabezpieczenia. Pomimo tego widzimy w każdej dziedzinie sadownictwa ciągłe nasadzenia. Były wcześniej ośrodki czy punkty, jeśli chodzi o dopłaty Unii Europejskiej, nikt w zasadzie nad tym nie panuje.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekKwitek">Ja tylko przypomnę, że minister Ardanowski przygotował wzory umów. Były one długo konsultowane, są zawieszone na stronie ministerstwa. One są naprawdę bardzo dobre, tylko państwo nie jest w stanie zmusić nikogo do ich stosowania. Była również mowa o tym, by podjąć skupy, a więc objąć pośredników umowami, bo rolnik, sadownik nie ma żadnej gwarancji, przyjeżdżając na skup, jaką ostatecznie będzie miał cenę. Wystawią mu fakturę, umowę w dniu dostawy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarekKwitek">Druga rzecz to ceny, które miały chronić zarówno producentów, jak i przetwórców. Dla przykładu: jabłko było tam określone na 30–60 gr. Żeby nie było powyżej 60 gr i żeby nie spadało poniżej 30 gr. Niestety w poprzedniej kadencji wymagało to notyfikacji Komisji Europejskiej, projekt ustawy wpłynął do laski marszałkowskiej. Ostatecznie decyzja została podjęta przez komisarza na „nie”. Uznano, że miała być to nieuprawniona pomoc państwa i ingerencja w rynek.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMarekKwitek">To tak jak pan poseł Duda mówił, o jakim wolnym rynku możemy mówić, kiedy rzeczywiście wielkie koncerny dyktują ceny? Rolnik, sadownik sadzi i nie wie, za ile będzie to w stanie sprzedać, czy to w ogóle sprzeda. Czy teraz, w tej sytuacji, panie ministrze, nie powinniśmy jakoś powtórzyć tego rozwiązania z jabłkami deserowymi? Też pamiętam, że sady były masowo wycinane. Jeśli wiśnia kosztowała 70 gr, to wtedy koszty zbiorów to było 30–35 gr. I też o tym wspomniał kiedyś pan minister Ardanowski, mianowicie o tankach. Przy jabłkach deserowych wykorzystaliśmy możliwości magazynowania przez zakłady przetwórcze. To one głównie na tym zarabiają.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMarekKwitek">Wzrost koncentratu, np. jabłkowego, rok do roku, tj. 92%. Rynek amerykański jest bardzo, bardzo chłonny. Mówi się także o przyrostach w Chinach, że teoretycznie cena przemysłowa na jabłko powinna na jesieni wynosić 65 gr. Zresztą zakłady przetwórcze często mówią, że jest to dla nich maksymalna granica opłacalności.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMarekKwitek">Ale wiemy, że granica od 65 gr do 15–20 gr – też taka ścieżka jest możliwa. Czy państwo nie powinno takich tanków wybudować w zagłębiach sadowniczych? Żeby mieć możliwość przechowywania. Nie wiem, czy to miałoby być na zasadzie zabezpieczenia strategicznego państwa, rezerw strategicznych. W każdym razie uważam, że przy programie ściągnięcia jabłek deserowych z rynku, bo on wypalił naprawdę bardzo dobrze – z tego, co ARiMR podsumował, to zostało skupione prawie w 98%, czyli prawie 200 tys. ton – i cena jabłka deserowego wzrosła, zakłady przetwórcze zarobią na koncentracie. Sadownik też mógł się spodziewać, że jeśli miał za kilogram 93–95 gr, to i tak było to nieźle, z perspektywą, jaka mogła go czekać, że mógł sprzedawać tylko jako jabłko przemysłowe. Jest za dużo jabłek na rynku. Nie jesteśmy ich w stanie ani skonsumować, ani wyeksportować, a tu pod tym kątem załamały się także rynki wschodnie.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMarekKwitek">W takiej sytuacji zgadzam się z tym, że musi istnieć pomoc państwa, lecz trzeba wypracować jakieś systematyczne rozwiązania, żebyśmy nie reagowali w danym momencie. Teraz nie wiem, czy jesteśmy w stanie uratować coś, jeśli chodzi o wiśnie, jeśli cena zacznie po prostu spadać. Należy wypracować pewne uniwersalne mechanizmy, które będzie można zastosować do owoców miękkich czy do innych sytuacji, kiedy jest tragicznie. Uważam, że to jest potrzebne. Zanim ten holding zacznie funkcjonować, minie trochę czasu, żeby te mechanizmy zaczęły działać.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PoselMarekKwitek">Ale takie może nie doraźne, ale stabilizujące działanie powinno w tym momencie być przygotowywane. Trzeba korzystać z tych rozwiązań, które byłyby… Ja nie wiem, czy nie powinniśmy powtórzyć do Komisji Europejskiej… Mamy swoje komisarza, jak do tego Komisja Europejska by podeszła? Jak nie będziemy próbować, tylko czekać, to okaże się, że tylko natura reguluje rynek, bo raz jest klęska rodzaju, raz jest klęska urodzaju, tak? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Jeżeli nie widzę… Bardzo proszę, pan Zaręba.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Panie przewodniczący, panie ministrze, jestem może najstarszy na tej sali, całe życie związany z rolnictwem, i to bardzo. Może przez to, że przyjeżdżam tutaj, na te posiedzenia Komisji, przez wiele już lat, to mogę sobie przypomnieć, jakie tematy były i jak do tego podchodzono.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Dzisiaj bardzo łatwo jest krytykować wszystko w czambuł w rolnictwie, ale dlaczego nikt nie powie, że parę lat temu wszyscy się zastanawiali, dlaczego jakaś zmowa cenowa od Bałtyku do Karpat powoduje, że za czarne porzeczki płaci się 40 gr albo 50 gr i nie ma na to żadnego ratunku. Tak to było. Jak dziś skoczyły trochę, zaczęły lecieć do góry ceny na rynku rolnym – dzięki Bogu, że tak się stało – to słychać wielki krzyk całej opozycji, że jest drożyzna, niesamowita drożyzna, ludzie będą głodować. Nie, wszyscy kupują i jedzą. Kupowałem wczoraj chleb po 2,90 zł, mam nadzieję, że Tusk nie wyprosi Boga, żeby był po 30 zł, nawet po te 10 zł, bo on jest po swojej cenie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Proszę państwa, wydaje mi się, że na pewne rzeczy patrzy się zbyt politycznie, a nie społecznie. Dlaczego dzisiaj nie można wrócić do tematu, tak bardzo potrzebnego w rolnictwie, jakim jest spółdzielczość? Ta spółdzielczość, która była. Dzisiaj młodym ludziom tłumaczy się, że to wszystko było takie komunistyczne. Spółdzielczość, proszę państwa, powstała dużo wcześniej niż komunizm, była przed wojną.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Jestem członkiem spółdzielni GS-owskiej, która ma 107 lat, więc daleko wcześniej powstała. Gdyby była dzisiaj… Panie ministrze, pod pana rozwagę to mówię. Gdyby dzisiaj wrócić do spółdzielczości prawdziwej, tj. jeden człowiek i jeden głos, nie jakieś tam mafijne rozliczenia, że ktoś tam kapitałowo do tego podchodzi, to gwarantuję, że za parę lat te tematy wrócą do takiego poziomu, że nie trzeba będzie się o nie bić. Tak samo jest w owocach miękkich i owocach w ogóle. Była przecież spółdzielczość ogrodniczo-pszczelarska. Radziła sobie z tym tematem nie najgorzej i być może w przyszłości też by sobie radziła.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Na poziomie gminnym wystarczą spółdzielnie, na poziomie powiatowym i wojewódzkim niech powstają zakłady przetwórcze. Niech będą jakieś bardzo dobre biura handlowe, które będą z zagranicą podpisywały dobre umowy. To wszystko jest do zrobienia, tylko nie trzeba wierzyć we wszystko, co było mówione ileś lat wcześniej, że to jest niedobre, że to trzeba zniszczyć. Przecież spółdzielczość w tym kraju zniszczyła się na czyjeś polecenie.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Nie była ona jakaś superkomunistyczna, tylko była bardzo potrzebna rolnikom w tym kraju. Tacy ludzie jak Balcerowicz, jak wielu innych, robili to z premedytacją, i to zostało zrobione. Dzisiaj temat rolnictwa znów służy polityce. Uważam, że rolnicy nie dadzą się tak szybko skaptować, rolnik jest właścicielem, a właściciel chce mieć rząd prawicowy, rząd konserwatywny, a nie jakiś tam lewicowy.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">W dodatku wrócę jeszcze do jednej rzeczy, do takiego obrazka z ostatnich dni. Proszę państwa, oglądam dzienniki w naszej narodowej Telewizji Polskiej. Jeśli ogląda się wycinek z konferencji, która odbyła się w Radomiu, i pani wiceprzewodnicząca Komisji Rolnictwa klaszcze zawzięcie komuś (panu Tuskowi, nie komuś), że trzeba kolejno wyprowadzać przedstawicieli tego rządu, tej władzy (głównie chodziło tu o pana Glapińskiego)… No, chyba to nie jest zasadnie pozytywne i nie powinno się w ten sposób reagować.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Ja panu nie będę przerywał i nie przerywałem… Myślę, że są to rzeczy ważne i istotne, one wszystkie razem wzięte mają wpływ na to, co dzieje się w rolnictwie. W rolnictwie faktycznie trzeba wpływu państwa na to, co się dzieje, na politykę rolną. Choćbyśmy chcieli, to i tak za dużo tego wpływu na politykę rolną mieć nie będziemy, ponieważ główne karty dotyczące rolnictwa rozdaje Bruksela. Nie zawsze mądrze, nie zawsze skutecznie i nie zawsze życzliwie. Stąd w tym rolnictwie jest, jak jest. Czasami nawet najmądrzejszy minister niewiele zrobi, bo dyrektywy pochodzą stamtąd.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Natomiast, niestety czy stety, trzeba na pewne rzeczy tutaj, na miejscu, bardzo mocno postawić. Uważam, że jeden holding nie załatwi tematu skupu w całym rolnictwie. I tutaj, panie ministrze, apeluję, o to, o czym już niejednokrotnie mówiłem. Powrócenie do spółdzielczości, w takim propolskim wydaniu, będzie dla was, dla rządu, dużo prostszym rozwiązaniem, o wiele bardziej skutecznym, będzie to wszystko pod kontrolą rolników i będzie się działo trochę na zasadzie takiej narodowej działalności, a nie zewnętrznej. Stąd też myślę, że na te rzeczy trzeba spojrzeć w ten sposób, a nie tylko krytykować wszystko w czambuł, bo dzisiaj kampania antyrządowa oparta jest w dużej mierze na drożyźnie, która w połowie wynika z cen na płody rolne, bo one rzeczywiście podrożały.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#CzlonekNSZZRolnikowIndywidualnychSolidarnoscAleksanderZareba">Uważam, że jak ktoś jest nawet dzisiaj producentem tych porzeczek, a zamiast tych 50 gr dostał 6,60 czy 7 zł, to będzie zadowolony, a ze źródeł dobrze poinformowanych wiem, że nikt w Polsce już nie kupi porzeczek ze względu na tę cenę. Już ona swoją robotę zrobiła. Ci, co byli producentami, chcą rozszerzać swoje plantacje, dlatego jest taki popyt. Wydaje mi się, że nie wolno wszystkiego w czambuł krytykować, wiele rzeczy nas przecież zaskoczyło, były zupełnie niespodziewane. Powodowane jest to czynnikami energetycznymi, wydaje mi się, że w tej sytuacji nie ma sytuacji bez wyjścia. Rolnictwo zawsze się oparło i w tej chwili też się oprze, bo nikt w Polsce nie będzie szedł głodny spać, na pewno będzie miał za co ten bochenek chleba i coś do chleba kupić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Pan minister rozpoczął dziś bardzo szeroko tę dyskusję. Oczywiście, rozmawiamy o owocach miękkich, ale w wypowiedzi pana ministra było szerzej, stąd te głosy tutaj są troszkę szerzej.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porozmawiać można i to jest chyba dobre dla nasz wszystkich, żebyśmy troszkę szerzej na to spojrzeli. Ja tylko powiem do tego, co pan przed chwilą powiedział. Tak, dużo dyrektywizacji z Brukseli, dużo tych decyzji spowodowało, że dużo płacimy za CO2. Wiemy, że w Brukseli rządzi koalicja, na której czele stoi Donald Tusk i jedno z drugim ma związek. Bardzo proszę, pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Moje nazwisko Borysiuk, przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa i Obszarów Wiejskich „Regiony”. Panie przewodniczący, panie ministrze, od 2005 r. biorę udział w pracach Komisji, zawsze temat owoców miękkich był trudnym tematem. To nie jest łatwy temat, ale na litość boską, rozwiązujemy tyle problemów społeczno-gospodarczych, a w tym przedmiocie wciąż się boksujemy. Tu nie chodzi o szukanie przeciwnika, z przeciwnikiem jest problem, z którym sobie kiepsko radzimy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Ale zacznę od tego, że jestem zbulwersowany nikłą reprezentacją społeczną na posiedzeniu Komisji Rolnictwa. Panie przewodniczący, jestem zbulwersowany nikłą reprezentacją strony społecznej w pracach Komisji. Zacznę od tego, że proponowałbym, by głosy dzieliły się następująco: jeden poseł – jeden przedstawiciel związku zawodowego. Inaczej nie będzie strony związkowej, a nam przecież chodzi o to, by wysłuchać jak najwięcej opinii, bezpośrednio płynących z tych środowisk.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Pan minister otwiera dyskusję, myślę, że nieprzypadkowo. Rozwinął temat importu ukraińskiego zboża. Myślę, że wszyscy mamy świadomość katastrofy, jaką rodzi ten problem. Chciałbym zapytać, gdzie był nasz rząd, kiedy negocjowano decyzję o bezcłowym imporcie? Tam jest błąd. I dzisiaj ten minister, wiceministrowie będą się tłumaczyć, mając bardzo ograniczone pole działania i bardzo trudny problem.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Proszę państwa, w latach 90. przez prawie 8 lat przewodniczyłem forum Polska – Ukraina – Wschód. Wziąłem udział w pracach tego forum. I powiem krótko. Ukraina nie jest łatwym partnerem handlowym, jest bardzo trudnym. Ale to jest oddzielny temat, rozumiem, nie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Trzeba pomagać, ale pomagać tak, żeby bardzo bacznie obserwować i bronić naszego polskiego interesu. Myślę, że to leży w interesie dobrych, sąsiedzkich relacji polsko-ukraińskich. Bo jeśli popełniamy błędy albo błędy popełnia Komisja Europejska, a rolnik i polskie gospodarstwo staną się ich ofiarą, to nie wybronimy dobrej opinii o tych relacjach.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Przechodząc do sprawy owoców miękkich, oczywiście, proszę państwa, mam ułatwioną sprawę, bo mogę przytoczyć wypowiedzi rolników. Miałem ostatnio spotkanie w łódzkim, bielsko-podlaskim, garwolińskim. Po pierwsze, rolnicy pytają: po czyjej stronie stoi rząd? Czy po stronie producenta, rolnika? Czy po stronie przetwórcy? To jest problem. Przetwórcy. Drugie pytanie. Gdzie jest ten polski holding spożywczy? Gdzie jest pan minister Śliwka, który bronił ponad miesiąc temu czy wcześniej założeń holdingu? Notabene, mój związek poparł tę inicjatywę, uważamy, że własność państwowa ma rację w rolnictwie. Trzeba ją racjonalnie wykorzystywać. I dzisiaj, w obszarze owoców miękkich…</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Panie Zaręba, tu nie chodzi o to, aby kłócić się o to, ile śliwka kosztuje w jednym czy drugim województwie, ale o to, że brakuje mechanizmu po prostu, prawda? Pan ma rację, mówiąc, gdzie jest spółdzielczość? Otóż to. Co stoi na przeszkodzie? Ta spółdzielczość, która funkcjonuje dzisiaj, nie korzysta z tak uprzywilejowanych pozycji, z jakiej korzystają inne podmioty, najczęściej kapitału zagranicznego, w naszym kraju. Chodzi tu oczywiście o przetwórstwo.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Na rynku, tak jak tu koledzy mówili, wiśnia, ta do mrożenia, kosztuje 2 zł za kilogram. A ile trzeba zapłacić za zebranie jednego kilograma wiśni pracownikowi? 1,5 zł. Całe województwo łódzkie, panie pośle, pan przecież stamtąd jest, pan wie doskonale, prawda? Mówią: jak my mamy to zebrać?</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Jeśli chodzi o porzeczkę. Tak, cena doskonała, ale w jakich warunkach? Kiedy areał się skurczył. Za parę lat przybędzie upraw porzeczki i znowu cena będzie się huśtać. W tej chwili malina na początku skupu kosztuje 12 zł za kilogram. Czyli tyle co rok temu, kiedy były zupełnie inne koszty produkcji. Dlatego też obiektywnie przedstawiamy dane.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Agrest. Proszę państwa, na Broniszach żąda się 4–6 zł za kilogram, a przetwórca daje po 60 gr. I co ten rolnik ma zrobić, prawda? Tak jak minister Ardanowski mówił, co on, sam ten agrest skonsumuje?</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Proszę państwa, co chciałbym w tym kontekście powiedzieć? Po pierwsze, absolutnie potrzebne jest nowe podejście do całej sytuacji. Ona nas przerosła. Nam jest potrzebne aktywne zaangażowanie Instytutu Ekonomiki, Rolnictwa i Rozwoju Wsi. On powinien zasypywać Komisję, resort, jak również stronę społeczną swoimi analizami. Przede wszystkim nie tym co jest, ale tym, co prognozuje. Nam jest to potrzebne do podejmowania dobrych decyzji. Po drugie, tak jak wspomniałem, holding spożywczy musi wyjść do ludzi. Rozumiem, że nie zaspokoi on wszystkich potrzeb i oczekiwań. Zacząć tu trzeba od tego, o czym wszyscy mówiliśmy, co rząd zapowiadał – od owoców miękkich.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Poparliśmy, jak powiedziałem, holding spożywczy pod warunkiem, że będzie to projekt transparentny, a po drugie, żaden biznesowy plan, jak mówił minister Śliwka… Pod samym planem to on może się schować. To powinien być projekt społeczno-ekonomiczny, na minimalnych zyskach, ale beneficjentem mają być rolnicy i przetwórcy oczywiście też. Tylko wtedy jest możliwość ustabilizowania ceny – nie na górnym pułapie. Rolnik nie jest zdecydowany tylko i wyłącznie na wysokie dochody. Dla rolnika ważna jest gwarancja stabilności.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Proszę państwa, to, co przypomniał pan minister Ardanowski – mówiliśmy o tym na spotkaniu z panem ministrem Kowalczykiem w kwietniu. Idźmy hiszpańskim śladem. Hiszpania, kraj katolicki, odwołując się do etyki katolickiej, mówi o tym, że nie wolno, jest przestępstwem, jest karygodne, by skupować produkt poniżej kosztów jego produkcji. Idźmy z tym. Apeluję, nie tylko do resortu. Panie przewodniczący, parlament powinien podjąć w tej sprawie stosowne inicjatywy. Niech to będzie uchwała odwołująca się do dobrych intencji, ale niech rolnik ma świadomość, że w naszym kraju Sejm jest moralną siłą, nie tylko ustanawia ustawy, ale też czuwa nad ich losem.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">I na zakończenie proponuję taką rzecz. Wiemy, zgadzamy się wszyscy, że idą trudne tygodnie, miesiące. My nie wiemy, jak one będą trudne, bo sytuacja w skali makropolitycznej jest nieprzewidywalna. W związku z tym, co jest potrzebne? Przygotujmy raport o sytuacji polskiej wsi przed zimą 2022–2023, w różnych aspektach. Tak jak mówił pan poseł, w aspekcie finansowym, ekonomicznym, jaka jest kondycja finansowa gospodarstwa rodzinnego, jak wygląda sytuacja z kosztami etc. Generalnie rzecz biorąc, jak wygląda sytuacja zabezpieczenia energetycznego, węgiel itd.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Chcę powiedzieć, że na spotkaniu z ministrem Kowalczykiem wznosiliśmy projekt, aby udostępnić lasy państwowe dla wykorzystania drzewa opałowego. Z tego zrobiono parodię. Oczywiście, muszę powiedzieć, że opozycja w wielu aspektach jest niepoważna, po prostu nie wie, co to jest drzewo opałowe. To nie jest chrust. Ja pamiętam dzieciństwo, wszystkie wsie na Lubelszczyźnie opalane były drzewem z lasu. Jest trudna sytuacja, trzeba z tego skorzystać, więc tutaj potrzebny jest pewien umiar.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyZwiazkuZawodowymRolnictwaiObszarowWiejskichRegionyBoleslawBorysiuk">Ale z drugiej strony trzeba wyprzedzać pewną sytuację. Stąd moja propozycja tego raportu, który powinien być, myślę, przydatny nam wszystkim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, na wstępie naszej wypowiedzi chciałbym poprosić o głos panią profesor Bożenę Nosecką z Instytutu Ekonomiki i Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani profesor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">Dziękuję serdecznie, przepraszam za kłopoty techniczne. Ja bym tylko chciała, jeżeli państwo pozwolicie, kilka uzupełnień i ewentualnie komentarzy. Po pierwsze, zacznę od pana, dobrze? Cena zagęszczonego soku jabłkowego jest niższa niż w roku poprzednim, i to sporo, nie ma żadnej wyższej ceny. Wyższa dopiero będzie, ale to może w tym sezonie, jeśli rzeczywiście się to nie uda.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">Kilka słów o truskawce. To będą takie uzupełnienia tylko, dobrze? Hiszpańska, grecka. Może ona w jakimś momencie jest przepakowywana, ale to są zupełnie inne okresy zbiorów. Na początku roku, my wchodzimy później, w związku z tym ta konkurencja nie jest aż tak duża.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">Co do agrestu, to rzeczywiście jest z nim kłopot i muszę państwu powiedzieć, że sprawa powoli staje się niszowa i chyba tego nic nie zmieni, prawda? Mamy zupełne inne odmiany. Mamy kolcowe, Niemcy potrzebują bezkolcowych, wycofały się dwie firmy, w związku z tym mamy problem.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">Jeszcze tu jest najważniejsza sprawa. Rzeczywiście po zakończeniu sezonu trzeba będzie porównać, jak to wygląda – ceny i koszty, to jest oczywiste. Wzrost kosztów jest niebywały i wszyscy doskonale o tym wiemy. Natomiast jeśli chodzi o maliny i czarną porzeczkę, to wzrost kosztów, który obecnie obserwujemy (niezrozumiałe) absolutny rekord. Tak jak w zeszłym roku ceny były wysokie, w tym też są bardzo wysokie. W zeszłym, nawet przy tych kosztach, cena skupu pokryje koszty, naprawdę. Jest to cena rewelacyjna.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">I teraz następne pytanie, przechodzimy spokojnie. Mówimy, że ceny muszą pokrywać koszty. Nie ma nic na rynku bardziej, jakby to elegancko powiedzieć, trudnego do przeprowadzenia. My nie jesteśmy sami na rynku światowym, absolutnie nie, prawda? Jabłka, wiadomo, Chiny. Jeśli natomiast chodzi o malinę, to, co się zdarza w Serbii, Bośni, Hercegowinie, to wyznacza nam cenę, naprawdę. To, że cena jest tak rewelacyjna, wynika z faktu, że w zeszłym roku w Serbii się nie udało. Idziemy na konkurencję, musimy o tym pamiętać. Nie jesteśmy sami. W Serbii się nie udało, w Bośni się nie udało, w Hercegowinie się nie udało. W związku z tym ta cena wyskakuje do góry. Nie jesteśmy sami i nic nie możemy zrobić z tym, że mamy konkurentów, prawda?</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">Jeśli chodzi o czarną porzeczkę, jesteśmy dominantem na rynku, tu się wszystko doskonale zgadza. Ale mamy dwa elementy wyskoku cenowego. Raz covid, witamina C i tak dalej. Poza tym w 2020 roku nie udało się nigdzie z czarną porzeczką, w związku z tym ona podeszła. To nie zmienia faktu, że w takim cyklu, w jakim chodzi porzeczka – 10 lat dobrych, 10 lat złych – jeżeli producenci podejmą decyzję o wzroście nasadzeń, wiadomo, że to długo nie potrwa.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">Jeśli chodzi o pozostałe produkty, to wiadomo, że ceny wzrosły, ale nie na tyle, żeby pokryć koszty produkcji. Co do porzeczki czarnej i co do maliny sądzę, że mimo wszystko pokryją koszty.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">I właśnie, wracając jeszcze do tego pokrycia kosztów produkcji, szalenie ryzykowna sprawa. Gdybyśmy byli sami na świecie – tak. Serbia, muszę państwu powiedzieć, też obniża ceny wiśni. Wiśnia to jest następny problem, wszyscy chcą wejść na rynek. Nie chcę tu przytaczać ekonomistów, ale w każdym razie, jeżeli produkujemy półprzetwory, a takie produkujemy, to udział eksportu w zagospodarowaniu produkcji zagęszczonych i mrożonych soków w granicach 70% – musimy się liczyć z tym, co dzieje się na rynku światowym. Nie ma tutaj żadnej dyskusji. Nie jesteśmy sami, a nawet gdybyśmy byli sami, jaką mamy gwarancję, że pokrywając koszty produkcji, odbiorca tego wyrobu, czyli ten, który kupuje, konsument, taką cenę zaakceptuje? Z czarną porzeczką bywa tak, że przy określonej cenie nie ma akceptacji i odchodzimy od tego rynku. Musimy pamiętać o jednej podstawowej rzeczy: nie jesteśmy na rynku sami. Mamy konkurentów, mamy odbiorców, którzy akceptują cenę.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">Jeżeli można, także o kontraktacji. Co do tego, że firmy dyktują cenę, takiego jednoznacznego określenia bym tutaj nie ryzykowała, dlatego że w pewnym momencie cena wynika może z interesów, a gwarantuję, panie ministrze, że polskie firmy tak samo działają. Te mają większą siłę, ale każdy chce zrobić biznes, prawda? To nie jest tak, że zachodzi nas, wyzyskuje na maksa, a polski rynek, a polski producent tego nie robi – nie chcę przytaczać poszczególnych przykładów. Dyktat cenowy jest, ale on jest czymś uwarunkowany. Oni też mają swoje ceny, wiedzą, co dzieje się na rynku światowym. Jeżeli Serbowie z maliną też schodzą w dół, powiedzmy, zejdą, czy na wiśni schodzą, to nie jesteśmy głębokim wyjątkiem.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">Jeśli chodzi jeszcze o kontraktacje. Tu, rzeczywiście, panie ministrze, umowy świetne, ale czemu mówimy o kontraktacjach od tylu lat, a to się nie udaje? Bo to jest rynek potwornie ryzykowny, jeśli chodzi o ceny. Posadzimy porzeczkę, nie wiemy, co będzie. Posadzimy warzywa, wiecie państwo, ile jest kontraktacji? Ponad 90%. To jest roślina jednoroczna, zakłady zamówią, producent to zrobi. W pewnym sensie w systemie nakładczym.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">W związku z powyższym to jest zupełnie co innego, tu jest potworne ryzyko, jak tę cenę ustalić, co się będzie działo na świecie, co się będzie działo w kraju. Może cenę minimalną uda się zrobić, ale koszty też się zmieniają.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#ProfesorInstytutuEkonomikiRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejBozenaNosecka">To chyba wszystko, co chciałam powiedzieć. Myśl, którą chciałam przekazać, jest taka, że pokrywanie kosztów… Hiszpanie też nie wiem, jak na tym wyjdą, oni mają relatywnie niskie koszty. Inna kwestia, czy to wprowadzą – tu na końcu jest napisane, że zobaczymy, czy import ich nie zaleje. Musimy bardzo uważać, jak wprowadzimy ceny po kosztach, może holding to załatwi, powiem kolokwialnie, że będzie pokrywał różnicę między ceną rzeczywistą skupu a ceną, która wynika z kosztów. Bo jeśli holding będzie… Rynku nie oszukamy, on funkcjonował, jest i będzie, szczególnie na rynku owoców miękkich, gdzie udział jest tak kolosalny w zagospodarowaniu produkcji i przetworów. To mi na razie przyszło do głowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję, pani profesor, za tę niezwykłą analizę, bardzo się cieszę, że na posiedzeniu Komisji możemy korzystać z pani wiedzy. Natomiast tych pytań jest bardzo wiele. Chciałbym się do nich wspólnie z zespołem odnieść. Natomiast jest też wiele osób, które zadały pytania i gdzieś sobie poszły, zrobiły show…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę odpowiadać na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">No ale, panie przewodniczący, ja dostałem zarzut, że mój wywód, odnośnie do sytuacji w rolnictwie był szerszy niż tylko dotyczący owoców miękkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale to nie był zarzut, ja uważam, że to dobrze, że pan poruszył szerzej ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">A mówiąc szerzej, jeśli ktoś myśli o owocach miękkich, np. nawozy azotowe, czy koszty paliwa, czy jako pierwsza pomoc w Unii Europejskiej dla polskich producentów i wsparcie na rynku owoców… Jeżeli to jest poza tematem, to znaczy, że te osoby nie znają złożoności rolnictwa i nie wiedzą, że są to naczynia połączone. Nie da się odłączyć, tak jak państwo mówią, paliwa, opału, nawozów, gazu od rolnictwa. Podnosząc również stawki płacowe w Polsce, potem pytamy, dlaczego nie mamy pracowników sezonowych za kwoty sprzed kilku lat, więc jedno robimy, a o drugie potem pytamy.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Głosując w parlamencie, trzeba się najpierw zastanowić nad późniejszymi konsekwencjami. To nie jest tak, że wspierając obywateli, nie ponosimy potem konsekwencji w innych branżach – to jest system naczyń połączonych, dlatego ten atak był dla mnie niezrozumiały, miałem nadzieję, że jak zwykle na posiedzeniu Komisji Rolnictwa będziemy w stanie merytorycznie rozmawiać. W tym całym ataku pana posła Iwaniaka była też mowa o kontroli jakości handlowej. Nawiązywała też do tego pani przewodnicząca Dorota Niedziela.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">W kontekście samej kontroli będę chciał oddać głos panu inspektorowi Romaniukowi, ale odniosę się do tego, jak pani poseł mówiła o wzrostach kosztów produkcji, jednocześnie bardzo trudnej sytuacji, zarzucając też, że mówimy o zbożach, a sama też gdzieś posługiwała się produkcją kukurydzy.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">No, szanowni państwo, czy ktoś z państwa siedzących tutaj, zarzucając wysokie koszty, jednocześnie nieopłacalność produkcji przy samej kukurydzy, jest w stanie określić koszty kukurydzy? Jest w stanie określić koszty dochodu brutto? No, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#Gloszsali">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, proszę odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Dobrze, w zależności od regionu, sytuacji ekonomicznej, w zależności od plonowania uważam, że sytuacja ekonomiczna, jeśli ceny nie spadną poniżej 1000 zł za tonę w zbożach, sytuacja ekonomiczna będzie stabilna. Natomiast nie mogą wzrosnąć powyżej 1800 zł za tonę. Branżowcy i pan poseł Ziejewski zgodzą się, że możemy polemizować na temat monitoringu tego rynku, żeby te kwoty w żadną stronę nie przekroczyły. Dlatego ja bym tak bardzo nie atakował sytuacji w kontekście zarobkowania, nawet przy wysokich kosztach produkcji, ale trzeba uważać, by sytuacja nie wymknęła się spod kontroli. To jest też dyskusja na temat kosztów, możliwości zarobkowania, taką dyskusję podejmiemy też pewnie w parlamencie przy pytaniach bieżących.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Odnośnie do kontroli jakości handlowej, chciałbym w tym momencie oddać głos panu inspektorowi Romaniukowi. Było pytanie o kontrolę handlu detalicznego i kontrolę jakości handlowej w ogóle. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyInspektorJakosciHandlowejArtykulowRolnoSpozywczychAndrzejRomaniuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, wypowiadając się o kontroli truskawek, chciałbym zaznaczyć, że na sygnał, który Sojusz Lewicy Demokratycznej przysłał do inspekcji, od razu wysłaliśmy kontrolę. Robił to wojewódzki inspektor jakości handlowej. I ogólnie, kontrola jakości handlowej owoców to nie tylko sprawdzenie opakowania, ale też sprawdzenie dokumentów towarzyszących.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#GlownyInspektorJakosciHandlowejArtykulowRolnoSpozywczychAndrzejRomaniuk">Posunęliśmy się dalej. To była tak zwana druga ręka, która sprzedawała te owoce. Poszliśmy do hurtownika, który sprzedał handlarzowi owoce i tam też sprawdziliśmy dokumenty. Państwo pochodzenia działało, było to samo. Natomiast zdarzały się pojedyncze przypadki zmiany kraju pochodzenia truskawek i tam zastosowaliśmy kary. Do wskazanego miejsca została wysłana kontrola i jej wyniki zostały państwu przekazane.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#GlownyInspektorJakosciHandlowejArtykulowRolnoSpozywczychAndrzejRomaniuk">Co do kontroli rolniczego handlu detalicznego. Rolniczy handel detaliczny jest produkcją dość marginalną, natomiast produkty wytworzone w rolniczym handlu detalicznym muszą odpowiadać normom, jeśli takie są, bądź deklaracjom producenta. Generalnie, prowadząc kontrole planowe, staramy się nimi objąć cały przekrój produkcji. Typujemy do kontroli też producentów z tak zwanego handlu detalicznego. Może się tak zdarzyć, że rzeczywiście produkty są niewłaściwej jakości, stąd może interwencje do biura poselskiego poseł Niedzieli, żeby coś z tym zrobiła. Natomiast nie może być na rynku tak, że pozostali producenci stosują się do ogólnie przyjętych norm, natomiast rolniczy handel detaliczny jest pozbawiony jakiejkolwiek kontroli.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#GlownyInspektorJakosciHandlowejArtykulowRolnoSpozywczychAndrzejRomaniuk">Każdy z nas jest też konsumentem i chciałby kupować porządne produkty, płacić za nie stosowne pieniądze. Tyle z mojej strony, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Padło też pytanie pana Piotra Borysa, dotyczące zabezpieczenia producentów owoców miękkich i kontraktacji. Szanowni państwo, zdajemy sobie sprawę, że kontraktacja jest bardzo istotna i promujemy ją w każdych możliwych warunkach.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Jako Komisja doskonale wiecie, że dużo trudniej kontraktuje się i przewiduje się ceny sezonowe owoców miękkich w porównaniu może do innych produkcji owoców miękkich, które właśnie często trafiają do przetwórstwa. Niezwykle ważne jest, by w toku tej dyskusji wspominać o możliwościach budowy polskiego przetwórstwa. Dlatego też niezwykle ważne jest korzystanie z tych mechanizmów wsparcia.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Panowie też tutaj pięknie mówili o spółdzielniach, o historii polskich spółdzielni. Rzeczywiście organizacje producentów, grupy producentów – te nabory będą również na jesieni. Bardzo bym chciał, żeby rolnicy, którzy widzą na wsi miejsca pracy i biznesu, wspierając się wspólnie, sami poprzez to tworzyli miejsca pracy. Bardzo uczepiłem się tej sytuacji z małą ustawą winiarską, gdzie naprawdę tworzy się piękny rynek i miejsca pracy. Dlatego w każdej sytuacji, gdzie jest kilka osób, które chciałyby budować wspólny kapitał, a nie wyciągać pieniądze, jak niektórzy o tych grupach czy organizacjach mówią… Czasem zdarzały się sytuacje, ale chyba w każdej branży się zdarzają sytuacje trudne i patologiczne. Natomiast nie mogą być to przykłady, które będą świadczyć o całym polskim rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Mówimy o tych mechanizmach, związanych również z przetwórstwem, w „Krajowym planie odbudowy”. Mam nadzieję, że gdy pieniądze znajdą się już w Polsce, będziemy mogli te mechanizmy wdrożyć. A co do tego, co już oferujemy pod kątem wspierania producentów owoców miękkich i samoorganizacji, chciałbym oddać głos również panu naczelnikowi Rafałowi Sękowi, żeby uzupełnił tę wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#OwocowiWarzywwDepartamenciePrzetworstwaiRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRafalSek">Dziękuję, panie ministrze, dziękuję, panie przewodniczący. Gwoli uzupełnienia słów pana ministra, powiem tylko kilka słów na temat możliwości, które obecnie występują na rynku owoców i warzyw, możliwości wsparcia tego sektora w kontekście regulacji wspólnej organizacji rynków produktów rolnych, które są regulowane przepisami unijnymi.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#OwocowiWarzywwDepartamenciePrzetworstwaiRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRafalSek">Mowa o wsparciu dla organizacji producentów. Są to podmioty, które de facto powinny odpowiadać za stabilizację dochodów producentów, poprzez planowanie i dostosowanie ich produkcji do popytu, przez koncentrację podaży, oferowanie pomocy technicznej i zarządzanie kryzysami. I tutaj dość ważnym elementem jest element zarządzania kryzysowego – mówię raczej o wycofaniu z rynku. Rzeczywiście organizacje producentów mają możliwość wycofywania produktów z rynku ze wsparciem unijnym. To jest dosyć znaczące wsparcie, szczególnie w przypadku wycofywania produktów na tak zwaną bezpłatną dystrybucję, między innymi do organizacji charytatywnych. Chciałem zwrócić uwagę na takie możliwości i rozwiązania. Ministerstwo od wielu lat zachęca producentów, żeby zrzeszali się w organizacjach, ten rynek coraz bardziej koncentrował się właśnie w tych podmiotach.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#OwocowiWarzywwDepartamenciePrzetworstwaiRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRafalSek">Mogą być to podmioty o różnej formie organizacji. Może być to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, może być to spółdzielnia, stowarzyszenie – w różnych formach te podmioty mogą się organizować i o to wsparcie się ubiegać. Tym bardziej że w ramach wspólnej organizacji rynków worek ze środkami unijnymi jest, można powiedzieć, otwarty. Oznacza to, że tyle organizacji, ile będzie się ubiegało do agencji o finansowanie swoich programów operacyjnych, może otrzymać dofinansowanie, bo tyle środków jest na to zabezpieczonych.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#OwocowiWarzywwDepartamenciePrzetworstwaiRynkowRolnychMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRafalSek">Ministerstwo podejmuje działania przede wszystkim w celu skoncentrowania tej podaży. Efekt tej podaży będzie miał znaczący wpływ na ceny uzyskiwane przez producentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, jeszcze minister Ardanowski prosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, pytanie dotyczące kontroli rolniczego handlu detalicznego było adresowane do pana ministra i nie te nożyce się odezwały. Nikt nie kwestionuje potrzeby i sensu wytwarzania żywności na poziomie poszczególnych gospodarstw, chociaż oczywiście analiza ryzyka powinna decydować o tym, na ile powinien być realizowany zakres tych kontroli, jak również ich szczegółowość.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Jest jakiś niepokój wśród rolników zajmujących się rolniczym handlem detalicznym. Przypomnę, że niełatwo było ten sektor stworzyć, przekonać ludzi, żeby chcieli – to wymaga oczywiście pewnych kwalifikacji, zaradności, akceptowania ryzyka – przetwarzać żywność w swoich gospodarstwach i lokować ją na lokalnym rynku. To jest wyjście dla gospodarstw, w szczególności mniejszych. Natomiast ten niepokój wynika… Mam podobne odczucia jak nieobecna pani przewodnicząca Niedziela, bo takie głosy docierają również do mnie. Dotyczy kontroli weterynaryjnych. Jakaś koincydencja następuje, że nagle w całej Polsce bardzo szczegółowo i na dużą skalę są kontrolowane gospodarstwa, które, umówmy się, na niewielką skalę, prowadzą przetwórstwo rolno-spożywcze i sprzedają produkty pochodzenia zwierzęcego.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Oby tak nie było, ale czy ten niepokój jest związany również z tym, że chociaż udział w rynku rolniczego handlu detalicznego jest niewielki i nigdy nie będzie to poważna nisza – poważna owszem, ale nigdy nie będzie decydowała o rynku – jest jakimś wyzwaniem jakościowym dla dużych zakładów przetwórczych… I oby tak nie było, ale to te duże zakłady przetwórcze, wykorzystując również swoje wpływy na Inspekcję Weterynaryjną – i tego wątku rozwijać nie będę – wręcz oczekują takiego oddziaływania na rynek, aby tych drobnych producentów w jakiś sposób zniechęcić. Wydaje mi się, że Ministerstwo Rolnictwo powinno wykazać w tej sprawie jakieś większe zainteresowanie. Aby nie okazało się, że to, co tak trudno było uzyskać, trudno było osiągnąć, na naszych oczach się rozleci.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo panu ministrowi, zgadzam się również z tą wypowiedzią, bo ten kierunek jest bardzo słuszny. Rolnicy, wytwórcy liczą, że rynek i samo zapotrzebowanie to zweryfikują, a nie kontrole.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">A często się słyszy już w tej chwili, że najpierw zgłoszenie, tak jak uchwaliliśmy to w ustawie, wystarczy, a dzisiaj już kontrole i sanepidu i WIS-u, i podnoszenie tych wymogów do zakładu, jako ten rolniczy handel… No, takie wymogi jak z zakładem, również gospodarka z odpadami, ze wszystkim… Nie jest w stanie podołać, jeżeli będziemy wymagać od tego rolniczego handlu detalicznego takich samych wymogów jak od dużych zakładów. A te duże zakłady po prostu są odporniejsze, mają inne zyski na ponoszenie tego typu kosztów.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">W związku z tym musimy wspierać i chronić tę gałąź, bo naprawdę jest ona mikroskopijna, bo może tak 0,01% w całym rynku spożywczym. Chcielibyśmy ją zbudować, żeby konsumenci mogli wybierać, mieć możliwość wybrania produktu bezpośredniego. Ta gałąź powinna się rozwijać. Taka była myśl, jak tworzyliśmy rolniczy handel detaliczny. To taka moja sugestia i wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Szanowni państwo, panie ministrze, czy jeszcze chce pan coś dodać, odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Tylko jedną rzecz odnośnie do kwestii związanej z tym, o czym w czasie pierwszej wypowiedzi wspominał pan minister Jan Krzysztof Ardanowski, tj. o ustawie hiszpańskiej. Ta ustawa była tematem podkomisji, naszej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc przyglądamy się tym propozycjom. Jeżeli będzie taka możliwość, ewentualność, to będziemy starać się wdrażać tego rodzaju przepisy. Rzeczywiście jest to dobry kierunek.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Pan poseł Jan Duda wspominał o programie, który wdrożyliśmy. Chodzi o zdjęcie jabłek deserowych. To jest również poza obszarem tematycznym owoców miękkich, natomiast pan poseł był jednym z inicjatorów tego wsparcia, więc również mu bardzo dziękujemy za podjęcie tego tematu.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Temat związany z energią, kilka osób o nim wspominało – pan poseł Romuald Ajchler, pan poseł Krajewski, pan poseł Borys również. Praktycznie w każdej wypowiedzi pojawiały się te wątki. Wystąpiliśmy do Ministerstwa Aktywów Państwowych o większe wsparcie sektora rolnego w kontekście zabezpieczenia energii. Również sektor handlowy mocno naciska, by zabezpieczyć ich w energię, by oni jako finalna grupa, która rzeczywiście dominuje w łańcuchu żywnościowym jako produkt finalny…Aby nie było sytuacji, w której oni, poprzez wzrost kosztów, musieliby podwyższać ceny na półkach sklepowych, co od dłuższego czasu obserwujemy. Wystąpiliśmy jako ministerstwo do MAP-u o wsparcie sektora rolno-spożywczego w kontekście zabezpieczenia energetycznego.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00054-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00054-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fe1a8ed --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00054-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00054-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 54/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 54/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">54</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawBiurzePrewencjiKGPAgnieszkaRomanska" role="speaker"> + <persName>Radca w Biurze Prewencji KGP Agnieszka Romańska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawBiurzePrewencjiKomendyGlownejPolicjiAgnieszkaRomanska" role="speaker"> + <persName>Radca w Biurze Prewencji Komendy Głównej Policji Agnieszka Romańska</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiAgataKrysiak" role="speaker"> + <persName>Radca w Biurze Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji Agata Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcawBRDKGPAgataKrysiak" role="speaker"> + <persName>Radca w BRD KGP Agata Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekSejmuMalgorzataGosiewska" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Sejmu Małgorzata Gosiewska</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00054-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00054-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4de9293 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00054-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,589 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam członków Komisji, witam panią marszałek Małgorzatę Gosiewską, pana posła Grzegorza Brauna, przedstawicieli Komendy Głównej Policji, Biuro Legislacyjne. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że jest kworum. Porządek dzienny został państwu dostarczony. Chciałbym, żeby porządek dzienny został rozszerzony o kwestię zmiany regulaminu Komisji. Wedle naszego regulaminu wewnętrznego, który z prezydium dzisiaj omawialiśmy. Biuro Legislacyjne to przygotowało. Czy jest sprzeciw do rozszerzenia porządku obrad? Nie ma. Wobec tego przyjmuję, że rozszerzamy porządek obrad o uchwałę w sprawie zmiany regulaminu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, druk nr 2444. Proszę panią marszałek o przedstawienie projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekSejmuMalgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, szanowna Komisjo, Prezydium Sejmu podjęło inicjatywę zmiany regulaminu Sejmu, polegającą na wprowadzeniu dodatkowej możliwości oraz przesłanki, na podstawie której posiedzenia Sejmu oraz posiedzenia komisji, podkomisji będą mogły być prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej. Zmiana – jak mówię – drobna, ale bardzo istotna, wynika z wielu postulatów, tak naprawdę płynących ze wszystkich klubów parlamentarnych, często podnoszona na prezydium. Nie wiemy jak sytuacja związana z COVID-em będzie rozwijać się w najbliższym czasie. Wprowadzenie tego rozwiązania pozwoli pani marszałek Sejmu w porozumieniu z prezydium podejmować decyzje o przeprowadzeniu, czy posiedzenia Sejmu, komisji, podkomisji w trybie zdalnym. Tak jak mówię niezależnie od sytuacji, z którą będziemy musieli się zmierzyć. Przypominam również, że Senat w trybie zdalnym pracuje cały czas, od samego początku. Rozwiązanie zostało właśnie tak przyjęte w regulaminie by niezależnie od sytuacji w takim trybie móc pracować. W imieniu prezydium uprzejmie proszę o pozytywne ustosunkowanie się Komisji do takiego rozwiązania, do takiej zmiany w regulaminie. Dodam jeszcze, że uchwała Prezydium Sejmu przyjęta została jednogłośnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram debatę. Proszę o zabranie głosu przez państwa posłów w sprawie przedłożonego projektu. Proszę bardzo pan poseł Grzegorz Braun.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szczęść Boże, kłaniam się. Chciałbym uściślić, bo sformułowanie użyte przez panią marszałek „wszystkie kluby popierają, opowiadają się za” może być mylące dla osób powierzchownie zapoznanych z procedurą sejmową. Chciałbym więc zaznaczyć zdecydowany i odrębny głos koła Konfederacja. My takich zmian idących tak daleko w regulaminie Sejmu nie popieramy, nie postulujemy. Zwracamy uwagę na to, że sformułowanie „zagrożenie epidemiczne” oznaczałoby pełną już uznaniowość Prezydium Sejmu w zarządzaniu czasem i przestrzenią na użytek posłów, a także w radykalny sposób obniżałoby powagę procedury parlamentarnej. Jak państwo świetnie pamiętacie mieliśmy do czynienia w minionych latach z kompromitującymi tę procedurę, uwłaczającymi powadze Sejmu przypadkami głosowania przez dokładnie nie wiadomo kogo, nie wiadomo skąd, czy w kapciach, czy spod prysznica. Unikajmy tworzenia sytuacji, w których Prezydium Sejmu pod pretekstem dowolnym już, bo kiedyż nie mamy do czynienia z zagrożeniem? Zagrożenie jest zawsze. Zawsze można wyjść na dwór i przeziębić się. Zawsze można spotkać się w miłym towarzystwie i złapać jakąś infekcję, więc zagrożenie jest zawsze. Zatem wprowadzanie takiej zmiany do regulaminu oznaczałoby, powtarzam, pełną uznaniowość, kompletną dowolność i wolną amerykankę w punkcie, w którym mowy o tym być nie powinno. A zatem nie popieramy, sprzeciwiamy się i nawołujemy do tego, żeby poważnie traktował siebie sam Sejm, także Wysoka Komisja i wszyscy jej członkowie. Dziękuję za uwagę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi za przedstawienie swojego stanowiska. Tak, pan poseł Rutka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani marszałek, szanowni państwo, stan epidemii został zlikwidowany 16 maja bieżącego roku i zastąpiony stanem zagrożenia epidemicznego. Natomiast w przedłożonym projekcie zmian w regulaminie w pkt 2 jest wskazane, że po wyrazie „stanu” dodaję się wyrazy „zagrożenia epidemicznego lub stanu”. A więc w praktyce to oznacza, że możliwość zwoływania posiedzeń Sejmu i komisji zdalnych obowiązywałoby od najbliższego posiedzenia Sejmu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Jest jeszcze przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A pan przewodniczący Urbaniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący też chciałem wyrazić trochę swoje zdziwienie taką możliwością, bo obawiam się, że przyjmując taką zmianę regulaminu Sejmu narazimy się na krytykę ze strony mediów i ludzi obserwujących życie publiczne. Wprowadzanie takiej zmiany, kiedy stan zagrożenia epidemicznego obowiązuje permanentnie oraz z powodu zmiany regulaminu w środku wakacji zaczynam obawiać się, iż satyrycy będą mogli to jednoznacznie interpretować, że chodzi o to, żeby posłowie mogli głosować znad basenu. Po pierwsze, dość z dużym zdziwieniem odebrałem, że prezydium jednogłośnie to przyjęło. Dwa, uważam, że to nie jest najlepszy kierunek zmian regulaminu Sejmu. Pamiętamy sytuację, kiedy zdalne głosowanie było możliwe i wtedy już się pojawiały słowa krytyki, a także niezadowolenia od niektórych osób będących posłankami lub posłami. Trzy, czas na wprowadzanie tej zmiany jest katastrofalnie nieodpowiedni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo pan poseł Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechKrol">Ja właściwie też skieruję pytanie do pani marszałek, nawiązując do tego, co powiedział mój przedmówca, gdyż pojawiają się informację, że będziemy w trakcie przerwy wakacyjnej spotykać się podczas posiedzenia Sejmu. Ze względu na ten czas, czy wprowadzenie tych zmian w regulaminie nie ma właśnie sprzyjać temu, żeby posłowie będąc na wakacjach mogli wziąć udział w posiedzeniu Sejmu? Co byłoby rzeczywiście przez wyborców nie do końca zrozumiałym postępowaniem, może nawet i śmiesznym, uwłaczającym powagi Wysokiej Izby. Drodzy państwo, praca w Sejmie to też jest służba. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby chociażby tutaj panie policjantki pracowały zdalnie albo policjanci pracowali zdalnie, albo piekarz chleb piekł z domu przy komputerze, albo kasjerka, kasjer też sprzedawali ze swojego domu klientom, Polkom, Polakom, którzy muszą korzystać z różnych usług. Państwo musi funkcjonować i to państwo musi pokazywać, że działa. Wiem, że w jednym z maili było napisane, że fajnie by było, gdyby państwo działało w jeden weekend, jak to było kierowane przez szefa Centrum Informacji Rządu do premiera, ale pokażmy naszym obywatelom, że to państwo działa. Są wakacje, nie czujemy się chyba specjalnie zagrożeni. Jeżeli wprowadzimy to szerokie pojęcia zagrożenia to będziemy właściwie pracować wyłącznie zdalnie. I proszę przyjąć ten głos jako głos krytyki do tej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący króciutko tylko.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo pani posłanka Kotula.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Dobrze. To ja dodając słowo do mojego przedmówcy. Trudno żebyśmy przychylnie podchodzili do tej zmiany. Po dwóch latach mamy chyba dość dużą wyobraźnię wobec tego, co widzieliśmy i te różne fale, które już są zapowiadane, że będzie na jesieni wzrost zachorowań. One już są widoczne oczywiście jeszcze nie na tyle dlatego, że Polska nie testuje masowo tak jak jeszcze testowała w ostatniej fali. Wyobrażam sobie, że podczas tej kadencji Sejmu po prostu do zwykłej pracy już niestety nie wrócimy, a to ujmuje nam absolutnie powagi i myślę, że nie tak to powinno wyglądać. Obawiam się, że listopad czy grudzień to będzie faktycznie wzrost jakiejś kolejnej fali zachorowań. Ale trzeba brać pod uwagę, że po 2 latach wiemy więcej o tej epidemii oraz mamy pewną wiedzę, mamy szczepionki. Wydaje mi się, że zamiast skupiać się dzisiaj na zmianie regulaminu Sejmu i na tym żebyśmy sobie, że tak powiem, urządzili wygodnie miejsce pracy, czyli tak jak tutaj mówili przedmówcy nietrudno sobie wyobrazić, że część posłów po prostu wyjedzie na wakacje, będzie mogła stamtąd pracować. Nie wyobrażam sobie w jaki sposób potem można byłoby ich ściągnąć na sale we wrześniu czy w październiku, kiedy tych zachorowań będzie więcej. W związku z tym jesteśmy raczej sceptycznie nastawieni do tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeżeli można, zanim oddam głos pani marszałek to jeszcze mój głos w dyskusji. Myślę, że nastąpiło pewne nieporozumienie. Kwestia „zagrożenia epidemicznego” to nie jest jakieś sformułowanie, które można w sposób dowolny interpretować. Ustawa, która to stanowi jednoznacznie mówi, że jest „stan epidemii” i „stan zagrożenia”. Teraz jesteśmy w stanie zagrożenia, ale on jest ustawowo uregulowany, więc to nie jest tak, że każdy może sobie w sposób dowolny, w takim potocznym znaczeniu, że ktoś oceni, iż jest zagrożenie, więc ja wtedy decyduję o tym, że jest zdalne głosowanie. Trafiają do mnie takie głosy, wiem, że także Prezydium Sejmu też miało takie głosy, iż posłowie oczekują takiej zmiany regulaminu. Myślę, że zarówno pani marszałek, jak i Prezydium Sejmu nie będą nadużywały formy zdalnej. Natomiast sam tego doświadczam, myślę, że wielu z państwa posłów, szczególnie jeżeli chodzi o komisje, jeżeli posłowie są w dwóch czy trzech komisjach, to jest problem z uczestniczeniem. Czasami posłowie chcieliby przynajmniej móc głosować. To głosowanie jest wówczas możliwe, ale nie jest z przysłowiowego basenu, ale jest z miejsca w Sejmie. Tak, z miejsca pracy. Absolutnie uważam, że takie rozwiązanie jest celowe i je popieram, ale dyskusja jeszcze trwa. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani marszałek, rozumiem. Proszę bardzo, pani marszałek Gosiewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekSejmuMalgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, więc po pierwsze to nie jest decyzja żadna o przejściu na pracę zdalną, pragnę to zdecydowanie powiedzieć i podkreślić. Nieplanowane jest żadne dodatkowe na ten moment posiedzenie w tzw. przerwie wakacyjnej, poza tym 4 sierpnia, ale to wynika z faktu, że nie udało się porozumieć w zakresie koordynacji pewnego przepływu z Marszałkiem Senatu. Pretensje ewentualnie w tamtym kierunku proszę kierować.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">5 sierpnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekSejmuMalgorzataGosiewska">Jeśli chodzi o dodatkowe uzasadnienie takiej decyzji, to po prostu chodzi o to, by w każdej sytuacji niezależnie od tego, co się dzieje można było zapewnić funkcjonowanie parlamentu, stałą pracę. Mamy już zachorowania wśród parlamentarzystów, mamy zachorowania wśród pracowników, to nie jest tajemnica, nie powiem w jakiej ilości natomiast to się dzieje. Nie wiemy jak to się będzie rozwijało, musimy być po prostu przygotowani do tego, by pracować, po prostu pracować. Jeśli ktoś pracować nie chce to przepraszam, to nie to miejsce. Jesteśmy parlamentarzystami właśnie po to by służyć, by być cały czas w pracy. Baseny, klapki, przepraszam bardzo, ale ja nie znam parlamentarzystów, którzy w ten sposób funkcjonowali w trakcie, kiedy pracowaliśmy zdalnie. Jeśli państwo znacie, to warto z nimi może porozmawiać, nie wiem. W naszym klubie o takich sytuacjach nie słyszałam.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekSejmuMalgorzataGosiewska">Chciałabym jeszcze przypomnieć o tym, o czym już mówiłam, że Senat, szanowni państwo, w sposób zdalny pracuje cały czas. Cały czas i jakoś to państwa absolutnie w oczy nie kuło nawet w tym czasie, kiedy tak naprawdę COVID był prawie niedostrzegalny również statystycznie. W ten sposób cały czas pracuje większość samorządów. Samorząd warszawski na pewno, mimo postulatów mieszkańców oraz radnych, by pracować normalnie. Pracuje tak Rada Warszawy, pracują tak wszystkie dzielnice. Równą miarę proszę zastosować do tych działań. Wprowadzamy rozwiązanie, które umożliwi w sytuacjach trudnych przejść na pracę zdalną. Taka decyzja będzie dyskutowana i podejmowana na posiedzeniu Prezydium Sejmu, czyli z udziałem najważniejszych sił politycznych klubów parlamentarnych, które są reprezentowane w Prezydium Sejmu. Przedstawiciele tych klubów niejednokrotnie na prezydiach postulowali możliwość pracy zdalnej, choćby w komisjach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Myślę, że wszystkie argumenty zostały przedstawione.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Sprostowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No to króciutkie. Proszę bardzo, pan poseł Braun.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Suponuje pani marszałek, że nikogo nie kuje w oczy, nas kuje. Konfederacja zwraca uwagę na daleko posuniętą fikcyjność procedowania parlamentarnego. I nas kuje i doskwiera nam to, że Sejm, że rady różnych miast, gmin wykorzystują walkę z mniemaną pandemią jako pretekst do tego, żeby się lenić i żeby zamykać urzędy, więc votum separatum nas kuje. A druga rzecz to, nawiasem mówiąc, jako patentowany polonista zauważę pani marszałek, że „umożliwi przejść” to ewidentny rusycyzm.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekSejmuMalgorzataGosiewska">Specjalista w tym zakresie się wypowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja zakończyła pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu druk nr 2444.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu. Komisja wyraziła zgodę na rozpatrzenie projektu. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są uwagi do tytułu uchwały? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są uwagi do art. 1 zmiana pierwsza? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są uwagi do art. 1 zmiana druga? Nie widzę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do art. 2 – wejście w życie.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pytanie do Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Czy sformułowanie „uchwała wchodzi w życie z chwilą podjęcia”, chciałbym zapytać o sytuację hipotetyczną, że Sejm zdąży w tym tygodniu np. uchwalić ten projekt, w takim kształcie jak mamy, czy zapis art. 2 umożliwia zdalne głosowanie 5 sierpnia na ostatnim dniu posiedzenia Sejmu?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Powoli, powoli dla mnie nie oczywiście. To jest Sejm. Już został zwołany na posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Znaczy tak, Biuro Legislacyjne to jest tylko umożliwienie, więc Prezydium Sejmu musi zdecydować. Sama zmiana nie powoduje możliwości głosowania. Musi Prezydium Sejmu zdecydować, że taki tryb zostanie wprowadzony, ale być może się mylę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, dziadek mawiał, że dobrze będzie jak każdy będzie dobrze robił to co do niego należy. Pytanie było do Biura Legislacyjnego. Chcę zwrócić uwagę, że posiedzenie Sejmu jest zwołane, jutro się zaczyna i kończy się 5 a nie w piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, tak dokładnie, co do tego nie ma wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mamy teraz trzy dni i czwarty dzień mamy 5 sierpnia, tak zostało zwołane.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pytanie brzmi: czy wtedy pani marszałek może też podjąć decyzję o zdalnym głosowaniu 5 sierpnia?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Wojciech Miller Biuro Legislacyjne. Jeśli chodzi o tę formułę wejścia w życie, to może zacznę od tego, że ona rzeczywiście może wydawać się nietypowa. Natomiast zmiana regulaminu Sejmu, która wprowadzała możliwość przeprowadzania posiedzeń zdalnych Sejmu i komisji sejmowych również tą formułą się posługiwała. Natomiast jeśli chodzi o konkretne pytanie pana posła, czy jest możliwość przeprowadzenia jednego z dni posiedzenia już zwołanego w formule zdalnej, odpowiem, odwołując się do praktyki zastosowania przepisów dotyczących trybu zdalnego, kiedy one były przyjmowane w marcu 2020 r. O ile dobrze pamiętam, wtedy zmiana regulaminu Sejmu została podjęta na pierwszym dniu posiedzenia i kontynuacja tego posiedzenia była prowadzona w formule zdalnej po wejściu w życie tych przepisów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy w takim razie do głosowania nad całością projektu ustawy. Proszę o przygotowanie głosowania. Proszę państwa posłów o zalogowanie się w celu możliwości oddania głosu. Będziemy głosowali za przyjęciem, kto jest za przyjęciem, kto przeciw.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Głosowanie jeszcze trwa. Czy wszyscy państwo oddali głos? Nie słyszę, wobec tego zamykam głosowanie. Proszę o ogłoszenie wyników, wyświetlenie wyników, przepraszam ja ogłoszę.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosowało 16 posłów. Za 9, przeciw 5, 2 się wstrzymało. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała zmianę regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani marszałek za przedstawienie projektu. Przechodzimy do kolejnego punktu to jest zmiana, propozycja zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł sprawozdawca. Proponuję pana posła Jarosława Zielińskiego. Pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła Jarosława Zielińskiego na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do drugiego punktu – zmiana regulaminu Komisji. Państwo posłowie otrzymali propozycję zmiany w uchwale Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, to jest regulamin Komisji z 22 kwietnia 2009 r. Wprowadza się następujące zmiany: w art. 1 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „wniosek” chodzi o wnioski o pozbawienie immunitetu „wniosek wraz z zawiadomieniem o posiedzeniu Komisji, na którym ma być on rozpatrywany przesyła się posłom, członkom Komisji za pośrednictwem 1. poczty elektronicznej na oficjalny adres sejmowy, 2. systemu doręczeń informacji SDI”. W art. 2 tego regulaminu „na żądanie posła niebędącego członkiem Komisji wniosek po jego skierowaniu przez Marszałka Sejmu do Komisji dostarcza się posłowi w sekretariacie komisji za potwierdzeniem odbioru albo pocztą za pośrednictwem poczty oficjalnej na oficjalny adres sejmowy”. Skreślamy w art. 4 ust. 1 „uchyla się pkt 1 i 3 dotyczące doręczeń faksowych” i uchwała wchodzi z dniem podjęcia.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję. Stwierdzam, że w trakcie pracy Komisji często dochodziło do kwestii nawet spornych związanych ze sprawą doręczania wniosków odnośnie do pozbawienia immunitetu posłom. Doszliśmy na prezydium do wniosku, że można to doręczać pocztą elektroniczną na oficjalny adres sejmowy. Mamy tam jednak pewne dane wrażliwe, więc nawet jeżeli inne komisje stosują kwestie doręczania na prywatne adresy to tutaj prezydium Komisji i Biuro Legislacyjne stoimy na stanowisku, że powinien to być adres sejmowy i system doręczeń informacji SDI też, żeby i na jeden i na drugi system przesyłać te informacje. To powinno być wystarczające, żeby ta informacja dotarła. Natomiast jeżeli chodzi o posłów spoza Komisji, mogą na własny wniosek, ten wniosek otrzymać w sekretariacie lub też po złożeniu wniosku mogą też dostać go w formie elektronicznej na oficjalny adres sejmowy.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Wobec tego przejdziemy też do takiej formuły jak do tej pory. Zamykam pierwsze czytanie. Przechodzimy do drugiego czytania.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy do zmian tytułu naszej uchwały są jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy do art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#Gloszsali">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zmiana pierwsza?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#Gloszsali">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy do art. 1 zmiana druga? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy do art. 1 zmiana trzecia? Nie ma uwag. Art. 1 przyjęty.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Art. 2 czy są uwagi? Nie ma uwag. W takim razie przechodzimy do przegłosowania naszej uchwały. Proszę o przygotowanie głosowania. Kto jest za przyjęciem uchwały w sprawie zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#Gloszsali">Nie ma sprzeciwu, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No to może tak, że rzeczywiście. Regulamin wewnętrzny, jeżeli nie ma sprzeciwu przyjmuję, że Komisja przyjęła tę propozycję i tę zmianę. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, tylko w kwestii proceduralnej. Procedura zmiany czy przyjmowania regulaminu wewnętrznego komisji obejmuje przyjęcie projektu jakby tej czynności, którą państwo wykonaliście, a następnie zatwierdzenie tego projektu przez Marszałka Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorWojciechMiller">I w przypadku zatwierdzenie dopiero uchwalenia przez komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ja stwierdziłem, że Komisja przyjęła, zatwierdziła natomiast tak, jak pan mecenas powiedział, wejdzie w życie dopiero po przedstawieniu pani marszałek. Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">W takim razie ten projekt ma błąd, bo art. 2 mówi, że „uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”. Trzeba zgodnie z tym, co mówi pan mecenas po podjęciu decyzji przez marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tę propozycję cały czas należy traktować jako projekt. Państwo dzisiaj przyjęliście projekt zmian regulaminu wewnętrznego. Po jego zatwierdzeniu Komisja będzie musiała go jeszcze przyjąć. Rozumiem, że wątpliwość pana posła dotyczy tego, czy ta zmiana się nie dokonała? Ona się nie dokonała. To jest jakby przyjęcie projektu, który dopiero będzie podlegał zatwierdzeniu przez Marszałka Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przesyłamy do pani marszałek, jak pani marszałek go zaakceptuje to wrócimy i go wtedy przyjmiemy w tej formule. Przyjęliśmy projekt, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie wniosków komendanta głównego Policji o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenia posła Grzegorza Brauna w okresie od 3 marca 2021 r. do 2 października 2021 r. Przypominam, że wnioski otrzymaliście państwo do skrytek zamykanych. Otwieram dyskusję. Najpierw przedstawiciele komendy głównej, tak, proszę o zwięzłe zreferowanie tych projektów. Wszyscy państwo posłowie, członkowie komisji mają te wnioski. Proszę bardzo przedstawić się. Trzeba się zalogować taką pastylką do lewego głośnika.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#RadcawBiurzePrewencjiKomendyGlownejPolicjiAgnieszkaRomanska">Dobrze. Dzień dobry, Agnieszka Romańska Komenda Główna Policji Biuro Prewencji. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziewięć z tych wniosków, które zostały skierowane przez komendanta głównego dotyczą tak naprawdę jednego zachowania, czyli nieprzestrzegania nakazu zakrywania przy pomocy maseczki ust i nosa, który wynikał z rozporządzeń, bo to był jakiś okres. W związku z art. 116 § 1a Kodeksu wykroczeń, w związku z odpowiednim paragrafem odpowiedniego rozporządzenia. W różnych okolicznościach miało to miejsce, były to konferencje prasowe, były to jakieś spotkania większej grupy osób, zarówno na terenie miasta Rzeszowa, jak i Komendy Stołecznej Policji, znaczy tutaj w Warszawie. Ponieważ wniosków jest tak jak powiedziałam dziewięć, więc sytuacje były różne. Jeden wniosek dotyczył zachowania, które polegało na wejściu na teren Komendy Miejskiej Policji w Rzeszowie na wezwanie bez zachowania tego nakazu, czyli bez zakrytego nosa i ust przy pomocy maseczki. Kolejny dotyczył udziału w posiedzeniu Rady Miasta Rzeszowa też oczywiście bez zakrytych ust i nosa. Ostatni wniosek dotyczy wykroczenia przeciwko porządkowi i bezpieczeństwu w komunikacji. Koleżanka na ten temat się może wypowiedzieć. Nie wiem, czy tutaj coś więcej państwo oczekują, ponieważ wszystko jest w tych wnioskach. Jeżeli chodzi o materiał dowodowy to najczęściej jest to zabezpieczone nagranie, są to zgłoszenia od obywateli, też materiał w postaci screenów, w postaci monitoringu miejskiego. Różne, różne w zależności od konkretnego wniosku, ale wszystkie zachowania polegały na tym samym, wszystkie dziewięć pierwszych wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#RadcawBiurzePrewencjiKGPAgnieszkaRomanska">Dziesiąty był inny.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A dziesiąty może pani jeszcze przypomnieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#RadcawBiurzePrewencjiKGPAgnieszkaRomanska">Dziesiąty to już powiedziałam, koleżanka, bo to chodzi o ruch drogowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Aha, dobrze. Proszę o przedstawienie kolejnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#RadcawBiurzeRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiAgataKrysiak">Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowni państwo, młodszy inspektor Agata Krysiak Biuro Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. Dziesiąty zarzut dotyczy wykroczenia w ruchu drogowym przeciwko bezpieczeństwu w ruchu drogowym. W tym momencie komendant główny Policji zarzuca naruszenie przepisów związanych z naruszeniem znaków i przepisów ruchu drogowego w związku z naruszeniem znaku „zakaz wjazdu w obu kierunkach”. Zdarzenie miało miejsce w Warszawie w październiku 2021 r. podczas zgromadzenia publicznego mającego na celu upamiętnienie rocznicy proklamowania Niepodległości Polski przez Radę Regencyjną 7 października 1918 r. oraz wyrażenie sprzeciwu wobec segregacji sanitarnej. Materiałem dowodowym zgromadzonym w sprawie jest monitoring i zeznania świadków. Biorąc pod uwagę okoliczności zdarzenia postawione barierki antyterrorystyczne, zakaz wjazdu, zmianę organizacji ruchu i złamanie tego zakazu właściwym było skierowanie wniosku o pozbawienie immunitetu, pociągnięcia do odpowiedzialności za wykroczenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jest pan poseł Braun. Czy pan poseł Braun wyznaczył pełnomocnika, który mógłby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pan przewodniczący nie dopuścił mojego eksperta.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pełnomocnika, nie ma eksperta. Pełnomocnika zgodnie z regulaminem.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Z konieczności, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, w stosownym momencie zabiorę głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Jeżeli nie ma pełnomocnika, to w takim razie, jeżeli zechce pan zabrać głos to proszę bardzo. Może pan teraz ustosunkować się do zarzutów przedstawionych we wniosku przez KGP. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początek chciałbym życzyć bezpiecznej służby wszystkim policjantom, których w ostatnich latach władze Rzeczypospolitej Polskiej, rządowe i samorządowe stawiają częstokroć w bardzo kłopotliwych sytuacjach, takich jak choćby ta sytuacja, w której panie noszące jak mniemam z dumą mundur polskiego policjanta, narażone są na śmieszność własnej, zaszczytnej służby i osób, które tę służbę tutaj reprezentują. Sprawa bowiem ma charakter kompletnej groteski. Jest lipiec 2022 r. tu w Sejmie już od dawna wyłoniły się z powrotem oblicza posłów, senatorów wcześniej zamaskowane. Ministrowie dają się już na szczęście rozpoznać na odległość i możemy również czytać przekaz niewerbalny, co jest bardzo ważne w komunikacji społecznej i w akcji politycznej. A tymczasem na panie złożono tutaj obowiązek doniesienia do Sejmu pewnych remanentów z lat ubiegłych i nad tym ubolewam. Tak jak ubolewałem przez te lata nad tym, że służba policyjna jest wystawiona przez władze polityczne na pierwszą linię frontu, na czym cierpi honor, godność. Bo trudno, żeby nie cierpiał honor służby policyjnej tam, gdzie mamy do czynienia z ewidentnie politycznym zamówieniem arbitralnie narzuconym przez rządzących i to pierwszy punkt. Bezpiecznej służby życzę wszystkim policjantom i liczę na to, że nadszarpnięty autorytet i godność służby będą przywracane, a nie będziemy postępowali dalej na drodze destrukcji na tym odcinku.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Teraz co do meritum. Widzę tutaj trzy poziomy. Pierwszy poziom zdrowego rozsądku. Szanowni państwo, chętnie sięgnę, po w moim przekonaniu trudny do odparcia argument zacytuję bowiem komunikat ze strony rządu Rzeczypospolitej Polskiej pozwolicie państwo, że odczytam, cytat nie będzie długi. „Używaj maseczek tylko wtedy, kiedy masz objawy ze strony układu oddechowego kaszel lub kichanie, podejrzewasz u siebie infekcję SARS-CoV-2 przebiegającą z łagodnymi objawami lub opiekujesz się osobą z podejrzeniem infekcji SARS-CoV-2”. To zalecenie ze strony na specjalne życzenie okażę panu przewodniczącemu zrzut ze strony www.gov.pl. Rzecz jasna sprzed 2 lat, kiedy jeszcze resort zdrowia i instancje służby kryzysowej działały pod batutą poprzedniego ministra Szumowskiego w czasie, kiedy ów minister Szumowski publicznie wyśmiewał się z zabobonu noszenia masek i czynił to w mediach reżimowych publicznie. Stało się to przyczynkiem do bogatej twórczości internetowej, której bohaterem jest poprzedni pan minister. Żeby nie odwoływać się do zawodnej pamięci, to również zacytuję bardzo krótko ministra zdrowia Szumowskiego „maseczki nie pomagają, nie wiem czemu ludzie je noszą” i garść innych cytatów. Doktor habilitowany nauk medycznych Jarosław Pinkas, poprzedni, a bo w ogóle ciągle jeszcze nie ma nowego głównego inspektora sanitarnego jest tylko pełniący obowiązki, a więc inspektor główny Pinkas „maseczki nie chronią przed zarażeniem koronawirusem! Noszenie ich przez osoby zdrowe jest kompletnie bezsensowne, są one dla osób chorych właśnie po to, aby nie zarażały innych. Natomiast nie ma żadnego powodu, aby w naszym klimacie, w naszym kraju nosiły je osoby zdrowe”.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Tych cytatów, szanowny panie przewodniczący, jest dowolna ilość, na każdą okazję, na specjalnie życzenie Wysokiej Komisji moi eksperci przedstawią taką dokumentację tego przedmiotu. Osobny dział tej dokumentacji byłyby to niekończące się listy referencji, badań, odsyłaczy bibliografii, bibliografii inaczej tego przedmiotu w literaturze specjalistycznej, bo może ktoś powiedzieć, może Szumowski akurat tego dnia miał ograniczoną poczytalność z jakichś powodów, może Pinkas użył albo nadużył, ale mamy badania. Mamy badania uczonych z całego świata i znowu na życzenie specjalne pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji moi eksperci przedstawią. Powtarzam, dowolną ilość. Możemy tutaj taczkami zwozić państwu publikowane w renomowanych czasopismach artykuły na temat bądź braku danych medycznych o pomocności tej znachorskiej procedury, bądź też bardzo przesądzającą szkodliwość tej procedury w przypadku osób zdrowych.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Trzeci dział tej dokumentacji to byłyby publikacje łatwiejsze już w lekturze niż literatura specjalistyczna medyczna, naukowa. Publikacje, które przeniknęły w ostatnich miesiącach, tygodniach do głównego nawet ścieku medialnego, przeniknęły informacje o tym, że właśnie tej przewlekłej procedurze zamaskowania przypisują medycy radykalne obniżenie odporności stadnej całego społeczeństwa, narodu Rzeczypospolitej. I temu prasa nawet gadzinowa, mainstreamowa przypisuje wzrost rozmaitych podatności na rozmaite infekcje. To byłby pierwszy poziom zdroworozsądkowy, bo my przecież nie będąc medykami w tym gronie nie powinniśmy lekceważyć tego, co świat medycyny na ten temat mówi.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PoselGrzegorzBraun">Drugi poziom byłby poziomem prawnym. I ten poziom prawny jest taki, że wówczas, bo panie mają wszystko na pewno starannie wypisane, ja z pamięci już nie przywołam dat, mamy taki istotny, jak mi się zdaje feler prawny jakim jest brak podstawy ustawowej, tego jak pani powiedziała prawomocnego rozporządzenia. Jakoś tak pani wzmocniła to rozporządzenie, wie pani cofniemy taśmę, odsłuchamy jakie słowa padły i ja pani za słowo nie łapię, bo to nie jest kwestia pierwszorzędna. W każdym razie rozporządzenie było oczywiście jak cała polityka walki z mniemaną pandemią, było to prawo kaduka, któremu nadano pozory praworządności. Policja i inne służby były kierowane na ten front walki z własnym narodem do nękania obywateli na ulicach, we wnętrzach i w urzędach. Ja również znalazłem się w orbicie takich działań policji. Więc kładę akcent na to, że stan prawny z punktu widzenia ekspertów, prawników z kolei nie medyków, w tej dziedzinie jest niezadowalający, a dziś, gdyby nawet wówczas ktoś zdołał wywieść, że wszystko to było lege artis, to cóż dzisiaj mamy zmieniony stan prawny. Nawet w ramach tego, przepraszam za słowo, waszego prawa covidowego, mamy radykalnie zmieniony stan prawny. Otóż sądy wszystkie tego typu sprawy zmiatają ze stołu, prokuratury nie wszczynają, a sądy uwalniają od zarzutów, nie wymierzają kar za tego typu kazusy, bo nie powiem delikty. I to był drugi poziom, poziom prawny. Po medycznym prawny.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PoselGrzegorzBraun">I trzeci ostatni poziom jaki tutaj widzę w tej sprawie. Wydaje mi się to w ogóle ciekawą sprawą dla każdego polityka, państwowca, parlamentarzysty, niekoniecznie tylko prawnika, dla każdego, kto interesuje się sferą prawnoustrojową Rzeczypospolitej Polskiej. Byłby to poziom polityczny. I na tym poziomie politycznym jeszcze raz, bo jak sobie przypominam czyniłem to już wiele miesięcy temu, ale jeszcze raz dzisiaj przy tej okazji polecę szanownemu panu przewodniczącemu, prezydium oraz dostojnej Komisji, polecę lekturę dokumentu, który opatrzony jest sygnaturą Biura Analiz Sejmowych. Jest to ekspertyza prawna, zerknę tutaj, kolega może pomoże mi znaleźć, żebym tytułu nie przekręcił. Tak to jest ekspertyza, w ogóle jej egzemplarz przedkładałem kiedyś panu przewodniczącemu, ale lata lecą. Czytam zatem i sugeruję lekturę „Bezprawność nakazu zamaskowania posłów na Sejm RP. Ekspertyza. Warszawa 2021 r.”. Autorzy dwóch ekspertyz w tym jednym zeszycie. W skrypcie pomieszczono pierwszą ekspertyzę autorstwa prof. dr hab. Marka Chmaja i drugą ekspertyzę pani dr hab. Sabiny Grabowskiej prof. nadzwyczajnego jednej z polskich uczelni. I ta właśnie druga ekspertyza ma sygnaturę, dyktuję do protokołu, BAS-2504/21A. I uwaga, obydwie te ekspertyzy niezależnie od siebie konkludują stwierdzeniem, jak w tytule bezprawności nakazu zamaskowania posłów na Sejm, gdyż to właśnie nazywam poziomem politycznym, pomijając wszystkie uprzednio wskazane kwestie.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowni państwo, ja reprezentuję moich wyborców, jak państwo nie mogliście nie zauważyć zamaskowanie bądź niezamaskowanie, entuzjazm w narzucaniu Polakom procedury testowania, która notabene też okazała się dęta i stanowi materię afery gospodarczej o charakterze przestępczym, notabene ktoś tam ostatnio stracił życie może przedwcześnie, może już się wszystkiego nie dowiemy o tym. Jak również poziom entuzjazmu bądź braku entuzjazmu w podejściu do przymusu szczepienia, co tu na forum komisji sejmowych i na forum posiedzeń plenarnych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej było przecież niejednokrotnie podnoszone. Otóż stosunek do tych wszystkich kwestii to była istotna deklaracja polityczna woli, bądź poddawania Polaków tresurze, nękaniu, przymusowi maskowania, testowania, szprycowania bądź też woli obrony godności, wolności, bezpieczeństwa moich rodaków Polaków w tej mierze. I zatem nikt i nic narzucić nie może posłowi na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, by szanowni państwo przywdziewając maskę bądź też partycypując w jakiejkolwiek innej z tych procedur przyczyniał się do dezinformowania opinii publicznej, moich rodaków, moich wyborców, co do celowości, skuteczności tych procedur bądź też legalności ich narzucania. Ja nie przywdziewając maski zachowałem czyste sumienie, nie przyczyniałem się do dezinformowania moich rodaków w tych wszystkich sprawach. I tyle z mojej strony. Jeśli pan przewodniczący jeszcze zechce wywołać mnie do głosu bądź też, jeśli ktokolwiek zechce zadać jakieś pytanie, które by drążyło te kwestie, to oczywiście pozostaje do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł bardzo kwieciście, czasami emocjonalnie, czasami dosyć bardzo precyzyjnie odnosił się do wniosku. I właśnie tylko w zakresie tego drugiego poziomu, możemy wyłącznie odnosić się, czyli z poziomu prawnego. Poziom medyczny – nie jesteśmy do tego uprawnieni. Poziom polityczny również nie. Możemy zajmować się wyłącznie poziomem prawnym. W tym zakresie możemy prowadzić dyskusję. Myślę, że to już jest truizm, że Komisja nie jest sądem, my tylko musimy stwierdzić, czy powinniśmy stwierdzić, czy są podstawy do tego, żeby uchylić immunitet, żeby niezawisły, niezależny sąd mógł ocenić zachowanie posła, czy ono narusza obowiązujący stan prawny czy też nie. Biorąc pod uwagę wypowiedź pana posła to dziwię się, że pan poseł nie zrezygnował z immunitetu, skoro jest pan pewien, że sądy to odrzucają, więc nie widzę tutaj problemu. To tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, czy jest to pytanie do mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, nie jest pytanie. To nie jest pytanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselGrzegorzBraun">No bo istnieje skonkretyzowana odpowiedź, gdyby pan przewodniczący był ciekaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie. Proszę bardzo, pan poseł Rutka.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wysłuchaliśmy jak zwykle popisu w wykonaniu pana posła. Natomiast jest to mieszanina półprawd, ćwierćprawd i momentami prawdy było zero. No to kilka faktów. Te słowa, które wypowiedział pan minister Szumowski o maseczkach, że one nie pomagają, one nie zabezpieczają przed wirusem, nie zabezpieczają przed zachorowaniem to są słowa z 26 lutego 2020 r. Obowiązek zakrywania ust i nosa funkcjonuje od 16 kwietnia 2020 r. Przypominam, pan minister Szumowski mówił to 26 lutego, obowiązek jest od 16 kwietnia. Pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce pojawił się 4 marca, a więc wszystko po dacie, kiedy padły te słowa, za które później pan minister zresztą przepraszał. 13 marca na stronie pacjent.gov.pl pojawiła się odpowiedź na pytanie, czy trzeba nosić maseczkę i odpowiedź była nie zaleca się noszenia maseczek przez osoby zdrowe, ale to było 13 marca. Wiemy, że był niedobór maseczek natomiast była oczywiście o tym mowa, że jeśli ktoś jest chory to taką maseczkę powinien nosić, a poza tym była słaba dostępność testów. A więc nie było wiadomo do końca kto jest zdrowy, a kto jest chory. Ostatnia kwestia odnośnie do krytyki pana posła, co do tego, czy maseczka w ogóle przed czymkolwiek chroni. Badania przeprowadzone przez Uniwersytet Stanforda i Yale, to są bardzo znane uczelnie, być może komuś bliżej jest do np. do Uniwersytetu Państwowego w Sewastopolu na Krymie, ale ja jednak opierałbym się na badaniach Uniwersytetu Stanforda i Yale. W grupie osób powyżej 60 lat ryzyko wystąpienia objawowego zakażenia zmalało o 35%, grupa kontrolna wynosiła 350 tys. osób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#Gloszsali">A ta relacja na zewnątrz to, panie przewodniczący, jaka to jest telewizja?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">No ustaliliśmy, że to jest dziennikarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#Gloszsali">Ale przecież to jest posiedzenie immunitetowe naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wiem czy tam na zewnątrz słychać czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Państwo chyba nie wstydzicie się tego co tutaj wyczyniacie?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dziękuję. Nie. Dziękuję bardzo, nie widzę głosów w dyskusji. Proszę bardzo jeszcze pan poseł Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWojciechKrol">Pozwolę sobie na kilka zdań i uwag, zresztą pan przewodniczący powiedział, że nie jesteśmy tutaj ekspertami od spraw medycznych, z czym się zgadzam, nie ma tutaj wśród nas chyba lekarza. Zajmujemy się kwestiami prawnymi i ja nie należę do osób, które były przeciwnikami noszenia maseczek, wynikało to z jakiejś odpowiedzialności. Natomiast powiedział pan o tym, żebyśmy skupili się na przepisach prawa. Więc mam pytanie do pani oficer właściwie z KGP. Bo ileś osób zostało oczywiście ukaranych na podstawie, zakładam, tej podstawy prawnej, ale też ileś osób, obywatelek, obywateli odmówiło przyjęcia mandatu i sprawy trafiły do sądów. Nie wiem oczywiście, czy pani taką wiedzą dysponuje w tym momencie, jeśli chodzi o statystyki. Natomiast mogę opierać się na tym, co czytam w prasie. Jest dość sporo wyroków wskazujących na to, że podstawa prawna była nieco dęta, też musimy wziąć to pod uwagę i nad tym się pochylić. Rozporządzenie, na które się powołujemy jest aktem w hierarchii prawa najwyższym i musimy się tutaj odwoływać do ustaw i konstytucji. Zajrzałem w podstawę prawną, proszę mnie oczywiście poprawić, jeśli się mylę, natomiast art. 116 mówi o nieprzestrzeganiu zakazów, nakazów tutaj jest podstawa prawna o wniosek o uchylenie immunitetu § 1 ust. 2 dotyczy osoby „kto nie wiedząc o tym, że styka się z chorym na chorobę określoną w pkt 1”. Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#RadcawBiurzePrewencjiKGPAgnieszkaRomanska">Art 116 § 1a.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWojciechKrol">„Kto nie przestrzega zakazów, nakazów, ograniczeń lub obowiązków w określonych przepisach o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi podlega karze grzywny albo karze nagany”. „Kto nie przestrzega zakazów, nakazów, ograniczeń lub obowiązków określonych w przepisach” rozumiem, że te ograniczenia wynikają wyłącznie z rozporządzenia, na które się powołujemy? Gdyby pani zechciała to rozwinąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#RadcawBiurzePrewencjiKGPAgnieszkaRomanska">Te nakazy, zakazy, ograniczenia oczywiście są doprecyzowane w odpowiednich rozporządzeniach. Ale te rozporządzenia są wydane na podstawie ustawy o chorobach zakaźnych, nie pamiętam, zwalczaniu i zapobieganiu chorób zakaźnych. Tam są odpowiednie artykuły, które dają podstawę prawną do wydania rozporządzenia. Rozporządzenie po prostu precyzuje. Rozporządzenia, wiadomo, że były szybciej zmieniane, bo jest krótka ścieżka. Aby zmienić ustawę potrzeba więcej czasu, dlatego one były dostosowywane do sytuacji aktualnie panującej, epidemicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWojciechKrol">Tak, z tym że rozporządzenie jest formą pełnomocnictwa, które musi wynikać z ustawy. Więc nie do końca tę argumentację tutaj będę przyjmował. Bo to, że sytuacja może i była dynamiczna i zmienna, jakby to jest jedno, ale prawo jest prawem i Sejm, parlament, który stanowi prawo musi zatroszczyć się o dbałość tego prawa. Na pewno interesowałoby mnie, ile, ale już wiemy, że takich statystyk nie mamy, ile takich wniosków, które były skierowane przez policję do sądów rejonowych, ile po prostu zostało oddalonych z powodu braku podstawy prawnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#RadcawBiurzePrewencjiKGPAgnieszkaRomanska">Tego nie jestem w stanie panu powiedzieć, jeżeli chodzi o konkretne liczby. Niemniej jednak sytuacja w momencie, gdy jeszcze obowiązywały te przepisy, ponieważ doskonale państwo wiecie, że te przepisy już nie obowiązują. Zostały zmienione, kiedy został zniesiony stan epidemii, w związku z tym obowiązek noszenia maseczek nie obowiązuje. I teraz sąd nie ma innego wyjścia, jeżeli taka sprawa w tym momencie trafi to już po prostu nie ma wykroczenia. Siłą rzeczy będzie odmowa, ponieważ ta ustawa niestety nie przewiduje tzw. przepisów przejściowych. W związku z tym, jeżeli, to były przepisy epizodyczne. Nie wiem, czy jest przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych, myślę, że by się w tym momencie przydał, jeżeli chodzi o takie wsparcie, bo nie czuję się tutaj na siłach, żeby robić państwu wykładnię prawną, bo nie jestem od tego. Niemniej jednak sytuacja tak wygląda, że ustawa nie przewidywała tych przepisów, bo była epizodyczna, te przepisy były epizodyczne. Na chwilę obecną sąd nie ma innej możliwości, jeżeli sprawa w ogóle trafi do sądu, chociaż na tym etapie nie trafi do sądu, ponieważ policja nie skieruje wniosku, bo nie ma wykroczenia. Nieważne, że ono było popełnione w momencie, kiedy jeszcze ten obowiązek istniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWojciechKrol">Czy dobrze rozumiem. Jeszcze dopytam, bo być może rzeczywiście ktoś z Biura Analiz Sejmowych by się przydał. Natomiast czy dobrze rozumiem panią, że w momencie, kiedy Sejm wyrazi zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności pana posła to policja umorzy postępowanie, ponieważ nie ma podstaw dzisiaj do tego, żeby wystąpić do sądu o ukaranie pana posła Brauna?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#RadcawBiurzePrewencjiKGPAgnieszkaRomanska">Taka jest prawda. Musimy odstąpić od skierowania wniosku, jeżeli oczywiście wniosek zostanie. Mówimy cały czas o tych wnioskach dotyczących maseczek, bo jeżeli chodzi o wykroczenie w ruchu drogowym, tutaj sytuacja jest jak najbardziej aktualna. Niestety to nie jest też nasza ani wasza wina, nie mamy na to żadnego wpływu po prostu takie są przepisy. A sytuacja też jest taka, że nie ma przepisów o wykonywaniu mandatu posła i senatora pozwalających nam znaczy komendantowi głównemu wycofać wniosek. Nie ma takiej procedury, w związku z tym ten wniosek jest przez Wysoką Komisję po prostu procedowany. Tak to wygląda. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWojciechKrol">Przepraszam, jeżeli mogę kontynuować, bo wydaje mi się w takim razie, że wniosek mógłby być potraktowany jako bezpodstawny. Nie wnikam tutaj w kwestię wykroczenia w ruchu drogowym. Nie byłem świadkiem, mam zaufanie do policji i zakładam, że policjant stwierdził, że do takiego wykroczenia doszło, od tego jest sąd ewentualnie, żeby oczywiście ocenić taką sytuację. Natomiast wniosek o kwestie nienoszenia maseczek albo niezachowania dystansu 1,5 m rozumiem, że właściwie stanie się bezzasadny w momencie podjęcia? Okej, to dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#RadcawBiurzePrewencjiKGPAgnieszkaRomanska">Dziewięć będzie bezzasadnych i jeden zasadny.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWojciechKrol">Tak jest, dziewięć. Dziewięć będzie bezzasadnych dziesiąty będzie drogowy zasadny. Okej, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa posłów? Ktoś z członków Komisji, bo tu taka zasada?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Widzę, że kolega zgłaszał się do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję. Ja mam taką wątpliwość. Żyję sam w poczuciu, że jak zrobię wykroczenie drogowe i policja mnie na tym łapie, płacę mandat i wszystko. W tej kadencji, w której tutaj nie byłem, zdaje się, że Sejm podjął inicjatywę i w zakresie wykroczeń drogowych immunitet posłów i senatorów nie chroni. To, czego dotyczy ten dziesiąty wniosek w takim razie?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Chroni, chroni.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeżeli ja czytam, że to chodzi o to, że pan poseł wjechał na zakazie i to w takich dość dziwnych okolicznościach, bo jak rozumiem samochód był elementem pochodu i wiózł nagłośnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W poprzednim stanie prawnym pamiętam te działania z 2015 r., kiedy była dokonywana zmiana ustawy. Poprzedni stan prawny powodował, że poseł nie mógł przyjąć mandatu, a nawet gdyby chciał, policjant nie mógł mu tego mandatu wręczyć. Natomiast zmiana doprowadziła do tego, że poseł w tej chwili może przyjąć mandat i policjant ma prawo mu ten mandat wręczyć. Natomiast jeżeli poseł chce się zasłonić immunitetem to nadal takie prawo w wykroczeniach drogowych ma. To jest stan prawny i wydaje mi się, że w sposób właściwy, jeżeli Biuro Legislacyjne ma inne zdanie to ewentualnie, ale chyba nie ma. Poseł nadal może się zasłonić immunitetem, co mieliśmy niedawno w telewizji było to powszechnie znane i nie będę tutaj przytaczał nazwiska posła. Proszę, jeszcze pan poseł Król.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWojciechKrol">Ja może dopowiem, jeśli chodzi o kwestię wykroczeń drogowych. Oczywiście te przepisy mówią o tym, że poseł może w momencie, w którym jest złapany na wykroczeniu zrzec się immunitetu wobec policjanta. I dzięki temu to jest skuteczne przyjęcie mandatu. Oczywiście jeżeli nie przyjmuje mandatu to wtedy musi być skierowany wniosek o uchylenie immunitetu, ponieważ nie można pociągnąć do odpowiedzialności. Natomiast rozumiem i tutaj pan poseł, dlatego chciałem przed panem posłem zabrać głos, żeby się ustosunkował, rozumiem, że pan poseł kwestionuje to, że do wykroczenia doszło. Przyznam się przed Komisją, że też stosunkowo niedawno zaliczyłem przekroczenie prędkości i przyjąłem mandat, bo nie kwestionowałem tego. Gdybym kwestionował to pewnie byśmy się tutaj spotkali. Chciałbym, żeby pan poseł Braun się ustosunkował do tego, czy popełnił wykroczenie czy uważa, że nie popełnił wykroczenia i dlaczego w takim razie uważa, że tego wykroczenia nie popełnił?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Przejdziemy zaraz do odpowiedzi może łącznie, mogą być kolejne pytania więc nie chciałbym, żebyśmy weszli w taką interakcję jaka przed chwilą była tutaj z komendy głównej.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dlatego spokojnie czekam aż zakończy się seria uwag i pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Może będzie kilka pytań. Jeszcze pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan przewodniczący raczył bardzo dokładnie wytłumaczyć na czym polega ten element możliwości przyjmowania mandatów przez posłów i senatorów. W takim razie ten wniosek jest kiepsko napisany, bo jest dokładny opis jaka ulica, o której godzinie, co się działo. Natomiast brak informacji na temat, że zaproponowano mandat i że odmówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZbigniewBabalski">To niech już odpowie pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie. Zdaje się, że stara rzymska zasada mówi o tym, że każdy ma prawo do tego, żeby się samemu nie oskarżać. To chyba policja była zobowiązana doprowadzić w tym wniosku informacje do tego, że rzeczywiście tak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Wydaje mi się, że była legitymacja pokazana i to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy jeszcze są jakieś stanowiska lub pytania? Jeżeli nie ma, to proszę bardzo, pan poseł Braun. Do pana było skierowane pytanie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, koledzy wertują tutaj jeszcze te dokumenty i być może wysnują z tego jakieś pytanie, ja spokojnie zaczekam, jeśli pan przewodniczący pozwoli, żeby nie rozkładać na raty mojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselZbigniewBabalski">To ja zapytam wprost, panie przewodniczący, pana posła. Czy pan pokazał legitymację i powiedział, że jest posłem? Wprost. Pytanie proste i prosta odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przystępuję do odpowiedzi, wobec tego nie czekam na lekturę ze strony kolegów.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wiecie państwo, jak w eter idzie taka informacja, że staje przed komisją poseł za wykroczenie drogowe to zachodzi domniemanie, że może jechał na rowerze zygzakiem po pijaku. I zachodzi domniemanie, że się zasłonił i uchylił. Więc ja informuję Wysoką Komisję, że sytuacja, chwała Bogu, opisana dość obszernie przez solidnych funkcjonariuszy Policji miała charakter akcji politycznej. Akcji politycznej, w której mając do czynienia z ewidentnym sabotowaniem legalnie zgłoszonej manifestacji, mając do czynienia z próbą pozbawienia prowadzących tę manifestację możliwości komunikowania się, co byłoby też niebezpieczne, podnosiłoby ryzyko zaistnienia jakichś incydentów poprzez uniemożliwienie podciągnięcia na miejsce manifestacji urządzeń nagłaśniających. Mając z tym do czynienia zadziałałem w stanie wyższej konieczności, nie narażając niczyjego zdrowia, życia ani nerwów, po to, żeby nie wyręczać się cywilem, że tak powiem, czyli kierowcą ciężarówki, która na pace dźwigała te urządzenia. Osobiście przeprowadziłem pojazd w miejsce przewidziane przez scenariusz manifestacji. Pamiętam to w tej chwili mgliście, ale zapewniam pana przewodniczącego, że z całą pewnością nikt nie ogłosił mi, że moje działanie zostało zdiagnozowane jako wykroczenie drogowe i nikt nie proponował mi przyjęcia mandatu. A to, że jestem posłem jest faktem publicznie znanym także niektórym funkcjonariuszom Policji. Zdarza się, że wyciąganie legitymacji jest zgoła zbyteczne. Moja rola w tym miejscu była oczywista jak we wszystkich tych sprawach. Zwrócę państwu uwagę, że nie jest to ani jeden z tych przypadków, nie jest to przypadek jakiegoś powiedzmy odsłonięcia prywatności posła, który znalazł się w jakichś krępujących okolicznościach, nie zamaskował się gdzieś, wjechał, gdzie nie powinien. To wszystko była działalność publiczna i ośmielę się nieskromnie powiedzieć to jest moja służba publiczna. I to, że szanowni państwo, pozwoli pan przewodniczący, że potraktuję to jako mowę końcową ze strony oskarżonego.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To, że jak mogliście zauważyć w ciągu tych lat minionych nie posuwałem się do żadnych wybiegów, nie legitymowałem się jakimś zaświadczeniem na kartce w kratkę, które mógłbym sobie samemu wypisać, pozostając w zgodzie z literą tego pseudo prawa covidowego. Brałem na siebie odium. Tak, to była kampania nienawiści, wzniecana także przez obecnych tutaj posłów, to było nękanie, to śmiało podpada pod ustawy antymobbingowe, ale brałem to wszystko na siebie, ponieważ gdybym zaczął się wykręcać legitymując się jakimś kwitem od znajomego lekarza pediatry, to w moim poczuciu zostawiałbym na lodzie tych moich rodaków i wyborców, którzy nie są na tyle operatywni, żeby cokolwiek sobie załatwić, a tak jak ja dostrzegali, jeśli nie analizą prawną i medyczną, to dostrzegali dobrą polską intuicją, dostrzegali bezprawność tej wielkiej operacji nękania, upodlania, tresowania narodu polskiego przez jego własną władzę prowadzącą operację wrogiego przejęcia pod fałszywą flagą. Tyle że ta flaga jest teraz biało-czerwona, ta, którą wywijacie. I to, że pieczętujecie to orłem w koronie to nie zmienia w żadnym stopniu faktu bezprawności i łajdactwa waszych działań wobec waszych rodaków.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Jeśli idzie o sytuację z wykorzystaniem pojazdu kołowego, to jest chyba zupełnie ewidentne, że nie jestem jednym z posłów, którzy np. tak jak prezes telewizji, który podłącza się pod kolumnę policyjną, żeby szybciej dojechać do Warszawy. Różni inni posłowie i ministrowie, którym zdarza się stan ograniczonej poczytalności, pomroczności jasnej, używają, nadużywają, póki pozostaje to w granicach prywatności, nic nam do tego. Ale rzeczywiście, kiedy zatrzymani przez policję wymachują legitymacją poselską, jak to widujemy niestety dość systematycznie, to sprawa jest zawsze naganna i domaga się pryncypialnego stanowiska Wysokiej Izby. Ja natomiast chwalić Boga we wszystkich tych sprawach mam czystą kartę i jasną legitymację wręczoną mi przez moich wyborców, których tutaj we wszystkich tych dziesięciu sprawach reprezentuje.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Pani komisarz bardzo kategorycznie objaśniła Wysokiej Komisji z jednej strony paradoksalność, a z drugiej strony jednak groteskowość tej całej procedury, w której tutaj niniejszym uczestniczymy. Bo okazuję się, panie przewodniczący, że nie muszę tego ja wyjaśniać tylko wyjaśnia to sam wnioskodawca, że ta procedura do niczego zgoła poza dalszą stratą czasu, a więc i funduszy budżetu państwa nie doprowadzi. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. W związku z wyczerpaniem wszystkich argumentów informuję, że przystępujemy do głosowania nad wnioskami o wyrażenie zgody na pociągnięcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, padło pytanie konkretne czy pan poseł się zasłaniał immunitetem, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Odpowiedź jest przecząca, niczym się nie zasłaniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">To może pani inspektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#Gloszsali">Czy była propozycja mandatu</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to jeszcze proszę odpowiedź panią z Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#RadcawBRDKGPAgataKrysiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę się powołać na obowiązujące przepisy. Policjant w chwili ujawnienia wykroczenia w ruchu drogowym czy w ogóle jakiegokolwiek nie ma obowiązku, jak to się ładnie mówi, proponować mandatu karnego. Od decyzji policjanta zależy, jak zakończy daną interwencję, może zakończyć pouczeniem, może zakończyć zaproponowaniem przyjęcia grzywny w drodze mandatu karnego, a może w ogóle od tego odstąpić i od razu uznać, że w sprawie należy skierować wniosek o ukaranie. W przypadku, o którym tutaj dzisiaj rozmawiamy mówię o ruchu drogowym. Policjant kolokwialnie mówiąc nie proponował przyjęcia grzywny w drodze mandatu karnego. Zachowanie w tym momencie było na tyle spektakularne i atmosfera, która panowała w chwili zgromadzenia była na tyle dynamiczna, że policjant odstąpił od tej czynności, sporządził dokumentację, która tutaj ma kontynuację, czyli chodzi o skierowanie wniosku o ukaranie w tym przypadku. Ja pozwolę sobie odnieść się, jeżeli państwo pozwolą, do słów pana posła. „Moje zachowanie nie przyniosło szkody” mniej więcej takie słowa pan poseł użył. Tylko przypomnę, że ten artykuł, który się zarzuca to przepis formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Przyniosło pożytek</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#RadcawBRDKGPAgataKrysiak">Tam było też o szkodzie. Zarzuca się naruszenie przepisów, to jest przepis formalny, czyli on nie musi nieść skutku. Pan poseł w zarzucie naruszył przepis zakaz wjazdu w obu kierunkach. Ja tylko przypomnę, że zarzut mówi o zakazie wjazdu, gdzie były barierki antyterrorystyczne, było bardzo dużo ludzi, więcej jak te dokumenty mówią niż było to przewidziane, sytuacja była dynamiczna. Przypomnę tylko, że była możliwość objazdu tych barierek co też było proponowane organizatorowi, natomiast do tego nie doszło z uwagi na zarzucany panu posłowi czyn. Czyli wejście do samochodu, wyproszenie kierowcy przejechanie i pozwolenie kierowcy wejść, żeby jechał dalej już za ograniczeniem. Szanowni państwo, my w takich przypadkach jako policjanci jesteśmy kategoryczni. Proszę zwrócić uwagę, że zakaz wjazdu oznacza z jakiegoś powodu niebezpieczeństwo. Żaden obywatel nie może takich zakazów łamać, bo to jest jeden z poważniejszych znaków związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Jeszcze do tej kwestii, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, pan już to wyjaśnił szczegółowo. Już przystępujemy do głosowania. Nie przerywałem panu, nie zabierałem panu głosu, pan bardzo wyczerpująco na wszystkie wątpliwości odpowiadał pani inspektor czy komisarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Chcę zwrócić jednym zdaniem uwagę Wysokiej Komisji na fragment tego protokołu, który w tej chwili kolega mi udostępnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jedno zdanie, panie pośle, naprawdę jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Tak jak pani mówi bariery antyterrorystyczne pojawiły się ni stąd, ni zowąd na trasie wcześniej zgłoszonej, zarejestrowanej, zalegalizowanej manifestacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#Gloszsali">Głosujemy to łącznie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, musimy indywidualnie każdy wniosek. Pan poseł Braun jest proszony o opuszczenie sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Czy państwo utajniacie to głosowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, regulamin Komisji tak stanowi. To pan nie jest tutaj wyjątkiem akurat, to dotyczy wszystkich naszych głosowań. Z zewnątrz transmisję też, bo nie może być transmisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, słucham, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dwie rzeczy. W jakimś celu dziennikarze starają się uzyskać akredytację, żeby móc przeprowadzać wywiady, nagrywać. Jeżeli wchodzi każdy uczepiony za jedną z naszych koleżanek czy kolegów i robi to samo jeszcze w przypadku naszego posiedzenia immunitetowego, na którym my tutaj jak w akwarium, wszystko widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, ma pan rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja bym chciał, żeby do następnego terminu, następnego posiedzenia to wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Będę rozmawiał z panią szefową kancelarii, z panią minister, żeby w przypadku naszej Komisji, jeżeli mamy posiedzenie, które ma elementy niejawności to na pewno nie może ono być transmitowane. Natomiast tamta część była jawna, teraz mamy niejawną i teraz już nagrywania nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#Gloszsali">Tamta kamera też jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie jest jeszcze jedna kamera, proszę tego operatora poprosić by tę kamerę zabrał. Nie jestem technikiem i nie będę sprawdzał, czy ona działa czy nie działa. Może nagrywać dźwięk więc też ją trzeba usunąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Druga sprawa, bardzo poważna dotycząca tych dziewięciu wniosków, właściwie można by zadać kolokwialnie to już tu parę razy padło, dlaczego nam się czas zajmuje, jeżeli to nie będzie miało żadnych konsekwencji?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie chciałbym przesądzać. Z Biura Legislacyjnego niestety nikogo nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#Gloszsali">Jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#Gloszsali">Państwo pytali o Biuro Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Biuro Analiz Sejmowych właśnie. Znaczy, jeżeli chodzi o moje zdanie uważam, że będę głosował za uchyleniem immunitetu, nie wiem co pani marszałek zrobi czy podda to pod głosowanie, czy nie. Może tego nie poddać pod głosowanie, uznać tą argumentacje policji, iż rzeczywiście nie ma podstaw do dalszego procedowania. Proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWojciechKrol">Z mikrofonem czy bez?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Z mikrofonem, tak, z mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWojciechKrol">Panie przewodniczący, myślę, że to byłby prezent dla pana posła Brauna, jeśli wyrazilibyśmy zgodę na uchylenie immunitetu. Za chwilkę w mediach byśmy czytali, zresztą tak już się stało, ale byłoby to chyba trochę kompromitujące dla nas. Ten wniosek powinien być traktowany jako bezzasadny i to poddaję pod głos w dyskusji. Jestem zaskoczony odpowiedzią podczas tej dyskusji. Ona była dużym zaskoczeniem i niespodzianką dla mnie, ale właściwie nie powinniśmy na temat tych dziewięciu wniosków kompletnie dyskutować, ale to jako głos w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poproszę w takim razie Biuro Legislacyjne o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, problem jest tej natury, czy to Komisja powinna rozstrzygać, że wniosek jest prawnie bezzasadny lub nie. Wydaje mi się jednak, że Komisja nie ma możliwości, żeby to rozstrzygnąć i powinien to zrobić sąd. Podobna kwestia by dotyczyła, gdyby te czyny były przedawnione. Komisja nie jest od tego, żeby rozstrzygnąć, czy z punktu widzenia prawnego wniosek jest bezzasadny, czy nie jest bezzasadny, komisja powinna się kierować innymi kwestiami. Co więcej, Komisja nie ma takiej prawnej możliwości, bo jedyną możliwością prawną jest zaopiniowanie wniosku czy pozytywne, czy negatywne. Może to, co pani przedstawiciel wnioskodawców powiedziała powinno być przesłanką dla państwa do odpowiedniego głosowania nad tym wnioskiem, ale to już od państwa zależy. Są pewne niedoskonałości ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, my na to zwracamy uwagę, ale tak jak mówię w tym stanie prawnym musimy zaopiniować wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWojciechKrol">Przepraszam, bo pan powiedział, że sąd powinien zdecydować, ja rozumiem, tylko tutaj policjantka powiedziała, że oni w ogóle nie skierują tego wniosku do sądu.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie pośle, rozumiem, że upływ czasu do pewnego stopnia spowodował, że w ocenie wnioskodawcy te wnioski stały się jak oni to powiedzieli – bezpodstawne.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jednak nie przesądzałbym tej sprawy, bo pani jest przedstawicielem natomiast pani nie będzie decydowała o tym, czy komenda główna skieruje ten wniosek czy nie. Tak to byśmy przesądzili o tym, że pani zdecydowała za komendę główną, że nie będzie tego wniosku kierowała. Moim zdaniem jest to przedwczesne wnioskowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli mogę jeszcze jedną rzecz dodać. W zupełnie innym wniosku, w którym nie mielibyśmy wątpliwości takich jak przedstawiła tu pani przedstawicielka wnioskodawców to mimo tego, że Sejm by taki wniosek przyjął nadal wnioskodawca nie musiałby go kierować do sądu. To zależy tylko od oceny wnioskodawcy, od oceny oskarżyciela. On nawet mając zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności nie musi tego robić.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Moim zdaniem powinniśmy ocenić czyny w dacie tych czynów, to było karalne, czy może podlegać ukaraniu czy nie. A dalsza analiza nie do nas należy. Proponuję przejść do głosowania poszczególnych czynów opisanych, czy wniosków. Przystępujemy do głosowania. Proszę przygotować pierwszy wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Czy wyniki mają być wyświetlane czy nie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Możemy ręcznie przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#Gloszsali">Ale też będzie widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Głosujemy i proszę o wyświetlenie, zawsze tak robiliśmy i nie będziemy tego zmieniać.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto z państwa posłów jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione przez posła Grzegorza Brauna w dniu 4 marca 2021 r.? To jest pierwszy czyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#Gloszsali">Czy możemy rozdzielić na maseczki?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszystkie są maseczkowe, ostatni jest wykroczeniowy. Pierwsza maseczka z 4 marca 2021 r. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy państwo oddali głos? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. 8 głosów za, 5 przeciw, 2 wstrzymujące. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek. Proszę o zgłaszanie kandydatur na posła sprawozdawcę. Można przyjąć, że do wszystkich.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do następnego. Kto jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione przez posła Grzegorza Brauna w dniu 20 marca 2021 r.? Kto jest za? (8) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Tamto proszę zamknąć i wyświetlić nowe. Zamykam głosowanie. Czy możemy wyświetlić wyniki głosowania? To jest drugie głosowanie zamykam i proszę o wyświetlenie. Głosowanie nr 3. To jest nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#Gloszsali">Numer 2, ale głosowanie generalnie nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnego głosowania, do czwartego głosowania. Kto z państwa posłów jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione przez posła Grzegorza Brauna w dniu 12 kwietnia 2021 r.? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 14 posłów. 8 za, 4 przeciw, 2 się wstrzymało. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do piątego głosowania. Kto jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione przez posła Grzegorza Brauna w dniu 10 kwietnia 2021 r.? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy posłowie oddali głos? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów. 8 za, 5 przeciw, 2 się wstrzymało. Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do szóstego głosowania. Kto z państwa posłów jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione przez posła Grzegorza Brauna w dniu 16 kwietnia 2021 r.? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy z państwa oddali głos? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów. 8 za, 5 przeciw, 2 się wstrzymało. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała.</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do siódmego głosowania. Kto z państwa posłów jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione przez posła Grzegorza Brauna w dniu 6 marca 2021 r.? Przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników siódmego głosowania. Głosowało 15 posłów. 8 za, 5 przeciw, 2 się wstrzymało. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wniosek.</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kolejny. Kto z państwa posłów jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione przez posła Grzegorza Brauna w dniu 19 maja 2021 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#Gloszsali">To drogowe?</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, jeszcze nie, jeszcze maseczka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy oddali głos? Nie słyszę. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów. 8 za, 5 przeciw, 2 się wstrzymało. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziewiąty wniosek. Kto z państwa posłów jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione przez posła Grzegorza Brauna w dniu 17 maja 2021 r.? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy państwo oddali głos? Nie słyszę. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 15 posłów. 8 za, 5 przeciw, 2 się wstrzymało. Komisja pozytywnie zaopiniowała.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do dziesiątego, ostatniego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący chyba jednak nie był głosowany wniosek z 12 kwietnia no bo nam się nie zgadza liczba, bo powinno być dziesięć, a jest dziewięć. Wydaje nam się, że za wykroczenie z 12 kwietnia nie zostało przegłosowane. Wniosek z 12 maja popełnione 12 kwietnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czwarte głosowanie, nie mam odfajkowanego. Zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak to ten.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. To mamy to dziewiąte i teraz przechodzimy do głosowania dotyczącego wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione przez posła Grzegorza Brauna w dniu 12 kwietnia 2021 r.? Otwieram głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów. 8 za, 5 przeciw, 2 się wstrzymało. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz przystępujemy do głosowania nad sprawą drogową. Kto z państwa posłów jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie popełnione przez posła Grzegorza Brauna w dniu 2 października 2021 r. – zakaz ruchu na ulicy Świętokrzyskiej, Nowy Świat? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy państwo oddali głos? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 15 posłów 15 za, 0 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy w takim razie do wybrania posła sprawozdawcy do wszystkich tych wniosków.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Zgłaszam, panie przewodniczący, pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, przyjmuję kandydaturę. Jeżeli nie ma innej kandydatury stwierdzam, że Komisja wybrała posła Kazimierza Smolińskiego na sprawozdawcę we wszystkich wnioskach immunitetowych. W takim razie proszę o włączenie transmisji i zaproszenie gości.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Kontynuujemy obrady. Informuję państwa, że Komisja przegłosowała wszystkie dziesięć wniosków KGP. We wszystkich wnioskach Komisja pozytywnie zaopiniowała pozbawienie immunitetu posła Grzegorza Brauna. We wszystkich wnioskach to była większość głosów. W ostatnim głosowaniu dotyczącym wykroczenia drogowego Komisja jednogłośnie taki wniosek przegłosowała. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00055-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00055-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..29387f3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00055-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00055-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 55/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 55/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">55</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraInwestycyjnoTechnicznegoKancelariiSejmuJanWegrzyn" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Inwestycyjno-Technicznego Kancelarii Sejmu Jan Węgrzyn</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska" role="speaker"> + <persName>Szef Kancelarii Sejmu Agnieszka Kaczmarska</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraFinansowegoKancelariiSejmuAnnaNehring" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Finansowego Kancelarii Sejmu Anna Nehring</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00055-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00055-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f16f872 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00055-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,274 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na liście obecności mamy już wystarczającą liczbę posłów, żeby było kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam panią minister Agnieszkę Kaczmarską wraz ze współpracownikami, witam państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje zaopiniowanie dla marszałka Sejmu w trybie art. 10 regulaminu Sejmu projektu budżetu Kancelarii Sejmu na rok 2023.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Właśnie zgodnie z regulaminem musimy zaopiniować wstępnie ten projekt. Proszę panią minister o przedstawienie projektu budżetu Kancelarii Sejmu na rok 2023.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na dzisiejszym posiedzeniu chciałabym przedstawić projekt budżetu części 02 – Kancelaria Sejmu na rok 2023, obejmujący prognozę dochodów i plan wydatków związanych z funkcjonowaniem Sejmu i jego organów. Projekt sporządzony został zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z 21 marca 2022 r. w sprawie szczegółowego sposobu, trybu i terminów opracowania materiałów do projektu ustawy budżetowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dochody i wydatki budżetowe zaplanowano z uwzględnieniem zasad przyjętych dla jednostek rządowych. Projekt budżetu Kancelarii Sejmu na 2023 r. zakłada dochody na poziomie 4462 tys. zł oraz wydatki w wysokości 713 877 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jeżeli chodzi o dochody za rok 2023, to zostały one oszacowane na poziomie wyższym niż w 2022 r. o 1881 tys. zł, tj. 172,90% prognozy na rok bieżący. Źródła dochodów to głównie wpływy z usług – 3137 tys. zł, w tym z usług gastronomicznych – 3000 tys. zł; wpływy ze sprzedaży wyrobów – 150 tys. zł, głównie publikacji własnych; wpływy z rozliczeń lub zwrotów z lat ubiegłych – 1000 tys. zł, z rozliczenia IX kadencji Sejmu RP; najmu i dzierżawy składników majątkowych – 113 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Wydatki Kancelarii Sejmu na rok 2023 zaplanowano w kwocie 713 877 tys. zł, tj. o 23,8% więcej w stosunku do planu bieżącego. Na wzrost ten złożyły się przede wszystkim wydatki związane ze zmianą kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a także wzrostem o 7,8% kwot bazowych dla osób objętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń, ponadto wzrost wynagrodzeń osobowych pracowników nieobjętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń – zgodnie z pismem ministra finansów z 13 lipca 2022 r. – oraz nowe zadania inwestycyjne i remontowe planowane do realizacji w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Wydatki wynikające ze zmiany kadencji Sejmu zaplanowano w łącznej kwocie na 42 532 tys. zł. Są to środki m.in. na odprawy parlamentarne, odprawy dla pracowników biur poselskich oraz biur klubów i kół poselskich i parlamentarnych, wynagrodzenia wypłacane w związku ze zmianą kadencji, uposażenia nowo wybranych posłów X kadencji w miesiącu, w którym wypłata będzie dotyczyć obu kadencji, wraz ze składnikami na ubezpieczenia społeczne i fundusz pracy, dodatkowe wynagrodzenie roczne za 2023 r. przysługujące 90 pracownikom biur poselskich oraz biur klubów i kół poselskich i parlamentarnych IX kadencji Sejmu – na łączną kwotę 33 414 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Kolejną grupą wydatków związanych ze zmianą kadencji Sejmu są umowy-zlecenia zawierane z pracownikami biur poselskich w związku ze znoszeniem i likwidacją biur poselskich posłów IX kadencji oraz wynajem sal na spotkania konsultacyjno-informacyjne w 16 miastach wojewódzkich z pracownikami biur poselskich posłów na Sejm X kadencji, podróże służbowe krajowe pracowników rozliczających zamykane biura, koszty likwidacji biur poselskich – łączna kwota w tej grupie wydatków to 2128 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Koszty związane ze zmianą kadencji to także koszty remontów i wyposażenia lokali biur poselskich posłów X kadencji – jest to kwota 2400 tys. zł; uruchomienie usługi informatycznej w biurach poselskich posłów X kadencji Sejmu – to jest kolejne 3300 tys. zł; oraz zakup tabletów i komputerów przenośnych – zaplanowany na kwotę 1290 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Oprócz wymienionych wydatków związanych ze zmianą kadencji kolejną przyczyną wzrostu przedstawionego Wysokiej Komisji budżetu na 2023 r. jest planowany wzrost wynagrodzeń o 7,8%. To wzrost środków przeznaczonych na wynagrodzenia, uposażenia, diety parlamentarne i pochodne od wynagrodzeń o 27 614 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Rosną również planowane wydatki na zakupy oraz zadania remontowe i inwestycje, a główne z nich to: remont attyk i elewacji budynków A, B, C, D i J – 6000 tys. zł, remont instalacji wentylacji mechanicznej w pomieszczeniach technicznych w budynkach C i J – 10 000 tys. zł, prace remontowe związane z zadaniem: roboty budowlane – modernizacja systemów technicznych służących do obsługi sal posiedzeń komisji i podkomisji sejmowych w budynkach Kancelarii Sejmu – 1736 tys. zł, remonty kopuły sali posiedzeń – 615 tys. zł, kontynuacja budowy budynku do kontroli biochemicznej przesyłek adresowanych do Sejmu i Senatu – 2400 tys. zł, przebudowa budynku M przy ulicy Zagórnej 3 – to jest kwota 2000 tys. zł, etap przygotowania inwestycji – budowy budynku hotelowo-biurowego Dom Poselski – 1000 tys. zł, modernizacja systemu kamer w salach posiedzeń komisji sejmowych w budynku B i C, D – minimum 3800 tys. zł, zakup i montaż UPS-ów centralnych w budynkach Kancelarii Sejmu – 2500 tys. zł, modernizacja systemów służących do obsługi sal posiedzeń komisji i podkomisji sejmowych powiązana z remontem – 9703 tys. zł, energia elektryczna, cieplna i woda oraz paliwo w związku z podwyżką cen – o 9681 tys. zł, „Sejmowy program edukacji parlamentarnej”, rokrocznie zwiększający liczbę obsługiwanych wycieczek – o 450 tys. zł, zakup żywności na potrzeby gastronomii – o 1200 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">W wyniku podniesienia kwoty ryczałtu na prowadzenie biur poselskich od 1 maja 2022 r. oraz na zakwaterowanie posłów na terenie Warszawy od 1 kwietnia 2022 r. wydatki na ten cel zwiększają się o 10 916 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Szczegółowa specyfikacja wydatków została zawarta w przedłożonym Wysokiej Komisji opracowaniu „Kancelaria Sejmu. Projekt budżetu na rok 2023”. Uprzejmie proszę o akceptację przedłożonego projektu budżetu i pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To może ja najpierw dla upewnienia się. Rozumiem, że te 7,8%, tj. wskaźnik wzrostu wynagrodzeń pracowników Kancelarii – to dotyczy wszystkich pracowników, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Wszystkich pracowników, Straży Marszałkowskiej i parlamentarzystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">A parlamentarzystów – to?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Kwota bazowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jaki będzie skutek?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WicedyrektorBiuraFinansowegoKancelariiSejmuAnnaNehring">7,8%.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">7,8 wzrostu – tzn. dieta czy też uposażenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorBiuraFinansowegoKancelariiSejmuAnnaNehring">Wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pan poseł Tchórzewski, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Pani minister, przysłuchiwałem się i przysłuchiwałem – i nie usłyszałem albo gdzieś mi umknęło, jakie środki finansowe są przeznaczone… Ponieważ ustaliliśmy, że będzie inwestycja związana z nowym Domem Poselskim – pewno mnie już niedotyczącym, ale jestem zainteresowany, żeby młodszym było lepiej – więc nie zauważyłem, jaka jest na to kwota i co mamy zamiar tam zrobić w ciągu przyszłego roku. Jeżeli już zapadła decyzja, że się to robi, to chcielibyśmy teraz już corocznie widzieć postępy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Szanowny panie przewodniczący, na przyszły rok planujemy wydatki związane z realizacją konkursu architektonicznego, w tym m.in. wydatki na wynagrodzenia członków sądu konkursowego i nagrody dla laureatów konkursu. Tak że musimy zorganizować konkurs. To już referowałam państwu na odrębnym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To jest ten milion złotych?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Milion złotych. To jest tylko to na te kwestie konkursowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Tylko konkurs?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Tak, to jest konkurs na projekt architektoniczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">To zakładamy, że ile lat będzie trwała realizacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Pięć lat. W 2028 r. mieliśmy mniej więcej kończyć tę inwestycję, ale mamy troszeczkę opóźnienia niestety, bo ta komisja konkursowa miała powstać w tym roku. Ale powolutku – powstanie. Myślę, że do września powstanie. Zaczniemy prace we wrześniu, a mniej więcej rok na ogłoszenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">We wrześniu tego roku czy przyszłego?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">We wrześniu tego roku, a w przyszłym roku powinno być już rozstrzygnięcie tego konkursu architektonicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszGlogowski">W 2024 r. wyburzenie czy w 2025 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">W 2025 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">To trochę długo. Wydaje mi się, że te terminy mogłyby być krótsze, bo jak patrzę na różnego typu harmonogramy inwestycyjne, to bylibyśmy gdzieś tam nie tylko na samym końcu, ale w końcu ogona. Zatem wydaje mi się, że tutaj trzeba byłoby… Jeżeli już jesteśmy na takim etapie, że jest decyzja, to byłaby prośba do Kancelarii Sejmu, żeby został wewnętrzne nadany jakiś cel priorytetowy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tu mogę się przychylić do głosu pana ministra. Rzeczywiście tempo nie jest może zbyt duże, ale jednak trzeba zrobić wszystko, żeby ta inwestycja miała jakieś ramy czasowe. W biznesie nie robiłoby się tego tak długo. Rozumiem, że administracja ma swoje wymogi.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam pytanie. Jeśli chodzi o kontakt z urzędem miasta co do zmiany planu zagospodarowania, to czy tam coś się dzieje w tej kwestii?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">W skład komisji wejdzie przedstawiciel miasta stołecznego Warszawy i będziemy na ten temat rozmawiać też podczas posiedzeń komisji konkursowej. Nie wiem, czy to będzie prosta sprawa – wydaje się, że trudna. Tutaj widzę, że pan dyrektor Węgrzyn kiwa głową, że to nie jest łatwa sprawa zmienić plan zagospodarowania. Ale będziemy robić wszystko, żeby się udało i żeby dobudować więcej pięter, tak jak Komisja dyskutowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ponieważ bez zmiany planu zagospodarowania to ta inwestycja zaczyna być problematyczna, bo przy tej wysokości to praktycznie nie osiągniemy tych celów, które chcielibyśmy osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pan minister Tchórzewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Ja tylko tak z praktyki i obserwacji niektórych spraw inwestycyjnych. Jeśli chodzi o sprawy planu zagospodarowania, to w moim przekonaniu nie możemy odkładać wniosku o zmianę planu zagospodarowania do czasu komisji architektonicznej, tylko to musi być już, bo to jest procedura. Jeżeli będziemy rozstrzygali konkurs, prowadzili konkurs i potem nie będzie on umocowany, to będzie słabo. A jest to procedura z jednej strony skomplikowana, a z drugiej strony w pewnym sensie zależy od woli i administracji, i rady, bo to musi być uchwała rady – administracja samorządowa musi przygotować odpowiednią uchwałę rady na ten temat i potem musi być uchwała rady.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Zatem trzeba tutaj popracować nad ponadpolityczną akceptacją tego projektu – ale to będzie służyło w przyszłości wszystkim. Chodzi po prostu o to, żeby może nawet przedstawicielstwo Komisji, w składzie ponadpolitycznym, też udało się w tej sprawie do władz, żeby na ten temat porozmawiać. Ponieważ jest to w moim przekonaniu sprawa na tyle ważna, że trzeba byłoby uzyskać do tego taką ponadpolityczną przychylność. Jeżeli w ramach Komisji postanowiliśmy wspólnie, że to robimy, ku przyszłości, dla wszystkich naszych następców, to byłoby dobrze, żeby nie tylko sama administracja o to zabiegała, ale żebyśmy także jako Komisja jakoś się w to zaangażowali – żeby była to informacja tego typu, że w ogóle Sejmowi na tym zależy, a nie tylko, że tak powiem, stronie obecnie rządzącej, bo tak to jest czasami odbierane.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Mówię to, patrząc z troską, żeby to zrobić – i z tego tytułu, że jeżeli już się opowiedziałem za tym, żeby to robić, to chciałbym, żebyśmy wszyscy tutaj uzgodnili praktycznie, że chcemy to robić i związku z tym będziemy ten kierunek wspomagali – każdy po swojej linii tyle, ile może. Dlatego też zwracam się do koleżanek i kolegów posłów, żeby w tej dziedzinie stworzyć przychylną atmosferę, bo inaczej tego planu zagospodarowania nie zmienimy. A biorąc pod uwagę wagę tej sprawy, także w kwestii postrzegania naszego kraju poprzez ten pryzmat, bo pojawiają się tutaj różni parlamentarzyści, miałem nawet w swoim pokoju wizytę parlamentarzysty austriackiego, to po trzeciej lampce zaczął się śmiać z moich warunków…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#Gloszsali">Dopiero po trzeciej?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Już po trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mam prośbę. Czy pan przewodniczący Urbaniak, że tak powiem, podjąłby się takiego spotkania – czy sam, czy z panem posłem Tchórzewskim – z przedstawicielami władz miasta, żeby na ten temat już rozmawiać. Oczywiście zmiana planu jest trudna, ale plan miejscowy jest łatwiej zmienić. On kiedyś został zmieniony w jedną stronę – teraz chcielibyśmy, żeby został zmieniony z powrotem w drugą stronę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, dla dobra wspólnego – oczywiście, nie ma sprawy i mogę się tego podjąć. Aczkolwiek zgadzam się z panem dyrektorem, który jeszcze nie wyraził swojego stanowiska, że tu się nie da przyspieszyć. Dzisiejsze czasy tym się różnią od czasów komuny, słusznie minionej, że wtedy wszelkie prace przygotowawcze przy inwestycji trwały pięć minut, za to inwestycja w formie budowlanej trwała tak długo, że ruiny niektórych niedokończonych do dzisiaj straszą, a teraz jest odwrotnie – ta część przygotowawcza jest dość długa. Kto pracował w samorządzie, realizował inwestycje – tego w samorządach nie widać, bo te inwestycje idą jedna za drugą, mieszkańcy mają wrażenie, że jest decyzja rady miasta i inwestycja rusza w następnym roku. My mówimy o początku tej procedury, więc to jednak trochę potrwa.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Procedura zmiany planu zagospodarowania miasta też jest trudna. Powiem tak: im większe miasto i im bliżej centrum – tym trudniejsza. Jeszcze do tego wszystkiego siedzimy w budynku, który powstawał w bólach, chociażby ze względu na protesty sąsiadów, którzy mieszkają tysiące kilometrów stąd, ale nie pozwolą, żeby te ich sto kilkadziesiąt metrów gruntu sąsiadowało z budynkiem sejmowym. Jeżeli pan dyrektor ocenia, że w przyszłym roku zdążymy tylko zrobić koncepcję i przeprowadzić konkurs, to myślę, że to i tak jest dużo. Wydaje mi się, że rada miejska, nawet przy bardzo dobrej woli, nie zmieni planu zagospodarowania. Tak że będzie jeszcze ten problem. Nawet przy jakichś uzgodnieniach na poziomie politycznym, że będzie wola po stronie miasta do zmiany planu – tutaj nie wiem, co projektant zrobi, jak będzie słyszał tylko z naszej strony, że jest wola, natomiast on będzie widział w papierach, że może projektować tylko do czwartego czy piątego piętra. To jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tutaj musimy wziąć pod uwagę fakt, że jeszcze nam grozi – to znaczy nie tyle grozi, ile jest nieunikniona – zmiana kadencji rady miasta. Również nie wiadomo, czy to będzie na jesieni, czy na wiosnę. A jak jeszcze dojdzie wcześniej do zmiany, to się jeszcze to wydłuży, bo wiadomo: nowa rada – czy stary, czy nowy prezydent, zawsze ta machina rusza na nowo. Zatem trzeba by zrobić wszystko, żeby jeszcze w tej kadencji nastąpiły te zmiany, bo inaczej rzeczywiście będziemy jeszcze dziesięć lat budować…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, nie ma wyborów prezydenckich w międzyczasie, tak że stary będzie jeszcze nadal tym nowym pewnie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale myślę, że więcej na temat tych inwestycji nie ma co rozmawiać…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jest zgoda polityczna – trzeba przystąpić do działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze pan przewodniczący. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Trzeba jak najszybciej wystąpić o zmianę planu przestrzennego zagospodarowania miejscowego. To oczywiście powinna zrobić Kancelaria Sejmu, ale takie wsparcie ze strony ponadpolitycznej reprezentacji byłoby też pewnie dobre.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJaroslawZielinski">To trochę potrwa, bo zawsze te procedury trwają. Dlatego wydaje mi się, że trzeba to zrobić już, bo co z koncepcji, już nie mówię o projekcie, jeżeli nie będziemy mieli wiedzy o tym, czy ten plan będzie zmieniony. Koncepcja musi być zrobiona pod ten plan, bo inaczej szkoda pieniędzy na jej zamówienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Na ten temat wszystko…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Może rzeczywiście poszłaby delegacja całej Komisji, po prostu niech idzie delegacja, posłowie z każdej formacji, i niech władze miasta czują, że to nie jest jakiś interes PiS-u czy Platformy, tylko po prostu parlamentaryzmu w Polsce. Tak że mam taką propozycję, jeżeli zorganizowalibyśmy taką misję, to byłoby chyba najlepsze rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">To myślę, że prezydium jest wystarczającym forum.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mnie się przypominają stare czasy, szanowni państwo, jak mój młodszy brat w ramach zabaw młodzieńczych stworzył tajny obóz i napisał strzałkę „Tajny Obóz”. Bardzo proszę, jak mamy coś załatwić, to nie załatwimy tego w taki sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobra, to proszę pana przewodniczącego o…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wyrażamy dobrą wolę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Będziemy dalej to procedować.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani przewodnicząca też podpowiada, że jest gotowa. Będziemy się starać jednak uświadomić, że ten wybór budynku, do którego będzie się odnosił nowy plan zagospodarowania, to raczej będzie Wiejska 9 niż te parterowe budynki z zupełnie z innej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy jeszcze jakieś pytanie do meritum, do pani minister jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy jest szansa, pani minister, żeby posłowie mieli po prostu biura w Warszawie? Nawet niewielkie, ale po prostu żeby mieli biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Właśnie po to budujemy nowy dom poselski. Każdy z parlamentarzystów będzie miał swoje biuro – bądź z przeznaczeniem na użytek biurowy, bądź z przeznaczeniem na część sypialną, bo to będą takie studia dwupokojowe. Tak że w jednej części będzie można, tak jak w Parlamencie Europejskim, zorganizować część sypialną i biurową, a ci, którzy nie będą chcieli korzystać z noclegu, to będą korzystali do celów biurowych. Zatem mamy plan, żeby docelowo każdy z parlamentarzystów – żeby było te 460 pokoi.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na całym świecie po prostu, gdziekolwiek jesteśmy, posłowie mają biura w parlamencie, a my mamy kanciapy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dlatego w tym kierunku idziemy.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jeszcze w ramach uzupełnienia informacji – Kancelaria Sejmu naprawdę od wielu lat prowadzi rozmowy dotyczące właśnie zmiany zagospodarowania przestrzennego. Przedstawicielem od pana prezydenta Trzaskowskiego w komisji konkursu jest pani dyrektor architektury i planowania przestrzennego, więc to jest osoba właściwa do tego, bo w tym biurze właśnie są podejmowane decyzje dotyczące zmiany zagospodarowania przestrzennego.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Ale gdybym mogła oddać głos na kilka słów panu dyrektorowi Węgrzynowi, który uzupełniłby moją wypowiedź w tej kwestii. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Trzeba się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorBiuraInwestycyjnoTechnicznegoKancelariiSejmuJanWegrzyn">Jan Węgrzyn, dyrektor Biura Inwestycyjno-Technicznego.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorBiuraInwestycyjnoTechnicznegoKancelariiSejmuJanWegrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trzy krótkie sprawy. Pracę w Kancelarii Sejmu zacząłem w sierpniu 2010 r. i wtedy już był procedowany plan zagospodarowania przestrzennego. Został uchwalony w lipcu roku 2019. Kancelaria Sejmu ma budynek przy ulicy Zagórnej, gdzie też jest procedowany plan zagospodarowania przestrzennego. W roku 2017 mieliśmy zapewnienie ze strony władz miasta, że plan zostanie uchwalony w roku 2018. Mamy rok 2022 – plan nie został uchwalony, tylko został podzielony na dwa różne plany. Plan zagospodarowania przestrzennego to nie są tylko interesy Kancelarii Sejmu, ale – w przypadku tego rejonu, gdzie planujemy wybudować nowy Dom Poselski – kilkuset różnego rodzaju właścicieli nieruchomości. Zatem oczywiście wszelkie inicjatywy w tym zakresie są ze wszech miar słuszne, ale ich realizacja nie będzie szybka.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorBiuraInwestycyjnoTechnicznegoKancelariiSejmuJanWegrzyn">Druga rzecz. Akurat dzisiaj w ramach przygotowań do konkursu Kancelaria Sejmu dyskutowała z architektami, którzy przygotowują nam tzw. analizę chłonności – jest to podstawowy dokument wymagany przy konkursie. Wszystkie założenia, o których mówiła pani minister Kaczmarska na posiedzeniu tej Komisji zarówno w styczniu roku 2020, jak i w tym roku, zostaną zrealizowane: co do ilości pokoi, co do wielkości, bazy funkcjonującej przy hotelu itd. Zatem nie widzę tutaj zagrożenia, że to, co pani minister zadeklarowała wobec państwa, nie zostanie zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorBiuraInwestycyjnoTechnicznegoKancelariiSejmuJanWegrzyn">Trzecia rzecz. Proszę państwa, proces inwestycyjny trwa – i tutaj dziękuję panu przewodniczącemu Urbaniakowi, który był prezydentem miasta – więc to nie jest tak, że jesteśmy w stanie przyśpieszyć pewne rzeczy. Jeśli chodzi o ten budynek, w którym w tej chwili obradujemy, to samo projektowanie, proszę państwa, trwało dwa lata – i robiło to jedno z większych, najbardziej przygotowanych do tego biur architektonicznych. Zatem nie da się budynku, który ma mieć ponad 30 tys. m2 – i jeszcze musi mieć określone rozwiązania w zakresie bezpieczeństwa, stref przeciwpożarowych, rozwiązań architektonicznych – zaprojektować w ciągu paru miesięcy. To musi tyle trwać. Zatem jeśli chodzi o przygotowania do konkursu, to one przebiegają według kalendarza, który został nakreślony przez kierownictwo Kancelarii Sejmu. Tutaj nie ma jakiejkolwiek obstrukcji ze strony służb kancelaryjnych, bo my też jesteśmy zainteresowani w tym zakresie, bo mamy ciekawą, niepowtarzalną pracę.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorBiuraInwestycyjnoTechnicznegoKancelariiSejmuJanWegrzyn">Na koniec – ten budynek został wybrany w konkursie w roku 2001. Kiedy została wbita pierwsza łopata? W styczniu roku 2016. Sam proces inwestycyjny – około dwóch lat. Proszę zwrócić uwagę, w jakim miejscu jest nasz dom poselski. Tu jest tak naprawdę tylko jeden wjazd, od strony ulicy Wiejskiej. Tymi uliczkami Nullo, aleja Na Skarpie nie da się wywozić materiału z rozbieranego budynku – a złomu tutaj mamy ho, ho, ho! Albo i więcej.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorBiuraInwestycyjnoTechnicznegoKancelariiSejmuJanWegrzyn">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeśli można. Już w rozmowie z panem przewodniczącym wyraziłem zaniepokojenie, że tak bardzo się spieszymy z tym budżetem. Szczerze powiedziawszy, mimo że jestem w Komisji Finansów Publicznych, nie znam założeń do budżetu przyjętych przez rządzących. Chciałbym zapytać tak dla poczucia bezpieczeństwa, czy na pewno wszystko zostało w tym projekcie uwzględniane i nie będzie takiej sytuacji jak w poprzednim roku z 4,4%, że Kancelaria Sejmu była jedynym organem administracji centralnej, w którym zapomniano o podwyżce dla pracowników. To pierwsze.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Druga część pytania. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy: nie jest żadną tajemnicą, że wszystkie departamenty Kancelarii Sejmu – myślę, że wszystkie, a na pewno większość – mają kłopot z naborem do pracy młodych ludzi. Przyczyna jest bardzo prosta i banalna, czyli wynagrodzenia, jakie są na starcie, a nawet pokazywanie tym młodym kandydatom, ile będą zarabiać po trzydziestu latach pracy w Kancelarii Sejmu, też nie powoduje zmiany ich decyzji, bo jednak w Warszawie jest wiele dobrych miejsc pracy. Mamy trochę czasu, bo przecież dzisiaj przyjmujemy wstępną opinię. Takie rzeczy są długoterminowe – z zaniechania w naborze ludzi do pracy albo że w chwili rozpaczy… Też wiele lat byłem szefem i też miałem takie sytuacje, że jak nie ma dobrych chętnych, a trzeba kogoś przyjąć, to się przyjmuje kiepskich. To zostanie na lata.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Cały czas będę do tego powracał. Wynagrodzenia i ministrów, i rządu, i posłów, senatorów są tematem dość drażliwym, politycznym, medialnym, ale to nie znaczy, że osoby, które pracują w Kancelarii Sejmu, nie mogą zarabiać naprawdę bardzo dużo. W takiej sytuacji trzeba skończyć z zasadą, że ktoś w Kancelarii Sejmu tylko dlatego, że jest pracownikiem Kancelarii, musi zarabiać mniej niż parlamentarzysta. Musimy mieć najlepszych z najlepszych, bo później mamy nawet nie „lub czasopisma”, tylko Polski Ład – taki przykład mi przyszedł na język, proszę nie traktować tego politycznie – ponieważ od tych ludzi bardziej czasami niż od nas zależy jakość tworzonego w Polsce prawa. Kolejny raz apeluję, żeby naprawdę poświęcić temu trochę refleksji, bo to się źle skończy. Nie dla nas, nie dla pracowników Kancelarii Sejmu – tylko dla kraju.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">OK, resztę szczegółów później. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Już nie będę pytał znowu o dwa miliony na okulary ochronne dla strażników Straży Marszałkowskiej, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicedyrektorBiuraFinansowegoKancelariiSejmuAnnaNehring">Bo nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Bo nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bo nie ma – dlatego nie ma o co pytać. Ale jak nie ma, drogie panie?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy możemy przejść do głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Rozumiem, że pani minister wszystko przedstawiła, państwo macie ten projekt. To jest wstępna opinia, więc będziemy mogli jeszcze w razie czego dokonywać jakichś zmian. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji, to przejdziemy do głosowania. Proszę o przygotowanie głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, może za mało artykułowałem to melodyką tonu, że tam był znak zapytania mimo wszystko, nawet jeśli to były tezy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Pani minister musi odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Panie przewodniczący, 13 lipca – tak jak referowałam – otrzymaliśmy pismo z Ministerstwa Finansów zawierające wskaźniki. Od tego czasu mamy 16 dni – czyli do 3 sierpnia mamy obowiązek złożyć budżet. Tak jak wspominałam, m.in. we wskaźnikach mamy informację, że powinnam zaplanować 7,8% podwyżek, dotyczy to kwot bazowych dla osób objętych mnożnikowym systemem wynagrodzeń oraz wynagrodzeń wszystkich pracowników Kancelarii Sejmu i Straży Marszałkowskiej – więc to też uczyniłam, stąd te wzrosty w budżecie. Zatem chciałabym tu uspokoić pana przewodniczącego, że podwyżki w przyszłym roku są też planowane dla pracowników.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem budżetu?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Kłopoty z naborem są…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Oczywiście, że są. Ale chciałabym też…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest przeciw? Kto się wtrzymał?</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Natomiast jeżeli będzie potrzeba, to tu pani minister jest gotowa…</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 14 posłów: 8 głosów za, 0 przeciw, 6 się wtrzymało.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani minister, dziękuję panom dyrektorom – współpracownikom, dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli trzeba kuluarowo do pani minister, to myślę, że jest do dyspozycji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00116-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00116-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fa54fce --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00116-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00116-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 116/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 116/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">116</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego PK Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej Tomasz Szafrański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor zespołu prawno-legislacyjnego Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaMariaZukowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Maria Żukowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaUeberhan" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Ueberhan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaFiliks" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Filiks</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMSKatarzynaNaszczynska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego MS Katarzyna Naszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Emil Szczepanik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego MS Emil Szczepanik</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00116-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00116-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ab97220 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00116-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,536 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam również naszych gości. Reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości pana Marcina Warchoła. Bardzo serdecznie witam. Witam pana dyrektora Emila Szczepanika z Departamentu Prawa Gospodarczego. Witam pana Marcina Świegodzińskiego, również z Departamentu Prawa Gospodarczego. Witam pana Urbana Szota, też z Departamentu Prawa Gospodarczego. Witam panią dyrektor Katarzynę Naszczyńską z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Tak, ale nie wiem przypadkiem, to już jest chyba, do drugiego punktu, ale przywitam wszystkich od razu. Dlatego witam po prostu, ponieważ bezpośrednio po tym projekcie będziemy rozpatrywali również ustawę Kodeks postępowania karnego i zmiany ustawy – Prawo o prokuraturze. Witam również bardzo serdecznie pana Mikołaja Tyburczego z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Witam pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam dyrektora Biura Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Krajowej panią Beatę Chlabacz. Witam pana prokuratora Marcina Giżyńskiego z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam panią prokurator Agnieszkę Welenc z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej oraz panią Agnieszkę Władzińską również panią prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Związek Banków Polskich reprezentuje dzisiaj pan wiceprezes Tadeusz Białek, bardzo serdecznie witam. Witam dyrektora Zespołu Prawno-Legislacyjnego panią Katarzynę Urbańską oraz dyrektora Zespołu Bankowości Detalicznej i Rynków Finansowych pana Norberta Jeziołowicza.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami z druku nr 2442 oraz rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy –Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze z druku nr 2386.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do punktu pierwszego. Otwieram pierwsze czytanie i w związku z powyższym proszę pana ministra Marcina Warchoła o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, projekt ten ma na celu zapobieganie pobieraniu przez banki wygórowanych opłat w okresie oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Te opłaty to podwyższone marże, ubezpieczenia pomostowe, prowizje czy różnego rodzaju inne opłaty manipulacyjne w zależności od umowy zawieranej między kredytobiorcą a bankiem. Otóż obecnie w dużych miastach wojewódzkich trzeba czekać przeszło rok na wpis hipoteki do księgi wieczystej. W Rzeszowie, w Warszawie. W Dębicy jest to osiem miesięcy. Te opóźnienia spowodowane są trzema kwestiami. Po pierwsze, bum inwestycyjny; po drugie, ustawa o użytkowaniu wieczystym, która weszła w ubiegłym roku i spowodowała ogromne przeciążenia wydziałów wieczystoksięgowych; po trzecie wreszcie to jest pandemia. Dlatego ten obecny system wymaga zmiany. Realizujemy go dwoma projektami. Po pierwsze, będą zwracane te wszystkie dodatkowe opłaty w okresie oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej po dokonaniu wpisu. Chciałbym zwrócić uwagę, że w 99% przypadków wnioski pochodzące od notariuszy kończą się właśnie wpisem, czyli ryzyko banku jest minimalne. Tymczasem sytuacja jest niezwykle niesprawiedliwa. Otóż ochroną objęty jest wyłącznie bank, a wszystkie powstałe z tego tytułu koszty i opłaty ponosi kredytobiorca, więc musimy wprowadzić elementarną przyzwoitość, równość i po prostu sprawiedliwość w tym zakresie. Powinny te opłaty być traktowane jako swoista kaucja, depozyt. Jeżeli to ryzyko się nie ziści, albowiem wpis zostanie dokonany, to bank po prostu powinien te pieniądze, mówiąc po ludzku, zwrócić. To jest całkiem zwykła i prosta konkluzja z obecnego stanu rzeczy. Otóż w tej chwili, zgodnie z oceną skutków regulacji, przy kredycie hipotecznym na kwotę 400 tys. zł., z okresem spłaty dwadzieścia pięć lat, z oprocentowaniem na poziomie 5,8% i ubezpieczeniem pomostowym na poziomie 1,5%, z marżą zależnie od wariantu od 2,5 aż do 4%, średni koszt miesięczny takiego kredytobiorcy może wynosić nawet 500 zł, co w przeliczeniu, nam wyszło 547 zł dokładnie, co w przeliczeniu na liczbę miesięcy oczekiwania na wpis takiej hipoteki może sięgać kwot kilkutysięcznych. Te opłaty są dziś ukrywane pod różnymi płaszczykami: podwyższona marża, ubezpieczenie pomostowe, opłaty manipulacyjne. Kredytobiorca na dzień dobry, który kupuje swoje pierwsze M4, obciążony jest mnóstwem dodatkowych opłat, ponieważ bank się tłumaczy, że nie wiemy, czy wpis zostanie dokonany, ale z pewnością z dużym prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Powtarzam, w 99% przypadków ten wpis kończy się sukcesem. Więc nie ma potrzeby traktowania tych dodatkowych opłat jako łatwego zarobku banku. To ma być kaucja, depozyt, a nie łatwy zarobek banku. Dlatego ta propozycja.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">I na koniec chciałbym poddać pod obrady Wysokiej Komisji możliwość rozciągnięcia tego rozwiązania w stosunku do umów już zawartych. W projekcie przewidzieliśmy jedynie umowy, które mają być w przyszłości zawarte. Niemniej jednak wiemy, jaka jest obecnie sytuacja na rynku. Są eksperci banków, myślę, że potwierdzą, że obecnie kredyty mieszkaniowe należą do rzadkości. W związku z tym moja propozycja pod rozwagę Wysokiej Komisji, szanownego parlamentu, żeby również obecne kredyty, umowy kredytowe objąć tym rozwiązaniem. Bardzo dziękuję i proszę o poparcie tego proobywatelskiego i prokonsumenckiego projektu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Na koniec dodam jeszcze, że to jest pierwszy element naszej reformy, mającej na celu odciążenie kredytobiorców od tych dodatkowych opłat. Drugim elementem będzie przyznanie notariuszom prawa do dokonywania wpisów hipotek do ksiąg wieczystych, oprócz obecnie funkcjonującego. Przełamanie monopolu sądów, obecnie tylko referendarze mogą to czynić. Takich wpisów również będą mogli dokonywać notariusze. Projekt jest tuż przed Radą Ministrów i po konsultacjach międzyresortowych, więc mam nadzieję, że również niebawem tym drugim zagadnieniem się zajmiemy. Pierwszy projekt wejdzie w życie w tym roku. Drugi, również przy sprawnej pracy w parlamencie, mam nadzieję sfinalizować w tym roku. Tak że z jednej strony notariusze będą dokonywać tych wpisów dosłownie od ręki, bo tak to dzisiaj wygląda w kancelarii notarialnej, a w sądzie trzeba czekać przeszło rok. Po drugie, banki będą te wszystkie dodatkowe koszty zwracać. Bardzo proszę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pani Krystyna Skowrońska jako druga, pierwsza pani Magdalena Filiks się zgłaszała, a po pani Krystynie Skowrońskiej pan poseł Arkadiusz Myrcha. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Dziękuję. Panie przewodniczący, myślę, że tak, że należałoby zacząć od tego, żeby przyznać, że każda propozycja i każdy projekt, który w efekcie i w swoich celach zmierza do tego, żeby obniżać koszty kredytowe, czyli też żeby uprościć czy ujednolicić te procedury, to są zawsze na pewno zmiany w dobrym kierunku. I nawet jak pan minister powiedział dzisiaj, szczególnie w obliczu tej sytuacji, jaką mamy, tych horrendalnych stóp procentowych, inflacji, wysokich rat i tak dalej, wszystkie zmiany w tym kierunku będą, myślę, mile widziane również przez opozycję. Tylko gryzie mnie tutaj przy tym projekcie, panie ministrze, coś innego, a mianowicie to od czego zresztą sam pan zaczął, bo należy sobie zadać pytanie, co jest jakby istotą problemu i co sprawiło, że te podwyższone koszty kredytu przez czas oczekiwania na wpis do księgi do tej pory kredytobiorcy ponosili. Właśnie wzięłam kredyt w tym roku, w lutym, więc jestem na bieżąco z tą sytuacją. Ale wielokrotnie też obsługiwałam moich klientów w biurze nieruchomości, którzy w takiej sytuacji byli. I pan właściwie mnie wyręczył i zaczął od tego, żeby na to pytanie odpowiedzieć. Bo istotą i przyczyną tego, że te koszty były tak wysokie i tyle osób w Polsce to zapłaciło, jest tak naprawdę czas oczekiwania na wpis do hipoteki. Nic innego jak przewlekłość postępowań w wymiarze sprawiedliwości doprowadziła do tego, że tysiące, jeśli nie miliony ludzi takie koszty ponosiło. I żeby było też jasne, wszystkie instytucje, które na etapie konsultacji społecznych przysłały nam swoje opinie i załączyły, to te opinie, absolutnie wszystkie, na to wskazują. Nawet pierwszy prezes Sądu Najwyższego w swojej ocenie pisze, cytuję: „Wskutek stale wydłużającego się terminu rozpatrywania wniosku przez sądy wieczysto-księgowe, wydłużeniu ulega okres między złożeniem wniosku o wpis hipoteki a dokonaniem wpisu”. Ten okres przez cały czas tylko temu wydłużeniu ulegał. Tak się składa, to też jest takie właśnie kuriozalne, że dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości mówi o rozwiązaniach, które mają wspomóc kredytobiorców. Jak zaznaczyłam, jest to słuszny kierunek, ale tak się składa, że to państwo od 2015 roku, bo mamy drugą połowę roku 2022, zajmujecie się reformą wymiaru sprawiedliwości. Złożyliście obietnicę, jak zdecydowanie sprawniej ten wymiar sprawiedliwości będzie działał. Minęło siedem lat naprawiania tego systemu i naprawdę owocem tych nieskutecznych działań, waszych działań, jest dzisiaj ten projekt o kredytach hipotecznych. Czyli też w pewnym sensie, bo można tak powiedzieć, a przynajmniej jest wiele instytucji finansowych, które na takim stanowisku stoi, to jest w jakimś sensie też przeniesienie dzisiaj pełnej odpowiedzialności z kredytobiorcy, który niestety ten ciężar dźwigał, tak jak powiedziałam z powodu przewlekłości systemów sądowych, na banki. Tak sobie myślę, że jeśli ktoś miał jeszcze wątpliwości co do tego, jakim niepowodzeniem zakończyło się reformowanie sądownictwa w Polsce, to dzisiaj po prawie dekadzie, bo to jest ósmy rok, jak reformujecie wymiar sądownictwa, czyli można powiedzieć, że prawie dekada waszych prac i przychodzicie z projektem. Ósmy rok. 2015, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22. Tak? Czyli mamy ósmy rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W listopadzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Znaczy chciałabym, żeby mi pan nie przerywał. Natomiast ja umiem, tak się składa, że ja umiem liczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Sześć lat w listopadzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ niech pan poseł będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ale nie można tak kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To plus dwa lata Ziobry w przeszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Właściwie przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości dzisiaj rozwiewają te wątpliwości, jeśli ktoś takie jeszcze miał, bo jak się nie udało, nieważne pięć, siedem, osiem czy prawie dziesięć lat z sądami, to teraz się weźmiemy za banki. No i super. I w tym aspekcie chciałam też powiedzieć panu ministrowi, że nie dziwi mnie w ogóle cytat z Jarosława Kaczyńskiego, to jest jedno zdanie: „Reforma sądownictwa dotąd nie wyszła, generalnej zmiany nie ma”. Za to mamy kilkaset milionów euro kary dla Polski za to, co panowie od kilku lat z wymiarem sądownictwa robicie. W swojej ocenie regulacji minister bardzo chętnie podaje w szczegółach kwoty dotyczące działalności banków. Tam dużo takich odniesień znajdziemy, ale ja osobiście nie znajduję ani jednego zdania o tym, jak wydłużający się czas oczekiwania na ten wpis hipoteki w sądach naraził Polki i Polaków na realne, konkretne koszty i straty. Dobrze by było, gdyby również to ministerstwo wyliczyło i nam przedstawiło, bo w tych liczbach tego nie znajduję. I prawdą jest, co powiedział pan minister, że są w Polsce sądy, w których ta procedura przekracza nawet rok, czasem to jest kilkanaście miesięcy. To nie jest zatem wina ani banku, ani kredytobiorcy, że koszty można czasem dla klienta kredytobiorcy liczyć w naprawdę grubych tysiącach złotych, dokładnie z przeliczeniem na indywidualnego klienta.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMagdalenaFiliks">Mam trzy pytania, ale jeszcze pozwolę sobie na taką uwagę, na coś, co wydaje mi się w tej sytuacji też kuriozalne. Otóż przez ostatnie lata klienci te koszty ponosili i rząd się nigdy nad tym nie pochylił, koszty ogromne, jak powiedziałam, w wielu sądach. Nagle dochodzimy do takiej sytuacji, gdzie również z powodu działań rządów stopy procentowe poszybowały do nieba, inflacja jest niewyobrażalna. Nie wiem czy ktoś państwu w ogóle powiedział, co się teraz dzieje w bankach, ale wasze działania doprowadziły do tego, że akcje kredytowe są prawie wstrzymane w bankach. Znaczy, dzisiaj posiadanie zdolności kredytowej, żeby kredyt hipoteczny otrzymać, graniczy naprawdę z cudem. Powiedzmy sobie szczerze, że ten przywilej dotyczy dzisiaj naprawdę wąskiego grona, bardzo zamożnych Polek i Polaków. Natomiast przeciętna rodzina, gdzie dwie osoby pracują, nie ma dzisiaj szans z powodu waszych działań na kredyt. Przychodzicie po latach reformowania sądownictwa z kołem ratunkowym dla kredytobiorców, którzy na ten moment z rynku właściwie znikają, dlatego że kredyty dla nich są zupełnie niedostępne. I jeszcze nie macie żadnego poczucia odpowiedzialności za to, żeby powiedzieć przepraszamy. Nie udało się przez te lata zreformować niczego w wymiarze sądownictwa, co spowodowałoby, że klienci tych kosztów nie będą ponosić i sprawy sądowe, takie również jak w sądach wieczystych, będą szły sprawniej, tylko przychodzicie uśmiechnięci, że po tych wszystkich latach banki nie będą już zarabiały, co podkreślam, robiły zgodnie z polskim i w Polsce obowiązującym prawem, ponosząc też jakieś ryzyko działalności gospodarczej, o czym każdy przedsiębiorca zresztą wie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja mam teraz takie konkretne pytanie. W uzasadnieniu pan minister pisze, że jednocześnie równolegle podjęto prace mające na celu odciążenie sądów w tych wszystkich czynnościach, o których mowa. Ja się dokopałam, tu zaraz pani poseł powie o tym w większych szczegółach, do interpelacji, znaczy przeczytałam interpelację pani poseł, która w lutym zeszłego roku pytała, wskazywała na to, jakim problemem są te koszty dla klientów i jakim problemem jest przewlekłość postępowań w sądach przy wpisie hipoteki. Pytała o różne szczegóły. Nie otrzymała żadnej szczegółowej odpowiedzi. Właściwie rok temu w lutym zadała to pytanie i można było skrócić odpowiedź do tego, że trwają prace, które mają to usprawnić. Dysponuję statystykami z kilku sądów rejonowych, które mówią, że od tego czasu, kiedy pani poseł pytała, pani poseł Skowrońska, przepraszam ciebie, te procedury tylko się wydłużyły. Jeśli państwo mówicie co pół roku, co rok i wpisujecie to teraz wręcz w swój projekt, że trwają prace nad tym usprawnieniem, to może pan minister się pochyli i powie, jakie są sukcesy w tych wieloletnich staraniach, w które, jak słyszę, nie wiem kto w to wierzy, panowie się zaangażowaliście?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMagdalenaFiliks">Jeszcze chciałam zapytać o drugą rzecz, bo ja jestem byłym przedsiębiorcą, pewnie też większość z państwa tutaj. Wszyscy świetnie zdajemy sobie z tego sprawę, że to nie jest wielki kłopot znaleźć dla banku przy przepisach, które państwo proponujecie, mówiąc wprost, obejście tego przepisu. Znaczy nie będzie już oferty dla klienta, w której klient usłyszy, tak jak ja usłyszałam, że na czas wpisu do hipoteki mam podwyższoną marżę, ja miałam zdaje się o jeden procent. I nie będzie to ubezpieczenie, na przykład jakieś tam od ryzyka czy pomostowe, tylko będzie to jakaś inna opłata. I klient, bo ja po prostu nie wierzę, że pan przejdzie nad tym do porządku dziennego, nie znajdzie sobie gdzie indziej źródła tego, żeby jakoś to swoje ryzyko zabezpieczyć i ten swój zysk na jakimś poziomie utrzymać. Teraz te zapisy, które są tutaj, one są tak ogólne w projekcie, że właściwie dają szerokie pole do działania dla banków, żeby mogły to zrobić. Chcę tylko zaznaczyć, bo nie wiem, czy wszyscy czytaliście państwo… Krysiu, nic nie słyszę, sama siebie, wiesz? Nic nie słyszę, co mówię. …że w wielu tych opiniach, które dostaliśmy, banki wręcz wskazują na to ryzyko. Nie tylko banki, ale Sąd Najwyższy, inne instytucje, że będzie taki sposób, w którym banki to po prostu ominą. Co, i to chcę podkreślić, wiąże się dla klienta z bardzo dużym ryzykiem, że to kolejne narzędzie, którego użyje bank, będzie dla klienta zdecydowanie droższe. Mamy tutaj ryzyko tego, że na przykład kredyt będzie realizowany do wypłaty dopiero po czasie, kiedy bank będzie miał takie poczucie, że tego ryzyka już nie ma bądź na przykład odesłany zostanie klient gdzieś na rynku komercyjnym do jakiejś ubezpieczalni i będzie musiał przyjść z jakimś dodatkowo dużo droższym ubezpieczeniem. Chciałam zapytać, czy państwo projektodawcy w ministerstwie przewidzieliście taką sytuację? I jak chcielibyście klienta, kredytobiorcę na taką okoliczność zabezpieczyć?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ostatnie moje pytanie. Tu jest też taki ogólny… Ogólne sformułowanie w § 5b. Dodatkowy koszt kredytu, o którym mowa w ust. 5a, podlega zwrotowi kredytobiorcy lub zaliczeniu na poczet spłaty kredytu po dokonaniu wpisu hipoteki stanowiącej zabezpieczenie kredytu na warunkach określonych umową o kredyt hipoteczny. Ja bym chciała zapytać tak konkretnie, kto będzie decydował o tym, jaka to będzie forma? Bo zakładam, że nie mamy dzisiaj takich umów i nie rozmawiamy na razie o tym, żeby prawo działało wstecz, tylko o tym, co będzie, jak takie umowy będą zawierane. Jeśli nie ma tutaj wskazania dla banku, to chciałabym wiedzieć, czy jest dowolność interpretacji, czyli bank może zawrzeć umowę hipoteczną z zapisem, że wyłącznie zaliczy to na poczet kredytu? Czy że będzie zobligowany wziąć pod uwagę obie takie formy zwrotu i rozliczenia? Dalej nie mamy tego dzisiaj w umowach jeszcze obowiązujących na kredyty hipoteczne, czyli jaki będzie okres tego zwrotu? Bo nie rozumiem, co to znaczy: określonych umową o kredyt hipoteczny, skoro dzisiaj takich zapisów o zwrocie nie mamy, one nie funkcjonują w obrocie w umowach. I to jest moje drugie pytanie. Kto o tym decyduje, jak to będzie regulowane, termin i czy w tym jest pełna dowolność banku? Z tym wiążę to, czy będę do projektu w drugim czytaniu wnosiła poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Pani poseł zaznaczyła, że to jest jakby w imieniu klubu też wystąpienie, więc proszę, żeby następne wystąpienia były bardziej syntetyczne, bo jeśli w imieniu, to wiadomo, że szerzej. Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo. Na projekt się cieszę, ale chcę powiedzieć, że jak pan minister Warchoł przyszedł z tym projektem, to jest to totalna porażka, przyznanie się do totalnej porażki. Państwo nie robicie w swoim resorcie nic, totalnie nic, od siedmiu lat. Gdyby pan minister mówił o statystykach terminu wpisu do hipoteki i jej uprawomocnieniu się, to pan by sam zrobił kwerendę i powiedział, ponieśliśmy porażkę. Chciałam się zapytać, co w związku z tym, że państwo przynieśli ten projekt? Ja, tak jak pani poseł Filiks mówiła o mojej interpelacji, w lutym ubiegłego roku zapytałam. Co państwo mi odpowiedzieli? Że rozkładacie ręce, że wy nic nie możecie. Po pierwsze, jest elektronizacja, migracja ksiąg wieczystych. Wszystko można załatwić, założyć księgę wieczystą zupełnie w inny sposób. Myśmy to zrobili kiedyś, kiedy było trudniej, kiedy ten poziom cyfryzacji był zupełnie mniejszy. Państwo dzisiaj przez siedem lat… Ja mogę powiedzieć, jak to się wydłużyło z około dwudziestu, trzydziestu dni na wpis hipoteki do przeszło roku i trzech miesięcy, a nawet dłużej w Warszawie. I wszystkie dane są. Ja bym chciała zapytać, bo łatwo jest napisać i powiedzieć, niech to robią inni, bo my nie będziemy tego robić, czy pan minister tak długo myślał, od naszej rozmowy rok już minął, że ponad rok państwo dochodzicie do tego i przedkładacie projekt? Interpelacja, zero odpowiedzi, rozmowa, rok czekania. I wcale nic lepszego, wcale nic lepszego.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja się chciałam zapytać pana przewodniczącego i pana ministra, kto sugerował, żeby ta ustawa poszła do Komisji Sprawiedliwości? Domena spraw kredytowych, czyli związanych z rynkiem i nadzorem, to jest Komisji Finansów Publicznych. Kto wnioskował albo kto skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości? To jest pierwsze. Po drugie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszGosek">Regulamin.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Żaden regulamin, proszę mi nie przeszkadzać. Będzie pan miał swój głos, to będzie pan przeszkadzał albo pan będzie ministrowi kadził. Na razie mówimy o twardych argumentach. I teraz sprawa związana z notyfikacją. Czy pan minister wie, że w tej sprawie, a więc w sprawie kredytów hipotecznych, powinna być notyfikacja z Komisją Europejską?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnia sprawa, to jest kwestia tak świetnie przez państwa uznawana. Przecież pan, jak jest pan prawnikiem, to pan doskonale wiedział i uczono pana od samego początku – lex retro non agit. No i dzisiaj państwo za każdym razem przychodzicie i łamiecie tę generalną zasadę z prawa rzymskiego. Prosiłabym o trochę opamiętania. Dlaczego mówię, że to nie jest zsynchronizowane? Są wakacje kredytowe. To będzie droga rzecz. Pytam się, co pan minister zrobi, żeby skrócić do jednego miesiąca? Kiedy w okresie jednego miesiąca będą dokonywane wpisy hipoteczne w sądach? Co pan zrobi? Jakie rozwiązania organizacyjne? Państwo powodujecie jeszcze rozwój rynku ubezpieczeniowego, tego ubezpieczenia pomostowego. Są banki, które tego ubezpieczenia pomostowego nie wprowadzają. Są banki, które je wprowadzają. A zatem, jeżeli tak będzie, o czym moja koleżanka przed chwilą mówiła, to tam się nie musi zmaterializować ryzyko, żeby była opłata. Państwo w tym zakresie nie robicie nic. Dla mnie odpowiedź: dlaczego nie Komisja Finansów Publicznych, dlaczego nie notyfikacja? Dlaczego państwo w tym zakresie i co państwo zrobicie, żeby wrócić do tych dwóch tygodni, do tych rozwiązań – dwa tygodnie do jednego miesiąca? A nie, żeby za wszystko, za to, że sobie minister sprawiedliwości przez te lata nie umie poradzić, żeby odpowiadały wszystkie inne instytucje wkoło. Ja oczekuję i klienci. Ja oczekuję odpowiedzi na piśmie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Inną sprawą, bo pan minister chciał zająć się tym, co jest po stronie klienta i to jest po stronie klienta, ale ryzykami po drugiej stronie również powinien się pan zająć. Rynek oczekuje na przewlekłość postępowań egzekucyjnych, egzekucje z nieruchomości i inne dotyczące spłaty. Tym państwo się też nie zajmujecie. Ja chętnie przedstawię listę sądów i listę zwłok, zwłoki w postępowaniu… No listę zwłok, tak się mówi. Listę zwłok, nie chodziło mi, przepraszam, o rzeczy najtrudniejsze w życiu. Liczba mnoga od zwłoka. Listę taką, ile państwo macie w poszczególnych sądach. Naprawdę jestem w stanie państwu taki ranking pokazać. Zacznijcie wreszcie państwo od siebie. A projekt, o którym pan mówi, o notariuszach, że będą wpisywać, to zróbcie, ale jeszcze go nie ma. Już się chwalicie ileś czasu. Tak samo jak zrobiliście państwo szybko o poddanie się egzekucji w trybie art. 777. Zróbcie tam coś. Zróbcie, ujednolićcie taryfy. Pytajcie się praktyków z rynku, a nie dumacie i chwalicie się, robicie z szefem dziesięć konferencji, a ludzi macie w głębokim poważaniu. Bo tak się mówi. I naprawdę to jest państwa nie tylko zaniedbanie, to jest państwa porażka, to co zrobiliście. Porażką jest to, że takie są terminy. To jest największy skandal, do jakiego państwo doprowadzili ludzi. Będą wam to pamiętać.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Ja już nie odnośnie do samego projektu ustawy, ale tego apelu czy wniosku, który pan minister pozwolił sobie skierować pod adresem Komisji. Chciałem się zapytać, jaki on ma mieć charakter ten apel, że pan kieruje jakiś wniosek pod rozwagę odnośnie do prac legislacyjnych? Czy to jest pana apel jako posła? Czy to jest jakiś apel, który jest objęty stanowiskiem Rady Ministrów przy okazji procedowania tej ustawy? Czy to jest jakieś oficjalne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, że państwo byście chcieli taką regulację wprowadzić, odnoszącą się do obecnie już zawartych umów pomiędzy kredytobiorcami a bankami? Bo tak trochę nie rozumiem, jak się mamy do tego odnieść. Mamy przygotować propozycję jednostki redakcyjnej w tym zakresie, wyręczyć Ministerstwo Sprawiedliwości. Czy to będzie wychodziło poza zakres przyjętego projektu w ministerstwie na Radzie Ministrów? Przyznam, że już parę lat pracujemy w Komisji Sprawiedliwości i jest to taki precedens ze strony ministerstwa, takie przerzucanie na nas, na Komisję, na Sejm czegoś, co jest ewidentnie w gestii ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Może się nie dogadali w rządzie. Tak wam ciężko idzie ostatnio.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Powiem szczerze, że rozwiązanie, które państwo proponujecie, przyjmuję z dosyć dużym zdziwieniem. Bo to jest trochę tak, jak z tą propozycją, że rząd da 3 tys. zł na węgiel, którego nie ma i na który, jak rozumiem, zrzucą się i biedni, i bogaci. No bo przecież rząd nie ma tych 3 tys. sam z siebie, tylko ma z podatków płaconych przez biednych i bogatych. Właściwie ci biedni się zrzucą na węgiel dla bogatych, węgiel, którego nie ma. Dokładnie tak samo jest z tą propozycją. Szanowni państwo, obywatele nie chcą tego zapewnienia, że za dziewięć miesięcy czy za dwanaście miesięcy dostaną zwrot kasy od banków, tylko chcą, żeby ta kasa im przez dziewięć miesięcy pracowała w ich budżetach, tylko chcą, żeby te postępowania trwały krócej. To jest wasz obowiązek. Zapanować nad sądami w taki sposób, żeby pracowały szybko i sprawnie, a wy się zajmowaliście wymianą prezesów, upolitycznianiem Krajowej Rady Sądownictwa. Były pomysły na wywalenie wszystkich sędziów Sądu Najwyższego i tysiąc machinacji personalnych, zamiast zająć się tym, o czym my jako Koalicja Obywatelska mówimy od dawna. Kluczem do przyspieszenia, usprawnienia działalności sędziów, jest zajęcie się zbyt szeroką kognicją sądów i przekazanie części spraw właśnie notariuszom. Siedem lat, w pierwszym roku 35 tys. aktów prawnych, w drugim roku rządzenia 27 tys. aktów prawnych. Dzisiaj 14,5 tys. stron aktów prawnych wydanych przez ten Sejm od początku roku i wy nie jesteście w stanie wydać najbardziej podstawowych, zalecanych przez ekspertów przepisów, które by doprowadziły do usprawnienia działalności sądów. Proponujecie atrapy. Obywatele chcą sprawnych sądów, a nie tego, żeby po dziewięciu miesiącach im zwrócić kasę, która będzie pracowała na rzecz banków przez dziewięć miesięcy. Naprawdę. Trzeba się zająć sprawnością działania sądów. Powiem szczerze, że uważam, że naiwnością jest to myślenie, że banki sobie tego nie odbiją, nie odbiją tego w jakichś innych opłatach, które właśnie będą dotyczyły najbiedniejszych, bo na przykład będą dotyczyły nie bankowości elektronicznej, tylko zwykłej, tradycyjnej bankowości, która jest właśnie najczęściej obarczona różnego rodzaju opłatami. Obawiam się, że te rozwiązania są po prostu atrapą i przyznaniem się do totalnej porażki. Skupcie się na tej robocie, która doprowadzi do usprawnienia sądów. A tego typu rozwiązania, to jest tylko atrapa, dużo za mało po siedmiu latach rządów i po tych setkach tysięcy aktów prawnych, które przeszły przez polski Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pani dyrektor się zgłasza, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Dziękuję, panie przewodniczący. Katarzyna Urbańska, dyrektor zespołu prawno-legislacyjnego Związku Banków Polskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, chciałabym zacząć przedstawienie naszego stanowiska od dwóch kwestii formalnych. Pierwsza, tak jak pani poseł Skowrońska powiedziała, my również uważamy, że jest potrzeba dokonania notyfikacji projektowanych zmian, tak jak pani poseł powiedziała. Dotykamy tutaj materii kredytu hipotecznego, co de facto jest wynikiem implementacji dyrektywy unijnej. Wszelkie zmiany związane z regulacją tej kwestii, wymagają zgodnie z art. 114 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej notyfikacji do Komisji Europejskiej. W innym przypadku będziemy mieli do czynienia z obarczeniem wadą prawną uchwalenia takiego aktu prawnego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Po drugie, szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na drugą kwestię formalną dotyczącą procesu legislacyjnego. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy pierwsze czytanie projektu, który nosi tytuł: projekt ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami. Zupełnie inny projekt był konsultowany publicznie na etapie rządowym. To był projekt rządowy, który nosił tytuł o zmianie ustawy – Prawo bankowe. Dotyczył wprowadzenia nowego art. 110a do prawa bankowego. Mamy do czynienia w ogóle z brakiem konsultacji. Myśmy konsultowali zupełnie inny projekt. W związku z powyższym również, tak jak pani poseł Skowrońska wspominała, to jest w ogóle materia Ministerstwa Finansów i de facto prosimy o wstrzymanie prac nad projektem chociażby do czasu zapoznania się ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów w tym zakresie. Tak jak powiedziałam, to jest gestia regulowana, gestia Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Teraz przechodząc do spraw już merytorycznych i takich uwag. Szanowni państwo, dużą nieprzyzwoitością jest stwierdzenie, że długi czas oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej w naszym kraju jest winą banku i to, że przez banki klienci de facto długotrwale ponoszą koszty związane z ustanowieniem zabezpieczenia hipotecznego. Tak jak zostało tutaj powiedziane, de facto chodzi o długotrwały proces wieczystoksięgowy, który jest w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli chcemy adresować jakiś problem, to trzeba usprawnić ten proces i w pierwszej kolejności zająć się tą tematyką. My jako sektor bankowy dostrzegając problem po wielokroć występowaliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości z postulatami usprawnienia tego procesu i chociażby składania wniosku przy użyciu systemu teleinformatycznego.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Teraz przechodząc do kwestii marż. Szanowni państwo, w związku z przewlekłością procesu wieczystoksięgowego, de facto banki są zobowiązane zgodnie z przepisami prawa szacować w cenie kredytu ryzyko związane z brakiem wpisu hipoteki do ksiąg wieczystych. Do czasu dokonania wpisu do hipoteki kredyt jest objęty wyższą wagą ryzyka na potrzeby kalkulacji regulacyjnych wymogów kapitałowych, co oznacza konieczność utrzymywania przez bank wyższego poziomu kapitału. W przypadku kredytów niezabezpieczonych hipoteką waga ryzyka to jest 75% i dokładnie to ma wpływ na wyższe wymogi kapitałowe banków. W przypadku już ekspozycji detalicznej, gdzie mamy zabezpieczenie hipoteką, ta waga ryzyka jest na poziomie 35%. Jest to zobowiązanie nałożone na banki, wynikające z przepisów unijnych rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 26 czerwca 2013 r. nr 575/2013, w sprawie wymogów ostrożnościowych dla instytucji kredytowych oraz zmieniające rozporządzenie Unii Europejskiej numer 648/2012. Podsumowując ten wątek, podwyższanie marży de facto zabezpiecza ryzyko kredytowe banku związane z wypłatą kredytu przed wpisem hipoteki zabezpieczającej kredyt do księgi wieczystej.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Warto też przeczytać sobie opinię Sądu Najwyższego w tej materii do tego projektu, gdzie również Sąd Najwyższy zwraca uwagę, że opłata lub prowizja do czasu wpisu hipoteki do księgi wieczystej ma charakter quasi-ubezpieczenia. A jak wszyscy tu siedzący w sali, mam nadzieję, wiedzą, w działalności ubezpieczeniowej brak zmaterializowania się ryzyka nie oznacza, że ubezpieczyciel zwraca koszt polisy. W tym przypadku jest dokładnie tak samo. Podzielamy stanowisko i uwagi Sądu Najwyższego. Uważamy, że założenia przyjęte przez autora regulacji, że to ryzyko się nie zmaterializuje, które bank bierze na siebie w okresie oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej, jest błędne i sprzeczne z istotą umowy zabezpieczenia. Dodatkowo zwracamy również uwagę na fakt, że jednak należy wziąć pod uwagę sytuację geopolityczną i gospodarczą w naszym kraju. Mowa tutaj o wojnie w Ukrainie, wysokiej inflacji, wysokich stopach procentowych. Rzeczywiście uważamy, również za Sądem Najwyższym, że autor regulacji nie bierze pod uwagę i nie dostrzega wielu ryzyk. Ryzyk, które generują się dla sektora finansowego w tym przypadku, a mianowicie chociażby wzrostu odsetek kredytów o zagrożonej spłacalności, wynikającej ze zwiększenia kosztów tych kredytów i zmniejszenia możliwości finansowych kredytobiorców. Wobec tej sytuacji w szczególności należy się ubezpieczać i ubezpieczać ryzyka, a nie wręcz na odwrót. Podsumowując, projekt przenosi w całości ryzyko i koszt zabezpieczenia kredytu przed wpisem do księgi wieczystej z kredytobiorców na bank.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorzespoluprawnolegislacyjnegoZwiazkuBankowPolskichKatarzynaUrbanska">Na koniec chciałabym powiedzieć bardzo wyraźnie. Całkowite ograniczenie tego typu zabezpieczenia może w istotny sposób ograniczyć skłonność banków do uruchamiania kredytów przed wpisem hipoteki do księgi wieczystej, co będzie miało wyłącznie negatywne skutki dla klienta, bo tak jak już zostało to powiedziane, na przykład w Warszawie wpis hipoteki do księgi wieczystej trwa około trzynastu, czternastu miesięcy, co oznacza, że ten kredyt po prostu w tym okresie nie zostanie uruchomiony. W innych krajach Unii Europejskiej ten problem w ogóle nie występuje, ponieważ jesteśmy ewenementem, jeżeli chodzi o przewlekłość tego postępowania. Banki wypłacają kredyty z chwilą wpisu hipoteki do księgi wieczystej, czyli po uzyskaniu silnego zabezpieczenia rzeczowego. I odnosząc się do postulatu pana ministra, uważamy, że absolutnie nie można rozciągać prawa, które jeszcze nie zostało uchwalone na umowy zawarte wcześniej, bo prawo nie działa wstecz. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Jeszcze poseł Michał Szczerba, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, ja wykorzystam tę okazję, bo już pana ministra Warchoła o to pytam, można powiedzieć, konsekwentnie. Mieliśmy posiedzenie Komisji, państwo pamiętacie, 10 maja i wówczas pan minister Warchoł złożył pewną deklarację wobec Wysokiej Komisji. Deklarował, że trzeba odciążyć wydziały wieczystoksięgowe od nadmiaru niepotrzebnych spraw, ale też mówił o sprawie dla niego kluczowej. Cytuję: „Przyznanie notariuszom uprawnień do dokonywania wpisów hipotek do ksiąg wieczystych”. Dzisiaj czytamy uzasadnienie do tego projektu ustawy i znowu pan minister Warchoł, tym razem w uzasadnieniu, powtarza, że w Ministerstwie Sprawiedliwości równolegle trwają prace mające na celu odciążenie sądów w czynnościach o charakterze bezspornym oraz skróceniem czasu na dokonanie czynności w postępowaniu wieczystoksięgowym. Wstępnie zakłada się, że notariusze mogliby dokonywać wpisów w księgach wieczystych. Panie ministrze, pytanie jest bardzo proste, które będę powtarzał pewnie do końca tej kadencji. Kiedy ten projekt trafi do Sejmu? I na jakim etapie jest jego przygotowanie? Bo chodzi nam, jak rozumiem, o rozwiązania kompleksowe, które nie doprowadzą do takiej sytuacji, jaką zgłaszają mi moi warszawscy wyborcy, co potwierdziła przed chwilą pani przedstawicielka banków, a mianowicie, że na wpis do hipoteki czeka się trzynaście, czternaście, a niekiedy nawet piętnaście miesięcy. Chciałbym o tym bardzo wyraźnie powiedzieć, że w tej sprawie będziemy monitorować działalność Ministerstwa Sprawiedliwości, a pana działalność w szczególności, bo słynie pan ze składania publicznych deklaracji, ale jak widać do tej pory, efektów tej pracy brak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Tak, pytanie było do mnie, jeżeli chodzi o skierowanie projektu do pierwszego czytania w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ja oczywiście nie mam nic przeciwko temu, aby projekt trafił do Komisji Finansów Publicznych, czyli na wspólne, połączone posiedzenie Komisji, ale decyduje marszałek. Nikt z Komisji sugestii pani marszałek w tej kwestii nie składał żadnych, więc po prostu jest taka decyzja i rozpatrujemy.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Od ostatniego pytania rozpocznę, moim zdaniem chyba najlepszego w zasadzie, panie pośle. Gdzie jest ten projekt? Projekt już jest na rządzie. Wysłany zostanie w tej chwili na SKRM – Stały Komitet Rady Ministrów. Ufam, że Rada Ministrów niebawem go przyjmie i na pewno spotkamy się tutaj, tak jak powiedziałem, zaraz po wakacjach, żeby nad nim pracować. To jest mój projekt, który jest bardzo istotny. Państwo mieliście dwie kadencje, teraz do pani poseł tutaj mówię, tak i nie daliście, nie zrobiliście nic, żeby ograniczyć kognicję sądów, kompletnie nic. Dokładaliście sądom dodatkowe obowiązki. Natomiast…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">A dziedziczenie? Proszę nie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, przepraszam, ale panie pośle i pani przewodnicząca, a szczególnie pani przewodnicząca, niech pani miarkuje słowa. Pani ma czuwać nad porządkiem posiedzenia i realizacją, a nie przeszkadzać, ale też pan poseł, proszę o powstrzymanie się od tego rodzaju uwag, jakoś nerwy na wodzy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie o poświadczeniu dziedziczenia czy o spadkach, ale rozmawiamy o księgach wieczystych. W sprawach ksiąg wieczystych państwo nie ograniczyliście kognicji sądów i to jest akurat prawda. Natomiast jeśli chodzi o przewlekłość, ja oczywiście o tej przewlekłości cały czas wspominam, to wynika ona z trzech problemów: po pierwsze, COVID; po drugie, bum inwestycyjny i ogromny wpływ spraw do wydziałów wieczystoksięgowych i po trzecie wreszcie to jest ustawa o użytkowaniu wieczystym, którą wszyscy przyjęliśmy. Natomiast niezależnie od tego trzeba zwrócić uwagę na to, o czym mówimy i co podkreślamy, że kolejne inwestycje osobowe i infrastrukturalne w sądy tylko wtedy przynoszą efekt, jeżeli mamy odpowiednich ku temu managerów. Wtedy ta reforma, o której wspominamy cały czas, może być skuteczna pod warunkiem, że czynnik ludzki odpowiednio pracuje.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">A jak pracuje ten czynnik ludzki, drodzy państwo, to posłuchajcie statystyk z Sądu Rejonowego dla Warszawy Mokotowa. Ministerstwo Sprawiedliwości dołożyło tam pieniędzy, ludzi, infrastruktury i jaki jest efekt? Lenistwo sędziów, drodzy państwo. 2017 rok, wpłynęło do niego 231 568 spraw. Posłuchajcie. Ilość referendarzy w tym czasie wynosiła 62. Średni czas rozpoznawania sprawy mieścił się w terminie półtora miesiąca. W 2020 dołożyliśmy więcej osób i niewiele więcej wpłynęło spraw – 241 815. Liczba referendarzy dwukrotnie większa – 131. Tak, tak jak mówicie – dokładajcie ludzi, dawajcie więcej pieniędzy sędziom i to zrobiliśmy. I co dalej? Posłuchajcie państwo. Średni czas rozpoznawania spraw wyniósł już osiem miesięcy, czyli pięć razy dłużej niż trzy lata wcześniej i to przy podwójnej liczbie referendarzy. Tak to właśnie wygląda. Dlatego powtarzam, drodzy państwo, potrzebna jest zmiana systemu. To, co robimy w tej chwili. Notariusze dostąpią tego zaszczytu wpisywania hipotek do ksiąg wieczystych, skoro referendarze nie potrafią tego poszanować. I koniec kropka. Absolutnie sędziów nie usprawiedliwiam. Nie będę, przepraszam, sędziów usprawiedliwiał w sytuacji, gdy jest ich dwa razy więcej, a pracują pięć razy gorzej. I to od samego początku mówimy. To jest efekt korporacjonizmu, drodzy państwo, korporacjonizmu. Sędziowie sami siebie sądzą, sami siebie oceniają, sami sobą zarządzają. To jest to, czego wy chcecie, tak, chcecie powrotu do korporacjonizmu i to jest właśnie tego efekt. Drodzy państwo, nie może tygrys być kierownikiem zoo, mówiąc w przenośni. To jest tego efektem. Drodzy państwo, jeżeli sędziowie sami siebie zarządzają bez demokratycznej kontroli, to taki mamy efekt. Wasza krytyka reformy sądownictwa, krytyka uprawnień ministra sprawiedliwości, krytyka reformy sądownictwa, właśnie zmierza w tym kierunku, doprowadza do anarchii i chaosu, tego mamy ewidentny dowód.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Drodzy państwo, przechodząc…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, naprawdę proszę… Chodzi o to, żeby zapanowała cisza i żeby pan minister mógł spokojnie odpowiedzieć, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie dla korporacjonizmu, tak dla demokracji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Kolejna kwestia, drodzy państwo, nie potrzeba notyfikacji Komisji Europejskiej tego projektu. Tak samo jak wakacje kredytowe nie były notyfikowane, tak samo i to nie musi być notyfikowane. Zresztą na etapie konsultacji międzyresortowych ministra sprawiedliwości, pani dyrektor, minister finansów miał okazję zabrać głos i tam może pani się zapoznać z tym, jakie było stanowisko ministra finansów. Dlaczego minister sprawiedliwości a nie minister finansów robi tę ustawę? Żeby było sprawiedliwiej. Od czego jest minister sprawiedliwości? Od sprawiedliwości. Powtarzam, przywracamy elementarną sprawiedliwość w relacjach między kredytobiorcą a bankiem. Dlaczego mamy oglądać się jeden na drugiego? Może za waszych czasów tak rzeczywiście było, że oglądaliście się, nie, ja tego nie zrobię, to niech robi kolega, odpycham od siebie pracę. Nie, oczywiście. Tam, gdzie wymaga tego potrzeba i gdzie wymaga tego sytuacja, bierzemy się do roboty i robimy. Nie robimy Polski resortowej, tak jak to było za waszych czasów. Nie ma spychologii.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Kolejne pytanie dotyczyło, przypomnijcie mi państwo. Pan poseł zadał pytanie odnośnie do mojego postulatu dotyczącego rozciągnięcia projektu na umowy już zawarte. Panie pośle, proszę nie umniejszać swojej roli jako parlamentarzysty. Pan jest twórcą prawa, tak jak wszystkie pozostałe posłanki i posłowie. Po to spotykamy się na Komisji, żeby tutaj debatować, pracować i wypracowywać najlepsze projekty. Gdyby tak było, jak pan tutaj wyraził w swoim stanowisku, niepotrzebny byłby Sejm, tylko rząd wydawałby dekrety z mocą ustawy i nie byłoby Sejmu. Panie pośle, po to jesteśmy, ta Komisja temu służy, żeby właśnie to przedyskutować, czy przypadkiem nie objąć tym projektem umów obecnie zawartych. W czyim imieniu to mówię? W imieniu swoim, również jako posła, równego panu. Ministerstwa również, tak, oczywiście. W naszym odczuciu sytuacja wymaga tego, żeby również kredyty zawarte obecnie były objęte taką regulacją. Ale powtarzam, temu służy ta Komisja, żeby wysłuchać ekspertów, wysłuchać pozostałych posłów i wypracować projekt najlepszy dla Polaków. To tyle i tylko tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeśli można, panie ministrze, przepraszam, jeśli takie jest państwa stanowisko, to w takim razie czemu tego nie ma w projekcie ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Chyba wyczerpaliśmy pytania, dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ale proszę odpowiedzieć, dlaczego tego nie ma w projekcie ustawy, skoro państwo macie taki postulat. Skoro państwo macie taki postulat i domagacie się tego, to czemu tego nie ma w projekcie ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ale pani przewodnicząca Żukowska…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Proszę, ma pan w końcu stopień naukowy, niech pan nas...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale panie pośle, pan już pytał, a pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę odpowiedzieć, to jest ważne pytanie dla obywatela.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przepraszam bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca Żukowska nie zabierała głosu, a chciała zadać pytanie, więc jeszcze pani przewodnicząca zada pytanie, a pan minister odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Panie ministrze, naprawdę z wielkim podziwem słucham poziomu cynizmu, z jakim pan jest w stanie zwracać się tutaj do nas jako do ustawodawców w przypadku Komisji, która naprawdę jest Komisją, która praktycznie nigdy nie przyjmuje żadnych poprawek opozycji. To jest tak niesamowite, że pan jest w stanie to powiedzieć, że naprawdę chylę czoła, zapiera mi dech w piersi, że pan jest w stanie mówić tutaj przy nas, do nas, do posłów opozycji takie rzeczy. Pan ma widzę bardzo wesoły uśmiech na twarzy. Na pewno jest pan szczególnie zadowolony z obecnej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Przypomniał sobie swój wynik z kampanii prezydenckiej w Rzeszowie. Zawsze to poprawia humor.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kochają was tam.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Ale mogę? W demokracji jednak zawsze tak jest, że ci, którzy rządzą, w końcu są w opozycji. Nie życzę panu, żeby znalazł się pan na naszym miejscu w przyszłości. Mam jednak nadzieję, że w przyszłej kadencji, spotka się pan z takim traktowaniem, jak my tutaj najczęściej.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Wracając do meritum. Ja mam uwagę akurat do pani przedstawicielki sektora bankowego, przepraszam, nie pamiętam nazwiska, ale rozumiem, że pani jest zaproszona… Do pani Urbańskiej. Nie jest prawdą to co pani mówi, że ubezpieczenia są uzależnione wyłącznie od wystąpienia zaistnienia danego zdarzenia, ryzyka, ziszczenia się ryzyka. Przecież ubezpieczenia w przypadku kredytów, które są spłacane przed terminami, nie mówię konkretnie o kredytach hipotecznych, mówię o wszystkich kredytach, to również ta kwota ubezpieczenia, która została, która nie obejmowała całego okresu tego kredytu, zostaje zwracana. Wiem, że banki robią wszystko, żeby to utrudnić konsumentom, że podają nieprawdziwe informacje, że muszą w tej sprawie konsumenci zwrócić się do sądu, że bank tego sam z siebie nie zwraca. Ja również byłam w takiej sytuacji, ale nie jest to prawdą, bo ten zwrot przysługuje konsumentowi w momencie przedterminowej spłaty danego kredytu.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Nie podzielam akurat uwagi dotyczącej konieczności notyfikacji tej ustawy do Komisji Europejskiej, gdyż nie są to przepisy techniczne w rozumieniu, przepraszam, dyrektywy dotyczącej notyfikacji i całego szeregu orzecznictwa związanego z tym, co jest konkretnie przepisem technicznym. To akurat nie są przepisy techniczne w rozumieniu Komisji Europejskiej. W związku z tym my jako Lewica będziemy popierali ten projekt ustawy, gdyż właśnie w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, sytuacji gospodarczej, sytuacji, w której to konsumenci są najbardziej narażeni na bankructwo a nie banki w tym momencie, należy się zwiększona ochrona kredytobiorców, właśnie w tej sytuacji zwiększonej inflacji, zwiększonych kosztów kredytów, które rosną dramatycznie. Banki sobie poradzą.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Oczywiście w kwestii dotyczącej przewlekłości postępowania dotyczącego prawomocnego wpisu do hipoteki, to się zgadzam. Podzielam absolutnie wszystkie głosy. Tak być nie może, że to trwa ponad rok, bo to jest absolutnie kwestia, nomen omen, tak jak tu mówiłam, techniczna. Tak, to jest kwestia techniczna, żeby wydać decyzję o prawomocnym wpisie do hipoteki i to jest absolutnie bezwzględnie do zmiany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, ale pani poseł, pierwsze czytanie polega na tym, że po prostu państwo najpierw występujecie, zadajecie pytania, minister odpowiada i zamykamy pierwsze czytanie. Ja rozumiem, że w jakimś trybie sprostowania czy dopytania? Dopytania, ale króciutko, bo my naprawdę mamy jeszcze jeden projekt, a później mamy kolejną Komisję. Chcę zamknąć pierwsze czytanie i przystąpić do procedowania. Więc to już może w trakcie procedowania? Dobrze, dobrze, proszę bardzo, pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pytanie było, bardzo dziękuję. Przede wszystkim chciałem podziękować Lewicy za poparcie tego ważnego społecznego projektu. Dziękuję bardzo. Odnośnie do pytania, dlaczego nie skierowaliśmy tego do umów obecnie trwających, ponieważ zasada jest taka, jaką wszyscy znamy i tutaj zresztą to padło, prawo nie może działać wstecz, jeżeli nakłada pewne zobowiązania, ale ta zasada jednocześnie zawiera szereg wyjątków. Podkreślam, że jest to zagadnienie niezwykle delikatne i trudne, ale po to jesteśmy posłami, żeby również zmagać się z takimi wyzwaniami. Ufam w to, że wypracujemy najlepsze rozwiązanie dla kredytobiorców. To po prostu wszystko. My postąpiliśmy zgodnie z zasadą, natomiast od tej zasady jest szereg wyjątków. Jeżeli będzie taka wola polityczna parlamentu, ja bardzo chętnie jej przyklasnę. Oczywiście, że za.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, pani poseł Skowrońska, ale króciutko. Czy może pani koleżanka, pani Krystyna Skowrońska zabrać głos? Pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja nie usłyszałam od pana ministra… Pan minister na początku powiedział, że powodem przedłożenia tego projektu jest przewlekłość postępowań dotyczących wpisów w księgach wieczystych hipotek. Nic pan nie powiedział, panie ministrze, że się to zmieni. Nic pan nie powiedział, jak państwo zamierzacie dzisiaj to usprawnić poza tym, żeby w kognicji sądów, znaczy, żeby w sądach były szybsze wpisy hipoteczne. Oczekuję informacji na piśmie. Ja rozumiem, że będzie nowe rozwiązanie dotyczące notariuszy, ale dopiero prawomocny wpis hipoteczny jest dokumentem, dopiero jest tym elementem sprawnego zabezpieczenia kredytu. Obojętnie czy będzie to notariusz robił, bo jeżeli nie będzie ujawniony wpis w księdze wieczystej, to do tego momentu w dalszym ciągu może być sytuacja pobierania dodatkowych prowizji. I co pan zrobi? Bo to, że zrobią to notariusze, to będzie dodatkowa opłata. Nie wiemy jeszcze jaka. Czy w tym zakresie będzie również określona opłata? Bo chcę powiedzieć, że z trybu art. 777 (poddanie się egzekucji) pobierane są bardzo różne opłaty przez notariuszy. Jeżeli państwo tego nie ujednolicicie i nie usprawnicie w sądach, to co z tego, że pan przyjdzie i pan powie, że miał pan dobre chęci, jak pan nic w swoim resorcie nie zrobił. Nic w swoim resorcie pan nie zrobił. Przez te lata, przez te siedem lat, nic państwo w swoim resorcie nie zrobili. Ten projekt jest takim plasterkiem, takim wyjściem, taką próbą ratowania twarzy, ale państwo ponieśli porażkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale to już pani mówiła. Już pani mówiła. Jeszcze pani poseł Filiks.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ja pytałam konkretnie o ten paragraf, że będzie albo to, albo to rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To właśnie pojemność tego przepisu zapewnia to, żeby banki go po prostu nie obchodziły. Tam jest mowa o marżach, opłatach, o prowizjach dodatkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie o to pytam. Ja pytam o to – „podlega zwrotowi kredytobiorcy lub zaliczeniu na poczet spłaty kredytu po dokonaniu wpisu” i nie ma tu żadnego okresu, a na końcu jest – „na warunkach określonych umową”. Czyli rozumiem, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To ma wynikać z umowy, tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">O to było moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Oczywiście, że tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Czyli bank będzie miał taką dowolność…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie dowolność, nie, jaką dowolność.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ale tego nie ma w umowie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ale jest ustawa. Dlatego przyjmujemy ustawę, żeby to wynikało z umowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">No, dobrze. Ale pani poseł, odpowiedź padła. Zamykam pierwsze czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Tu trzeba zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie trzeba poprawki, bo to ma wynikać z umowy. Dlatego ustawą doprecyzowujemy, nakładamy konkretne obowiązki na bank, wynikające z umowy, to...</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">To gdzie jest na przykład termin wpisany, jako obowiązek dla banku? To będą nowe umowy, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">To gdzie bank ma dookreślone w tej ustawie, że ma na przykład 30 dni na zwrot? Pytam jeszcze raz. Jeżeli w ustawie jest zapisane to lub to, proszę więc się teraz skupić, bo moje pytanie brzmi: czy bank będzie mógł wybrać w umowie, którą będzie tworzył, to lub to? Wie pan co znaczy słowo „lub”? Czyli zakładam, że na przykład bank PKO BP zdecyduje, że w umowie wpisze, że to jest zaliczenie na poczet, a inny bank w umowie zdecyduje, że jest tylko zwrot na konto. Moje pytanie było konkretne, czy państwo świadomie zostawiacie bankom dowolność w formułowaniu umów? Napisaliście państwo na koniec, że tak jak jest napisane w umowie, tylko zakładam, że tych umów jeszcze nie ma. Pan mówi, że ustawa to precyzuje, otóż właśnie wręcz przeciwnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest włączony mikrofon. Tak że można.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMinisterstwaSprawiedliwosciEmilSzczepanik">Emil Szczepanik, Departament Prawa Gospodarczego. Projekt ustawy zakłada, że skoro zawiera w sobie przepis określający, że zwrot ma nastąpić na warunkach określonych umową o kredyt hipoteczny, to zakładamy, że przy zawieraniu takiej umowy obowiązkiem staje się zawarcie regulacji dotyczącej zwrotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Ale dowolnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Strony to ustalają. Rzeczywiście zakładamy, że jest to do ustalenia między stronami. Jeżeli nawet założyć, że strony nie umieściłyby takiego zapisu w umowie, to wówczas na ogólnych zasadach Kodeksu cywilnego w takiej sytuacji wierzycielem staje się kredytobiorca, czyli konsument, i w momencie, kiedy następuje wpis hipoteki do księgi wieczystej, takie roszczenie staje się wymagalne. To mówię w sytuacji, gdyby na przykład strony nie zawarły, nie doprecyzowały tego w umowie. Bank ma obowiązek to zwrócić. W konsultacjach założenie było takie, że ostatecznie ten zwrot może nastąpić w dowolnym czasie w trakcie realizacji umowy kredytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Dobrze, czyli teraz doprecyzuję, zakładam, że może być tak, że bank sporządzi taką umowę, że będzie miał zapis…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale mikrofon, pani poseł. A poza tym, to są kwestie szczegółowe, które można…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie, to nie są kwestie szczegółowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Przepraszam, cała ta ustawa ma trzy zdania. Ja pytam o sens pierwszego, który ma olbrzymie znaczenie, bo na przykład, teraz zapytam, czy mogłabym jako bank sformułować taką umowę, propozycję umowy hipotecznej na kredyt hipoteczny, że będzie napisane, że owszem, tak jak państwo napisaliście, że zrobię tak lub tak, bo to jest jedyne wskazanie z projektu, w terminie nieprzekraczającym trzystu dni roboczych od daty wpisania wpisu. Logika dyktuje mi, i taką też miałam logikę na studiach, że tak, mogłabym. Jeżeli ten projekt tego nie dookreśla, to znaczy, że bank w żadnej sytuacji nie złamie tego, co ma się wydarzyć, jeżeli zakreśli sobie termin stu dni roboczych. Proszę mi dzisiaj uwierzyć, że ja mam rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przy inflacji to ma duże znaczenie, kiedy konsument dostanie tę kasę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Równie dobrze bank mógłby, i ta umowa tego nie zabroni, zapisać sobie, że na przykład jak klient spłaci cały kredyt. Czyli załóżmy, że mamy kredyt hipoteczny na dwadzieścia lat, faktycznie bank zgadza się i mówi, dobrze zrobię tak lub tak, zwrócę na konto bądź zaliczę na poczet spłaty kredytu, ale na przykład zwrócę na konto po spłacie kredytu, czyli na przykład przy ostatniej racie. Klient będzie na to czekał dwadzieścia lat. Panie przewodniczący, ja naprawdę nie zabieram głosu po to, żeby poprzeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, tylko, że ja zwracam uwagę na jedno, bo to pytanie mogła pani zadać również przy szczegółowym rozpatrywaniu poszczególnych jednostek redakcyjnych. Na tym etapie pani nie otrzyma odpowiedzi i może pani powtórzyć przy szczegółowym rozpatrywaniu projektu, a jeżeli nie, to ewentualnie wystąpić z jakąś poprawką, która spełni pani oczekiwania. Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">W konsultacjach zakładano, że rzeczywiście może to nastąpić późno. Należy to do swobodnej oceny przez strony tej umowy. Natomiast należy przyjąć, że stanowiłoby to pewne nadużycie prawa ze strony banku, który będzie ustalał warunki umowy w sposób niewłaściwy, wskazując na nierówność stron.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie, ustawa na to nie wskazuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Ja nie mówię, że ustawa na to wskazuje, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Skonsultowałam się z przedstawicielami banków i już mi powiedzieli, co z tym zrobią, proszę mi wierzyć. Nie może być, że kiedyś. Dla klienta nie może być zapisu, że kiedyś. Co to znaczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale dobrze, pani poseł, dobrze, to jest odpowiedź. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">To nie jest napisane na kiedyś.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">W takim razie to oznacza, że ta ustawa jest o niczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, ja zamykam pierwsze czytanie. Jeżeli będą propozycje poprawek, to będziemy je dyskutować i głosować, a na tym etapie przechodzimy do szczegółowego procedowania projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący do tytułu ustawy, tutaj w samym tytule brakuje wyrazu „o”, tak samo jak w art. 1, również w tytule ustawy, a więc: o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego. Uzupełnilibyśmy to już w ramach upoważnienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jest zgoda też na to, żeby biuro nanosiło oczywiste kwestie redakcyjne czy legislacyjne. Tak, jest zgoda, nie ma sprzeciwu Komisji. Czy jest zgoda na tę propozycję? Tak, jest zgoda. Traktujemy to jako oczywistą poprawkę redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do zdania wstępnego w art. 1? Nie ma. Nie ma, przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do ust. 5a? Proszę bardzo, jest propozycja poprawki ze strony pana posła Smolińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Tak, chciałbym zgłosić poprawkę do treści ust. 5a, która miałaby następującą treść, w art. 1, czyli w art. 29 ust. 5a wyrazy „kredytu zabezpieczonego hipoteką” zastąpić wyrazami: kredytu hipotecznego. Proponowana zmiana ma charakter redakcyjny, ale zarówno ustawa o kredycie hipotecznym, jak i o nadzorze nad pośrednikami i agentami definiuje pojęcie kredytu hipotecznego, które jest pojęciem szerszym niż użyte obecnie w projekcie wyrażenie kredyt zabezpieczony hipoteką. Wobec tego jako wnioskodawcy uważamy, żeby zmienić to pojęcie i zamiast tego „kredytu zabezpieczonego hipoteką” wpisać wyrazy: kredytu hipotecznego.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jednocześnie też w tym samym ustępie po wyrazach „koszt kredytu” dodać wyrazy: związany z oczekiwaniem na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Do tej pory jest zapis „ponoszony przez konsumenta do czasu dokonania wpisu”, żeby nie było wątpliwości, jakie te koszty mają, żeby to nie były wszystkie koszty ponoszone w tym czasie. Jest doprecyzowanie, że to są koszty kredytu związane z oczekiwaniem na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Dziękuję bardzo. To dwie poprawki do ust. 5a.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Panie mecenasie, są do tych poprawek jeszcze inne uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, co do poprawki pierwszej przedstawionej przez pana posła to oczywiście jak najbardziej prosimy o jej przyjęcie, ponieważ tutaj również w kontaktach roboczych ze stroną rządową zastanawialiśmy się nad właściwym dostosowaniem do terminologii użytej w ustawie przy posłużeniu się sformułowaniem „kredyt hipoteczny”.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Co do drugiej poprawki, w naszej ocenie jest to kwestia merytoryczna, uszczegóławiająca i trudno nam tutaj jednoznacznie ocenić to zawężenie, bo de facto ona zawęża samo to sformułowanie dodatkowego kosztu kredytu. Trudno nam jest jednoznacznie ocenić wpływ tej regulacji na projektowane przepisy.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jeszcze co do samego dodatkowego kosztu kredytu tutaj kolega ma wątpliwości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne chciało jeszcze zauważyć takie kwestie systemowe. Z dyskusji wynika, że ujęcie tych wszystkich dodatkowych kosztów ze względu na praktykę zawierania umów jest trudne, bo po pierwsze, pojawia się między innymi kwestia zabezpieczeń związanych z dodatkowym ubezpieczeniem. To zabezpieczenie jest o tyle nietypowe, że może spowodować pewne wątpliwości w odniesieniu do projektowanych przepisów, dlatego że jest to stosunek zawarty pomiędzy ubezpieczonym i ubezpieczycielem, w związku z tym tak naprawdę nie wiadomo, jaki charakter miałby mieć ten zwrot. Inna sprawa to kwestia ponoszenia ryzyka, czyli samego charakteru umowy ubezpieczenia, tak jak to było tutaj już podnoszone.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Takie uwagi systemowe, mianowicie, proszę zwrócić uwagę na art. 4 pkt 5 ustawy o kredycie hipotecznym. On mówi o całkowitym koszcie kredytu hipotecznego. To są wszelkie koszty, które konsument jest zobowiązany ponieść w związku z umową o kredyt hipoteczny, w szczególności odsetki, opłaty, prowizje, podatki i marże, jeżeli są znane kredytodawcy. Teraz pytanie, w jaki sposób? I tu jeszcze później w lit. b) są koszty usług dodatkowych. Jak rozumiem nie należy tego mylić z tym dodatkowym kosztem, który jest tu ujęty. Takie pojęcie dodatkowego kosztu pojawia się pierwszy raz w tej ustawie, więc pytanie, czy tak naprawdę nie będzie sprzeczności między tym dodatkowym a całkowitym kosztem kredytu? Szczególnie, że ten dodatkowy koszt kredytu nie jest ujęty w lit. a) pkt 5.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia dotyczy ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych. W art. 20 ust. 4 pkt 3 jest regulacja, która wskazuje wprost na to, że ze strony banku jest obowiązek. Bank hipoteczny przed zabezpieczeniem hipoteką wierzytelności z tytułu udzielonego kredytu może oddać do dyspozycji kredytobiorcy określoną w umowie kredytowej kwotę środków pieniężnych, jeżeli do sądu został złożony wniosek o wpis hipoteki zabezpieczającej tę wierzytelność i ustanowione zostało do czasu powstania hipoteki dodatkowe zabezpieczenie udzielonego kredytu, w szczególności tu w pkt 3 jest na przykład ubezpieczenie kredytu. Dlatego też zwracamy uwagę na to, że projektowane regulacje mogą wzbudzać pewne wątpliwości w odniesieniu do relacji z tym przepisem, który przed chwilą zacytowałem. W związku z tym, tak jak też kolega wspominał, pojęcie dodatkowego kosztu kredytu o tyle wzbudza wątpliwości, że ono może być różnie interpretowane, a poprawka, która została zgłoszona, w pewnym sensie zawęża to pojęcie, natomiast cały czas pojęcie czy sformułowanie „związane z oczekiwaniem na wpis hipoteki do księgi wieczystej” też nie jest jasne. Zakładamy, że w przypadku przyjęcia tych przepisów pewnie często może być tak, że interpretacja tych przepisów będzie zależała od spraw w sądach, bo poza praktyką banków później będzie kwestia interpretacji tych przepisów w przypadku sporów sądowych.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">I jeszcze jedna zmiana redakcyjna. Ustawa o kredycie hipotecznym i nadzorze nad pośrednikami posługuje się pojęciem wykreślenia hipoteki z księgi wieczystej. W związku z powyższym wydaje się, że w przepisach ust. 5a i 5b przy wyrażeniach „dokonania wpisu hipoteki” należałoby też dopisać: do księgi wieczystej. To taka uwaga czysto redakcyjna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Jeśli chodzi o tą ostatnią wskazówkę, to znaczy to wskazanie na poprawkę redakcyjną, to my się zgadzamy i uważamy, że to jest kwestia redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Jeśli chodzi o pojęcie „dodatkowy koszt kredytu” to uważamy, że to pojęcie zawarte w projekcie ustawy nie ma charakteru definicyjnego i ono zawiera się właśnie w tym całkowitym koszcie kredytu, o którym mowa w obecnie obowiązującej ustawie. Tak więc nie widzimy tutaj konieczności dodawania pojęcia dodatkowego kosztu kredytu do odpowiedniego przepisu ustawy, który definiuje całkowity koszt kredytu. To jest po prostu element kosztu kredytu, dlatego też po konsultacjach przyjęto takie a nie inne sformułowanie „dodatkowy koszt kredytu”, żeby ono było jak najbardziej pojemne i ewentualnie zawierało wszelkiego rodzaju dodatkowe opłaty, które wiążą się z tym, że oczekujemy na wpis hipoteki do księgi wieczystej, niezależnie z jakich podstaw prawnych była mowa o ustawie o bankach hipotecznych. Ta ustawa ma na celu tylko obniżenie kosztów obciążających konsumenta, natomiast już nie reguluje tych kwestii, które są regulowane w ustawie o bankach hipotecznych i wskazanych tam obowiązkach banków.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Wracając jeszcze do tej podstawowej uwagi, dotyczącej pojęcia „dodatkowy koszt kredytu”, uważamy, że nie wymaga to doprecyzowania i będzie pozwalało sądom w przypadku ewentualnego sporu na prokonsumencką interpretację.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Strona rządowa, rozumiem, popiera poprawki zgłoszone przez pana posła Smolińskiego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Zatem przechodzimy do głosowania poprawek. Czyli najpierw pierwsza poprawka, która została zgłoszona przez pana posła Smolińskiego, polegająca na zamianie wyrazów -„kredyt zabezpieczony hipoteką” wyrazami: kredytu hipotecznego. Co tam panie pośle? Dobrze, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za tą poprawką, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę wyświetlić wyniki. Głosowało 19 posłów za. Poprawka uzyskała aprobatę Komisji.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Druga poprawka, też dotycząca ust. 2a, polegająca na dodaniu po wyrazach „koszt kredytu” wyrazów: związany z oczekiwaniem na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie. Głosowało 19 posłów: 19 za, przeciw (0), wstrzymało się (0). Poprawka została przyjęta. Czyli ust. 5a rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do ust. 5b też jest poprawka, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">W ust. 5b wyraz „kredytobiorcy” należy zastąpić wyrazem – konsumentowi, ponieważ wszystkie te ustawy, na które się powołujemy, zarówno o kredycie hipotecznym, o pośredniku i agencie posługują się pojęciem konsument, a nie kredytobiorca. Wobec tego taką poprawkę moim zdaniem należy zgłosić i przyjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie mecenasie, Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Co do samej treści poprawki to konsultowaliśmy to ze stroną rządową. Zgodnie z art. 4 pkt 7 ustawy o kredycie hipotecznym ustawa posługuje się sformułowaniem – konsument, więc prosilibyśmy również o przyjęcie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Jest jeszcze pewna wątpliwość do sformułowania zawartego w końcówce tego przepisu – stanowiącej zabezpieczenie kredytu, po dokonaniu wpisu hipoteki do księgi wieczystej stanowiącej zabezpieczenie kredytu. Ust. 5b odnosi się do ust. 5a, który też mówi o wpisie hipoteki do księgi wieczystej, który to właśnie wpis jest zabezpieczeniem rzeczowym kredytu hipotecznego. Zastanawiamy się, czy to sformułowanie „stanowiącej zabezpieczenie kredytu” jest potrzebne, czy nie należałoby go skreślić, bo to chodzi o hipotekę, która zabezpiecza ten kredyt, o którym mowa w ust. 5a. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, strona rządowa co do poprawki i co do uwagi Biura Legislacyjnego. Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaGospodarczegoMSEmilSzczepanik">Przepraszam bardzo, zastanawialiśmy się nad tym sformułowaniem „stanowiącej zabezpieczenie kredytu”, ale biorąc pod uwagę, że akurat ust. 5b mówi już o powstaniu roszczenia ze strony kredytobiorcy, konsumenta, jak teraz zdecydowaliśmy, w związku z ustanowieniem tego zabezpieczenia, wpisem hipoteki do księgi wieczystej, to takie doprecyzowanie „stanowiącej zabezpieczenie kredytu” wydaje nam się potrzebne, mimo że może się wydawać nadmiarowe. Jak się to porówna z ust. 5a, to rzeczywiście tam nie występuje takie sformułowanie, ale w przypadku określenia już konkretnego uprawnienia, które wiąże się z wpisem hipoteki do księgi wieczystej, to nie może być wątpliwości, że chodzi tutaj o hipotekę stanowiącą zabezpieczenie kredytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Poprawkę oczywiście strona rządowa popiera, a zatem głosujemy. Poprawka pana posła Smolińskiego.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów. 20 za. Poprawka uzyskała poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag, art. 2 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 3 czy są uwagi? Nie ma uwag, art. 3 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przystępujemy do głosowania nad projektem całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za 20. Projekt przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy. Czy pani przewodnicząca Żukowska zechce być sprawozdawcą Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">O mój Boże, co to za zmiany?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jest zgoda czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAnnaMariaZukowska">Oczywiście, chętnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, jest sprzeciw Komisji? Nie ma. A zatem pani przewodnicząca Żukowska jest sprawozdawcą Komisji. Ten punkt zamykamy. Dziękuję bardzo przedstawicielom banku i wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do punktu drugiego. Pan poseł już raz miał być sprawozdawcą, to odmówił. Rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze. Ja oczywiście panom z Biura Legislacyjnego, panom mecenasom z pierwszego punktu też dziękuję. Natomiast my przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy, o którym wspomniałem. Chwilka przerwy, państwo, którzy chcecie opuścić salę, to proszę bardzo, to jest ten moment.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, możemy przystąpić do pracy? Na tym etapie Biuro Legislacyjne uwag nie wnosi, czyli szczegółowe rozpatrzenie. Czy do tytułu projektu ustawy są uwagi? Jest poprawka pani poseł Katarzyny Ueberhan, konsekwencją której mogłaby być zmiana. Poprawka do art. 2, ale konsekwencją będzie zmiana tytułu. Ale na tym etapie nie mamy, tak? OK.</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do zdania wstępnego w art. 1 nie ma uwag, rozumiem? Nie, ale do całego art. 1 są? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mam tutaj dwie uwagi. Jedna uwaga dotyczy kwestii związanych z pojęciem organów postępowania karnego, ale jak rozumiem poprawka, która prawdopodobnie zostanie zgłoszona, jakby w jakiś sposób wyjaśnia tę kwestię, więc nie będę wskazywał problemów, jakie mogłyby być przy interpretacji tego pojęcia.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Natomiast mamy drugie pytanie odnośnie do odesłania do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. Właściwie pytanie sprowadza się do tego, dlaczego w tym przypadku zastosowano takie odesłanie do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady? Czy nie wystarczyłoby odesłać do przepisów prawa polskiego, które regulują kwestie związane ze wzajemnym uznawaniem nakazów zabezpieczenia i nakazów konfiskaty. A jeżeli nawet stosujemy w większości przypadków bezpośrednio te przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, to czy generalnie możemy rozciągać takie odesłanie na współpracę pomiędzy organami, nazwijmy je tak, jak nazwane są w tej chwili w projekcie, postępowania karnego, a Prokuraturą Europejską? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Przepraszam bardzo, ja może oddam głos pani dyrektor, mojej pani sędzi, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani dyrektor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMSKatarzynaNaszczynska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję, panie mecenasie, za to pytanie, bo uzgadnialiśmy pewne kwestie już na etapie konsultacji roboczych. I rzeczywiście mamy tutaj do czynienia z pewną sytuacją precedensową, bo po raz pierwszy w przepisach Kodeksu postępowania karnego mamy nawiązanie wprost do przepisów rozporządzenia prawa karnego Unii Europejskiej. Założenie nasze było takie, że rozporządzenie w myśl art. 288 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej jest aktem prawa Unii Europejskiej bezpośrednio stosowanym w państwach członkowskich i wiążącym w całości. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją zatem precedensową, bo chciałabym przypomnieć, że w sytuacji, gdy generalnie współpraca organów państw członkowskich Unii Europejskiej w obszarze prawa karnego opiera się na modelu transponowanych do porządków prawnych poszczególnych państw członkowskich dyrektyw, to tutaj właściwie mamy do czynienia z pierwszym instrumentem w sferze tej współpracy organów państw członkowskich w sprawach karnych, z pierwszym instrumentem takim jak rozporządzenie. Jest to zupełnie inny model współpracy niż choćby w sprawach cywilnych funkcjonuje obecnie. Jest to zatem rozwiązanie precedensowe. Dziękuję właśnie za tę państwa uwagę, bo tworzymy trochę taki precedens. Na pewno w przyszłości być może tego typu nawiązanie do instrumentów w postaci rozporządzeń unijnych będzie dalej następowało. Wyszczególnienie pewnych przepisów, bo pamiętam, że na początku rozmawialiśmy też o tym, że być może trzeba by było odwołać się do poszczególnych przepisów rozporządzenia, ale byłoby to bezsensowne, bo rozporządzenie po myśli traktatu wiąże w całości. Również przypomnę, że w pewnych sytuacjach przepisy preambuły, a więc poszczególne motywy rozporządzenia, mogą mieć znaczenie dla organów, które je stosują. Pamiętajmy, że założenie tej ustawy jest takie, żeby stworzyć pełne ramy prawne dla możliwości współpracy krajowych organów postępowania karnego z Prokuraturą Europejską. Uznaliśmy, że będzie najbezpieczniej, jeżeli również przepisy tego rozporządzenia zostaną wymienione wprost w przepisie art. 615a § 1, który proponujemy. Dlatego wydaje mi się, że dla bezpieczeństwa obrotu prawnego ten model jest optymalny. I tak jak mówię, to jest precedens. W przyszłości, proszę państwa, być może też się pojawi konieczność zaimplementowania przepisów rozporządzeń unijnych wprost do przepisów kodeksowych. Przypomnę, że jest to pierwszy instrument tego rodzaju w obszarze współpracy w sprawach karnych, niezwykle istotny, gdy chodzi o współpracę z Prokuraturą Europejską, bo właśnie odnosi się do przepisów dotyczących zabezpieczania mienia, a następnie jego konfiskaty. Dlatego w naszej ocenie wydaje się, że to jest prawidłowe. Jeszcze raz dziękuję, panie mecenasie, za to, że państwo zwróciliście słuszną uwagę na ten przepis. Mam przy okazji możliwość, żeby państwu ten model zastosowany wyjaśnić, za co dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Czyli pozostajemy w tym zakresie przy zaproponowanym przez wnioskodawcę brzmieniu, ale ja jeszcze chciałem zgłosić zapowiadaną przez pana mecenasa poprawkę, polegającą na tym, że w art. 2 w dodawanym art. 615a w § 1 wyrazy „organami postępowania karnego” zastąpić wyrazami: z sądami, prokuratorami i innymi organami procesowymi. O to chodziło, tak? Jest poparcie ze strony rządowej dla tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaKarnegoMSKatarzynaNaszczynska">Jak najbardziej, panie przewodniczący. Również tutaj wielkie dzięki za czujność dla panów mecenasów.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A zatem głosujemy poprawkę.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie stosownego przycisku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykamy głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 16 posłów: 16 głosów za. Poprawka uzyskała poparcie Komisji. W tej sytuacji art. 1 rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do art. 2, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorTomaszCzech">My mamy w zakresie tego odesłania do przepisu art. 9 § 2 ustawy o prokuratorze takie pytanie. Właściwie nie do końca dla nas jest jasne to odesłanie, ponieważ art. 9 § 2 stanowi, że prokurator przełożony może przejmować sprawy prowadzone przez prokuratorów podległych i wykonywać ich czynności, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej. Czy państwu o to chodzi, że również kwestie związane z powoływaniem i odwoływaniem m.in. dyrektora, zastępcy dyrektora departamentu lub biura Prokuratury Krajowej? To są takie sprawy, które może ewentualnie przejmować prokurator przełożony w tym przypadku. Jeżeli tak, to czy w tym przypadku nie wystarczyłoby zastosować ten element, który jest w § 2 na końcu – chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej. Czyli, że bez tego ostatniego zdania, jeżeli jest wyraźnie wskazane, że należy to do wyłącznej kompetencji prokuratora krajowego. Czy taki przepis nie wystarczyłby bez tego drugiego zdania? Czy pojawiają się tutaj jakieś wątpliwości? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję bardzo, krótko wyjaśnię. Tomasz Szafrański, Prokuratura Krajowa. Bardzo krótko wyjaśnię istotę tego projektowanego przepisu, ponieważ on jest niezwykle logiczny. Szanowni państwo, Prokuratura Krajowa jest jednostką organizacyjną prokuratury, tak samo jak prokuratura regionalna, okręgowa czy rejonowa. Każdą jednostką organizacyjną prokuratury kieruje jej kierownik, którym jest prokurator krajowy w Prokuraturze Krajowej, prokurator regionalny w regionalnej, rejonowy w rejonowej i okręgowy w okręgowej. Wyłączną odpowiedzialnością kierownika jednostki organizacyjnej jest to, by ona funkcjonowała należycie, to znaczy wykonywała jej zadania w sposób efektywny i zgodny z prawem.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W przypadku Prokuratury Krajowej są trzy grupy zadań. Ona przede wszystkim ma własne zadania określone w art. 3 Prawa o prokuraturze, a więc między innymi zapewnia chociażby udział w postępowaniach przed Sądem Najwyższym i przed Trybunałem Konstytucyjnym, wykonuje inne zadania określone w ustawie, nadzoruje w określonym zakresie bądź prowadzi postępowania przygotowawcze, opiniuje projekty aktów prawnych, ale oprócz tego Prokuratura Krajowa ma dodatkowe ważne zadania – obsługuje prokuratora krajowego, który jest jednym z kierowniczych organów prokuratury i ma własne kompetencje oraz prokuratora generalnego, który jest naczelnym organem prokuratury, zgodnie z art. 2 naszej ustawy. Innymi słowy, prokurator krajowy, będąc kierownikiem Prokuratury Krajowej, odpowiada za to, żeby Prokuratura Krajowa wykonywała wszelkie zadania ustawowe należycie, a nadto zapewniała należytą obsługę również prokuratorowi generalnemu. Podkreślmy, prokurator generalny nie stoi na czele żadnej jednostki organizacyjnej. Prokurator generalny stoi na czele prokuratury w ogólności, ale nie jest kierownikiem żadnej jednostki. On jest tym organem, który jest organem naczelnym.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dlaczego ten przepis jest bardzo istotny? A mianowicie, jeżeli prokurator krajowy ma ponosić odpowiedzialność za należyte wykonywanie zadań Prokuratury Krajowej, własnych oraz obsługę prokuratora generalnego, to musi mieć po prostu wpływ na funkcjonowanie Prokuratury Krajowej. Aspektem tego wpływu jest zapewnienie takich kierowników poszczególnych komórek organizacyjnych, którzy rzeczywiście w sposób efektywny, zgodny z prawem, sprawny, oczekiwany przez niego, będą realizować zadania. Bo pamiętajmy, że w Prokuraturze Krajowej biura i departamenty to nie są jednostki organizacji prokuratury, to są komórki organizacyjne, to jest wewnętrzna struktura Prokuratury Krajowej. W tym przepisie jest mowa o tym właśnie, że decyzje personalne w Prokuraturze Krajowej należą do prokuratora krajowego. Dlaczego? Dlatego że to podkreśla jego autonomię i kierowniczą odpowiedzialność za działanie tej jednostki. Ale dlaczego jest to podkreślone? Ano dlatego, żeby wykluczyć nietrafne zupełnie i nieprakseologiczne wykładnie, które z faktu, że prokurator generalny jest naczelnym organem prokuratury, mogłyby wysnuwać wniosek, że może również zarządzać Prokuraturą Krajową, czyli brać na siebie ciężary, które nie powinny go obciążać, bo jest to rola prokuratora krajowego. Dlatego właśnie w tym projekcie jest to zapisane jednoznacznie, że stanowi to wyłączną kompetencję kierownika jednostki, powoływanie i odwoływanie wskazanych osób.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Odpowiadając na drugie pytanie pana mecenasa, czy to drugie zdanie jest potrzebne? Drugie zdanie jest potrzebne, a mianowicie jednoznaczne wyłączenie art. 9 § 2. Dlaczego? Dlatego że w tym przepisie jest instytucja znana od zawsze w polskiej prokuraturze, również na gruncie ustawy o prokuraturze z 1985 r. XX wieku, a mianowicie prawo przejęcia przez prokuratora przełożonego sprawy bądź czynności do osobistego prowadzenia bądź wykonania. Ja zwracam uwagę, że nie jest to tak, jak pan mecenas był łaskaw odczytać, że tutaj chodzi o przejęcie sprawy. W tym wypadku chodzi o wykonywanie ich czynności, bo § 2 w art. 9 mówi: prokurator przełożony może przejmować sprawy prowadzone przez prokuratorów podległych i wykonywać ich czynności, chyba że przepisy ustawy stanowią inaczej. Chodzi o wykonywanie czynności, bo czynności to są również właśnie czynności w zakresie zarządu prokuraturą. Jeszcze raz podkreślę, dlaczego bardzo ważne jest, żeby jednoznacznie wskazać, że ten przepis w tym zakresie ulega wyłączeniu. A mianowicie dlatego, że jesteśmy na poziomie ustawy ustrojowej. Skoro w art. 9 mówimy o możliwości przejęcia przez przełożonego prokuratora pewnych zadań, czynności bądź spraw, a w innym przepisie mówimy z kolei o wyłącznej kompetencji prokuratora krajowego, to mógłby się sformułować taki pogląd, że w ustawie jest wewnętrzna sprzeczność, bo są dwa przepisy ustrojowe, z których żadnego nie możemy określić jako bezwzględnie lex specialis w stosunku do drugiego, a wskazują na odmienne skutki. Dlatego jeżeli, innymi słowy, chcemy podkreślić odpowiedzialność prokuratora krajowego za kierowanie Prokuraturą Krajową i jego wyłączną kompetencję w tym zakresie, powinno nastąpić jednoznaczne wyłączenie art. 9 § 2 Prawa o prokuraturze.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, za to wyjaśnienie. Ja wiem, że jeszcze do tego artykułu jest chyba poprawka pani poseł, tak? To poproszę o jej przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za głos. Chciałam złożyć poprawkę do art. 2. Zmiana ma polegać na skreśleniu art. 2. Konsekwencją skreślenia tego artykułu byłaby też zmiana tytułu ustawy, ponieważ dotyczyłaby ona po tej zmianie tylko Kodeksu postępowania karnego. Skąd ta poprawka? Powiem tak, sam projekt budzi wątpliwości w ogóle jako całość. O ile osobiście jestem zwolenniczką akurat tego, żeby Polska była członkiem, członkinią Prokuratury Europejskiej i oczywiście powinniśmy współpracować z Prokuraturą Europejską, i nawet jeżeli nie jesteśmy już częścią Prokuratury Europejskiej, to chociaż współpracujmy w bezproblemowy i sprawny sposób. Ta ustawa w ogóle budzi wątpliwości, pytanie, czy ona jest w ogóle potrzebna? Na podstawie podpisanych już przez nas chociażby traktatów unijnych ta współpraca powinna być możliwa, a jak wiemy, od roku tak się nie dzieje. No, ale dobrze, przyjmijmy to wytłumaczenie, że ta ustawa jest potrzebna i stąd art. 1 tej ustawy ma swoje uzasadnienie. Art. 2 dotyczy zupełnie innej kwestii. Pan prokurator, trochę uprzedzając moje pytanie, raczył wyjaśnić skąd art. 2 znalazł się w tej ustawie. Mimo to, szczerze mówiąc, to tłumaczenie nie rozwiewa moich wątpliwości. Mam wątpliwości co do celowości tych przepisów i co do prawdziwej intencji stojącej za tym artykułem. Stąd też propozycja, żeby on po prostu się w tej ustawie nie znalazł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tylko odnośnie do wystąpienia pana prokuratora wyjaśniającego nam przed chwilą potrzebę przyjęcia propozycji…</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa o nieprzeszkadzanie posłom czy też naszym gościom, którzy w danym momencie występują.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">…zawartych w art. 2 projektowanej ustawy i zmian odnośnie do kompetencji w podejmowaniu decyzji kadrowych w Prokuraturze Krajowej. Z tego wystąpienia pana prokuratora, mam wrażenie, że wybrzmiało takie przekonanie, jakoby prokurator generalny nie był częścią prokuratury jako takiej, jako tej instytucji ustrojowej, nie powinien mieć nawet większego wpływu na to, co się w prokuraturze dzieje, bo po to jest powołany prokurator krajowy, żeby tą prokuraturą zarządzał i to on powinien mieć wyłączną kompetencję do kierowania prokuraturą i podejmowania decyzji kadrowych. Tylko nie ukrywam, że gryzie się to z tym, co jest zawarte w samej ustawie – Prawo o prokuraturze, z art. 1 § 1 i § 2, który jednak stanowi, że prokuraturę stanowi prokurator generalny. Prokurator generalny, jak stanowi § 2, jest naczelnym organem prokuratury, ale w mojej ocenie niezwykle istotny jest także sam art. 13, który stanowi, że prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście lub za pośrednictwem prokuratora krajowego oraz pozostałych zastępców. Jest zatem jednoznacznie wskazane w ustawie, że za działalność prokuratury odpowiada prokurator generalny.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Prokurator krajowy jest jedynie jego zastępcą, czyli na końcu tego łańcucha kadrowego musi być prokurator generalny. On też ponosi polityczną odpowiedzialność za działanie prokuratury przed Sejmem jako minister sprawiedliwości. Nie może być tak, że prokurator generalny, który jest przełożonym prokuratora krajowego, jest tak naprawdę pozbawiony jakichkolwiek kompetencji do tego, żeby mieć wpływ na funkcjonowanie Prokuratury Krajowej, za której działalność de facto odpowiada. Jest naczelnym organem prokuratury. Mam więc wrażenie, że państwo tą propozycją legislacyjną nie odpowiadacie na zjawisko, które już istnieje, bo nie słyszeliśmy o takich przykładach, że prokurator krajowy chciał dokonać jakiejś nominacji na szczeblu kierowniczym, a prokurator generalny mu to zablokował, utrudniał. Nie podaliście państwo tego typu przykładów. Mam wrażenie, że próbujecie państwo odpowiedzieć na zjawisko, które nie dość, że nie występuje, to hipotetycznie też nie powinno się pojawić. Tak naprawdę ciężko w ogóle znaleźć uzasadnienie do drugiej części tej projektowanej ustawy poza przyczynkami politycznymi, o których mówiłem już w trakcie pierwszego czytania. Nie chcę się tu nad nimi rozwodzić, czyli generalnie zabezpieczeniem Prokuratury Krajowej na wypadek zmiany na stanowisku ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, który może prowadzić inną politykę i mieć inną wizję prokuratury niż obecnie urzędujący prokurator krajowy, pan prokurator Barski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Widzę w tej ustawie realizowanie wszystkich tych fobii, o których nieraz słyszeliśmy z ust pana ministra Ziobry, który nie ukrywa tego, że jego głównym strachem i zagrożeniem dla Polski ma być Unia Europejska. Unia Europejska ma zagrażać suwerenności Polski. Podejmuje on kroki, aby pod względem prawnym wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej, zaprzestać płacenia składek do Unii Europejskiej. Ta ustawa jest wyrazem tej antyunijnej fobii, choćby dlatego, że centralizuje wszelkie kontakty z Prokuraturą Europejską i doprowadza do sytuacji maksymalnego nadzoru osób, z którymi pan Zbigniew Ziobro blisko współpracuje, z prokuratorem Barskim. Jak najbardziej doprowadzi do takich scentralizowanych kontaktów, podczas gdy w sytuacji kontaktów z Prokuraturą Europejską należałoby, zgodnie z zasadą lojalnej współpracy, postawić na efektywność, na sprawność tych postępowań i niewątpliwie dużo sprawniejszą formą współpracy byłby kontakt Prokuratury Europejskiej bezpośrednio z prokuratorem, który prowadziłby dane postępowanie, uzyskanie stosownych informacji, a nie kontakt poprzez wierchuszkę, poprzez Prokuraturę Krajową. Oceniam te rozwiązania jako askuteczne, prowadzące do wydłużenia tego postępowania i realizujące antyunijne fobie obecnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam też takie wrażenie, że przepisy dotyczące Prokuratury Europejskiej są w jakimś sensie zasłoną dymną i kluczowe wydają się być przepisy, które są zawarte w art. 2 przedstawionej nam noweli, które zakładają, że prokurator generalny zostanie pozbawiony swojej najważniejszej kompetencji, nie będzie mógł powoływać ani odwoływać dyrektorów, naczelników, zastępców w departamentach. Dawne uprawnienia prokuratora generalnego miałyby stanowić kompetencje prokuratora krajowego, natomiast, co jest istotne, prokuratora krajowego można odwołać tylko za zgodą prezydenta. Tak długo, a już od siedmiu lat, mamy Zbigniewa Ziobrę jako ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, to pan Ziobro nigdy sam z siebie tej władzy nie oddawał i zawsze starał się tę władzę w jakiś sposób poszerzyć czy zagarnąć dla siebie. Widzieliśmy to w prokuraturze, w spółkach Skarbu Państwa i w sądach.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Jeśli po nowelizacji to nie on ma powoływać czy odwoływać dyrektorów, naczelników i zastępców w Prokuraturze Krajowej, to znaczy, że będzie to robił ktoś, kto jest mu wierny, a kogo jest bardzo trudno odwołać. Jak wiemy, prokuratorem krajowym jest pan Dariusz Barski. W 2011 roku został wybrany na posła z listy Prawa i Sprawiedliwości i już wtedy pan prokurator Barski chciał bardzo lojalnie służyć partii jako prokurator, bo przecież wchodząc do Sejmu odmówił zrzeczenia się swojej funkcji prokuratora. Został mu wygaszony mandat. Ja przede wszystkim tutaj widzę główne ostrze tej ustawy, aby zabetonować obecny skład personalny w kluczowych stanowiskach w Prokuraturze Krajowej na wypadek czy to przegranych wyborów. Może jest to próba zbudowania takiego państwa bezkarności dla obecnej władzy, dla siebie. Można to uznać także za taki sezon poszukiwania jakichś spadochronów na wypadek przegranych wyborów.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, to są już dywagacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ratio legis tych rozwiązań z pewnością nie jest takie, aby usprawnić działanie prokuratury, aby wprowadzić rozwiązania, które mogłyby…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czyli, jak rozumiem, popiera pani poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale ja się wypowiadam à propos całości…</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani się wypowiada, snując swoje fantazje, dywagacje, ale nie odnosi się to…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ale proszę mi nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie, przepraszam bardzo, ma pani propozycję poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Mam prawo swobodnej wypowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ja ograniczam tę wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nie powinien pan tego robić…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale właśnie to robię.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dyskusja zakłada, że wymienia się poglądy i wskazuje na…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, ale dyskusja polega na tym, że mówimy konkretnie, nie powtarzamy się dziesięć razy.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chcą państwo zabetonować Prokuraturę Krajową po to, aby zapewnić sobie bezkarność, a my was rozliczymy. Niezależnie od tego co będziecie kombinować…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale ja to pani stanowisko znam. Proszę bardzo pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Zacznę może od wątpliwości pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale też syntetycznie, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Syntetycznie. Pani poseł, powiadomię panią, ustawa nie zmienia i nie przynosi żadnych kompetencji, bo prokurator generalny nie powołuje dyrektorów w Prokuraturze Krajowej i nigdy tego nie robił, do pani wiadomości, jeżeli to nie wynika ze stanu prawnego. Chodzi właśnie o to, że pani dochodzi do takiego wniosku, że prokurator generalny może powołać, powoływał, świadczy właśnie o tym, że na bazie obecnego stanu prawnego mogą się rodzić tego rodzaju nieuprawnione poglądy. Dlatego kwestia jasności prawa wymaga na podstawie naszej ewaluacji Prawa o prokuraturze, którą prowadzimy od wprowadzenia ustawy, wymaga doprecyzowania tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Prokurator generalny, informuję panią poseł, powołuje prokuratorów na stanowiska prokuratorskie. Wynika to z art. 74 § 1. Czyli powołuje na stanowisko prokuratora prokuratury rejonowej, okręgowej, regionalnej i krajowej. Zawsze na wniosek prokuratora krajowego, co także podkreśla autonomię prokuratora krajowego. Jeszcze raz clue mojego pierwszego stwierdzenia, nie ma tu żadnej zmiany i nikt prokuratorowi generalnemu niczego nie odbiera, ponieważ prokurator generalny nie jest kierownikiem jednostki właśnie po to, żeby się nie okazywało, że nawet pani poseł z wykształceniem prawniczym, tak dalece nietrafnie interpretuje stan…</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">No nie, naprawdę, ja powiem panu…</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Ale proszę, proszę mi pozwolić, tak? To jest pierwsza kwestia, chodzi tylko o doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Proszę wybaczyć, co do kwestii wypowiedzi pani poseł, bo przejdę do wątpliwości pana posła Myrchy. Proszę wybaczyć, ale jako prokuratorowi nie łatwo mi jest pozostawić bez jakiegokolwiek komentarza takie zdanie, że prokurator Barski chciał lojalnie służyć partii jako prokurator. Nie chciał się zrzec mandatu poselskiego. Prokurator krajowy, pan Dariusz Barski, nigdy lojalnie żadnej partii jako prokurator nie służył. I nigdy nie był członkiem partii. Z tego, co wiem, nawet wtedy, kiedy został mocą wyborów powszechnych wybrany na stanowisko. Co do kwestii tego, że został pozbawiony mandatu, to tak, rzeczywiście nastąpiła wtedy taka wykładnia ze strony ówczesnego marszałka Sejmu, jak pani wie zupełnie odmienna niż przez całe lata chociażby w odniesieniu do szeregu senatorów, którzy będąc sędziami w stanie spoczynku, byli dopuszczani do obejmowania stanowisk senatorskich w polskim Senacie. Zresztą prawidłowo zgodnie z konstytucją. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Proszę jeszcze pozwolić, że odniosę się do pana posła Myrchy. Panie pośle, jeszcze raz podkreślę, są dwie płaszczyzny zwierzchnictwa w prokuraturze. Rzeczywiście z mocy art. 2 prokurator generalny stoi na czele prokuratury w ogólności. Jest naczelnym organem prokuratury. Prokurator generalny nie kieruje żadną jednostką. Prokurator generalny jest przełożonym prokuratora krajowego. Prokurator krajowy jako jego pierwszy zastępca, jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek prokuratora generalnego. To są te powiązania. Oczywiście powinno to wszystko następować w bardzo istotnym współdziałaniu, co służy sprawności działania.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Jeszcze raz podkreślę, prokurator generalny jest na samej górze prokuratury w ogólności, nie kieruje jednostkami. Dlatego prokurator generalny nie jest kierownikiem jakiejkolwiek jednostki organizacyjnej. Dopuszczenie w ogóle takiej interpretacji, że prokurator generalny może prokuratorowi rejonowemu w miejscowości X po prostu meblować jednostkę, byłoby z jednej strony zaprzątaniem głowy naczelnego organu prokuratury zadaniami, które do niego nie należą, a z drugiej strony właśnie zdejmowałoby osobistą odpowiedzialność kierownika jednostki za to, żeby działał. On jest z tego rozliczany, żeby sprawnie działać i wyłącznie o to chodzi w tej zmianie. Co więcej, podkreślenie w proponowanym przepisie, że powołuje wyłącznie prokurator krajowy, że będzie to należało do jego właściwości, wyłącza także zastępcę prokuratora krajowego, który rzeczywiście wspiera prokuratora krajowego, jest bardzo ważnym organem w kierownictwie prokuratury, ale prokurator krajowy jako pierwszy zastępca i kierownik jednostki ma zapewnić efektywną obsługę prokuratora generalnego i wykonywanie zadań. Nie ma żadnej niespójności. Jest to absolutnie koherentne rozwiązanie, które wskazuje, że zadania prokuratora generalnego to odpowiedzialność całościowa za całą prokuraturę, a zadania prokuratora krajowego to odpowiedzialność za funkcjonowanie Prokuratury Krajowej i jednostek podległych. Wszystkich prokuratorów na stanowiska prokuratorskie, bo to stanowisko prokuratorskie jest istotą powołania, powołuje prokurator generalny i projekt w najmniejszym stopniu tego nie zakłóca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Ja jedynie tytułem uzupełnienia do tego, co powiedział pan dyrektor. Drodzy państwo, uważam, że bardzo dobrym efektem tego projektu jest również to, że prowadzimy dyskusję, która wielu otwiera oczy, bo w przestrzeni medialnej utarł się taki oto stereotyp, całkowicie zmanipulowany obraz prokuratora generalnego, który wszystko może. Każdemu stawia zarzuty, umarza postępowania, kieruje akty oskarżenia. Nic podobnego. Drodzy państwo, prokurator generalny nie może nawet powołać swoich zastępców. Zgodnie z art. 14 to prezes Rady Ministrów powołuje prokuratora krajowego oraz pozostałych zastępców prokuratora generalnego, po uzyskaniu opinii, kogo? Nie prokuratora generalnego, ale prezydenta i odwołuje za jego zgodą.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Następna sprawa, nominacje prokuratorów regionalnych, okręgowych i rejonowych. Też wedle widzimisię prokuratora generalnego? Nie, musi być wniosek prokuratora krajowego. Bez tego nic się nie da zrobić – art. 15.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Następna sprawa, zadania Prokuratury Krajowej. Zgodnie z art. 18 § 1 Prokuraturą Krajową kieruje kto? Prokurator krajowy. Więc jak sobie państwo wyobrażacie, skoro kierownikiem, od samego początku powstania tej ustawy, jest prokurator krajowy, to ktoś mu będzie meblował jego własny gabinet? No nie, on sobie tak to stworzy, jak uważa za zasadne. Dlatego powtarzam to, o czym mówiłem w trakcie pierwszego czytania. Już obecnie można drogą interpretacji wywieźć z obecnej ustawy prawo prokuratora krajowego do nominacji dyrektorów departamentów, wyłączne. Jest to oczywiście możliwe, ale to co tutaj czynimy, jedynie przecina te wszystkie wątpliwości i interpretacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeszcze tylko ostatnia rzecz, panie przewodniczący. Drodzy państwo, przenoszenie prokuratorów – art. 94, czyli cała ta polityka osobowa tzw. kadrowa. Przeniesień prokuratorów na inne miejsce służbowe dokonuje wyłącznie prokurator krajowy bez wniosku, bez opinii, bez zgody prokuratora generalnego. Naprawdę to wszystko jest już w tej ustawie. To, co jedynie dopisujemy, to przecinamy te wątpliwości interpretacyjne, które mogą się tutaj zrodzić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Głosujemy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Katarzynę Ueberhan.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za 8, przeciw 12, nikt się nie wstrzymał (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji. W ten sposób rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy do art. 3 są uwagi? Tak jest, jest zgłoszenie jako wniosek mniejszości. Art. 3, czy są uwagi? Nie ma, przyjęliśmy, rozpatrzyliśmy. Głosujemy cały projekt.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem projektu, proszę o naciśnięcie właściwego przycisku? Tak, mamy przygotowane głosowanie? Jeszcze chwila. Jest. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 20 posłów: za 13, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał (0). Przyjęliśmy projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Mariusz Gosek. Jest zgoda pana posła? Panie pośle, zgadza się pan? Pan poseł się zgadza. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem pan poseł Mariusz Gosek zostaje sprawozdawcą. Dziękuję bardzo przede wszystkim Biuru Legislacyjnemu, panu ministrowi, współpracownikom pana ministra.</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym zamykam posiedzenie Komisji, informując, że za moment rozpoczynamy kolejne posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00117-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00117-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a844b5a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00117-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00117-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 117/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 117/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">117</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowPKEwaSzatkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego w PK Ewa Szatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Krajowej Ewa Szatkowska</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00117-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00117-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..540413f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00117-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,105 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam państwa posłów i zaproszonych gości. Przede wszystkim bardzo serdecznie witam panie prokurator, panią dyrektor Barbarę Sworobowicz z Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej. Witam również panią dyrektor Ewę Szatkowską, również z tego samego departamentu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów złożony na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, przekazany do Komisji w dniu 8 czerwca 2022 roku. Proponowany przez wnioskodawcę porządek dzienny obejmuje informację ministra sprawiedliwości oraz rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych oraz dyskusję na temat stanu postępowań mających na celu wyjaśnienie udziału zastępców rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych w tzw. aferze hejterskiej, w szczególności uczestnictwa tych osób w internetowej grupie Kasta/Antykasta, ujawniania podmiotom trzecim, a w szczególności członkom internetowej grupy Kasta/Antykasta, jak również niektórym dziennikarzom, informacji pochodzących z akt dyscyplinarnych, w tym informacji zawierających wrażliwe dane osobowe sędziów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Do sekretariatu Komisji wpłynął wniosek o zaproszenie sędziów, którzy są przedstawicielami stowarzyszeń sędziowskich oraz tych, którzy są zainteresowani bezpośrednio toczącym się postępowaniem. Odbyło się prezydium Komisji, które nie uznało za zasadne zapraszanie na dzisiejsze posiedzenie Komisji dodatkowych gości. Oczywiście pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz była przeciwna takiemu stanowisku prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chciałabym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście, proszę bardzo. Ja tylko informuję o decyzji prezydium w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rzeczywiście zapadła taka decyzja prezydium, ale ja bym chciała zwrócić uwagę na to, że wyraziliśmy sprzeciw przeciwko niezapraszaniu sędziów sygnalistów na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Jak wiemy, Komisja zgodnie z art. 161 regulaminu ma funkcję kontrolną, uprawnienia kontrolne i w sytuacji, w której zgłaszają się do nas sygnaliści, sędziowie, którzy mają informacje na temat łamania prawa, a w łamanie prawa mieli być zamieszani funkcjonariusze publiczni powiązani z Ministerstwem Sprawiedliwości, no to kto, jak nie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, powinna się właśnie zająć tą sprawą, skoro takie uprawnienia kontrolne posiada. I w mojej ocenie jest to błędna decyzja, że Komisja nie wysłuchała sędziów, nie rozważyła chociażby tego, czy powinna być przeprowadzona kontrola, ale po ich wysłuchaniu, zwłaszcza że prokuratura w tym zakresie jest niewydolna i nie możemy na niej polegać. Prowadzi postępowanie już dwa lata i wiemy tylko tyle, że właściwie już trzecia jednostka prokuratury prowadzi to postępowanie. Chciałabym tylko zaznaczyć bardzo jasno, że uważam, że jest to działanie niewłaściwe, że nie zostali wezwani sędziowie sygnaliści i osoby pokrzywdzone reprezentowane przez stowarzyszenia wymienione we wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, ale już to tłumaczyłem, że po prostu państwo zwracacie się o informację ze strony prokuratury na temat toczącego się postępowania i dzisiaj ta informacja zostanie udzielona. Natomiast dla dobra toczącego się postępowania taka decyzja prezydium, żeby zainteresowanych, jak pani to nazwała, sędziów sygnalistów jednak nie zapraszać, ponieważ to postępowanie się toczy. Ja też to podkreślałem również dla dobra tych osób, które są objęte całym tym postępowaniem. Lepiej, żeby ta informacja była zgodnie z państwa życzeniem oczywiście informacją pełną. Państwo będziecie mogli też zadać pytania. Macie informacje od tych sędziów. Też możecie te pytania, które ewentualnie oni chcieliby zadać, zadać paniom prokurator.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Tylko, panie przewodniczący, pan chyba pomylił wniosek z poprzednim, bo my tu nie wnioskowaliśmy o wyjaśnienia prokuratury. My chcieliśmy wyjaśnień w sprawie i wskazaliśmy podmioty, które tych wyjaśnień mają udzielić i w taki sposób chcieliśmy zrealizować funkcje kontrolne. Oczywiście korzystając z tego, że są panie z prokuratury, z pewnością zadamy im pytania. Będą one też w jakiś sposób wyjaśniały tę sprawę, ale nam absolutnie w naszym wniosku nie chodziło o wezwanie prokuratury, tylko wyjaśnienie sprawy, a do tego konieczne są zeznania sędziów sygnalistów i osób pokrzywdzonych. Inaczej się nie da.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście państwo możecie faktycznie wystąpić z wnioskiem do Sejmu o powołanie stosownej Komisji. Nie jest to jednak rolą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, więc proszę o przedstawienie wniosku. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Gasiuk-Pihowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To jest bardzo precyzyjny wiosek, który mam wrażenie, że jest mylony przez pana przewodniczącego z poprzednim wnioskiem. W dniu 5 czerwca w TVN24 został wyemitowany reportaż „Służba nie drużba”. W tym reportażu zaprezentowano szereg wypowiedzi i dokumentów, które rzucały nowe światło właśnie na aferę hejterską. Ten materiał, ten dokument był naszpikowany wręcz materiałem dowodowym, który właśnie powinien posłużyć do wyjaśnienia skali, zakresu i osób zaangażowanych w aferę hejterską, czyli w działania, które nie dotyczyły jedynie procederu publicznego, takiego znieważania czy zniesławiania polskich sędziów, ale które mogły wiązać się z popełnieniem szeregu przestępstw. Właśnie z tych informacji i z materiałów, które ujrzały wtedy światło dzienne, można wywnioskować, że w ramach tej afery hejterskiej mogło dojść w szczególności do popełnienia następujących przestępstw: uporczywe nękanie – art. 190a k.k., przymus lub groźba bezprawna – art. 191 k.k., zniesławienie – art. 212 k.k., zniewaga – art. 216 k.k., przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariusza publicznego, tworzenie fałszywych dowodów do podjęcia ścigania o przestępstwo, udział w zorganizowanej grupie przestępczej, ujawnianie informacji w związku z wykonywaną funkcją, nielegalne przetwarzanie danych osobowych, w tym danych wrażliwych. Jeżeli popełnienia tych powyżej wymienionych przeze mnie przestępstw dopuściliby się sędziowie sądów powszechnych, to wiązałoby się to także z przewinieniami dyscyplinarnymi, w szczególności takimi jak oczywistą i rażącą obrazą przepisów prawa – art. 107, prawa o ustroju sądów powszechnych czy z działaniami lub zaniechaniami, które mogą uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organu wymiaru sprawiedliwości – art. 107, uchybienia godności urzędu, też art. 107.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W tym reportażu ujawniono szereg informacji i materiałów, obok których naprawdę nie możemy przejść spokojnie i mało tego, wydaje się, że przynajmniej część z wypowiedzi i z tych materiałów powinna zostać wzięta pod uwagę jako materiał dowodowy w ramach stosownych postępowań wyjaśniających. Z wypowiedzi zarówno sędziego Tomasza Szmydta, jak i sędziego Arkadiusza Cichockiego wynika, że zarówno pan Przemysław Radzik, jak i pan Michał Lasota, czyli zastępcy rzecznika dyscyplinarnego sądów powszechnych, byli aktywnymi członkami grupy Kasta/Antykasta. Sędzia Cichocki stwierdził także, że zarówno Przemysław Radzik, jak i Michał Lasota, utrzymywali kontakt z panią Emilią S., która w tamtym czasie oczerniała w Intrenecie sędziów krytykujących zmiany w sądownictwie. W reportażu zaprezentowano także fragment korespondencji z grupy Kasta/Antykasta, z którego można wywnioskować, że pan Michał Lasota mógł ujawniać podmiotom nieuprawnionym informacje pochodzące z prowadzonych przez niego postępowań, w tym informacje o stanie zdrowia osób, które były objęte tymi postępowaniami. W reportażu wskazano także, że Michał Lasota mógł ujawniać informacje o stanie zdrowia sędziego Sądu Rejonowego w Nowym Mieście Lubawskim. W tym momencie powstaje pytanie, czy na podstawie informacji, które były ujawnione w reportażu, mogło dojść do przestępstwa właśnie ujawniania informacji w związku z wykonywaną funkcją, czyli art. 266 k.k., nielegalnego przetwarzania danych osobowych, w tym danych wrażliwych – art. 107 ustawy o ochronie danych osobowych, jak również szeregu przewinień dyscyplinarnych w postaci oczywistej i rażącej obrazy przepisów czy uchybienia godności urzędu. Co więcej, w tym reportażu zaprezentowano także cytaty z korespondencji, które miał prowadzić pan Michał Lasota w ramach grupy Kasta/Antykasta. On tam mówił, że jeden mu się wystawił, ten jeden z tych niby chorych, wczoraj znalazłem na stronie na Facebooku. Już nie będę przytaczała całej tej wypowiedzi. Powstaje pytanie: czy z treści tej korespondencji można wysnuć wniosek, że mogło dojść do przestępstwa uporczywego nękania z art. 190a k.k. lub przestępstwa tworzenia fałszywych dowodów dla podjęcia ścigania przewinienia dyscyplinarnego z art. 235 k.k., jak również przewinienia dyscyplinarnego w postaci oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa lub uchybienia godności urzędu? Odpowiedzi na te pytania powinny poszukiwać organy prowadzące stosowne postępowanie karne albo dyscyplinarne. Ważne jest, że nie można absolutnie obok treści tej korespondencji przejść obojętnie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna korespondencja, która była zaprezentowana w tym reportażu, która miała być tym razem prowadzona między panem Jarosławem Dudziczem a Przemysławem Radzikiem, gdzie właśnie pan Dudzicz komentując jeden z artykułów miał napisać: „szkoda, że nie podają, że sędzia Żurek zrobił kupę, bo to ważna wiadomość”, na co Przemysław Radzik miał odpowiedzieć: „kupę to Żur zrobi na przesłuchaniu u druha Michała”. Pozostawiając już na boku ten knajacki język należy jednak zadać pytanie, czy z tej korespondencji nie wynika, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa uporczywego nękania pana sędziego Waldemara Żurka (art. 190a k.k.), a być może także przestępstwa tworzenia fałszywych dowodów dla podjęcia ścigania o przewinienie dyscyplinarne, co oczywiście wiązałoby się z możliwością popełnienia przewinienia dyscyplinarnego w postaci oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa lub uchybienia godności urzędu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">W reportażu zaprezentowano też fragment korespondencji, która miała być prowadzona między Jakubem Iwańcem, Michałem Lasotą i Przemysławem Radzikiem. Dotyczyła ona ilości postępowań, które prowadzili poszczególni rzecznicy. Licytowali się w ilości wszczynanych postępowań i lektura tej korespondencji jest po prostu zatrważająca. Można z niej wysnuć wniosek, że osoba, która była wskazana jako Przemysław Radzik, nie widzi naprawdę żadnego problemu w tym, że się dzieli informacjami z poszczególnych spraw, co rodzi pytanie co do możliwości popełnienia przestępstwa ujawnienia informacji w związku z wykonywaną funkcją (art. 266 k.k.), czy przestępstwa przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków. Tu trzeba zwrócić uwagę także na to, że sędzia Szmydt stwierdził w reportażu, że w ramach korespondencji w grupie Kasta/Antykasta pojawiały się tematy, które były związane z konkursami prowadzonymi przez Krajową Radę Sądownictwa, gdzie popierano tzw. swoich. Powstaje pytanie, czy ta informacja nie wskazuje na to, że mogło dochodzić do tzw. ustawiania konkursów, a zatem czy nie doszło do popełnienia przestępstwa przekroczenia uprawnień i niedopełnienia obowiązków z art. 231 k.k., w tym w jego kwalifikowanej formie w postaci popełnienia czynu w celu osiągniecia korzyści majątkowej lub osobistej? Co więcej, sędzia Szmydt w reportażu wskazał również, że w ramach korespondencji na tej grupie Kasta/Antykasta pojawiały się dyskusje, które były związane w ogóle z pracą rzeczników dyscyplinarnych. Trzeba zadać sobie pytanie, czy nie dochodziło do ujawniania informacji z prowadzonych postępowań dyscyplinarnych? Sędzia Szmydt dodatkowo wskazał, że grupa, która była skupiona w ramach Kasta/Antykasta, stworzyła także swoisty parasol ochronny, który był roztaczany nad tzw. swoimi sędziami. Wskazał na to, że rzecznicy dyscyplinarni mieli dwa cele działalności. Z jednej strony prześladowanie sędziów, którzy stają w obronie niezależności sądów, ale z drugiej strony roztaczanie parasola ochronnego nad swoimi. Przykładem tu był pan sędzia Nawacki, który podarł uchwałę przedłożoną mu przez sędziów Sądu Rejonowego w Olsztynie. Wszczęto wobec niego postępowanie dyscyplinarne, które następnie przejął jeden z zastępców rzecznika dyscyplinarnego ministra sprawiedliwości, które w oczywisty sposób zostało, jak można się domyślić, umorzone, a panowie na jednej grupie używając knajackiego języka omawiali postępowania dyscyplinarne wobec sędziów, którzy bronią niezależności sądów.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Sędzia Szmydt wskazał także, że w ramach grupy Kasta/Antykasta pojawiły się dokumenty o charakterze takim, które w ogóle nie powinny być udostępniane osobom postronnym. Wydaje się, że w związku z tą wypowiedzią również należy postawić takie pytanie: czy nie doszło do popełnienia przestępstwa ujawnienia informacji w związku z wykonywaną funkcją, czy przekroczenia uprawnień i niedopełnienia obowiązków?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pojawia się też w reportażu wypowiedź pana sędziego Pawła Strumińskiego. Przedstawiono również materiały, z których wynika, że dokumenty, które były wytwarzane w ramach postępowania dyscyplinarnego prowadzonego w sprawie pana sędziego Strumińskiego, były ujawniane natychmiast, jeszcze zanim dotarły do pana sędziego przez konto hejterskie i to jeszcze przed tym, zanim były mu doręczone. Sędzia Strumiński w reportażu powiedział bardzo jasno, że była jakaś symbioza między kontem hejterskiem i tymi osobami, które kryją się za tym kontem hejterskim a rzecznikiem Radzikiem. Po raz kolejny w oparciu o te wypowiedzi trzeba sobie zadać pytanie, czy nie mamy do czynienia z przestępstwem ujawnienia informacji w związku z wykonywaną funkcją, czy szeregiem innych przewinień dyscyplinarnych. W reportażu mamy wypowiedź samego Przemysława Radzika, który stwierdził, że postępowanie w sprawie afery hejterskiej prowadzi sędzia Schab. I tu mamy taką sytuację, że właściwie od dwóch i pół roku nic się w tym postępowaniu prowadzonym przez sędziego Schaba, który ma na celu wyjaśnienie afery hejterskiej, właściwie nie dzieje. Przynajmniej nie jest o tym informowana opinia publiczna, natomiast wiemy, że pan sędzia Schab publicznie występuje na konferencjach prasowych i mówi, że broni rzeczników dyscyplinarnych, którzy byli przecież w tej grupie Kasta/Antykasta. Wydaje także oświadczenie w kwietniu, w którym ich także broni i jednoznacznie ocenia pozytywnie ich działania. Pojawia się tu pytanie, czy postępowanie wyjaśniające aferę hejterską prowadzone przez sędziego Schaba zostało umorzone, skoro są takie wypowiedzi, że wszystko jest już w porządku? Jeżeli nie zostało umorzone, to czy nie powinien on się wyłączyć, skoro już teraz przedstawił jednoznacznie pozytywne stanowisko na temat osób zamieszanych w tę aferę.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Reportaż zawiera bardzo dużo takich wypowiedzi i materiałów, na podstawie których można powziąć podejrzenie o możliwości popełnienia przestępstwa, co najmniej kilku czynów zabronionych, jak również kilku przewinień dyscyplinarnych. W obiegu medialnym można znaleźć informacje, również w reportażu jest o tym mowa, że postępowania wyjaśniające są prowadzone bardzo długo. Miałam pytania przygotowane w związku z tym tematem do rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych. Nie mamy jednak możliwości zadania mu tych pytań, ale są przedstawicielki prokuratury i myślę, że może dobrym pomysłem będzie, aby usprawnić przebieg tego posiedzenia Komisji, żebym już teraz przedstawiła te pytania i potem już do nich nie wracała. Wtedy pozwolilibyśmy wypowiedzieć się paniom z prokuratury. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Pierwsze moje pytanie jest takie: ile, z czyjego zawiadomienia i o jakie czyny prowadzonych jest postępowań w sprawie tzw. „afery hejterskiej”? Czy, komu i za co postawiono zarzuty?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejne moje pytanie: czy zabezpieczono historię poczty wychodzącej ze służbowych kont na serwerach Ministerstwa Sprawiedliwości, które należały do Łukasza Piebiaka, Jakuba Iwańca, Katarzyny Naszczyńskiej i Małgorzaty Pawelec, kierowanej na prywatne adresy ich samych lub innych osób kojarzonych z aferą hejterską, zawierających dokumenty, polecenia i tym podobne treści.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia, bardzo ważna: czy zwracano się do Twittera i czy ustalono, kto jest właścicielem takich hejterskich kont o nazwie: FigoFago8, Jakob16524713, JusticeWatch, gdzie były publikowane informacje, dokumenty pochodzące właśnie z Ministerstwa Sprawiedliwości czy od rzeczników dyscyplinarnych i to w datach wcześniejszych niż dotarły do osób obwinionych w danym postępowaniu. Jakie czynności podjęto w celu ustalenia osób, które używały na Twitterze tych hejterskich kont? Czy poza telefonami służbowymi pana Łukasza Piebiaka i Jakuba Iwańca zabezpieczono ich prywatne sprzęty: komórki, tablety, komputery, a jeśli nie, to dlaczego? Przecież to oczywiste, że nie korzystali tylko ze sprzętów zawodowych, ale także pewnie z prywatnych. Czy przeprowadzono dowód z opinii biegłego informatyka na okoliczność tego, czy sprzęty służbowe Jakuba Iwańca, Łukasza Piebiaka zostały wyczyszczone z danych przed przekazaniem ich prokuraturze? To wydaje się absolutnie kluczowe. Jeśli została przeprowadzona taka opinia biegłego, to jakie były wnioski tej opinii. Czy odzyskano usunięte treści? Pytam o to dlatego, bo wiem, że prokuratura przeprowadzała, tak przynajmniej wynika z doniesień medialnych, czynności zabezpieczania tego sprzętu dopiero po kilku dniach od ujawnienia sprawy „afery hejterskiej”. W oczywisty sposób pojawia się tu czas, który może być wykorzystany do zacierania śladów. Czy zwrócono się do operatorów komunikacyjnych o przesłanie historii poczty wychodzącej z prywatnych kont mailowych pana Łukasza Piebiaka i Jakuba Iwańca? Czy pan Łukasz Piebiak i Jakub Iwaniec byli przesłuchiwani w toku wyżej wymienionych śledztw i w jakim charakterze? Czy skorzystali z prawa odmowy składania zeznań, czy też odpowiedzi na pytania podczas ich przesłuchania? Czy toczy się postępowanie karne, w którym jako osoby pokrzywdzone w związku z ujawnieniem afery hejterskiej wskazano by np. pana Łukasza Piebiaka lub Konrada Wytrykowskiego, Jakuba Iwańca, pana Drajewicza, Przemysława Radzika, Rafała Puchalskiego, czyli właśnie członków grupy Kasta? Czy wobec wyżej wymienionych sędziów, podejrzewanych o udział w tej aferze hejterskiej, są prowadzone jakiekolwiek czynności postępowania rzecznika dyscyplinarnego? Czy wobec, teraz to jest ważne pytanie, ujawnienia, że członkiem grupy Kasta miał być także prokurator Mariusz Dubowski, który jest obecnie prokuratorem okręgowym w Warszawie, wdrożono postępowanie wyjaśniające przez rzecznika dyscyplinarnego prokuratora generalnego, a jeśli nie podjęto żadnych kroków w celu wyjaśnienia tej sprawy, to dlaczego? I podstawowe pytanie, najważniejsze. Dlaczego postępowanie wyjaśniające tej sprawy trwa tak długo? Ile skarg zostało złożonych na przewlekłość postępowania przygotowawczego i ile spośród tych skarg sąd uwzględnił? Bardzo proszę panie o precyzyjną odpowiedź na przedstawione przeze mnie pytania, żebyśmy nie utknęli w ogólnikach, o których wszyscy wiemy np. z doniesień medialnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, oddaję głos pani dyrektor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, objęta porządkiem dziennym posiedzenia informacja ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego dotyczy postępowania przygotowawczego w sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych wykonujących obowiązki służbowe w Ministerstwie Sprawiedliwości. To postępowanie prowadzone jest w Prokuraturze Okręgowej w Świdnicy. Śledztwo w tej sprawie zostało wszczęte o czyn z art. 231 § 1 k.k. w zbiegu z art. 107 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, w związku z art. 11 § 2 k.k. Śledztwo to niezwłocznie zostało, bo już następnego dnia, wszczęte po złożeniu zawiadomienia w tym przedmiocie. Prokuratura już w dniu wszczęcia śledztwa podjęła czynności procesowe w celu zabezpieczenia: komputerów, nośników elektronicznych i telefonów użytkowanych przez wskazanych w zawiadomieniu sędziów. Prokuratura zabezpieczyła także pełną treść ich korespondencji mailowej. Postanowienia o żądaniu wydania rzeczy i zarządzenia przeszukania, dokumentowane stosownymi protokołami, realizowane były głównie w dacie wydania decyzji, ale także w dniach następnych. W toku prowadzonego śledztwa m.in. zabezpieczono dane z serwerów Ministerstwa Sprawiedliwości. Przeprowadzono analizy aktywności na portalach społecznościowych osób objętych zawiadomieniem o przestępstwie. Przesłuchano kilkadziesiąt osób w charakterze świadków. Dokonano oględzin akt oraz dokumentów z innych spraw, w tym akt sądowych, z których zabezpieczono obszerny materiał dokumentarny mogący mieć znaczenie dla prowadzonego śledztwa. Do sprawy dołączono nadto materiały z innego śledztwa prowadzonego przez prokuraturę z zawiadomienia jednego z sędziów. Uzyskano i zabezpieczono dane objęte przedmiotem postępowania karnego użytkowników kont poczty elektronicznej oraz bardzo obszerną korespondencję elektroniczną wychodzącą i przychodzącą, a także dane użytkowników i wykazy połączeń telefonicznych od operatorów telefonii komórkowej. Pozyskany w ten sposób materiał dowodowy poddano oględzinom, a następnie stosownym wstępnym analizom.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">Już w początkowej fazie śledztwa zwrócono się o międzynarodową pomoc prawną do Stanów Zjednoczonych oraz Irlandii o zabezpieczenie i wydanie danych informatycznych z kont komunikatorów internetowych. Zasięgnięto nadto opinii biegłych z zakresu informatyki i badań informatycznych. W toku trwającego śledztwa jedna odezwa o zagraniczną pomoc prawną została już wykonana i uzyskany przez prokuratora materiał dowodowy jest aktualnie analizowany, a wnioski z tej analizy posłużą do ukierunkowania dalszych czynności procesowych, których rodzaj oraz zakres poszerzony zostanie o wyniki opracowywanej opinii biegłego oraz niezrealizowaną do tej pory drugą pomoc prawną z zagranicy. Postępowanie prowadzone jest w formie śledztwa własnego prokuratora, co oznacza, że wszystkie czynności, poza czynnościami wymagającymi wiedzy specjalistycznej, realizowane są wyłącznie przez prowadzącego je prokuratora. Zaznaczyć należy, że w niniejszej sprawie zabezpieczono bardzo dużą ilość danych. Tytułem przykładu można podać, że tylko z jednej ze skrzynek poczty internetowej zabezpieczono ponad 182 000 wiadomości mailowych, które to czynności związane z oględzinami i analizą są czynnościami niezwykle czasochłonnymi i czas ten determinuje prowadzone śledztwo. Podkreślić należy także, że poza czynnościami realizowanymi przez prokuratora na bieżąco, a związanymi min. z analizą materiałów przekazanych w drodze pomocy prawnej z Irlandii czy oględzinami nośników z zawartością danych informatycznych przekazanych przez operatorów telekomunikacyjnych, w dalszym ciągu prokurator oczekuje na wykonanie odezwy o zagraniczną pomoc prawną, która do chwili obecnej nie została jeszcze wykonana.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">W związku z tym absolutnie nie zgadzam się i nieprawdą jest to, że przeciąga się postępowanie prowadzone w tej sprawie, albowiem na bieżąco realizowane są przez prokuratora referenta czynności mające istotne znaczenie do wyjaśnienia wszystkich okoliczności tej sprawy. Podkreślić także należy to, że ujawnione w mediach zarówno w dniu 24 stycznia br., w dniu 25 kwietnia br., ale także i w dniu 5 czerwca 2020 roku okoliczności dotyczące przedmiotu tej sprawy, nie są w żaden sposób nowymi okolicznościami. Są to okoliczności, które są znane prokuraturze, a realizowane w tym śledztwie czynności procesowe mają na celu weryfikację, ustalenie faktycznego przebiegu zdarzeń, których dotyczyły wypowiedzi medialne biorących udział w tych programach osób.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowProkuraturzeKrajowejEwaSzatkowska">Z uwagi na to, że w dalszym ciągu śledztwo pozostaje w toku i obowiązuje mnie zachowanie i dbanie o dobro prowadzonego postępowania, więcej informacji bardziej szczegółowych publicznie i dniu dzisiejszym również ujawnić państwu nie mogę. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że prowadzone jest jedno postepowanie, tak? To było moje pierwsze pytanie i rozumiem, że jest jedno postępowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowPKEwaSzatkowska">Tak, jedno.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Czy postawiono komuś zarzuty?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowPKEwaSzatkowska">W chwili obecnej postępowanie toczy się w sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Toczy się w sprawie. Proszę mi powiedzieć, bo przedstawiła pani taką informację, że zabezpieczano dowody z telefonów. Chciałabym dopytać, czy one były poza telefonami służbowymi, czy zabezpieczano także prywatne sprzęty osób, które były zamieszane w aferę hejterska, bo to jest kluczowe? Wiem, że nawet w sytuacjach zawodowych często zdarza się korzystać także ze sprzętów prywatnych. Czy zabezpieczone były także sprzęty prywatne?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowPKEwaSzatkowska">Odpowiedź na to pytanie narusza już tajemnicę służbową i godzi w dobro prowadzonego w tej sprawie postępowania przygotowawczego. Są to czynności szczegółowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem. Czy przeprowadzono dowód z opinii biegłego?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariuszGosek">Pani przewodnicząca, ale to jest mowa o czynnościach procesowych, które są objęte tajemnicą śledztwa. Pani jako prawnik to wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, ale ja akceptuję tę odpowiedź. Pada odpowiedź, ja zadaję pytanie. Tak wygląda rozmowa, proszę pana posła. Proszę mi powiedzieć, czy przeprowadzono dowód z opinii biegłego informatyka na okoliczność tego, czy sprzęty zostały wyczyszczone z danych, które były na tych sprzętach przed przekazaniem ich prokuraturze?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowPKEwaSzatkowska">Pani przewodnicząca, postępowanie pozostaje w toku i żadnych bardziej szczegółowych informacji ujawnić nie mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Rozumiem. Słyszała pani te pytania, ja już ich nie będę powtarzała. Świadomie nie chce pani udzielić żadnych innych informacji dotyczących tego postępowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegowPKEwaSzatkowska">Pani przewodnicząca, obowiązuje mnie dbanie o dobro prowadzonego śledztwa i żadnych bardziej szczegółowych informacji z tego śledztwa ujawnić nie mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli więcej pytań nie ma, bardzo paniom prokurator dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cdd4685 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 118/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 118/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaUeberhan" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Ueberhan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek" role="speaker"> + <persName>Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0eaa795 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,161 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa posłów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Przede wszystkim jednak witam naszych gości. Witam pana profesora Marcina Wiącka rzecznika praw obywatelskich. Witam pierwszego zastępcę rzecznika praw obywatelskich pana Stanisława Trociuka i witam dyrektora generalnego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich pana Macieja Berka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2021 r. z druku 2327. Przepraszam pana rzecznika za przesunięcie terminu komisji z przyczyn niezależnych od prezydium i sekretariatu komisji – po prostu wprowadzono punkty kolizyjne do harmonogramu obrad, w których większość, a przynajmniej duża część członków Komisji brała udział. Wobec tego na prośbę członków Komisji wprowadziliśmy takie roszady. Nie udało się zmienić porządku obrad Sejmu, wobec tego przesunęliśmy posiedzenie Komisji. Dziękuję, że pan rzecznik też jakoś dostosował swoje plany do tej dynamicznej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Myślę, że jeżeli nie mamy na tym etapie jeszcze kworum, to posłowie sygnalizują, że dochodzą, więc możemy spokojnie rozpoczynać, a zatem przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głos panu profesorowi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Przedstawiłem taką informację roczną i teraz mam przyjemność zaprezentować jej główne założenia oraz informacje podsumowujące działalność rzecznika oraz stan przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Rozpocznę od tego, że w ubiegłym roku obowiązki rzecznika praw obywatelskich pełniły trzy osoby. Do 15 lipca był to pan Adam Bodnar. Od 16 lipca do 22 lipca był to na podstawie pełnomocnictwa zastępca rzecznika pan Stanisław Trociuk. Ja objąłem urząd 23 lipca z dniem ślubowania. Było to wynikiem wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 kwietnia ubiegłego roku. Ten wyrok wszedł w życie 16 lipca. Przypomnę, że zgodnie z tym wyrokiem uznano za niezgodny z konstytucją przepis, który mówił o tym, iż rzecznik praw obywatelskich pełni swoje obowiązki do czasu objęcia urzędu przez następcę. Przy tej okazji chciałbym zasygnalizować potrzebę wykonania tego wyroku, ponieważ w tej chwili jest taka sytuacja, że opróżnienie urzędu rzecznika praw obywatelskich może doprowadzić do przerwania ciągłości działania organu i ten wyrok powinien zostać wykonany.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym przytoczyć kilka danych dotyczących działalności rzecznika i Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. W ubiegłym roku był to rok rekordowy, jeśli chodzi o wpływ spraw do biura rzecznika. Było to około 75 tys. skarg. Można sądzić – wolno sądzić – że do takiego rekordowego wpływu skarg doprowadziła pandemia. Ja będę jeszcze o tym dzisiaj mówił. Chodzi o to, że regulacje pandemiczne spowodowały liczne ograniczenia wolności i praw konstytucyjnych jednostki i z tego powodu obywatele zwracali się do rzecznika, poszukując pomocy i odpowiedzi na nurtujące ich pytania w tym zakresie. W ubiegłym roku rzecznik praw obywatelskich przedstawił 213 wystąpień generalnych do różnych organów państwa, 113 kasacji i skarg kasacyjnych do Sądu Najwyższego, 51 skarg nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego. Przedstawiłem również jeden wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w trybie kontroli abstrakcyjnej. Rzecznik przystąpił także do 25 postępowań w Trybunale Konstytucyjnym. Rzecznik ma również kompetencje do zgłoszenia udziału i przedstawienia opinii przyjaciela sądu w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Takie przystąpienie nastąpiło w 21 sprawach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich są przyjmowani interesanci. Przyjęto ich w ubiegłym roku 917. Nie jest to wysoka liczba, ale ona miała związek z tym, że na skutek obostrzeń pandemicznych przez kilka miesięcy zawieszone były przyjęcia interesantów. Do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich można się również dodzwonić, korzystając z infolinii i uzyskać poradę. Takich telefonów i takich rozmów odbyto w ubiegłym roku 41 tysięcy. Chciałbym podkreślić, że osobami, które zwracają się do rzecznika, są osoby niezadowolone z działalności organów władzy publicznej zarówno na poziomie jednostek samorządu terytorialnego, jak też na poziomie władzy centralnej. A zatem to, co zostało przedstawione w informacji rocznej i wystąpieniu rzecznika praw obywatelskich, to są przede wszystkim głosy osób, które z jakiegoś powodu czują się pokrzywdzone przez władzę. Chciałbym to podkreślić.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym również podkreślić, że gdy chodzi o konstytucyjne umocowanie rzecznika, rzecznik jest organem niezależnym, niezawisłym. Ta pozycja ustrojowa rzecznika praw obywatelskich jest respektowana i nie dostrzegam zagrożeń dla pozycji ustrojowej, niezależności i niezawisłości rzecznika praw obywatelskich. Jest pewna kwestia dotycząca finansowania rzecznika, do której przejdę za chwilę. Chciałbym zwrócić uwagę, że adresatami wystąpień rzecznika praw obywatelskich są przede wszystkim sądy. Oczywiście, gdy chodzi o wystąpienia w sprawach indywidualnych. Tutaj najczęstszym adresatem pism prezentowanych przez rzecznika jest Sąd Najwyższy. Natomiast gdy chodzi o organy władzy odpowiedzialnej za kształt systemu prawa, to najwięcej wystąpień było adresowanych do prezesa Rady Ministrów oraz do ministerstw, w szczególności Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także Ministerstwa Edukacji i Nauki. Chciałbym podkreślić, że współpracę z organami, które są adresatami wystąpień rzecznika praw obywatelskich oceniam dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Oczywiście, życzyłbym sobie, żeby postulaty, które prezentuję w wystąpieniach, były uwzględniane częściej. Natomiast moje wystąpienia spotykają się z odpowiedziami; odpowiedziami zawierającymi często bardzo dogłębne i szczegółowe analizy prawne. Zdarza się czasami, że rzecznik nie otrzymuje odpowiedzi. Wówczas ja sobie pozwalam na wysłanie pisma proszącego o udzielenie takiej odpowiedzi i w związku z tym chciałbym podkreślić, że zasada współdziałania władz, do której respektowania jestem również zobowiązany, nie doznaje zakłóceń.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym wspomnieć jednocześnie o problemach związanych z sytuacją budżetową rzecznika praw obywatelskich. Od 2018 r. nastąpił znaczny wzrost liczby spraw kierowanych do rzecznika. Ma to związek z przyznaniem rzecznikowi kompetencji do formułowania skarg nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego. Potem kolejny wzrost spraw nastąpił w 2020 r. Wspominałem już, że miało to związek z pandemią. Sytuacja budżetowa Biura Rzecznika Praw Obywatelskich była bardzo trudna. Pod koniec 2021 r. nastąpiło uruchomienie środków z rezerwy budżetowej przez ministra finansów, co doprowadziło do poprawy tej sytuacji. Możliwe zostało przyznanie pracownikom podwyżek od 2022 r. Nastąpił również wzrost środków w ustawie budżetowej na Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. To pozwoliło na utrzymanie podwyżek, jak również na stworzenie dziewięciu nowych etatów, zwłaszcza dedykowanych skargom nadzwyczajnym. Ja, dziękując za tę podwyżkę budżetu, chciałem jednocześnie zwrócić uwagę, że w dalszym ciągu istnieje zapotrzebowanie na finanse dla prawidłowego, efektywnego funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, jakie kompetencje i jakie zadania wykonuje rzecznik praw obywatelskich. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że zgodnie z art. 1 ust. 3 ustawy o rzeczniku, rzecznik bada, czy wskutek działania lub zaniechania organów instytucji organizacji nie nastąpiło naruszenie prawa, a także zasad współżycia, sprawiedliwości społecznej. Podkreślam to z tego powodu, że chciałbym zwrócić uwagę na to, iż rzecznik ma niezwykle ograniczone instrumenty, jeśli chodzi o pojawiające się zarzuty naruszenia wolności i praw w relacjach horyzontalnych, czyli między podmiotami prywatnymi. Co do zasady pozycja ustrojowa rzecznika obejmuje reprezentowanie obywateli względem organów władzy publicznej.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Rzecznik przede wszystkim – jak już powiedziałem, 75 tysięcy spraw – analizuje skargi indywidualne od obywateli, jak również może podejmować wystąpienia z inicjatywy własnej. Rzecznik pełni również funkcję przewidzianą przez prawo Unii Europejskiej i umowy międzynarodowe. To jest niezależny organ ds. równego traktowania, niezależny organ monitorujący wdrażanie Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, a także Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur. Toczą się obecnie prace nad projektem ustawy, mającej na celu przyznanie rzecznikowi praw obywatelskich funkcji wynikającej z unijnej dyrektywy dotyczącej ochrony sygnalistów, tak zwanego Centralnego Urzędu do spraw Ochrony Sygnalistów. Chciałbym podkreślić, że urząd rzecznika jest gotów przyjąć tę rolę. W biurze trwają zresztą już pewne przygotowania do tego, aby z chwilą wejścia w życie tej ustawy – o ile ona zostanie uchwalona w takim kształcie, w jakim była poddana naszym konsultacjom – przejąć rolę ochrony sygnalistów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym teraz przejść do węzłowych problemów dotyczących aktywności rzecznika praw obywatelskich w 2021 r. Oczywiście tych problemów jest bardzo dużo i jeżeli będzie potrzeba doprecyzowania czy uzupełnienia tych informacji, to jestem do państwa dyspozycji. Chciałbym rozpocząć od pewnej ogólnej uwagi, którą formułuję w informacji rocznej, dotyczącej postępowania ustawodawczego. To są problemy, które są aktualne od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Pośpiech postępowania ustawodawczego jest to czynnik, który zdarza się, że wpływa negatywnie na jakość stanowionego prawa. Chciałbym podkreślić w szczególności potrzebę respektowania bardzo ważnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 14 lipca 2020 r., w którym trybunał szczególnie zaakcentował potrzebę refleksji i potrzebę dokładnego postępowania ustawodawczego w odniesieniu do najważniejszych ustaw, takich jak kodeksy, ustawy regulujące zasady działania organów władzy publicznej czy ustawy podatkowe. Zdarza się również, że bardzo ważne rozwiązania prawne są przyjmowane w drodze poprawek. Prowadzi to do tego, że jeśli jest regulacja, która została wprowadzona w drodze poprawki, to ona nie miała szans na to, żeby na etapie projektowania określonego aktu być poddana konsultacjom. Takie sytuacje się zdarzają. Na przykład ostatnio wystąpiłem w sprawie dotyczącej rozszerzenia kompetencji organów i urzędów skarbowych do monitorowania rachunków bankowych. To była kwestia, która jest bardzo istotnym problemem z zakresu ochrony prawa do prywatności. Jednym z problemów, które chciałem zaakcentować, było to, że to rozwiązanie zostało wprowadzone w drodze poprawki, a więc nie mogło ono siłą rzeczy przejść pełnej procedury ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Wreszcie problem dotyczący zdarzającego się wnoszenia projektów ustaw de facto przygotowanych przez administrację rządową w drodze inicjatyw poselskich. To jest problem, który sprowadza się do tego, iż taka inicjatywa nie podlega konsultacjom przewidzianym w regulaminie pracy Rady Ministrów i z tego powodu partycypacja społeczeństwa w przygotowaniu takich regulacji jest mniejsza, co z kolei w następstwie może powodować większe niezadowolenie społeczne. Niezrozumienie społeczne pewnych rozwiązań, określonych regulacji prawnych, których odbiór być może byłby inny, gdyby były one wcześniej poddane konsultacjom przewidzianym dla projektów rządowych.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Kolejny problem, o którym już wspominałem, to są wystąpienia i aktywność rzecznika w ubiegłym roku związane z pandemią. Walka z pandemią doprowadziła do tego, że w licznych sferach wolności i prawa jednostki zostały ograniczone – wolność przemieszczania się, wolność zgromadzeń, wolność działalności gospodarczej, wolność sumienia i religii czy wolność osobista. Najważniejsza kwestia, jaka była sformułowana przez rzecznika, to forma wprowadzenia tych ograniczeń. Chciałbym podkreślić, że wiele z tych ograniczeń, z którymi mieliśmy do czynienia, mieściło się w ramach proporcjonalności czy było rzeczywiście reakcją państwa na nieprzewidziane i bardzo, bardzo groźne dla ochrony społeczeństwa zjawisko.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Natomiast jedną z fundamentalnych zasad rządzących ochroną wolności praw człowieka jest zasada wyłączności ustawy. Ona oznacza, że ograniczenia powinny być wprowadzane w formule demokratycznej – przez debatę w parlamencie, w dwóch izbach parlamentu, zwieńczone podpisem prezydenta. Z tego powodu było bardzo wiele krytycznych uwag do organów władzy związanych z tym, że te ograniczenia były wprowadzane rozporządzeniami. Pokłosiem tych problemów jest obecnie trwające do dziś orzecznictwo sądów. Mam na myśli w szczególności sądy administracyjne i Sąd Najwyższy, ponieważ za naruszenie przepisów wprowadzających tzw. lockdown były wymierzane kary. Te kary były wymierzane w postępowaniu administracyjnym, miały formę decyzji administracyjnych albo w postępowaniu wykroczeniowym. W tej chwili skargi na te kary są rozpatrywane w sądach administracyjnych i – gdy chodzi o kary w postępowaniu wykroczeniowym – w Sądzie Najwyższym. Zgodnie z utrwaloną już dzisiaj linią orzeczniczą nakładanie kar za czyny, które zostały zakazane na poziomie rozporządzeń, naruszało regulacje konstytucyjne. Gdy chodzi o pandemię, to również wiele osób zwracało się do rzecznika praw obywatelskich w związku z szeroko pojętą problematyką szczepień. Ludzie obawiali się konsekwencji tego, o czym się mówiło, czyli wprowadzania rozmaitych obostrzeń związanych z szczepieniami. Pojawiały się problemy dotyczące limitów udziału w różnych wydarzeniach i tego, że na przykład w wydarzeniach sportowych takie limity funkcjonowały. Problem polegał na tym, że organizatorzy tego typu wydarzeń z jednej strony byli związani limitami, z drugiej strony nie dysponowali odpowiednimi instrumentami do weryfikacji stanu zdrowia czy tego, czy ktoś jest zaszczepiony.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Również pewne wystąpienia i skargi, które wpływały do rzecznika, dotyczyły tzw. tarcz antykryzysowych. Oczywiście co do zasady tarcze antykryzysowe należy ocenić jako właściwe rozwiązanie, właściwą reakcję państwa na sytuację, którą dotknięci zostali przede wszystkim przedsiębiorcy na skutek ograniczenia wolności działalności gospodarczej. Zwłaszcza mając na uwadze fakt, że stanowi epidemii nie towarzyszyło wprowadzenie któregoś z konstytucyjnych stanów nadzwyczajnych, w związku z tym nie zadziałały przepisy dotyczące wynagrodzenia szkód w związku z wprowadzeniem stanu nadzwyczajnego. Z tego powodu dobrze się stało, że w drodze ustaw zostały wprowadzone tego typu rozwiązania. Natomiast pojawiły się wątpliwości dotyczące przede wszystkim zakresu podmiotowego tych uprawnień. Były w szczególności skargi na tak zwane świadczenia postojowe. Skargi pochodziły od osób, od przedsiębiorców, którzy byli pominięci w tych rozwiązaniach. Pojawił się również problem proceduralny – on w tej chwili jest na wokandach sądów administracyjnych – dotyczący braku możliwości zaskarżenia decyzji Polskiego Funduszu Rozwoju i rozstrzygnięć decyzji podejmowanych przez ten podmiot. To tyle, gdy chodzi o kwestie pandemii.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Kolejny problem związany z władzą sądowniczą. Z jednej strony chciałbym powiedzieć, że bardzo ważnym instrumentem, jaki został wprowadzony do systemu prawa, jest skarga nadzwyczajna, która obowiązuje i która jest wnoszona od 2018 r. Uważam, że mimo pewnych uwag szczegółowych dotyczących tej instytucji, jest to ważny środek prawny, ponieważ wiele osób nie może się pogodzić z orzeczeniami, które zostały wydane w sprawach. Jak dotąd do rzecznika praw obywatelskich wpłynęło 12 tysięcy wniosków o skierowanie skargi nadzwyczajnej. Dobrze, że jest organ, który może takich ludzi wysłuchać, ponownie przyjrzeć się tej sprawie. Nawet jeśli nie zostanie skierowana skarga nadzwyczajna, to jest organ, który może w takiej sprawie się przyjrzeć, ustalić, czy rzeczywiście doszło do niesprawiedliwości. Człowiek może jeszcze raz przedstawić swoje argumenty władzy publicznej, w szczególności rzecznikowi praw obywatelskich. Tak jak podkreśliłem – nawet jeżeli skarga nadzwyczajna nie jest wniesiona.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Niestety, często w biurze musimy odmówić wniesienia skargi nadzwyczajnej. To wynika z faktu, że skarga nadzwyczajna jest środkiem, którego przesłanki wniesienia zostały określone w sposób niezwykle restrykcyjny. Jest to wyjątkowy, ekstraordynaryjny środek prawny. Również orzecznictwo Sądu Najwyższego jest dosyć restrykcyjne, jeśli chodzi o sposób interpretacji przesłanek wniesienia skargi nadzwyczajnej. Natomiast – mówimy o 2021 r. – w bardzo wielu sprawach Sąd Najwyższy podzielił zastrzeżenia rzecznika. Zwłaszcza mam na myśli problem systemowy występowania w obrocie prawnym postanowień o stwierdzeniu nabycia spadku, które są ze sobą sprzeczne. To jest bardzo ważny problem społeczny, czego w zasadzie w tej chwili nie da się inaczej rozwiązać niż poprzez skargę nadzwyczajną. To, że istnieją dwa postępowania, np. postanowienia o stwierdzenie nabycia spadku, które wskazują innych spadkobierców, to też jest problem nierozwiązywalny w inny sposób. Bardzo dużo również udało się osiągnąć, gdy chodzi o kształtowanie linii orzeczniczej sądów w sprawach osób posiadających kredyty we franku szwajcarskim. Jeszcze o tej kwestii będę mówił później.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Gdy chodzi o władzę sądowniczą, konieczne jest podkreślenie również innej kwestii. Niewykonane zostały w dalszym ciągu orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wskazujące na deficyt regulacji prawnych dotyczących kształtu powoływania sędziów w Polsce. Podstawowym, fundamentalnym problemem jest skład Krajowej Rady Sądownictwa. Przypomnę, od 2018 roku Krajowa Rada Sądownictwa funkcjonuje w formule, która nie jest akceptowalna z punktu widzenia standardu niezawisłości, niezależności władzy sądowniczej.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Kwestia druga, która też jest równie ważna, to jest problematyka odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Regulacje prawne, zwłaszcza wprowadzone na przełomie 2019 i 2020 r., doprowadziły do tego, że istnieje możliwość, potwierdzona w praktyce, przedstawienia sędziemu zarzutów dyscyplinarnych, jak również karnych, w związku z treścią wydanego orzeczenia. Moim zdaniem jest to niedopuszczalne z punktu widzenia istoty niezawisłości sędziowskiej. Poza rażącymi i wyjątkowymi, absolutnie wyjątkowymi, przypadkami sędzia nie powinien być stawiany do odpowiedzialności osobistej, dyscyplinarnej czy w szczególności karnej za treść wydanego orzeczenia. Istnieją inne instrumenty powszechnie przyjęte, służące eliminacji błędnych orzeczeń. Mam na myśli postępowania instancyjne, środki odwoławcze, ale również takie instytucje jak wytyk sędziowski, które nie budziły wątpliwości, w odróżnieniu od sytuacji, o której powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Kolejne zagadnienie, o którym chciałbym powiedzieć kilka słów, to jest problematyka ochrony prawa do życia prywatnego. Od lat rzecznicy praw obywatelskich, ale nie tylko – również organizacje społeczne, a także eksperci – w zasadzie zgodnie twierdzą, iż standard ochrony prawa do prywatności w relacji człowieka z organami ścigania prowadzącymi czynności operacyjno-rozpoznawcze nie jest właściwy. Nie są wykonane orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i trybunałów europejskich wskazujące, jaki powinien być standard prowadzenie kontroli operacyjnej przez policję i inne służby. Oczywiście czynności operacyjne i prawo służb do prowadzenia tego typu czynności jest ważne. Jest instrumentem pozwalającym na zapewnienie ochrony bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa publicznego, walki z przestępczością. To nie ulega wątpliwości. Natomiast system prawny powinien chronić jednostkę przed ekscesami ze strony instytucji uprawnionej do korzystania z czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Podstawową gwarancją w tym zakresie jest rzetelna kontrola sądu. Ta kontrola sądu, która jest obecnie w obecnym kształcie, jaki jest przewidziany w przepisach polskiego prawa, jest niewystarczająca. Mam na myśli zwłaszcza sytuację braku tak zwanej kontroli następczej. Sąd wyraża zgodę na zastosowanie środka kontroli operacyjnej, na przykład na zastosowanie podsłuchu w określonym celu w określony sposób, natomiast nie ma możliwości zweryfikowania, czy rzeczywiście ten środek został zastosowany w taki sposób, jaki został dozwolony; czy służby nie wykroczyły poza to, na co sąd zezwolił. Wiąże się to między innymi z faktem, że w polskim prawie brakuje gwarancji dla osoby, która była obiektem inwigilacji i wobec której nie zostało wszczęte postępowanie karne do poinformowania jej o fakcie bycia obiektem zainteresowania ze strony służb. Najkrócej, chodzi o to, że ktoś mógł być inwigilowany przez policję czy inne służby. Ta inwigilacja nie dała podstaw do postawienia zarzutów i taki człowiek nie dowie się o tym, że był obiektem inwigilacji. To niezwykle ważny problem, niezwykle ważna luka w polskim systemie prawnym. Toczy się w tym zakresie postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Rzecznik praw obywatelskich zgłosił udział w tym postępowaniu i jest też przedstawione stanowisko w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Toczy się również postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Również rzecznik jest uczestnikiem tego postępowania. We wrześniu ma się odbyć rozprawa przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Ma to również bardzo istotne znaczenie z tego powodu, że w polskim prawie karnym w postępowaniu karnym kilka lat temu wprowadzono niezwykle kontrowersyjne rozwiązanie, które można w skrócie określić jako dopuszczalność wykorzystania w procesie karnym tzw. owoców zatrutego drzewa. Mam na myśli art. 168 Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że dowodu nie można uznać za niedopuszczalny wyłącznie na tej podstawie, że został uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania lub za pomocą czynu zabronionego. Są pewne odstępstwa od tego zakazu, ale uważam, że funkcjonowanie tego przepisu w takim otoczeniu, o jakim powiedziałem, czyli deficytowej kontroli sądowej, braku informowania jednostek o inwigilacji, jest niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Również chciałbym zwrócić uwagę na to, że bardzo dużą swobodą, zbyt dużą swobodą cieszą się organy, służby, gdy chodzi o dostęp do metadanych telekomunikacyjnych i internetowych. Mówiąc w uproszczeniu, chodzi o informacje o tym, gdzie się przemieszczamy, do kogo dzwonimy, wysyłamy SMS-y, maile, z jakich telefonów korzystamy, miejsca logowania się do sieci. Szanowni państwo, aby mieć dostęp do tego typu informacji nie ma potrzebnej zgody sądu ani żadnego innego organu. Kontrola jest w tym zakresie dokonywana wyłącznie następczo, na podstawie ogólnych sprawozdań przedstawianych przez organy ścigania. I to tyle, gdy chodzi o kwestie prawa do prywatności.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Ubiegły rok przyniósł niezwykle ważne zagrożenia dla ochrony wolności i praw, jak również dla bezpieczeństwa państwa z powodu działalności reżimu białoruskiego. W połowie ubiegłego roku na terenach przygranicznych zaczęli pojawiać się ludzie, którzy w sposób bezwzględny byli wprowadzani w błąd przez reżim białoruski i w wielu przypadkach co do zasady byli siłą wypychani z terytorium Białorusi na terytorium Polski. Ta sytuacja wygenerowała wiele problemów związanych z ochroną wolności i praw człowieka, które musiały stać się przedmiotem zainteresowania i wystąpień rzecznika praw obywatelskich. Chciałbym powiedzieć, po pierwsze, o wprowadzeniu 2 września stanu wyjątkowego na części województwa podlaskiego i części województwa lubelskiego. Przedstawiłem wystąpienie w tej kwestii. Podkreślam, samo wprowadzenie stanu wyjątkowego nie zostało przeze mnie zakwestionowane jako czynność mieszcząca się w sferze kompetencji organu władzy wykonawczej, Rady Ministrów, prezydenta, który wprowadził stan wyjątkowy rozporządzeniem. Natomiast uwagi zgłosiłem, gdy chodzi o szczegółowe przepisy, które obowiązywały w czasie ograniczenia wolności i praw w czasie stanu wyjątkowego. W szczególności mam na myśli bezwzględny zakaz przebywania na obszarze objętym stanem wyjątkowym. Zasadniczy problem, jaki tu był podnoszony w wystąpieniach rzecznika, był związany z tym, że z jednej strony organy władzy publicznej zdecydowały, że możliwość przebywania na tych terenach będzie w zasadzie niemożliwa, z wyjątkiem mieszkańców co do zasady i osób związanych w jakiś sposób z tym terenem. Natomiast w tym problemie, budzącym ogromne emocje społeczne, nie było możliwości przebywania tam dziennikarzy, nawet na podstawie przepustek, bo oczywiście nie można było oczekiwać swobodnego wstępu dziennikarzy na tamten teren. Natomiast było możliwe, tak jak było to w innych krajach dotkniętych też tym kryzysem, w którym wprowadzono stan wyjątkowy, stany nadzwyczajne, wprowadzenie mechanizmu przepustek dla dziennikarzy. To podkreślaliśmy, podkreślałem w wystąpieniach dotyczących wprowadzenia stanu wyjątkowego.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Również sformułowałem wystąpienie dotyczące wątpliwości towarzyszących wprowadzeniu, już po zakończeniu stanu wyjątkowego, ustawą, nowelizacją ustawy o ochronie granicy Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi o to, że mimo uchylenia stanu wyjątkowego, ograniczenia w przebywaniu na terenach przygranicznych zostały utrzymane. Oczywiście wprowadzono pewien system przepustek. Natomiast te ograniczenia niezależnie od tego zostały utrzymane, mimo uchylenia stanu nadzwyczajnego. W szczególności wskazywałem, że wątpliwość budziły przesłanki wprowadzenia takiej sytuacji. Chodziło o brak ograniczeń czasowych – w ustawie nie ma takich ograniczeń – jak również bardzo ogólnie ujęte przesłanki wprowadzenia takiej sytuacji nadzwyczajnej na terenach przygranicznych.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym podkreślić, że sytuacja, która rozpoczęła się w połowie ubiegłego roku właśnie na tych terenach, doprowadziła do tego, że na pograniczu, nazwijmy to w ten sposób, zaczęło służbę bardzo wielu funkcjonariuszy służb mundurowych różnych formacji, nie tylko Straży Granicznej, ale także żołnierzy, policjantów, wojsk obrony terytorialnej. Mój urząd uznał, że z tymi ludźmi, z funkcjonariuszami należy rozmawiać. Należy też identyfikować ich problemy. W związku z tym odbyliśmy – pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – wiele rozmów z funkcjonariuszami, jak również były kierowane wystąpienia dotyczące sytuacji, w jakiej znajdują się funkcjonariusze. Dopytywaliśmy o warunki służby, o warunki lokalowe, o możliwość odpoczynku, o to, w jakich okolicznościach funkcjonariusze muszą pełnić tę służbę.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Również jednym z najważniejszych problemów, które pojawiły się w tym czasie, była procedura polegająca na zwracaniu na linie granicy ludzi, którzy byli odnajdywani w tych miejscach na terenie przygranicznym. Szanowni państwo, zgodnie ze standardami ochrony praw człowieka i prawem międzynarodowym, konwencjami, prawem Unii Europejskiej –mam na myśli m.in. konwencję genewską dotyczącą statusu uchodźców, pochodzącą z 1951 r. – jeżeli człowiek znajduje się na terytorium państwa, niezależnie od tego, czy on się znalazł na tym terytorium w sposób zgodny z prawem, czy w sposób niezgodny z prawem powinien być poddany procedurze. Procedurze, która pozwala na wyjaśnienie tego, jaka jest sytuacja prawna takiego człowieka – czy taki człowiek poszukuje ochrony w danym państwie, a także jakie byłyby konsekwencje jego wydalenia do innego państwa. Procedura, która została wprowadzona w polskim porządku prawnym, pozwalająca na zawrócenie na linię granicy bez indywidualnej oceny sytuacji, była w wystąpieniach rzecznika praw obywatelskich oceniona jako niezgodna ze standardem międzynarodowym i konstytucyjnym. Tak jak już powiedziałem, standard międzynarodowy wynikający z orzecznictwa trybunałów europejskich, z prawa Unii Europejskiej, z prawa międzynarodowego jest taki, że człowieka, który znalazł się niezgodnie z prawem na terytorium kraju, można wydalić, można odebrać mu prawo do przebywania na terytorium kraju. Chciałbym to silnie podkreślić. Natomiast to powinno się odbyć w sposób poprzedzony procedurą, zwłaszcza mającą na celu ustalenie, czy mamy do czynienia z uchodźcą w rozumieniu prawa międzynarodowego. I stąd liczne wystąpienia, jakie sformułowałem w tym zakresie do odpowiednich organów władzy.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Szanowni państwo, chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat działalności Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Rzecznik praw obywatelskich, jak już powiedziałem na wstępie, pełni tę funkcję na podstawie przepisów prawa międzynarodowego. Rolą rzecznika w związku z tym jest odbywanie regularnych wizytacji w miejscach odosobnienia, w miejscach, w których przebywają ludzie pozbawieni wolności. Chciałbym przy tej okazji podkreślić, że przepisy prawa międzynarodowego nakazują regularne wizyty w tego typu miejscach, niezależnie od tego, czy istnieje podejrzenie, że tam są naruszane prawa człowieka, czy nie. Chodzi o prewencyjne odwiedzanie, wizytowanie tego typu miejsc. Natomiast w biurze rzecznika zespół Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur liczy wyłącznie dziesięciu pracowników. Jest to zdecydowanie zbyt mało, żeby wywiązywać się z tej roli przewidzianej przez prawo międzynarodowe.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Natomiast mimo tego w 2021 r. Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur odwiedził 92 miejsca – zakłady karne, areszty śledcze, pomieszczenia dla zatrzymanych, komisariaty, policyjne izby dziecka, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, zakłady poprawcze, domy opieki społecznej, zakłady opiekuńczo-lecznicze, izby wytrzeźwień czy Krajowy Ośrodek Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Również podkreślam, że 41 miejsc detencji cudzoziemców zostało odwiedzonych, oczywiście w związku z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej – ośrodki strzeżone, placówki Straży Granicznej. Ja również odbyłem spotkania z panem komendantem głównym Straży Granicznej, podczas których rozmawialiśmy o tych sprawach. Były to bardzo dobre, konstruktywne spotkania. W wielu raportach prezentowanych przez zespół też zostały przedstawione obserwacje dotyczące właśnie funkcjonowania tego typu miejsc, w których przebywają ludzie pozbawieni wolności.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Szanowni państwo, chciałbym również zwrócić uwagę na problematykę bardzo silnie obecną w działalności rzecznika praw obywatelskich – ochrona osób z niepełnosprawnościami i osób starszych. Podkreślam, że podstawowym wyzwaniem, jakie stoi przed organami władzy publicznej w tym zakresie, to jest tzw. deinstytucjonalizacja. Ludzie potrzebujący wsparcia nie powinni przebywać w ośrodkach instytucjonalnych, nazwijmy to w ten sposób, lecz opieka nad nimi powinna być wykonywana przede wszystkim w domu. Umieszczenie w ośrodku instytucjonalnym powinno być absolutną ostatecznością. Zarówno poprzedni rzecznicy, jak i ja również bardzo silnie prowadzimy dyskusję z organami władzy publicznej, aby do tego celu doprowadzić. Problematyka osób z niepełnosprawnościami, osób starszych – jest niezwykle wiele problemów, które są konieczne do zasygnalizowania i które też sygnalizuje rzecznik praw obywatelskich w swoich wystąpienie.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Konieczność zmiany zasad orzekania o niepełnosprawności. W tej chwili jest sześć różnych procedur orzekania o niepełnosprawności. Osoby z niepełnosprawnościami muszą często stawać przed wieloma komisjami lekarskimi, przygotowywać różnego rodzaju dokumenty w zależności od tego, na jakie potrzeby – czy na potrzeby renty, czy na potrzeby szkoły – jest ta procedura. To powinno być zmienione. Toczą się w tej chwili prace nad ujednoliceniem tych zasad orzekania, które też ja jako rzecznik obserwuję.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Bardzo ważne prace dotyczące ustawy o tzw. asystencji osobistej, czyli umożliwiającej osobom z niepełnosprawnościami ubieganie się o nie opiekuna, tylko asystenta, w tej chwili toczą się w Kancelarii Prezydenta RP. W jej pracach uczestniczy również przedstawiciel biura rzecznika. Chciałem podkreślić, że ludzie z niepełnosprawnościami potrzebują wsparcia asystenckiego, żeby mogli sami swobodnie, w miarę możliwości funkcjonować w społeczeństwie. I dlatego ta koncepcja, która została stworzona do wprowadzenia ustawy regulującej systemowo problem asystencji osobistej, jest zasadna i też wszyscy ludzie z niepełnosprawnościami oczekują na jak najszybszy finał tego procesu.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Natomiast są pewne problemy, które w dalszym ciągu pozostają nierozwiązane. Problem ubezwłasnowolnienia. Ja podpisuję się pod stanowiskiem poprzednich rzeczników, że instytucja ubezwłasnowolnienia powinna być zniesiona albo przynajmniej istotnie zmodyfikowana. Natomiast w formule, jaka obecnie funkcjonuje, tej tradycyjnej formule ubezwłasnowolnienia, w wersji, jaka jest w tej chwili opisana w Kodeksie cywilnym, w wielu przypadkach prowadzi do naruszenia zasady ochrony godności człowieka. Nowoczesnym instrumentem pozwalającym na rozwiązanie wielu kwestii, którym służy ubezwłasnowolnienie, jest dzisiaj system wspierania w podejmowaniu decyzji i to on powinien zastąpić w pewnym momencie ubezwłasnowolnienie. Jako rzecznik praw obywatelskich będę dążył, żeby do tego doszło świadczenie pielęgnacyjne. To jest też bardzo ważny problem. Świadczenie pielęgnacyjne to jest świadczenie, które przysługuje opiekunom osób z niepełnosprawnościami. Są w tej chwili dwa bardzo ważne wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które nie zostały wykonane – wyrok z 2014 r., drugi z 2019 r. Wyroki, których celem było rozszerzenie kręgu beneficjentów świadczenia pielęgnacyjnego, w których wskazano, że obecne przepisy wprowadzające przesłanki tego świadczenia prowadzą do niesprawiedliwości, nie zostały wykonane przez parlament. Co więcej, uważam, że sama koncepcja świadczenia pielęgnacyjnego powinna ulec zmianie, ponieważ to jest środek, to jest świadczenie, które przysługuje według obecnej obowiązującej koncepcji, gdy ktoś rezygnuje z pracy po to, żeby się opiekować osobą z niepełnosprawnością, na przykład dzieckiem.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Przystąpiłem do postępowania w Trybunale Konstytucyjnym, wskazując, że to samo założenie, na którym się opiera koncepcja świadczenia pielęgnacyjnego, jest niezgodne z konstytucją. Ten obowiązek rezygnacji z pracy nie powinien obowiązywać w polskim porządku prawnym, ponieważ każdy człowiek z niepełnosprawnością potrzebuje takiej samej opieki, niezależnie od tego, czy jego opiekun z pracy zrezygnował, czy pracuje na pół etatu, czy pobiera rentę, czy pobiera emeryturę, czy też jest w stanie godzić opiekę z pracą. Chciałbym również zwrócić uwagę w tym kontekście na problem opieki nad ludźmi starszymi, opiekę paliatywną i hospicyjną. To jest zagadnienie, które wymaga jeszcze bardzo wiele dyskusji, spotkań i ja takie spotkania, takie dyskusje prowadzę. Wiele wystąpień Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczących tej kwestii zostało już przekazanych.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Szanowni państwo, wychodzę z takiego założenia, że nie ma czegoś takiego jak prawo do godnej śmierci, jest prawo do godnego życia. Do ostatniej sekundy tego życia. Dlatego też obowiązujące aktualnie regulacje prawne dotyczące opieki paliatywnej, dotyczące opieki hospicyjnej i funkcjonowania hospicjów wymagają zmian. Postuluję o wprowadzenie tych zmian. W szczególności obecnie, żeby uzyskać opiekę w hospicjum to trzeba zmieścić się w paragrafie. Jest lista chorób uprawniających do opieki hospicyjnej. Mamy do czynienia z ludźmi, którzy są w krytycznym, terminalnym stanie i umierają. I to, czy dany człowiek będzie mógł skorzystać z opieki hospicyjnej, zależy od tego, czy umiera z powodów wskazanych w rozporządzeniu. Tak nie powinno być. Prawo do godnego życia, do ostatniej jego minuty przysługuje każdemu, niezależnie od tego, czy jest to spowodowane na przykład przyczynami onkologicznymi – tak jest w tej chwili, bo wówczas jest upoważniony człowiek do korzystania z opieki hospicyjnej – czy z innych powodów znajduje się w takiej samej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Kolejną rzeczą, o której chciałem powiedzieć, jest problematyka, którą również jako rzecznik praw obywatelskich się zajmuję, zwłaszcza mając na względzie to, o czym powiedziałem, jako niezależny organ monitorujący przestrzeganie zasady równości. Problematyka zakazu dyskryminacji, w szczególności zakazu dyskryminacji kobiet i mężczyzn. W tym kontekście chciałbym – oczywiście tych problemów jest więcej – wskazać na jeden problem luki płacowej, czyli różnic między wynagrodzeniem kobiet i mężczyzn na tych samych stanowiskach. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 33 ust. 2 konstytucji kobieta i mężczyzna mają prawo do jednakowego wynagrodzenia za pracę jednakowej wartości. To jest wyraźnie wpisane w konstytucji. Luka płacowa w Polsce jest w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej niższa, to trzeba przyznać. To zjawisko jest dużo bardziej niepokojące w innych państwach. Natomiast ona jest. Realna, efektywna luka płacowa wynosi około 20%. Chciałbym też podkreślić, że konsekwencją luki płacowej jest zjawisko tak zwanej luki emerytalnej. Obecnie różnica w emeryturach między kobietami a mężczyznami wynosi aż 30%. Ja z dużą uwagą śledzę toczące się prace nad dyrektywą unijną, która ma wprowadzić pewne mechanizmy walki z tym zjawiskiem, jak również ustawą, która jest procedowana w tej chwili w Sejmie o ograniczaniu różnic w wynagrodzeniach kobiet i mężczyzn. Moim zdaniem powinny w polskim porządku prawnym być przewidziane takie instrumenty, jak w szczególności co najmniej prawo do informacji każdej osoby o wynagrodzeniu, o tym, jakie wynagrodzenie średnie jest na takim samym stanowisku osób płci przeciwnej, jak również warto dyskutować o różnego rodzaju obowiązkach sprawozdawczych, które pracodawcy zatrudniający określoną liczbę pracowników powinni wykonywać właśnie związane z monitorowaniem tego zjawiska. Pozostaję w dialogu z panią minister, z panią pełnomocniczką rządu ds. równości i wiem, że toczą się prace w tym zakresie. To jest problem dostrzegany.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na dwie kategorie obywateli, które też poszukują ochrony rzecznika praw obywatelskich i poszukiwali takiej ochrony w ubiegłym roku. To są konsumenci, podatnicy, czyli osoby, które są w szczególnie trudnej sytuacji, konsumenci w relacjach z wielkimi przedsiębiorcami, z koncernami, bankami, podatnicy w relacjach z państwem, z fiskusem. Chciałbym zwrócić uwagę, że dzięki rzecznikowi praw obywatelskich udało się i udaje w dalszym ciągu, bo to jest proces jeszcze nie zakończony, uwrażliwić polskie sądy na konieczność przestrzegania unijnych zasad ochrony konsumentów. Mam na myśli oczywiście procesy osób, które są stronami umów kredytowych, kredytów indeksowanych lub denominowanych we frankach szwajcarskich, ponieważ zbyt mało wrażliwości można zaobserwować w orzecznictwie polskich sądów, gdy chodzi o nowoczesne europejskie standardy ochrony konsumenta. Zwłaszcza w tej chwili problemem bardzo ważnym, wymagającym rozstrzygnięcia jest problem tego, czy po unieważnieniu umowy kredytowej bank może się domagać wynagrodzenia za tzw. korzystanie z kapitału, bo unieważnienie umowy polega na tym, że strony nawzajem powinny sobie zwrócić świadczenie. Po unieważnieniu takiej umowy teraz banki występują do tych byłych kredytobiorców o zwrot kosztów z tytułu roszczenia o bezpodstawne wzbogacenie czy korzystanie z kapitału.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Wreszcie kwestia podatków. Bardzo dużo skarg do rzecznika wpłynęło w związku z wejściem w życie 1 stycznia tego roku zmian w sferze prawa podatkowego, ustawy zwanej Polskim Ładem. Zmiany dla części podatników w tym zakresie były niekorzystne, w związku z czym naturalne, że ludzie poszukiwali ochrony w rozmaitych instytucjach, również w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzecznik był jedną z pierwszych instytucji, które sformułowały przekrojową opinię prawną dotyczącą projektu Polskiego Ładu. Główna uwaga była taka, że oczywiście zmiany podatkowe w szerokim zakresie mieszczą się w swobodzie ustawodawcy, w swobodzie politycznej, za którą ustawodawca ponosi odpowiedzialność przed wyborcami. Natomiast względy lojalności państwa wobec obywatela powinny przemawiać za tym, aby obywatel, zwłaszcza taki, wobec którego zmiany podatkowe będą niekorzystne, miał wystarczająco dużo czasu na zapoznanie się z tymi zmianami i dlatego rzecznik postulował o to, aby ustawa wchodziła w życie nie 1 stycznia tego roku, ale 1 stycznia 2023 roku. Wskazywaliśmy również w wystąpieniach na pewne problemy, które wynikały ze skarg podatników, na przykład zasadnicza koncepcja, na której opierał się Polski Ład, czyli wyłączenie możliwości odliczania składki zdrowotnej od podatku, ale także skargi od emerytów, którzy nie byli objęci ulgą dla tak zwanej klasy średniej, osób samotnie wychowujących dzieci czy organizacji społecznych, które są beneficjentami tak zwanego 1% podatku dochodowego, których dochód spadł na skutek podwyższenia kwoty wolnej od podatku. Chciałbym przy tej okazji podkreślić, że wiele postulatów rzecznika praw obywatelskich zostało uwzględnionych i wiele kwestii, które rzecznik sygnalizował w swoich wystąpieniach, zostało poprawionych w drodze nowelizacji przepisów.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Wreszcie jeden problem, bardzo ważny problem dla podatników, który pozostaje nierozwiązany od lat. Szanowni państwo, zgodnie z przepisami prawa podatkowego istnieje przedawnienie zobowiązań podatkowych. Jest to co do zasady 5 lat. Po 5 latach zobowiązania podatkowe się przedawniają. Jest to niewątpliwie instrument, który prowadzi do stabilizacji sytuacji prawnej podatników. Opiera się na założeniu, że 5 lat to jest wystarczająco dużo dla organów podatkowych, żeby rozstrzygnąć wszelkie spory z podatnikiem. Natomiast od wielu lat obserwowana jest praktyka polegająca na instrumentalnym wszczynaniu postępowania karnego przez organy podatkowe w ostatnich dniach tego pięcioletniego okresu tylko po to, aby przerwać bieg terminu przedawnienia. Potem bardzo często okazuje się, że nie było podstaw do postawienia komukolwiek zarzutów, że chodziło wyłącznie o to, żeby przerwać bieg terminu przedawnienia. Jest to bardzo ważny, istotny problem, który prowadzi do tego, że ta ważna dla stabilizacji porządku prawnego instytucja często staje się pewnym całkowicie iluzorycznym uprawnieniem</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Problem polega na tym, że rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie występował do Ministerstwa Finansów o to, że ta sytuacja powinna się zmienić, bo ona prowadzi do niesprawiedliwości. Nie powinno być tak, że wszczęcie postępowania karnego jest dokonywane po to tylko, żeby osiągnąć tego typu skutek. Natomiast Ministerstwo Finansów informuje nas, że jest oczekiwanie na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii. Rzeczywiście jest wniosek do Trybunału Konstytucyjnego dotyczący art. 70 § 6 Ordynacji podatkowej, tylko problem polega na tym, że to jest wniosek, który został złożony przez panią rzeczniczkę Irenę Lipowicz w 2014 r., dlatego wydaje się, że ten problem powinien być rozwiązany jednak w drodze ustawodawczej, ponieważ od 8 lat toczy się w tej kwestii postępowanie. Jest to problem niezwykle ważny.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Szanowni państwo, to są te problemy, które sobie przygotowałem, żeby dzisiaj przedstawić. Oczywiście jest ich znacznie więcej. Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania i wątpliwości, które zostaną przez państwa przedstawione.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Chciałbym też oczywiście podkreślić, że moje dzisiejsze wystąpienie, informacja roczna dotyczy 2021 r. To był rok, kiedy jeszcze nie było tego chyba dzisiaj najważniejszego problemu zarówno dla Polski, dla całej Europy, jak i dla całego świata związanego z agresją Rosji na Ukrainę. To jest również problem, który dla mnie i dla całego naszego biura jest priorytetem. Natomiast sprawozdanie i informacja dotyczy 2021 r. i stąd nie poruszałem tego tematu. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie profesorze. Otwieram dyskusję. Pierwszy zgłosił się pan poseł Michał Szczerba, potem poseł Krzysztof Śmiszek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan poseł Michał Szczerba.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie rzeczniku, panie dyrektorze, pierwsza konkluzja taka, że to wystąpienie pana rzecznika pokazuje, że bardzo szybko pan wszedł w rolę, do której pana powołaliśmy. Zakres spraw i ich liczba, które trafiły w 2021 r., czyli przez okres funkcjonowania rzecznika profesora Adama Bodnara i okres pana doktora Trociuka i pana pokazuje, że bez względu na obsadę personalną sama instytucja niezmiennie cieszy się wielkim autorytetem społecznym i budzi zaufanie, skoro obywatelki i obywatele kierują do rzecznika swoje sprawy w tych kwestiach, o których pan mówił – najtrudniejszych, takich, gdzie czują się często bezradni wobec swojego problemu, wobec swojej sytuacji życiowej wobec relacji z różnymi władzami publicznymi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalSzczerba">Te wszystkie sprawy, które pan przedstawił, są oczywiście bardzo ważne i nie ukrywam, że jakoś szczególnie moją uwagę zwróciła kwestia kontroli operacyjnych i takiego bardzo luźnego stosowania kontroli operacyjnej przez służby specjalne, ale też tej takiej iluzoryczności kontroli sądowej nad tym procesem. Szczególnie to jest istotnie teraz, kiedy na tym posiedzeniu będziemy podejmować decyzję dotyczącą utworzenia w ramach Służby Więziennej Inspektoratu Wewnętrznego Służby Więziennej, czyli de facto nowej służby specjalnej, która będzie dysponowała prawem do kontroli operacyjnych; skierowanej do funkcjonariuszy służby więziennej, ale też do różnych interesariuszy ze świata zewnętrznego, poza aresztem śledczym czy więzieniem. I to jest również bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalSzczerba">Mnie też interesuje 2021 r. przez pryzmat ograniczania różnego rodzaju praw, które obywatelki i obywatele mieli, w szczególności, jeśli chodzi o dostęp do opieki medycznej. Podobnie jak w 2020 r., w 2021 r. ten dostęp był ograniczony. Mamy do czynienia również z czymś, co się nazywa „dług popandemiczny”, czyli wszystkie choroby nie zawczasu diagnozowane, nie zawczasu leczone. To jest zauważalne szczególnie w obszarze onkologii, ale też kardiologii i neurologii. One będą stanowiły poważny problem dla systemu. Szczególnie ważny jest dostęp dla osób starszych, osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich zna ten problem i nieustannie zwraca uwagę.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMichalSzczerba">Pierwsze pytanie, jakie chciałbym zadać w tym obszarze, to jest kwestia czy do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dotarły problemy związane z wyceną świadczeń, usług medycznych w zakresie wentylacji osób w warunkach domowych. Do nas, do posłów i posłanek takie niepokojące sygnały wpływają, że ta wycena, która jest proponowana, nie jest wystarczająca i de facto może doprowadzić do katastrofy, jeśli chodzi o funkcjonowanie różnych podmiotów na rynku, które takie usługi świadczą.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zwrócić również uwagę – i to będzie drugie pytanie – na kwestie ochrony sygnalistów. Nie ukrywam – bo państwo wiecie, że w sposób bardzo szeroki używam interwencji poselskich. Jedną z grup, z którą współpracujemy w różnych instytucjach, które nas informują o pewnych nieprawidłowościach, są sygnaliści. Czy macie państwo koncepcję jak Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich mogłoby realizować zobowiązania, które musimy wdrożyć, które wynikają ze zobowiązań międzynarodowych, w szczególności europejskich.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMichalSzczerba">Kolejna sprawa, która mnie interesuje, to kwestia finansów. Przy okazji wykonania budżetu za 2021 r. rozmawialiśmy o tym, że budżet rzecznika jest po prostu niewystarczający, jeżeli mamy do czynienia z ambicją poważnego i skrupulatnego wykonywania obowiązków, chociażby wynikających z krajowego mechanizmu prewencji, czyli tych wizytacji, które powinny być w większej skali realizowane przez pracowników biura, pracowników mechanizmu. To jaki budżet według pana rzecznika – jeśli myślimy o perspektywie 2023 r. – byłby budżetem optymalnym, żeby sprostać tym wszystkim wyzwaniom, o których wiemy, które wynikają z ustaw, z obowiązków nakładanych corocznie przez nas jako ustawodawcę. Jaki budżet w 2023 r. mógłby w pełni zrealizować te potrzeby, które państwo macie i w obszarze skargi nadzwyczajnej i w obszarze Krajowego Mechanizmu Prewencji, ale też innych zadań wynikających z konwencji, które państwo realizujecie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMichalSzczerba">Bardzo dziękuję za tę pracę i proszę o odpowiedź na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Śmiszek</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie rzeczniku, szanowni panowie, po pierwsze przyłączam się do głosów kolegi. Dziękuję za ostatni rok – właściwie pół roku – pana rzecznika. Rzeczywiście wybory to była dosyć długa przygoda, trochę taka opera mydlana, ale zakończyło się to tak, jak się zakończyło. Czas patrzeć do przodu, na te wszystkie zadania, które są nałożone na Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Mam kilka pytań, głównie w odniesieniu do kwestii praw socjalnych i ekonomicznych czy społecznych i ekonomicznych. Czy do biura rzecznika wpływają skargi i prośby o pomoc od osób, którym utrudniona jest działalność związkowa w zakładach pracy? Do nas, do posłanek i posłów klubu Lewicy takie skargi wpływają. To jest taki fenomen nasilający się, tych informacji jest coraz więcej. To jest to bezpośrednie uderzenie w podstawowe prawo czy wolność obywatelską, jaką jest wolność zrzeszania się, więc pytanie o to, czy zauważalny jest wzrost takich skarg, a jeśli one wpływają, to jakiego charakteru są te skargi odnośnie do wolności związkowej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Po drugie, kiedyś mieliśmy już taką rozmowę, panie rzeczniku, ale powracam do tego tematu. To jest zagadnienie dotyczące osób, które mieszkały w mieszkaniach zakładowych. To jest historia po prostu tragiczna, historia ostatniego trzydziestolecia transformacji gospodarczej i ustrojowej. To są teraz najczęściej starsi ludzie, którzy mieszkają w mieszkaniach zakładowych, które kiedyś należały do zakładów pracy. Te mieszkania zostały sprzedane razem z zakładami pracy. Często jest tak, że dziś te mieszkania są bardzo cennym kąskiem dla tych, którzy przejęli zakłady pracy. Ci ludzie tak naprawdę są takim, powiedziałbym, podmiotem prześladowań ze strony nowych właścicieli. Pytanie, czy tego typu skargi wpływają, a jeśli tak, to jakie jest pana zdanie na ten temat. Co państwo powinno zrobić, bo moim zdaniem jest to ewidentny przykład niesprawiedliwości przemian polityczno-ekonomicznych, które mają miejsce w Polsce czy miały miejsce w Polsce początku lat 90.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Chciałbym też zapytać o to, czy to, że pan rzecznik – czy biuro rzecznika, czy sam rzecznik… To, że przystępuje do postępowań sądowych i do postępowań administracyjnych, to wiem, ale czy w pana opinii przystępowanie rzecznika do postępowań sądowych i do postępowań administracyjnych powinno być bardziej intensywne. Rozumiem, że są pewne ograniczenia – i finansowe, i kadrowe. To jest zupełnie bezdyskusyjne. Natomiast z mojego doświadczenia wynika, że obecność rzecznika czy przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich na sali sądowej albo w postępowaniu na zasadzie strony przyczynia się do podniesienia jakości tego postępowania; a po drugie, takiej pewności po stronie strony, że stoi za nią czy też opowiada się za jej interesem podmiot, który jest profesjonalny i który ma duży szacunek w tym wachlarzu organów władzy publicznej czy w ogóle organów publicznych. Pytanie, czy jest w pana planach na najbliższe lata zintensyfikowanie obecności procesowej biura rzecznika jako organu.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Już też nie będę powtarzał po panu pośle Szczerbie, ale też mnie bardzo interesuje zasób kadrowy w dziale Krajowego Mechanizmu Prewencji. Uważam, że na dziesięć osób, które tam pracują, 90 czy prawie 100 wizyt czy wizytacji to jest naprawdę duże osiągnięcie, ale w moim przekonaniu to jest absolutnie niewystarczające. Mamy przecież domy dziecka i domy poprawcze. To jest cały zestaw różnych instytucji, gdzie rzecznik po prostu nie jest w stanie dotrzeć, a różne rzeczy niepokojące się w tych zakładach czy instytucjach dzieją. Popieram pytanie pana posła Szczerby, jaki jest idealny stan kadrowy i wymarzony stan kadrowy rzecznika; tak, aby móc rzeczywiście powiedzieć, że te zobowiązania międzynarodowe są wypełniane w wysokim stopniu.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Pamiętam też pana wystąpienia podczas Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, kiedy był pan kandydatem na rzecznika praw obywatelskich. Mówił pan o planach czy o takim marzeniu rozbudowania sieci swoich biur regionalnych. Nie wiem, czy do tej pory udało się otworzyć jakiekolwiek dodatkowe, a jeśli nie, to rozumiem, że przyczyną są głównie finanse i kadry, ale czy dalej jest to w planach pana profesora. Wydaje się, że obecność tylko w Gdańsku, Katowicach i Wrocławiu – chyba tam są biura – to jest zdecydowanie za mało, jeśli chodzi o udostępnienie czy przybliżenie biura rzecznika do obywateli.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Może jeszcze jedna rzecz. Pan profesor dużo mówił o stanie sądownictwa w naszym kraju. Chciałbym nawiązać tylko do jednej kwestii – jakie jest pana zdanie na temat faktu, że ciągle mamy w obrocie prawnym przepisy, które niejako wymuszają na polskich sędziach deklaracje dotyczące ich obecności czy członkostwa w organizacjach pozarządowych czy organizacjach, które reprezentują interesy sędziów. Jak pan to ocenia z punktu widzenia standardu europejskiej konwencji praw człowieka, jeśli chodzi o wolność zrzeszania się, a także wolność słowa, wolność ekspresji, ale też wolności gwarantowanej konstytucją. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Jeszcze raz bardzo dziękuję za pana pracę; za państwa pracę. Również wielkie podziękowania dla pani doktor Hanny Machińskiej za jej gigantyczny wysiłek, szczególnie w ostatnich miesiącach na granicy polsko-białoruskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panie pośle. Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie profesorze, szanowni państwo, na wstępie oczywiście z dużym uznaniem i z szacunkiem dla państwa dorobku za działalność w 2021 r. Widać też konsekwentną linię, na której skupia się biuro rzecznika, jeżeli chodzi o wsparcie polskich obywateli, w szczególności tych najsłabszych w zderzeniu z machiną państwową, więc wyrazy uznania, że w tych trudnych warunkach państwo wypełniacie swoją misję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Chciałem zapytać o trzy zagadnienia, które częściowo były poruszane w wystąpieniu pana profesora. Dwa wynikają wprost z konstytucyjnych regulacji praw człowieka. Mianowicie konstytucyjne prawo dostępu do sądu. Jak zmieniła się na przestrzeni 2021 r. realizacja tego konstytucyjnego prawa, a także czy zaobserwowane były w poprzednim roku niepokojące sygnały, jeżeli chodzi o status osób zatrzymanych? Mówię tu zarówno o bezpodstawnym zatrzymaniu, jak i prawie do obrony w postępowaniu karnym. Z różnych stron dobiegały sygnały, że w tym zakresie państwo polskie nie wypełniało w 100% norm, które na nim spoczywają.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ostatnia kwestia. Pan profesor poruszył niezwykle istotną sprawę, która też jest przedmiotem mojej działalności poselskiej, czyli kontroli nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi podejmowanymi przez polskie służby. Nie wiem, czy mieliście już państwo okazje opiniować projekt ustawy, który został złożony przez grupę posłów, która wypełniałaby lukę, o której mówił pan profesor, a mianowicie obowiązku poinformowania obywatela w sytuacji stosowania w stosunku do niego czynności operacyjno-rozpoznawczych przez część polskich służb. Tam jest mowa o żandarmerii, o KAS, SOP-ie jeśli dobrze pamiętam, CBA, Policji, z wyłączeniem oczywiście służb specjalnych, wywiadowczych i kontrwywiadowczych. Czy państwo już mieliście okazję opiniować ten projekt, a jeżeli nie, to jaki jest państwa stosunek? Chociaż po wystąpieniu pana rzecznika zakładam, że pozytywny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja też przyłączam się, panie rzeczniku, do podziękowania, do wyrazów uznania. Także w związku z tym, że nie dokonał pan rewolucji kadrowej, że pozostawił pan na stanowiskach zastępców tak wybitne osoby, które nadal z panem współpracują – już wspomnianą tutaj panią profesor Hanną Machińską, której praca choćby właśnie w ostatnich miesiącach na granicy polsko-białoruskiej budzi uznanie chyba każdego. Trzeba też docenić, że nadal pracuje z panem pan Stanisław Trociuk. 20 lat, pięciu rzeczników z rzędu, to jest fenomen, jeśli chodzi o sprawowanie urzędu w naszym kraju. Warty naśladowania – nie potrzeba dokonywać rewolucji kadrowej, nawet jak dokonuje się zmiana w rządzie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszZimoch">Kilka pytań do pana. Poruszył pan sprawę skargi nadzwyczajnej, a jaki jest stosunek rzecznika praw obywatelskich do instytucji skargi nadzwyczajnej wobec orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek z 8 listopada 2021 r., który uznał, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej nie jest niezależnym sądem. Czy według pana składanie skarg nadzwyczajnych nie przyczyni się do powiększenia chaosu prawnego w przyszłości?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTomaszZimoch">Jaki jest ogólny pogląd pana na kwestię legalności działania obecnego Trybunału Konstytucyjnego? Były zastępca pan Maciej Taborowski, który złożył kilka miesięcy temu dymisję, w wywiadzie prasowym dla „Gazety Wyborczej” wskazał, że pana decyzja o zaprzestaniu składania wniosków o wyłączenie sędziów dublerów była jedną z przyczyn dymisji. Czy to jest prawda? Jak pan rzecznik ocenia fakt oficjalnej deklaracji polskiego rządu, że nie wykona właśnie w tym wyroku z listopada 2021 r. wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w ogóle w kontekście ochrony praw obywatelskich w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTomaszZimoch">Jeśli nie pomyliłem danych, to wydaje mi się, że znacząco zmniejszyła się liczba pozytywnych rozwiązań podjętych przez rzecznika. W ubiegłym roku liczba takich spraw zmniejszyła się z 3419 do 2468, podczas gdy liczba spraw zakończonych negatywnie procentowo wzrosła z 56 z małym ułamkiem do ponad 61. Jakie jest pana zdanie na ten temat? Jaki komentarz do tego?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselTomaszZimoch">Sprawa, która mnie bardzo interesuje i pytam o nią od początku kadencji. Pytałem także pana kilka miesięcy temu, kiedy był pan tutaj na posiedzeniu Komisji. Chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2016 r. W wyroku uznano za niekonstytucyjne całkowite wyłączenie udziału Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z procedury obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. Obiecał pan, że będzie pan kontynuował pracę swojego poprzednika. Jak ta sprawa wygląda na chwilę obecną i jakie ewentualnie pan widzi dalsze rozwiązanie? Czy nadal milczenie ministra kultury, a także i premiera, do którego przecież chyba kierowane było niejedno pismo ze strony rzecznika… Jak pan myśli, co w tej sprawie należałoby zdziałać więcej?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselTomaszZimoch">I takie pytanie dziennikarskie. Co pan uznaje za swój największy sukces w ostatnich miesiącach poprzedniego roku, ale także i w pierwszej połowie tego roku, czyli niemal rocznej działalności, a co za swoją być może porażkę? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani poseł Ueberhan, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie rzeczniku, oczywiście dołączam się do podziękowań; też cieszę się bardzo, że ta telenowela z wyborami rzecznika w końcu znalazła swój szczęśliwy finał i to w pana osobie. Mam nadzieję, że dalsza praca będzie tak samo efektywna, bo widzimy, że tych spraw jest dużo i tematyka szeroka. Także też dziękuję za informację i za pana dotychczasową, choć krótką, ale widzę, że bardzo jednak efektywną pracę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Dwie kwestie nie zostały poruszone – zresztą zostały zaznaczone w pana wystąpieniu, stąd też moje dwa pytania. Jedno dotyczy domu pomocy społecznej w Jordanowie, praktyki w Jordanowie. Wiem, że pan dołączył do tej sprawy i chciałam zapytać… Nie wiem, na ile możemy mówić, na jakim etapie… Jest to świeża sprawa, więc na jakim to jest etapie, to pewnie za wcześnie, żeby pytać, ale chciałam zapytać, czy dużo jest takich skarg, czy dużo jest takich sytuacji. Mówił pan o potrzebie deinstytucjonalizacji, wsparcia tej pomocy, opieki też nad osobami starszymi. Rozumiem, że ten postulat, ta potrzeba też wynika z tych złych doświadczeń w funkcjonowaniu ośrodków, więc pytanie, czy jest wiele takich spraw, w których się pan włączył, albo właśnie skarg na funkcjonowanie opieki instytucjonalnej. Mam na myśli w szczególności DPS-y, ale też ośrodki wychowawcze. Wiem, że prawa dziecka to bardziej kwestia rzecznika praw dziecka, ale do mnie jako posłanki też często zwracają się osoby z uwagami, jak funkcjonują w ogóle ośrodki wychowawcze czy pełniące pieczę zastępczą nad osobami nieletnimi. To jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Druga kwestia. Wspomniał pan o równych płacach, że to jest też w gestii pana zainteresowań. Bardzo się cieszę, bo jest to też temat, którym się osobiście zajmuję i też złożyłam projekt ustawy w tej kwestii. Pytanie, jeżeli chodzi o równe płace, o równości między kobietami a mężczyznami: czy wiele takich spraw wpływa do rzecznika? W trakcie różnych interwencji poselskich czy wsparcia w ogóle protestów związkowców – protesty miały charakter ekonomiczny, chodziło o podwyżki dla wszystkich pracowników – ale tematem, który się pojawia zaraz później, to właśnie były nierówności płacowe między kobietami a mężczyznami w tych zakładach produkcyjnych, gdzie te osoby podejmowały strajk. W niektórych było to faktycznie jednym z postulatów. Były też postulaty wyrównania wynagrodzeń między kobietami a mężczyznami, a w innych to była kwestia nie będąca oficjalnym postulatem, ale która też wychodziła w toku interwencji czy rozmów. Moje pytanie: czy odnotowują państwo wiele takich skarg, czy jest wzrost skarg na te nierówności?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Raz jeszcze dziękuję za pana pracę i już nie przedłużam. Dziękuję. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, więc powtórnie oddaję głos panu rzecznikowi. Proszę bardzo, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Dziękuję za wszystkie pytania. Dziękuje też za dobre słowo. To jest bardzo ważne pytanie pana posła Szczerby. Pytanie pierwsze dotyczące rozszerzenia zakresu służb uprawnionych do dokonywania kontroli operacyjnej. Uważam, że należy być z tym niezwykle ostrożnym, zwłaszcza mając na uwadze to, co powiedziałem podczas mojego wystąpienia w Sejmie. Jestem zdania, że dyskusje o rozszerzeniu katalogu służb mogących stosować w swojej działalności czynności operacyjne należałoby rozpocząć po rozwiązaniu problemu braku efektywnej kontroli sądowej, bo brak kontroli sądowej prowadzi do tego, że ten problem, o którym mówiłem, będzie szerszy, ponieważ będzie jeszcze więcej tego typu sytuacji budzących wątpliwości. Natomiast wszelka dyskusja o rozszerzeniu zakresu, dopuszczalności sytuacji, w których władza może ingerować w prywatność człowieka, powinny mieć miejsce wtedy, kiedy zostanie zagwarantowana rzeczywista kontrola sądu lub innego niezależnego organu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Pan poseł zapytał o dostęp do opieki medycznej i konsekwencje pandemii, między innymi, gdy chodzi o ogólne spostrzeżenia dotyczące pewnych obnażonych przez pandemię dysfunkcji polskiej służby zdrowia. One zostały sformułowane w obszernym sprawozdaniu, jakie zostało przygotowane przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich w ubiegłym roku. Natomiast to, co chciałem powiedzieć, bo pan poseł się skupił w swojej wypowiedzi na problemach onkologicznych, jednym z najważniejszych problemów – moim zdaniem – obecnie jest zasada działania tak zwanego ratunkowego dostępu do technologii lekowych. Ratunkowy dostęp do technologii lekowych, mówiąc najkrócej, jest to procedura umożliwiająca sfinansowanie lekarstwa, na które przeciętny człowiek nie jest w stanie pozwolić; lekarstwa ratującego życie czy wydłużające życie. Zwłaszcza mam na myśli właśnie leki na nowotwory. Tak, leki na nowotwory mają ceny przekraczające wyobraźnię przeciętnego człowieka i w związku z tym stworzono swego czasu taką instytucję, taką procedurę ratowniczego dostępu do technologii lekowych. Polega ona na tym, że szpital czy świadczeniodawca może wystąpić o sfinansowanie takiego leku.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Problem jest w tym, że – po pierwsze – może wystąpić szpital, a nie sam chory. On nie ma takiego prawa. Jeżeli spotka się z odmową, to prezes odpowiedniej agencji opiniuje takie żądanie, a ten człowiek nie może się odwołać od takiej decyzji. W tej procedurze jest traktowany przedmiotowo, całkowicie nie słychać jego głosu. I druga sprawa. Rzeczywiście, pewne wątpliwości może budzić praktyka wpisywania lekarstw na taką listę niefinansowanych środków, ponieważ bardzo dużo – przynajmniej tak wynika ze skarg, jakie są do rzecznika kierowane – preparatów, tak jak powiedziałem, ratujących życie nie jest finansowana. A to są preparaty często uznane w Europie jako lekarstwa, które pomagają przedłużyć życie człowiekowi choremu na nowotwór. Funkcjonowanie tego systemu jest moim zdaniem czasami bardzo trudne do zrozumienia. Przynajmniej tak wynika z naszych obserwacji i też odpowiednie wystąpienia w tym zakresie przez rzecznika praw obywatelskich były formułowane. To nie powinno działać tak, jak jest w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Jeszcze pan poseł zapytał o ten problem – wentylacja warunków domowych, to jak rozumiem chodzi o kwestie osób, które potrzebują mieć oddech mechaniczny w miejscu zamieszkania, w domu. To jest kłopot, który można z powodzeniem nazwać słowem – dyskryminacja. Z czym to się wiąże? Wiąże się z tym, że wojewódzkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia mają różne polityki, gdy chodzi o wsparcie w tym zakresie. Dlatego w różnej sytuacji znajdują się ludzie potrzebujący tego typu opieki w jednym województwie i w innym. Jest problem zróżnicowania w zależności od miejsca zamieszkania czy całkowicie przypadkowej okoliczności. Wreszcie jest problem finansowania tego wsparcia przed i po ukończeniu 18. roku życia, więc też jest kwestia wymagająca... Przesłankami zróżnicowania są wiek i miejsce zamieszkania. To jest wątpliwość, która też znalazła swój wyraz w wystąpieniach rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Poseł zapytał o sygnalistów. To jest rzeczywiście sprawa, którą się zajmujemy od dłuższego czasu. Pan dyrektor generalny Maciej Berek nadzoruje przygotowania do przejęcia przez rzecznika tej funkcji. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że projekt ustawy w dalszym ciągu jest w toku konsultacji resortowych na poziomie rządu. Natomiast liczymy się z tym, zwłaszcza że termin implementacji dyrektywy już upłynął, więc ta ustawa może być w tym momencie uchwalona. Ona ma też ograniczony okres kilku miesięcy vacatio legis, w związku z tym musimy być przygotowani do tego, aby funkcję przejąć jak najszybciej. I oczywiście te przygotowania trwają. Koncepcja, jaka jest, jest w dużej mierze zdeterminowana postanowieniami dyrektywy i postanowieniami projektu ustawy. Wymaga ona naprawdę wielu nakładów ze strony biura rzecznika. Trzeba stworzyć odpowiednie warunki do zachowania anonimowości, odpowiednią infrastrukturę związaną z przetwarzaniem danych osobowych. W ocenie skutków regulacji tej ustawy jest przewidziane 20 etatów na obsługę tej funkcji. To też będzie wymagało przeprowadzenia procedury konkursowej naboru pracowników, więc uważam, że mogę zadeklarować, że nasze biuro jest przygotowane do przejęcia tej funkcji, do szybkiego przejęcia tej funkcji.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Wiadomo, przejęcie nowego zadania wiąże się z koniecznością urealnienia budżetu, więc jeżeli budżet rzecznika praw obywatelskich zostanie w odpowiedni sposób dostosowany do tego nowego zadania – mam na myśli pracowników, mam na myśli budżet w projekcie budżetu. Jeszcze będę mówił za chwilę o projekcie budżetu na kolejny rok, bo już jest taki projekt. Szacujemy, że 3200 tys. zł wyniesie w przyszłym roku realizacja tego zadania. Będziemy o to bardzo prosili, żeby taki budżet został przyznany. Jeżeli to nastąpi, to wówczas gwarantuję, że ochrona sygnalistów w Polsce, a to jest problem, będzie w istotny sposób w ten sposób wzmacniana zgodnie ze standardami europejskimi.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Przechodząc do finansów, bo pan poseł też o zapytał o finanse w biura rzecznika. Ja tu mam dane. W planie budżetu na 2023 r., który przedstawiłem, prosimy o 80 400 tys. zł, w tym w szczególności 10 etatów na Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, o czym powiedziałem, sygnalistów, to też powiedziałem o tym przed chwilą. Prosimy również o pewne wsparcie związane z planem rozwinięcia struktury pełnomocników terenowych biura rzecznika. Będziemy prosili o to wsparcie, zwłaszcza, że jak już podkreślałem, biuro rzecznika otrzymało po raz pierwszy od wielu lat podwyżkę budżetu jeszcze z rezerwy budżetowej w listopadzie 2021 i teraz w nowym budżecie. To pozwoliło na to, że przyznaliśmy podwyżki i to takie realne podwyżki. Oczywiście w dalszym ciągu te wynagrodzenia są niewystarczające, ale niektórym pracownikom udało się przyznać pierwsze podwyżki od trzynastu lat.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Natomiast będziemy prosili o to, żeby ten budżet jeszcze przeanalizować. Dlaczego? Szanowni państwo, wynagrodzenie pracowników biura rzecznika obecnie po podwyżkach wynosi średnio 6400 złotych brutto, czyli to jest na rękę około 4 tysięcy. To są pieniądze, które są z oczywistych powodów – myślę, że nie ma potrzeby, żebym te powody tłumaczył – nieadekwatne do kwalifikacji, poświęcenia i nakładów pracy ludzi pracujących w biurze rzecznika. To są bardzo często ludzie, którzy mają uprawnienia adwokackie, radcowskie, doktoraty, habilitacje, nie tylko z nauk prawnych. Dlatego, dziękując za wsparcie, jakie uzyskaliśmy w 2022 r., będę ten problem jeszcze podnosił w stosownym czasie.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Mówiłem o budżecie, że przewidzieliśmy też pewną kwotę na biura pełnomocników terenowych. Pozwolę sobie przy tej okazji, skoro już pojawił się ten temat, nawiązać do pytania pana posła Śmiszka dotyczącego delegatur. Podczas roku mojego urzędowania odbyłem bardzo wiele podróży we wschodniej Polsce. Wschodnia Polska jest zaniedbana pod tym względem. Są trzy delegatury rzecznika praw obywatelskich. W tej chwili to są delegatury biura, w których jest pełnomocnik terenowy rzecznika i około dziesięciu pracowników. W Gdańsku, w Katowicach, we Wrocławiu. Na wschód od Wisły nie ma takiej placówki i jeżdżąc po Polsce wschodniej, po Podlasiu, powiecie lubelskim utwierdziłem się w przekonaniu, że jest konieczne stworzenie co najmniej dwóch takich placówek w Polsce wschodniej i już podjąłem rozmowy na ten temat. A dlaczego? Ponieważ procedura zgodnie z ustawą o Rzeczniku Praw Obywatelskich jest następująca. Ja jako rzecznik mogę wnioskować o stworzenie takiego pełnomocnika terenowego, natomiast zgodę na to wyraża Sejm. Potrzebna jest zgoda Sejmu wyrażona w drodze uchwały. Bardzo się cieszę, bo miałem spotkanie z panią marszałek Sejmu w tej sprawie, gdzie przedstawiłem ten problem. Rozmawiałem z panią marszałek, przedstawiłem sytuację i prowadzę w tej chwili bardzo intensywne działania na rzecz tego, aby w pewnym momencie złożyć do Sejmu wniosek o utworzenie co najmniej dwóch placówek terenowych. Jeszcze będzie potrzeba na to chwila, ale ta koncepcja spotkała się z – tak powiem – życzliwym przyjęciem.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Pan poseł Śmieszek pytał o kwestie działalności związkowej. Oczywiście mamy skargi dotyczące szykanowania przez pracodawców pracowników w związku z działalnością związkową. Mamy skargi dotyczące naruszenia przepisów, które zakazują w określonych okolicznościach rozwiązania stosunku pracy z osobami zrzeszonymi w związkach zawodowych. W tym zakresie rzecznik występuje do Państwowej Inspekcji Pracy. Nawet ostatnio wpłynęła do biura rzecznika sprawa dotycząca związków zawodowych funkcjonujących w jednym z dużych polskich banków. Też jesteśmy w kontakcie z pełnomocnikami. Każda z tego typu spraw wymaga indywidualnej oceny. Jeśli zdaniem ekspertów w biurze zachodzi potrzeba interwencji w tej sprawie, to zawsze jest podejmowana.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Mieszkanie zakładowe jest niezwykle ważne, również bliskie mojemu sercu. Problem wynika z tego, że… Będąc w ubiegłym roku we Wrocławiu, nota bene odwiedzając placówkę pełnomocnika terenowego we Wrocławiu, miałem spotkanie z byłymi właścicielami mieszkań zakładowych we Wrocławiu. To jest dramatyczny problem, ogromna niesprawiedliwość. To są ludzie, którzy przez wiele lat byli przekonani o tym, że oni wypracowują sobie, że tak powiem w uproszczeniu, te mieszkania i że w pewnym momencie będą się mogli stać ich właścicielami. Niestety, na początku lat dziewięćdziesiątych doszło do sytuacji, w której to zaufanie zostało zniweczone. Mieszkania zostały sprzedane w prywatne ręce. Co prawda była ustawa, która miała na celu ratować tę sytuację, z 2001 roku, która wprowadzała prawo pierwokupu dla najemców, pewne preferencje w tym zakresie, ale bardzo duża część ludzi nie była w stanie skorzystać z tych preferencji, dlatego że ta ustawa zadziałała na przyszłość. Jeżeli zostały sprzedane mieszkania zakładowe przed wejściem w życie tej ustawy, przed 2001 r., to ona ich nie objęła.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Szanowni państwo, od 1992 r. wszyscy rzecznicy praw obywatelskich apelują o znalezienie rozwiązania tej kwestii. To jest problem, który wymaga rozwiązania ustawodawczego. Były już projekty ustaw w tym zakresie. One nie spotkały się z akceptacją ze strony większości parlamentarnych. Szanowni państwo, jest stworzona w danym momencie możliwość wykupu takiego mieszkania przez gminę, mieszkania zakładowego, ale tych mieszkań zakładowych jest około… To jest problem około 30 tysięcy mieszkań. Ile mieszkań zostało wykupionych przez gminy w tym czasie? Jak mnie pamięć nie myli 417; pięć gmin skorzystało z tego, więc jak widać to jest instrument nieefektywny. Po spotkaniu z mieszkańcami tych lokali, przeprowadzimy analizę w tej kwestii i tego, co ja mogę zrobić jako rzecznik. Przedstawiłem wystąpienie do prezydenta miasta Wrocławia, ale szanowni państwo, to jest problem, który wymaga interwencji ustawodawcy. To jest problem, którego się nie da w tej chwili rozwiązać przed sądem, ponieważ ci ludzie… znajdują zastosowanie przez przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów. Podwyższane są im czynsze, są wypowiedzenia składane i oni po prostu nie wiedzą, co z nimi będzie. To są w większości starsi ludzie, często chorzy, którzy potrzebują po prostu wsparcia. A wsparcia powinien udzielić ustawodawca, bo to jest sprawa, która wymaga rozwiązania ustawowego, systemowego.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">To, co może zrobić rzecznik praw obywatelskich, czyli apelować do wielu instytucji w tym zakresie, to od 30 lat każdy rzecznik to podejmuje. Ja również to podjąłem. Spotkałem się z tymi ludźmi, rozmawiałem z nimi i uważam, że należy problem rozwiązać tak, aby naprawić niesprawiedliwość, która bez wątpienia miała miejsce w związku z transformacją ustrojową na początku lat 90.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Pan poseł też pytał o kwestie przyłączania się do postępowań. Oczywiście przyłączenie się do postępowania jest kompetencją rzecznika. Każda taka prośba jest przez nas bardzo silnie analizowana. Tych próśb jest bardzo dużo, ponieważ rzeczywiście jest tak, jak pan poseł powiedział, że udział rzecznika w postępowaniu jest często postrzegany przez strony jako gwarancja tego, że postępowanie będzie bardziej rzetelne. Przystąpienie do postępowania następuje. Przyłączamy się do przygotowań wówczas, gdy rzeczywiście merytorycznie istnieje uzasadnienie do tego, aby określone racje prawne przedstawić. Przystąpienie do postępowania cywilnego wiąże się z pewnym problemem, który wymaga bardzo istotnej rozwagi, bo w postępowaniu cywilnym co do zasady mamy dwie równe strony, a więc przystąpienie po jednej ze stron automatycznie oznacza, że ten drugi człowiek, który stoi po drugiej ze stron, jest w trudniejszej sytuacji. Z tego powodu mam mniejszy problem, żeby wystąpić do postępowania cywilnego, gdy po drugiej stronie jest na przykład bank. Wtedy staję po stronie konsumenta. Albo jest pracodawca – staję po stronie pracownika, czyli słabszej strony. Natomiast to wymaga takiej oceny. Oczywiście każda sprawa, w której jest prośba o przystąpienie do postępowania, jest przez ekspertów rzecznika analizowana i wówczas w tych sprawach są podejmowane decyzje. Przystąpiliśmy w wielu sprawach dotyczących konsekwencji kar nakładanych w czasie pandemii. W wielu sprawach podatkowych również rzecznik przystępuje do postępowań przed sądami administracyjnymi.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Poseł pytał też o przepisy dotyczące członkostwa w organizacjach pozarządowych sędziów. Powiem tak, z jednej strony sędzia jest osobą pełniącą funkcję publiczną, więc powinien się liczyć z tym, że pewne informacje dotyczące jego życia są przedmiotem zainteresowania publicznego. Natomiast powstaje pytanie, czy do tej sfery należy informacja o tym, w jakich stowarzyszeniach, zrzeszeniach uczestniczy sędzia. Zwłaszcza proszę pamiętać, że w świetle polskiego prawa – polskie prawo wymaga od sędziów informacji publicznych o członkostwie w zrzeszeniu – zrzeszeniem jest kościół lub związek wyznaniowy i to jest bardzo też duży problem. To jest zrzeszenie i trzeba, formalnie odczytując te przepisy, również tego typu informacje podać. Co ja chciałem powiedzieć na ten temat? Tyle, że w tej chwili w Europejskim Trybunale Praw Człowieka trwa postępowanie dotyczące tego pytania: czy informacja o członkostwie sędziego w zrzeszeniu czy stowarzyszeniu sędziowskim jest daną osobową objętą prawem do prywatności? To postępowanie w tej chwili trwa. Rzecznik praw obywatelskich uczestniczy w tym postępowaniu, więc konkluzje dalej idące i definitywne będę mógł sformułować, jeżeli zapadnie wyrok. Wówczas po analizie tego wyroku będę miał obowiązek zwrócić się do odpowiednich organów władzy o implementację tego wyroku.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Pan poseł Myrcha pytał o kwestie prawa dostępu do sądu, o prawo dostępu do sądu. Problemy, które w działalności rzecznika praw obywatelskich związane z tym prawem były podnoszone, to kwestie ograniczeń, rozmaitych ograniczeń COVID-owych, które były wprowadzane, ograniczeń, sygnalizowanych przez pełnomocników, w dostępie do akt, w pracy biur podawczych, utrudnienie w udziale publiczności w postępowaniach czy na przykład w tym, że zgodnie z przepisami regulującymi procedury wiele postępowań, które dotychczas toczyło się na rozprawach jawnych, teraz jest przeniesione na posiedzenia niejawne. Mam na myśli zwłaszcza nowelizację przepisów postępowania cywilnego, bardzo ułatwiających rozpoznanie spraw na posiedzeniu niejawnym. Również pojawiła się kwestia niezwykle istotnego ograniczenia udziału ławników w postępowaniu cywilnym. To są sprawy, w których każdy taki problem spotkał się z odpowiednią reakcją rzecznika – czy to reakcją polegającą na wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy przyłączeniu się do postępowania w Trybunale Konstytucyjnym czy w Sądzie Najwyższym. Konsekwencje ograniczeń pandemicznych, które dotknęły sądy, jak się wydaje, skoro w tej chwili już nie mamy stanu epidemii z formalnego punktu widzenia, ale zagrożenie epidemią, to warto rozpocząć dyskusję nad zniesieniem pewnych restrykcji, które jednak ograniczały prawo dostępu do sądu. Problem prawa do sądu wiąże się również z zagadnieniami praworządności. Pozwolę sobie za chwilę przejść do tego pytania, później przy pytaniach pana posła Zimocha.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Status osób zatrzymanych. Pan poseł pyta o status osób zatrzymanych. Rzecznik praw obywatelskich nieustająco apeluje o to, aby wdrożyć do polskiego porządku prawnego standardy konstytucyjne i europejskie dotyczące sposobu postępowania z osobami zatrzymanych. Powiem krótko – osobom zatrzymanym powinien być umożliwiony dostęp do adwokata od pierwszej chwili zatrzymania. Mówiąc obrazowo, pierwsze słowo, które wypowiada osoba zatrzymana, to nie powinno być słowo do policjanta, tylko słowo do adwokata, jeżeli tak sobie życzy. Przepraszam radców prawnych za ten lapsus. W każdym razie do obrońcy. Taki człowiek powinien być poddany badaniom lekarskim od razu, po to, żeby potem wykluczyć czy potwierdzić ewentualne zarzuty dotyczące niewłaściwego traktowania. Przesłuchania powinny być naszym zdaniem nagrywane tak, żeby można było potem odtworzyć przebieg takiego przesłuchania. Osoba zatrzymana powinna mieć prawo do tego, żeby samodzielnie, bez potrzeby korzystania z pośrednictwa policjanta poinformować osobę trzecią o tym, że podlega takiemu zatrzymania.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Jest wiele standardów, które na podstawie obserwacji Rzecznika, zwłaszcza Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, jednak nie są w pełni respektowane. Chciałbym podkreślić, że rzecznik w ubiegłym roku zwrócił się do sądów o przedstawienie informacji dotyczących skarg na zatrzymanie z okresu maj–grudzień 2020 r. Ponad 300 spraw dotyczących zatrzymań w czasie różnego rodzaju zgromadzeń zostało przez sądy uwzględnione, gdzie uznano, że zatrzymanie doszło do skutku z naruszeniem prawa. Na tej podstawie zostało przedstawione wystąpienie dotyczące tego, w jaki sposób należy postępować z osobami zatrzymanymi. Odbyłem również spotkanie w tym zakresie z panem komendantem głównym Policji i też dyskutowaliśmy. Są pewne kwestie, co do których w dalszym ciągu dyskusja powinna być kontynuowana – między innymi to, o czym powiedziałem. Pan poseł zapytał o sprawę projektu ustawy. Rzecznik formalnie nie został poproszony. Jeszcze nie przedstawiliśmy opinii dotyczącej projektu ustawy. Natomiast moje zdanie w tym zakresie jest jednoznaczne. Należy wprowadzić takie rozwiązanie do polskiego systemu prawnego, zwłaszcza że zbliża się rozstrzygnięcie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tej kwestii. Jeżeli to rozstrzygnięcie będzie, a znając orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka mogę się domyślać, że orzeczenie, jeśli orzecznictwo trybunału pozostanie konsekwentne, to za chwilę będzie wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Taki wyrok powinien moim zdaniem zapaść również w Trybunale Konstytucyjnym, ponieważ jest przepis ustawy o Policji zaskarżony skargą konstytucyjną. To jest art. 19 ust. 10. Jest skarga konstytucyjna. Myślę, że za chwilę zarówno z krajowych, jak i międzynarodowych organów władzy sądowniczej popłynie sygnał, że trzeba te regulacje wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Przejdę teraz do pytań pana posła Zimocha. Pan poseł pytał o skargę nadzwyczajną i o konsekwencje wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce. Rzeczywiście w wyrokach Europejski Trybunał Praw Człowieka wskazał, że składy Sądu Najwyższego, w które wchodzą sędziowie powołani również do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, nie są zgodne z art. 6 konwencji europejskiej. Mam obowiązek wnoszenia skarg nadzwyczajnych w sytuacji, gdy dostrzegam, że wyrok, który został przedstawiony we wniosku o wniesienie skargi nadzwyczajnej, jest niezgodny z prawem, niezgodny z konstytucją. Mamy obowiązek skierowania skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego. Kieruję skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego, do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, ponieważ żaden trybunał europejski – ani Europejski Trybunał Praw Człowieka, ani Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – nie zakwestionował Izby Kontroli Nadzwyczajnej jako elementu struktury Sądu Najwyższego. W przeciwieństwie do Izby Dyscyplinarnej – ona została zakwestionowane jako element struktury. Izba Kontroli nie została zakwestionowana jako element struktury, więc mam obowiązek kierować do tej izby skargi nadzwyczajnej. Natomiast w każdej skardze nadzwyczajnej jest zastrzeżenie odwołujące się do tego, jak i odwołujące się do potrzeby implementacji i wykonania tego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Również wskazuję w swoich wystąpieniach, że ten wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i pozostałe orzeczenia powinny być wykonane przez polskiego ustawodawcę. Mówiłem o tym też w swoim wprowadzającym wystąpieniu. Przede wszystkim chodzi o zmianę zasad wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Pytał pan poseł o moją ocenę Trybunału Konstytucyjnego. Moja ocena Trybunału Konstytucyjnego od samego początku była jednoznaczna. Uważam, że trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego zostało wybranych w oparciu o wadliwą podstawę prawną, co jest moim zdaniem konsekwencją wyroków Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2015 r. W związku z tym rzecznik wniósł do Trybunału Konstytucyjnego – nie pamiętam w tej chwili liczby – w około 30 sprawach wnioski o wyłączenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o trzech sędziów, których dotyczy ten problem. Te wnioski nie zostały uwzględnione. Każdy z wniosków został oddalony na podstawie tej samej argumentacji. Z tej przyczyny doszedłem do przekonania, że skoro przy tylu sprawach wnioski zostały oddalone, podtrzymując swoje stanowisko w tym zakresie, czemu dałem wyraz jednoznacznie w oświadczeniu, nie widzę potrzeby, aby te wnioski do Trybunału Konstytucyjnego ponownie kierować. Uznałem, że ten sposób działania należy przyjąć.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Pan poseł zapytał o niewykonanie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Mogę na to powiedzieć tylko tyle, że skoro Polska jest stroną europejskiej konwencji praw człowieka, a w europejskiej konwencji, będącej umową międzynarodową, ratyfikowaną za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, jest zawarty obowiązek respektowania i wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, do czasu, gdy ta norma wiąże Polskę, wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka powinny być wykonywane.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Pan poseł zadał pytanie dotyczące statystyk przedstawionych w informacji rocznej, spraw zakończonych negatywnie, pozytywnie. Rozumiem, że tu chodzi o sprawy, które zakończyły się negatywnie, pozytywnie z punktu widzenia rzecznika, czyli sprawy, w których moje stanowisko zostało uwzględnione, a w których nie. Proszę państwa, szanowny panie pośle, to jest też odpowiedź na ostatnie z pańskich pytań. Uważam to za moją porażkę, to, że tylko 27,6% rozwiązań zostało przewidzianych takich, o które rzecznik wnosi. Mówiłem państwu na wstępie, że są sytuacje, kiedy nie dostajemy odpowiedzi. Rzeczywiście takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. W zasadzie każde wystąpienie rzecznika spotyka się z odpowiedzią. To są odpowiedzi z ministerstw, z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z innych instytucji, zawierające argumenty prawne. Bardzo często są to argumenty prawne, których nie podzielam. Żałuję tego. Będę się starał w kolejnym roku swojego urzędowania używać jeszcze bardziej przekonujących argumentów, żeby ten wskaźnik był inny. Natomiast pan rzecznik Trociuk mi podpowiedział przed chwilą, że on jest dużo wyższy niż wskaźnik z 2015 r. Więc zastrzegając, że jest to moja porażka, mogę uznać, że jest to również pewien sukces, że ten wskaźnik jednak się poprawił.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Pan poseł zapytał, pamiętam naszą dyskusje rok temu na temat wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2016 r. dotyczącego mediów narodowych i tego, że to organ ten posiada kompetencje, które powinny być przypisane Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ten problem był wielokrotnie sygnalizowany przez rzecznika praw obywatelskich. Wyrok nie został wykonany. W dalszym ciągu wymaga wykonania, ponieważ kompetencje, które są obecnie przypisane Radzie Mediów Narodowych – to jest organ nieprzewidziany w konstytucji, działający wyłącznie na podstawie ustawy… Nie wszystkie kompetencje. Mam na myśli kompetencje głównie nominacyjne, związane z kształtowaniem składu organów spółek rad radiofonii i telewizji. Te kompetencje powinny – zgodnie z konstytucją, z tym wyrokiem – przysługiwać Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To wymaga zmian ustawodawczych. To jest jedyne, co rzecznik praw obywatelskich może w tym zakresie zrobić. Nie może tej sprawy zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego już jest. Jest to przypominanie ustawodawcy o obowiązku wykonania tego orzeczenia Trybunału. I wreszcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie profesorze, będę prosił o przyspieszenie troszeczkę, bo za chwilę będziemy rozpoczynali kolejne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Bardzo przepraszam. Przechodzę do pytań pani posłanki i już będę kończył. Sprawa Jordanowa...</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Proszę? Sukces? Ja uważam, że moim sukcesem jest to, że udało mi się wejść we współpracę do tak wspaniałego zespołu ekspertów i zostałem przez ten zespół zaakceptowany. Czuję dużą życzliwość, jaka wobec mojej osoby jest ze strony pracowników, ze strony ekspertów z biura rzecznika i uważam, że to jest mój największy sukces w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Ostatnie pytanie. Sprawa Jordanowa. Sprawa domu pomocy społecznej w Jordanowie to jest sprawa, w której toczy się w tej chwili postępowanie kontrolne. Po uzyskaniu informacji na ten temat z mediów, zwróciłem się do Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie. Otrzymałem protokoły kontroli, jakie były dokonywane w tym domu pomocy społecznej, w szczególności dwa lata temu, w 2020 r. Była dokonywana kontrola, ponieważ już wtedy pojawiły się pewne problemy w tym zakresie. Między innymi były rekomendacje, aby pracownicy byli lepiej przeszkoleni ze stosowania środków przymusu bezpośredniego. Również środki przymusu bezpośredniego nie były rejestrowane w stosownych ewidencjach w domu pomocy społecznej. Taka kontrola była w 2020 r. W tej chwili trwa kontrola w tym domu pomocy społecznej, ale też we wszystkich innych. To jest rzeczywiście kontrola na miejscu, czyli nie na podstawie wyłącznie dokumentów. Kontrola na miejscu, czyli kontrola, która jest prowadzona w sposób rzetelny. Jak kontrole się zakończą, będę prosił o informacje oraz wnioski z kontroli i będę na tej podstawie podejmował działania generalne związane z funkcjonowaniem domów pomocy społecznej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Gdy chodzi o ośrodki wychowawcze i ośrodki pieczy zastępczej, to również z jednej strony Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, pracownicy biura rzecznika wizytują tego typu instytucje. Z drugiej strony również ja w ostatnim czasie, nawet będąc na Podlasiu, miałem też przyjemność obserwowania działających tam rodzinnych domów dziecka czy instytucjonalnych domów dziecka. Mam też pewne obserwacje w tym zakresie. Ogólnie, gdy chodzi o ten problem, żeby nie przedłużać, chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem polskie państwo, władze publiczne, ustawodawca powinny preferować pieczę zastępczą, rodzinne domy dziecka, tak żeby umieszczenie dziecka w placówce instytucjonalnej było absolutną koniecznością. To jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Druga sprawa. Trzeba pamiętać o dzieciach, zwłaszcza dzieciach z niepełnosprawnościami, które wychodzą z pieczy zastępczej. System musi o nich pamiętać. Nie może być tak, że dzieci są przekazane z pieczy zastępczej, bo stają się pełnoletnie, trafiają do domów pomocy społecznej. Tak nie może być. To są kwestie, które są przedmiotem mojego ogromnego zainteresowania, wystąpień i rozmów, które w tym zakresie prowadzę, bo bardzo mi zależy na tym, aby opieka nad dziećmi kładła akcenty nieco inaczej niż to jest w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Kwestia luki płacowej. Pani posłanko, otrzymujemy sygnały na ten temat. To są zagadnienia, które są nam znane i które monitorujemy. Ja, tak jak powiedziałem, mam korespondencję w tym zakresie z panią pełnomocniczka rządu do spraw równego traktowania. Jest w tej chwili, od niedawna, Krajowy Program Działań Rządowych na rzecz Równego Traktowania. Ten plan jest analizowany w tej chwili przez współpracowników w biurze rzecznika. Wiem, że ta kwestia jest uwzględniona w tym planie. Po dokonaniu analizy tego dokumentu będę chciał prosić o spotkanie z panią pełnomocniczką po to, żeby o tym rozmawiać. To jest problem, który tak jak powiedziałem na wstępie – Polska ma lepsze wyniki w tym zakresie niż wiele innych krajów Unii Europejskiej, ale problem w dalszym ciągu istnieje i należy z nim walczyć. Rzeczywistość jest taka, jaka jest i trzeba ten problem rozwiązywać.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za pytania. Dziękuję za dobre słowo i oczywiście Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich jest otwarty. Jeśli w czymkolwiek będę w stanie pomóc państwu, jeśli chodzi o naszą działalność, informacje o działalności rzecznika i informacje o działalności pracowników, to pozostajemy do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#RzecznikprawobywatelskichMarcinWiacek">Kończę. Bardzo przepraszam za to, że przekroczyłem czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie przekroczył pan, panie profesorze. Po prostu gdybyśmy rozpoczęli zgodnie z planem tę Komisję, mielibyśmy pewnie większy margines czasowy, ale zmieścił się pan w czasie. Jesteśmy spóźnieni kwadrans akademicki, jeżeli chodzi o następną Komisję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję za tę informację, za wyczerpujące odpowiedzi na wszystkie pytania. Myślę, że posłowie również są usatysfakcjonowani, szczególnie ci, którzy wystąpili z pytaniami. W imieniu Komisji dziękuję też za pracę w 2021 r. po objęciu funkcji rzecznika. To też jest sukces, że pan profesor wszedł w tę rolę, funkcję w taki sposób, który myślę, że w opinii publicznej też został zaakceptowany, a nie tylko w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja zapoznała się z informacją o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w 2021 r. oraz o stanie przestrzegania wolności praw człowieka i obywatela w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pozostaje wybór sprawozdawcy Komisji. Gotowość zgłosił pan poseł Michał Szczerba. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta kandydatura zyskała aprobatę Komisji. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem sprawozdawcą będzie Michał Szczerba. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00119-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00119-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..29db2b1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00119-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00119-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 119/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 119/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Pędzisz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKamilaGasiukPihowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaUeberhan" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Ueberhan</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaFiliks" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Filiks</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Marcin Warchoł</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00119-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00119-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f034735 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00119-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,238 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa posłów obecnych na sali. Szczególnie serdecznie witam zaproszonych gości. Witam reprezentującego ministerstwo sprawiedliwości pana ministra Marcina Warchoła wraz ze współpracownikami: z panem dyrektorem Rafałem Reiwerem, panem dyrektorem Emilem Szczepanikiem, panem Marcinem Świegodzińskim, panem Urbanem Szotem, panią dyrektor Katarzyną Naszczyńską, panem Mikołajem Tyburczy oraz panią dyrektor Beatą Hlawacz.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o kredycie hipotecznym, a także poprawek zgłoszonych do ustawy o Kodeksie postępowania karnego oraz Prawa o prokuraturze. Będziemy również musieli zmienić posła sprawozdawcę z uwagi na chorobę pana posła Daniela Milewskiego, który wczoraj był wyznaczony jako sprawozdawca do ustawy o Służbie Więziennej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Może zaczniemy od proceduralnej sprawy. Z uwagi na to, że zachodzi konieczność zmiany sprawozdawcy, jeżeli państwo zgodzicie się, to przedstawię sprawozdanie zamiast pana posła Milewskiego. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem zmieniliśmy posła sprawozdawcę i przechodzimy do punktu…</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Już było tyle sprzeciwów, panie pośle, ale to świadczy po prostu o tym, że Komisja działa w pełni demokratycznie i sprzeciwy są uwzględniane oraz głosowane.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Punkt pierwszy to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym. Czy na tym etapie są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Panie przewodniczący, w odniesieniu do pierwszej poprawki chcieliśmy zauważyć, że została ona zgłoszona do wersji sprzed sprawozdania Komisji. To znaczy poprawka klubu KO nie uwzględnia zmian wprowadzonych poprawkami posła Smolińskiego, które zostały przyjęte przez państwa, dlatego też w przypadku przyjęcia tej poprawki niestety w pewnym zakresie wrócimy do tego brzmienia z projektu nieuwzględniającego poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Natomiast druga uwaga dotyczy kwestii terminu – 60 dni od daty złożenia wniosku. Troszeczkę nieszczęśliwie, że to jest to pojęcie „wniosku”, dlatego że mamy wniosek o wpis do księgi. Oczywiście, jak rozumiem, nie o ten wniosek chodzi, tylko pewnie o wniosek, który nie jest uregulowany o dokonanie tego zwrotu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszKasiak">Takimi wadami jest obciążona poprawka. W przypadku jej przyjęcia należałoby w Senacie dokonać pewnych korekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Czy ze strony klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej ktoś chce króciutko przedstawić poprawkę czy ja mam przedstawić? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Panie przewodniczący, przedstawiłam wczoraj na posiedzeniu Komisji, nawet to uzgadnialiśmy z panem ministrem. Ten termin też uzgodniliśmy – 60 dni – ale rozumiem, że przeoczyłam, że nie naniosłam tych dwóch poprawek posła Smolińskiego do swojej poprawki, więc nie wiem… Mogę ją złożyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Można ją wycofać albo po prostu przegłosować i ona w tej chwili nie zyska aprobaty, a będzie zgłoszona w Senacie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">A w drugim czytaniu? Nie, teraz jesteśmy.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli głosujemy poprawkę klubu parlamentarnego… Nie wiem, czy ministerstwo chciało się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Dziękuję bardzo. Odnosimy się do tego aprobująco. Natomiast rzeczywiście akceptowalna formuła w tym momencie chyba jest taka, że przyjęcie jej spowodowałoby bezzasadność poprawek wcześniej przyjętych, dlatego trzeba po raz kolejny ją później głosować. Druga poprawka, którą dostaliśmy, ale to może za chwileczkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Czyli głosujemy w tym momencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMagdalenaFiliks">Nie, ja ją po prostu wycofam i jeśli jest aprobata, to ją zgłoszę na etapie Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Druga poprawka to poprawka Konfederacji. Nie mamy przedstawiciela Konfederacji. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekPedzisz">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, co do drugiej poprawki zwracamy uwagę, że tutaj dokładamy nowy artykuł polegający na dokonaniu określonych zmian w ustawie o podatku od czynności cywilnoprawnych. Przede wszystkim tego typu regulacja zaproponowana w poprawce wykracza poza zakres przedłożenia – przede wszystkim przedmiotowy. Treść tej poprawki nie została objęta procedurą trzech czytań. W związku z tym również, że jest to ustawa podatkowa, jej pierwsze czytanie powinno się odbyć na posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Wyrażamy podobną opinię. To jest ustawa podatkowa, więc trudno byłoby w tej chwili uzyskać opinię Ministerstwa Finansów, resortu odpowiedzialnego za te kwestie, więc nie możemy jej w takiej sytuacji poprzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, w takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Konfederacji, poprawki numer dwa? Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">To jest nowa Komisja, więc na nowo trzeba się zalogować. Czy wszyscy państwo już się zalogowali? Tak? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 21 posłów, przeciw – 20, jeden się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejna poprawka klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Proszę bardzo, pan poseł Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jest propozycja zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych – żeby w punkcie 4 skreślić wyrazy „art. 12 i art. 22 pkt 1” i nadać nowe brzmienie pkt 5. To jest kwestia limitów płatności gotówkowych w transakcjach między przedsiębiorcami.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W tej chwili w związku ze stanem zagrożenia i ryzykiem wystąpienia epidemii SARS-CoV-2, a także konfliktem zbrojnym na Ukrainie jest ryzyko pewnych ingerencji w systemy elektroniczne. Może dojść do takich sytuacji, że będzie problem wyłącznie z płatnościami elektronicznymi, dlatego jest propozycja, żeby przedłużyć okres wejścia w życie obniżonych progów gotówkowych do 1 stycznia 2024 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorJacekPedzisz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim podobne uwagi jak w przypadku poprawki drugiej. Zwracamy uwagę, że tego typu regulacja wykracza poza zakres przedłożenia zawartego w druku 2442. Treść również, ponieważ są to zmiany ustawy podatkowej. Powinny zostać objęte procedurą trzech czytań, a pierwsze czytanie powinno odbyć się na posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#LegislatorJacekPedzisz">Ponadto zwracamy uwagę, że jest to kolejna nowelizacja art. 89. W zakresie tego artykułu były dokonywane dwie nowelizacje – z 8 i 9 czerwca, które weszły w życie w tym samym dniu, 1 lipca. Po raz kolejny te przepisy są nowelizowane, co już do tej pory sprawiało dość szeroko idące wątpliwości interpretacyjne. Na to również zwracamy uwagę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#LegislatorJacekPedzisz">Również kwestie stricte techniczne. Poprawkę trzecią należy rozpatrywać łącznie z poprawką szóstą, ponieważ to są rozwiązania jednolite. Konsekwencją przyjęcia dwóch wskazanych poprawek będzie zmiana tytułu w nowelizacji druku 2442, czyli dołożona kolejna ustawa w tytule ustawy nowelizowanej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o stronę rządową, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">To już rzeczywiście kolejne moratorium na ograniczenie obrotu gotówkowego. Otóż ustawą Polski Ład wprowadzono limity dla transakcji gotówkowych relacjach P-to-C – 20000 i P-to-P z 15 000 na 8000 zł. Natomiast obecnie to uzasadnienie, które pan poseł raczył przeczytać, rzeczywiście nas przekonuje. Mamy zagrożenie cyberatakiem w obliczu wojny na wschodzie i biorąc pod uwagę fakt, że 98% transakcji jest wciąż dokonywanych w gotówce, 78% w krajach Unii Europejskiej, ta gotówka ma ogromny walor. W związku z tym rozmawiamy tutaj o relacjach klient-bank. Ustawa dotyczy bezpieczeństwa kredytobiorców, natomiast pamiętajmy, że wszyscy mamy rachunki bankowe, płacimy tymi pieniędzmi i nie możemy się pozbywać gotówki. Szwecja ograniczyła przepływy gotówki o 2% i co robi w tej chwili? Odbudowuje ze względu na gigantyczne ryzyko cyberataków.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Pamiętamy zresztą, co się stało 24 lutego. Ludzie rzucili się do bankomatów i nie było gotówki. Uważam więc, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, żeby przedłużyć moratorium na kolejny rok, z tego co widzę w tej poprawce. Ono już jest w tej chwili. Chodzi o to, żeby je odsunąć na kolejny rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Arkadiusz Myrcha.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie dalej jak godzinę temu pan profesor Marcin Wiącek rzecznik praw obywatelskich mówił właśnie o tego typu praktykach; żeby właśnie w toku procedowania jakiegoś projektu ustawy, zwłaszcza na etapie drugiego czytania, nie robić wrzutek legislacyjnych, poprawek, które nie są materialnie związane z tym projektem. Mówimy tu o przepisie, który nie przeszedł procedury trzech czytań, ale to też dotyczy przepisu, który nigdy nie był przedmiotem zainteresowania Komisji Sprawiedliwości. Naprawdę, to są regulacje dotyczące stricte Komisji Finansów Publicznych. Jak my mamy ją ocenić merytorycznie, skoro ona nie była ani konsultowana, ani procedowana, ani pierwotne brzmienie, czyli to obowiązujące nie było przedmiotem zainteresowania naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To, że w lutym był kryzys, nie znaczy, że pięć miesięcy później musicie sobie robić taką wrzutkę. Proszę złożyć normalnie projekt ustawy – albo rządowy, albo poselski. Macie największy klub parlamentarny. Nie ma z tym najmniejszego problemu. Decydujecie o porządku posiedzenia każdego Sejmu. Zróbcie nawet szybką ścieżkę legislacyjną, ale nie róbcie tego typu wrzutek legislacyjnych, bo to się kompletnie nie trzyma kupy, mówiąc kolokwialnie. Naprawdę panie ministrze, chwilę temu pan nie był w stanie ocenić poprawki dotyczącej finansów publicznych, bo wykracza poza zakres, nie jest przedmiotem zainteresowania ministra sprawiedliwości, a co do tej poprawki uważa pan, że jest doskonała, mimo że te sytuacje generalnie są jeden do jeden. Opanujcie się trochę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, ale jednocześnie nie kwestionuje pan po prostu potrzebuję jednak wprowadzenia tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale to jest co innego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pani przewodnicząca, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie przewodniczący, ale to nie o to chodzi, jak my oceniamy merytorycznie daną poprawkę, tylko mówimy o tym, że mamy konstytucję, która nakłada na nas – a zwłaszcza na pana prawnika – obowiązek przestrzegania zasady trzech czytań. Poprawka merytorycznie nie została objęta pierwszym czytaniem, nie została objęta żadnymi konsultacjami, a pan się tu zjawia i niby przypadkiem jak z rękawa sypie statystykami, które uzasadniają poprawkę składaną przez posła. Kogo pan próbuje oszukać? To jest poprawka poselska czy ministerialna? Niech pan powie wprost – tak doskonale mam świadomość, jaka poprawka jest składana, bo została napisana w Ministerstwie Sprawiedliwości, dlatego jestem tak doskonale przygotowany ze wszystkimi statystykami, by tą poprawkę uzasadnić. Robi pan w tym momencie z obywateli po prostu, nie wiem, idiotów mówiąc wprost, a przede wszystkim łamie zasadę trzech czytań.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Przed chwileczką – tak, jak powiedział pan poseł Myrcha – było sprawozdanie z działalności rzecznika, raport na temat praworządności Komisji Europejskiej i dwa organy mówią jednym głosem – naruszona zasada trzech czytań. I tak idziecie już ekspresowo z tą ustawą, jak i z wieloma innymi, które nie dają podstaw i możliwości merytorycznego rozpatrzenia danych rozwiązań, odbieracie obywatelom możliwość udziału w procesie ustawodawczym poprzez niepoddawanie daleko idących rozwiązań legislacyjnych konsultacjom społecznym. To jest łamanie podstawowych zasad demokracji.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Rozumiem, że pani przewodnicząca jest przeciwko tej poprawce. Pan Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Ale nie zrozumiał pan, że ja nie oceniam merytorycznie tej poprawki? Powiedziałam to w pierwszym zdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, krótko. Opinia Biura Legislacyjnego jest druzgocąca. Nikt nie mówi, że ta poprawka ma nie być procedowana, ale proszę państwa, dlaczego w takim trybie. Panie ministrze, dwie godziny temu przypomniałem podczas debaty pana słowa – dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości, dlaczego ta Komisja, bo powiedział pan wczoraj, śmiejąc się z nas wszystkich, że będzie sprawiedliwiej. Dlaczego w takim trybie mamy to robić, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan poseł Piotr Sak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrSak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo z opozycji zwykle negują działania. Chciałbym powiedzieć w ten sposób, że państwo oczywiście rozdzieracie bardzo mocno szaty, ale przecież te praktyki to nie jest jakiś innowacja od 2015 r. Jak prześledzimy sytuację od początku parlamentaryzmu, to wiemy doskonale, że przecież takie praktyki były stosowane też za rządu w latach 2007–2015.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jasna sprawa. Popiera pan, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrSak">Tak, oczywiście; ale naprawdę państwo tutaj dramatyzują, histeryzują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy, proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeszcze dodam tylko tyle… Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Tylko tyle, że przecież ta poprawka nie dotyczy kwestii merytorycznych. To jest jedynie odsunięcie wejścia w życie pewnego rozwiązania i tylko tyle. To nie jest nic nowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, posłowie opozycji zgłosili swoje zastrzeżenia co do procedury. Rozumiem, że popierają w tym momencie stanowisko Biura Legislacyjnego, które zostało sformułowane, więc mieli do tego prawo. W tej chwili już głosujemy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej i szóstej? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Głosujemy. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Głosowało 20 posłów, 11 – za, 9 – przeciw. Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">trudności techniczne pana posła Kałużnego. Czy jesteśmy w stanie jakoś rozwiązać te trudności techniczne? Mariusz, może masz problem z kartą.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Przechodzimy do poprawki czwartej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Powiem tak – jeśli chodzi o poprawkę zgadzam się z kierunkiem. Bardzo dobra idea. Natomiast obawiam się, ze względu na rozmowy prowadzone z Biurem Legislacyjnym, że ta poprawka po prostu zlikwiduje w ogóle możliwość zafunkcjonowania tej ustawy. Natomiast idea bardzo słuszna. Nie wiem, jaka w związku z tym konkluzja.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bo to Koalicja Polska zgłasza tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, dobrze wszyscy wiemy, jaki jest sens i idea, która przyświecała nam podczas tworzenia tej poprawki. Chodzi o to, aby tych, którzy dzisiaj już mierzą się z problemem, który ma rozwiązać ustawa – patrząc tu na jeden czy drugi z sądów i wydziałów ksiąg w Warszawie to jest ponad 12 miesięcy. Dobrze, żeby ci ludzie, którzy dzisiaj czy jutro zmierzą się z istotą problemu, też byli objęci tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Taka idea nam przyświecała – aby jak najszerzej roztoczyć parasol nad osobami, które będą mierzyły się z procedurą kredytową. Tyle i aż tyle. Nie siedzę w szczegółach techniki legislacyjnej. Uważam, że wspólnie z klubem to przygotowaliśmy w najlepszej wierze. Oczywiście jestem otwarty na rozmowy, na modyfikację, tak, aby to dostosować do zasad sztuki.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Panie przewodniczący, w tej chwili widzę dwie możliwości – albo przyjąć w takiej formule i poprawić w Senacie albo w tej chwili wycofać i przyjąć w Senacie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jeszcze jedna rzecz jest istotna. Drodzy państwo, musimy się zastanowić nad jedną kwestią – jakich umów miałoby to dotyczyć. Czy to umów zakończonych już wpisem – uważam, że chyba nie, bo nie będziemy sięgać do Adama i Ewy. Chodzi chyba o umowy, które są zawarte, a czekają na wpis. Tak rozumiem, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Więc tutaj pytanie do legislatorów z Biura Legislacyjnego. Trzeba byłoby to w ten sposób opisać – umowy już zawarte oczekujące na wpis, a nie zakończone wpisem. Wtedy byśmy sięgali kilka lat wstecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie pośle i panie ministrze, najpierw odnośnie do samej poprawki. Skreślenie art. 2 będzie skutkowało, po pierwsze, niezgodnością z § 30 ust. 1 Zasad Techniki Prawodawczej, bo zgodnie z tym przepisem w przepisach przejściowych reguluje się wpływ nowej albo znowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustawy albo ustaw dotychczasowych, bez względu na to, czy do tych stosunków zamierza się stosować przepisy dotychczasowe, nowe czy regulujące ten stan w odmienny sposób. Akurat w projekcie w art. 2 mieliśmy jasno wskazane, do czego miały się stosować przepisy – do umów zawieranych po w dniu wejścia w życie tych nowych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast w przypadku przyjęcia tej poprawki i skreślenia art. 2 jednak prawdopodobnie należałoby przyjąć, że zadziała zasada bezpośredniego działania nowej ustawy, nowych przepisów, którą Trybunał Konstytucyjny wykłada w następujący sposób: zasada ta polega na tym, że od chwili wejścia w życie nowych norm prawnych należy je stosować do stosunków prawnych danego rodzaju niezależnie od tego, czy dopiero powstaną, czy też powstały wcześniej przed wejściem w życie nowego prawa, lecz trwają nadal w czasie dokonywania zmian.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Teraz pytanie – w jaki sposób byłaby interpretowana ta zmiana. Rzeczywiście – tak, jak pan minister mówi – chyba też nie chodzi o to, żeby sięgać do umów zawartych na przykład 20 lat temu, bo wchodzą w to kwestie nie tylko rozliczeń, wyliczania tych kosztów i tak dalej, ale też kwestie rozwodów, śmierci kredytobiorcy. Jeżeli zamiarem tej poprawki miało być zastosowanie tych rozwiązań do wniosków złożonych – czyli umów zawartych, wniosków złożonych, ale nie wpisanych – to na pewno ta poprawka nie niesie ze sobą tego skutku. W związku z tym jest obarczona taką wadą. Do państwa decyzji należy zdecydowanie, czy przyjąć. Naszym zdaniem jednak to będzie ze szkodą dla projektu, bo będą wątpliwości, jeżeli Senat nie zgłosiłby poprawek. W zakresie merytorycznym to tyle.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Natomiast jeszcze chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że ta poprawka jako dalej idąca, skreślająca art. 2, i pozytywna opinia dla niej będzie oznaczała negatywną opinię dla poprawki piątej, która dokonuje drobnej zmiany w art. 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pan przewodniczący Paszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podtrzymuję poprawkę. Jest szansa, aby doprecyzować te wątpliwości, które powstały, na etapie prac senackich. Sam też oferuję swoją dobrą wolę w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Ale też odwrotnie – można art. 2 dopracować na etapie prac senackich w takim kształcie, w jakim znajdzie się ostatecznie po pracach w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Szanowni państwo, głosujemy poprawkę czwartą Koalicji Polskiej. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 22 posłów, 8 – za, 13 – przeciw. Jeden poseł się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poprawka piąta. Pan poseł Smoliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Proponujemy, aby – skoro art. 2 pozostał – w tym artykule zwrot „zawartych po dniu wejścia w życie ustawy” zastąpić wyrazami „zawartych od dnia wejścia w życie ustawy”. Już w dniu wejścia w życie umowy, które byłyby zawarte, byłyby objęte nowymi przepisami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Tak. Zwłaszcza, że to sformułowanie „dotychczasowe” powoduje, że ucieka nam jeden dzień, o ile się nie mylę, dlatego ta poprawka jest słuszna.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Biuro Legislacyjne nic nie ma tutaj.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 20 posłów, 20 za. Poprawka została przyjęta. Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki do tego projektu ustawy. Pani poseł przewodnicząca Anna Maria Żukowska była – i jak rozumiem – zgadza się być naszym sprawozdawcą. Jest zgoda, więc mamy sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego. Jest projekt Lewicy – odrzucić projekt ustawy. Czy tutaj jest chęć przedstawienia? Głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKatarzynaUeberhan">Tak, podtrzymujemy wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Kto z państwa jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 20 posłów. Za – 7, przeciw – 13. Wniosek nie zyskał poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Później są dwie poprawki klubu parlamentarnego Polska 2050. Czy pan Tomasz Zimoch chce je przedstawić, czy głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTomaszZimoch">Głosujemy, bo ja je przedstawiałem w czasie debaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze, czyli głosujemy poprawkę pierwszą. Czy rząd poprawkę pierwszą Polski 2050 popiera czy nie popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Jednak prosiłbym o wycofanie tej poprawki, bo jak państwo zobaczycie do obecnego art. 588 Kodeksu postępowania karnego, to już tam jest ta suwerenność, która was tak razi; przecież prokurator lub sąd odmawia udzielenia pomocy prawnej właściwym organom państwa obcego, jeśli taka pomoc naruszałaby suwerenność. To jest tylko konsekwencja. Jeżeli chcecie wykreślać suwerenność w proponowanej rozwiązaniu, to tak samo wykreślcie w art. 588, ale to jest dla mnie bez sensu, że macie taką fobię na punkcie suwerenności. Naprawdę zostawcie to. Wycofajcie się z tego. Razi was ta suwerenność. Mam propozycję, wycofajcie po prostu tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dobrze. Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś uwagę do tego? Nie ma. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlanie wyników.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 20 posłów, za – 7, przeciw – 13. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kolejna polegająca na skreśleniu art. 2. Rozumiem, że strona rządowa nie popiera tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Nie. Jesteśmy przeciwko.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Też przeciwko. W takim razie głosujemy. Kto z państwa jest za poprawką Polski 2050? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosowało 20 posłów, 7 – za, 13 – przeciw. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy pan poseł Mariusz Gosek godzi się dalej być sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMariuszGosek">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem mamy posła sprawozdawcę. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00120-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00120-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..038e3ca --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00120-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-spcxx-00120-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 120/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 120/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SPC">120</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekAst" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <org xml:id="SPC" role="committee"> + <orgName>Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00120-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00120-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..640c985 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/spc/201923-sjm-spcxx-00120-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam przybyłych na posiedzenie posłów, również zaproszonych gości. Witam pana ministra Michała Wosia reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości, panią dyrektor Monikę Walewską. Witam również pana Tomasza Kozłowskiego, pana sędziego. Witam pana Marka Sarosieka z Biura Kadr i Szkolenia oraz pana Jacka Wierzbickiego z Biura Prawnego Centralnej Służby Więziennej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Proponuję, żebyśmy od razu przedstawili króciutko wszystkie poprawki, po prostu jaki jest kierunek proponowanych zmian i w jakim kierunku idą te poprawki, a później przejdziemy do głosowania, żebyśmy przy kolejnych poprawkach nie prowadzili debaty, chyba że będą uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Pierwsze poprawki to poprawki Klubu Parlamentarnego Polska 2050. Pan poseł Gramatyka, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję za głos. Panie przewodniczący, ja te poprawki przedstawiałem podczas debaty w sali plenarnej, więc nie wiem, czy istnieje potrzeba zawracania państwu…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dokładnie, nie ma potrzeby. Proszę Biuro Legislacyjne co do poprawek, które łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Biuro zaproponowało w tym zestawieniu łączne głosowanie poprawki nr 3 i 6. Tutaj mam pytanie do wnioskodawców, czy też uważają, że takie łączenie jest zasadne?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMichalGramatyka">Nie budzi to naszego sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Druga uwaga. Należy powiedzieć, że te poprawki mają na celu skreślenie zmian dotyczących Inspektoratu Wewnętrznego Służby Więziennej, natomiast to nie są wszystkie zmiany, które są zawarte w projekcie. Jeżeli te poprawki by przeszły, to wydaje się, że to nie byłaby pełna zmiana, ponieważ wymagałaby też zmiany w przepisach przejściowych przepisu końcowego, tak że można powiedzieć, że nie ma pełnych konsekwencji poprawek nr 3 i 6 i z tego punktu widzenia należy tę uwagę zgłosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Jeżeli chodzi o Konfederację, to w sali nie ma przedstawiciela Konfederacji, ale te poprawki też były w debacie. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">To co powiedział kolega, chcieliśmy zauważyć, że w kontekście poprawki drugiej, gdzie Polska 2050 proponuje w art. 1 pkt 1 skreślić lit. b) brak jest wszystkich konsekwencji. Mianowicie tylko konsekwencja częściowa jest wskazana w zmianie ujętej w zestawieniu jako piąta i dotyczy skreślenia w pkt 12 art. 18d, natomiast realizacja tych zadań, o których mowa w art. 2 ust. 2b, który ma być skreślony, są także dokładnie w art. 18c, a więc należałoby też to objąć, ale teraz nie ma już takiej możliwości. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie ma takiej możliwości. Są też dwie poprawki Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Trzy poprawki. One też były omawiane. Czy pan poseł Tadeusz Woźniak chce zabrać głos na temat tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Chciałbym tylko krótko, bo istotą jest część poprawki zawarta w pkt 8, która przede wszystkim polega na tym, że kierownik jednostki organizacyjnej może zapewniać funkcjonariuszowi opiekę prawną w trakcie procesów, kiedy taki funkcjonariusz zostanie pomówiony i sprawy toczą się z powództwa cywilnego. Poprawka jedenasta i dwunasta są konsekwencją tej poprawki. Jeżeli państwo sobie życzą, to ja mogę odczytać całą tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, które z tych poprawek, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu, popieracie jako strona rządowa, a które nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie przewodniczący, poprawka ósma, jedenasta i dwunasta, czyli Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił bardzo sensowne poprawki, za co dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Pan mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Chcemy poinformować, że poprawki, które wymienił pan minister, należy głosować łącznie, ponieważ te trzy poprawki są związane merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Łącznie, OK. A zatem przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych poprawek i głosowań.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki Polski 2050? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy państwo zagłosowali? Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 posłów: za 7, przeciw 10, wstrzymało się 2. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy drugą poprawkę Polski 2050. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie. Głosowało 19 posłów: za 8, przeciw 10, wstrzymał się 1. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy łącznie poprawki trzecią i szóstą, również Polska 2050. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 posłów: za 8, przeciw 10, wstrzymał się 1. Poprawki nie uzyskały poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki czwartej, czyli poprawki Konfederacji. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej Konfederacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 18 posłów: za 0, przeciw 12, wstrzymało się 6 posłów. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy poprawkę piątą Polski 2050. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki piątej. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 posłów: za 9, przeciw 10, wstrzymało się 0. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki siódmej Konfederacji. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 17 posłów: za 1, przeciw 12, wstrzymało się 4. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy poprawkę ósmą, jedenastą i dwunastą KP PiS. Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 posłów: za 10, przeciw 8, wstrzymał się 1 poseł. Poprawki uzyskały poparcie Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosujemy poprawkę dziewiątą Konfederacji. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 18 posłów: za 0, przeciw 13, wstrzymało się 5. Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy do poprawki dziesiątej Polski 2050. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo, proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 19 posłów: za 9, przeciw 10, nikt się nie wtrzymał (0). Poprawka nie uzyskała poparcia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Do tej pory sprawozdawcą był przewodniczący Komisji. Zgłaszam swoją kandydaturę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Tak, dziękuję bardzo za to poparcie. Dziękuję panie ministrze, dziękuję Biuru Legislacyjnemu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00163-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00163-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ee963b1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00163-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00163-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 163/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 163/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">163</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcatechnicznywdepartamencieNIKMiroslawSalata" role="speaker"> + <persName>Doradca techniczny w departamencie NIK Mirosław Sałata</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSalata" role="speaker"> + <persName>Doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Mirosław Sałata</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Tomasz Gaweł</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldemarSlugocki" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldemar Sługocki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00163-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00163-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9f5b0fd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00163-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram 163. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Witam panie i panów posłów. Witam także zaproszonych gości. W szczególności witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z dyrektorem Departamentu Środowiska, panem Tomaszem Gawłem na czele. Witam przedstawicieli ministerstw, Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Klimatu i Środowiska, oraz przedstawicieli Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, a także przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Szanowni państwo, witam także przedstawicieli korporacji samorządowych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli na temat zbierania i oczyszczania ścieków komunalnych. Szanowni państwo, proszę przedstawiciela NIK-u, pana dyrektora Tomasza Gawła, o przedstawienie informacji o wynikach kontroli. Panie dyrektorze, oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, przygotowaliśmy prezentację z wynikami naszej kontroli, więc postaram się króciutko ją omówić.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Były cztery, w zasadzie pięć, ale cztery były generalne powody kontroli kompleksowej, która toczyła się na dwóch poziomach: krajowym i samorządowym. Pierwszym powodem, dla którego podjęliśmy kontrolę, było to, że wbrew postanowieniom traktatu akcesyjnego Polska nie wdrożyła do końca 2015 r. wymagań dotyczących zbierania i oczyszczania ścieków komunalnych wynikających z dyrektywy 91/271/EWG. Dalej będę nazywał ją dyrektywą ściekową.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Drugim z powodów, dla których podjęliśmy kontrolę, było to, że dotychczasowe kontrole NIK-u wykazały nieujęcie w kolejnych aktualizacjach Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych (KPOŚK), stanowiącego podstawowy instrument wdrożenia dyrektywy ściekowej, wszystkich niezbędnych przedsięwzięć, a także opóźnienia w realizacji zaplanowanych przedsięwzięć.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Trzecim z powodów, dla którego wszczęliśmy kontrolę, były ustalenia kontroli NIK-u, które wskazywały, że gminy nie zapewniają właściwego nadzoru nad gospodarką ściekową na swoim terenie, a w szczególności nie posiadają informacji niezbędnych do realizacji swoich zadań, a także nie egzekwują prawidłowego stosowania przepisów związanych z postępowaniem z nieczystościami ciekłymi.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Wreszcie czwarty, najmniej istotny, ale też dosyć ważny powód jest taki, że do NIK-u wpływają skargi i wnioski od mieszkańców wskazujące na nieprawidłowe postępowanie z nieczystościami ciekłymi na terenach nieskanalizowanych oraz zanieczyszczenia cieków wodnych przez komunalne oczyszczalnie ścieków. W tej sprawie wpłynął również wniosek posła na Sejm w sprawie podjęcia kontroli dotyczącej funkcjonowania oczyszczalni ścieków.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jakie były cele naszej kontroli? Celem głównym kontroli była odpowiedź na pytanie, czy działania organów administracji publicznej i podległych im podmiotów zapewniają kompleksowe zbieranie ścieków komunalnych i prawidłowe ich oczyszczanie. Mieliśmy pięć celów szczegółowych. Króciutko je wymienię.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Pierwszym z celów była odpowiedź na pytanie, czy planowano, monitorowano, koordynowano i nadzorowano realizację zadań w zakresie gospodarki ściekowej. Drugim była odpowiedź na pytanie, czy w gminach zapewniono prawidłowe zbieranie ścieków komunalnych. Trzecim było to, czy w gminach zapewniono prawidłowe oczyszczanie ścieków komunalnych i zagospodarowanie komunalnych osadów ściekowych. Czwartym celem było to, czy organy gmin prawidłowo sprawowały nadzór nad postępowaniem ze ściekami komunalnymi na obszarze gminy. Piątym celem było to, czy finansowanie zbierania i oczyszczalnia ścieków komunalnych zapewniało realizację planowanych zadań w zakresie gospodarki ściekowej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kontrola była dosyć obszerna, jeżeli chodzi o kontrolowane podmioty. Kontrolą objęliśmy Ministerstwo Infrastruktury, Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, 16 wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, 44 urzędy gmin i 44 przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Ponadto do kontroli zaangażowaliśmy również organy Inspekcji Ochrony Środowiska, które na nasze zlecenie przeprowadziły kontrole 44 przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych w zakresie: oceny prawidłowości eksploatacji oczyszczalni ścieków komunalnych oraz urządzeń służących do przeróbki komunalnych osadów ściekowych; oceny jakości ścieków komunalnych wprowadzanych do wód lub do ziemi z oczyszczalni ścieków komunalnych.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Teraz pokrótce omówię, jakie były wyniki naszej kontroli. Już na etapie przygotowania i przyjęcia V aktualizacji KPOŚK założono, że Polska nie spełni wymogów dyrektywy ściekowej co najmniej do końca 2021 r. Założenia przyjęte na etapie przygotowania projektów V i VI aktualizacji KPOŚK nie gwarantowały ujęcia w nich wszystkich wyznaczonych aglomeracji powyżej 2000 RLM-ów. Ponadto w projektach tych określono warunki wyposażenia aglomeracji w sieć kanalizacyjną, które były niezgodne z praktyką Komisji Europejskiej potwierdzoną orzecznictwem TSUE.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W efekcie KE wszczęła przeciwko Polsce postępowanie w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego w zakresie prawidłowości wdrażania dyrektywy ściekowej, co w konsekwencji według szacunku Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej może spowodować nałożenie na Polskę przez TSUE kar finansowych sięgających niemal 6 mld euro. Jak na pewno państwo wiecie, 9 lutego tego roku KE podjęła decyzję o wniesieniu do TSUE sprawy przeciwko Polsce za nieprzestrzeganie dyrektywy ściekowej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o kolejne wyniki kontroli, spośród 1571 aglomeracji, tj. ok. 38,6 mln RLM-ów, ujętych w sprawozdaniu z realizacji KPOŚK za 2019 r. wszystkie trzy warunki zgodności z dyrektywą ściekową, tj. po upływie 4 lat od granicznego terminu jej wdrożenia, spełniało tylko 337 aglomeracji, ok. 8,1 mln RLM-ów, co stanowiło jedynie 21% RLM-ów rzeczywistych aglomeracji. Jednocześnie w projekcie VI aktualizacji KPOŚK z sierpnia 2020 r. prognozowano, że w 2027 r., tj. po upływie 12 lat od granicznego terminu wdrożenia dyrektywy ściekowej, przedmiotowe wymogi będą spełniały 1344 aglomeracje z 1463 aglomeracji ujętych w tym projekcie. Aż w 31 z 44 zbadanych aglomeracji przewidywano nieterminowe zakończenie realizacji przedsięwzięć ujętych w V aktualizacji KPOŚK. Ponadto tylko w 4 z 44 skontrolowanych aglomeracji spełniono wszystkie trzy warunki zgodności z dyrektywą ściekową.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Teraz przedstawię, jaki jest stan wdrożenia. Ponieważ kontrola zakończyła się w ubiegłym roku, od tego momentu ukazało się sprawozdanie z realizacji KPOŚK w 2020 r., które zostało opublikowane przez PGW Wody Polskie w grudniu 2021 r. Ze sprawozdania wynika, że wymagany stopień obsługi zbiorczymi sieciami kanalizacyjnymi został osiągnięty w 759 aglomeracjach, co stanowi 48,8% wszystkich aglomeracji. Według informacji przekazanych przez gminy 671 aglomeracji spełnia wymagania dotyczące jakości oczyszczanych ścieków. To jest 43,2% wszystkich aglomeracji, a więc cały czas poniżej połowy. Ocena danych wykazała również, że 701 aglomeracji posiada oczyszczalnie komunalne, których wydajność wyrażona w RLM-ach odpowiada lub jest większa od RLM-ów rzeczywistych aglomeracji, co stanowi 45,1% wszystkich aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Należy tutaj zauważyć, że zgodnie z zasadą hierarchiczności, jeżeli aglomeracja nie spełnia wymogu w zakresie warunku wynikającego z art. 3 dyrektywy ściekowej, to uznaje się, że równocześnie nie spełnia pozostałych warunków tej dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Łącznie wszystkie warunki spełnia 671 aglomeracji, tj. 34,2% wszystkich aglomeracji, o RLM-ach rzeczywistych aglomeracji równych 14 358 198, co stanowi 38,6% RLM-ów rzeczywistych wszystkich aglomeracji. Z 44 skontrolowanych przez NIK aglomeracji łączne warunki zgodności z dyrektywą ściekową spełniało 16 aglomeracji, tj. 36,4%, o RLM-ach rzeczywistych równych 874 982, co stanowiło 12,7% RLM-ów rzeczywistych kontrolowanych aglomeracji. Należy przy tym jednak zaznaczyć, że kontrola NIK-u wykazała, że na 6 aglomeracji, które na koniec 2019 r. spełniały warunki dyrektywy ściekowej, w 2 aglomeracjach, które stanowiły 33%, podano nierzetelne dane, a w jednej nie podano danych decydujących o prawidłowym określeniu stopnia skanalizowania aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Pozostałe wyniki kontroli są następujące. Obowiązek prowadzenia ewidencji zbiorników bezodpływowych i przydomowych oczyszczalni ścieków realizowany był w 39 gminach, ale w 32 gminach ewidencje były niekompletne. W 91% skontrolowanych gmin brak było kompletnych danych dotyczących właścicieli nieruchomości nieposiadających podpisanych umów na opróżnianie zbiorników bezodpływowych. Pomimo posiadania informacji o braku zawarcia umów przez właścicieli nieruchomości na opróżnianie zbiorników bezodpływowych żadna z gmin nie zorganizowała, stosownie do art. 6 ust. 6 i 7 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zastępczego opróżniania zbiorników bezodpływowych i nie wydała związanej z tym decyzji o wysokości opłaty.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W 20 gminach, tj. 47%, nie dysponowano danymi o liczbie nieruchomości, które powinny być podłączone do istniejącej lub nowo wybudowanej sieci kanalizacyjnej, i nie identyfikowano tych nieruchomości i ich właścicieli. Pomimo posiadania w 23 gminach informacji o niepodłączeniu nieruchomości do sieci kanalizacyjnej jedynie w 6 gminach w sposób systematyczny egzekwowano od właścicieli nieruchomości obowiązek ich przyłączenia do sieci kanalizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">28 z 31 przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych zobligowanych do sporządzania wieloletnich planów rozwoju i modernizacji urządzeń wodociągowych i urządzeń kanalizacyjnych wywiązało się z tego obowiązku. Nieprawidłowości w tym zakresie ujawniono w 7 przedsiębiorstwach, z tego w 3 nie opracowano takich planów. W 6 przedsiębiorstwach wodociągowo-kanalizacyjnych nie przeprowadzano okresowych kontroli urządzeń służących do oczyszczania ścieków komunalnych. W związku z powyższym NIK skierował pięć zawiadomień do organów nadzoru budowlanego. W przypadku 15 przedsiębiorstw okresowymi kontrolami nie obejmowano wszystkich obiektów budowlanych lub kontrole te nie spełniały wymagań wynikających z przepisów prawa.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">W okresie objętym kontrolą w 41 przedsiębiorstwach wodociągowo-kanalizacyjnych wystąpiło łącznie 11 361 awarii sieci kanalizacyjnych, przepompowni ścieków lub stacji zlewnych. W 4 przedsiębiorstwach nie prowadzono ewidencji awarii. Najistotniejsze były dwie awarie układu przesyłowego dostarczającego ścieki z części lewobrzeżnej Warszawy do Oczyszczalni Ścieków „Czajka”. Każda z tych awarii skutkowała wyłączeniem układu z eksploatacji i kontrolowanym interwencyjnym rzutem ścieków do Wisły.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Stopień zbierania nieczystości ciekłych z terenów nieskanalizowanych kształtował się na poziomach poniżej 10% w 6 gminach, od 10 do 25% w 17 gminach, od 25 do 50% w 6 gminach, od 50 do 75% w 6 gminach, natomiast powyżej 75% w 9 gminach. Tym samym dwie trzecie gmin nie zbierały w terenów nieskanalizowanych nawet połowy powstających nieczystości ciekłych. Ogółem zbierano jedynie 43% powstających nieczystości.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Działające na zlecenie NIK-u organy Inspekcji Ochrony Środowiska zgłosiły uwagi do stanu technicznego 3 oczyszczalni. W przypadku 3 przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych kontrolerzy NIK-u ujawnili nieprawidłowości skutkujące zanieczyszczeniem odbiorników odprowadzanymi ściekami. Wykonane przez IOŚ analizy odprowadzanych ścieków wykazały, że warunki pozwoleń wodnoprawnych w zakresie jakości lub ilości odprowadzanych ścieków nie były dotrzymywane w 4 przedsiębiorstwach, które stanowiły 9% skontrolowanych przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Infografika przedstawia prowadzenie przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne okresowych kontroli stanu obiektów oczyszczalni ścieków. W 25 kontrolowanych gminach pozyskane środki finansowe zewnętrzne oraz własne gminy i/lub przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego umożliwiały zrealizowanie w zakładanych terminach przedsięwzięć z zakresu gospodarki ściekowej planowanych w V aktualizacji KPOŚK. Największy udział w wydatkach miały środki własne przedsiębiorstw, tj. 41,7%, oraz środki UE, tj. 34,2%. Środki własne skontrolowanych gmin stanowiły jedynie 10,2%, a środki własne krajowych funduszy ekologicznych zaledwie 8,5% poniesionych wydatków.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o ocenę, jaka wynikała z naszej kontroli, minister właściwy ds. gospodarki wodnej nie zapewnił właściwej i terminowej realizacji wdrożenia dyrektywy ściekowej. Po upływie 4 lat od granicznego terminu jej wdrożenia warunki dyrektywy zostały spełnione w aglomeracjach generujących jedynie 21% wyrażonego w RLM-ach ładunku ścieków. Działania ministra i prezesa PGW Wody Polskie, a wcześniej prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, związane z przygotowaniem kolejnej aktualizacji KPOŚK wpłynęły negatywnie na prawidłowość wdrażania dyrektywy ściekowej. Negatywnie oceniono stopień realizacji przedsięwzięć ujętych w V aktualizacji KPOŚK. Tylko w 13 z 34 aglomeracji objętych kontrolą prognozowano terminowe zakończenie przedsięwzięć ujętych w tej aktualizacji.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Negatywnie oceniono również sprawowanie przez organy wykonawcze gmin nadzoru nad gospodarką ściekową m.in. w związku z nieprowadzeniem lub nierzetelnym prowadzeniem ewidencji zbiorników bezodpływowych i przydomowych oczyszczalni ścieków, z nieprowadzeniem lub prowadzeniem w niewystarczającym zakresie kontroli częstotliwości opróżniania zbiorników bezodpływowych, z niedysponowaniem kompletnymi danymi dotyczącymi nieruchomości, które powinny zostać przyłączone do sieci kanalizacyjnej, oraz z nieegzekwowaniem obowiązku przyłączenia nieruchomości do istniejącej sieci kanalizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne działające w kontrolowanych gminach, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, na ogół prawidłowo wywiązywały się z obowiązku zbierania i oczyszczania ścieków komunalnych. Finansowanie zbierania i oczyszczania ścieków komunalnych nie zapewniało realizacji wszystkich planowanych zadań w zakresie gospodarki ściekowej. Niemniej jednak pozytywnie oceniono zarówno działania NFOŚiGW, jak i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej dotyczące planowania i dofinansowywania realizacji przedsięwzięć w zakresie gospodarki ściekowej na terenach aglomeracji, jak i uwzględnienie w działaniach NFOŚiGW i niektórych wojewódzkich funduszy potrzeby dofinansowania przedsięwzięć umożliwiających prawidłowe postępowanie ze ściekami komunalnymi na terenach poza granicami aglomeracji. Niewielka skala dofinansowania przez krajowe fundusze ekologiczne przedsięwzięć ujętych w KPOŚK w formie bezzwrotnej nie dawała części gmin możliwości skorzystania z dofinansowania mimo podejmowanych przez nie działań w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Jeżeli chodzi o wnioski, jakie NIK skierował do kontrolowanych organów, do ministra infrastruktury skierowano siedem wniosków mających na celu uszczelnienie systemu egzekwowania obowiązków związanych z postępowaniem z nieczystościami ciekłymi, z których najistotniejszymi są wnioski o podjęcie działań w celu:</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– wprowadzenia w art. 3 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach delegacji dla ministra właściwego ds. gospodarki wodnej w zakresie określenia wymaganego zakresu danych niezbędnych dla realizacji celów prowadzenia ewidencji zbiorników bezodpływowych i przydomowych oczyszczalni ścieków;</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– wprowadzenia w art. 9o ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach obowiązku składania przez przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie opróżniania zbiorników bezodpływowych i transportu nieczystości ciekłych sprawozdań zerowych, w sposób analogiczny, jak ma to miejsce w art. 9nb ust. 3a ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w zakresie odpadów komunalnych;</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– wprowadzenia w art. 9p ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach obowiązku dokonywania przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta weryfikacji terminowości i rzetelności kwartalnych sprawozdań składanych przez przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie opróżniania zbiorników bezodpływowych i transportu nieczystości ciekłych;</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– wprowadzenia w art. 9o ust. 3 i 4 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach zmian umożliwiających uzyskanie z kwartalnych sprawozdań składanych przez przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie opróżniania zbiorników bezodpływowych i transportu nieczystości ciekłych informacji pozwalających na skuteczne nadzorowanie postępowania z nieczystościami ciekłymi, takich jak: dane właściciela nieruchomości, data wykonania usługi wraz z informacją, czy została ona wykonana w ramach okresowej umowy, czy na jednorazowe zlecenie.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Kolejne wnioski to:</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– wprowadzenie sankcji za przekazanie sprawozdania kwartalnego, o którym mowa w art. 9o ust. 1 tejże ustawy;</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– wprowadzenie w art. 9z ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach kar pieniężnych za niewydanie decyzji, o których mowa w art. 5 ust. 7 oraz art. 6 ust. 7 tej ustawy;</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– uzupełnienia art. 21 ust. 7 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków poprzez dodanie, że obowiązek opracowania wieloletniego planu nie dotyczy przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, które nie tylko nie planują budowy urządzeń wodociągowych lub urządzeń kanalizacyjnych, ale również nie planują ich modernizacji.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Ponadto skierowano dwa wnioski do prezesa PGW Wody Polskie. To wniosek o zapewnienie skutecznej weryfikacji danych podawanych w sprawozdaniach jednostkowych z realizacji KPOŚK za dany rok, składanych przez gminy wiodące w aglomeracji. Drugi wniosek jest o monitorowanie stanu gospodarki ściekowej na terenach nieobjętych KPOŚK i podejmowanie działań sprzyjających prawidłowemu zbieraniu i oczyszczaniu ścieków z tych terenów.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Cztery wnioski skierowano do prezesów NFOŚiGW oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Wniosek do prezesa NFOŚiGW był o rozważenie możliwości zwiększenia poziomu dofinansowania zadań w zakresie gospodarki ściekowej na terenach objętych KPOŚK w formie bezzwrotnej. Wnioski do prezesów wojewódzkich funduszy były o rozważenie możliwości zapewnienia dofinansowania zadań realizowanych w ramach KPOŚK w formie bezzwrotnej, o zapewnienie priorytetyzacji w zakresie dofinansowania przedsięwzięć realizowanych w ramach KPOŚK i o wprowadzenia w ramach organizacji jednostki zasad i terminów rozpatrywania wniosków o dofinansowanie zadań realizowanych w ramach gospodarki ściekowej, w tym podpisywania umów dla każdego głównego etapu procedowania wniosku o dofinansowanie oraz wniosków o płatności częściowe lub końcowe.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Skierowano również siedem wniosków do wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. To wnioski o:</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– wprowadzenie w organizacji urzędu gminy wiodącej w aglomeracji zadań związanych z pełnieniem tej funkcji;</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– rzetelne sporządzanie lub weryfikowanie prawidłowości projektów sprawozdań z realizacji KPOŚK przygotowanych przez inne jednostki;</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– bieżącą weryfikację kwartalnych sprawozdań składanych przez przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie opróżniania zbiorników bezodpływowych i transportu nieczystości ciekłych;</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– pozyskiwanie wszystkich niezbędnych danych oraz bilansowanie liczby powstających i oczyszczanych ścieków na terenie gminy, dla identyfikacji nieprawidłowości w postępowaniu ze ściekami przez właścicieli nieruchomości;</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– skuteczne zapewnienie egzekwowania od właścicieli nieruchomości prawidłowego zbierania i pozbywania się nieczystości ciekłych;</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">– identyfikowanie wszystkich nieruchomości, które powinny być podłączone do sieci kanalizacyjnej, i skuteczne egzekwowanie tego obowiązku od właścicieli nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-2.43" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliTomaszGawel">Skierowano również jeden wniosek do kierujących przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi o podawanie rzetelnych danych niezbędnych do sporządzenia sprawozdania z realizacji KPOŚK przez gminy wiodące w aglomeracji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos? Proszę bardzo, poseł Waldemar Sługocki. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do tego przeciekawego i ważnego sprawozdania, które NIK przygotował w ramach realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Na pierwszych stronach raportu pokazujecie państwo źródła finansowania tychże inwestycji. Wynika stąd, że 12 860 000 tys. zł to były środki pochodzące z budżetu UE, mówiąc wprost, z programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, z regionalnych programów operacyjnych. Następnie były to krajowe fundusze ekologiczne, przede wszystkim fundusze zarządzane przez NFOŚiGW i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, natomiast wkład własny czy środki będące wkładem beneficjentów, czyli jednostek samorządu terytorialnego szczebla podstawowego, to blisko 8,5 mld zł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Mam do panów pytanie. Cały czas rozmawiamy w kontekście przestrzegania dyrektywy ściekowej 91/271/EWG. Jak wiemy, transfer środków z budżetu UE do Polski rozpoczął się wraz z wejściem Polski do UE, czyli 1 maja 2004 r., ale uruchomieniem strategii realizacji Funduszu Spójności w pierwszym okresie naszego członkostwa w UE, tej pierwszej krótkiej, blisko trzyletniej perspektywy. Za nami dwie perspektywy: 2007–2013 i 2017–2020. Te inwestycje były finansowane właśnie ze środków POIiŚ. Była oczywiście linia demarkacyjna pomiędzy programami, od POIiŚ, przez regionalne programy operacyjne, po PROW, bo te najmniejsze inwestycje w perspektywie 2007–2013 poniżej 3 tys. RLM-ów i 2014–2020 poniżej 2 tys. RLM-ów były realizowane, współfinansowane z PROW-u.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">W tym raporcie brakuje mi globalnej informacji na temat tego, ile z wszystkich przedsięwzięć w aglomeracjach realizowanych było finansowane ze środków europejskich. Już mówię, szanowni panowie, dlaczego. Otóż dlatego że wszystkie inwestycje współfinansowane ze środków europejskich powinny wprost odpowiadać wytycznym zawartym w cytowanej, przywoływanej także przez panów, dyrektywie. Oczywiście musimy mieć świadomość, że KPOŚK jest żywym dokumentem i ewoluuje. Były takie obiektywne przesłanki, które powodowały, że zmiana granic tychże aglomeracji była konsekwencją obiektywnych przesłanek, jak chociażby wyłączenie jednej z gmin, która nie miała środków własnych na to, żeby partycypować w realizacji projektu wodno-ściekowego w aglomeracji w pierwotnym kształcie. To wyłączenie powodowało oczywiście, że kwestie wodno-ściekowe nie były uregulowane.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWaldemarSlugocki">Moje pytanie jest właśnie takie. Czy jako Najwyższa Izba Kontroli nie zechcielibyście państwo zwrócić uwagi także na to, jaki odsetek realizowanych inwestycji był realizowany wprost ze źródeł pochodzących z budżetu UE, ile jednostkowo tych inwestycji w Polsce w ramach aglomeracji zrealizowano, jaki to był odsetek w stosunku do wszystkich aglomeracji i jaki to był odsetek w stosunku do wszystkich działań finansowanych ze środków publicznych? Gdyby to było możliwe, prosiłbym o taką informację z podziałem na inwestycje finansowane czy współfinansowane ze środków z POIiŚ, czyli programu krajowego, i z programów regionalnych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWaldemarSlugocki">W mojej ocenie niemożliwe było kiedykolwiek wspieranie inwestycji współfinansowanych ze środków europejskich, które nie spełniałyby kryteriów zawartych w dyrektywie. Jak słusznie w tym dokumencie panowie zauważają, za nami V edycja Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, przed nami VI edycja. Z zapowiedzi ministra właściwego ds. środowiska wynika, że w 2027 r. powinniśmy mieć w 90% rozwiązany problem w świetle obowiązującej dyrektywy. Pytanie, dlaczego nie udało się zrealizować tej dyrektywy wcześniej. Jakie przesłanki leżały u podstaw tego stanu? Czy jest to konsekwencja wyłącznie braku środków finansowych, uwzględniając nawet te znaczące źródła europejskie? Czy one były niewystarczające, czy być może udział państwa był zbyt mały, żeby ten problem rozwiązać?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWaldemarSlugocki">Powinniśmy mieć świadomość, że czekają nas sankcje finansowe. Czy mając to teraz na uwadze, nie powinniśmy zwiększyć chociażby źródeł krajowych w gestii Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, aby uniknąć tych kar finansowych? Będą one bardzo negatywnie oddziaływać na sektor finansów publicznych, ale brak realizacji tych inwestycji będzie także bardzo negatywnie oddziaływał na środowisko naturalne. Tyle ode mnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie dyrektorze, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektordepartamentuNIKTomaszGawel">Oddam głos koordynatorowi tej kontroli, który zna szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSalata">Szanowni państwo, panie pośle, realizacja inwestycji, często bardzo dużych, a w skali kraju bardzo wielu, odbywa się – tak chcieliśmy to określić – z bardzo wielu źródeł finansowania. Chyba nie można więc tu powiedzieć, że ta inwestycja jest tylko ze źródeł unijnych, bo środki unijne nigdy nie są wyłączne, muszą być też środki własne. Często są to np. pożyczki z narodowego czy z wojewódzkich funduszy. Czasem są to, i nad tym trochę ubolewamy, pożyczki zwrotne, a nie bezzwrotne, środki, które są bardzo istotne szczególnie dla małych gmin. Na niektórych stronach naszej informacji pokazujemy, jakie jest obciążenie małych gmin, jeśli chodzi o budowę kanalizacji na jednego mieszkańca, i jak relatywnie duże są to kwoty w stosunku do dużych aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSalata">Podniósł pan sprawę spełnienia warunków dyrektywy przez realizowane inwestycje. W wielu przypadkach, tak jak oczyszczalnie ścieków, muszą spełniać warunki dyrektywy, ale przede wszystkim rozporządzeń przepisów krajowych, które są adekwatne do wymagań dyrektywy. Pieniądze ze środków unijnych, ale także pieniądze z funduszy ekologicznych są warunkowane właśnie odpowiednim odbiorem i spełnieniem warunków przez oczyszczalnie. Budowa kanalizacji wiąże się więc z wymaganiami odnośnie do minimalnej liczby mieszkańców na kilometr kanalizacji, którzy muszą odprowadzać ścieki do kanalizacji. Poszczególne inwestycje muszą więc spełniać warunki w skali całej aglomeracji, która ma określony obszar, określoną liczbę mieszkańców, ale i określoną liczbę kilometrów sieci kanalizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSalata">Warunki dyrektywy nie są więc spełnione. Mówimy o tzw. warunkach łącznych, bo więcej aglomeracji spełnia warunki w zakresie jakości oczyszczania ścieków czy dostosowania wielkości oczyszczalni do wielkości aglomeracji. Najgorzej jest z tzw. skanalizowaniem, szczególnie że od kilku lat w stosunku do pierwszych prób wdrożenia dyrektywy także w skali europejskiej, bo nie tylko my jesteśmy pozwani i nie tylko nam grożą sankcje, bo także wiele krajów europejskich nie wdrożyło w pełni tej dyrektywy… Tutaj jest troszeczkę gorzej, ale, jak podkreślam, poszczególne inwestycje muszą spełniać warunki dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSalata">Prosił pan o odniesienie się do tego, dlaczego dotychczas nie wdrożyliśmy tej dyrektywy. Są to po pierwsze lata zaniedbań, ale pokazujemy także trudności we właściwym postępowaniu organów, które przygotowują KPOŚK i poszczególne aktualizacje. Przede wszystkim pokazujemy możliwości finansowania, bo szczególnie w gminach widzimy, że są trudności z pozyskaniem środków. Czasem gmina nie spełnia warunków do pozyskania środków unijnych, a już nie za bardzo są możliwości, bo praktycznie nie ma dotacji albo możliwości uzyskania dotacji ze środków krajowych są w niewielkim stopniu. To powoduje, że tę dyrektywę mamy dalej niewdrożoną i wiele aglomeracji niestety nie spełnia warunków.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSalata">Kolejne rzeczy, które były weryfikowane w ostatnim czasie czy w trakcie naszej kontroli, to kwestie wielkości aglomeracji. Na samym początku gminy tworzyły bardzo rozległy obszar aglomeracji, co spowodowało, że nie było możliwe, żeby uzyskiwały odpowiedni wskaźnik skanalizowania. Ta weryfikacja obszarów wielkości aglomeracji została przeprowadzona poprzez konkretne rozporządzenia, które się ukazały. To także weryfikacja przez Wody Polskie. Inna sprawa, że pokazujemy, w jakim, troszeczkę niebezpiecznym, kierunku to poszło, ale myślę, że tutaj trudno omawiać to szczegółowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Jeszcze ad vocem kolega Waldemar Suchocki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Broń Boże, nie ad vocem. To, co pan mówi, jest jasne, dlatego mówiłem o linii demarkacyjnej pomiędzy POIiŚ, gdzie preferowane były wielkie projekty w zależności od perspektywy. Perspektywa 2007–2013 to było powyżej 15 tys. RLM-ów, regionalne były od 15 tys. do 3 tys. RLM-ów, 2007–2013 to było poniżej 3 tys. RLM-ów. To był PROW.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Moje pytanie jest takie. Mamy już jakiś określony stan, który państwo zweryfikowaliście. Zrobiliście fotografie tego, co mamy de facto dzisiaj czy kilka miesięcy temu. Moje pytanie jest takie. Na ile państwa kontrola i na ile wiedza ministra właściwego ds. środowiska będą uwzględnione w kontekście kolejnej edycji KPOŚK po to, aby przygotować także programy operacyjne? One są już de facto przygotowane, ale negocjacje następnej perspektywy finansowej 2021–2027 wciąż jeszcze trwają. Po perspektywie 2014–2020, kiedy wydawało się… Proszę zwrócić uwagę, że ta linia demarkacyjna została nieco zliberalizowana i preferowane były mniejsze wielkości projektów, jeżeli chodzi o minioną perspektywę, w ramach progu poniżej 2 tys. RLM-ów, co wskazywałoby, że duża część inwestycji z zakresu gospodarki wodno-ściekowej została zrealizowana w Polsce i w dużej mierze ten efekt ekologiczny, który w świetle tej dyrektywy nałożyła na nas KE czy europejskie instytucje, został osiągnięty. Okazuje się, że nie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Teraz znowuż mamy zapis i deklaracje, że do 2027 r., o czym już wspominałem, i państwo także… Pytanie tylko, na ile jest to szczera deklaracja, a na ile jest to realny plan działania. Żeby go osiągnąć, a dysproporcja jest wielka… Jak widać z panów prezentacji, 43,6%, czyli blisko 1,5 tys. aglomeracji, to są te aglomeracje, które spełniły już warunki dyrektywy. To pokazuje, że do wykonania jest ponad 50%. Moje pytanie jest takie. Jak duże środki państwo polskie, poszczególne podmioty od budżetu UE, poprzez wkład krajowy z budżetu państwa, w tym wkład beneficjentów… To, o czym pan mówi, panie dyrektorze, panie koordynatorze, jest oczywiste: pieniądz europejski nie zastępuje, a jedynie uzupełnia wkład beneficjenta. To jest dla nas niezwykle korzystne, bo w większości pieniądze europejskie, jak każde inne, partycypują w realizacji inwestycji, natomiast myślę, że moje pytanie jest zasadne i ważne po to, żebyśmy osiągnęli cel VI aktualizacji KPOŚK.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWaldemarSlugocki">Jak rozumiem, da się. Minister właściwy ds. środowiska powinien przedstawić nam taką symulację. Ile musi wygenerować środków finansowych, uwzględniając różne źródła, żeby do 2027 r., czyli de facto do końca perspektywy 2021–2027… Tak naprawdę ona będzie realizowana dekadę, bo ostatni rok tej perspektywy to jest 2027 r., plus 3 lata, czyli w dziesiątym roku te inwestycje możemy rzeczowo i finansowo zrealizować. Być może więc w masterplanie powinniśmy zapisać cezurę do 2030 r. Mamy perspektywę do 2027 r., a może powinna być dłuższa.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWaldemarSlugocki">Pytanie jest zasadne. Jeszcze raz je powtórzę, żeby było jasne i klarowne. Czy minister wygenerował taką kwotę środków, która pozwoli zrealizować takie inwestycje w 90%? Wciąż nie w 100%, ale w 90% osiągniemy cele zapisane w rozporządzeniach krajowych docelowo w dyrektywie, bo, jak domniemam, nasze prawo jest zbieżne z prawodawstwem europejskim w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Jak sądzę, jest to pytanie skierowane bardziej do przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, aniżeli do NIK-u. Napomknę tylko, że kiedy Polska przystępowała do UE w 2004 r., w 2003 r. zobowiązała się zrealizować te dane do końca grudnia 2015 r. To zostało prolongowane do końca grudnia 2027 r. i jesteśmy w trakcie. Napomknę też, tylko tak jak obserwuję, że chociażby z naborów Polskiego Ładu, chociażby w ostatnim naborze, oczywiście skromniejszym niż poprzednie, jeśli chodzi o wymiar finansowy dotyczący trzeciego naboru PGR, przynajmniej w moim okręgu wyborczym obliczyłem, że ok. 25% wydatków tej kwoty poszło na sprawy wodno-kanalizacyjne, bardziej z zaznaczeniem kanalizacyjne aniżeli wodociągowe, chociaż stacje uzdatniania wody też tutaj były, a więc z programów krajowych też jest to na pewno realizowane i na pewno w tym momencie, bo kontrola była przeprowadzona bodajże w 2020 r., jesteśmy nieco bardziej do przodu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dylematy podnoszone przez pana posła kolegę Waldemara jak najbardziej są zasadne i trzeba tutaj trzymać rękę na pulsie. Szanowni państwo, czy odpowie na to przedstawiciel NIK-u, czy też ktoś z MKiŚ? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DoradcatechnicznywdepartamencieNIKMiroslawSalata">Jak pan przewodniczący słusznie zauważył, dodatkowo pokazaliśmy, jaki jest stan na 2020 r., ale tego już nie ocenialiśmy, bo wzięliśmy to bezpośrednio ze sprawozdania, które już po naszej kontroli było za 2020 r. Muszę zresztą powiedzieć, że te sprawozdania ukazują się dość późno, bo już w grudniu 2021 r. było sprawozdanie za 2020 r., natomiast realizacji służą kolejne aktualizacje KPOŚK. Pan przewodniczący dobrze powiedział, że to jest już sprawa PGW Wody Polskie, które prowadzi, i ministra infrastruktury, który w tym momencie odpowiada za sprawy wodne. Oni są bardziej kompetentni do wypowiadania się o tym, jaki jest plan, jakie są perspektywy, jakie są środki i z jakich źródeł będą przeznaczane, żebyśmy ten program mogli wdrożyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Postaram się krócej. Odnoszę się do danych ze strony 18 i 19, które prowadzą do konstatacji, że obywatele nie mogą być dumni z tego raportu. Nasuwa się taki minorowy obraz, który sprowadza się do tego, że usuwanie nieczystości z szamb, bo zdaje się, że „zbiornik bezodpływowy” to jest eufemistyczna nazwa szamba… Mamy sytuację taką, że zaledwie 43% powstających nieczystości, które powinny być wywiezione z szamb, są wywiezione. W niektórych gminach jest to poniżej 10%.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Z informacji dotyczącej egzekwowania obowiązku wynika, że obywatel, który nie wywozi szamba w sposób zorganizowany, nie korzysta z firmy asenizacyjnej, w zasadzie jest bezkarny. Mamy tutaj systemową sytuację, że gmina, która ma swoich obywateli, którzy głosują, bo są wyborcami, w ogóle ich nie ściga, bo musiałaby to w zbyt wielkim zakresie naruszyć interesy władzy samorządowej. Państwo tego nie zauważyliście, ale mamy do czynienia z nieusuwalnym konfliktem systemowym. W takim razie trzeba coś zrobić. Wasze rekomendacje nie idą w tym kierunku, żeby powiedzieć, co zrobić.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Przecież udało się sprowadzić ustawą rejestr centralny wszystkich źródeł ogrzewania i rejestr ten do czegoś nawet ma się przydać. Dlaczego nie można zrobić takiego rejestru, jeżeli chodzi o sposób, w jaki gospodarstwa domowe usuwają nieczystości? Potem powstaje tylko duży Excel w ramach big data i można spokojnie obarczyć obowiązkiem tych, którzy przyjmują ścieki i wywożą ścieki, czyli firmy asenizacyjne, żeby odhaczały fakt, że na danej posesji dokonano wywiezienia takiej a takiej ilości ścieków. Proste.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Zaznaczam, że firmy asenizacyjne bynajmniej nie wykonują swojej usługi za darmo. Cena tych usług jest bardzo wysoka. Oszczędne gospodarstwo domowe wytwarza ok. 8 m3 ścieków. Wóz asenizacyjny do 5 m3 to jest w tej chwili koszt 300 zł, do 10 m3 to jest średnio w kraju koszt 450 zł, może więcej. To jest więc bardzo dużo, to obciąża budżet domowy. Tu mamy problem, również oczywiście ekonomiczny, społeczny, ale mamy też problem środowiskowy, problem bezczelnego łamania zasad współżycia i zasad środowiskowych, kiedy jeden lub drugi sąsiad pompuje ścieki do lasu albo do rowu i nic mu się z tego powodu nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Moje pytanie zmierza więc do tego, jak powinien wyglądać system kontroli przestrzegania tego obowiązku. W jakim zakresie państwo, społeczeństwo powinno partycypować w problemie, jakim jest niemożność doprowadzenia sieci kanalizacyjnej do wszystkich, którzy by chcieli? Ja tak mam. Mam przed domem oczyszczalnię. Moja gmina nigdy nie doprowadzi kanalizacji do mojej miejscowości, nigdy, bo jest za mała. W związku z powyższym, skoro teoretycznie miałbym uprawnienie do tego, żeby gmina odebrała ode mnie ścieki, a nie jest w stanie tego zrobić systemem asenizacyjnym, to z jakich powodów część obywateli ma być trwale ukarana faktem, że gmina nie jest w stanie wywiązać się z takiego obowiązku? W jaki sposób? Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z tym – mówię o konsekwencjach ekonomicznych – że jakaś część obywateli jest na trwałe karana niemożnością bycia zaopatrzonym w system kanalizacyjny. To są problemy. Chciałbym posłuchać opinii NIK-u w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, czy przedstawiciele NIK-u ustosunkują się do tej wypowiedzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DoradcatechnicznywdepartamencieNIKMiroslawSalata">Panie pośle, zauważyliśmy problem. Odnośnie do tego, co pan mówi, że „nie egzekwuje się”, powiem, że po pierwsze, bardzo zły jest stan wywożenia, a więc prawidłowego pozbywania się tzw. ścieków komunalnych właśnie spoza systemu kanalizacyjnego. To także niedociągnięcia w zakresie przepisów z ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DoradcatechnicznywdepartamencieNIKMiroslawSalata">W związku z tym w naszych wnioskach do ministra proponujemy wprowadzenie pewnych zmian. Pewne zmiany zostały już wprowadzone. Sam byłem na komisjach, które zmieniały tę ustawę. Zresztą zostawiam to przedstawicielom rządu. Proponujemy natomiast także – i takie też są wprowadzone – wnioski sankcji dla samorządu, a więc dla wójta, burmistrza, za nieegzekwowanie. Tak jak pokazaliśmy, mimo że wiedzieli, że ścieki nie są wywożone, nie egzekwowali zastępczego wywozu z wydaniem decyzji o kosztach za ten wywóz. Bardziej szczegółowo opisujemy to od strony 95. Pan wskazał strony z syntezy. Trudno, żebyśmy omawiali to tak bardzo szczegółowo.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DoradcatechnicznywdepartamencieNIKMiroslawSalata">Widzimy to, natomiast do władzy należy odpowiednie ustawienie przepisów. Jak zauważyliśmy, nasze wnioski służą uszczelnieniu systemu. To także wniosek do prowadzenia pełnej i szczegółowej ewidencji, na podstawie której działania ministerstwa z tych projektów, które były rozpatrywane, poszły w troszkę innym kierunku, niż tu proponowaliśmy, ale to też są pewne rozwiązania. Najpierw trzeba mieć wiedzę o tym, co dzieje się na swoim terenie, chcieć mieć taką wiedzę i ją weryfikować. Oczywiście czasem kosztuje to dużo środków.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DoradcatechnicznywdepartamencieNIKMiroslawSalata">Jak stwierdziliśmy, szczególnie małe urzędy gmin narzekają i nie mają ludzi. W jednej komórce gospodarki komunalnej, która zajmuje się wszystkimi sprawami komunalnymi, a czasem i mieszkaniowymi, pracuje jedna czy dwie osoby, albo i nie ma osoby od spraw ścieków. To jest problem dla samorządów. W większych samorządach jest oczywiście lepiej, z tym że ta skala jest troszeczkę większa. W Warszawie pewne rzeczy, chociażby kontrolę opróżniania zbiorników, przekazano z miasta do urzędów dzielnic, ale tam skala jest trochę inna.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DoradcatechnicznywdepartamencieNIKMiroslawSalata">Widzimy więc ten problem, ale to też jest kwestia uszczelnienia, poprawy systemu, poprawy prawa i wprowadzenia sankcji, bo w innej kontroli, którą robiliśmy, burmistrz czy wójt wprost nam powiedział, że nie będzie o to wnioskował, bo są to jego wyborcy, a nie wybiorą go, jak będzie ich „ścigał”. Tyle, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Czy może ktoś z przedstawicieli ministerstw? Proszę bardzo. Prosiłbym przedstawić się.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, Małgorzata Bogucka-Szymalska, zastępca dyrektora, Departament Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">W odniesieniu do wniosków, zaleceń, które NIK przedstawił dla ministra właściwego ds. gospodarki wodnej, chciałam tylko poinformować, że większość zaleceń została właśnie skonsumowana w ramach projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne. Ten projekt ustawy tak naprawdę jest już ustawą, bo została ona podpisana przez prezydenta i najpóźniej do 25 lipca zostanie opublikowana. Tym samym większość przepisów odnoszących się do wzmocnienia nadzoru nad zbiornikami bezodpływowymi wejdzie w życie już w sierpniu. Myślę, że to znacznie ułatwi samorządom działalność w zakresie właściwego gospodarowania wszystkimi ściekami na terenie gminy, oczywiście nie tylko na terenie aglomeracji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Warto też tutaj podkreślić, że VI aktualizacja KPOŚK została przyjęta w maju tego roku, a więc jest już obowiązująca. W dokumencie tym zostały zidentyfikowane wszystkie inwestycje planowane przez aglomeracje wraz z potencjalnymi kosztami. Bazując na tych danych, jako resort staraliśmy się zapewnić odpowiednie środki na realizację inwestycji zarówno w ramach środków europejskich, jak i w ramach FEnIKS-a, czyli programu, który w najbliższym okresie będzie obowiązywał dla aglomeracji powyżej 15 tys. RLM-ów. W naszej ocenie są zapewnione środki na odpowiednim poziomie, aby zrealizować właśnie inwestycje, które są planowane w tych aglomeracjach.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Oprócz środków europejskich z FEnIKS-a czy też programów regionalnych, oczywiście też w ramach Polskiego Ładu zostały zapewnione środki finansowe, już niezależnie od tego, czy jest to aglomeracja, czy teren poza aglomeracją. Warto podkreślić, że została zwiększona subwencja ogólna gmin, też ze szczególnym przeznaczeniem na gospodarkę wodno-ściekową. To są tylko niektóre źródła finansowania, które pojawiły się w ciągu ostatnich lat, aby można było skuteczne te inwestycje realizować.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">W ramach resortu, aby przyspieszyć działania związane z wdrażaniem dyrektywy ściekowej, przy wspólnym i silnym wsparciu Wód Polskich cały czas prowadzona jest rozmowa z poszczególnymi aglomeracjami, wskazująca im, w którym kierunku powinny pójść działania w aglomeracji, aby jak najszybciej uzyskać zgodność z dyrektywą. Oczywiście są to nie tylko inwestycje infrastrukturalne, ale także to, co już tutaj padło: kwestia podłączenia mieszkańców do już istniejącej sieci kanalizacyjnej czy też kwestia skutecznego podłączania mieszkańców do nowo budowanej sieci kanalizacyjnej. W resorcie prowadzony jest więc szereg działań. W szczególności jest to bezpośredni kontakt z tymi aglomeracjami, co do których widzimy, że jeszcze wymagają naszego wsparcia merytorycznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę, w związku z tym zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00166-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00166-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6cfc086 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00166-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00166-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 166/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 104/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 166/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 104/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">166</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">104</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych Jan Malicki</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00166-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00166-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1f03159 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00166-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,292 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, dziś mamy zająć się tematem, który został przez marszałek Sejmu i prezydium Sejmu skierowany do obu Komisji. Chodzi o pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie nawiązania i wzmocnienia współpracy między samorządami Polski i Ukrainy – druk nr 2484. Uwag do porządku nie ma. Przystępujemy do jego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ten druk – projekt uchwały – został skierowany do naszych Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu w dniu 20 lipca br. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż 7 dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu, w tym przypadku projektu uchwały, chyba że Sejm lub szanowne Komisje postanowią inaczej. W związku z tym, że w przypadku tego projektu termin siedmiodniowy nie upłynął, proponuję żeby Komisje wyraziły zgodę na jego skrócenie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest sprzeciw. W związku z tym musimy przegłosować ten wniosek. Proszę wszystkich posłów o zalogowanie się. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów wyraża zgodę na naszą propozycję skrócenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#Gloszsali">Jeszcze sekundka, panie marszałku, bo posłowie przyszli.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze czekamy. Kto z państwa jest za tym, aby Komisje zgodziły się i wyraziły wolę na skrócenie regulaminowego terminu, który przysługuje w procedurze pracy nad tego typu dokumentami i abyśmy dziś rozpatrzyli ten projekt? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu. Dziękuję. Poproszę o ogłoszenie wyników.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głosowało 24 posłów, za było 23, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że szanowni państwo zgodzili się na to, abyśmy dziś odbyli pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę oraz debatę w sprawie ogólnych zasad projektu, a zarazem pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. W przypadku druku nr 2848 mamy do czynienia z projektem, którego autorem jest Komisja Spraw Zagranicznych. Ten projekt uchwaliliśmy zaledwie przedwczoraj, zakładam więc, że wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców pana posła Arkadiusza Mularczyka będzie miało przede wszystkim walory informacyjne dla naszych kolegów z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także poznawcze dla wszystkich innych. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Jak podkreślił pan przewodniczący, jest to projekt komisyjny. Chcę tylko, tytułem przypomnienia podkreślić, że kilkanaście dni temu prezydium naszej Komisji spotkało się z delegacją ukraińskich parlamentarzystów i delegacją OBWE. W czasie tej dyskusji powstała inicjatywa, aby Polska, Ukraina i inne kraje sąsiednie podjęły takie intencyjne uchwały, w których apelowałyby do samorządów o nawiązanie i wzmocnienie współpracy pomiędzy samorządami tych krajów i Ukrainy. W czasie dyskusji uznaliśmy, że jest to ciekawa, interesująca propozycja. Została przygotowana koncepcja projektu uchwały. Odbyła się dyskusja i w zasadzie jesteśmy w dużej większości zgodni co do tego, że taka uchwała powinna zostać podjęta i jest ona wyrazem tego, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zachęca samorządy do podjęcia współpracy z samorządami Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nikogo niewątpliwie nie trzeba przekonywać, że agresja rosyjska na Ukrainę jest etapem realizacji imperialnego planu Rosji. Ukraina jest oczywiście tylko elementem tego planu. Następna jest kwestia podboju Białorusi, Mołdawii, Gruzji. Według wielu zapowiedzi Polska ma być kolejnym celem agresji Rosji, Putina. Obecnie Ukraina, tocząc heroiczną walkę z rosyjskim najazdem przekreśla te imperialne plany Rosji, Putina i tym samym chroni najżywotniejsze interesy Rzeczypospolitej, naszego kraju. Uważamy więc, że w naszej gestii jest udzielenie jak najdalej idącej pomocy Ukrainie i także samorządom. Widzimy, że Rosja realizuje plany, jakie dobrze znamy także z naszej historii – przede wszystkim eksterminacji władz przywódczych, elit, samorządów, polityków. Słyszeliśmy o listach proskrypcyjnych, o mordowaniu sołtysów, radnych, burmistrzów miast. Niewątpliwie taka sytuacja również miałaby miejsce w Polsce, gdyby Rosja napadła i najechała na Polskę. Co do tego nikt z nas nie ma żadnych wątpliwości. W interesie naszego kraju jest udzielenie wsparcia dla Ukrainy i także samorządów poprzez taki instrument, który samorządy mają w swojej gestii – pomoc humanitarną, pomoc medyczną, objęcie opieką rannych ukraińskich żołnierzy czy też pomoc dla uciekających matek z dziećmi.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rolą Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej jest nadanie impulsu politycznego do wsparcia samorządów Polski z ukraińskimi odpowiednikami i stworzenie ram prawnych, ażeby tę pomoc uaktywnić. Chcę podkreślić, że w ukraińskim parlamencie wedle mojej wiedzy taka uchwała również ma zapaść, jeśli już nie zapadła. Takie inicjatywy zostały również podjęte w parlamentach krajów sąsiednich. To jest uzasadnienie dla uchwały. Został przedłożony projekt, który był procedowany podczas prac Komisji. Przyjęliśmy pewne poprawki, również ze strony kolegów z formacji opozycyjnych. To jest wynik pracy naszej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Czy pan wiceminister spraw zagranicznych Piotr Wawrzyk chciałby zabrać głos w tym momencie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Może krótko. W imieniu ministerstwa chciałbym poprzeć ten projekt. Uważam, że bardzo dobrze wpisuje się on w naszą politykę prowadzoną wobec Ukrainy, ale też politykę zachęcania do współpracy na różnych poziomach z różnymi strukturami państwa ukraińskiego. To jest szczególnie istotne teraz, gdy zaczynają być realizowane programy miast partnerskich, szczególnie podejmowane przez miasta Europy Zachodniej. Nasze miasta stosunkowo mało jeszcze w tych programach uczestniczą, stąd taka właśnie inicjatywa może być dobrą zachętą do tego, by zwrócić uwagę tych samorządów, które jeszcze tego nie zrobiły, na możliwość podjęcia współpracy. Chodzi przede wszystkim o współpracę z miastami, które zostały zniszczone w wyniku działań wojennych. Ta współpraca nie będzie polegała tylko na tym, że polskie miasta będą finansowały odbudowę, ale to będzie również przekazywanie doświadczeń, dzielenie się pewnymi doświadczeniami z zakresu modernizacji budynków czy sieci komunikacyjnych, a pieniądze będą z różnych źródeł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Przypomnę, że przeprowadzimy regulaminowo dwuczęściową dyskusję. W ramach pierwszego czytania prowadzimy dyskusję ogólną i nie rozpatrujemy jeszcze projektu w konkretnych zapisach. Poprawki proszę zgłaszać w kolejnej części dyskusji, gdy zakończymy tzw. pierwsze czytanie i przejdziemy do rozpatrywania projektu. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysoka Komisjo, trochę się dziwnie czułem, bo dwa dni temu to samo powiedziałem na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, co dziś muszę powtórzyć na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale dobrze. Ogólna zasada współpracy między samorządami jest czymś oczywistym i to nie podlega wątpliwościom. Wątpliwościom podlega to na jakiej podstawie taka współpraca powinna funkcjonować. Chciałem – zostało to na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych odrzucone – aby w takich deklaracjach pojawił się również zapis, że pozostajemy w zgodzie z pewną prawdą historyczną i że nie możemy o tym zapomnieć, co wydarzyło się 80 lat temu. Z takiej współpracy, która mogłaby istnieć między samorządami polskimi i ukraińskimi powinny zostać wykluczone samorządy, które w jakikolwiek sposób honorują zbrodniarzy odpowiedzialnych za ludobójstwo na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Nie trzeba tego długo uzasadniać. W ostatnich latach wiele samorządów ukraińskich, wbrew temu czego państwo polskie oczekiwało, dokonywało takiego uhonorowania. Przypomnę tylko nazwanie dwa lata temu stadionu miejskiego w Tarnopolu imieniem Szuchewycza – zbrodniarza odpowiedzialnego za dziesiątki tysięcy śmierci Polaków, nazwanie roku 2022 w rejonie lwowskim rokiem Bandery. To sytuacje całkowicie niedopuszczalne. Wtedy nie było reakcji z naszej strony.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrystianKaminski">Przypomnę też panu przewodniczącemu Kuchcińskiemu, że być może raz mieliśmy mieć jakąś uchwałę w sprawie Dmytro Klaczkiwskiego i uhonorowania go i wtedy na 10 minut przed posiedzeniem Komisja Spraw Zagranicznych została odwołana i nie powróciliśmy nigdy do tematu, nie zajmujemy się nim. Może w końcu jest okazja, aby zaznaczyć nasze stanowisko w tym względzie? W ostatnich dniach i tygodniach miało miejsce wychwalanie zbrodniarzy odpowiedzialnych za ludobójstwo. Przypomnę tylko wypowiedź ukraińskiego ambasadora w Niemczech – pana Melnyka – który wybielał Banderę i ludobójców i twierdził, że to Polska sama była sobie winna temu, co się wydarzyło, zrównał ofiary katów i II Rzeczpospolitą z nazistowskimi Niemcami i sowiecką Rosją. Jako pierwszy wtedy w polskiej infosferze podałem te informacje, a dalej za mną inne media i ten pan na szczęście nie jest już ambasadorem ukraińskim w Niemczech. Jedyne co po nim zostało to to, że zablokował mnie w mediach społecznościowych. Słyszymy też głosy, że on może zostać wiceministrem spraw zagranicznych. To jest aktualne. Wtedy, dwa dni temu, na posiedzeniu Komisji zwrócono mi uwagę, że to pojedynczy przypadek, ale przypominam, że również dwa lata temu były już ambasador Ukrainy w Polsce pan Deszczycia również zrównał ofiary i katów ludobójstwa na Wołyniu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselKrystianKaminski">Uważam, że dla odmiany my powinniśmy pokazać nasze stanowisko, które jest jasne i wyraźne. Przecież nie wykluczamy współpracy i te samorządy, jeśli wycofałyby się z tych rzeczy mogłyby współpracować z naszymi, ale powinniśmy dać jasno do zrozumienia, że będziemy tylko współpracowali z samorządami, które poważnie podchodzą do tematu i nie próbują fałszować historii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Teraz poseł Grzegorz Braun, a następnie zgłosił się poseł Maciej Gdula.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szczęść Boże. Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. Kto konkretnie jest inicjatorem tego projektu? Pan poseł raczył wspomnieć, że ten projekt narodził się, w formie bezosobowej zgłoszono taką inicjatywę. Czy pan poseł jest w stanie przypisać konkretnym osobom autorstwo tego pomysłu? Mój znakomity kolega złożył poprawkę, która w znakomity sposób ujmuje tematykę, która została przed chwilą po raz kolejny zreferowana. Niejako z ostrożności procesowej chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w całości, gdyby ta poprawka miała nie być uwzględniona przez wspólnie obradujące Komisje.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Drugie pytanie kieruję do pana przewodniczącego – eksmarszałka. Dotyczy ono spraw, które stały się publicznymi w roku 2018 i 2019, gdy tu, w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonariusz Centralnego Biura Antykorupcyjnego wskazał pana marszałka jako osobę zamieszaną w tzw. „aferę podkarpacką” i personalnie wskazał pana marszałka jako bohatera, czy też aktora filmów o charakterze quasipornograficznym, które miałyby powstać w przybytkach rozkoszy ziemskich prowadzonych przez braci Rysicz na Podkarpaciu. Mam pytanie – panie marszałku, jak słyszałem wówczas zapowiadał pan składanie pozwów o ochronę dóbr osobistych. Chciałbym wiedzieć, jak te sprawy wyglądają. Wiem, że ów funkcjonariusz, po zeznaniach, które złożył w prokuraturze sam stanął wobec oskarżeń. Być może pan marszałek wie, jak ta sprawa się potoczyła. Bardzo konkretne pytanie – czy pan marszałek procesowo broni swoich dóbr osobistych w kontekście relacji przywołanych wyżej o uwiecznieniu aktywności pana marszałka? W innym kontekście należałyby one wyłącznie do sfery prywatnej, ale ponieważ tu w grę wchodziły być może osoby nieletnie i ponieważ w tym kontekście stwierdzenie jakichkolwiek niejasności byłoby podstawą, aby nie wykluczać istnienia konfliktu interesów, proszę o informację. To byłoby podstawą do tego, aby przypuszczać że krzątanina pana marszałka wokół uchwał i ustawodawstwa z cyklu Ukrainiec+ może być związana z istniejącymi – jak to się mówi fachowo – kompromatami na pana marszałka. Chciałbym wiedzieć, jak te sprawy się mają.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Pierwsze pytanie do pana posła sprawozdawcy Mularczyka, a drugie do pana eksmarszałka-przewodniczącego. Złożyłem też formalny wniosek o odrzucenie uchwały w pierwszym czytaniu. Słucham z uwagą odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Przez grzeczność nie przerywałem panu posłowi tych insynuacji, ale zwracam uwagę, że rozpatrujemy komisyjny projekt uchwały Sejmu, więc trzymajmy się tematu. Głos ma poseł Maciej Gdula.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję. Panie marszałku, zgadzam się z panem, że trzeba wrócić do tematu, który nas tu dziś zgromadził. Chciałbym wyrazić poparcie dla tego projektu. Uważam, że jest to ważny głos, symboliczny, pokazujący, że solidarność z Ukrainą występuje na każdym poziomie, od poziomu państwa, przez samorządy, aż po obywateli, NGO i ludzi zaangażowanych w pomoc uchodźcom. Myślę, że to jest ważny gest. Zaproponuję później jedną poprawkę, która by wskazywała na to, że posłowie również powinni się zaangażować w pomoc samorządom, jeśli chodzi o nawiązywanie relacji. Myślę, że to można dodać.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMaciejGdula">Nie mogę się nie odnieść do tego, co powiedział poseł Kamiński, co dotyczy kwestii pamięci. Polska nie może zapomnieć o ofiarach Wołynia. To jest oczywiste. Nie zapomina. Premier ostatnio składał kwiaty pod pomnikiem, cały czas powtarzamy, że relacje między narodami muszą być zbudowane na prawdzie. Sam pan, panie pośle zauważył, że od Wołynia minęło 80 lat, a teraz na Ukrainie toczy się zupełnie inna wojna. Ta wojna zadecyduje o przyszłości Ukrainy i Polski. Jest jeden kraj, któremu zależy na tym, aby Ukraińców i Polaków skłócić wokół Wołynia. Ten kraj to kraj rządzony przez Władimira Putina. Nie możemy abstrahować od tego. Z jednej strony musimy opierać się na dialogu. Ten dialog przynosi efekty. Melnyk, jak pan sam zauważył, nie jest już ambasadorem w Niemczech. MSZ odciął się od jego wypowiedzi. Oczywiście, stwierdzili, że to prywatne słowa ambasadora Melnyka. To uznanie, że to nie była oficjalna wypowiedź i stanowisko ukraińskiego MSZ. Myślę, że wszyscy powinniśmy raczej przyjąć perspektywę dialogu, pamiętając że łączy nas dziś nie tylko sprawa niepodległości Ukrainy, ale i trudna przeszłość. Przeszłość nie może dyktować nam tego, jak zachowywać się w teraźniejszości i nie może być kulą u nogi. O to apeluję także do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Tomasz Ławniczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Szanowni państwo, chciałem zgłosić uwagi. Doły śmierci w Buczy, w Irpieniu, nie są dziś dziełem Ukraińców. Jest rok 2022. Przypominają mi się w tym kontekście nie tylko zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w pierwszej połowie lat 40. podczas II wojny światowej, natomiast analogii co do dnia dzisiejszego kolego Krystianie – mówię tu do posła również Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, której przewodniczę – nie widzę. Do czego widzę analogię? Szanowni państwo, kiedy po podpisaniu sojuszu polsko-ukraińskiego Piłsudski-Petlura jako pierwszy do Kijowa 7 maja 1920 roku wkraczał 17 Pułk Ułanów Wielkopolskich im. Króla Bolesława Chrobrego, zastał tam ślady zbrodni wykonanych przez uchodzący co dopiero przed armią polską i ukraińską aparat represji państwa bolszewickiego – Czeki. Dwa dni później odbyła się w Kijowie uroczysta defilada zwycięstwa, jak się okazało na razie zwycięstwa na 1,5 miesiąca, którą odbierali Semen Petlura i Edward Śmigły-Rydz. Te zbrodnie na ludności cywilnej Kijowa i najbliższych okolic wykryte przez Polaków w maju 1920 roku są analogią do tych dołów śmierci z roku 2022, które odnajdujemy wokół tego samego Kijowa. To struktura sytuacji, w której dziś się znajdujemy. Zagrożeniem nie są dla nas Ukraińcy, ale kontynuacja sowieckiej myśli politycznej owładnięcia nie tylko naszej części Europy, ale i całej Europy przez aktualną wersję ideologii imperialnej Rosji. Te samorządy, które będą chciały i te, które nie będą chciały nawiążą lub nie nawiążą współpracy. Zawsze musimy pamiętać o tym, że nacjonaliści ukraińscy popełnili zbrodnie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselTomaszLawniczak">Podam drugi przykład – również z Polski międzywojennej. W sierpniu 1931 roku polityk, reprezentant obozu piłsudczykowskiego, jeden z największych orędowników współpracy polsko-ukraińskiej Tadeusz Hołówko został zamordowany ostatniego dnia podczas swojego wypoczynku w Truskawcu przez nacjonalistów ukraińskich. Nota bene jedną z 4 osób, które podejmowały te działania, nie wykonywały, był wymieniony tu Roman Szuchewycz. Nie ulega to dla mnie wątpliwości, zbrodniarz. Czy to zmieniło politykę i nastawienie przywództwa państwa polskiego do tego, aby pracować nad pojednaniem polsko-ukraińskim? Generalnie rzecz biorąc przeciwko temu pojednaniu byli z jednej strony ukraińscy nacjonaliści, co zawsze trzeba pamiętać i przypominać mieszkańcom Ukrainy, a z drugiej strony komuniści, którzy pięć lat wcześniej zamordowali przebywającego na emigracji Semena Petlurę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselTomaszLawniczak">Mówię o tych faktach, przytaczam je, bo można z rękawa podawać cały szereg faktów. Struktura aktualnej sytuacji wygląda tak, że dla nas zagrożeniem nie jest dziś nacjonalizm ukraiński, ale rewitalizacja imperializmu rosyjskiego w aktualnej, putinowskiej formie, która nawiązuje tak naprawdę nie tylko do myśli carskiej, ale przede wszystkim komunistycznej Rosji. Nikt tu nie chce zapominać o grobach naszych rodaków na Ukrainie. Są perspektywy tego rodzaju, że będą podjęte wykopaliska dotyczące odsłonięcia faktycznych mogił, gdzie leżą ofiary terroru ukraińskiego. Są wstępne zapewnienia, że IPN będzie również brał w tym udział. Jest jedno państwo, położone nieco na północ od Ukrainy, na terenie którego prawdopodobnie są pochowane ofiary obławy augustowskiej, której rocznicę dopiero co obchodziliśmy, gdzie nie ma żadnej mowy o tym, aby polscy naukowcy zostali dopuszczeni do jakichkolwiek dowodów zbrodni, nie dosyć tego, jakiekolwiek pamiątki po polskim podziemiu niepodległościowym niszczy się. Jest to oczywiście Białoruś Łukaszenki. To jest kontekst, w jakim dziś podejmujemy tę decyzję.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselTomaszLawniczak">W związku z tym nie ma tutaj żadnych przesłanek do tego, aby zapominać o zbrodniach, ale generalnie rzecz biorąc ten kształt uchwały jest jak najbardziej do przyjęcia, ponieważ odpowiada tej sytuacji, która miała miejsce 102 lata temu i w okresie międzywojennym. Nie jest to sytuacja przypominająca podejmowanie przez Ukraińców tych działań, jakie podjęli przeciwko narodowi Polskiemu podczas II wojny światowej. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystianKaminski">Jak się wszyscy do mnie odnoszą, to wypada odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nie ma takiego obowiązku panie pośle, ale jeśli pan chce, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystianKaminski">Wysokie Komisje, rozumiem argumentację, że Rosja jest większym zagrożeniem, co nie zmienia faktu, że tak samo jak Żydzi nie zapominają o holokauście, wobec jakichkolwiek wydarzeń na świecie, tak samo nie wyobrażam sobie aby Ukraińcy za 80 lat zapomnieli co się wydarzyło w Buczy i Irpinie, tak samo my nie możemy zapomnieć, tym bardziej że nie było ekshumacji, upamiętnienia, nie było niczego, co godnie zaspokoiłoby pamięć o tym, co się wydarzyło. Taka drobna wstawka naprawdę jest najmniejszą rzeczą, jaką Sejm RP mógłby zrobić wobec upamiętnienia ofiar. Przecież nie mówimy, że nie chcemy współpracy. Niczego innego. Mówimy, abyśmy byli w prawdzie i aby te samorządy, które jakkolwiek upamiętniły tych zbrodniarzy się z tego wycofały. Nic więcej. Naprawdę za duże z naszej strony jest oczekiwanie, aby nie upamiętniali zbrodniarzy? Nie uważam.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Jeszcze poseł Paweł Zalewski prosi o głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę przypomnieć, że Sejm Rzeczypospolitej wiele razy zabierał głos w tej sprawie. To nie jest kwestia, którą nagle zaczynamy omawiać i sobie o niej przypominamy. Wielokrotnie z tych ław płynął głos prawdy i wezwania do pojednania. Pojednanie w tej sprawie jest najważniejsze. Muszę powiedzieć, że jestem zbulwersowany, że dziś, w trakcie wspólnego posiedzenia z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej omawiamy kwestie przeszłości, które Sejm Rzeczypospolitej omówił i skwitował wieloma uchwałami, zamiast zastanawiać się w jaki sposób współpracować i wspierać Ukrainę w walce, a później w odbudowie. To jest jakieś niezrozumienie roli, do jakiej zostaliśmy wszyscy powołani. Proponuję, abyśmy dyskusję w tej kwestii zakończyli, bo wszystko myślę, że zostało powiedziane, a może nawet za dużo i abyśmy przeszli do procedowania tej uchwały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze poseł Grzegorz Braun, tylko proszę pana posła o mówienie na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To tym bardziej zobowiązuje fakt, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej lepiej późno niż wcale odniósł się do tych kwestii i ludobójstwo nazwał ludobójstwem. To tym bardziej zobowiązuje Wysokie Komisje do tego, aby stały na tym stanowisku. Pragnę zwrócić uwagę na to, że doprawdy mój kolega jest w tej sprawie bardzo subtelny, a jego propozycja wprowadzenia tej poprawki do tekstu tej uchwały jest bardzo delikatnie korygującą ten proces, w który państwo się tu tak ochoczo wpisują. Odrzucenie tej poprawki będzie bardzo dobitnym świadectwem tego, że te wcześniejsze uchwały Sejmu nie są dla państwa tak istotne jak wasze dzisiejsze nie zawsze otwarcie deklarowane cele polityczne. Wracam do pytań, które zadałem. Nie udzielił mi odpowiedzi na bardzo proste pytanie – kim są autorzy tego projektu – pan poseł sprawozdawca Mularczyk. Ponieważ pan Marszałek Kuchciński odmawia odpowiedzi na pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, prosiłem aby pan mówił do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzBraun">…składam wniosek formalny by Wysokie Komisje przegłosowały ustalenie czy w przypadku posłów Kuchcińskiego i Mularczyka nie zachodzi konflikt interesów, który wyjaśniałby ich żywe zainteresowanie lobbingiem na rzecz Ukrainy wbrew polskim interesom narodowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Parlamentarzystom pragnę przypomnieć, że w XXI wieku Sejm kilkukrotnie podejmował uchwały dotyczące ludobójstwa lub jak wyrażano się w niektórych uchwałach o znamionach ludobójstwa. Te uchwały nie zostały odwołane i obowiązują każdego. Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców – pana posła Mularczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Panie pośle Braun, jak chodziłem do szkoły podstawowej popularne było stwierdzenie: „idź się lecz na nogi bo na głowę już za późno”. Taka jest moja odpowiedź dla pana. Przechodząc do merytorycznej odpowiedzi, chcę powiedzieć, że moja rodzina pochodzi z Tarnopola i uciekała przed ukraińskimi nacjonalistami i była ostrzeżona przez Ukraińców. Dzięki temu przeżyli moi rodzice i ja mogę być z państwem. Oczywiście nikt z nas nie zapomina, pamiętamy o ludobójstwie na Wołyniu, czcimy ofiary i potępiamy ukraińskich nacjonalistów, ale dziś jesteśmy w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej. Dziękuję za celne wystąpienie naszego kolegi przewodniczącego. Potępiamy ludobójstwo, domagamy się prawdy, ale w dniu dzisiejszym podejmujemy uchwałę w sprawie wzmocnienia współpracy z samorządami. Głęboko wierzę, że nasze samorządy, w znamienitej większości rządzone przez mądrych gospodarzy podejmą słuszne decyzje co do współpracy z samorządami ukraińskimi. Ich wyczuciu pozostawiamy też kwestię oceny czy samorządy ukraińskie, które dziś potrzebują wsparcia takie wsparcie powinny uzyskać czy też nie. To jest moja odpowiedź. Co do inicjatywy, ona jest wynikiem naszego spotkania z delegacją OBWE z Ukrainy, gdzie nasze prezydium spotkało się i odbyło rozmowę. Z tego co wiemy podobnej treści uchwała będzie podjęta na Ukrainie, ale także na Litwie i w innych krajach bałtyckich. To jest jedyny cel naszej inicjatywy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Władysław Teofil. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję. Panowie przewodniczący, chciałem tylko podkreślić jedną kwestię. Odbyliśmy tę dyskusję kilka dni temu na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Był zgłoszony projekt poprawki, który uzyskał 1 głos – projektanta tej poprawki. Cała Komisja Spraw Zagranicznych, niezależnie od tego do której partii posłowie należą, tę poprawkę odrzuciła i projekt zaakceptowała. Była długa, merytoryczna dyskusja, z dużym wkładem intelektualnym naszego doradcy – pana profesora. Uważam, że nie ma specjalnie sensu ponownie wracać do omawiania tej sprawy. Nasza Komisja zdecydowała. Jeśli chodzi o drugą Komisję, to nie w mojej gestii, ale nasza Komisja po dyskusji i lekkich zmianach redakcyjnych zaakceptowała projekt tej uchwały i wydaje mi się, że prawie wszyscy członkowie Komisji Spraw Zagranicznych tak samo uważają dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Wniosek formalny o ustalenie autorstwa tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">…projektu z druku nr 2484. Stwierdzam też, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego i wnioskuję o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu, abyśmy m.in. mogli odnieść się do złożonych propozycji i wniosków. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W pierwszej kolejności regulamin zobowiązuje mnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie marszałku, wniosek formalny o ustalenie autorstwa tego projektu. Niech się pochwalą autorzy. Poseł Mularczyk używa pluralis maiestaticus, ale jeśli to on, niech się pochwali.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">…do rozpatrzenia wniosku pana posła Grzegorza Brauna, który zgłosił wniosek o odrzucenie projektu uchwały w całości. Przystąpimy teraz do głosowania. Proszę państwa posłów o zalogowanie się. Możemy przystąpić do głosowania? Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu uchwały w całości? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głosowało 31 posłów, za był 1, przeciw 30, nikt się nie wstrzymał. W związku z tym stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Proponuję, abyśmy procedowali projekt akapit po akapicie. Proszę o zgłoszenie poprawek we właściwym momencie. Przypomnę, że zgodnie z regulaminem Sejmu, wszystkie poprawki po ich ustnym zgłoszeniu muszą być przedstawione przewodniczącemu w formie pisemnej i podpisane przez wnioskodawców. Proszę o ich niezwłoczne przekazanie do sekretariatu. Mam jedną poprawkę zgłoszoną przez pana posła Krystiana Kamińskiego. Jeśli pan poseł Maciej Gdula chciałby ją zgłosić, prosiłbym o jej przygotowanie.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy są uwagi do tytułu uchwały? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechMiller">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wojciech Miller – Biuro Legislacyjne. Na wstępie powiem, że Biuro Legislacyjne dysponuje uwagami językoznawców. Został przygotowany materiał, w którym te uwagi zostały naniesione na treść projektu uchwały. Oprócz tego Biuro Legislacyjne będzie proponowało kilka zmian o charakterze redakcyjnym. Te zmiany, w odróżnieniu od tych pierwszych, w naszej ocenie będą wymagały przejęcia i przyjęcia w drodze poprawki. Oczywiście będziemy w odpowiednim momencie wskazywali na te propozycje oraz na ich charakter, tak jak pan przewodniczący powiedział, rozpatrując projekt akapitami. Jeśli chodzi o tytuł, proponujemy aby po wyrazie „samorządami” dodać wyrazy „terytorialnymi”, aby doprecyzować, że chodzi o samorządy terytorialne. To nasza propozycja. Jeśli państwo podzielą uznanie, że zasadne jest jej przyjęcie, to należałoby ją przejąć i Komisja powinna ją zaakceptować.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę posła wnioskodawcę o odniesienie się od tych propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co do zasady się zgadzam, że możemy te kwestie o charakterze legislacyjno-redakcyjnym dostosować do treści uchwały. W zasadzie mogę te poprawki przejąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Jako przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej proponuję, aby wszystkie poprawki mające charakter redakcyjny korygowało Biuro Legislacyjne, bo nie mają one merytorycznego charakteru.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest zgoda państwa posłów? Wydaje mi się, że to słuszna i praktyczna uwaga, że nie musimy rozpatrywać każdej poprawki osobno.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, jest zgoda co do tytułu uchwały, z tym uzupełnieniem, że chodzi o samorządy terytorialne. Stwierdzam, że tytuł uchwały został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Akapit pierwszy – czy są do niego uwagi? Czy ma je Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o akapit pierwszy, również mamy propozycję zmiany redakcyjnej, aby na końcu wyrazy „organów samorządowych” zastąpić wyrazami „organów samorządu terytorialnego”. To zmiana o podobnym charakterze.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeśli chodzi o ten wyraz, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie mecenasie, zapowiedziałem, że przejmuję pana poprawki więc po prostu ich nie omawiajmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, w tym przypadku uzgodniliśmy, że nie ma potrzeby, aby któryś z posłów to przejął, bo to poprawki redakcyjne i słowo „terytorialnego” do słowa „samorządu” uznaliśmy, że wszędzie, gdzie występuje, dajemy carte blanche Biuru Legislacyjnemu aby dopisało. Czy do akapitu pierwszego…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Panie przewodniczący, jeśli mogę, abyśmy mieli jasność, czy mam rozumieć, że wszystkie te 6 poprawek, które zostały przygotowane jako propozycje Biura Legislacyjnego oraz wszystkie propozycje naniesione na tekst projektu uchwały pogrubieniem, jako uwagi językoznawców Komisje akceptują i przyjmują?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy wszyscy państwo posłowie mają ten dokument? Wydaje mi się, dla uściślenia, że te poprawki, które są naniesione wytłuszczoną czcionką proponowałbym, abyśmy przyjęli. Jeśli chodzi o poprawki z pkt 1-6 sądzę, że w takim projekcie uchwały, który jest bardzo ogólny, używanie terminu „jednostki samorządu terytorialnego” jest niepotrzebne. Sugerowałbym, abyśmy pozostali przy terminie „samorządu terytorialnego”. „Jednostki samorządu terytorialnego” to sformułowanie bardziej techniczne. W popularnym słownictwie i takich projektach raczej nie używa się takich wyrazów. Czy członkowie Komisji podzielają moje zdanie? Nie słyszę sprzeciwu. Proszę pana mecenasa aby stosował to sformułowanie, które zaproponowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Akapit pierwszy przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Akapit drugi – czy są uwagi? Czy są propozycje? Jeśli nie, uznaję że akapit drugi przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przechodzimy do akapitu trzeciego. Czy są uwagi do niego? Nie słyszę. Rozumiem, że możemy uznać… Pan profesor Jan Malicki – doradca Komisji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Proszę państwa, ten drobiazg, który złożyłem to identyczna uwaga redakcyjna dotycząca sprawy słownikowej – nie „Olhi”, ale „Olhy”, aby potem jakiś językoznawca nie złapał nas na tym błędzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę Biuro Legislacyjne o zapisanie tej uwagi i sprawdzenie, jak należy pisać imię pani Olhy Suchenko. Rozumiem, że uznajemy akapit trzeci za przyjęty. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy są uwagi do akapitu czwartego? Nie słyszę. Rozumiem, że akapit czwarty możemy przyjąć.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Uwagi do akapitu piątego – proszę bardzo, pan poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystianKaminski">Tak jak napisałem, w poprawce po akapicie czwartym dopisuje się akapit piąty, który otrzymuje następujące brzmienie: „Pozostając w zgodzie z prawdą historyczną nie możemy jednak zapomnieć o zbrodniach dokonanych przez OUN-UPA na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, dlatego z przywileju współpracy powinny zostać wyłączone ukraińskie jednostki samorządu terytorialnego, które uhonorowały zbrodniarzy odpowiedzialnych za ludobójstwo na Polakach w latach 1943-1945. W gremium odpowiedzialnych za zbrodnie, a dyskredytujących współpracę samorządów należy wymienić w szczególności: Stepana Banderę, Romana Szuchewycza, Dmytro Doncowa oraz Dmytro Klaczkiwskiego. Przez uhonorowanie rozumiane jest nadanie imienia stadionu lub innego obiektu użyteczności publicznej wyżej wymienionym zbrodniarzom, nazw ulic, honorowego obywatelstwa, postawienia im pomników itp.”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Potraktujmy głos pana posła Kamińskiego jako głos za. Czy jest głos przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, głos przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę bardzo, poseł Arkadiusz Mularczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie marszałku, głos przeciw z argumentacją, która była już wielokrotnie podkreślana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną poprawką. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Krystiana Kamińskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głosowało 28 posłów, za 1 poseł, przeciw 27. Stwierdzam, że poprawka nie została przez Komisje przyjęta.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy do akapitu piątego są uwagi? Nie ma. Rozumiem, że akapit piąty możemy uznać za przyjęty przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy do akapitu szóstego są uwagi? Pan poseł Maciej Gdula, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponuję, abyśmy dodali przed przedostatnim akapitem jeszcze jeden – szósty i wtedy całość akapitów będzie miała siedem. Chciałbym uzasadnić swoją poprawkę. Wydaje mi się, że uchwała słusznie zwraca się do samorządów, ale dobrze abyśmy nałożyli i na siebie jakieś zobowiązania. Chciałbym, abyśmy dodali akapit, w którym zobowiązujemy posłów i posłanki do pomocy samorządom w nawiązywaniu tych relacji. Z jednej strony jest to oczywiste, że jeśli zwracamy się do samorządów, to naszą intencją jest nawiązywanie współpracy, ale wydaje mi się, że dobrze by było gdybyśmy sami powiedzieli, że zobowiązujemy się do tego i że zobowiązujemy do pomocy samorządom też instytucje rządowe. Wydaje mi się, że to byłoby widziane jako taki ważny gest, że oto sami podejmujemy się coś zrobić, a nie tylko innych do tego namawiamy. Czy odczytać moją poprawkę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę odczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMaciejGdula">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do posłów i posłanek oraz instytucji rządowych o udzielenie wszelkiej pomocy polskim samorządom w nawiązywaniu i wzmacnianiu współpracy z samorządami Ukrainy”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Pan poseł wnioskodawca przewodniczący Mularczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co do zasady to poprawka, która idzie w słusznym kierunku, natomiast prosiłbym ewentualnie rozważyć zamianę słów „do posłów i posłanek” słowami „do parlamentarzystów o udzielenie wszelkiej pomocy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMaciejGdula">Tak, to bardzo słuszna uwaga. Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Z tą poprawką, ale technicznie będzie musiała być naniesiona korekta. Wszyscy z państwa otrzymali tę poprawkę. Proszę poseł Krystian Kamiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystianKaminski">Nie wiem czy w tym przypadku nie tworzymy potworka, bo akapit wcześniej jest „W związku z tym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się z apelem”, a kolejnym akapicie „Sejm Rzeczypospolitej zwraca się do parlamentarzystów”. Tworzymy potworka.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">„Zwraca się także do parlamentarzystów”, może „równocześnie”?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zwracam się do posła Gduli o uzupełnienie, bo uwaga posła Kamińskiego jest słuszna. Biuro Legislacyjne prosi o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Dwie kwestie. Jeśli chodzi o poprawkę pana posła, to powinien być akapit ostatni. W związku z tym, że piąty i szósty w naszej ocenie łączą się ze sobą, sekwencja powinna być taka, że dodawany akapit powinien być ostatnim. Odnosząc się ogólnie do uchwały, którą na bieżąco analizujemy, mamy wątpliwość. W treści uchwały mówi się o „samorządach” w odniesieniu do samorządu terytorialnego w Polsce. W ujęciu konstytucyjnym i prawnym jest jeden samorząd – samorząd terytorialny, oczywiście wielostopniowy i w jego skład wchodzą jednostki samorządu terytorialnego. Mamy propozycję, nie wskazując konkretnie miejsc, jeśli byłoby upoważnienie ze strony państwa, posługiwalibyśmy się konsekwentnie pojęciem „samorządu terytorialnego w Polsce”, ewentualnie „samorządów” polskiego i ukraińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czyli proponuje pan, aby wszędzie liczbę mnogą zamienić na pojedynczą?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak, tam gdzie jest mowa o „samorządach” w odniesieniu do samorządu terytorialnego w Polsce proponujemy posługiwać się liczbą pojedynczą, tak jak powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Ja uwag nie mam. Możemy przyznać to uprawnienie, jako językowe. Propozycja kolejności akapitów też wydaje mi się sensowna. Jeszcze ten wyraz „także” lub „również” gdyby pan umieścił, to byłoby dobrze. Możemy poprawkę posła Gduli przegłosować z tymi dwoma zmianami. Proszę jeszcze raz ją przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMaciejGdula">Aby nie było wątpliwości: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się także do parlamentarzystów oraz instytucji rządowych o udzielenie wszelkiej pomocy polskim samorządom w nawiązywaniu i wzmacnianiu współpracy z samorządami Ukrainy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do treści tego akapitu? Jak rozumiem, przyjmujemy że będzie ostatnim. Przegłosujemy go. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o ogłoszenie wyników.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głosowało 32 posłów, za 31, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje zaakceptowały ten akapit.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy szósty akapit, uprzednio ostatni, a teraz przedostatni już przyjęliśmy? Dla pewności – czy do tego akapitu szóstego, przedostatniego, są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o akapit szósty, mamy dwie propozycje. Pierwsza polega na skreśleniu wyrazu „obecnie”. Druga – proponujemy zastąpić wyrazy: „kierownictw wyżej wymienionych jednostek samorządowych” wyrazami: „wszystkich wyżej wymienionych władz samorządowych”. Wcześniej mowa jest o władzach samorządowych, a tu pojawia się pojęcie kierownictwa. Wydaje się, że jednym pojęciem uchwała powinna się posługiwać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. To są poprawki, które powinien przejąć poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Oczywiście przejmę te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Mularczyk przejmuje te poprawki. Czy jesteśmy w obowiązku do ich przegłosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli nie ma sprzeciwu, to Komisja może je przyjąć bez głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy jest sprzeciw co do tych poprawek i co do całego akapitu? Nie słyszę. Rozumiem, że ten akapit, obecnie przedostatni, możemy przyjąć z tymi dwiema poprawkami. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz stwierdzam, że zakończyliśmy szczegółowe rozpatrywanie projektu uchwały. Przystępujemy do przegłosowania całości projektu uchwały. Kto z państwa jest za przyjęciem sprawozdania Komisji o projekcie uchwały w sprawie nawiązania i wzmocnienia współpracy pomiędzy samorządami Polski i Ukrainy, w którym Komisje zarekomendują Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej przyjęcie projektu w wersji wypracowanej przez Komisje? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Głosowało 31 posłów, za było 30, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponowałbym pana przewodniczącego Arkadiusza Mularczyka, który był sprawozdawcą na naszym posiedzeniu Komisji obradujących wspólnie. Czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy są inne zgłoszenia? Rozumiem, że możemy przyjąć przez aklamację? Dobrze. Przyjęliśmy posła sprawozdawcę. Stwierdzam, że Komisje wybrały sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Ponieważ sprawa wydaje się pilna, proponuję aby Komisje upoważniły przewodniczących, jeśli pan przewodniczący Ławniczak się zgadza, do zwrócenia się do marszałek Sejmu z wnioskiem o rozważenie uzupełnienia porządku obrad posiedzenia o rozpatrzenie sprawozdania, które wypracowaliśmy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że propozycja została przyjęta. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu uchwały z druku nr 2484. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1009c58 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-str3s-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała polityki regionalnej /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała polityki regionalnej /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR3S">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSylwiaDepczynskaWilk" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska Sylwia Depczyńska-Wilk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuObszarowwProcesieTransformacjiwDepartamencieRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrSiewierski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Obszarów w Procesie Transformacji w Departamencie Regionalnych Programów Operacyjnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Siewierski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marcin Janiak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Marcin Janiak</persName> + </person> + <org xml:id="STR3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała polityki regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9acf505 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str3s/201923-sjm-str3s-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,155 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej polityki regionalnej. Witam członków podkomisji. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Szczególnie witam – proszę mnie poprawić, jeśli się pomylę – panią Joannę Książek-Wieder. Nie ma pani dyrektor? Nie ma. Jest z nami natomiast pan Marcin Janiak. Bardzo serdecznie pana witam. Pan Marcin Janiak jest zastępcą dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich i reprezentuje Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Mam przyjemność z panem Łukaszem Jaworskim? Też nie. W takim razie proszę się przedstawić. Będzie nam łatwiej państwa powitać.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikwydzialuDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSylwiaDepczynskaWilk">Dzień dobry, Sylwia Depczyńska-Wilk, naczelnik w Departamencie Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#NaczelnikWydzialuObszarowwProcesieTransformacjiwDepartamencieRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrSiewierski">Dzień dobry państwu. Piotr Siewierski, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, Wydział Obszarów w Procesie Transformacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo serdecznie witam państwa. Oczywiście witam również szanowny sekretariat oraz moje koleżanki i moich kolegów posłów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji na temat inwestycji w infrastrukturę energetyczną, realizowanych ze środków unijnych w latach 2014–2022, a także planów inwestycyjnych w nowej perspektywie unijnej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, zanim wysłuchamy tej informacji, chciałam państwa poinformować, że moim zdaniem temat ten wynika z istotnych przekłamań, jakie pojawiają się w przestrzeni publicznej. Warto byłoby, żebyście państwo odkłamali pewne informacje, które bardzo często są powtarzane. Chcielibyśmy wysłuchać i skorygować wiedzę, którą mamy, oraz zaopatrzyć się w informację dotyczącą przyszłości. Informacja dotycząca inwestycji w infrastrukturę energetyczną, szczególnie w tę przesyłową, jest dla nas bardzo istotna, ponieważ wiemy doskonale, że w sytuacji dyskusji na temat energetyki z OZE często pojawia się zarzut, że występują jakieś opóźnienia i jest zupełny brak tych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">W związku z tym pojawiła się potrzeba zwołania tego posiedzenia, aby rozwiać pewne wątpliwości, a nas natchnąć wiarą, że przed nami wielkie inwestycje, które ułatwią realizowanie założeń związanych ze zwiększeniem energii z OZE w naszym miksie energetycznym. Tyle z mojej strony, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni posłowie, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję bardzo za to wprowadzenie. Na wstępnie chciałbym przeprosić za nieobecność przedstawiciela kierownictwa, ale teraz mamy taki okres urlopowy. Ministrowie też mogą teraz pójść na urlop, a nawet powinni, żeby odpocząć i z nową siłą podejść do tych wyzwań, jakie przed sobą mamy. W szczególności dotyczy to naszego ministerstwa, ponieważ przed naszym krajem jest wiele takich wyzwań, z którymi musi poradzić sobie akurat nasze ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Natomiast, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, nazywam się Marcin Janiak, jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Funduszy Europejskich. W Ministerstwie Klimatu i Środowiska odpowiadam za koordynację prac nad środkami oraz instrumentami wsparcia dotyczącymi transformacji energetycznej naszego kraju. Mam nadzieję, że będę w stanie za pomocą naszej prezentacji, którą przygotowaliśmy na dzisiejsze spotkanie, odpowiedzieć na wszystkie kwestie. Oczywiście proszę też zadawać pytania. Jesteśmy tutaj po to, aby odnieść się do wszelkich wątpliwości, a nawet jeśli nie będziemy w stanie odpowiedzieć na miejscu, to oczywiście wrócimy do państwa z odpowiednim materiałem.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Tak wstępnie, jeżeli chodzi o prezentację, chciałem wspomnieć, że staraliśmy się generalnie skupić zarówno na finansowaniu infrastruktury sektora energetycznego w poprzednich latach, jak i w tych nadchodzących. Jeżeli natomiast będzie taka potrzeba, to na kolejne posiedzenie podkomisji przygotujemy bardzo szczegółową prezentację, która będzie odnosiła się do finansowania infrastruktury energetycznej przesyłowej oraz dystrybucyjnej energii elektrycznej czy gazu. Natomiast temat jest tak rozległy, że moglibyśmy o nim rozmawiać i rozmawiać, więc nie będę już przedłużał i zacznę swoją prezentację. Coś chyba nie działa. Już działa. Chyba muszę bardziej wychylać pilot. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Wsparcie infrastruktury energetycznej i w ogóle sektora energetycznego. Opowiem, jakie mieliśmy instrumenty w poprzednich latach, ale również przedstawię takie, które jeszcze funkcjonują i finansują prowadzone inwestycje. Są to takie programy jak program operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, instrument „Łącząc Europę” czy regionalne programy operacyjne. Natomiast instrumenty, które teraz zostały uruchomione lub niedługo zostaną uruchomione, to Fundusz Modernizacyjny finansowany z przychodów ze sprzedaży uprawnień do emisji dwutlenku węgla, instrument „Odbudowy i wzmocnienia odporności” czy polityka spójności na lata 2021–2027. Później omówię je w szczegółach.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Jeżeli chodzi o program operacyjny „Infrastruktura i środowisko na lata 2014–2020”, to on się nazywa w taki, a nie inny sposób, ponieważ dotyczy wieloletnich ram finansowych 2014–2020. Natomiast realizacja inwestycji i całego programu jest w perspektywie do 2023 r. Z tego powodu o nim mówimy. Wiele inwestycji, które są objęte finansowaniem z tego programu, jeszcze jest realizowanych. Dla sektora energetycznego alokacja wynosiła ponad 14 mld zł i dotyczyła właśnie tego ogólnokrajowego programu „Infrastruktura i środowisko”.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">W ramach tego programu i komponentu dotyczącego energetyki do tej pory ogłosiliśmy 41 konkursów i zostało podpisanych prawie 1000 umów na kwotę wsparcia ponad 13 mld zł. Istotne jest, że to ponad 13 mld zł, to są środki publiczne, więc cała wartość tych inwestycji będzie wynosić prawie dwa razy więcej. Oznacza to, że z pomocą programu „Infrastruktura i środowisko” zostały zrealizowane inwestycje na łączną wartość około 30 mld zł.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Teraz opowiem o poszczególnych obszarach finansowanych w ramach tego programu. Działanie 1.1. dotyczy wspierania wytwarzania energii z odnawialnych źródeł energii oraz rozwoju infrastruktury elektroenergetycznej, która przyczynia się do rozwoju generacji energii z OZE. Tutaj mamy budżet 2,23 mld zł. Dzięki tym środkom do tej pory zrealizowaliśmy źródła o mocy prawie 100 MW energii elektrycznej, a także – co jest istotne w kontekście wstępu pani przewodniczącej – ponad 1300 km sieci elektroenergetycznych wysokiego napięcia oraz najwyższych napięć, więc tych kluczowych i największych sieci z największymi słupami dochodzącymi do 100 m wysokości. Jest to bez wątpienia znacząca odległość.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Przykładem inwestycji zrealizowanej z tego programu jest farma fotowoltaiczna zbudowana na terenie Oczyszczalni Ścieków Lewy Brzeg. Inwestycje realizowało Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji. Całościowa wartość tego projektu to 15 mln zł, z czego dofinansowanie z Unii Europejskiej wynosi ponad 8 mln zł. Tak jak mówiłem wcześniej, wsparcie publiczne dla inwestycji wynosi około 50%. Akurat w tym przypadku troszeczkę więcej. Tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Kolejną inwestycją, komplementarną do tej poprzedniej, jest inwestycja naszego operatora przesyłowego Polskich Sieci Elektroenergetycznych, która obejmowała budowę linii Gdańsk Przyjaźń – Żydowo Kierzkowo – Słupsk. Jest to bardzo duża inwestycja dotycząca sieci najwyższych napięć. To są te inwestycje, gdzie stawiane są słupy o wysokości nawet 100 m. Linie elektroenergetyczne, które przeciągnięte są między słupami, idą ponad wierzchołkami lasów. To jest aż tak imponująca wysokość. Mówimy o liniach 400 kV, czyli tych najwyższych napięć. Jest to nowa linia o długości prawie 190 km. Dzięki tej inwestycji będziemy w stanie przyłączyć dodatkowych mocy ze źródeł odnawialnych w liczbie ponad 1 GW, czyli ponad 1000 MW energii elektrycznej. Wartość dofinansowania z UE dla tej inwestycji to ponad 232 mln zł. Istotne jest to, że jest to inwestycja osadzona na północy naszego kraju, więc będzie miała znaczenie w kontekście rozwoju naszego programu obszarowego związanego z energetyką wiatrową na morzu.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Kolejne działanie dotyczy wpierania efektywności energetycznej w budynkach. Jak mówiłem wcześniej, będę chciał troszeczkę szerzej odnieść się do kwestii związanej z tymi inwestycjami dotyczącymi finansowania transformacji energetycznej naszego kraju. To są ważne inwestycje, ponieważ one pozwalają nam na zmniejszenie zużycia tzw. energii pierwotnej poprzez dokonanie inwestycji termomodernizacji budynków bądź wymiany źródeł energii elektrycznej lub cieplnej na bardziej ekonomiczne i ekologiczne. Dzięki programowi operacyjnemu „Infrastruktura i środowisko” docelowo uda nam się zmniejszyć zużycie rocznej energii pierwotnej w budynkach użyteczności publicznej o ponad 430 mln kWh na rok. Może ta liczba początkowo niewiele mówi, ale wystarczy powiedzieć, że ponad 1000 budynków użyteczności publicznej zostało stermomodernizowanych dzięki temu instrumentowi.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Równie istotne jest to, że w ramach działania 1.3 uruchomiliśmy program doradczy, który dotyczy efektywności energetycznej i odnawialnych źródeł energii. Ma on na celu upowszechnianie wiedzy, odnoszącej się właśnie do tych wymienionych działań efektywności energetycznej oraz OZE. Można powiedzieć, że jest to działanie komplementarne do tego wsparcia inwestycyjnego. Z jednej strony jest bardzo dużo środków na przeprowadzenie inwestycji dotyczących zwiększenia efektywności energetycznej, rozbudowy infrastruktury energetycznej lub OZE, a z drugiej strony często identyfikujemy, że nie tylko wśród osób fizycznych, ale również wśród przedsiębiorstw brakuje troszeczkę wiedzy na temat tego potencjału, który można zbudować poprzez wdrożenie i podjęcie działania w zakresie poprawy efektywności energetycznej przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Takie działanie może przecież przełożyć się później na zmniejszenie kosztów prowadzenia działalności, a tym samym na poprawę konkurencyjności wytwarzania produktów oraz konkurencyjności danego przedsiębiorstwa na rynku. Z tego powodu uruchomiliśmy system wsparcia doradczego i w ramach tego systemu mamy taki plakat promujący właśnie ten projekt doradztwa energetycznego. Do tej pory udało nam się przeszkolić prawie 2000 energetyków gminnych w ponad 1300 gminach w całym kraju. Jest to ponad połowa gmin w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">W tym programie chodziło nam o to, żeby na poziomie lokalnym, w gminach, była wiedza odnosząca się do działań, które gminy lub osoby zamieszkujące mogą podejmować w zakresie poprawy efektywności energetycznej czy w zakresie inwestycji w odnawialne źródła energii. Doradcy energetyczni mają za zadanie poinformować o możliwych korzyściach wynikających z podjęcia tych konkretnych inwestycji. Mają oni również przedstawić sposoby na pozyskanie środków do takich inwestycji wraz ze wskazaniem miejsc, do których należy się w takiej sytuacji udać. Wydaje nam się to bardzo ciekawym projektem, który będziemy chcieli rozwijać w kolejnej perspektywie finansowej w ramach środków z programu FEnIKS. O tym jeszcze opowiem później.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Kolejne działanie w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” dotyczy rozwijania i wdrażania inteligentnych systemów energii elektrycznej na niskich i średnich napięciach. Jest to również bardzo istotna inwestycja w kontekście rozwoju odnawialnych źródeł energii, a w szczególności energetyki prosumenckiej, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że ten krytyczny element znajduje się na poziomie średnich napięć. Jeżeli natomiast chodzi o system elektroenergetyczny, to mamy działania dedykowane z budżetem ponad 500 mln zł. Efekty tych działań również mogą państwo zobaczyć, ponieważ często wynikiem wdrażania inteligentnych sieci elektroenergetycznych jest również oszczędność energii. Inteligentne systemy wpływają na niezawodność funkcjonowania całego systemu, ponieważ dzięki nim system jest w stanie reagować na nieprzewidziane zjawiska, jak np. przerwy w dostawie, poprzez odpowiednie automatyczne przełączenie systemu, aby jak najszybciej ponowić dostawy energii bez zaangażowania człowieka.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Zatem z jednej strony mamy poprawę niezawodności dostaw energii elektrycznej na danym obszarze, a z drugiej strony mamy oszczędność energii. Tutaj państwo widzą, że dzięki tym inwestycjom, które zrealizujemy, ta oszczędność będzie wynosiła 12 463,73 MWh/rok. Jest to stanowczo znaczna ilość. Przede wszystkim istotna jest dla nas niezawodność dostaw, ale także większe zaangażowanie w możliwość rozwoju energetyki prosumenckiej poprzez rozwój inteligentnych sieci elektroenergetycznych.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Jednym z przykładów takich inwestycji jest ta realizowana przez Tauron, który jest operatorem sieci dystrybucyjnej. Co ciekawe, jest to projekt dotyczący m.in. wdrożenia magazynu energii na danym obszarze, co jest istotne w kontekście generacji energii ze źródeł odnawialnych, a w szczególności ze źródeł niestabilnych, jak np. energetyka słoneczna czy wiatrowa. Systemy magazynowania dla operatorów dystrybucyjnych pozwalają bilansować energię, która pochodzi z niestabilnych źródeł. W momentach nadwyżki energii, gdzie często pojawiają się ceny ujemne, energia może być magazynowana i zużywana w okresach zwiększonego zapotrzebowania względem generacji. W takich sytuacjach energia z magazynów może być oddawana. Jest to projekt pilotażowy w kontekście przyszłych inwestycji operatorów, aby mogli oni poznać, jak to funkcjonuje w ramach samego systemu elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Kolejnym obszarem, który finansujemy i jest bardzo istotny, jest również infrastruktura energetyczna. Do tej pory jednak mówiliśmy o infrastrukturze związanej z wytwarzaniem i dystrybucją energii elektrycznej, a w tym przypadku będziemy rozmawiali o energii cieplnej, która również jest bardzo ważna, szczególnie w kontekście tego, co obserwujemy w okresach grzewczych w naszym kraju, czyli np. smog. Chcemy rozwijać systemy i sieci ciepłownicze oraz modernizować je, aby poprawić efektywność energetyczną. Chcemy także rozwijać i rozbudowywać te systemy, aby mogły one w naturalny sposób zastępować lokalne źródła ciepła, jak np. kopciuchy, które odpowiadają za tak niski stan jakości powietrza w naszym kraju. Dzięki tym środkom udało nam się w ramach tych działań sfinansować ponad 870 km budowy i modernizacji sieci ciepłowniczej. Jak dodamy sieci z innego działania w ramach tego programu, to wyjdzie około 1000 km sieci ciepłowniczej, które zostały zmodernizowane lub wybudowane.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Następne działanie dotyczy inwestycji w źródła. Wcześniej mówiliśmy o infrastrukturze do przesyłania oraz dystrybucji energii cieplnej. Teraz natomiast mówimy o źródłach ciepła, które pracują w warunkach wysokosprawnej kogeneracji, a więc o tych wytwarzających energię cieplną w skojarzeniu z energią elektryczną. W ramach tego działania dysponowaliśmy budżetem ponad 1,2 mld zł. Dzięki tym środkom udało się sfinansować ponad 160 inwestycji w te źródła. Jednym z elementów w tym działaniu jest również to, co mówiłem, czyli budowa lub modernizacja sieci ciepłowniczej. Wybudowaliśmy ponad 150 km sieci ciepłowniczej, więc faktycznie łącznie w ramach tego instrumentu powstało ponad 1000 km takiej sieci.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Działanie 1.7 jest dedykowane województwu śląskiemu, w którym szczególnie występuje zjawisko związane z niską emisją. Z tego powodu zdecydowaliśmy się uruchomić wsparcie termomodernizacji budynków mieszkalnych, modernizacji oraz rozbudowy sieci ciepłowniczej, a także wsparcie rozwoju źródeł Ciepło Systemowe. Na prezentacji widzimy jeden z obrazków, który przestawia efekty tego działania, ale może przejdę już dalej.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Działanie 7.1 nabrało szczególnego znaczenia w kontekście tego, co się wydarzyło 24 lutego. Mowa o działaniach mających na celu poprawę bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, na które przeznaczony został budżet 1 mld euro. Oznacza to jakieś 4,5 mld zł. Przy obecnym kursie będzie to już prawie 5 mld zł. Są to inwestycje m.in. dotyczące modernizacji i budowy gazociągów przesyłowych oraz dystrybucyjnych. Dzięki środkom otrzymanym w ramach tego programu udało się wybudować i zmodernizować ponad 1500 km gazociągów. Wybudowaliśmy oraz zmodernizowaliśmy również elektroenergetyczne sieci przesyłowe, czyli te najwyższego napięcia: 220 kV oraz 400 kV, wraz z sieciami dystrybucyjnymi wysokiego napięcia, czyli sieci operatora dystrybucyjnego o napięciu 110 kV.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">W kontekście budowy bezpieczeństwa oraz niezależności energetycznej naszego kraju od dostaw gazu istotną inwestycją jest również rozbudowa zdolności regazyfikacyjnych terminala LNG w Świnoujściu o 2,5 mld m3. Rozbudowę terminala LNG udało nam się również wesprzeć środkami z poprzedniego programu i dzięki temu terminal LNG osiągnął roczną możliwość regazyfikacyjną 5 mld m3, a dzięki tej inwestycji rozbudowy terminala m.in. o trzeci zbiornik i nowe regazyfikatory, zdolność regazyfikacji rocznej została poprawiona o 2,5 mld m3. Mając na względzie, że roczne zapotrzebowanie Polski na gaz ziemny to jest ok. 17 mld m3, to prawie połowę mamy dzięki terminalowi, a musimy pamiętać jeszcze o Baltic Pipe.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Każdy mówi co innego. Jedni mówią o 20 mld, inni mówią o 25 mld. Pan nas tutaj pociesza, że 17 mld m3.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Patrząc historycznie, jest to około 17 mld m3. Prognozowało się faktycznie zwiększenie zapotrzebowania na ten gaz, ale wiadomo, że wszystko się zmieniło od 24 lutego. Podejście do gazu ziemnego siłą rzeczy też musiało się zmienić. Musiała nastąpić rewizja strategii polityki energetycznej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Opowiem troszeczkę bardziej w szczegółach, jeżeli chodzi o inwestycje dotyczące gazociągów przesyłowych. Tak jak państwo widzą, te inwestycje mają przede wszystkim za zadanie odebranie gazu ziemnego z terminala LNG osadzonego na północnym zachodzie naszego kraju oraz z Baltic Pipe, ponieważ tam również będzie punkt wejścia do polskiego systemu gazowego gazociągu Baltic Pipe. Ten gaz oczywiście trzeba jakoś rozprowadzić po naszym kraju – odbywa się to gazociągami wysokiego ciśnienia DN 1000, a więc tymi o największych przekrojach. Temu również służą inwestycje w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Tak jak mówiłem, jest to kontynuacja, ponieważ w ramach poprzedniego programu na lata 2007–2013 też były realizowane takie inwestycje. W dużej mierze dzięki temu polski system przesyłowy gazu ziemnego został zmodernizowany i wygląda zupełnie inaczej niż jeszcze 20 lat temu. To stanowczo wpływa na nasze bezpieczeństwo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Teraz to, o czym mówiłem, czyli terminal LNG w Świnoujściu. Dzięki środkom z POIiŚ w kwocie ponad 460 mln zł udało nam się postawić trzeci zbiornik, który widzicie państwo na zdjęciu. Powstanie również drugie postojowe stanowisko regazyfikacyjne dla metanowców, które będą przypływały do naszego kraju z różnych stron świata, przede wszystkim z USA, ale również z Kataru czy Norwegii. Regazyfikatory, a więc te grzałki – mówiąc potocznie – które podgrzewają schłodzony gaz ziemny, aby przywrócić go do postaci gazowej. Dzięki skropleniu gaz ziemny zmniejsza się ok. 800 razy, więc jest bardziej efektywny w transporcie morskim do Polski lub ewentualnie drogowym, bo jest również taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">W związku z pandemią COVID-19 Komisja Europejska zdecydowała się na uruchomienie dodatkowych środków, jeszcze w ramach poprzedniej perspektywy finansowej, w ramach instrumentu REACT-EU. Z tego instrumentu jako Polska otrzymaliśmy środki na rozwój obszaru energetyki. Zostały one przeznaczone na dwa typy inwestycji. Jedna inwestycja to wsparcie programu „Mój Prąd 3.0.” oraz „Mój prąd 4.0.”. Musimy sobie powiedzieć wprost, że tego programu mogło nie być albo nie udałoby się tych wersji uruchomić tak szybko, gdyby nie udało się nam pozyskać środków z UE. Udało nam się jednak je pozyskać na ten program w kwocie prawie 900 mln zł.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Podejmujemy jeszcze kroki, aby pozyskać na ten cel kolejne środki z UE, żeby prosumenci mogli z nich skorzystać nie tylko na panele fotowoltaiczne, ale też, w ramach programu „Mój prąd 4.0.”, na magazyny energii i inną infrastrukturę związaną chociażby z systemami zarządzania energią budynków. To także poprawiłoby efektywność zarządzania energią oraz mogłoby zwiększyć świadomość społeczną w zakresie wykorzystania energii.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Drugą inwestycją, na którą przekazaliśmy środki z REACT-EU w obszarze energetyki, było wsparcie jednego z gazociągów przesyłowych Leśniewice – Wronów. Dzięki temu działaniu również poprawiamy bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju w zakresie energetyki. Na prezentacji możecie państwo zobaczyć promujący plakat, pokazujący, na co pozyskaliśmy środki z REACT-EU. Widzimy terminal LNG oraz to, jak później wyprowadzany jest z niego gaz. Po lewej stronie widzimy natomiast wizualizację inwestycji prosumenckich w naszych domach.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Teraz widzicie państwo gazociąg, o którym mówiłem. W ramach gazociągu Gustorzyn – Wronów z REACT-EU został sfinansowany odcinek Leśniewice – Wronów. Na ten cel zostało przeznaczone ponad 575 mln zł ze środków europejskich. Cała wartość inwestycji to 1,7 mld zł i dotyczy ponad 250 km gazociągów przesyłowych, więc tych największych – o średnicy nawet 1 m.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Program, o którym mówiłem, jest programem realizowanym ze środków unijnych, które musieliśmy wynegocjować i uzyskać od Komisji Europejskiej. Natomiast z powodzeniem wykorzystujemy też taki instrument zarządzany centralnie, jak instrument „Łącząc Europę – Connecting Europe Facility”. Jest to instrument zarządzany centralnie. To oznacza, że nabory ogłaszane są przez Komisję Europejską dla wszystkich potencjalnych odbiorców tego wsparcia w całej Unii Europejskiej. Warto powiedzieć, że jesteśmy liderem w pozyskiwaniu środków w ramach tego instrumentu. Przede wszystkim nasz operator gazociągów przesyłowych GAZ-SYSTEM oraz PSE S.A. korzystają ze wsparcia w ramach całego CEF-ENERGY. Jest jeszcze instrument CEF-TRANSPORT na infrastrukturę transportową, z którego również z powodzeniem wykorzystujemy środki.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">W kontekście całej UE jako Polska pozyskujemy 17,5% całych środków. Dzięki temu byliśmy w stanie wybudować m.in. konektory, ponieważ ten instrument dotyczy przede wszystkim rozwoju interkonektorów, a więc punktów łączących nas z innych państwami: Polska–Słowacja, Polska–Czechy, Polska–Litwa. Rozwój interkonektorów w naturalny sposób zwiększa nasze bezpieczeństwo energetyczne. Można powiedzieć, że nasi operatorzy nie zasypiają gruszek w popiele, tylko z powodzeniem realizują inwestycje.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Nie możemy zapomnieć o regionalnych programach operacyjnych finansowanych również ze środków polityki spójności Unii Europejskiej. Istotne jest tutaj, że z RPO na środki związane z budową gospodarki niskoemisyjnej – bo tam przede wszystkim realizowane są inwestycje w OZE i w efektywność energetyczną – przeznaczone jest finansowanie w kwocie ponad 24 mld zł. Dodatkowo dochodzi komponent dotyczący transportu, ponieważ mieści się tutaj również wsparcie transportu niskoemisyjnego. Na ten obszar w ramach 16 regionalnych programów operacyjnych – bo to są programy zarządzane w poszczególnych województwach – było przeznaczonych prawie 31 mld zł. Mówimy o programach na lata 2014–2020, więc zostają nam jeszcze te, które będą realizowane do końca przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Chciałbym zakończyć krótkim podsumowaniem najważniejszych programów, a w szczególności dotyczących Unii Europejskiej, ponieważ moje wystąpienie miało dotyczyć właśnie programów finansowanych ze środków europejskich. Teraz natomiast chciałbym płynnie przejść do programów na nadchodzące lata. Zastanawiałem się jak to zatytułować, aby było to adekwatne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Mam tylko jedną uwagę i jedną prośbę. Którą mamy teraz godzinę? Mamy godzinę 13.30. W takim razie bardzo proszę, żebyśmy zostawili sobie pół godziny na zadawanie pytań przez państwa posłów, dobrze? Zmieścimy się w godzinę z państwa wystąpieniem. Jeszcze mamy troszeczkę czasu. Proszę mieć to jedynie na uwadze, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Oczywiście, rozumiem. Prezentacja jest rozległa i cały dzień można by mówić i dyskutować na ten temat, więc myślę, że jeszcze nie raz pojawimy się na posiedzeniu podkomisji i przedstawimy kwestie z tym związane.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Króciutko jeszcze opowiem o nadchodzących inwestycjach. Nie chciałem w tytule podawać, że mowa o inwestycjach w tej dekadzie, ponieważ różny jest okres obowiązywania programów. Jeżeli mamy na myśli instrument odbudowy, o którym zaraz będę mówił, to obowiązuje on w latach 2021–2026. Jeżeli mówimy o polityce spójności, to są programy, które będą funkcjonowały do 2029 r. Jeżeli natomiast mówimy o Funduszu Modernizacyjnym, to jest program, który będzie finansowany do 2030 r. Nie chciałem więc myląco wskazywać jakichś lat. Chciałem przedstawić tylko przyszłe inwestycje, które z reguły będą dotyczyć dekady, którą mamy teraz.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">„Instrument na rzecz odbudowy i wzmocnienia odporności” – tutaj przede wszystkim stawialiśmy na wsparcie inwestycji w źródła ciepła. Wiadomo bowiem, że jedno z największych wyzwań, jeżeli chodzi o naszą szeroko rozumianą energetykę, to jest ciepłownictwo. Wiemy, jaka jest sytuacja polskich przedsiębiorstw ciepłowniczych. Jest ona taka, a nie inna, chociażby ze względu na konieczność zakupu uprawnień do emisji dwutlenku węgla i ceny energii. To są sektory taryfowane, gdzie cena nie może być narzucana i gwałtownie zwiększana, ponieważ ludzie zaczną – mówiąc wprost – odłączać się od systemów ciepłowniczych i przechodzić na indywidualne źródła ciepła, które są często nieekologiczne i przyczyniające się do zanieczyszczeń oraz smogu. Musimy o tym pamiętać i finansować ten sektor.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Niektórzy mogą powiedzieć, że mówimy o małych środkach. Zgadzam się, bo potrzeby w tym sektorze są liczone nawet w dziesiątkach miliardów złotych. Trzeba jednak pamiętać, że mówimy o pewnym ekosystemie finansowania różnych programów. To jest tylko jedno ze źródeł, które finansuje ten obszar. Jeżeli natomiast wykorzystamy te środki z powodzeniem, to będziemy mogli uruchamiać inne środki. Dla nas, jako Ministerstwa Klimatu i Środowiska, najważniejsze jest, żebyśmy w pierwszej kolejności wykorzystali te środki z UE. Jako kraj nie jesteśmy na tym etapie rozwoju, żebyśmy mogli sobie pozwolić, aby jakichś środków z budżetu Unii nie wykorzystać. Kolokwialnie mówiąc, musimy wycisnąć tę brukselkę, ile się da. Dopiero w drugiej kolejności powinniśmy patrzeć na te środki, którymi zarządzamy krajowo i które mają większą elastyczność, jeżeli chodzi o czas ich wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Rozwój sieci przesyłowych i inteligentna infrastruktura elektroenergetyczna. Zaplanowaliśmy w tym obszarze 300 mln euro i w tym przypadku skupiliśmy się na infrastrukturze dedykowanej obszarowi, więc te inwestycje odbywają się przede wszystkim na północy naszego kraju, aby wyprowadzić moc z elektrowni wiatrowych na morzu. To będą ogromne moce. Nie są to duże środki, ale powiedziałbym, że to wszystko było skalowane pod kątem inwestycji, które obecnie są zaplanowane, i na ten termin, na który możemy finansować w ramach tego instrumentu. Pamiętajmy, że te środki musimy wykorzystać do sierpnia 2026 r. a mamy ich prawie 1,5 mld zł. To nie jest mało. Byliśmy w kontakcie z operatorem przesyłowym podczas skalowania budżetu i uważam, że jest on dobrze wyskalowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Zapomina się właśnie o tym, że są to środki, które musimy wydatkować do 2026 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Tak. Tak jak mówię, dla nas priorytetem jest, aby te środki nie przepadły. Z tego powodu nie możemy przeszacować tych budżetów.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">W dalszej kolejności mamy inwestycje w technologie wodorowe, aby dać mocny impuls do rozwoju właśnie tych technologii wytwarzania wodorów oraz elektrolizerów, w szczególności ze źródeł odnawialnych, a także magazynowania i transportu wodoru. To jest przyszłość i dzięki tym inwestycjom możemy uzyskać przewagę technologiczną oraz przyspieszyć transformację energetyczną naszego kraju na niskoemisyjną.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Przede wszystkim musimy skupić się na wykorzystaniu nadwyżki energii ze źródeł niestabilnych, takich jak energetyka wiatrowa czy słoneczna, ponieważ tutaj pojawiają się nawet ceny ujemne. Nie chcemy, aby ta wyprodukowana energia była oddawana do sieci, ponieważ energia elektryczna, co do zasady, musi być wykorzystana na miejscu. Ona nie jest jak gaz, że możemy ją przetłoczyć, chyba że mamy magazyny energii elektrycznej, ale one także mają swoje plusy i minusy. Przede wszystkim mają ograniczoną możliwość magazynowania energii, więc kwestia magazynowania energii poprzez wodór oraz elektrolizę jest przyszłością, która pomogłaby nam rozwiązać kwestię nadwyżki generacji energii ze źródeł niestabilnych.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Instalacje OZE realizowane przez społeczności energetyczne. Widzimy konieczność rozwoju nie tylko tych dużych, systemowych źródeł energii, ale także tych małych, związanych z potrzebą rozwoju społeczności energetycznych i zwiększenia świadomości społeczeństwa w zakresie ekologii oraz energetyki. Chcemy również wspierać inicjatywy oddolne. Na te cele właśnie zostały przygotowane te środki.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Budowa farm wiatrowych na morzu. Będą to inwestycje komercyjne. Zaplanowaliśmy pożyczki, ponieważ problemem nie będzie brak rentowności tych inwestycji. Problem może być z dostępnością kapitału, bo to będą bardzo kapitałochłonne inwestycje, idące w miliardy euro. Nawet z sektora finansowego może być problem pozyskania takich środków, więc zaplanowaliśmy na ten cel środki zwrotne. Na magazyny energii również zaplanowaliśmy środki zwrotne w kwocie 200 mln euro.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Polityka spójności, a więc kontynuacja tych programów, o których wcześniej mówiłem, odbywa się w ramach umowy partnerstwa, a więc w ramach takiego kontraktu między Polską a Komisją Europejską. Polityka spójności została zaplanowana na obszar energetyki i środowiska w kwocie ponad 21 mld euro. Środki będą dystrybuowane w ramach programu ogólnokrajowego FEnIKS, czyli Funduszu Europejskiego na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko. Taki ładny akronim tutaj mamy. Będą one również dystrybuowane w ramach regionalnych programów operacyjnych oraz Funduszy Europejskich dla Polski Wschodniej.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Tak jak mówiłem, FEnIKS będzie następcą programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Na obszar samej energetyki budżet zostanie zwiększony dwukrotnie. Przede wszystkim będą wspierane te obszary, o których wcześniej mówiłem, więc budowa odnawialnych źródeł energii, efektywność energetyczna oraz infrastruktura elektroenergetyczna, a więc przesył i dystrybucja energii elektrycznej. Na dystrybucję będzie przeznaczonych stanowczo więcej środków niż w poprzednim programie. Będzie również finansowany program doradczy, o którym wspominałem wcześniej. Względem poprzedniej perspektywy nowością jest zwiększenie stopnia wspierania magazynów energii pracujących przy źródłach wytwarzania, jak np. przy farmach fotowoltaicznych, czy też tych niezależnie pracujących. Również wspieranie technologii wodorowej będzie czymś nowym.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Jak państwo pamiętają, w ramach polityki spójności w poprzedniej perspektywie finansowej był specjalny program dla regionów wschodniej Polski o najniższym PKB per capita, czyli z najmniejszym poziomem rozwoju. Do tej pory sektor energetyczny nie był finansowany. Natomiast mając na względzie wyzwania w całej Polsce, związane z elektroenergetyką, a przede wszystkim z rozwojem sieci dystrybucyjnych pod energetykę odnawialną, rozproszoną oraz prosumencką, to też zdecydowaliśmy się zapewnić dodatkowe środki dla tych regionów. Są to dodatkowe środki dla województw wschodniej Polski. Te regiony nie są wykluczone z możliwości finansowania tych inwestycji z programu ogólnokrajowego FEnIKS, ale wówczas muszą na równych warunkach konkurować z innymi regionami. Natomiast tutaj, w ramach tych środków, urzędy marszałkowskie i samorządy mogą same zdecydować o tym, że chcą sfinansować daną inwestycję, bo stwierdzą, że jest ona istotna dla rozwoju społeczno-gospodarczego danego regionu, ponieważ np. odpowiada danej strefie ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">My niestety nie możemy tak patrzeć, a były takie sytuacje, że jeden z marszałków czy wojewodów występował do nas, że ma do przeprowadzenia ważną inwestycję pod rozwój, a my niestety nie możemy w taki sposób działać. Mamy pewne obiektywne kryteria i nie możemy dzielić województw na lepsze i gorsze. Dlatego regiony wschodniej Polski mają te dodatkowe środki na realizację swoich kluczowych inwestycji, których realizacja nie byłaby możliwa w ramach programu ogólnokrajowego ze względu na wymagane kryteria.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Regionalne programy operacyjne na obszar związany z budową niskoemisyjnej gospodarki. Mamy na to przeznaczone 8 mld euro. Taka jest komplementarność między tymi środkami w kontekście programów ogólnokrajowych. Ktoś może pytać, jakie zachodzi uzupełnienie między środkami przeznaczonymi na programy regionalne a środkami przeznaczonymi na programy ogólnokrajowe. Co do zasady w ramach programu ogólnokrajowego finansujemy duże inwestycje o charakterze ponadregionalnym. Jeżeli natomiast mówimy o termomodernizacji budynków użyteczności publicznej, to obejmujemy nią budynki administracji rządowej. W ramach regionalnych programów operacyjnych mówimy o inwestycjach o charakterze lokalnym, regionalnym i infrastrukturze samorządowej. Tak wygląda wprowadzony podział i wydaje nam się on dość logiczny oraz intuicyjny.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Przechodząc dalej, to jest jeden z ostatnich slajdów i ostatni program, o którym chciałbym dzisiaj opowiedzieć. Wydaje mi się, że uda mi się skończyć w wyznaczonym czasie, abyśmy mogli jeszcze podyskutować i porozmawiać. Jest to bardzo istotny instrument, który będzie komplementarny wobec funduszy polityki spójności i który będzie stanowił finansowanie inwestycji dotyczących transformacji energetycznej naszego kraju. Jest to Fundusz Modernizacyjny. Został on utworzony w zeszłym roku i jest finansowany ze sprzedaży 2% uprawnień do emisji dwutlenku węgla. Budżet tego programu jest ustanowiony właśnie w taki sposób, że będzie stanowił 2% od sprzedaży tych uprawnień. Z tego powodu wartościowo budżet fluktuuje w zależności od tego, jak się zmienia wartość danego uprawnienia – w górę bądź w dół. Czasem ten budżet z powodu zmian ceny puchnie, a czasami się kurczy.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Obecnie szacujemy, że jest to ok. 26 mld zł do 2030 r. Natomiast jeżeli cena uprawnień się zwiększa, to ten budżet również rośnie. Jest to jeden z niewielu pozytywnych aspektów wzrostu ceny uprawnień. Prawdę mówiąc, zależałoby, aby ten budżet był mniejszy, a ceny uprawnień spadały.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Być może należałoby zreformować ten budżet, aby był bardziej odporny na te fluktuacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Zgadza się, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, być może należałoby wprowadzić reformę, aby ten budżet był bardziej odporny, np. na spekulacje rynkowe.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">To są programy ogłoszone w ramach I i II transzy w 2021 r. W ramach części tych programów nabór już się rozpoczął. Jak państwo tutaj widzą, chciałem dzisiaj troszeczkę szerzej również o finansowaniu inwestycji dotyczących transformacji energetycznej, a nie tylko infrastruktury elektroenergetycznej. W ramach Funduszu Modernizacyjnego bardzo duży akcent położony jest na wsparcie infrastruktury energetycznej. Obecnie odbywa się wsparcie operatorów dystrybucyjnych w zakresie wymiany liczników na inteligentne. Przez Europejski Bank Inwestycyjny został uzgodniony i zatwierdzony taki program, którego operatorem jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Istotne jest, że w ramach Funduszu Modernizacyjnego te programy muszą być właśnie zatwierdzane przez Europejski Bank Inwestycyjny.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Pierwszy program – „Inteligentna infrastruktura energetyczna” – dotyczy właśnie wymiany liczników na inteligentne. To też jest bardzo ważny element, który poprawia efektywność zarządzania energią i docelowo wpływa na zmniejszenie zużycia. Poprzez inteligentne liczniki będziemy w stanie w lepszy sposób zarządzać energią w naszych domach. Będzie się to odbywać np. poprzez uruchamianie energochłonnych urządzeń elektrycznych, chociażby takich jak pralka, kiedy ta energia jest tańsza, czyli w godzinach nocnych lub porannych.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Oprócz tego na inwestycje związane z infrastrukturą elektroenergetyczną zaplanowaliśmy budżet 1 mld zł. Dotyczy on również infrastruktury punktów stacji ładowania pojazdów elektrycznych. Powiedziałbym, że są to budżety indykatywne, ponieważ już jeden program – akurat nie z tych, które zobaczą państwo na następnym slajdzie – miał zwiększany budżet. Jeżeli będzie zgłaszane duże zapotrzebowanie, to będziemy mogli odpowiednio dołożyć środków. Ktoś może w tej chwili zapytać, jaka jest komplementarność między tymi programami? Mówimy o finansowaniu tej infrastruktury. W ramach programu FEnIKS też jest takie finansowanie. My tutaj też jesteśmy od tego, aby zapewnić tę komplementarność, a nie – brzydko mówiąc – tzw. kanibalizowanie się tych instrumentów Musimy więc dopilnować, aby dane instrumenty sztucznie nie konkurowały ze sobą. Dlatego właśnie w ramach programów z Funduszu Spójności finansujemy infrastrukturę sieciową, czyli sieci niskiego, średniego czy wysokiego napięcia.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Natomiast w ramach tego programu finansujemy końcowe elementy sieci, czyli wymianę liczników, punkty ładowania. W ramach sieci elektroenergetycznej wspieramy z kolei magazynowanie energii dla operatorów dystrybucyjnych. Wspieramy więc również rozwój magazynów energii, aby oni też mogli zapewnić sobie stabilizację energetyczną. Może nie będę już w szczegółach opowiadał o innych programach, ponieważ chcę się przede wszystkim skupić na infrastrukturze energetycznej i zostawić czas na dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">To jest ostatni slajd. Trzecia transza w ramach Funduszu Modernizacyjnego. Mowa o programach, które zostały już zatwierdzone, czyli „Racjonalna gospodarka odpadami”, „Przemysł energochłonny – OZE” oraz „Przemysł energochłonny – poprawa efektywności energetycznej”. W tym wypadku to wsparcie z Funduszu Modernizacyjnego jest bardzo szerokie, ponieważ wcześniej, jak państwo widzieli, ostatnią pozycją był program „Moje ciepło”, czyli wsparcie możliwości zakupu pomp ciepła przez budynki jednorodzinne. Jest to program znów komplementarny do programu „Czyste powietrze”, ponieważ program „Moje ciepło”, który jest finansowany z Funduszu Modernizacyjnego, dotyczy nowych budynków. Natomiast program „Czyste powietrze” dotyczy budynków już istniejących. Tak że w obu przypadkach dajemy taką możliwość finansowania.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Tyle z mojej strony, jeżeli chodzi o prezentację. Przepraszam, jeżeli była ona trochę chaotyczna, ale temat jest tak obszerny, że moglibyśmy siedzieć tutaj cały dzień i z przyjemnością rozmawiać. Mam nadzieję, że dałem jakieś podstawy do dalszej dyskusji. Jesteśmy do państwa dyspozycji w przypadku pytań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Myślę, że ta prezentacja była niezwykle interesująca i cieszę się, że się odbyła. Na pewno będziemy sięgać po nią, bo oczywiście jest zapis i można ją kilkakrotnie przejrzeć oraz poznać wiele danych, które są wręcz imponujące.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">W tej chwili otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś pytanie do tego materiału? Prezentacja wydaje się wyczerpująca. Mimo to pozwolę sobie zadać pytanie. Panie dyrektorze, pan przedstawił dane, które są dla nas, dla specjalistów, dla posłów, dla osób, które się bardzo tym tematem interesują. Natomiast wskazywał pan także na kwestie związane z informowaniem oraz edukowaniem społeczeństwa w zakresie energii elektrycznej. Dotyczy ona m.in. inteligentnych sieci oraz inteligentnego korzystania ze źródeł OZE.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ja tutaj mówię, odnosząc się do kwestii chociażby programu „Mój prąd”. Co by nie mówić – Polacy go pokochali, w odróżnieniu od wcześniejszych prób takiego narzucenia, aby na terenie każdej wsi, a właściwie przy każdym wiejskim domu była postawiona turbina wiatrowa. Był taki moment w Polsce i wiemy, że równolegle do powstawania tych turbin powstały organizacje i społeczeństwa lokalne się gromadziły w różnych stowarzyszeniach, które były przeciwko tym wiatrakom.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Natomiast program „Mój prąd” ma tę cechę, że w ogromnej mierze został zaakceptowany przez Polaków i wręcz pokochany. Teraz wydaje mi się, że ważnym jest edukowanie na temat tego, jak korzystać z tych paneli. Wydaje mi się, że społeczeństwu brakuje takich informacji. Wiem, że powinniśmy położyć nacisk na tzw. autokonsumpcję, czyli produkcję prądu na własny użytek, a nie nastawiać się na to, że sieci odbiorą całość wyprodukowanej energii. Chociażby dzisiaj, gdy mamy taki słoneczny dzień, te wszystkie panele pracują, a sieci, mimo wielkich inwestycji i modernizacji, nie są w stanie odebrać tego prądu. Wydaje mi się, że występuje potrzeba wielkiej akcji edukacyjnej w programach.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Powiem ze swojej perspektywy. Myślę, że możemy otworzyć taką dyskusję. U mnie w domu pralkę czy zmywarkę – ja mam oczywiście panele od dwóch lat – nastawiam zawsze w godzinach porannych, a nie wieczornych, czy wtedy, kiedy już nie produkuje się ten prąd. Wydaje mi się, że pod taki rytm wiele rzeczy można podporządkować, aby w ciągu dnia, kiedy panele pracują i wytwarzają prąd, włączać urządzenia energochłonne i autokonsumować tę energię. Czy państwo coś na ten temat myślicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jest to bardzo cenna uwaga. Dzisiaj wspominałem o takim projekcie doradczym i edukacyjnym, który wychodzi z różnymi inicjatywami, również takimi w zakresie programu „Mój prąd”. Można nawet odszukać webinarium na YouTube, gdzie w ramach tego programu edukujemy potencjalnie zainteresowanych wsparciem, również w zakresie wykorzystywania odnawialnych źródeł energii. Myślę, że to jest duże wyzwanie, ponieważ środków w tej dekadzie będzie bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Obecnie szacujemy – może zabrakło tej informacji w prezentacji – że około 300 mld zł. To są ogromne środki. Z punktu widzenia praktyka, który odpowiada za dystrybucję środków, boję się, że może nie być odpowiedniej podaży projektów względem ilości środków. Środki są kilkunastokrotnie większe, niż do tej pory mieliśmy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Tym bardziej potrzebna jest ta edukacja i uświadamianie na temat korzyści z OZE. Zaraz wrócę do prosumentów, do odbiorców indywidualnych, osób fizycznych, ale ciekawe jest, że w latach ubiegłych identyfikowałem wśród przedsiębiorstw bardzo niską świadomość odnośnie do potencjału, jaki istnieje dla przedsiębiorstwa w obszarze optymalizacji wykorzystania energii poprzez podjęcie działań związanych z efektywnością energetyczną, np. zmiany źródeł energii na te odnawialne.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">U nas niestety stosowane jest to błędne pojęcie, że energia stanowi koszty stałe. Płacę tyle za energię elektryczną, czyli to oznacza, że po prostu muszę tyle płacić. Na szczęście to się już zaczęło zmieniać i sami przedsiębiorcy oraz społeczeństwo zaczęli uświadamiać sobie w ramach dyskusji o wzrostach cen energii, że może to wyglądać inaczej. Natomiast do tej pory brakowało świadomości wśród przedsiębiorców, jak mogą budować swoją konkurencyjność w oparciu o tego typu działania. Mówimy tutaj o przedsiębiorstwach, a co dopiero, gdy będziemy mówić o osobach fizycznych, które nie mają aż tak wysokiej świadomości, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">To już się zmienia, ale musimy wciąż edukować, nie możemy zapominać o miękkich działaniach. Nie tylko inwestycje, ale również działania komplementarne, które będą pokazywać korzyści, jakie płyną z podejmowania takich inwestycji. Często przekłada się to na pokazywanie okresu wzrostu z inwestycji, bo na końcu o to właśnie chodzi: Jak ja na tym zarobię? Jakie będę miał korzyści? Czy to się mi zwróci w 7 lat, w 3 lata, w 15 lat, czy może w 20 lat?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Należy więc pokazywać takie rzeczy, które odnoszą się do możliwych korzyści, a później dopiero wskazywać, w jaki sposób ta osoba może takie środki pozyskać. Taki chcemy budować system. Oczywiście jest to kropla w morzu potrzeb. Chcemy również zaangażować marszałków w ramach programów regionalnych, aby oni w większym stopniu uruchamiali takie programy. Niestety na poziomie ogólnokrajowym mamy pewien ograniczony stopień oddziaływania. Program edukacyjny, który dotyczy także doradztwa, jest realizowany przez Narodowy Fundusz we współpracy z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska poszczególnych województw.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Natomiast siłą rzeczy wciąż to oddziaływanie musi być ograniczone, ponieważ centralnie ciężko tym zarządzać. Z tym trzeba wyjść bezpośrednio do każdego. Oczywiście każdy ma prawo zadzwonić, czy przyjść do takiego doradcy, ale myślę, że to poprzez interwencje marszałków na poziomie lokalnym i poprzez regionalne programy będziemy mogli mocniej oddziaływać w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Pani przewodnicząca mówiła również o zwiększeniu autokonsumpcji. Właśnie o nią chodzi i cieszę się, że ten program zakończył się takim sukcesem, bo też w jakimś stopniu miałem przyjemność w nim uczestniczyć. Dzięki staraniom Ministerstwa Klimatu i Środowiska udało się zapewnić środki na jego kontynuacje. Natomiast rzeczywiście widzimy, że często instalacje fotowoltaiczne na domach są przewymiarowane względem potrzeb.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Niestety czasami wynikało to z nie do końca uczciwych wykonawców. Nie chcę generalizować, bo rzeczywiście cieszymy się, że powstało bardzo dużo takich firm, które w większości są rzetelnymi wykonawcami. Jednak przy takiej rzeszy firm, jaka powstała – a szacuje się, że powstało około 30 tys. firm – siłą rzeczy musiały też powstać troszeczkę mniej rzetelne firmy. Chociaż nie chcę wprowadzać państwa w błąd w kontekście liczby powstałych firm.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Słyszałem natomiast o takich sytuacjach, gdzie dla domu jednorodzinnego były oferowane panele fotowoltaiczne o mocy ponad 10 kV, co oczywiście jest mocnym przewymiarowaniem. Jeżeli nie prowadzę działalności gospodarczej i nie mam większego zapotrzebowania, to ta moc nie jest adekwatna. Takie przewymiarowanie wpływa na zysk jednostkowy tego typu firm, ponieważ cena usługi zależy od kV, jakie zamontowane panele liczą. Niestety dochodziło więc do takich sytuacji celowego przewymiarowania, co niestety miało negatywny wpływ na sieć dystrybucyjną, sieć elektroenergetyczną.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Jeżelibyśmy nie wprowadzili zmian w „Moim prądzie”, które nastawiają na większą autokonsumpcję, to prawdopodobnie w pewnym momencie moglibyśmy doprowadzić do tego, że ta energia nie mogłaby być odebrana. Nie zostałaby odebrana nie z powodu złośliwości operatorów, tylko ze względu na techniczne możliwości sieci. Chodzi więc o to, aby zwiększyć świadomość i żeby ta energia była konsumowana. Tak jak pani przewodnicząca mówiła, najlepiej, aby była konsumowana od razu po jej wytworzeniu. Niestety nie zawsze jest to możliwe, bo często np. jesteśmy w pracy i nie możemy tego zrobić. Jednak poprzez wdrażanie inteligentnych systemów w domu, jesteśmy w stanie zacząć to robić.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Również systemy magazynowania energii mogą pomóc. Mniejsze magazyny również chcemy rozwinąć. Już kończąc – bo niestety potrafię się rozgadać – myślę, że ten obszar również warto rozwinąć, ponieważ magazyny energii elektrycznej właśnie mają za zadanie pozwolić na konsumpcję wytworzonej energii w momencie, gdy już wrócimy z pracy do domu. Za pomocą magazynów nie zapewnimy sobie energii na dwa tygodnie do przodu, ale możemy zużyć wyprodukowaną energii wieczorem, gdy energia jest najdroższa z powodu dużego zapotrzebowania. Z jednej strony pozwoli to zmniejszyć koszt energii, za którą potencjalnie musielibyśmy płacić, a z drugiej strony takie inwestycje służą systemowi. Zatem przez te 3–4 godziny piku zapotrzebowania poprzez magazyny moglibyśmy odciążyć sieć. W ramach programu „Mój prąd 4.0.” uruchomiliśmy także możliwość finansowania i mamy nadzieję, że przekonamy Polaków do tego, że warto inwestować w takie magazyny i dać ten impuls do rozwoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Myślę, że niezwykle interesujące jest to, co pan mówił o przedsiębiorcach, że oni nie dostrzegali tego, jak wielką może mieć to wartość w kontekście poprawy wyniku ekonomicznego oraz konkurencyjności w sytuacji, kiedy przedsiębiorca korzysta z takiej właśnie energii, którą potem może wykorzystać przy produkcji czegokolwiek.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Maszyny, które produkują, wymagają przecież dużej ilości energii elektrycznej. Przepraszam, ale tak mi to wpadło do głowy w tej chwili. Myślę, że jest to bardzo cenne, aby oni mieli takie spojrzenie. Pan dyrektor ma absolutną rację, że jeśli można coś dobrego wyciągnąć z sytuacji, którą mamy teraz, to jest to, że ludzie dostrzegają, że energia ma ogromną wartość i nie bierze się znikąd. Warto myśleć, w jaki sposób produkować prąd najtaniej i jak optymalnie z niego korzystać, aby z tego tytułu mieć oszczędności. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Poseł Tomasz Ławniczak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Ja chciałbym zapytać o jeszcze jeden element, mianowicie o transformatory, a więc stacje GPZ, które redukują napięcie z wysokiego na niskie, czyli na napięcie konsumenta. Czy to nie jest jedną, nie jedyną, ale jedną, z achillesowych pięt naszego systemu energetycznego?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię inwestycji w stacje transformatorowe. Podam przykład z południowej Wielkopolski, gdzie sam powiat ostrowski posiada tereny inwestycyjne, tzn. samorząd powiatowy posiada. Zgłosili się inwestorzy, ponieważ po paru latach oczekiwań w końcu jest bum, ale uwaga: nie ma prądu na tym terenie. Pojawiła się kwestia budowy stacji transformatorowej. Brakuje jednak środków inwestycyjnych na budowę, a oni chcieliby tam częściowo postawić farmy fotowoltaiczne, żeby zużywać potem prąd na tę strefę inwestycyjną. Niestety energia ma swoją kolejkę. Co pan dyrektor o tym sądzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Dziękuję bardzo. Te wskaźniki, które miały obrazować postęp i efekt zagospodarowania środków, były przykładowe. Jeżeli chodzi o infrastrukturę elektroenergetyczną, to skupiliśmy się głównie na sieciach, ponieważ długość 1000 km robi największe wrażenie. Ta liczba działa na wyobraźnie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Natomiast oczywiście finansujemy również infrastrukturę stacyjną, czyli stacje GPZ, czy wymianę transformatorów. To odbywa się w ramach tych inwestycji. Zwykle jest tak, że w ramach tzw. inwestycji sieciowej, która dotyczy sieci, również zajmujemy się infrastrukturą stacyjną. Mamy np. inwestycję Stanisławów – Ostrołęka naszego operatora przesyłowego. Dotyczy ona także inwestycji w infrastrukturę stacyjną, czyli chociażby w transformatory w nowych technologiach, w których wykorzystuje się specjalny gaz, pozwalający na zmniejszenie wykorzystania ziemi na potrzeby takich stacji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Przykładem takiej stacji jest stacja Ołtarzew pod Warszawą, gdzie występuje właśnie ta ograniczona dostępność działek z powodu bliskości do stolicy. W przypadku tej stacji operator wykorzystał gaz, który pozwala na zmniejszenie rozmiarów stacji. Zatem jak najbardziej również finansujemy takie działania. Powiem dosadnie: pieniądze są na stole. Teraz czekamy na klientów. Jeżeli chodzi o inwestycje w infrastrukturę elektroenergetyczną, to czekamy na naszych operatorów przesyłowych i dystrybucyjnych, bo tych środków jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Jeżeli chodzi o infrastrukturę elektroenergetyczną, to tak sobie podsumowałem, że z tych programów już zatwierdzonych, czyli chociażby z programu FEnIKS, czy z instrumentu odbudowy, czy właśnie z Funduszu Modernizacyjnego, jest blisko 10 mld zł środków pomocowych. Musimy pamiętać, że to jest ten wkład publiczny, więc musi być dorzucony jeszcze tzw. wkład własny od inwestora, czyli operatora. To powinno wygenerować inwestycje na kwotę przeszło 20 mld zł.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Ktoś może powiedzieć, i pojawiają się takie doniesienia ze strony operatorów, że potrzeby są na kwotę 100 mld zł. Dobrze. Najpierw jednak wykorzystajmy 10 mld zł, a później podejmiemy kroki, aby było więcej tych pieniędzy. Musimy jeszcze pamiętać, że występuje dużo wyzwań po stronie operatorów. Obserwowaliśmy już te wyzwania podczas zwiększania efektywności energetycznej i podczas termomodernizacji budynków użyteczności publicznej. W poprzednich latach tych środków również była znaczna ilość i często dochodziło do tego, że nie było rynku wykonawców. Nie miał kto wykonać tych inwestycji. Często przetargi były ogłaszane po cztery razy, nikt się nie zgłaszał albo zgłaszała się jedna firma, która jako monopolista dyktowała ceny. Te ceny stanowiły 200%, 300% lub nawet 400% tego, co pierwotnie miał w kosztorysie inwestor.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Tego się boimy, a mówimy teraz przecież o inwestycjach w efektywność energetyczną prosumencką, która jest głównie tzw. budowlanką. Nie mówimy o wyspecjalizowanych podmiotach realizujących inwestycje w sieci o najwyższym czy wysokim napięciu, gdzie liczba tych podmiotów jest bardziej ograniczona. Myślę, że operatorzy muszą zidentyfikować wyzwania, przed którymi stoją, bo dostępność środków nie będzie wyzwaniem. Będą nimi kwestie związane z rynkiem wykonawczym i zapewnieniem środków własnych na realizację tych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Jak mówimy o 10 mld zł ze środków publicznych, to około 10 mld zł muszą wyłożyć też operatorzy. Naszym zadaniem jest zapewnić te środki, aby one były dostępne, ale to musi działać w dwie strony. Operatorzy nie mogą tylko chodzić i mówić, że potrzebują więcej środków. To musi być wieloaspektowe działanie, łącznie z identyfikacją potencjalnego ryzyka, które może się pojawić i sprawić, że te inwestycje nie będą zrealizowane w takiej mierze, w jakiej mogłyby zostać zrealizowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Mam ostatnie pytanie i kończymy. Panie dyrektorze, chciałam spytać, czy będą realizowane inwestycje związane z powiększeniem magazynów gazowych? Rozumiem, że dzisiaj magazyny gazowe mają określoną pojemność, natomiast ta pojemność wystarczy na określony czas. Wydaje mi się, że przy tej niepewnej sytuacji, która nie wiadomo jak długo będzie trwała i czy kiedyś się ponownie nie powtórzy, powinniśmy pomyśleć o tym, żeby realizować inwestycje w magazyny gazowe i powiększyć możliwości przechowywania gazu. Na tle innych państw te możliwości są duże, ale myślę, że potrzeba jeszcze więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Tak. W ramach programu na lata 2007–2013, za który też odpowiadałem, sfinansowaliśmy bardzo dużo pojemności magazynowych. W 2006 roku pojemność magazynowa wynosiła 1600 mln m3. Jak kończyliśmy ten program w 2013, ta pojemność wynosiła 3300 mln m3, czy nawet 3500 mld m3, więc bardzo dużo udało się ją zwiększyć.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Jeżeli chodzi o infrastrukturę gazową, to później skupiliśmy się na terminalu LNG i sieciach przesyłowych, bo ten gaz trzeba wyprowadzić z północno-zachodniej Polski, z terminala LNG czy Baltic Pipe. Natomiast Komisja Europejska dość sceptycznie do tego podchodzi. Powiem inaczej, do 24 lutego Komisja Europejska bardzo sceptycznie podchodziła do finansowania infrastruktury gazowej utożsamianej z gazem ziemnym, gazem kopalnym. Komisja Europejska często stwierdzała, że to jest wchodzenie w kolejne paliwa kopalne i wiązanie się na następne kilkadziesiąt lat. Z tym się nie zgadzaliśmy, jednak wiadomo, że w Komisji Europejskiej są dość mocne tendencje do promowania źródeł odnawialnych – naciskano, żebyśmy się na tym skupili. Pierwotne zapisy w ogóle wykluczały możliwość finansowania infrastruktury gazowej.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Natomiast nam udało się wynegocjować, żeby była możliwość finansowania tej infrastruktury. Niestety to finansowanie nie obejmuje magazynów gazu ziemnego. To była sytuacja sprzed 24 lutego. Po 24 lutego spojrzenie kategorycznie się zmieniło. Mamy REPowerEU i widzimy w Komisji Europejskiej tendencje do zmiany podejścia w odniesieniu do inwestycji związanych z gazem ziemnym. Komisja Europejska dostrzegła, że bezpieczeństwo energetyczne jest równie ważne. Mam nadzieję, że za tym pójdą też realne działania i umożliwienie m.in. finansowania zwiększenia pojemności magazynowych gazu ziemnego.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">W tej chwili mamy również możliwości inwestowania w magazyny gazów, ale tzw. gazów zdekarbonizowanych, rozumianych jako wodór, który jest wytwarzany ze źródeł odnawialnych, bądź biogaz. Jeżeli chodzi o tego typu gazy, to jak najbardziej mamy możliwości inwestowania. Natomiast w przypadku gazu ziemnego w tej chwili nie ma takich możliwości, ale liczymy, że to się zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Panie dyrektorze, państwo dyrektorzy, bardzo serdecznie dziękuję, że państwo przyszliście i poświęciliście czas. Myślę, że ta prezentacja zasługuje na najwyższe uznanie. Tak że bardzo serdecznie dziękuję. Może pan dyrektor jeszcze chciałby coś dodać? Nie? Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">W takim razie bardzo serdecznie dziękuję i mam nadzieję, że spotkamy się ponownie na kolejnym posiedzeniu podkomisji. Jeszcze raz dziękujemy i kłaniamy się nisko. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00155-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00155-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1534033 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00155-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00155-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 155/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 155/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">155</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzAdamWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Adam Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinGwozdz" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Gwóźdź</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska--Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00155-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00155-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8dbb651 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00155-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,177 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Drodzy państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Stwierdzam kworum. Czy ktoś z posłów, pań posłanek wnosi jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 288; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 290, 306, 307, 308, 309, 310, 312 oraz w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 279, 287, 314, 404. Czy do wymienionych dokumentów państwo posłowie zgłaszają uwagi? Uwag nie widzę, w związku z czym proponuję przyjąć, że przyjmujemy je bez rozpatrywania przez Komisję. Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że wymienione dokumenty zostały przyjęte bez sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę (UE) 2018/2001 w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, dyrektywę 2010/31/UE w sprawie charakterystyki energetycznej budynków i dyrektywę 2012/27/UE w sprawie efektywności energetycznej (COM(2022) 222 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, bardzo proszę. Pan minister Ireneusz Zyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, państwo posłowie, wszyscy szanowni państwo, mam zaszczyt przedstawić stanowisko MKiŚ do propozycji, do wniosku dotyczącego zmiany dyrektywy PE i Rady zmieniającej dyrektywę (UE) 2018/2001 w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych oraz dyrektywę 2010/31/UE w sprawie charakterystyki energetycznej budynków i dyrektywę 2012/27/UE w sprawie efektywności energetycznej i odnoszącego się do niego projektu stanowiska Rzeczpospolitej Polskiej na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej w dniu 20 lipca 2022 r. Otóż, szanowni państwo, celem projektu jest zaproponowanie zmian w zakresie trzech dyrektyw. Tak jak w tytule je wymieniłem: w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, w skrócie dyrektywa RED 2, w sprawie charakterystyki energetycznej budynków oraz w sprawie efektywności energetycznej, których łączną idea jest przyspieszenie transformacji energetycznej państw członkowskich UE w kierunku zwiększenia udziału odnawialnych źródeł energii w bilansie energetycznym, szczególnie w obszarze instalacji słonecznych na budynkach i znacząca poprawa efektywności energetycznej w kontekście sytuacji geopolitycznej i wysokich cen energii. Ponadto przyspieszenie transformacji ma zostać osiągnięte między innymi poprzez zwiększenie unijnego celu odnawialnych źródeł energii oraz skrócenie i uproszczenie procedur administracyjnych związanych z procesem wydawania zezwoleń na projekty dotyczące energii odnawialnej, które wskazywane są jako główny element hamujący realizację inwestycji OZE.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wśród najważniejszych barier wymieniane są między innymi nieprzejrzyste procesy, brak spójności prawnej, złożoność obowiązujących przepisów dotyczących wyboru lokalizacji i administracyjnych pozwoleń na realizacje projektów, złożoność i czas trwania oceny oddziaływania projektów na środowisko, kwestie związane z przyłączeniem instalacji do sieci, ograniczenia w stosowaniu specyfikacji technologicznych w trakcie procedury wydawania zezwoleń, a także problemy kadrowe organów wydających zezwolenia lub operatorów sieci.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jednocześnie bardzo ważnym problemem w przedmiocie tego stanowiska jest sprzeczność interesów w odniesieniu do dóbr publicznych. Stanowi drugie główne źródło przeszkód we wdrażaniu projektów dotyczących instalacji OZE. Dotyczy to w szczególności energii wiatrowej, geotermalnej i wodnej, a także częściowo fotowoltaiki. Najważniejsze z nich dotyczą ochrony środowiska, różnorodności biologicznej i ochrony zagrożonych gatunków oraz ochrony zbiorników wodnych, innych sposobów użytkowania gruntów, zwłaszcza gruntów rolnych, oraz kwestii wojskowych i obrony powietrznej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wniosek Komisji przewiduje następujące rozwiązania. Po pierwsze, wprowadzenie obowiązku wyznaczenia obszarów docelowych energii odnawialnej i określenie uproszczonych zasad wydawania pozwoleń na tych obszarach. Tutaj mowa generalnie o zagadnieniu planowania i zagospodarowania przestrzennego i wyznaczania w planach zagospodarowania przestrzennego dedykowanych obszarów docelowo na rozwój instalacji związanych z energią odnawialną. W drugim punkcie: podwyższenie unijnego celu w zakresie energii odnawialnej do 45% w zużyciu energii końcowej brutto, w perspektywie 2030 r. Trzecie zagadnienie to zobowiązanie państw członkowskich do wspierania projektów polegających na testowaniu nowych technologii energii odnawialnej przy zastosowaniu odpowiednich zabezpieczeń. Po czwarte, ustalenie przez państwa członkowskie obszarów lądowych i morskich niezbędnych do realizacji instalacji wytwarzających energię ze źródeł odnawialnych na potrzeby ich krajowych wkładów w realizację unijnego celu OZE na 2030 r. W piątym punkcie uproszczenie procesu wydawania pozwoleń, w tym dla instalacji wykorzystujących energię promieniowania słonecznego zlokalizowanych na sztucznych konstrukcjach. W szóstym punkcie wprowadzenie wymogu, aby instalacje wytwarzające energię ze źródeł odnawialnych przyłącza do sieci elektroenergetycznej, a także sama sieć elektroenergetyczna lub aktywa magazynowe były uznawane za obiekty leżące w nadrzędnym interesie publicznym w kontekście określonych celów. W siódmym punkcie zastosowanie rozwiązań, które zapewniają, aby nowe budynki były gotowe do wykorzystania energii słonecznej oraz by w tych budynkach były stosowane instalacje wykorzystujące energię promieniowania słonecznego. Ostatni punkt – podniesienie unijnego celu w zakresie efektywności energetycznej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ogólnie można powiedzieć, że stanowisko, które chcemy zaproponować Wysokiej Komisji, to jest w kierunku pozytywnym. Uważamy, że propozycje Komisji Europejskiej w ogólnym kierunku są słuszne i chcielibyśmy je przyjąć, ale mamy kilka istotnych uwag wynikających ze specyfiki zarówno polskiego systemu prawnego wydawania pozwoleń, procedowania decyzji administracyjnych, ale również stanu faktycznego, jaki wynika z polskiego miksu energetycznego i też pewnych ograniczeń związanych z infrastrukturą przesyłu i dystrybucji energii elektrycznej. I tak w poszczególnych akapitach czy tezach chciałbym przedstawić to stanowisko.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o transformację energetyczną w celu zwiększenia udziału odnawianych źródeł energii, to Polska dostrzega pozytywne skutki zwiększenia udziału OZE w krajowych bilansach energetycznych państw członkowskich UE. Natomiast z uwagi na ograniczenie emisji gazów cieplarnianych zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego, zwiększenie zależności od dostawców surowców, zmniejszenie zależności od dostawców surowców kopalnych z państw trzecich Polska co do zasady popiera środki przyspieszające transformację energetyczną.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Odnośnie do uproszczenia procedur i znoszenia barier administracyjnych dla rozwoju sektora OZE Polska co do zasady popiera wprowadzenie środków zmierzających do uproszczenia i skrócenia procedur administracyjnych związanych z procesem inwestycyjnym w odnawialne źródła energii. Polska podjęła już wiele działań w tym kierunku, czego efektem jest dynamiczny rozwój krajowego sektora OZE. Tutaj na marginesie mogę powiedzieć, że w tym roku w maju przekroczyliśmy 10 GW mocy zainstalowanej w odnawialnych źródłach energii w instalacjach fotowoltaicznych. Jest to historyczny rekord. Powiem, że w roku 2015 było to około 120–150 MW. W tej chwili jest to ponad 10 GW, czyli tysiąc razy więcej. Również w całym bilansie odnawialnych źródeł energii obecnie zbliżamy się do 20 GW mocy zainstalowanej, w tym, tak jak powiedziałem, 10 w fotowoltaice, 7,3 w wietrze na lądzie, do tego dochodzą instalacje biogazowe, biomasowe i oczywiście energetyka wodna i geotermia, i inne mniejsze źródła, które również zaliczamy do źródeł odnawialnych. Osiągnęliśmy, szanowni państwo, na rok 2020 cel OZE, jaki został nam wyznaczony przez Komisję Europejską – 15%. Przekroczyliśmy go z naddatkiem – 16,1%, więc jesteśmy na bardzo dynamicznym kursie wzrostu. Żeby państwu też zobrazować sytuację, jaka jest obecnie w Polsce, bo, rzecz jasna, dzisiaj w naszym kraju głównie dostrzegamy problem zaopatrzenia w paliwa kopalne, w węgiel z uwagi na sytuację geopolityczną, gospodarczą, na ciepłownictwo, także ogrzewnictwo indywidualne, ale za rok…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie przewodniczący, jeżeli mogę prosić o uciszenie rozmów, będę wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę pozwolić panu ministrowi dokończyć swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję. Za rok 2021 Polska jest drugim rynkiem w UE po Republice Federalnej Niemiec w zakresie przyrostu mocy odnawialnych źródeł w fotowoltaice. To pokazuje skalę rozwoju OZE w Polsce, wbrew obiegowej opinii, która wskazuje, że są pewne niedostatki. W ostatnich 2 latach rzeczywiście mamy wręcz bum inwestycyjny w tym sektorze gospodarki. Ponad 100 tys. miejsc pracy, które powstały w ostatnich 2 latach, również wskazuje na to, że Polska realizuje ten obszar w sposób zdecydowany i te opinie czy rankingi chociażby w statystyce europejskiej nie są bezpodstawne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Proszę państwa, wracając do wątku związanego z rozwojem krajowego sektora OZE, Polska jednak z dystansem odnosi się do propozycji wprowadzenia nadmiernie skróconych terminów dla wniosku o zezwolenie na budowę. Komisja Europejska proponuje 2 tygodnie oraz miesiąc. Stoją one w sprzeczności z obowiązującymi w Polsce procedurami, w tym z Kodeksem postępowania administracyjnego, co w konsekwencji może rzutować na obniżenie jakości dokumentacji oraz zmniejszenie czasu niezbędnego do urzędowego potwierdzenia zgodności projektu budowlanego, także całej procedury środowiskowej, raportów oddziaływania na środowisko, decyzji środowiskowych z przepisami, a co za tym idzie, może wpłynąć na bezpieczeństwo użytkowania samych instalacji i naruszenia szczególnie procedury środowiskowej. W ocenie Polski przepisy takie powinny pozostać do decyzji państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Ponadto, odnośnie do uproszczenia procedur i znoszenia barier administracyjnych dla rozwoju sektora OZE, obecnie wiele pojawiających się wyzwań z zakresu uproszczenia procedur administracyjnych wynika z rozbudowanej i wymagającej polityki środowiskowej, która nie przewiduje znaczących uproszczeń dla inwestycji odnawialnych źródeł energii. Polska popiera uznanie OZE za obiekty leżące w nadrzędnym interesie publicznym, co powinno skrócić procedury, przyspieszyć realizację inwestycji i w długoterminowej perspektywie znacznie zwiększyć wolumen mocy zainstalowanej w energetyce odnośnie do źródeł odnawialnych. Polska zaznacza jednak, że wprowadzenie terminu rzędu 3 miesięcy na wprowadzenie tak znaczących zmian do krajowego prawodawstwa wydaje się zbyt krótkim czasem, uniemożliwiającym chociażby przeprowadzenie konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Co do zasady więc kierunek jest słuszny. Chcemy podnieść ranking czy znaczenie inwestycji w OZE, jako te, które mają istotne znaczenie chociażby w większym wytwarzaniu energii w źródłach krajowych, co za tym idzie – zmniejszenie konieczności importu surowców energetycznych, ale także samej energii z zagranicy, ale jednak stoimy na stanowisku, aby przestrzegać obowiązującego prawa, notabene prawa europejskiego. Mieliśmy w ostatnich 2 latach też pewne przywołanie, zwrócenie uwagi przez Komisję Europejską na to, że mamy taką tendencję w naszym kraju do skracania procedur administracyjnych w obszarze środowiskowym, pozwoleń środowiskowych, więc to służy też szanowaniu środowiska, ale także zwiększeniu udziału społeczeństwa w opiniowaniu tych inwestycji, i to chcielibyśmy zachować.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Podwyższenie celu OZE do 45% końcowego zużycia energii brutto dla UE. Polska pomimo ogólnego pozytywnego stanowiska względem zwiększenia mocy OZE pragnie zwrócić uwagę na konieczność przeprowadzenia pogłębionej analizy wykonalności w kontekście propozycji zwiększenia unijnych celów w zakresie odnawialnych źródeł energii w zużyciu energii końcowej brutto do co najmniej 45% do roku 2030. Pragniemy zauważyć, że już obecnie toczą się negocjacje nad zwiększeniem unijnego celu OZE z 32 do 40%.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowni państwo, na marginesie stanowiska mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o źródła wytwórcze na bazie już zakontraktowanych mocy w aukcjach OZE z ostatnich 4 lat, to jest 11,5 GW, zarówno w fotowoltaice, jak i w wietrze na lądzie, czy też w innych mniejszych technologiach, czy też jeżeli chodzi o wydane warunki przyłączenia przez gestorów sieci przesyłowej i dystrybucyjnej energii elektrycznej, możemy ocenić, że jest wysokie prawdopodobieństwo, że ten cel 45%, który Komisja proponuje, zostanie przez Polskę osiągnięty, głównie dzięki aktywności prywatnego sektora, firm prywatnych, które realizują duże projekty, wielkoskalowe odnawialnych źródeł energii, zarówno fotowoltaiczne, jak i wiatrowe.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Natomiast musimy pamiętać, że ogromne wyzwanie stoi przed polską gospodarką, krajowym systemem energetycznym, jeżeli chodzi o budowę nowych sieci przesyłowych i dystrybucyjnych. To są ogromne nakłady inwestycyjne. W planie polskich sieci elektroenergetycznych do roku 2040 przyjętym przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki do roku 2025, więc w ciągu najbliższych 3 lat wszyscy dystrybutorzy energii zarówno przesyłu, jak i dystrybucji energii, wydatkują ogromna kwotę 52 mld zł na remonty, na budowę, na inwestycje, także na przyłączenia nowych instalacji OZE. Jednak kwota 52 mld zł jest niewystarczająca, żeby zrealizować cel 45% zużycia energii brutto. Stąd też za chwilę będzie wystąpienie pani minister z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, ale to są naczynia połączone. Bardzo potrzebne jest dedykowanie dużych wolumenów, dużych funduszy na rozwój sieci energetycznej. To jest praktycznie warunek sine qua non do tego, żeby gospodarka mogła się rozwijać i żebyśmy mogli większe moce wytwórcze w odnawianiu źródeł energii przyłączać do krajowego systemu energetycznego. Stąd też nie stanowisko, że nie chcemy, ale muszą być spełnione pewne warunki, głównie techniczne i finansowe, żebyśmy mogli ten cel zrealizować.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Wyznaczenie celów OZE. Rząd RP opowiada się za bardziej elastycznym i indywidualnym podejściem do wyznaczenia celów OZE dla państw członkowskich, chcąc złagodzić ryzyko pogłębienia zjawiska ubóstwa energetycznego w krótko- i średniookresowym terminie. Rząd stoi na stanowisku, że konieczne jest zwrócenie większej uwagi na kwestie obciążeń ponoszonych przez społeczeństwa państw członkowskich w związku z przyspieszeniem transformacji energetycznej. Konieczne są także analizy dotyczące wpływu podwyższenia podcelów dla poszczególnych sektorów.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W kolejnym punkcie – przygotowanie sieci elektroenergetycznej do przyłączenia wolumenów mocy OZE. Tutaj już mówiłem na ten temat, ale teraz nasze stanowisko. Polska pragnie zaznaczyć, że do przyłączenia tak znacznych wolumenów mocy OZE w krótkiej perspektywie czasowej niezbędne jest odpowiednie przygotowanie sieci elektroenergetycznej, co wiąże się ze znacznymi kosztami inwestycyjnymi. Konieczność uprzedniego przygotowania systemu elektroenergetycznego jest warunkowana w Polsce prawnie przez ustawę Prawo energetyczne i wiąże się bezpośrednio z zapewnieniem jego bezpiecznego funkcjonowania.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Mapowanie i obszary docelowe OZE. Rząd co do zasady popiera zaproponowane zmiany dotyczące określenia obszarów docelowych energii odnawialnej. W ocenie Polski takie procedury umożliwią lepsze planowanie rozwoju odnawialnych źródeł energii na płaszczyźnie przestrzennej w kontekście polityki planowania i zagospodarowania przestrzennego.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Punkty kontaktowe dla inwestorów OZE. Polska negatywnie odnosi się do przepisów zakładających, że wyznaczone w ramach dyrektywy RED 2 punkty kontaktowe dla inwestorów OZE miałyby być również odpowiedzialne za zapewnienie przestrzegania określonych w dyrektywie terminów. Wynika to z tego, że punkty kontaktowe nie mają żadnego wpływu ani na jakość dokumentacji składanej przez inwestorów, ani na tok postępowań administracyjnych prowadzonych w indywidualnych sprawach. Polska z rezerwą odnosi się także do zobowiązania państw członkowskich do zapewnienia, aby w ciągu 2 lat od wejścia w życie przepisów wszystkie procedury prowadzone były w formie elektronicznej. Tutaj po prostu naszym zdaniem są to zbyt daleko idące postulaty.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W kolejnym punkcie – obowiązek zapewnienia, aby nowe budynki były gotowe do wykorzystania energii słonecznej oraz montowania instalacji energii słonecznej na budynkach. Rząd RP akceptuje ogólny kierunek zmian zaprezentowanych w projekcie w odniesieniu do charakterystyki energetycznej budynków. Zwiększenie wykorzystania energii z OZE skutkuje między innymi dalszą poprawą efektywności energetycznej sektora budynków oraz wnosi znaczny wkład w osiągnięcie celów klimatycznych UE na lata 2030 i 2050. Wniosek Komisji Europejskiej zakłada trzyetapowy proces wdrażania energii słonecznej w budynkach do 31 grudnia 2026 r., zamontowanie instalacji fotowoltaicznych na wszystkich nowych budynkach publicznych i komercyjnych o powierzchni użytkowej większej niż 250 m2 do 31 grudnia 2027 r., zamontowanie instalacji fotowoltaicznych na wszystkich istniejących budynkach publicznych i komercyjnych o powierzchni użytkowej większej niż 250 m2 oraz do 31 grudnia 2029 r. montaż instalacji fotowoltaicznych na wszystkich nowych budynkach mieszkalnych. Rząd zaznacza, że przy ustaleniu tego należy wziąć pod uwagę techniczne uwarunkowania niektórych istniejących już budynków oraz kwestię obciążania sieci elektroenergetycznych.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W następnym punkcie podniesienie poziomu ambicji ograniczenia zużycia energii. Polska co do zasady popiera dążenie do ograniczenia zużycia energii w gospodarce. Pragniemy jednak podkreślić, że zmiany wdrożeń powinny być dostosowane do specyfiki państw członkowskich. Projektowana zmiana dotyczy podniesienia poziomu ambicji ograniczenia zużycia energii z 9% do 13%, tak aby unijne zużycie energii końcowej nie przekraczało 750 Mtoe energii, to jest ekwiwalentny olej – to jest taka jednostka – a unijne zużycie energii pierwotnej nie przekraczało 980 Mtoe w 2030 r. Jednocześnie należy podkreślić, że wraz ze wzrostem poziomu ambicji stosownej modyfikacji powinna ulec metodologia wyznaczenia krajowych wkładów do celu unijnego na rok 2030.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W związku z toczącym się konfliktem zbrojnym zainicjowanym przez Rosję na terenie Ukrainy Polska jako bezpośredni sąsiad Ukrainy w ciągu ostatnich 3 miesięcy podjęła blisko 4 mln uchodźców, co niepodważalnie wpływa na zwiększenie zużycia energii w całym kraju i wymaga nadzwyczajnych kroków w kierunku zrównoważonego i harmonijnego rozwoju OZE.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest w ogólnym ujęciu odniesienie się do podstawowych tez stanowiska Komisji Europejskiej. Jeżeli chodzi o rozwinięcie w szczegółach, to jesteśmy do dyspozycji. Zatem jeszcze konstatując, należy wskazać, że ogólnie popieramy stanowisko Komisji Europejskiej, natomiast z tymi uwagami, które przedstawiłem w obszarze procedur administracyjnych, ale także możliwości technicznych i finansowych realizacji podwyższonego celu OZE. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Sprawozdawcą dokumentu jest pan poseł Grzegorz Woźniak. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo: wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady zmieniający dyrektywę 2018/2001 w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, dyrektywę 2010/31/UE w sprawie charakterystyki energetycznej budynków i dyrektywę 2012/27/UE w sprawie efektywności energetycznej odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Rząd polski, tak jak pan minister powiedział, co do zasady popiera działania służące realizacji celów klimatycznych, tylko jest kilka kwestii do uszczegółowienia, o których za chwilę powiem. Realizacja celów klimatycznych określonych w porozumieniu paryskim, w tym podejmowanie działań przyczyniających się do transformacji poszczególnych obszarów gospodarki na mniej lub zeroemisyjne. W ocenie rządu część proponowanych zmian nie odpowiada jednak możliwościom ich realizacji przez państwa członkowskie UE, o których również mówił pan minister, w tym również przez Polskę, a także nie uwzględnia indywidualnych uwarunkowań występujących – to jest dosyć ważne – w poszczególnych państwach i ich punktów startowych. Szczególne wątpliwości budzi zwiększenie celów unijnych w zakresie udziału odnawialnych źródeł energii w zużyciu energii końcowej do 45% do roku 2030 oraz podniesienie poziomu ambicji ograniczenia zużycia energii z 9 do 13%, tak aby unijne zużycie energii końcowej nie przekraczało 750 Mtoe oleju ekwiwalentnego, a unijne zużycie energii pierwotnej nie przekraczało 980 Mtoe oleju ekwiwalentnego w 2030 r., tym bardziej że podnoszeniu tych celów nie towarzyszą odpowiednie modyfikacje w zakresie metodologii wyznaczenia krajowych wkładów do celu ogólnounijnego na 2030 r., co zdaniem rządu RP jest potrzebne ze względu na zmieniające się uwarunkowania geopolityczne lub konieczność uwzględnienia specyfiki dużych systemów ciepłowniczych funkcjonujących w polskich aglomeracjach miejskich.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Ponadto rząd sfomułował wiele zastrzeżeń. Główne zastrzeżenia do poszczególnych kierunków dotyczą:</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">– zbyt krótkiego terminu przewidzianego na wprowadzenie wymogu uznania inwestycji w OZE, ich podłączenia do sieci, samej sieci, magazynów energii leżące w nadrzędnym interesie publicznym;</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">– braku uproszczeń w zakresie procedur stosowanych w odniesieniu do powiązanej infrastruktury sieciowej w kontekście ułatwień w procesie uzyskiwania pozwoleń na przyłączenia instalacji OZE;</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">– braku wyraźnego podkreślenia, że wymóg montażu instalacji fotowoltaicznych na budynku powinien mieć zastosowanie, tylko jeśli jest technicznie wykonalne oraz ekonomicznie opłacalne;</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">– zbyt krótkiego czasu na zapewnienie przez państwa członkowskie, aby wszystkie procedury były prowadzone w formule elektronicznej;</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">– zbyt krótkiego terminu na wyznaczenie obszarów docelowych energii odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Generalnie Polska co do zasady popiera dążenie do maksymalnych, możliwie uproszczonych procedur administracyjnych w sektorze odnawialnych źródeł energii, ale nie definiuje jednak tego obszaru jako głównej bariery rozwoju czystej energii na terenie Polski. Problemem w rozwoju sektora wydaje się dynamiczne zwiększenie mocy w sektorze OZE w niezwykle krótkim odstępie czasowym, znacznie przekraczające założenia polityki energetycznej Polski do 2040 r., które stanowi duże wyzwanie dla krajowego systemu elektroenergetycznego w szczególności na poziomie dystrybucyjnym.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Generalnie wniosek ten zasługuje na poparcie przez przedstawicieli RP na forum unijnym pod warunkiem uwzględnienia tych zawartych w projekcie uwag w stanowisku rządu RP. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję i przy okazji od razu spytam pana ministra. Panie ministrze, czy funkcjonuje analogiczna dyrektywa dotycząca energetyki jądrowej, czy nie było takich pomysłów? A może jest, ale nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Z tego, co wiem, nie ma takiej dyrektywy. Jest program rozwoju energetyki jądrowej, nawet jest instytucja europejska Euroatom, która prowadzi też zaawansowane prace nad rozwojem między innymi europejskiego SMR-a, małej elektrowni jądrowej, czy też innych badań, które są w tej chwili w agendzie Euroatomu, ale powiem szczerze, że w moich kompetencjach nie leży energetyka jądrowa, stąd też nie mogę precyzyjnie się odnieść. Ale z pewnością nie ma takiej agendy, która zmierza do realizacji celów klimatycznych poprzez rozwój energetyki jądrowej, tak jak jest to realizowane poprzez rozwój energetyki odnawialnej, czyli kolejne dyrektywy RED 2, w tej chwili już RED 3. Rozmawiamy już obecnie o aktualizacji dyrektywy RED 2. Takiej agendy w obszarze dyskusji w Parlamencie i w Komisji Europejskiej nie ma. Nie idzie to też zgodnie z europejskim prawodawstwem. Natomiast wiem, że polityka związana z rozwojem technologii jądrowych, szczególnie w instytucji Euroatom, która jest też w architekturze instytucji europejskich, jest realizowana i mam też przyjemność rozmawiać z osobami, które pracują w Euroatomie, stąd ta informacja. Ale precyzyjnych informacji nie mogę podać, bo po prostu nie znam.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Myślę, że państwo doskonale wiecie, dlaczego zadaję to pytanie. Kwestia energetyki jądrowej jest szczególnie w ostatnich miesiącach od czasu kolejnego ataku rosyjskiego na Ukrainę na językach naszej polityki energetycznej w UE. W Polsce to jest temat, który całe szczęście w większości łączy ponad podziałami politycznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jednym zdaniem można uzupełnić, że jak zapewne wszyscy państwo wiedzą, w taksonomii Komisja Europejska uznała też energię jądrową jako zieloną energię, przyjętą do celów klimatycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Tak. Uznała. Polska była w koalicji mniej więcej połowy państw UE, która otwarcie poparła wpisanie energetyki jądrowej do tej taksonomii. Natomiast widzę brak pewnej konsekwencji po stronie organów unijnych, również PE, być może w jakimś zakresie Rady. Bo tak naprawdę te wszystkie instrumenty, o których pan, panie ministrze mówił, dla mnie, osoby, która chce po prostu, aby energetyka w Polsce była dużo bardziej czysta i zgodna z normami walki z klimatem i ekonomicznie opłacalna, to te wszystkie instrumenty, te wszystkie pomysły jak najbardziej powinny dotyczyć energetyki jądrowej. Stąd pytam, czy pojawiają się takie pomysły na Radzie czy gdziekolwiek w ramach tego dialogu politycznego między nami a UE, albo może inne państwa zainteresowane, jak Francja, gdzieś ten temat podnoszą. Bo Euroatom to jest instytucja, która ma konkretne kompetencje, ale to nie jest ustawodawca. To jest jakby inny temat do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Wydaje się to temat bardzo ważny, bo to wszystko, co pan, panie ministrze, powiedział, to rzeczywiście świadczy o tym, że Polska zdaje w dużej mierze egzamin, szczególnie jeśli chodzi o kwestie rozwoju energetyki odnawialnej. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, solarne systemy, to jest niewątpliwie sukces, chociaż też obarczony pewnymi konsekwencjami. Musimy tę sieć teraz mocno dorabiać, jeżeli chcemy dalej rozwijać.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast przechodząc konkretnie do mojej prośby i pytania trochę do państwa resortu, aby w tym kontekście przeanalizować i przedstawić nam na Komisji informację, czy ten temat energetyki jądrowej, jakiegoś również promowania, bo wszyscy doskonale rozumiemy, że największe państwa w UE, czy jedno z najbardziej liczących się – Niemcy – mają w swoim interesie, aby ciągle mówić o OZE… A w naszym interesie jest też mówić o atomie. We francuskim interesie jest mówić o atomie i wspierać konkretnie ten system. Prosiłbym też słowo dopowiedzenia, jeżeli chodzi o ten miks energetyczny. Czy te 40% to też miałoby dotyczyć Polski? Pamiętam wykłady ministra Naimskiego, który odpowiada za infrastrukturę krytyczną, który mówił o tym, że idealny miks w Polsce składał się: 30-30-30 – 30 z atomu, 30 z gazu i 30 z OZE. Czy to jest nieaktualne, czy po prostu te dane dotyczące 40% projektowanych z OZE to dotyczy całej UE i Polska ma tutaj furtkę, której nie musi na 100% spełniać. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Oczywiście jeżeli są inne pytania, to zapraszam. Proponuję najpierw rundę pytań, a później odpowiedzi pana ministra. Czy są jeszcze jakieś pytania z państwa strony? Nie. To bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, przede wszystkim traktuję to już jako zaproszenie, oczywiście trzeba je sformalizować, żeby na Komisji przedstawić działania, które podejmuje MKiŚ odnośnie do rozwoju energetyki jądrowej. Tutaj naprawdę mamy dużo ciekawych rozwiązań też w kontekście polityki informacyjnej i promocji energetyki jądrowej. Polska Agencja Atomistyki, ale we współpracy z ministrem klimatu i środowiska opublikowała szereg publikacji, książek, a także wydawnictw. Realizowana jest agenda spotkań informacyjnych, konsultacji, szczególnie na terenach nadmorskich, gdzie ma być zlokalizowana pierwsza polska elektrownia jądrowa. Z przyjemnością, jeżeli pan przewodniczący zorganizuje takie spotkanie, stawimy się z dyrektorem Departamentu Energii Jądrowej, żeby przedstawić te wszystkie działania, które do tej pory są podejmowane i są jeszcze w planie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Odnośnie do polskiego miksu energetycznego, otóż, proszę państwa, data 24 lutego 2022 r. zasadniczo zmieniła sytuację energetyczną i w obszarze surowców, ale także wytwarzania energii, nie tylko w Polsce, ale w całej UE. Ta słuszna zasada jednej trzeciej każdego udziału, żeby dywersyfikować dostawy energii z różnych źródeł i zapewnić dzięki temu bezpieczeństwo energetyczne w rozumieniu odbiorcy końcowego, zarówno przemysłu, jak i odbiorców indywidualnych gospodarstw domowych, o której wspomniał pan przewodniczący, cytując ministra Naimskiego, musi ulec pewnym zmianom. I tak, 29 marca br. Rada Ministrów przyjęła aktualizację do założeń polityki energetycznej Polski 2040, w skrócie PEP 2040. To dokument strategiczny, horyzontalny, związany z rozwojem energetyki, transformacji energetycznej w Polsce do roku 2040. Tam jeszcze w 2021 r. przyjęliśmy założenia, które miały być realizowane.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W tej chwili następuje weryfikacja i nowelizacja tych założeń. Szczególnie w udziale gazu musimy doprowadzić do pewnych zmian, czyli te 30-30-30 musi być na nowo zdefiniowane, ale nie na zasadzie życzeniowej, nie na zasadzie, jak byśmy to sobie wyobrażali, ale na podstawie bardzo zaawansowanego systemu analitycznego. Narzędzia analityczne są zlokalizowane głównie w polskich sieciach elektroenergetycznych, które zarządzają przesyłem, dystrybucją energii w Polsce, także planowaniem rozbudowy i rozwoju sieci. To musi być obliczone na podstawie bilansu energetycznego naszego kraju, pewnego modelowania perspektywy rozwoju przemysłu, zapotrzebowania na energię w kolejnych latach, a nawet dekadach. Stąd też takie poważne wpisanie deklaracji w dokumentach strategicznych nie może być przestrzelone, ale musi być oparte o wielowątkowe, wielopłaszczyznowe analizy. One są w tej chwili prowadzone i do przyszłego roku, trudno mi tutaj datę końcową wyznaczyć, nastąpi aktualizacja dokumentu strategicznego, jakim jest polityka energetyczna Polski 2040, i tam z pewnością nastąpi odpowiedź na to zagadnienie, o którym wspomniał pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak może na marginesie powiem, bo nie chciałbym i nie jestem upoważniony do tego, żeby stawiać dokładną diagnozę i odpowiedź na pytanie, ale z pewnością gaz, którego będzie nam brakować z uwagi na to, że Rosja traktuje gaz jako narzędzie swojej imperialnej polityki wobec Europy i świata, to źródło musimy zastąpić innymi źródłami i w dłuższym horyzoncie czasu będziemy musieli wykorzystywać źródła węglowe. Przypomnę, proszę państwa, że potrzebna jest tam tak zwana stabilna moc w podstawie, nawet jeżeli będzie to tak zwana zimna rezerwa na okazję jakiejś awarii czy niedostępności innych źródeł zasilania, to te źródła węglowe, stabilna moc w podstawie, jest niesłychanie istotna dla bezpieczeństwa energetycznego, szczególnie przemysłu, ale nikt z nas, także jako gospodarstwa domowe, odbiorca indywidualny, nie chciałby być pozbawiony dostaw energii. Dzisiaj obserwujemy tę tendencję czy nawet głośne zapowiedzi kluczowych polityków państw członkowskich UE, a także polityków unijnych, w tym wiceprzewodniczącego Timmermansa, że potrzebujemy dłuższego czasu w dążeniu do neutralności klimatycznej w całości jako UE, w zapewnieniu dostaw do odbiorców końcowych właśnie zarówno energii, jak i ciepła. W najbliższym czasie dwóch, być może trzech okresów grzewczych z pewnością węgiel będzie odgrywał większe znaczenie, niż dotychczas się wszyscy spodziewaliśmy. W kontekście miksu, o który pytał pan przewodniczący, z pewnością węgiel będzie jeszcze przez najbliższe dekady miał większe znaczenie, niż nawet w dokumencie PEP 2040 zakładaliśmy. Szybsza realizacja celu, jeżeli chodzi o energetykę jądrową, o ile okaże się to możliwe, bo to są bardzo skomplikowane, jeżeli chodzi o nakłady inwestycyjne, ogromne inwestycje kosztowe. Nie wiem, czy będzie to możliwe, ale z pewnością chcielibyśmy przyspieszyć rozwój energetyki jądrowej.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o OZE, to takim stabilnym źródłem OZE jest morska energetyka wiatrowa. W PEP 2040 założyliśmy do roku 2040 11 GW mocy zainstalowanej w morskich farmach wiatrowych na Bałtyku, w polskiej ekonomicznej strefie Bałtyku. To jest naprawdę ogromna moc, ale obecnie zarówno w Ministerstwie Infrastruktury, bo tam jest zlokalizowany obszar gospodarki morskiej, jak i w MKiŚ, trwają zaawansowane prace analityczne nad zbadaniem potencjału polskiego Bałtyku co do rozwoju offshore’u. Istnieją podstawy, aby sądzić, że możemy tych instalacji morskiej energetyki wiatrowej wykonać więcej do roku 2040 niż te 11 GW, ale trzeba uwzględnić także inne cele gospodarcze, transport, żeglugę morską, rybołówstwo i przede wszystkim obronność. Kwestie obronności są tu niesłychanie istotne, stąd też przy uwzględnieniu wszystkich ograniczeń wydaje się, że jest jeszcze pewna rezerwa. Trudno mi powiedzieć ile. Eksperci wskazują na około 20–22 GW, czyli dwa razy tyle, niż obecnie zaplanowaliśmy. Ale to musi też odpowiadać, proszę państwa, potrzebom energetycznym. Nie możemy budować dla samego budowania jakichkolwiek źródeł wytwórczych, czy to energetyki jądrowej, czy węglowej, czy OZE-owej. Wszystko musi być zaplanowane na miarę potrzeb naszej gospodarki. Bo jeżeli będziemy mieć nadmiar energii, to możemy ją ewentualnie eksportować, ale pod warunkiem, że będzie na nią zapotrzebowanie. Na pewno warto mieć lekką nadwyżkę niż niedobór energii i osiągnąć ten strategiczny cel, który został wpisany przez Radę Ministrów do polityki energetycznej Polski, jakim jest suwerenność energetyczna. Suwerenność energetyczna rozumiana w bezpieczeństwie, zaopatrzeniu energii, oczywiście po cenach akceptowalnych przez każdego odbiorcę, zarówno indywidualnego, jak i przemysł.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w pierwszej kolejności stabilne dostawy są celem numer jeden, ale już drugi cel, bardzo ważny, to jest konkurencyjność gospodarki. I tą konkurencyjność gospodarki w obszarze rywalizacji na rynkach światowych zapewnia nam dzisiaj udział zielonej energii, energii odnawialnej. To jest po prostu fakt. Wszyscy inwestorzy zagraniczni, którzy w Polsce chcą lokować swoje inwestycje w nowe technologie, w nowych obszarach technologicznych, stawiają jako jeden z pierwszych warunków udział odnawialnych źródeł energii i właściwie jest to warunek sine qua non do tego, żeby inwestować w naszym kraju. Polscy inwestorzy już coraz bardziej dojrzali, rozwijający się polski przemysł też potrzebuje zielonej energii, stąd też ja bym unikał, proszę państwa, takiego bardzo łatwego i szkodliwego skojarzenia, żeby zderzać ze sobą węgiel kontra OZE. Wręcz przeciwnie. Żebyśmy mogli więcej przyłączyć instalacji OZE, również tych wielkoskalowych, dużych farm fotowoltaicznych, też farm wiatrowych, potrzebujemy stabilnej energii w podstawie po to, aby te źródła mogły ze sobą wspólnie współpracować, żeby nie dochodziło do zaburzeń na sieci przesyłowej czy dystrybucyjnej energii elektrycznej. Ma to ogromne znaczenie. I oczywiście rozwój samego systemu dystrybucji energii i systemów magazynowania energii.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tutaj powiem, że bardzo ważne w najbliższych latach są projekty związane z budową elektrowni szczytowo-pompowych, dużych magazynów energii, które mogą w krótkim czasie kilku minut dosłownie uruchomić dużą moc energetyczną. To nie jest miejsce i czas, żeby prowadzić taką konferencję na ten temat, ale generalnie polityka zrównoważonego rozwoju, zrównoważony miks energetyczny pozwalający nam na to, aby czuć się bezpiecznie w wytwarzaniu energii i w konsumpcji energii… Na to też potrzebne są ogromne nakłady finansowe, stąd też mam nadzieję, że wszystkie siły polityczne i w kraju, ale także afiliacje sił politycznych krajowych w PE powinny w tej chwili robić wszystko, aby do Polski trafiły środki finansowe między innymi z KPO. Tam też są przeznaczone ogromne środki finansowe, miliardowe środki na rozwój sieci przesyłowych i dystrybucyjnych energii elektrycznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Do tematu na pewno w takim razie wrócimy, być może 5 sierpnia państwa zaproszę, aby taką informację przekazać, w jaki sposób atom jest promowany, nie tylko przez nas, ale jakich mamy tak naprawdę partnerów, czy takie narzędzia, jak taka dyrektywa dotycząca OZE jest możliwa też w przypadku na przykład atomu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z czym proponuję przyjąć konkluzję, że przyjmujemy stanowisko rządu bez uwag. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt III. Drodzy państwo, rozpatrujemy w trybie w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie europejskiej przestrzeni danych dotyczących zdrowia (COM(2022) 197 wersja ostateczna) i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę pana ministra Miłkowskiego o zaprezentowanie tegoż stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, wczoraj stanowisko rządu zostało przygotowane i przedstawione w dniu dzisiejszym do szanownej Komisji i jest w państwa dokumentach. Stanowisko rządu jest pozytywne w zakresie tego projektu. Pozytywnie oceniamy kierunek proponowanych zmian, ale jest bardzo wiele uwag do tego projektu rozporządzenia, nad którymi należy pracować, jak również są uwagi, z powodu których Polska nie akceptuje w pełnym zakresie. Tak że stanowisko jest pozytywne kierunkowo, ale wytyczne dla strony polskiej w ramach dalszych prac są bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W ogóle projekt rozporządzenia o europejskiej przestrzeni danych zawiera trzy główne zakresy i ukierunkowania. Rozporządzenie jest ukierunkowane na pierwotne przetwarzanie danych na potrzeby związane z profilaktyką, diagnostyką i leczeniem i te dane są dookreślone bardzo jasno w stanowisku rządu. Te dane są określone jako dane kluczowe, priorytetowe, które będą podlegały przetwarzaniu. Należą do nich w pierwszej kolejności skrócone karty zdrowia pacjentów, recepty elektroniczne, jak również ich realizacja. W kolejnym etapie planowane są obrazy medyczne i wyniki obrazowania medycznego, jak również wyniki badań laboratoryjnych oraz skrócone wypisy pacjentów. Te dane mają być wymieniane w elektronicznej dokumentacji medycznej i w ramach prac opieki transgranicznej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dodatkowo projekt dookreśla zasady wtórnego przetwarzania danych na potrzeby badań naukowych, wprowadzania innowacyjności, kształtowania polityki zdrowotnej, jak również do celów bezpieczeństwa pacjenta. Trzeci zakres działań – wytyczne dla systemów elektronicznej dokumentacji medycznej oraz aplikacji wspierającej dobrostan pacjentów. Jeśli chodzi o ten zakres, który jest dookreślony, jest to powiązane z wieloma dokumentami innych aktów prawnych: ustawa o ochronie danych osobowych, bezpieczeństwa sieci informacji czy dokumenty w sprawie sztucznej inteligencji. Ten projekt w ogóle zakłada wizję przekształcenia transformacji cyfrowej UE do 2030 r., która ma na celu zapewnienie obywatelom, osobom fizycznym dostępu do elektronicznej dokumentacji medycznej.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ten dokument jest bardzo kompleksowy, w znaczny sposób dookreśla system, jednocześnie, o czym powiem później, wchodzi również w znaczące zadania wyłącznych praw państw członkowskich, ponieważ zgodnie z art. 168 – ochrona zdrowia, organizacja ochrony zdrowia, finansowanie ochrony zdrowia – należy do wyłącznych kompetencji państw członkowskich, a zakres tego rozporządzenia w niektórych artykułach, w niektórych zakresach wchodzi istotnie w ten zakres państw członkowskich. Dlatego część zadań jest niemożliwa do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Te rozwiązania, które zostały zaakceptowane przez rząd, to właściwie są dwa organizacyjne, które mówią, że każde państwo będzie miało instytucję krajową odpowiedzialną za system zdrowia. Nadzór będzie poprzez sieć instytucji, jak również utworzenie Rady europejskiej przestrzeni danych dotyczących zdrowia na poziomie UE. Właściwie te dwa artykuły zostały w pełni poparte przez rząd, ale jednocześnie nad wieloma rozwiązaniami, które są przewidziane, należy nadal pracować w tym zakresie, m.in. finansowanie całego systemu. Jest to bardzo kosztowny projekt i to jest dookreślone właśnie, że wymagane jest przekazanie przez Komisję Europejską informacji o przewidzianych przez projektodawców planach w zakresie finansowego wsparcia realizacji państw członkowskich tych zadań w zakresie transgranicznym. To rozporządzenie będzie wymagało bardzo wielu zmian legislacyjnych w prawie krajowym i wielu prac technicznych związanych z prowadzeniem tych zadań, między innymi poprzez wprowadzenie organu nadzoru rynku, który będzie udzielał bądź ograniczał dostęp do danych przez osoby fizyczne wybranym odbiorcom. Istnieje uzasadniona obawa, że osoby fizyczne, które mają prawo do wprowadzania, do zmieniania swoich danych, że jakość tych danych medycznych nie będzie właściwa. Przetwarzanie danych w celu ratowania życia powinno być jasno zdefiniowane, żeby nie było żadnych problemów z interpretacją tych danych, kto może skorzystać i w jakiej sytuacji. Na to też zwracało uwagę Biuro Analiz Sejmowych. Uwzględniamy także, że powinniśmy pracować jeszcze mocno nad anonimizacją, pseudonimizacją danych, bo tylko w takim zakresie będą przekazywane dane dotyczące wykorzystania wtórnego danych. Ten zakres danych wtórnych zresztą jest bardzo szeroko określony. W znaczącej mierze polski system ochrony zdrowia nie zbiera z badań medycznych, z badań klinicznych tych szczegółowych danych dotyczących statusu pacjenta czy danych dotyczących ich sytuacji zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Mamy tu też dosyć uwag dotyczących procesu certyfikacji i dopuszczenia do obrotu elektronicznych danych medycznych. Widzimy tu bardzo duży zakres kosztów po stronie producentów i na pewno widzimy konieczność dostosowania najprawdopodobniej dla różnych państw różnych okresów dostosowawczych, ponieważ w niektórych zakresach te prace są w różnych państwach na bardzo różnych etapach i każde państwo będzie musiało mieć różne etapy przejściowe do realizacji. Trzeba szczegółowo dookreślić kary, wysokości kar i opłat związanych z udostępnieniem danych o zdrowiu w celu wtórnego ich przetwarzania. Tak że do tego mamy uwagi.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ale stanowisko rządu przedstawia też zakresy, które bezwzględnie nie powinny się znaleźć w tym rozporządzeniu, które powinny być wykreślone, ponieważ chociażby proponowany art. 8 jest zupełnie nie na miejscu. Dotyczy telemedycyny. Jeśli w danym państwie jakieś świadczenie telemedyczne jest świadczeniem gwarantowanym, jest finansowane ze środków publicznych, to automatycznie akceptuje dane państwo wszystkich świadczeniodawców w tym zakresie z UE. Z tego wynika, że wszyscy świadczeniodawcy mają prawo pozyskiwać środki finansowe od płatnika narodowego za realizację tych świadczeń, czyli mamy otwarty rynek świadczeniodawców europejskich na poziomie każdego państwa. To jest zupełna ingerencja w bieżące elementy poszczególnych państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jak również powinny być wykreślone bądź bardzo istotnie zmodyfikowane inne artykuły, chociażby art. 12 ust. 7, 51 oraz 52, związane ze współadministrowaniem danych o zdrowiu, które powinny być wykorzystywane tylko w perspektywie transgranicznej. W pozostałych przypadkach państwa członkowskie powinny być w roli administratora danych zgodnie z regulacjami państw członkowskich, a nie unijnymi.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie zgadzamy się również w zakresie art. 33. Ten zakres udostępniania danych dotyczących zdrowia jest zbyt szeroki i państwa członkowskie powinny mieć prawo dookreślania zakresu udostępniania danych. Te dane powinny mieć bardzo określony cel. Pseudonimizacja danych być może nie jest wystarczającym rozwiązaniem dla prywatności danych o zdrowiu i nad tym również powinniśmy pracować. Zaproponowane zostały zasady, które powinny być uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Najważniejsze punkty to właśnie to, że nie jest dokładnie dookreślone, że to rozporządzenie zbyt głęboko ingeruje w kompetencje państw członkowskich i nie ma dookreślonego art. 168, który dotyczy ochrony zdrowia państw członkowskich. Ale jeśli chodzi w ogóle o podejście, ponieważ to nie jest sprawa kluczowa UE, jest oddana do państw członkowskich, to to rozporządzenie może być procedowane, tylko jeśli jest uwzględniona zasada pomocniczości w zakresie wymiany danych, w zakresie opieki transgranicznej, w zakresie interoperacyjności danych. Wydaje się, że to rozporządzenie to jest dobre rozwiązanie, ponieważ ujednolica system wymiany danych na poziomie całej UE i ujednolica strategicznie charakter tworzenia i przygotowywania danych celem ich wymiany. W tym zakresie ewidentnie należy uznać to za słuszne zadanie.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Finansowanie tego będzie realizowane ze środków z budżetu ogólnego UE. Jest wymieniona kwota 237 mln euro, z tego Polska w ramach swojej składki będzie finansowała, która jest szacowana teraz około 4,3% średnio rocznie.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To są wytyczne rządu dla dalszych prac. Poparcie dla tego rozporządzenia jest, ale jest konieczność dalszych prac. Jest zespół ekspertów do prac nad tym rozporządzeniem, Europejska Agenda Prac. Polska, eksperci z Centrum Zdrowia, również uczestniczą w tym zakresie. To są wytyczne dla nich, w jaki sposób mają realizować te zadania, dalsze prace w tym zakresie. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Bolesław Piecha. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, trochę na gorąco zastąpiłem panią posłankę Kwiecień, która miała przedstawić koreferat w tej sprawie. Będę się starał ją jakoś godnie zastąpić. To rozporządzenie, które mówi o sprawach dotyczących zdrowia, zwłaszcza cyfryzacji i wymianie danych w zakresie zdrowia, brzmi bardzo ładnie i jest oczywiście dla każdego pożądane, żeby jak najwięcej wiedzieć, wyciągać dobre wnioski i jednocześnie korzystać z tego, poprawiając stan zdrowia osobisty, czyli indywidualny, jak i zbiorowy. Ono ma być przyjęte w formie rozporządzenia, taką ma przyjąć formę prawną i taka forma prawna jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ jej stosowanie obowiązuje na terenie całej UE. Jest to pewnie też pokłosie tych wszystkich zaburzeń informatycznych, z którymi mieliśmy do czynienia w zakresie pandemii, gdzie wymiana tych danych była dość ograniczona, wyciągane wnioski były skrajne – od anty do pro, różnego rodzaju zachowań zdrowotnych, od kwarantanny zaczynając, poprzez indywidualne środki ochrony, po szczepienia i stosowane leki etc.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBoleslawPiecha">To rozporządzenie ma się obracać w trzech ważnych aspektach. Pierwszy aspekt to jest dostęp, kontrola i zarządzanie indywidualnymi danymi zdrowia obywatela UE. Pięknie brzmi, natomiast sprawa jest już bardzo skomplikowana, bo ten system ma dotyczyć zarówno dokumentacji medycznej, skróconej karty zdrowia, pewnie będzie jakiś formularz, ma dotyczyć wystawionej recepty, ma dotyczyć zrealizowanej recepty, ma dotyczyć oczywiście wymiany chociażby zdjęć rentgenowskich, diagnostyki obrazowej typu tomograf, rezonans, ma również być określonym wypisem z leczenia albo w poradni, albo w szpitalu. I to wszystko należałoby sformalizować w ciągu określonego czasu. Tutaj czas w założeniach jest podany bardzo krótki, bo od roku do 2–3 lat. Jest to rzecz według mnie trudna do wykonania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Możemy popierać taki kierunek, ale musimy pamiętać o jednej rzeczy. Musimy pamiętać o traktatach UE, które mówią, że niestety opieka zdrowotna, jej organizacja, system, finansowanie, upublicznienie jest niestety domeną państw członkowskich. Mogę nad tym ubolewać, bo byłoby dobrze, gdybyśmy mieli system niemiecki z niemieckimi pieniędzmi albo lepiej system duński z ich organizacją, ale mamy taki, a nie inny i takich zarzutów może być dokładnie 27, bo nie ma systemu jednorodnego w całej UE. Najbardziej zintegrowany Benelux chociażby, czyli Luksemburg, Belgia i Holandia, ma trzy różne systemy finansowania organizacji świadczenia usług zdrowotnych. Problem więc jest bardzo duży.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Wydaje mi się, że trzeba nad tym pracować, bo UE wypracowała pewne bardzo ważne standardy dotyczące pewnych aspektów zdrowotnych. To jest opieka transgraniczna. My mamy taką kartę EKUZ, ale Niemcy paszportem albo mogą się wzajemnie rozliczać. Wyjeżdżam na wakacje czy w podróż służbową, staje się wypadek, te rozliczenia są pokrywane przez publiczne środki krajowe, czyli Polacy płacą Niemcom, Niemcy Polakom. To jest system wzajemnych rozliczeń. On jest sformalizowany i działa. W planie narodowego Funduszu Zdrowia zawsze mamy pozycje, ile musimy przeznaczyć, przekazać i zapłacić państwom z powodu korzystania z tej transgranicznej opieki zdrowotnej. Mamy drugi taki system dotyczący choćby leków. On nie jest już tak do końca zcentralizowany, jak nam się wydaje, bo lek można rejestrować w krajowej procedurze, która ma pewne aspekty i algorytmy podobne do wszystkich państw europejskich. Można równolegle, czyli dwa państwa mogą taki lek gdzieś tam akredytować, ale i tak – i to pokazała pandemia – co się liczy. Liczy się stanowisko Komisji Europejskiej, a zwłaszcza jej agendy, czyli EMA, czyli Europejskiej Agencji Leków. Podobne rozwiązania są w wyrobach medycznych. To jest sprzęt medyczny, mówiąc wprost. Od rozrusznika, który mamy w sercu, po słynny respirator, który musi mieć określony znaczek, że mógł być stosowany w kraju europejskim, czyli w Polsce itd.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Za tymi rozwiązaniami EMA i leki, czyli wyroby medyczne, kryją się ogromne pieniądze i ogromna konkurencja. Zdrowie jest potężnym biznesem. Każdy wie, że jest to, być może, poza ropą, poza energią, drugi składnik globalnego budżetu światowego wydawanego w różnej formie na swoich obywateli. Skoro można się zgodzić z tymi mechanizmami, to ta indywidualna dostępność danych budzi już pewne zastrzeżenia. Przede wszystkim nam się proponuje, żeby pacjent – i to są takie reminiscencje tych bardzo prospołecznych organizacji – majstrował w swojej dokumentacji medycznej. Może zgłaszać zastrzeżenia, sprostowania, inne oświadczenia, tylko wtedy one będą w innym formacie, bo one będą w formacie potocznym, czyli zamienimy tę dokumentację w Google, gdzie każdy może sobie wpisać, co chce. To będzie gdzieś tam przerabiane i analizowane. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Kto ma mieć dostęp do tych danych? To już jest druga bardzo poważna zasada, bo przewiduje się, że dostęp do tych danych powinna mieć przede wszystkim osoba fizyczna, bo w założeniu tej ustawy to jest po prostu możliwość osoby fizycznej wglądu we wszystkie możliwe zdarzenia medyczne i dokumentacyjne w całej UE, które jej dotyczą, ale powinny tam również być zawody medyczne. A zawody medyczne to kto? Lekarz? A może to powinna być higienistka dentystyczna? Rodzi się więc wiele pytań. Mało tego, tam jest napisane, że przedsiębiorca może mieć dostęp, czyli mój pracodawca albo firma farmaceutyczna. To kto jest tym wyszczególnionym? Więc rodzi to ogromnie dużo różnych kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Ostatnia sprawa. Jest trzeci taki zakres, to jest organizacja elektronicznej dokumentacji medycznej i pewnych aplikacji. Mam tu napisane: wspierające dobrostan. Przyznam się szczerze – nie mam tekstu źródłowego – absolutnie tego nie rozumiem. Bo w jaki sposób system elektronicznej dokumentacji medycznej ma poprawiać mój dobrostan, nie mam zielonego pojęcia. Albo ktoś to źle przetłumaczył, nie wiem, albo rzeczywiście mamy do czynienia z pewną nowomową europejską, którą byli panowie posłowie PE doskonale znają. Ona jest trudna i czasami na różnego rodzaju dyskusjach bez językoznawcy nie dało się niczego rozstrzygnąć. Więc ja nie wiem, co to jest dobrostan tej elektronicznej dokumentacji medycznej, tego systemu.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Rząd a priori wspiera tego typu działania i uważam, że słusznie, bo wymiana informacji, zwłaszcza jeżeli chodzi o zagrożenia zdrowia publicznego, jest cenna. Natomiast mam pewne obawy i te obawy wynikają pewnie z obaw moich, osoby fizycznej, jak i różnych przedsiębiorstw. Pamiętać musimy, że zawsze w każdym akcie toczy się pewna gra interesu i to są pieniądze. Nie będę tutaj epatował, które państwa mają w tym interes, bo pewnie wszystkie będą się w jakiś sposób bronić, natomiast bardzo mnie niepokoi, gdyby moje dane, dotyczące bardzo wrażliwych spraw jak moje zdrowie, pozyskiwał przedsiębiorca ubezpieczenia na życie. Niby dlaczego on ma pozyskiwać i mnie ubezpieczy tylko w przypadku, jeżeli genetycznie – jeszcze mi takie doda warunki – nie stwierdzi, że jestem zagrożony genetycznie jakąś chorobą nowotworową. W związku z tym, jak mnie ubezpieczy, to za wiele milionów złotych, a wypłaci mi tysiąc. Bo takie warunki spełniam. Mam więc tego typu obawy.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselBoleslawPiecha">Rząd te obawy formułuje i sądzę, że trzeba się zgodzić z konstatacją, że praca nad tym tak, ale pewne obawy są dość ściśle wynumerowane. Tych zastrzeżeń jest bardzo dużo. Ten tekst będzie pewnie podlegał znacznej obróbce. Troszeczkę zawsze mnie niepokoi, że on ma być przyjęty zwykłą procedurą ustawodawczą, czyli w głosowaniu, a nie w konsensusie. Wolałbym, żeby takie sprawy, które niestety dotykają… Co prawda tu autor tych opracowań odżegnuje się od tego, że one mogą być wykorzystane w stworzeniu jakiegoś modelu europejskiego systemu opieki zdrowotnej z sfinansowaniem itd. Inny poziom dochodowy mamy my, inny Holendrzy, inny Belgowie i inny Portugalczycy. Póki co nie da się tego w pewien sposób bardzo prosty jakoś tam wziąć pod uwagę i wypośrodkować. Wydaje mi się, że pracować trzeba, jednak tych zastrzeżeń jest dużo.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PoselBoleslawPiecha">Ostatnia sprawa. My mamy w Polsce się czym chwalić, bo mamy doskonale rozwiązane systemy elektroniczne i recepty elektroniczne. Ostatnio byłem w Strasburgu i kupowałem tam receptę, bo chwilowo w Polsce lek jest mało dostępny, bo nie korzystają z niego ci, którzy powinni korzystać z powodów zdrowotnych, tylko ci, którzy chcą się odchudzić, i aptekarz był zdziwiony takim profesjonalizmem wystawionej recepty w trybie elektronicznym. Tam dalej się pracuje ręcznie, z drukarkami. U nas w tym systemie przychodzę, podaję PESEL, podaję kod i recepta zostaje zrealizowana łącznie z wystawieniem faktury, bo w Polsce też można przecież wystawić fakturę. Mamy więc te systemy dobre. Na ile one by wymagały gruntownego przeprofilowania, nie wiem. Na pewno to jest kosztowne.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PoselBoleslawPiecha">Musimy pamiętać, że prace w naszej ochronie zdrowia rozpoczęliśmy bodajże w 2002 lub 2003 r. Panie ministrze, pan pewnie mi przypomni, było to związane z offsetem. Wtedy były zapowiedziane F-16. Był taki offset, że były przewidziane określone środki, które by ten system tworzyły. Różnie nam to szło, ale na dzisiaj mamy to, z czego powinniśmy się cieszyć. Nie wydaje mi się, żeby ten system musiał być w jakiś sposób przebudowywany i pewien czas, który to rozporządzenie narzuca, byłby niewystarczający, żeby te wszystkie systemy, które działają, wszystkie formularze, wszystkie określone druki dało się w jakiś sposób sformalizować i ujednolicić. Dlatego ostrożnie. Pracować – tak. Pewne rzeczy popierać. Na te uwagi, które wskazał rząd, trzeba bezwzględnie zwracać uwagę, żeby one nie ingerowały w to, co mamy przyjęte. To nie znaczy, że polski system opieki zdrowotnej jest cacy. Nie. Ale takiego systemu w Europie nie ma. Są lepsze, gorsze. Czy my możemy równać do najlepszych? Tak. Ale gdyby był jakiś jeden model, jakiś wzorzec, to pewnie byśmy go podejrzeli. 27 systemów, 27 różnego rodzaju problemów, 27 systemów wysokiego finansowania, wszystko jest w miliardach euro policzone. Komisja powinna rządowi rekomendować szczególną ostrożność, bo sprawa jest bardzo ważna i dotyczy drażliwych danych, chyba bardziej drażliwych niż moje konto w banku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle, za to bardzo rzeczowe sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, czy chciałby się pan odnieść do tych niepokojów pana posła, w jakimś zakresie, którego być może do tej pory pan minister w swoim wcześniejszym wystąpieniu nie dotknął?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo. Rząd bardzo jasno przedstawił w stanowisku, że naprawdę trzeba jeszcze bardzo mocno popracować nad tymi zakresami, nad bezpieczeństwem, nad danymi, które są przekazywane. Oczywiście dane indywidualne pacjenta nie są w europejskiej przestrzeni danych, nie będą przekazywane bezpośrednio. Będą przekazywane wyłącznie do świadczeniodawcy medycznego na żądanie, czy jak pacjent wymaga nagłego leczenia w innym państwie, ale te dane normalnie obywateli nie będą dostępne indywidualnie w żadnym innym państwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Otwieram dyskusję. Czy są jakieś uwagi, pytania? Nie widzę. W związku z tym proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja przyjęła stanowisko rządu. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do następnego punktu. Pkt IV, czyli rozpatrzenie w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wniosku dotyczącego decyzji wykonawczej Rady w sprawie zatwierdzenia oceny planu odbudowy i zwiększania odporności Polski (COM(2022) 268 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak o przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na temat KPO rozmawialiśmy bardzo szeroko, dyskutowaliśmy 7 lipca, więc myślę, że nie będę przytaczać tych informacji, które już zostały przekazane w tamtym czasie. Przede wszystkim warto tylko przypomnieć, że 30 kwietnia 2021 r. projekt KPO i zwiększania odporności został przyjęty przez Radę Ministrów, która to upoważniła ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego do wprowadzania zmian w projekcie w związku z prowadzonym przebiegiem negocjacji. Dokument został oficjalnie przekazany 3 maja 2021 r. i po bardzo długich dyskusjach, negocjacjach z Komisją Europejską 1 czerwca 2022 r. KPO uzyskał pozytywną ocenę Komisji Europejskiej. Jego pełna akceptacja przez Radę UE nastąpiła 17 czerwca br. Wynikiem tych negocjacji z Komisją Europejską jest przygotowana przez Komisję Europejską i zatwierdzona przez Radę UE decyzja wykonawcza Rady w sprawie zatwierdzenia oceny planu odbudowy i zwiększania odporności Polski wraz z aneksem zawierającym opisy kamieni milowych i wskaźników do osiągnięcia przy realizacji KPO.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, przypominając, plan opiewa na kwotę 35,4 mld euro. Część dotacyjna – 23,9 mld euro, część pożyczkowa – 11,5 mld euro. W efekcie tych negocjacji z Komisją Europejską uzgodniono w ramach sześciu komponentów realizację 48 reform i 115 powiązanych z tymi reformami kamieni milowych i realizację 54 inwestycji i 168 powiązanych z tymi inwestycjami wskaźników. Szanowni państwo, to zatwierdzenie decyzji wykonawczej nie kończy formalnego procesu zatwierdzania KPO, ponieważ jest to dopiero otwarcie na kolejny etap rozmów z Komisją Europejską, które będą zmierzać do podpisania dwóch umów finansowych, tak jak ostatnio też wspominałam: umowy dotacyjnej dla KPO i umowy pożyczkowej. Do tych umów muszą być również przedstawione opinie prawne. Konieczne jest również wypracowanie i podpisanie tak zwanych ustaleń operacyjnych, czyli tego elementu, nad którym w tej chwili bardzo intensywnie pracujemy z Komisją Europejską. Spotkania odbywają się praktycznie codziennie w celu ustalenia, jakie dokumenty, jakie informacje, jakie elementy są niezbędne do tego, aby przedstawić Komisji Europejskiej osiągnięcie, zrealizowanie poszczególnych reform, kamieni milowych czy inwestycji. Chcemy, aby te prace zakończyły się oczywiście jak najszybciej. Liczymy na to, że wrzesień będzie tym miesiącem, w którym uda się zakończyć ten etap operacyjny, tak abyśmy mogli formalnie już podpisać i zatwierdzić ten etap operacyjny, aby można było przejść do złożenia wniosku o płatność.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, proponowane stanowisko, które zostało przedstawione przez MFiPR, projekt stanowiska rządu do decyzji implementacyjnej KPO zawiera pozytywne odniesienie do wniosku. Decyzja wykonawcza Rady w sprawie zatwierdzenia oceny planu odbudowy i zwiększania odporności Polski jest to etap podsumowujący nasze ponadroczne negocjacje z Komisją Europejską. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani minister.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Posłem sprawozdawcą do tego punktu jest poseł Marcin Gwóźdź. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarcinGwozdz">Dziękuję, panie przewodniczący. Drodzy państwo, w zastępstwie pana posła Rafała Bochenka chciałbym przedstawić sprawozdanie do dokumentu dotyczącego wniosku decyzji wykonawczej Rady w sprawie zatwierdzenia oceny planu odbudowy i zwiększania odporności Polski.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarcinGwozdz">Przedmiotem dokumentu jest propozycja decyzji zatwierdzającej ocenę decyzji wykonawczej rady dotyczącej planu odbudowy i zwiększenia odporności Polski, w skrócie KPO, który został przedstawiony Komisji w dniu 3 maja 2021 r. W decyzji Komisja dokonała oceny według kryteriów adekwatności, skuteczności, efektywności oraz spójności planu odbudowy oraz zwiększenia odporności według przyjętej skali ratingowej. W ocenie polskiego KPO znalazło się 10 ocen z ratingiem A, najwyższym, oraz jedna ocena z ratingiem B. Generalnie Komisja pozytywnie oceniła polskie KPO, uznając, że w zadowalający sposób spełnia wyznaczone kryteria oceny.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarcinGwozdz">Działania wspierające realizację celów klimatycznych – to jest bardzo istotne i to chciałbym z pełną uwagą podkreślić – wspierają realizację celów klimatycznych, stanowią kwotę w KPO wynoszącą 42,7% łącznej alokacji, działania wspierające realizację celów cyfrowych stanowią z kolei kwotę wynoszącą z kolei 21,3% łącznej alokacji w ramach KPO. Proporcje te zostały ocenione pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMarcinGwozdz">Opiniowana decyzja wykonawcza Rady powinna wywoływać skutki finansowe związane z możliwością uruchomienia środków na realizację zawartych w polskim KPO celów i zadań. Ocena skutków gospodarczych i społecznych możliwa będzie na podstawie weryfikacji stopnia wypełnienia zadeklarowanych kamieni milowych w planie odbudowy i zwiększenia odporności.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMarcinGwozdz">W swoim stanowisku rząd RP pozytywnie ocenia decyzję wykonawczą Rady Europejskiej w sprawie zatwierdzenia oceny planu odbudowy i zwiększenia odporności Polski. Co istotne, i to jest rzecz najważniejsza, o czym wspomniała pani minister w swoim wystąpieniu, zatwierdzenie decyzji wykonawczej nie kończy formalnego procesu zatwierdzenia planu. Kolejnym etapem rozmów z Komisją Europejską jest uzgodnienie i podpisanie umowy finansowej na część dotacyjna KPO oraz umowy pożyczkowej wraz z wymaganą opinią prawną. Wnoszę o poparcie projektu stanowiska rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do dyskusji. Czy są jakieś pytania, wnioski? Bardzo proszę, pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, stwierdziła pani, że decyzja wykonawcza Rady, jak rozumiem, wraz z aneksem, została przyjęta przez polski rząd w całości. Chciałbym, żeby pani potwierdziła to jeszcze raz, tak żeby uniknąć wszelkich nieporozumień, ponieważ my słyszymy głosy również dochodzące ze środowiska Rady Ministrów, można powiedzieć, które kwestionują pewne fragmenty czy pewne ustalenia, pewne kamienie milowe czy cele, które są zawarte w tych dokumentach. Chciałbym więc po prostu, żeby była jasność. Zresztą zadawałem już wcześniej to pytanie, że decyzja Rady została przyjęta bez zastrzeżeń, łącznie z całą treścią zawartych tam rekomendacji dla Polski, że nie zgłaszano zastrzeżeń do aneksu, w którym są wyszczególnione i kamienie milowe, i cele, tak żebyśmy po prostu wiedzieli, na czym stoimy. Bo jeżeli to wszystko zostało zaakceptowane, to rozumiem, że rzeczywiście przechodzimy do następnego etapu, podpisujemy umowy o wypłacenie środków. Oczywiście pod warunkiem wypełnienia tych kamieni milowych, ale przynajmniej wiemy, że wyszliśmy już poza ten etap zatwierdzania czy uzgodnienia tych dokumentów, które są następnie podstawą do wypłacania Polsce pieniędzy. Tak że bardzo proszę o takie jasne poinformowanie Komisji, że te dokumenty zostały przez polski rząd zaakceptowane. Może jeszcze proszę dodatkowo nas poinformować, w jakim trybie to było, jeśli chodzi o zaakceptowanie tych dokumentów, czy w trybie na posiedzeniu Rady Ministrów, czy w trybie obiegowym, czy w jakiejś innej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie widzę więcej pytań, więc bardzo proszę panią minister. Przekazuję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, jeszcze raz. 30 kwietnia 2021 r. Rada Ministrów, działając na podstawie regulaminu prac Rady Ministrów, przyjęła projekt KPO i zwiększenia odporności i upoważniła ministra właściwego ds. rozwoju regionalnego do wprowadzania zmian w projekcie KPO w zakresie wynikającym z przebiegu negocjacji z Komisją Europejską. Ten dokument, który został przyjęty 30 kwietnia przez Radę Ministrów, bo to było w 2021 r., nie powiem w tej chwili, czy był przyjmowany w trybie obiegowym, czy był przyjmowany podczas posiedzenia Rady Ministrów, bo po prostu tego nie pamiętam. 3 maja 2021 r. został przesłany do Komisji Europejskiej i przez rok do czerwca toczyły się negocjacje z Komisją Europejską. W tych negocjacjach zgodnie z upoważnieniem przez Radę Ministrów brał udział minister właściwy ds. rozwoju regionalnego, czyli minister funduszy i polityki regionalnej. Uczestniczyli w tych spotkaniach również przedstawiciele poszczególnych resortów, którzy są odpowiedzialni za realizację reform i kamieni milowych, i inwestycji, które zostały określone w KPO.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">W wyniku przeprowadzonych negocjacji zgodnie z decyzją Rady Ministrów uzgodnienia zostały wprowadzone do KPO. Komisja Europejska w swojej decyzji 1 czerwca, później potwierdzonej przez Radę UE 17 czerwca, przyjęła KPO, który został zmieniony w wyniku prowadzonych negocjacji z Komisją Europejską. Nie ma żadnego obowiązku przedstawiania i przyjmowania przez Radę Ministrów decyzji zatwierdzającej KPO, więc ta decyzja jest już decyzją ostateczną przekazaną przez Radę UE, i stanowisko, które zostaje przedstawione, przygotowywane, jest stanowiskiem, które również przeszło przez Komitet Stały do Spraw Europejskich i uzyskało 13 lipca pozytywną opinię KSE w tym zakresie i jest już etapem kończącym. Natomiast kwestie operacyjne i kwestie podpisania umów finansowych dotacji pożyczki w tej chwili są na etapie procedowania z Komisją Europejską.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. W związku z tym proponuję konkluzję, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 268 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, to był ostatni z punktów. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję pani minister, dziękuję wszystkim państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00157-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00157-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..838909e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00157-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00157-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 157/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 157/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">157</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaFinansowPatrykLoszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Finansów Patryk Łoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiT Kamila Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoBartoszArlukowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Bartosz Arłukowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Karol Karski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGolojuch" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gołojuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MF Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00157-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00157-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..89d8648 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00157-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,260 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry państwu posłom, dzień dobry państwu ministrom. Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji porządku posiedzenia. W pkt I mamy rozpatrzenie informacji o dokumentach o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2022) 313; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 311; w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2022) 294, 295, 321, 323, 409, JOIN(2022) 28. Czy do wymienionych dokumentów państwo posłowie zgłaszają uwagi? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt II. Drodzy państwo, na prośbę pani minister pozwoliłem sobie zmienić porządek obrad i w pkt II rozpatrzymy kwestię budżetu ogólnego UE. Przechodzimy więc do tego punktu, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego projektu budżetu ogólnego Unii Europejskiej na rok budżetowy 2023 (COM(2022) 400 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Resort jest reprezentowany przez pana ministra Sebastiana Skuzę. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić stanowisko rządu do projektu budżetu UE na rok 2023. Projekt został opublikowany przez Komisję Europejską w dniu 7 czerwca, niemniej troszeczkę trwało tłumaczenie na języki narodowe i ta wersja została opublikowana w dniu 1 lipca. Komisja Europejska już z góry zapowiedziała, że wobec niemożliwości oszacowania na etapie przygotowania projektu budżetu skali potrzeb bieżących wynikających z wojny w Ukrainie oraz ze względu na przyszłą odbudowę Ukrainy stosowne propozycje zostaną ujęte w jesiennej autopoprawce do projektu budżetu, czyli w tak zwanym liście korygującym. Ale już obecnie budżet na rok 2023 ma za cel w dalszym ciągu po pierwsze, zwiększanie skuteczności unijnej polityki spójności i rolnictwa – każdy z tych działów obejmuje w płatnościach około jedną trzecią środków UE – oraz wspieranie konkurencyjności w UE.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Kolejnym istotnym celem budżetu UE są obszary migracji i bezpieczeństwa. Wynika to między innymi z kryzysu migracyjnego spowodowanego wojną w Ukrainie. Wojna ta wywołała głęboką presję na bezpieczeństwo energetyczne i żywnościowe. Kryzys spowodowany pandemią Covid pokazał również, że wyższy priorytet należy nadać zadaniom związanym z finansowaniem zdrowia, stworzeniem kompleksowych ram zapobiegania przyszłym kryzysom zdrowotnym i utrzymywaniem możliwości emergency i szybkiego reagowania w sytuacjach kryzysowych. Wymaga to działań wzmacniających i wspierających systemy opieki zdrowotnej poszczególnych państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwoty, to wysokość środków na zobowiązania zaproponowano na poziomie 185,6 mld euro, co stanowi prawie 1,14 dochodu narodowego brutto UE w porównaniu do roku 2022, czyli budżetu na ten rok. Wzrost jest o 2,1%. Jeżeli chodzi o wydatki środków na sfinalizowane płatności, to pierwotna zaproponowana kwota wynosi 166,3 mld euro, co stanowi około 1,02% dochodu narodowego UE. W tym obszarze płatności mamy spadek do 2022 r. o 2,6%, ale tak jak już zastrzegałem, na jesieni będzie dyskusja o autopoprawce przedłożonej przez Komisję w tak zwanym liście korygującym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Według Komisji Europejskiej proponowany projekt budżetu zapewnia zachowanie właściwej równowagi pomiędzy realizacją bieżących programów a zapewnieniem środków na nowe wyzwania, wykorzystując do tego między innymi różne dostępne instrumenty elastyczności. Strona polska od samego początku popierała projekt przedłożony przez Komisję Europejską, uważając go za przygotowany na mocno konserwatywnych założeniach, w szczególności w zakresie obszaru polityki spójności.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jakie stanowisko prezentowała strona polska? Po pierwsze, żeby doszło do zapewnienia niezbędnych środków na spłacenie wcześniej zaciągniętych przez państwa członkowskie zobowiązań w imieniu budżetu UE, w szczególności dotyczyło to polityki spójności oraz rozwoju obszarów wiejskich, które są bardzo istotnymi instrumentami inwestycyjnymi w UE. Drugi aspekt stanowiło podkreślenie, że projekt budżetu na rok 2023 został skonstruowany w oparciu o bardzo ostrożnościowe założenia, w szczególności w zakresie płatności w takim obszarze jak polityka spójności, gdzie nadal będą znaczące potrzeby w związku ze zwiększeniem tempa wdrażania projektów jeszcze z okresu poprzedniej perspektywy, a wobec zatwierdzenia w roku 2022 umów partnerstwa i programów operacyjnych wieloletnich ram finansowych 2021–2027 tutaj w większym zakresie będzie konieczne sfinansowanie nowych projektów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Następną istotną rzeczą był fakt, że w przyszłorocznym budżecie powinno być także zapewnienie odpowiednich środków na płatności związane z migracją i zarządzaniem granicami z przeznaczeniem na sfinansowanie wydatków wynikających z wojny w Ukrainie. Następnie utrzymywanie kluczowego znaczenia europejskiej polityki sąsiedztwa, a także, mając na względzie kwestie ograniczenia wydatków administracyjnych w państwach członkowskich, analogiczne działania powinny być również na poziomie unijnym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, korzystając z okazji, przedstawię, jak wyglądał harmonogram prac nad projektem, a mianowicie, ten projekt był omawiany na posiedzeniach Komitetu Budżetowego Rady UE od 9 czerwca do 7 lipca, kiedy osiągnięto robocze porozumienie potwierdzone następnie na posiedzeniu stałych przedstawicieli, czyli COREPER w dniu 13 lipca. Obecnie trwa procedura pisemna oficjalnego zatwierdzenia stanowiska przez Radę UE z terminem na akceptację do 6 września. Wynegocjowane porozumienie zakłada obniżenie przygotowanego przez Komisję projektu budżetu o około 1 mld 600 mln euro w środkach na zobowiązania oraz o 530 mln euro w środkach na płatności. Polska popiera stanowisko Rady UE, traktując je jako minimum minimorum podczas jesiennych negocjacji z PE. Podejście Polski do projektu budżetu jest powiązane z zapowiedzią Komisji Europejskiej i to chciałbym podkreślić, że właśnie Komisja zapowiedziała przedłożenie jesienią autopoprawki do budżetu, która ma być ukierunkowana na kwestie dotyczące wojny w Ukrainie. Tak jak tutaj podkreślam, że wobec braku tej informacji ze strony Komisji Europejskiej co do kwoty i co zakresu tej autopoprawki, obecne stanowisko Polski należy traktować jako wstępne.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Co udało się osiągnąć w trakcie negocjacji? Przede wszystkim strona polska nie dopuściła do cięć w funduszach polityki spójności. Wobec stanowczego sprzeciwu Polski wspartego głosem beneficjentów budżetu UE udało się tę kwestię zablokować. Druga rzecz, udało się wypracować deklarację w płatnościach przewidującą zwiększenie środków w trakcie przyszłego roku, jeżeli nastąpi spodziewane przyspieszenie wydatkowania środków UE. Udało się również zapobiec proponowanym w dyskusji cięciom w wybranych programach z działów budżetowych, może nie tak bardzo istotnych jak spójność, ale również nie mniej istotnych dla Polski, takich jak instrument wsparcia finansowego na rzecz zarządzania granicami i polityki wizowej, znany tutaj środowisku akademickiemu program „Erasmus” oraz również na naukę, jeżeli chodzi o program badawczy „Horyzont”.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mając na uwadze powyższe, zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o pozytywne zaopiniowanie stanowiska rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie ministrze. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Krzysztof Lipiec. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić propozycję opinii Komisji w sprawie wniosku dotyczącego projektu budżetu Unii Europejskiej na 2023 rok. Chciałem przede wszystkim podziękować panu ministrowi, panu profesorowi za bardzo dokładne przedstawienie projektu budżetu UE, który wpłynął do Polski, do polskiego Sejmu. Został przedstawiony w terminie zgodnym z ustawą kooperacyjną. To stanowisko bardzo konkretne, które tak naprawdę odnosi się do wielu aspektów tego budżetu i należy stwierdzić, że ocena projektu budżetu na 2023 rok nie jest jednoznacznie pozytywna, z uwagi na te kwestie, które były wskazane przez pana ministra. Jednocześnie trzeba podkreślić i wyeksponować trzy kwestie, które związane są z tym, że środki na płatności w 2023 r. projektowane są w mniejszej skali niż w 2022 r. Ponadto niedoszacowane są wydatki związane z wojną na Ukrainie, a także następuje wzrost wydatków administracyjnych w UE. Jednak trzeba stwierdzić, że wniosek ten zasługuje na poparcie przez przedstawiciela Polski na forum Rady UE z uwzględnieniem krytycznych uwag rządu, które zostały w tym stanowisku przedstawione i mam takie przekonanie, że w tych sprawach, kiedy nie będzie postępu w tym kierunku, aby poprawić projektowany budżet UE, polski rząd będzie zajmował bardzo zdecydowane stanowisko, tak jak to jest zapowiedziane w tym dokumencie rządowym na temat projektu budżetu UE.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">W kontekście zasady pomocniczości polski rząd stwierdza, że przedstawiony projekt budżetu jest zgodny z zasadą pomocniczości, tak więc wnoszę do Wysokiej Komisji o to, aby Komisja uwzględniła i poparła stanowisko polskiego rządu w sprawie budżetu na 2023 rok przedstawiony dzisiaj i zreferowany przez pana ministra, pan profesora Skuzę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Czy państwo z Biura Analiz Sejmowych chcieliby zabrać głos, coś uzupełnić? Dziękuję. W takim razie otwieram dyskusję. Panie ministrze, drodzy państwo, prosiłbym o nieznaczne rozwinięcie kwestii związanej z rozdziałem dotyczącym kwestii migracyjnej i uchodźczej. Czy w tym projekcie budżetu znajdują się też środki dla państw spoza UE na rozwiązywanie kryzysów migracyjnych i uchodźczych? Mam tu na myśli przede wszystkim Turcję. Czy UE przekazuje dosłownie miliardy euro, aby Turcja decydowała się dalej pomagać migrantom czy też uchodźcom z Bliskiego Wschodu i z Afryki? Jak w tym kontekście wygląda polityka wobec innych państw unijnych, które mają problemy z migracją i w jaki sposób państwo walczą o to, żeby znalazły się dodatkowe środki dla Polski w zakresie pomocy uchodźcom z Ukrainy? Jakie konkretnie są postulaty? Bo rozumiem, że każde środki mają ograniczoną wielkość. Jakie są nasze postulaty? W jaki sposób zabiegamy o to, aby Polsce przekazać środki? Bardzo proszę, jeżeli są inne pytania, to jak najbardziej zapraszam. Pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, powiedział pan, że w ocenie polskiego rządu ten budżet jest skonstruowany w oparciu o takie dosyć konserwatywne założenia, a w szczególności o normy ostrożnościowe. Czy mógłby pan to rozwinąć? Które z propozycji Komisji Europejskiej rząd polski uznaje jako nadmiernie konserwatywne, a które w ocenie polskiego rządu mogłyby być nieco poluzowane?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">I druga sprawa. To jest kwestia postulatu „więcej na kwestie migracyjne”, a w szczególności jeśli chodzi o skutki wojny na Ukrainie. Czy tutaj mamy jakąś konkretną propozycję do poszczególnych pozycji budżetowych związanych ze zwalczaniem skutków, a z drugiej strony również z pomocą – z jednej strony makrofinansową, bo bez tej Ukraina się nie utrzyma, a z drugiej strony również z pomocą na cele związane z wyposażeniem zdolności obronnych Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Trzecie pytanie. Jest taki dobry postulat, który słyszałem wielokrotnie. Myślę, że on nie jest obcy również przy planowaniu polskiego budżetu, żeby ograniczyć wydatki administracyjne. Jestem ciekaw, gdzie polski rząd widzi tę nadmierność wydatków na cele administracyjne? Które instytucje w naszej ocenie, instytucje UE czy agendy, mogłyby być skrócone w tych wydatkach, co mogłoby też poprawić finansowanie w innych obszarach? Na ile też, jak szacowane są przepływy finansowe, które wynikają z nowej perspektywy finansowej, bo kończymy dopiero proces negocjacji, jeżeli chodzi o umowę partnerstwa. Ona jest zaakceptowana. Ale jeszcze są programy regionalne, które wymagają dopiero skonstruowania, i tak prawdę mówiąc, to pieniądze czy programy różne finansowane z nowej perspektywy finansowej zostaną uruchomione dopiero w roku 2023. Czyli zobowiązania ewentualnie zaciągnięte, natomiast płatności – nie wydaje mi się, że to będzie rok 2023. Oczywiście z zastrzeżeniem, że rząd ma rozpoznanie, które z projektów już realizowanych w obecnej perspektywie finansowej mogą być zaliczone na potrzeby projektów, które będzie można włączyć w te programy. To też byłoby interesujące, jak szacujemy po naszej stronie, które z tych projektów, infrastrukturalnych w szczególności, mogłyby być włączone w finansowanie, to by się określało ex ante, tak? Czyli de facto wykonane projekty, a dopiero później włączone w proces finansowania.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">I bardzo interesujące pytanie, jak oceniamy, czy ta autopoprawka, jak zrozumiałem, do obecnego budżetu na jesień 2020 roku, czy ona może rzeczywiście znaleźć się w tej autopoprawce „istotna pomoc finansowa dla Polski”? Bo poza pieniędzmi, które były uruchomione w ramach pewnych luzów, że mogliśmy je przesunąć plus pożyczka z EBI 2 mld, niespełna 0,5 mln euro na cele związane ze skutkami wojny przeciwko Ukrainie ponoszone przez polski rząd, to właściwie tej pomocy rzeczywiście – i tu się chyba wszyscy zgadzamy – Polska takiej realnej nie otrzymała, a koszty zostały poniesione. Na ile w tej autopoprawce może to być w jakiś sposób rekompensowane Polsce? Bo zdajemy sobie sprawę, że oczywiście podobnie to wyglądało z Turcją, że najpierw trzeba było wszystkie państwa członkowskie zobowiązać do podwyższenia swojego wkładu do budżetu, a dopiero później uruchomić ten proces wielokrotnie przytaczany w Polsce 6 mld pomocy, który odbył się w dwóch transzach, jak pamiętam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Witamy pana europosła Karskiego. Panie pośle, jest pan chyba tutaj jedynym europarlamentarzystą. Jeżeli chciałby pan powiedzieć, jak to wygląda ze strony PE… A, bardzo przepraszam, jest również pan poseł Arłukowicz. Jeżeli chcieliby państwo przedstawić taką parlamentarną perspektywę, to jest to bardzo ważny projekt i jak najbardziej zachęcam. Pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałem zapytać, czy Polska wystąpiła oficjalnie o przyznanie pomocy do UE w zakresie częściowego pokrycia kosztów przyjęcia ukraińskich uchodźców. Jaka była na to reakcja Unii, jeżeli było takie wystąpienie i ile pieniędzy otrzymaliśmy do tej pory? Bo te pieniądze są zarezerwowane w tej chwili i to w całkiem sporej wysokości. Mamy program CARE przygotowany przez Komisję w marcu na kwotę 3 mld euro i to są pieniądze niewydane z mijającej perspektywy 2014–2020. Ale jest dodatkowe 3,5 mld euro z części programu odbudowy i budowy odporności, w tej części, która nazywa się REACT-EU. To są pieniądze dedykowane na wsparcie krajów, które przyjmują uchodźców z Ukrainy. Chciałbym zapytać, ile Polska wykorzystała tych pieniędzy i w jakim zakresie. Jak rozumiem, nasze stanowisko jest takie, że tych pieniędzy powinno być oczywiście więcej, w tym celu powinna być prawdopodobnie w ogóle dodatkowa dedykowana linia budżetowa, ale w tej chwili są pieniądze do wykorzystania, więc bardzo bym prosił o informację dla Komisji, ile z tego Polska dostała pieniędzy, czy wystąpiła, kiedy, w jakiej formie i ile pieniędzy dostaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Arłukowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoBartoszArlukowicz">Dołączając się do pytania pana posła Rosatiego, chciałbym doprecyzować to pytanie do ministerstwa. Chciałbym dopytać, które samorządy i w jakiej wysokości otrzymały wsparcie ze względu na uchodźców z Ukrainy przy pomocy środków europejskich i jak wysokie środki europejskie zostały przekazane do rządu polskiego celem wsparcia uchodźców z Ukrainy. Chciałbym to pytanie poszerzyć także o NGO-sy. Rozumiem, że na pytanie o NGO-sy odpowiedź jest niemożliwa, chyba że nikt nie dostał, to jest możliwe, żeby odpowiedzieć teraz. A jeśli dostały, to będę prosił o odpowiedź na piśmie, które NGO-sy i w jakiej wysokości zostały wsparte w związku z uchodźcami z Ukrainy ze środków europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ciekawe pytanie, bo byłem przekonany, że środki z UE na te cele płyną wprost do rządów, a nie do samorządów. I tak jest w całej Europie. Ale to już chyba nie jest kwestia tego projektu budżetu, szczerze mówiąc, więc nie bardzo rozumiem podstawy tego pytania. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się przedstawić wyjaśnienia, a jeżeli pan przewodniczący i Komisja pozwoli, to po swoich wyjaśnieniach chciałbym oddać głos panu dyrektorowi. Jeżeli chodzi o kwestie ostateczności budżetu, to podkreślałem, że stanowisko Polski jest wstępne i dużo będzie zależało od tego, jak będzie się kształtowała kwestia związana z tą autopoprawką do projektu budżetu, którą Komisja Europejska przedstawi jesienią. Jak najbardziej nasze stanowisko jest takie, że chcielibyśmy tam zapewnić jak najwięcej środków na pomoc Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii założeń i do kwestii migracji, to chciałbym zwrócić uwagę, że obecnie kwota w dziale migracji i zarządzania granicami w obszarze płatności jest nawet zaplanowana niższa o 5,7% w porównaniu do roku 2022 i wynosi, można powiedzieć w cudzysłowie, tylko 3,67 mld. Więc tutaj myślę, że nie mówimy o takich potężnych kwotach, jakie zostały przekazane do Turcji na przyjęcie czy zatrzymanie imigrantów.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii konserwatywności budżetu i jego założeń, to też myślę, że zwracałem uwagę, że ogólnie płatności spadły o 2,6% w całym budżecie. Takie zostały zaplanowane w porównaniu do roku 2022. Natomiast wydatki na administrację w obszarze płatności – zakładano wzrost o 7,8%, czyli ogółem budżet w obszarze płatności, czyli w tym kasowym, kurczy się o 2,6%, natomiast jeżeli chodzi o dział siódmy, czyli europejska administracja publiczna, to tam w obszarze fizycznych przepływów jest wzrost o 7,8%.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Co do kwestii, które padały w zakresie tego, jakie środki unijne wpłynęły do Polski, jeżeli chodzi o wsparcie pomocy Ukrainie, to zwracam uwagę, że tu wiodącym resortem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mamy w Polsce jeden taki skumulowany punkt, z którego są wykorzystywane środki na wsparcie Ukrainy, a mianowicie Fundusz Pomocy. Z tego co rozmawiałem z panem ministrem Wąsikiem, jakieś środki unijne MSWiA pozyskało, ale o bardziej szczegółową odpowiedź, myślę że trzeba się zwrócić do MSWiA. Również jeżeli chodzi o kwestie związane z rozliczaniem, ile środków przeszło do jednostek samorządu terytorialnego, to pytanie to należy kierować bardziej do MSWiA, które administruje akurat tą częścią funduszy pomocy Ukrainie. Mogę powiedzieć, że została podpisana umowa na 2 mld euro z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, między EGI a Bankiem Gospodarstwa Krajowego, i taka linia na przyjęcie obligacji Banku Gospodarstwa Krajowego po – w cudzysłowie mówiąc – podstawione wydatki na pomoc Ukrainie może być do tej kwoty wykorzystana.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to dalszych wyjaśnień udzieliłby pan dyrektor Patryk Łoszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaFinansowPatrykLoszewski">Dziękuję bardzo. Patryk Łoszewski, Ministerstwo Finansów. Może jeszcze rozwijając to, co pan minister przedstawił w odpowiedzi dotyczącej konserwatywności przygotowania tego budżetu, dokładnie chodzi tu o stronę płatności, co jest zawsze kluczową sprawą dla Polski z perspektywy realizacji zobowiązań właśnie w obszarze przede wszystkim polityki spójności. I o to zabiegamy tak naprawdę co roku i nie zmieniło się to też teraz. Uważamy, że Komisja powinna więcej zaplanować na płatności, ale znajdujemy bardzo dobre zabezpieczenie naszych interesów i to się również udało osiągnąć w tym roku. Nie jest to nigdy łatwe, ale udało się to osiągnąć w negocjacjach, czyli jest to deklaracja, o której pan minister wspomniał na samym początku, gwarantująca, że w przypadku wzrostu faktycznych potrzeb dokonywania płatności w trakcie roku, w tym przypadku w 2023, te środki będą przekazywane przez Komisję Europejską. To jest dla nas gwarancja, że nie nastąpi żadnego rodzaju zator płatniczy. Tak się dotąd nie działo. To jest nasze zabezpieczające działanie. Natomiast jest to kluczowe dla nas z perspektywy zapewnienia interesów beneficjentów tak naprawdę tych środków, które są dla nas najważniejsze. I to też jest powód, dla którego my co do zasady przy takim kształcie budżetu, jaki w tym momencie mamy wynegocjowany, na poziomie oczywiście stanowiska Rady, jest mimo wszystko budżetem realizującym nasze potrzeby w najważniejszych obszarach spójności i rolnictwa, dlatego brakować będzie, jak już wspominaliśmy kilkukrotnie, tego wzmocnionego elementu ukraińskiego, natomiast to będzie bardzo ważne w dalszym wyrażaniu stanowiska zajmowanego przez Polskę w toku negocjacji, aby zawsze wyważyć nasze kluczowe interesy, jak właśnie zapewnienie spójności, oraz dodatkowe zabiegi o Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaFinansowPatrykLoszewski">Teraz jeżeli chodzi o ten właśnie obszar, oczywiście nasze specyficzne podejście do kryzysu wynikającego z wojny w Ukrainie, który nie ma bezpośrednich analogii do zwykłych kryzysów migracyjnych i podejścia Polski do uchodźców z Ukrainy, polegającego na tym, że następuje, można powiedzieć, integracja Ukraińców w Polsce, co dla nas oznacza potrzeby zwiększania wydatków w bardzo różnych działach przy bardzo różnych programach, które mieszczą się w szeroko pojętej przede wszystkim polityce spójności, ale też polityce ochrony granic. Innymi słowy, to nie jest tak, że patrzymy w budżecie unijnym tylko na pozycję pod tytułem „migracje” i że to jest to miejsce, w którym muszą się znaleźć środki, z których skorzystamy na wsparcie Ukrainy. Odwrotnie. To właśnie nie jest taki kryzys i nasze podejście w Polsce nie jest takim podejściem do kryzysu jak na przykład Turcji, gdzie byśmy czerpali z takiego działu. Musimy rozłożyć i w tym zakresie składamy zapotrzebowanie, można powiedzieć, nie tylko jako MF, bo my tutaj reprezentujemy dbanie w pewnym sensie o płynność w budżecie, ale szeroko, poprzez poszczególne programy w budżecie, tak jak mówiłem wcześniej, przede wszystkim spójnościowe, aby one tam były zwiększone. Zakładamy, że do tego będzie się sprowadzała jesienna poprawka Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaFinansowPatrykLoszewski">Może dla zobrazowania, dla pokazania też Wysokiej Komisji pewnych szczegółów, co się do tej pory wydarzyło pod kątem naszych postulatów dotyczących uchodźców, nie były to wysokie środki, ale to dobrze obrazuje, w jakie miejsca te środki trafiają czy w jakich są obszarach. Do tej pory na pomoc uchodźcom, podkreślam, przebywającym w państwach granicznych, trafiły środki w wysokości 400 mln euro. W pierwszej transzy 248 mln, Polsce przyznano środki w wysokości prawie 145 mln euro. One są na pomoc uchodźcom, tj. 68 mln, i ochrona granic – 76 mln. Druga transza – 152 mln. Ona dopiero będzie przyjęta, tak że nie wiadomo dokładnie, jaki będzie podział, ale zakładamy, że ten podział będzie podobny jak w pierwszej, stąd zakładamy, że otrzymamy prawie 90 mln euro. Oczywiście środki są przekierowywane na niewykorzystane z alokacji krajowych na uchodźców w ramach funduszy spójności i funduszy wewnętrznych z okresu programowania poprzedniej perspektywy finansowej. Znowu, to nie są wielkie środki, ale one są rozkładane przez różne programy rządowe, regionalne, lokalne. Przykładowo, według naszej aktualnej wiedzy, samorządy wojewódzkie planują przeznaczyć 106 mln euro, natomiast w ramach programu centralnego, konkretnie programu operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój”, planowane jest 50 mln euro. Z bardzo świeżych informacji, które pozyskujemy z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, w ramach EFR jest 19 mln, EFS – 70, REACT-EU, o które pan poseł Rosati pytał, 22,6 mln euro. Tutaj zresztą Polska miała dotychczas pełne wykorzystanie, więc to, o czym pan profesor powiedział, nie dotyczyło… To znaczy to wykorzystanie było w pewnym sensie dla nas zaskoczeniem, bo oznaczało, że inne państwa tego nie wykorzystały. Myśmy tu akurat mieli pełne wykorzystanie, więc mamy argumenty za wzmocnieniem tego, chociaż zaskoczyło nas, że nie wszystkie inne państwa to wykorzystały. Tak że tyle, jeżeli chodzi o Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaFinansowPatrykLoszewski">Teraz, jeżeli chodzi o pytania dotyczące oszczędności w administracji. To był temat bardzo wrażliwy w tych negocjacjach, jak i w zeszłorocznych negocjacjach, gdzie w zeszłym roku była kontynuacja pewnego międzyinstytucjonalnego gentlemen’s agreement, dotyczącego również PE i Rady. Na kanwie doświadczeń zeszłorocznych negocjacji, o które tak naprawdę otarło się zerwanie czy załamanie negocjacji w zeszłym roku, teraz było podejście takie, że wszystkie instytucje oszczędzają. Zaskoczeniem były postulaty, mówiąc wprost, PE o bardzo istotne zwiększenie tych wydatków. To był, jak mówiłem, bardzo wrażliwy temat w wielogodzinnych negocjacjach, kilkukrotnych w ostatnich trzech tygodniach. Polska znajduje się w gronie zdecydowanej większości państw, które postulują oszczędne podejście wszystkich instytucji w obliczu presji różnych inflacyjnych wydatków, aby administracja jednak wzięła też na swoje barki część tych oszczędności jednolicie, a nie żeby niektóre instytucje wyłamywały się z tego. W tym momencie sprawa nie została jednoznacznie rozstrzygnięta. Została w pewnym sensie odsunięta do decyzji jesienią. Ta decyzja będzie jeszcze czekała. Przypuszczam, że wszyscy będziemy czytali w mediach, przede wszystkim brukselskich, o różnych wrażliwościach, które będą stąd wynikały, natomiast Polska zdecydowanie dotąd stała w gronie większości państw za tym, aby oszczędności były we wszystkich tych instytucjach. Dziękuję bardzo. Chyba odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Za chwilę, panie pośle Rosati, dam panu możliwość dopytania pana ministra, ale sam chcę to zrobić, więc pozwolę sobie zadać pytanie dotyczące tych 3 mld 8 mln, jeśli dobrze zrozumiałem, na kwestie uchodźczo-migracyjne. Z tego co pamiętam, toczyła się dyskusja o tym, aby wprowadzić jakiś, nazwijmy to, obiektywny mechanizm, w jaki sposób te środki miałyby być w UE rozdzielane w latach następnych i czy w związku z tym możemy dzisiaj powiedzieć, w jaki sposób te środki wśród państw członkowskich zostaną rozdzielone, czy to będą decyzje jednak bardziej wynikające z następnych negocjacji, czy też z tego mechanizmu. Nie uzyskałem odpowiedzi odnośnie do Turcji, panie ministrze. Czy Turcja w dalszym ciągu jest dotowana przez UE, jeżeli chodzi o ten kryzys migracyjny, który znajduje się w obszarze jej granic, czy też UE już tych pieniędzy nie daje? Czy jest to przewidziane w tym budżecie, a jeżeli jest, to w jakiej wysokości UE przekazuje pieniądze Turcji na powstrzymanie fali migracyjnej do Europy? Proszę, panie pośle Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Ja tylko chciałem prosić pana ministra o dostarczenie nam tej informacji, odpowiedzi na moje poprzednie pytanie, na piśmie. Bo te wszystkie liczby, które pan podał, panie ministrze, i pan dyrektor, oczywiście są bardzo interesujące, ale nie byłem w stanie tego wszystkiego zapisać. Jeżeli więc można poprosić o taką informację na piśmie, ale taką informację w imieniu całego rządu. Jak by się dało zebrać również informacje z innych resortów. Pan mówił, że MSWiA otrzymuje te pieniądze jakimś własnym kanałem. Myślę, że jednak wszystko przechodzi przez MF. Bardzo bym więc prosił o taki całościowy materiał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ja też może w pewnym uzupełnieniu, bo to, co mówił pan dyrektor, pokrywa się w zasadzie w stu procentach z tym, co mówił pan minister Poboży jakieś trzy miesiące temu na posiedzeniu naszej Komisji. Wtedy właśnie było posiedzenie poświęcone kwestii środków z UE dla państw członkowskich w związku z wojną na Ukrainie, głównie jeżeli chodzi o kryzys uchodźczy. I tam padały dokładnie te same liczby. Oczywiście, panie ministrze, bardzo proszę o informacje na piśmie, skoro pan poseł Rosati prosi, ale też wtedy, zdaje się, dwie godziny poświęciliśmy na konkretną dokładną analizę, z czego to wynika, jakie są szanse w przyszłości na te dodatkowe środki i w zasadzie chyba do dnia dzisiejszego one są aktualne. Dopiero ta autopoprawka w budżecie może to w jakiś bardziej pozytywny sposób zmienić. Proszę bardzo, oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to już są dane szczegółowe i bez części tekstowej w samych liczbach nie jesteśmy w stanie tego przedstawić, bo to są tylko kwoty zbiorcze i przekazane również… Chodzi mi o kwestię migracji i zarządzania granicami, o dział czwarty. Mamy tutaj tylko rozbicie, ile idzie na migrację i zarządzanie i jakie są największe programy. Więc łącznie z tym, o co prosił pan profesor Rosati, dostarczę taką pisemną informację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli mógłbym jeszcze prosić o odpowiedź na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMFSebastianSkuza">Może poproszę pana dyrektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli teraz jest kłopot z odpowiedzią, to oczywiście też na piśmie, jeżeli państwo chcecie. Tak? Dobrze. Czy są jeszcze jakieś głosy z sali? Pan poseł Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Zadałem państwu szereg pytań. Jeżeli oczywiście w tej chwili jest pewien problem, aby odpowiedzieć na te pytania, to przyłączam się do postulatu pana posła Rosatiego, że możecie państwo udzielić odpowiedzi w formie pisemnej. Myślę, że będzie to też interesujące dla pozostałych członków Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale może, żeby nie zajmować się tematami, na które odpowiedzi padły, panie pośle, jak by pan mógł bardzo w konkretnych słowach przypomnieć, o co chodzi. Żeby też nie dawać niepotrzebnie dodatkowej pracy ministerstwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, pytałem na przykład o sprawę dotyczącą chociażby tego, jak polski rząd widzi pewne ograniczenia w wydatkach administracyjnych UE, których na przykład instytucji by to miało dotyczyć. Czy też kwestia autopoprawki do budżetu na rok 2020, czy ona będzie obejmowała również konkretne wsparcie dla Polski w zakresie tych wydatków, które Polska poniosła na kwestie migracyjne. Myślę, że to, co podniósł pan poseł Rosati, mieści się w tych trzech sprawach, o które prosiłbym, aby zostały wyjaśnione w formie pisemnej, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, drodzy państwo. Więcej głosów nie widzę, w związku z czym proponuje następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 400 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Nie słyszę sprzeciwu, w związku z czym uważam pkt II za zamknięty i przyjęte powyższe stanowisko naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, pkt III to jest kwestia informacji przedstawiciela Sejmu RP w Grupie roboczej COSAC do spraw roli parlamentów narodowych w UE posła Rafała Bochenka, na temat wyników prac grupy podczas prezydencji francuskiej w Radzie UE. Zanim przekażę głos panu posłowi sprawozdawcy Bochenkowi, chciałem państwu przekazać informację dotyczącą tryby prac naszej Komisji. Drodzy państwo, są różnego rodzaju oficjalne wyjazdy związane z funkcjonowaniem naszej Komisji. One często mają związek z prezydencjami i są tak naprawdę na stałe wpisane w harmonogram prac naszej Komisji. Są często różnego rodzaju ad hoc wyjazdy organizowane na zaproszenie konkretnych państw czy organizacji. Niedawno wpłynęło do nas zaproszenie, jak i do Komisji Spraw Zagranicznych, aby odwiedzić przyjaciół z Mołdawii i zapoznać się z ich aktualną sytuacją. Nie jest to żadna tajemnica, często wyniki tych rozmów są bardzo ciekawe, dlatego taką zasadę, myślę że państwo podzielicie moje zdanie, że to jest dobry pomysł, chciałbym wprowadzić, aby po tych wyjazdach służbowych posłowie, którzy biorą w nich udział, przedstawiali Komisji, czego mniej więcej dotyczyły te wyjazdy, jakie są z nich wnioski, jakież to ciekawe informacje zaczerpnęli, co może być interesujące w dalszych pracach naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Korzystając z okazji, to jest też taki stały punkt w każdej prezydencji, która się rozpoczyna, to jest spotkanie przewodniczących COSAC. Takie spotkanie miało miejsce dwa tygodnie temu w Pradze. Brałem w nim udział. To jest bardziej spotkanie, które ma na celu nawiązanie pewnych relacji osobistych między samymi przewodniczącymi komisji. Tam nie podejmuje się żadnych istotnych decyzji. Ale w trakcie dyskusji rzeczywiście bardzo wiele głosów poparcia padło w sprawie, którą będzie przedstawiał pan poseł Bochenek, to jest kwestia wsparcia parlamentów narodowych, jeżeli chodzi o dodatkowe kompetencje, szczególnie kontrolne wobec unijnych organów. Tu, bez względu na barwy polityczne, było bardzo wiele głosów pozytywnych, więc wydaje się, że można tu budować jakąś ponadpolityczną, ponadśrodowiskową formułę wsparcia dla propozycji, które były omawiane w jednej z grup roboczych, w której brał udział pan Rafał Bochenek w trakcie prezydencji francuskiej. Po tym wstępie, panie pośle, chciałbym panu przekazać głos. Jak by pan mógł nas poinformować, czego dotyczyła praca tej grupy. Jakie są konkluzje?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRafalBochenek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, rzeczywiście dzięki decyzji prezydium naszej Komisji miałem okazję pracować w jednej z grup roboczych. Grupa zajmowała się rolą parlamentów narodowych w UE w ramach formuły COSAC, czyli współpracy międzyparlamentarnej w ramach UE. Przez ostatnie pół roku odbyliśmy szereg spotkań. Z uwagi oczywiście na kwestie pandemiczne te spotkania odbywały się w wersji wirtualnej, zdalnej, w formule online. Tych spotkań było siedem, z czego kluczowe, ostatnie, gdzie zatwierdziliśmy konkluzje, odbyło się w Paryżu. Na to spotkanie przyjechali przedstawiciele większości parlamentów. 14 czerwca zatwierdziliśmy nasze ustalenia.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselRafalBochenek">Na przestrzeni tych ostatnich kilku miesięcy trwała dość ciekawa dyskusja, bo bardzo często, myślę, pomijana, jeśli chodzi o przekaz mainstreamowy, jeżeli chodzi o nastawienie kluczowych graczy w polityce europejskiej, bo podczas tych spotkań głos mieli okazję zabrać przedstawiciele poszczególnych parlamentów państw członkowskich i wbrew temu, co się oczywiście gdzieś tam przebija, że nieustannie należy wzmacniać Brukselę, wzmacniać instytucje unijne, należy przekazywać im jak najwięcej kompetencji, podczas spotkań tych grup słyszałem coś zgoła odmiennego. To znaczy, przedstawiciele parlamentów krajowych bardzo często zwracali uwagę na brak wystarczającego przepływu informacji pomiędzy instytucjami unijnymi a parlamentami krajowymi. Mówili o tym, że bardzo często polityka brukselska odbiega od oczekiwań państw członkowskich UE i zwracali uwagę właśnie na to, że te rozwiązania, które są wypracowywane na poziomie UE, bardzo często nie przystają do oczekiwań poszczególnych państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselRafalBochenek">Rozmawiałem z przedstawicielami Portugalii, Hiszpanii, Włoch, Grecji. Tutaj te głosy były bardzo zbieżne z tym, o czym wielokrotnie my, jako rząd Zjednoczonej Prawicy, mówimy w kraju, ale również na forum UE próbuje się ten głos zdeptać, zagłuszyć. Natomiast myślę, że ta formuła współpracy właśnie w ramach grupy roboczej COSAC pokazała, że tych głosów jednak w UE jest dużo więcej. Stąd też na przestrzeni ostatnich miesięcy udało się w ramach konkluzji zgodnie i jednomyślnie, przez aklamację, przyjąć kilka bardzo ciekawych rozwiązań, takich postulatów, bo to nie jest jeszcze żadne twarde prawo, które będzie wchodziło na forum Unii i w ramach prawa UE w życie, ale to będą postulaty, które w przyszłości będą mogły być przekazane do Komisji Europejskiej i przedstawione pod rozwagę. Postulatów reformy traktatów, zmian traktatowych, które mogłyby wzmocnić rolę parlamentów narodowych i wpływ tych parlamentów na proces legislacyjny w UE, który jest procesem niejasnym, co bardzo często padało podczas tych dyskusji, zwłaszcza w ramach trilogów, które się odbywają, różnych spotkań negocjacyjnych na temat tego, jak powinno wyglądać prawo europejskie. Tutaj parlamenty krajowe, ich przedstawiciele, postulowali jasno, że należałoby stworzyć takie mechanizmy, które stworzą instrumenty, które dadzą większą kontrolę parlamentom nad tym, co dzieje się w UE, nad działaniem Komisji i oczywiście Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselRafalBochenek">Taką inicjatywą jest inicjatywa tak zwanej zielonej kartki. To jest koncepcja, która ma przyznawać możliwość złożenia projektów aktów legislacyjnych do instytucji unijnych przez grupę parlamentów narodowych, w grupie co najmniej jednej czwartej. Oczywiście to jest projekt, propozycja, to wszystko tak naprawdę wymaga jeszcze pewnej obróbki na szczeblu instytucji unijnych, ale ta zielona kartka jest też takim zielonym światłem, światełkiem, można powiedzieć, w tunelu, że jednak jest pewien głos rozsądku w Europie i parlamentarzyści parlamentów narodowych dostrzegają potrzebę zmian i możliwości wpływania również na legislację na poziomie europejskim. Zielona kartka właśnie temu ma służyć. Grupa parlamentów krajowych będzie mogła przedstawić w PE czy w Komisji Europejskiej swoją inicjatywę legislacyjną. To jest jedno.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselRafalBochenek">Kolejna rzecz to jest kwestia reformy żółtej kartki. To jest procedura, pewnie państwo oczywiście wiecie, która umożliwia kwestionowanie pewnych aktów prawnych, które są procedowane na forum UE, przy czym progi, które są wprowadzone, czyli jedna trzecia parlamentów, bo taki jest wymóg, jedna trzecia państw musi poprzeć taką żółtą kartkę i wówczas ona jest skutecznie wniesiona, zdaniem uczestników tej naszej grupy roboczej jest progiem zbyt wysokim. Stąd też pojawił się postulat, aby ten próg obniżyć. Zresztą na przestrzeni ostatnich lat, bo ta żółta kartka została dopiero wprowadzona do prawa wspólnotowego, jak się nie mylę w 2008 albo w 2009 r., a została wykorzystana skutecznie dosłownie trzy razy. Tak że też podnoszone było to, że rzeczywiście była zbyt rzadko wykorzystywanym instrumentem. Zresztą jest to też taki instrument, który niekoniecznie skutecznie może blokować niekorzystne rozwiązania przygotowywane w Brukseli dla państw członkowskich, bo tak naprawdę Komisja Europejska może kontynuować procedowanie rozwiązań, które niekoniecznie podobają się poszczególnym państwom członkowskim.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PoselRafalBochenek">Inną kwestią, która również bardzo często w tych dyskusjach była podnoszona i znalazła się w konkluzjach, to możliwość sformułowania takiej procedury – wnoszenia pytań na piśmie do Komisji Europejskiej i Komisja byłaby zobligowana do udzielania odpowiedzi na tak sformułowane pytania. I tu nie chodzi o to, aby każdy parlamentarzysta parlamentu krajowego miał takie indywidualne prawo, ale aby to prawo przysługiwało szefom komisji ds. UE parlamentów krajowych oraz szefom komisji COSAC. Cały czas się to pojawiało, również przebija się w konkluzjach. Wszystkim zależy na wzmocnieniu dialogu pomiędzy parlamentami narodowymi a instytucjami europejskimi, zwiększeniu udziału komisarzy europejskich, posłów do PE lub ministrów państwa sprawującego prezydencję w pracach parlamentów narodowych lub COSAC, zaproszenie parlamentów narodowych do udziału w konkretnych wysłuchaniach. Tutaj pojawiła się, szanowni państwo, taka koncepcja, o czym mówią konkluzje, shadow repporteur. To miałby być taki sprawozdawca cień wyznaczany przez parlament krajowy do tego, aby pilotować pewne rozwiązania legislacyjne, które są opracowywane na poziomie europejskim, i ten sprawozdawca miałby prawo uczestniczenia w procesie legislacyjnym w Brukseli.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PoselRafalBochenek">Tak właśnie patrzę, z ważniejszych rzeczy… Myślę, że to jest kluczowe. Natomiast najważniejsze tak naprawdę to są te punkty i jeszcze jest szereg pomniejszych, ale to jak ktoś z państwa będzie chciał, to oczywiście będzie mógł się z tym zapoznać. Jest to do wglądu u nas – w sekretariacie. Natomiast to, czym chciałbym się również podzielić, i właściwie nadmienił o tym pan przewodniczący Kacper Płażyński, to tak naprawdę dalsza chęć pracy nad tym dokumentem, bo tak jak już na początku wspomniałem, on nie jest jeszcze prawnie wiążący. To są tylko propozycje wypracowane przez przedstawicieli parlamentów krajowych. Natomiast myślę, że teraz kluczową będzie decyzja, która zapadnie w ramach prezydencji czeskiej. Co Czesi będą chcieli zrobić z tym dokumentem, czy jest jakaś szansa kontynuowania tych prac, być może poszerzenia także tych postulatów o kolejne, o których Polska już wielokrotnie mówiła, jak na przykład czerwona kartka, czyli weto w przypadku rozwiązań skrajnie niekorzystnych przyjmowanych przez instytucje unijne. Wstępnie rozmawiałem podczas spotkania w Paryżu z przedstawicielami kilku państw i oni byliby chętni kontynuować prace nad takowymi rozwiązaniami. W związku z tym wydaje mi się, że może jeszcze kuluarowo z sekretariatem naszej Komisji byśmy to wypracowali, jak ewentualnie można by to kontynuować. Pytanie, po pierwsze, jaka będzie decyzja prezydencji czeskiej, czy zdecyduje się powołać takie grupy robocze w tych samych tematach, w których zrobiła to Francja. Jeżeli nie, to musielibyśmy się zastanowić, czy na przykład nie byłoby dobrą formą powołanie podkomisji w ramach naszej Komisji właśnie w tym temacie, który był przedmiotem pracy mojej grupy roboczej, i próba stworzenia takowych podkomisji w ramach komisji ds. Unii Europejskiej w innych parlamentach. Próbowałem troszkę podpytać naszych kolegów odpowiedników z innych państw i oni byliby skłonni się w to zaangażować. Natomiast myślę, że to jest melodia przyszłości najbliższych miesięcy. Rzucam temat i myślę, że jeszcze będzie szansa porozmawiać z panem przewodniczącym na ten temat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Słusznie zauważył pan, że konkluzje są w sekretariacie, ale myślę, że spokojnie możemy je, szanowne panie, po prostu przesłać posłom. To chyba będzie najwygodniejsze. One nie są długie, a są bardzo konkretne, co jest dość niestandardowe jak na kwestie unijne. Warto więc się z tym zapoznać. Myślę, że to też jest temat, który łączy ponad podziałami i może dobrym pomysłem byłoby przygotowanie opinii w tej sprawie naszej Komisji i przesłanie jej do pozostałych komisji ds. UE unijnych państw członkowskich, tak żeby rzeczywiście kuć żelazo póki gorące, bo to jest w interesie nas wszystkich, żeby mieć dodatkowe instrumenty do tego, żeby nie tworzyć swojej polityki unijnej, tylko bardziej chodzi o to, aby mieć większe informacje na temat procesu decyzyjnego unijnego i możliwości też pewnego nadzorowania unijnych urzędników. Myślę więc, że czy jesteśmy z lewa, czy z prawa, to nam to gra.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie pośle, do pana posła Rafała Bochenka mam taką nieśmiałą prośbę. Być może wziąłby pan na swoje barki przygotowanie projektu takiej opinii, którą moglibyśmy omówić we wrześniu, tak żeby rzeczywiście w miarę możliwości na początku prezydencji czeskiej ze strony polskiej wybrzmiało poparcie dla tej inicjatywy. Już państwu przekazuję głos do dyskusji. Bardzo proszę, jeżeli są jakieś głosy, to zapraszam. Pan europoseł Karski zgłaszał się pierwszy, a następnie pan poseł Czerniak. Przepraszam, znam doskonale pana posła, ale czasami, widzicie państwo, młody, a już skleroza. Pan europoseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan przewodniczący to jest jeszcze młody. Jak ja zostawałem swego czasu posłem na Sejm, miałem jeszcze czarne włosy, bez śladów siwizny – dzisiaj mam już nawet nieco białą brodę. Ale wszystkie koleżanki są młode jak wtedy.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Natomiast, proszę państwa, COSAC jest rzeczywiście ważną płaszczyzną współpracy między parlamentami narodowymi i PE i myślę, że jeśli są takie pozytywne sygnały, że można by zwiększyć rolę parlamentów narodowych, to należy to kuć póki gorące. To jest tak, że z tego niekoniecznie musi się zawsze coś konkretnego wykształcić, ale zawsze będzie jakiś punkt zaczepienia. Z inicjatywami prawodawczymi też jest tak, że nawet PE nie posiada inicjatywy prawodawczej. On sam może jedynie zaproponować Komisji, jak uczy przykład propozycji wchodzącej prawie sprzed dwóch lat dyrektywy w sprawie należytej staranności w zakresie dotyczącym praw człowieka i ochrony środowiska, to najpierw Komisja przez długi czas nie odpowiadała, wreszcie wniosła coś, co uznano jako potworka nieodzwierciedlającego intencji parlamentu. Więc w ten sposób może być potraktowana nawet ta instytucja. Natomiast jeśli parlamenty narodowe wykują sobie taką ścieżkę, to też sądzę, że Komisja, która jako jedyna posiada inicjatywę do inicjowania procedury prawodawczej, w jakiś sposób zostawi sobie tutaj margines i ostatecznie będzie tak, że to ona będzie decydowała w tych sprawach, często nawet parlamenty narodowe mogą nie poznać tego, co tam wpłynęło, o ile to w ogóle wypłynie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoKarolKarski">Natomiast co do kwestii zadawania pytań, to też dobra inicjatywa, bo zawsze dobrze jest, kiedy ma się prawo zapytać, niezależnie od tego, jaką odpowiedź się dostanie. Natomiast ja mam skalę porównawczą. Byłem posłem na Sejm, teraz jestem posłem do PE. Tu byłem dwie kadencje, tu jestem dwie kadencje. I powiem państwu, że sposób odpowiadania na interpelacje w Polsce dla posłów to jest po prostu… to są odpowiedzi wyczerpujące, odnoszące się do meritum sprawy, porządnie przygotowane. Często interpelowany minister może się nie zgadzać ze stanowiskiem posła, ale odpowie rzetelnie. Natomiast odpowiedzi, które otrzymuje poseł do PE są krótkie, lakoniczne, wymijające, często niemieszczące się w granicach zadawanego pytania, notorycznie udzielane po wielu miesiącach, po wielokrotnym upływie terminu, który zgodnie z prawem unijnym jest zakreślony dla tego tytuły odpowiedzi. Powiem więc w ten sposób: zawsze dobrze mieć prawo, natomiast potem jak to będzie rozwinięte, to trudno powiedzieć. Kiedyś mi się zdarzyło otrzymać odpowiedź od przewodniczącego Rady Europejskiej i okazje się, że to był wycinek, bodaj pół zdania z jednej jego długiej odpowiedzi na wiele zadanych pytań. Do tego akurat odniósł się w pół zdania. Taką odpowiedź otrzymałem. Ale tak jak mówię, zachęcam. Zawsze przynajmniej coś się otrzymuje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Czerniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana posła Rafała Bochenka, ponieważ trochę z niepokojem usłyszałem, że pracowaliście nad uzupełnieniem czy też rozszerzeniem kwestii weta. Czy to się znalazło, po pierwsze, w konkluzjach, bo przecież instytucja weta już istnieje. Mówił pan o czerwonej kartce w aspekcie, w jakim zakresie to weto miałoby obowiązywać, bo tak powiem historycznie, konkludując, my jako Polacy mamy chyba złe doświadczenie z tą instytucją. Dla nas tak się skończyło, a nie inaczej. Ale myślę, że dzisiaj współpraca w ramach UE powinna polegać na zrozumieniu i współpracy bez rozszerzenia instytucji weta. Jak by pan mógł szczegółowo powiedzieć, czego to weto miałoby dotyczyć, bo przecież teraz ta instytucja w UE istnieje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jedna uwaga ode mnie. Ja, panie pośle, miałem takie samo zdanie jeszcze dwa tygodnie temu, jeśli chodzi o liberum veto, bo nie byłem świadomy historycznie. Natomiast liberum veto ostatni raz było wykorzystane, zdaje się, 160 lat przed III rozbiorem Polski. Wydaje się, że robiono to specjalnie po to, żebyśmy znaleźli łatwe usprawiedliwienie, dlaczego nasza państwowość upadła. A problemy były dużo głębsze i często po prostu wynikały z tego, że niektórzy politycy sprzedali się mocarstwom, a wcale nawet nie używali liberum veto. To więc jest dużo głębszy temat. Ale naprawdę, jeszcze dwa tygodnie temu też byłem przekonany, że liberum veto to było narzędzie, które dosłownie zmiotło nas z ziemi. A wcale tak nie było. Proszę bardzo, pan Rafał Bochenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRafalBochenek">Bardzo dziękuję za to pytanie. Nie. Ja, panie pośle, mówiłem o procedurze czerwonej kartki dla parlamentów krajowych, wzmocnienia tego instrumentu w kontekście potencjalnych dalszych prac w przyszłości, jeżeli by się udało rzeczywiście kontynuować w ramach prezydencji czeskiej czy być może jeszcze innych prezydencji te prace w ramach grup roboczych COSAC. Natomiast w konkluzjach takie rozwiązanie się nie znalazło. Znalazła się zielona kartka, o której mówiłem, żółta kartka, to znaczy, modyfikacja żółtej kartki, zmniejszenie progu wymaganych państw, które muszą poprzeć określone rozwiązanie. Czerwona kartka w tych konkluzjach w tym dokumencie się nie znalazła. Natomiast myślę, że ta czerwona kartka, o której rząd polski wielokrotnie mówił, ten instrument, to jest szansa dla UE, bo w kontekście tych głosów, które słyszałem podczas spotkań w Paryżu i na łączeniach wielokrotnie, to jednak w UE to niezadowolenie z działań instytucji unijnych wśród obywateli, również parlamentarzystów krajowych, jest dosyć duże, co nie zawsze przebija się w mainstreamie. Nasze spotkania pokazały, że Polska nie jest tu samotną wyspą, jak to często próbuje się przez media lewicowe i polityków lewicowych kreować, ale wielu polityków w Europie myśli bardzo podobnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja również mam pytanie do pana posła Bochenka. To znaczy ja akurat z tej krótkiej prezentacji, jakiej pan dokonał, jeśli chodzi o konkluzje grupy roboczej, to muszę powiedzieć, że mam bardzo duże obawy co do tego, czy to są akurat słuszne kierunki działań. My żyjemy od kilku lat w przeświadczeniu, taki jest ton propagandy antyeuropejskiej, że UE wymaga ciągle jakichś dodatkowych reform, zmian czy dostosowań w celu zwiększenia jej wymiaru demokratycznego, uwzględnienia roli państw narodowych, w szczególności parlamentów krajowych itd. Chcę więc przypomnieć, że traktat z Lizbony wprowadził cały szereg nowych instrumentów, bo jeszcze wcześniej także istniały instrumenty, które zapewniały demokratyczną kontrolę państw członkowskich nad instytucjami europejskimi, ale traktat z Lizbony wprowadził kolejne instrumenty, z których, jak sam pan powiedział, państwa członkowskie praktycznie nie korzystają. Mamy przecież – to co pan powiedział – procedurę żółtej kartki, gdzie jedna trzecia parlamentów narodowych jest władna zmusić Komisję do tego, żeby przekonstruować czy przeformułować projektowany akt prawny. Nie wiem, czy Polska korzystała z tego w ogóle kiedykolwiek. Z tego co ja wiem, w ciągu trzech ostatnich lat, jak jestem w tej kadencji Sejmu, to nie było takich działań ze strony polskiego parlamentu, które by prowadziły do zakwestionowania projektów aktów prawnych przyjmowanych przez Komisję. Mamy procedurę pomarańczowej kartki, również obowiązującą, która idzie o krok dalej i która zmusza Komisję do tego, żeby albo wycofała projekt aktu prawnego, a jeżeli nie chce wycofać projektu aktu prawnego, to musi uzyskać poparcie Rady w tej sprawie. Rady, gdzie zasiadają przedstawiciele rządów. I tam decyzja jest podejmowana większością kwalifikowaną. Mamy więc inicjatywę obywatelską ustawodawczą, wymagającą miliona podpisów. W UE bodajże dwa razy skorzystano z tego rozwiązania. Sam pamiętam, jakie były dyskusje wokół traktatu lizbońskiego, ile było głosów i ile było apeli o to, żeby zwiększyć właśnie wymiar demokratyczny, zwiększyć wpływ parlamentów narodowych. Tyle że potem, w momencie kiedy te instrumenty daje się do ręki, to parlamenty narodowe bardzo rzadko z tego korzystają. Może więc skupmy się na tym, żeby wykorzystywać to, co mamy w zasięgu ręki – to, co możemy, to, co już jest w tej chwili w traktatach. Zresztą parlament krajowy może zażądać od Komisji dodatkowych informacji na temat aktu prawnego. Może się domagać wszystkich roboczych dokumentów, które stanowią podstawę aktu prawnego, który może się danemu parlamentowi narodowemu nie podobać. I Komisja ma obowiązek te wszystkie dokumenty, te wszystkie analizy również dostarczyć.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselDariuszRosati">Przecież my, panie przewodniczący, tutaj niemalże co sesję dokonujemy przeglądu, powiedzmy otwarcie, bardzo powierzchownego ustawodawstwa europejskiego, bo przecież w pierwszych dwóch punktach zawsze zadaje pan pytanie jako przewodniczący, czy Komisja ma uwagi do określonych aktów prawnych, wylicza pan te akty prawne. Ja właściwie nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek w tym punkcie naszych obrad zabrał głos i powiedział: nie, ten akt prawny mi się nie podoba albo w ogóle jest szkodliwy, niesie pewne ryzyka dla naszego kraju, proponuję, żebyśmy upoważnili rząd do tego, żeby jednak zajął takie, a nie inne stanowisko bądź też spróbujmy uruchomić procedurę żółtej kartki albo pomarańczowej.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselDariuszRosati">Chcę też powiedzieć, że w przypadku spraw najbardziej wrażliwych – wymiaru sprawiedliwości, spraw obronnych, spraw wewnętrznych – ten minimalny próg wymagany do tego, żeby oprotestować czy wstrzymać bieg aktu prawnego jest niższy, bo wynosi 25%, a nie jedną trzecią parlamentów narodowych.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselDariuszRosati">Uważam więc, że instytucji, które zapewniają demokratyczną kontrolę nad procesem prawodawczym w UE jest bardzo dużo. Natomiast zdajemy sobie sprawę, że UE jest jednak instytucją bardzo szczególną, w której nie ma wymogu jednomyślności, tylko podstawową procedurą prawodawczą jest jednak procedura większości kwalifikowanej, to musimy się zgodzić z tym, że w niektórych przypadkach niektóre państwa, mimo że są niezbyt zachwycone przyjętym aktem prawnym, to po prostu muszą się godzić z jego przyjęciem.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselDariuszRosati">Chciałem na koniec zapytać pana posła, bo pan powiedział, że pewne dalej idące propozycje, jak czerwonej kartki, nie zostały ostatecznie przyjęte i nie znalazły się w konkluzjach. Chciałem zapytać, jak układał się rozkład głosów czy rozkład poglądów w grupie roboczej. Bo sami państwo mówicie bardzo często, że Europa jest generalnie – jak wy to nazywacie – liberalno-lewicowa. Że jest większość rządów liberalno-lewicowych. Nie wiem, czy tak jest naprawdę, czy rzeczywiście można dokonywać tego typu podziałów, ale jak rozumiem, to w ten sposób wyrażacie swoje niezadowolenie pewnym ogólnym kierunkiem być może polityki UE. Ale my też wyrażamy tutaj w Sejmie niezadowolenie z pewnego ogólnego kierunku waszej polityki w kraju, ale musimy to akceptować, bo macie większość, z której korzystacie bez żadnych skrupułów, by the way, muszę powiedzieć. W związku z tym niestety w UE tak jest, że trzeba pewne rzeczy akceptować bądź też podjąć dyplomatyczną ofensywę, jeśli naprawdę chce się zmienić coś, co się nie podoba i uzyskać poparcie innych krajów. Gdyby więc pan mógł odpowiedzieć na pytanie, jaki był rozkład opinii w tym ciele. Bo powołał się pan na bardzo wiele swoich rozmów, konsultacji, opinii kolegów z tej Komisji, ale czy pan rozmawiał również z przedstawicielami może innych nurtów politycznych czy też rządów, które państwo sami określacie jako lewicowo-liberalne, bo chciałbym wiedzieć, czy to, co pan tu przedstawił, reprezentuje większość. Czy to jest zdanie większości tej grupy roboczej czy jednak jest to stanowisko mniejszości, znaczącej, ważącej, trzeba to akceptować, ale jednak mniejszości. Bardzo bym więc prosił, żeby może to wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ja tylko słowo. Dziękuję, panie pośle. Nie wiem, czy jesteśmy na tej samej stronie tej dyskusji. Bo nie bardzo rozumiem, o jakich obawach pan poseł mówi. Jeżeli pan zdaniem i tak te instrumenty, które teraz są, są niewykorzystywane, to chyba nie ma obaw, że inne instrumenty będą wykorzystywane nadmiernie, nawet w przypadku czerwonej kartki, to i tak trzeba by zbudować szerszy konsensus wśród państw członkowskich czy parlamentów członkowskich UE. Więc nie do końca rozumiem, co pan poseł miał na myśli. Może pan później to wyjaśni, ale teraz oddaję głos panu posłowi Rafałowi Bochenkowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRafalBochenek">Może się odniosę, bo widzę, że pan profesor jest wyjątkowo pobudzony na kolor czerwony. Ta czerwona kartka, już powiedziałem, nie znalazła się w konkluzjach. O czerwonej kartce mówiłem w kontekście takim, że gdybyśmy chcieli kontynuować prace, uważam, że można by było również na ten temat podjąć jakieś dyskusje.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselRafalBochenek">Natomiast jeżeli chodzi o rozkład głosów w grupie COSAC, to była jednomyślność. Powiedziałem również o tym, że przez aklamację, jednomyślnie, wszyscy przedstawiciele 27 państw członkowskich UE przyjęli te rozwiązania, które znalazły się w konkluzjach. Czerwona kartka nie jest objęta konkluzjami. Ja tylko mówiłem o tym, już kończąc moje wystąpienie, że można byłoby również kontynuując prace nad propozycjami reformy UE, zmian traktatowych i wzmocnieniu roli parlamentów narodowych, również tę czerwoną kartkę próbować w jakiś sposób umiejscowić, wzmocnić i w ogóle, wzmocnić instrumenty kontroli narodowej. Bo wiem, że pan powołuje się na pomarańczową, żółtą kartkę, natomiast umówmy się – żółta kartka to jest pewna fasada. Państwa członkowskie mogą sobie złożyć uzasadnione opinie, Komisja również może sobie wydać na ich opinie swoją opinię i dalej robić swoje. Nie ma żadnych konstytutywnych mechanizmów zaingerowania przez parlamenty krajowe w proces decyzyjny UE, legislacyjny, mocno zaawansowany. Można sobie pisać listy i Komisja nam będzie odpisywała, pewnie jeszcze, jak poseł Karski mówił, nieterminowo, ale nic to nie będzie wnosiło do procesu legislacyjnego. Chodzi tylko o to, że przedstawiciele państw członkowskich UE wyrażali powszechne niezadowolenie z nieskuteczności instrumentów, które dotychczas zapisane są w traktatach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Grzyb. Panie pośle, proszę konkretnie. Jeżeli ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, to też naprawdę proszę w bardzo precyzyjnych słowach, bo rzeczywiście pan przewodniczący Polak podpowiedział mi, że mamy jeszcze dwa punkty, a czas nas goni.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">No właśnie, to jest jedno z tych ograniczeń, które też nie pozwala wykorzystać w pełni kompetencji takiej komisji jak Komisja do Spraw Unii Europejskiej, która jest polityczną reprezentacją polskiego Sejmu w sprawach dotyczących UE w trybie odrębnej ustawy. To ciągłe ograniczanie dyskusji, śpieszymy się, śpieszymy, nie mamy czasu o tym porozmawiać, a potem mówimy, że parlamenty narodowe nie mają miejsca w dyskusji europejskiej. Te wszystkie argumenty, o których mówił pan poseł Bochenek, one nieraz stawały na posiedzeniu zarówno plenarnym, jak i prezydialnym COSAC. Nie są nowe. Uważam, że w dużej mierze są słuszne, ale zgadzam się z tą opinią, którą wypowiedział pan poseł Rosati, że nie wykorzystujemy tych instrumentów, które mamy. Proszę państwa, przecież przed każda Radą Europejską polski parlament powinien być poinformowany, jakie stanowisko zamierza zająć premier polskiego rządu w kluczowych sprawach, które w Radzie Europejskiej będą decydowane. Przecież dysponentem politycznym decyzji ustawodawczych, które będą podnoszone przez Komisję Europejską, jest nikt inny jak tylko jak Rada Europejska. Szefowie państw i rządów mówią wtedy – w konkluzjach to czytamy – proszę Komisję Europejską rozpocząć działanie w takiej czy innej sprawie. A kto jest współustawodawcą? Są PE oraz Rada UE w poszczególnych jej konfiguracjach. To nie jest tak, że państwo członkowskie nie ma wpływu na proces legislacyjny. Pytanie, na ile my, jako parlament polski, Interpelujemy polski rząd, żeby to stanowisko było mniej czy bardziej wyraźne czy też skuteczne. Mógłbym tu podać szereg przykładów, w których rząd na przestrzeni… i nie mówię o obecnej kadencji, ale też poprzedniej, kiedy rząd się zwolnił z aktywnego działania na rzecz dobrych rozwiązań. Przykładem rok 2010, chociażby kwestia dyrektywy o bezpieczeństwie dostaw gazu. Dopiero interwencja posłów w PE sprawiła, że ta dyrektywa wyszła taka, że tam rzeczywiście były instrumenty reakcji. Ona potem oczywiście była wielokrotnie zmieniana.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Proszę państwa, jeżeli jest więc tak, że po Radzie Europejskiej nie mamy czasu, bo nie znajduje się to w programie na przykład posiedzenia Sejmu, wysłuchać informacji premiera, a to byłoby najważniejsze, jakie konkretne decyzje tam zapadły, co one niosą, jakie niosą pozytywne czy negatywne skutki i wtedy moglibyśmy w sposób skuteczny również z poziomu Komisji do Spraw Unii Europejskiej to robić. Przykład chociażby sprawozdań z poszczególnych prezydencji. Proszę państwa, mamy prezydencję czeską, a dwie prezydencje do tyłu nie są jeszcze podsumowane. Uważam, że miesiąc powinien wystarczyć na to, że podsumowujemy tę prezydencję i widzimy, co Polska zrobiła w okresie tej prezydencji, jakie szanse wykorzystała, a jakie nie. A jeżeli to jest po roku, to właściwie wszystko zatarło się w pamięci i z tej perspektywy nawet reakcja na posiedzeniu COSAC polskich przedstawicieli czy delegacji na posiedzeniu plenarnym jest wielce osłabiona. Generalnych dyskusji na temat wczesnych inicjatyw, które się podejmuje w UE, też nie podejmujemy. Nie robimy tego ani w Senacie, ani nie robimy w polskim parlamencie. W moim przekonaniu ten głos pana posła Bochenka jest bardzo dobrym przyczynkiem do tego, żebyśmy starali się również wykorzystać tę szansę, którą mamy jako parlament. A relacje z polskimi posłami w PE? Kiedy przygotowywaliśmy, i to też nie jest adresowane do obecnego czasu, ale wtedy kiedy przygotowywaliśmy ustawę o statusie posła do PE, proponowałem wtedy, żeby poseł do PE mógł na przykład interwencje obywateli polskich w biurze poselskim, które jest za publiczne pieniądze, nie mówię o interpelacjach, ale są czasami takie interwencje, żeby mógł przekazać polskiemu rządowi. Jakie otrzymywaliśmy najczęściej? Wtedy oczywiście nie było na to zgody. Nie, nie, tylko posłowie krajowi mają szanse na wykonywanie tego obowiązku, a ludzie przychodzą z różnymi interwencjami. A potem już w praktyce to wyglądało w taki sposób, że na przykład odpowiedź z Ministerstwa Sprawiedliwości – i też nie adresuję tego do obecnego rządu, tylko wcześniej – zastępca dyrektora departamentu odpowiadał posłowi, wskazując, że nie ma takich kompetencji, żeby poseł do PE interweniował w polskim ministerstwie w sprawach dotyczących obywateli, ale może interweniować, wysyłając taką interpelację, gdyby ona dotyczyła na przykład Litwy albo Irlandii, bo tam ta kompetencja jest.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">W moim przekonaniu głos pana posła Bochenka jest dobrą ilustracją, na ile my również mamy rezerwy na gruncie krajowym. Bo sądzę, że właśnie to ograniczenie czasowe jest najczęściej taką formułą: no, niestety nie mamy czasu, nie możemy o tym podyskutować. A potem okazuje się, że wpadamy w spiralę różnego rodzaju frustracji wynikających z faktu, że oto polskie interesy nie są do końca wykorzystane. Dlaczego na przykład w Niemczech jest stały system konsultacji z posłami do PE? Oni mają nawet taką niepisaną afiliację przy Bundestagu. Dlaczego polscy posłowie nie mogą tego mieć przy polskim Sejmie? Wtedy byłby też łatwiejszy kontakt pomiędzy naszą Komisją a tymi posłami. Rozumiem oczywiście kalendarz, który jest bardzo zajęty, ale pokazuję, że tam jest 52 posłów, każdy z nich ma minimum dwóch asystentów, czyli to jest prawie 200 osób, a nieraz i więcej, ludzi merytorycznie przygotowanych, których my jako państwo członkowskie w pełni w moim pojęciu nie wykorzystujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W mojej opinii poseł Grzyb ma wiele racji, natomiast musze sprostować pewne informacje przekazane przez pana posła. To nie jest tak, że rząd nie przedstawia nam informacji przed i po Radzie. Przychodzi do nas minister Szymański zawsze przed i po Radzie. Więc nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chodzi o parlament in gremio.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">To jest pytanie oczywiście o poziom polityczny, który nam to przedstawia. Nie jestem długo w polityce. Rozumiem, że Prezes Rady Ministrów ma dużo różnych zajęć i nie musi przedstawiać parlamentowi pewnego rodzaju exposé co miesiąc. Od tego ma ministra do spraw europejskich, który tutaj jednak miesiąc w miesiąc jest. Ja nie widzę tutaj niczego niestosownego. Ale to jest moja opinia.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">A jeżeli chodzi o to, że nie mamy czasu, ten temat, tak jak mówię, uważam, że jest ważny, jest tu na pewno na jakimś poziomie porozumienie ponadpolityczne i w Polsce, i za granicą, w związku z czym we wrześniu, jak pan poseł Bochenek przygotuje projekt opinii naszej Komisji, to wtedy, obiecuję, poświęcimy temu tematowi tyle czasu na dyskusję, ile będzie potrzeba. Pan poseł Bochenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRafalBochenek">Kończąc, panie przewodniczący, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za obsługę i wsparcie na każdym etapie pani Agacie Domańskiej z sekretariatu naszej Komisji i pani Wólczyńskiej Anecie. Dzisiaj jej nie ma, ale bardzo serdecznie dziękuję, bo zawsze mogłem na panie liczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Potwierdzam, potwierdzam. Brawo. Drodzy państwo, nie przyjmujemy tu żadnej konkluzji. To był po prostu temat pod dyskusję.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, przechodzimy do pkt IV, z tym że przepraszam państwa, powinienem był poinformować na początku posiedzenia, ale pkt IV musi spaść z porządku z uwagi na usprawiedliwioną nieobecność pana posła Daniela Milewskiego, który miał przedstawić wyniki z prac grupy roboczej COSAC do spraw wartości europejskich leżących u podstaw poczucia przynależności w UE. To była taka druga komisja robocza przy prezydencji francuskiej, ale tym zajmiemy się też we wrześniu.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, pozwolicie więc, że przejdziemy do pkt V. Rozpatrzenie w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. zalecenia dotyczącego zalecenia Rady w sprawie krajowego programu reform Polski na 2022 r., zawierającego opinię Rady na temat przedstawionego przez Polskę programu konwergencji na 2022 r. (COM(2022) 622 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Bardzo proszę panią minister Kamilę Król o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, omawianie z państwem projektu zaleceń Rady UE dla Polski w ramach semestru europejskiego jest już stałym elementem harmonogramu prac Komisji, stanowi bowiem realizację postulatu większego zaangażowania parlamentów narodowych na poszczególnych etapach semestru europejskiego. Dyskutowany dzisiaj projekt zaleceń wieńczy dwunasty cykl semestru, który został zapoczątkowany 24 listopada ubiegłego roku opublikowaniem przez Komisję Europejską rocznej analizy zrównoważonego wzrostu gospodarczego na 2022 r. i towarzyszącego jej sprawozdania przedkładanego w ramach mechanizmu ostrzegania. Jeśli chodzi o kolejne etapy, to było przedłożenie przez państwa członkowskie aktualizacji krajowych programów reform, jak również programu konwergencji. Następnie przedstawienie przez Komisję Europejską projektu zaleceń Rady UE oraz sprawozdań krajowych w maju br. Jeśli chodzi o tegoroczne zalecenia w sprawie polityki strukturalnej zostały przedstawione przez Komisję Europejską po dwuletniej przerwie. W roku ubiegłym w związku z przygotowywaniem przez państwa członkowskie krajowych planów odbudowy i zwiększania odporności Komisja Europejska przedstawiła jedynie zalecenie w sprawie polityki fiskalnej. Generalnie Polska nie kwestionowała treści zaleceń szczegółowych na lata 2022–2023, zgłosiła jednak zastrzeżenia o zasadniczym znaczeniu politycznym, jak również uwagi stanowiące korektę faktograficzną i doprecyzowanie zapisów. Formalne przyjęcie zaleceń przez Radę Ecofin nastąpiło 12 lipca bieżącego roku.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeśli chodzi o najważniejsze według nas wybrane elementy zaleceń dla Polski na lata 2022–2023, chciałabym tutaj powiedzieć kilka słów na ten temat. Jeśli chodzi o zalecenia szczegółowe numer trzy, czyli wspieranie wysokiej jakości edukacji i zdobywanie umiejętności potrzebnych na rynku pracy, zgadzamy się z postulatami, gdyż działania takie jak rozwijanie umiejętności cyfrowych wspierają gospodarkę i dają jej impuls do dalszego rozwoju. Naszych wątpliwości również nie budzą postulowane lepsze ukierunkowywanie świadczeń społecznych, jak również poprawa dostępu do opieki nad dziećmi i do opieki długoterminowej. Zarówno pandemia Covid-19, jak i agresja zbrojna Rosji na Ukrainę pokazały nam, jak ważne jest zwiększanie odporności i dostępności usług publicznych w warunkach zjawisk kryzysowych, a drogą do osiągnięcia takiej odporności jest między innymi wzmocnienie zdolności gospodarki do innowacji, rozwój usług e-zdrowia, zwiększanie cyfryzacji edukacji, administracji publicznej i przedsiębiorstw, o czym jest mowa w zaleceniu szczegółowym numer cztery, a treść tego zalecenia popieramy.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeżeli chodzi o zalecenie szczegółowe numer pięć, to tutaj po raz kolejny podnoszona jest kwestia niezależności sądownictwa w Polsce i jej związek z klimatem inwestycyjnym. Tutaj w opinii rządu diagnoza Komisji Europejskiej nie znajduje potwierdzenia w faktycznym kształtowaniu się inwestycji w ostatnich latach. Podtrzymujemy więc stanowisko, że semestr europejski jest procesem gospodarczym. tak więc nie powinien być mylony z procedurą z art. 7 Traktatu o UE.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Jeśli natomiast chodzi o drugą część zalecenia szczegółowego numer pięć, to dotyczy ona konsultacji publicznych i zaangażowania partnerów społecznych w proces kształtowania polityki. Ten postulat przyjmujemy ze zrozumieniem i uznajemy go za jeden z koniecznych warunków poprawy jakości i skuteczności regulacji.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiKamilaKrol">Na koniec tylko dopowiem, że działania prowadzące do realizacji zalecenia zostaną, zgodnie z wymaganiami semestru europejskiego, przedstawione w kolejnej edycji krajowego programu reform na lata 2023–2024 oraz kolejnej aktualizacji programu konwergencji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję pani minister. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Dariusz Rosati. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, tak jak pani powiedziała, rekomendacje krajowe czy zalecenia szczegółowe dla krajów są częścią zamykającą semestr europejski, czyli cykl dyskusji wewnętrznych pomiędzy instytucjami europejskimi a krajami członkowskimi na temat polityki gospodarczej i programu reform realizowanych w tych krajach. One mają zapewnić odpowiednią spójność, jeśli chodzi politykę gospodarczą poszczególnych krajów, tak żeby nie występowały pewne wewnętrzne sprzeczności w ramach UE. To jest procedura, która jest już realizowana od 10 lat. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że cieszę się, że rząd akceptuje większość zaleceń szczegółowych, a do tego zalecenia piątego, w którym mówi się o praworządności i znaczeniu praworządności i niezależności sądów dla klimatu inwestycyjnego jeszcze przejdę za chwilę.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselDariuszRosati">Ale zacznę najpierw od motywów, czyli od tego szerokiego wstępu, w którym dokonano takiego krótkiego podsumowania sytuacji gospodarczej w Polsce, i wskażę na pewne kluczowe problemy czy może wyzwania, na które Komisja Europejska i w efekcie również Rada, bo to Rada przyjmuje te zalecenia, zwraca uwagę, i chcę od razu powiedzieć, że ogromna większość tych zaleceń czy tych spostrzeżeń, które znajdują się w części opisowej, jest formułowana w zaleceniach krajowych dla Polski nie pierwszy raz, tylko była formułowana również w latach poprzednich. Wymienię je tylko, bo to jest interesujący dokument i polecam go gorąco wszystkim członkom Komisji jako ciekawą lekturę. Po pierwsze, Rada wskazuje, że w 2022 r. Polska powinna przejść do neutralnego kursu polityki fiskalnej po okresie silnego wspierania przy pomocy ekspansywnej polityki fiskalnej sytuacji koniunkturalnej w Polsce w okresie pandemii w 2020 r. i w okresie wychodzenia z pandemii w 2021. Rada wyraża tu pewien niepokój, dlatego że wszystkie dane, które rząd przedłożył w ramach aktualizacji programu konwergencji, krajowego programu reform, wskazują, że ten neutralny kurs polityki fiskalnej nie będzie utrzymany w tym roku, że polityka fiskalna w tym roku będzie miała ekspansywny charakter, co jest związane z dodatkowymi wydatkami i z dodatkowymi ubytkami dochodów, ale także z nieprzewidzianymi wydarzeniami jak wojna na Ukrainie i związane z tym dodatkowe wydatki w związku z opieką nad uchodźcami, ale także z obroną narodową. To jest pierwsza sprawa. W wypowiedzi rządu nie znalazłem fragmentu, w którym państwo by się do tego odnosili. Czy uznajecie, że to zalecenie pozostaje na papierze jak wiele innych zresztą z przeszłości, które nie były realizowane, czy jednak rząd podejmie działania, by jednak zapewnić ten neutralny kurs polityki fiskalnej?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselDariuszRosati">Chcę tylko powiedzieć, że w tym zakresie na ten rok rząd w planie konwergencji przewidywał deficyt rzędu 4,3% PKB, deficyt całego sektora, a moim zdaniem będzie więcej, bo doszły dodatkowe wydatki, nieoczekiwane, choćby wczorajszy dodatek węglowy, ale nie tylko, bo mamy kilka innych – wakacje kredytowe itd. To więc jest z całą pewnością kurs polityki, który nie jest neutralny, a jest ekspansywny. Rada słusznie wskazuje na zagrożenia wynikające z tego, że mianowicie, przy rentownościach na obligacjach skarbowych rzędu 6–7% tego typu deficyty stają się dla kraju niesłychanie kosztowne i oczywiście wciągają Polskę w pułapkę długu, dlatego że im większy deficyt, tym większe płacone odsetki i w tej sytuacji po prostu będziemy mieli jeszcze większy deficyt wynikający choćby tylko z kosztów obsługi długu.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselDariuszRosati">Po drugie, perspektywa średniookresowa też nie została przez państwa jakoś skomentowana, dlatego że Rada mówi, że zgodnie z aktualizacją planu konwergencji deficyt ma spadać aż do 3,1 w 2024 r. i do 2,5 w 2025 r. Ale Rada wskazuje, i słusznie, nie przedstawiono ani w krajowym programie reform, ani w aktualizacji programu konwergencji żadnych działań konsolidacyjnych po stronie budżetu. Nie wiadomo, dlaczego ten deficyt ma spadać w sytuacji, kiedy rząd w ciągu ostatnich 2–3 lat przyjął na siebie bardzo dużo zobowiązań finansowych, i to takich ustawowych, sztywnych, i w stanowisku rządu nie znalazłem właściwie żadnych argumentów, które by potwierdzały, że rzeczywiście ten deficyt będzie spadał.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PoselDariuszRosati">Po trzecie, nie ma żadnej reakcji na to, co wskazywała też Rada w dokumencie, a mianowicie, potrzeba dokonania zasadniczej reformy gospodarki budżetowej. Rada wskazuje, że jest dość duża nieprzejrzystość planowania budżetowego w Polsce wynikająca również z tego, że w ostatnich dwóch latach bardzo wiele wydatków zostało wyprowadzonych poza budżet. W tej chwili mniej więcej 40% wydatków publicznych w Polsce jest realizowanych poza budżetem. A to oznacza, że jest realizowane poza kontrolą parlamentarną. Dziwię się, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości po prostu godzą się potulnie z tym trendem, z tą tendencją do wyprowadzania pieniędzy poza budżet, bo to wy, państwo posłowie, tracicie kontrolę nad tym, co się dzieje. A odpowiadać będziecie wszyscy za to, co się dzieje. Rada wskazuje, że tego typu brak kontroli parlamentarnej, któremu zresztą brak dostępu do informacji publicznej, właśnie dlatego, że przesuwanie wydatków do BGK jednocześnie ogranicza prawa posłów do tego, żeby domagać się informacji o wydatkowaniu określonych pieniędzy. Ja składam bardzo wiele zapytań do BGK i na ogół dostaję odpowiedź, że ta informacja nie jest do użytku publicznego, bo albo dotyczy kontraktów handlowych, albo jakichś innych działań, które nie są objęte obowiązkiem ujawniania w ramach dostępu do informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PoselDariuszRosati">Wskazuje się, że Polska jest jednym, drugim od końca, z najszybciej starzejących się społeczeństw czy krajów w UE. Konsekwencje są oczywiste. Systematyczny i rosnący brak rąk do pracy, ubóstwo emerytów ze względu na ogromną liczbę emerytów w stosunku do osób aktywnych zawodowo, to kolosalne straty dla finansów publicznych. Nie ma ani słowa na ten temat w odpowiedzi rządu, a przecież to są naprawdę kluczowe wyzwania. Przecież to jest jedno z tych zaleceń, które są powtarzane od kilku lat pod adresem Polski i niestety tu się wiele nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PoselDariuszRosati">Cieszę się, że wspomniała pani, że rząd dostrzega konieczność zwiększenia zakresu formalnej opieki nad dziećmi. Tu Polska, jeśli chodzi o zakres opieki na poziomie żłobków i przedszkoli, jest na jednym z ostatnich miejsc w Europie. To jest jedna z przyczyn, że Polska ma najniższy poziom dzietności w 2021 r. W całym okresie powojennym od czasu II wojny światowej w 2021 r. urodziło się najmniej dzieci. Niewiele ponad 300 tysięcy. A ponieważ jednocześnie mieliśmy najwyższą liczbę zgonów od 1945 r. – na poziomie ponad 510 tys. zgonów – to mamy po prostu wyraźny i trwały trend do zmniejszania się ludności w naszym kraju. To jest bardzo niepokojące. Pomijam już konsekwencje czy implikacje gospodarcze, ale to po prostu jest niepokojące w długim okresie, bo Polska się wyludnia z różnych powodów. Brakuje mi w odpowiedziach rządu jasnej strategii. Bo oczywiście wszyscy wiemy, że 500+ nic tu nie zmienia. Wręcz odwrotnie. Miało też negatywne skutki w tym zakresie, ale nic nie zmienia. To nie jest instrument do pobudzania czy do korzystnej zmiany sytuacji demograficznej Polski.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PoselDariuszRosati">Żeby już nie przedłużać tego, w tym dokumencie wskazana jest cała seria zaniechań i opóźnień w realizacji czy też w stawianiu czoła bardzo ważnym wyzwaniom. W tym dokumencie wymienia się niski poziom edukacji, sytuację nauczycieli, którzy odchodzą z zawodu właśnie ze względu na trudne warunki pracy i płacy. Oczywiście zdrowie. Pani minister o tym wspomniała. Chcę jeszcze raz podkreślić: Polska, jeśli chodzi o wydatki publiczne na opiekę zdrowotną, jest na przedostatnim miejscu w UE. Za nami jest tylko Łotwa. Wydajemy 6,5% PKB na opiekę zdrowotną z publicznych pieniędzy. Średnia dla Unii jest 9,9%.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PoselDariuszRosati">W kilku miejscach powtarza się uwaga na temat złego ukierunkowania, a właściwie braku ukierunkowania wydatków socjalnych, to jest jakby, można powiedzieć, taki charakterystyczny rys programów przyjmowanych przez rząd Zjednoczonej Prawicy. Pieniądze rozdaje się wszystkim. 500+ idzie dla wszystkich, niezależnie od kryterium dochodowego czy majątkowego. Dodatek węglowy, wczoraj przyjęty, pójdzie dla wszystkich. Tarcza inflacyjna, obniżka podatku VAT i akcyzy na paliwa itd. czy na artykuły żywnościowe – adresowana do wszystkich. Rada i Komisja zwracają uwagę, że to jest niesłychanie kosztowne postępowanie, bo angażuje środki publiczne, ale poza wszystkim innym jest niepotrzebne, jest niesprawiedliwe. Pomoc powinna być kierowana do osób potrzebujących.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PoselDariuszRosati">Oczywiście mamy słabą cyfryzację, ale tu liczymy na KPO, w związku z tym już nie będę tego rozwijał. Mamy wreszcie niski bardzo poziom inwestycji i tutaj chciałem zapytać panią minister, skąd to samozadowolenie, jeśli chodzi o inwestycje w Polsce. Pani przed chwilą powiedziała to, co jest napisane w stanowisku rządu, po pierwsze, oczywiście rząd się nie zgadza, że są kłopoty z praworządnością, ale nawet gdyby były, to nie ma dowodów, że one przekładają się negatywnie na poziom inwestycji. Pani minister, to ja pani daję ten wykres. Pani oczywiście zna te dane. Od 2015 r. inwestycje w UE idą do góry. W tej chwili są na poziomie mniej więcej 22% PKB, a u nas systematycznie spadają. Są na poziomie 16,6% i znowu jesteśmy na przedostatnim miejscu w UE. Za nami jest tylko Grecja. 16,6% inwestycji. I państwo mówicie, że klimat inwestycyjny jest w Polsce znakomity? Mamy najniższy udział inwestycji w całym powojennym okresie. Oczywiście jedną z przyczyn, jak wskazuje Komisja, są kłopoty z praworządnością, jest brak gwarancji niezależności sądów i niezawisłości sędziów i Komisja i Rada zwracają się o naprawienie tego stanu rzeczy. Ja się dziwię, bo stanowisko rządu, które zostało tu przyjęte, świadczy o tym, że państwo okopali się na pozycjach sprzed ostatnich kilku lat, bo ten kontredans wokół praworządności trwa już kilka lat, natomiast nie bierzecie państwo pod uwagę rządowego projektu KPO, gdzie są kamienie milowe, w których dokładnie mówi się, że są przyczyny niskiego poziomu inwestycji i że trzeba dokonać zmian w systemie dyscyplinarnym sądów, i trzeba doprowadzić do wzmocnienia safeguarding, ochrony niezależności sędziów, a wy się kłócicie z Komisją, że nie powinno być słowa safeguarding, tylko powinno strengthening, czyli umacnianie. Jak można umacniać coś, czego nie ma?</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PoselDariuszRosati">Na koniec oczywiście chcę panią pochwalić, bo rząd ma dokument bardzo dobry. Program odbudowy w zakresie diagnozy i ustalonych kamieni milowych i celów jest to dobry dokument. Oczywiście można go jeszcze doskonalić, ale to jest bardzo dobry dokument. Tam się mówi wyraźnie, że trzeba poprawić te wszystkie rzeczy, o których mówiłem – aktywność zawodowa, opieka zdrowotna, praworządność, sądownictwo itd. Tam wszystko jest napisane. Skąd więc dokument, projekt stanowiska, w którym zawarte są treści, tak jakby w ogóle nie było KPO? Tak jakbyście mieli inną rozmowę z Komisją Europejską. Tam przedstawiacie dokumenty sensowne, logiczne, profesjonalne, a tu, na użytek wewnętrzny, mamy dalej tradycyjny dokument pod tytułem: Komisja Europejska wtrąca się w nasz wymiar sprawiedliwości, co jest niedopuszczalne, bo w wymiarze sprawiedliwości wszystko jest znakomicie.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, kończąc, chcę powiedzieć, że nie jestem do końca usatysfakcjonowany stanowiskiem rządu, które zostało tu przedstawione, bo właściwie wiele rzeczy zostało pominiętych, te, które wymieniałem. W jednej jest wyraźnie dystansowanie się od opinii Komisji i dalej próba przekonywania do stanowiska, które już dawno utraciło jakikolwiek sens, czyli do stanowiska, że w Polsce wszystko dzieje się znakomicie i nie trzeba semestru mieszać z art. 7. Jedno z drugim w ogóle nie ma nic wspólnego. Art. 7 jest procedurą naprawczą związaną z naruszeniem traktatu, natomiast zalecenia krajowe to są zalecenia dotyczące polityki gospodarczej, ale szeroko pojętej. Tu się mówi o zdrowiu. Przecież nikt nie kwestionuje, że się mówi o zdrowiu. Zdrowie nie jest tak do końca polityką gospodarczą. To jest polityka społeczna. Mówi się o edukacji. Mówi się o cyfryzacji itd. Szczerze powiem, najchętniej bym powiedział, żeby to stanowisko rządowe odrzucić, dlatego że ono jest mało poważne. Ono jest mało poważne przede wszystkim dlatego, że rząd już przyjął KPO, mamy w KPO wszystko, co trzeba, a to jest dokument jakby z ubiegłego roku. To jest dokument, który, być może, nie wiem… Ale ponieważ mamy KPO, gdzie są zobowiązania rządowe czarno na białym, to ja nie będę w ogóle brał pod uwagę tego dokumentu i nie będę w związku z tym zgłaszał wniosku o odrzucenie tego stanowiska czy też wniosku o negatywną opinię tego stanowiska, które oczywiście nie zostałoby pewnie przegłosowane, ale to mniejsza sprawa. Natomiast apeluję do pani, żeby przekazała kolegom z rządu, żeby po prostu nie przedstawiano nam takich dokumentów, kompromitujących, szczerze powiem, bo pokazywanie nam, że pewne słowa trzeba było zmieniać, dało się albo się nie dało, albo że poparł nas przedstawiciel Węgier, który też powiedział, że inwestycje w Polsce są znakomite. Mogę zacytować ten fragment. To jest po prostu zdumiewające. „Przedstawiciel Węgier poparł Polskę, zwracając uwagę, że obecny poziom inwestycji i otoczenie biznesowe potwierdzają, że opinia Komisji Europejskiej jest nieuzasadniona”. Tak że bardzo proszę na drugi raz kierować do Komisji, to jest poważna Komisja, kierować do Komisji dokumenty, które będą odzwierciedlały rzeczywisty stan rzeczy, a nie dokumenty z przekazem, który stracił moim zdaniem, mam nadzieję, aktualność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Biorąc udział w dyskusji, jako przewodniczący, nie mogę się zgodzić z wieloma wątkami, które pan poseł Rosati poruszył. I kilka takich oczywistych muszę od razu sprostować. Panie pośle, nie wiem, skąd pana wiedza o tym, że wprowadzone 500+ miało wpłynąć na mniejszą ilość narodzin dzieci w Polsce. Ja też znam te statystyki i po wprowadzeniu 500+ oczywiście nie poprawiło się na tyle, na ile byśmy chcieli, ale zaczęło się w Polsce rodzić więcej dzieci. Tak, znam te statystyki. To nie jest prawda, co pan poseł mówił w zakresie projektu 500+.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariuszRosati">Najniższa liczba urodzeń w ubiegłym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale pan poseł mówi o ubiegłym roku, a 500+ zostało wprowadzone w którym roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariuszRosati">W 2016.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">No właśnie. I po 2016, po wprowadzeniu 500+, więcej dzieci zaczęło się w Polsce rodzić. Pan poseł powiedział wprost, że 500+ nie poprawiło sytuacji demograficznej w Polsce. Poprawiło. Patrząc na liczby bezwzględne, poprawiło. To, że sytuacja dalej nie jest dobra, zgadzam się z panem posłem, że sytuacja nie jest dobra. W wielu państwach UE sytuacja jest bardzo zła, jeżeli chodzi o demografię. W mojej opinii w Polsce też sytuacja jest zła, trzeba nad tym pracować i szukać rozwiązań i recept. To jest potężny problem również w Polsce, tak jak tak naprawdę w większości państw UE, w zdecydowanej większości.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Kwestia służby zdrowia, której pan poseł poświęcił wiele czasu. No jasne, jesteśmy na szarym końcu, tylko, panie pośle, jak było za rządów Platformy Obywatelskiej? Nie, nie, nie, panie pośle, to nie jest tak, że my nic nie robimy. Te dane, o których pan mówi, że 9% to jest średnia w UE, to przecież my od kilku lat konsekwentnie podwyższamy właśnie udział procentowy środków na służbę zdrowia w relacji do PKB i ten udział procentowy w ciągu kilku lat naszych rządów zwiększył się w Polsce naprawdę ekspresowo wobec wcześniejszych 20 lat. Uważam, że pan tu po prostu nie gra fair, jeżeli chodzi o kwestię służby zdrowia. Trzeba to zauważyć, bo jak popatrzymy na proces, dynamikę zwiększania wydatków na służbę zdrowia w relacji do PKB, to po prostu nie ma pan racji.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeżeli chodzi o kwestię inwestycji w Polsce, tak, w tym roku wedle mojej wiedzy, ale pani minister może się jeszcze odniesie, chociaż mamy mało czasu, to w tym roku rzeczywiście jest mniej tych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast, drodzy państwo, kwestia reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce trwa od 2016 r., a jeszcze w zeszłym roku czy w latach poprzednich byliśmy tym państwem w UE, w którym tych inwestycji było dużo, w zasadzie byliśmy jednym z awangardowych państw, jeżeli chodzi o wielkość inwestycji w Polsce. Nie widzę więc związku między kwestią podnoszoną przez Komisję Europejską, z którą radykalnie się nie zgadzam, jeżeli chodzi o kwestie, czy ta reforma pomaga niezależności sądownictwa w Polsce czy nie. Ja uważam, że pomaga, a nie szkodzi. Tutaj pan ma swoje zdanie. Ale nie widzę po prostu relacji, biorąc pod uwagę te wszystkie lata, kiedy trwa reforma. Ciężko mi zrozumieć, czemu akurat w tym roku miałoby sprawić, że ta reforma sprawiła, że inwestorzy nie przychodzą. Nie widzę związku przyczynowo-skutkowego. Tym bardziej, że w tym roku nie wydarzyło się nic takiego. Wręcz przeciwnie. Tak naprawdę rząd wszedł w dialog z Komisją Europejską, w którym robi trochę pół kroku w tył, czy krok w tył. Nie widzę więc związku. Pani minister, przekazuję pani głos. Tylko bardzo proszę bardzo konkretnie, bo mamy jeszcze jeden punkt, a następna Komisja się zaczyna za 4 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. To ja tylko szybko kilka danych. Jeżeli chodzi o rok 2021 i bezpośrednie inwestycje zagraniczne, to odnotowaliśmy wzrost o 79,4%. W tym roku natomiast szacujemy, że wzrost PKB będzie bliski 4%, więc to też nie jest zły rezultat, biorąc pod uwagę pandemię, agresję zbrojną Rosji w Ukrainie. Do tego, jeżeli chodzi o trzy największe agencje ratingowe, to jeżeli chodzi o wiarygodność kredytową Polski, najwyżej ocenia Moody’s – na poziomie A2. To jest szósta najwyższa ocena w 21-stopniowej skali. Natomiast jeśli chodzi o rating Polski według Fitch i S&P, to A minus, czyli jeden poziom niżej niż Moody’s. Tak że generalnie perspektywy wszystkich ocen są stabilne.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Dużo kwestii padło dotyczących Ministerstwa Finansów, więc może już nie przedłużając, po prostu odpowiedzi przyślemy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dobrze. Dziękuję, pani minister. Panie pośle, czy chciałby pan jeszcze zabrać głos? Ale prosiłbym, jeżeli naprawdę, to bardzo krótko, bo mamy jeszcze kolejny punkt, a już, jak pan wie, czas...</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDariuszRosati">Panie przewodniczący, tak. Chcę powiedzieć, że powinniśmy rozmawiać i dyskutować w oparciu o fakty. Ja nie powiedziałem ani słowa o PKB. Pani mi mówi o PKB. Ja nie mówiłem o ratingach. Ja mówiłem o tym, że Polska płaci za obligacje, płaciła jeszcze w ubiegłym roku, dokładnie rok temu, około 2% – w tej chwili płaci 6,5–7%. I mówię, że rosnący deficyt zmusza Polskę do zwiększania wydatków na obsługę długu. Mówmy o tym. Jeżeli chcecie państwo ze mną polemizować, to proszę się odnosić do liczb, które podałem.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselDariuszRosati">Pan twierdzi, że dzieci urodziło się więcej. Tak. W 2016 i 2017 roku się rodziło, a potem przestało. I mamy najniższy przyrost… nawet nie przyrost naturalny. Mamy najniższą liczbę urodzeń w ubiegłym roku. Nie wiem. To są dane GUS. Pan mówi, że pan się nie zgadza. Ale takie są dane GUS. Najlepiej zamknąć oczy i nic nie mówić.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselDariuszRosati">Po trzecie, jeśli chodzi o inwestycje, nie mówiłem o inwestycjach zagranicznych, bo to jest tylko niewielka część inwestycji. Inwestycje krajowe wynoszą 16,6% PKB – jeszcze raz powtarzam, to są dane Eurostatu dla wszystkich krajów. Tylko jeden kraj ma niższe inwestycje niż my – Grecja. Ale Grecja to jest kraj szczególnej troski, można powiedzieć. Więc nie ma się co cieszyć, że inwestycje zagraniczne... To znaczy, owszem, trzeba się cieszyć, że mimo wszystko przychodzą, tylko proszę mi też powiedzieć, ile z tego było Greenfield, a ile było reinwestowanych zysków, czyli tylko finansowe. Bo z tego co wiem, nowych inwestycji typu Greenfield nie przychodzi wcale dużo. Ale nie chcę wchodzić w szczegóły, dlatego że po prostu opierałem swoje wystąpienie po pierwsze, na dokumencie Komisji, w którym wskazywało się na pewne wyzwania i pewne słabości, właśnie takie jak poziom inwestycji, jak opieka zdrowotna. Pan mówi, że rosną wydatki, że bardzo dużo wydajemy. Co z tego, kiedy jesteśmy przedostatni w Europie? A wydawaliśmy dwa ostatnie lata, bo mieliśmy pandemię. Wydatki wzrosły wszędzie w związku z pandemią. Przyjęliśmy ustawę, która zwiększa oczywiście i w związku z tym mamy 6,5%, tak, to jest więcej niż 4,9%, które mieliśmy 10 laty temu, mamy więcej, ale potrzeba jeszcze więcej, bo nam się społeczeństwo starzeje, bo inne kraje wydają, bo są pandemie, bo są rozmaite choroby cywilizacyjne itd., bo się czeka do lekarzy, drogi panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Ale panie pośle, my to wszystko wiemy. I to właśnie idzie w tym kierunku. Ale już naprawdę zmierzajmy do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDariuszRosati">Ale nie mówmy, że jest znakomicie, bo nie jest znakomicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nikt nie mówi, że jest znakomicie, ale jest lepiej, niż było. Dużo lepiej. Panie pośle, czy naprawdę pan poseł Porzucek musi wziąć udział w dyskusji? Bardzo nie lubię tego robić, ale czas nas naprawdę goni, więc przejdźmy do pkt V, ostatniego w tym porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Rozpatrzenie w trybie art. 7… A przepraszam bardzo. Proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 622 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw wobec tej konkluzji? Sprzeciwu nie słyszę, w związku z czym zamykam pkt IV.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2021/241 w odniesieniu do rozdziałów REPowerEU w planach odbudowy i zwiększania odporności oraz zmieniającego rozporządzenie (UE) 2021/1060, rozporządzenie (UE) 2021/2115, dyrektywę 2003/87/WE i decyzję (UE) 2015/1814 (COM(2022) 231 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Również pani minister Król. Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, instrument na rzecz odbudowy i zwiększania odporności został ustanowiony na początku 2021 r. w reakcji na problemy gospodarcze wywołane pandemią Covid-19. Teraz następuje jego uzupełnienie o komponent związany z reakcją na rosyjską agresję na Ukrainę oraz związane z tym konsekwencje. Ma to związek z inicjatywą Komisji Europejskiej pod nazwą REPowerEU. Stanowisko rządu dotyczy jedynie wykorzystania instrumentu na rzecz odbudowy i zwiększania odporności jako jednego ze źródeł finansowania REPowerEU. Sama inicjatywa jest przedmiotem odrębnego stanowiska rządu. Chciałabym również zastrzec, że w tym momencie nie ma ostatecznych przesądzeń na temat klucza podziału środków na komponent REPowerEU, jak również na tematy źródeł jego finansowania.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Jeśli chodzi o najważniejsze elementy stanowiska, poszukiwanie różnych dróg na uniezależnianie się od dostaw rosyjskich surowców energetycznych w obecnej sytuacji geopolitycznej jest nieuniknione. Z tego powodu idea przeznaczenia dodatkowych środków finansowych na ten cel jest warta poparcia. Obecny projekt dokumentu wskazuje nam, że źródłem dodatkowego finansowania mogłyby być niewykorzystane dotychczas pożyczki z RRF. Według Komisji Europejskiej jest to kwota około 225 mld euro. Środki systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, i to jest około 20 mld euro, czy też dobrowolne transfery z polityki spójności oraz wspólnej polityki rolnej. Według Polski użycie niewykorzystanych pożyczek z RRF w celu sfinansowania tychże działań może być poparte przy założeniu zachowania dyscypliny i unikania nadmiernego zadłużenia. Wykorzystywanie uprawnień z rezerwy stabilności rynkowej ETS może być kierunkiem wartym rozważania, niemniej jednak musiałoby się to odbyć w sposób transparentny. Ponadto wykorzystywanie dochodów pochodzących ze sprzedaży uprawnień będących w rezerwie stabilności rynkowej ETS nie może stać się w przyszłości precedensem, który uzasadniałby ograniczenie swobody państw członkowskich w zakresie wykorzystywania dochodów EU ETS, wykorzystania transferów z polityki spójności oraz wspólnej polityki rolnej. Popieramy elastyczne rozwiązania umożliwiające transfery środków tam, gdzie są one najbardziej potrzebne, niemniej jednak podkreślamy dobrowolność korzystania z takiego transferu, tak by nie zaburzać efektywnego wykorzystywania tychże instrumentów.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Jeśli natomiast chodzi o podział środków między państwami, czyli tak zwany klucz alokacji, trzeba mieć na uwadze to, że dyskusja na ten temat jest cały czas w toku. Polska opowiada się za kluczem dystrybucji opartym między innymi o zależność danego państwa od importu rosyjskich surowców energetycznych z Rosji. Klucz oparty na zasadach z okresu pandemii Covid-19 nie pasuje do obecnego wyzwania. Musi uwzględniać zależność od importu surowców. Bazowanie na kluczu opartym o wskaźniki pandemii spowodowałoby, że beneficjentami byłyby państwa, które zostały dotknięte skutkami pandemii, a nie wyzwaniami związanymi z kryzysem energetycznym. Tak że Polska będzie popierać rozwiązania, które będą ukierunkowane na uwzględnienie czynnika surowcowego w kluczu alokacji.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Na co również trzeba zwrócić uwagę i co trzeba podnosić w rozmowach z Komisją, to jest krótki horyzont czasowy na realizację inwestycji w ramach komponentu REPowerEU w ramach instrumentu na rzecz odbudowy i zwiększania odporności, ponieważ jest on taki sam, jak dla ogólnej części RRF i kończy się w sierpniu 2026 r. Tak że wobec skali wyzwania czasu jest zbyt mało, a wyzwanie, jakim jest transformacja energetyczna, właściwie dla każdej gałęzi gospodarki jest bardzo duże. Uważamy więc, że czas powinien być wydłużony do 2030 r., co byłoby również spójne ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, które dotyczy inwestycji realizowanych w ramach REPowerEU.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Jeżeli chodzi o postulat odstąpienia od zasady „nie czyń znaczącej szkody”, to jak najbardziej go popieramy w odniesieniu do działań realizowanych w ramach komponentu związanego z REPowerEU. Utrzymanie restrykcyjnych wymagań środowiskowych uniemożliwiłoby sfinansowanie inwestycji kluczowych dla bezpieczeństwa energetycznego oraz dywersyfikacji dostaw surowców do UE.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzstanuwMRiTKamilaKrol">Podsumowując, doceniamy wysiłek Komisji w stworzenie interwencyjnego instrumentu na rzecz wsparcia unijnej energetyki, niemniej jednak musi to być instrument użyteczny dla państw członkowskich, które są w znacznym stopniu uzależnione od importu surowców energetycznych. Zasady korzystania z tego instrumentu powinny być jasne i powinny umożliwiać szybkie wdrażanie zaplanowanych inwestycji. Wdrażanie tego narzędzia nie może również zaszkodzić wydatkowaniu środków z już istniejących programów, takich jak polityka spójności czy też wspólna polityka rolna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Kazimierz Gołojuch. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, szanowni państwo, opiniowany projekt rozporządzenia jest procedowany w trybie pilnym, gdyż ma zapewnić wysoki stopień bezpieczeństwa energetycznego i dostaw energii w UE w związku z inwazją Rosji na Ukrainę. Tak jak pani minister wspomniała, ten dokument cały czas jest w dyskusji, rząd cały czas dyskutuje na te tematy, o których tu było już powiedziane. Nie chcę się powtarzać. W pełni zgadzam się z zastrzeżeniami, które zostały tu wyartykułowane przez rząd i panią minister i powiem tak, że rząd RP, jak już to zostało powiedziane, popiera cele pakietu REPowerEU. W tym przypadku nad uwagami, które zostały wymienione, musimy czuwać, dlatego że pewne rozwiązania, które są, które będą wprowadzane, po prostu mają służyć poszczególnym krajom członkowskim, w tym Polsce. Myślę, że jeżeli dopilnujemy tych wszystkich rozwiązań, które zawarte są w tym dokumencie, i to, co zrobił do tej pory rząd, a stanowisko rządu, jeśli chodzi o ten dokument zawarty w COM 231, jest bardzo wnikliwe, myślę, że jest to godne poparcia i w końcowej fazie przyniesie korzyści wszystkim krajom członkowskim. Sytuacja jest dynamiczna, nie wiemy jeszcze, jak ona ostatecznie się rozwinie, ale kierunek jest dobry. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie pośle. Formalnie otwieram dyskusję, ale nie słyszę żadnych pytań, więc cieszę się, bo czas goni. W związku z tym, szanowni państwo, proponuję przyjąć następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. dokument o sygnaturze COM(2022) 237 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uważam, że przyjęliśmy taką konkluzję. Sprzeciwu nie słyszę, w związku z czym dziękuję państwu bardzo za dzisiejsze posiedzenie, które uważam za zamknięte, a za 2 minuty, po przerwie organizacyjnej, rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00102-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00102-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9924bfe --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00102-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00102-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 102/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 102/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">102</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejSzejna" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szejna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Spraw Zagranicznych Jan Malicki</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00102-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00102-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..589a688 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00102-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,248 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Witam panie i panów posłów. Ministerstwo reprezentuje sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan – także poseł – Piotr Wawrzyk. Jest także z nami stały doradca naszej Komisji, pan Jan Malicki. Witam pozostałych gości na naszym obecnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Mamy jeden punkt merytoryczny, czyli zaproponowane, omówienie i dyskusja nad propozycją inicjatywy uchwałodawczej w sprawie nawiązania i wzmocnienia współpracy między samorządami Polski i Ukrainy, a także sprawy bieżące. Nie słyszę sprzeciwu, możemy przystąpić do rozpatrzenia porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Szanowni państwo. Chciałbym zaprezentować państwu rozważenie przyjęcia przez Komisję inicjatywy uchwałodawczej w sprawie nawiązania i wzmocnienia współpracy między samorządami terytorialnymi Polski i Ukrainy. Doradcy naszej Komisji, pan profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski i Jan Malicki przygotowali tezy, z których powstał projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Mają państwo rozdany projekt po zmianach, dotyczących pewnych korekt, m.in. wykreślenia akapitu drugiego, uzupełnienia przedostatniego ze względu na to, że naszym zdaniem treść tych dwóch akapitów powtarzała się i żeby tekst był bardziej czytelny, w taki sposób przedstawiamy propozycję.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, krótkie uzasadnienie. W pewnym stopniu polityczne i odnoszące się do perspektywy samorządowej. Jak państwo wiedzą, wojna, którą Rosja narzuciła Ukrainie, jest etapem wstępnym – można powiedzieć – rosyjskiego planu zmiany ładu międzynarodowego wykształconego po zimnej wojnie. Świadczy o tym m.in. ultimatum, które Rosja przedstawiła sojuszowi północnoatlantyckiemu jeszcze pod koniec 2021 r. i uzupełniające je kolejne żądania przedkładane w tygodniach i nawet dniach poprzedzających wielkoskalową agresję na Ukrainę.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Są to żądania m.in. wycofania się z decyzji podjętych na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 r., w Warszawie w 2016 r., w tym wyrzeczenie się przez NATO polityki otwartych drzwi w stosunku do Ukrainy, Mołdawii i Gruzji, a także likwidacji systemu wysuniętej obecności wojskowej na wschodniej flance sojuszu. Rosja zażądała nawet nierozmieszczania wojsk amerykańskich na duńskim Bornholmie – w nawiązaniu do tych kwestii rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu. Oznacza to, że Kreml uzurpuje sobie prawo do decydowania o polityce sojuszu północnoatlantyckiego, o jego relacjach z państwami trzecimi i przyjmowaniu nowych członków do swego grona i wykorzystaniu terytorium państw członkowskich NATO.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rosyjskie uderzenie na Ukrainę jest zatem jedynie fragmentem szerszego rosyjskiego planu, którego celem, w moim przekonaniu, jest odbudowa imperialnej pozycji Moskwy poprzez podbój najpierw Gruzji, potem Ukrainy, Białorusi, Mołdawii oraz wypchnięcie Stanów Zjednoczonych z Europy, by następnie w drodze szantażu militarnego lub agresji zbrojnej podporządkować sobie Polskę oraz całą wschodnią flankę NATO. Taki system wiódłby do faktycznej utraty przez Polskę niepodległości. Rosyjski plan podboju zawiera w sobie m.in. tradycyjną już z perspektywy moskiewskiej politykę eksterminacji elit politycznych najeżdżanego kraju z zamiarem likwidacji jego państwowości. Eksterminacją objęte są także elity samorządowe, aż po poziom naczelników wsi, czego mieliśmy liczne, publicznie nagłaśniane przykłady z czasów obecnej wojny na Ukrainie, agresji rosyjskiej na wschodnich i południowych terenach Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Sądzę, że nie mamy powodu wątpić, że w razie załamania się Ukrainy i najazdu na Polskę podobnie potraktowane zostaną polskie elity samorządowe. Najskuteczniejszym więc sposobem uniknięcia tego typu losu jest zatrzymanie imperializmu rosyjskiego na polach bitew Ukrainy. Jest więc rzeczą słuszną udzielić jej w tej walce możliwie największej pomocy. W tym przypadku w grę wchodzi wsparcie dla samorządów terytorialnych. Rola tych samorządów w upowszechnianiu obrazu pomocy polskiej wśród szerokich rzesz obywateli Ukrainy jest nie do zastąpienia. Mamy liczne przykłady, nie tylko zresztą od 24 lutego, ale szczególnie od 24 lutego, świadczące o wielkiej solidarności oraz wsparciu i społeczeństwa, narodu polskiego, ale także poszczególnych samorządów terytorialnych.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pomoc materialna samorządów będzie więc także szczególnie ważna w czasie powojennej odbudowy Ukrainy i w pewnym stopniu można założyć, że całego procesu transformacji, do jakiego Ukraina przygotowuje się, w sytuacji gdy została przyjęta jako kandydat na członka Unii Europejskiej. Z doświadczenia wiemy, że ten proces transformacji jest bardzo długotrwały i uciążliwy oraz wymaga ogromnego wysiłku całej społeczności ukraińskiej, a także wszystkich instytucji państwowych i publicznych Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dlatego sądzę, że rolą Sejmu Rzeczypospolitej jest danie impulsu politycznego do współpracy samorządów polskich z ich ukraińskimi odpowiednikami i stworzenie ram prawnych ułatwiających tego typu aktywność. Sądzę, że – jeżeli szanowna Komisja podjęłaby decyzję o zarekomendowaniu Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej uchwały, którą przedstawiamy państwu – spowoduje to, że być może przychylimy się czy zachęcimy liczne samorządy do zaangażowania się w ten proces wsparcia Ukrainy. Tak więc nie tylko wsparcia militarnego, humanitarnego, opieki nad uchodźcami w naszym kraju, ale także powszechnego wsparcia samorządu.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wiemy, że na ponad 2800 samorządów terytorialnych w Polsce i kilka tysięcy na Ukrainie jedynie kilkaset samorządów terytorialnych współpracuje na zasadzie partnerskiej ze swoimi odpowiednikami na Ukrainie. Moim zdaniem jest to wysoce niewystarczające, biorąc pod uwagę fakt, że stan aktualnej sytuacji wojny na Ukrainie i zagrożenia, że konflikt będzie się rozwijał. Dlatego też rekomendujemy państwu ten projekt uchwały.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informuję również, że w imieniu Konfederacji pan poseł Krystian Kamiński złożył projekt poprawki do projektu uchwały. Pan w tej chwili w dyskusji przedstawi tę poprawkę, prawda?</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, w związku z tym otwieram dyskusję. Pierwszy zgłosił się pan poseł Paweł Zalewski i następnie, jak rozumiem, pan poseł Krystian Kamiński. Proszę bardzo… Dobrze. Pan poseł Krystian Kamiński zgłasza poprawkę, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystianKaminski">W poprawce napisałem „po akapicie czwartym”, ale naturalnie skoro jeden akapit został wykreślony, to byłoby to po akapicie trzecim, kończącym się słowami: „W dziele w tym nie może zabraknąć polskich i ukraińskich samorządowców”. Po tym dopisałbym kolejny akapit:</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrystianKaminski">„Pozostając w zgodzie z prawdą historyczną, nie możemy jednak zapomnieć o zbrodniach dokonanych przez OUN-UPA na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Dlatego z przywilejów współpracy zostaną wyłączone ukraińskie jednostki samorządu terytorialnego, które uhonorowały zbrodniarzy odpowiedzialnych za ludobójstwo na Polakach w latach 1943–1945. W gremium odpowiedzialnym za zbrodnie, a dyskredytującym współpracę samorządu należy wymienić w szczególności: Stepana Banderę, Romana Szuchewycza, Dmytro Doncowa oraz Dmytro Klaczkiwskiego. Poprzez uhonorowanie rozumiane jest nadanie imienia stadionu lub innego obiektu użyteczności publicznej wyżej wymienionym zbrodniarzom, nazw ulic, honorowego obywatelstwa itp.”.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrystianKaminski">Jeśli mogę, dwa słowa uzupełnienia. Wynika to z dwóch rzeczy. Po pierwsze, w ostatnich latach mieliśmy wysyp uhonorowań tych zbrodniarzy na Ukrainie – niecałe dwa lata temu w Tarnopolu uhonorowano Szuchewycza, którego imię nadano stadionowi miejskiemu, a przypominam, że jest to zbrodniarz odpowiedzialny za masowe ludobójstwo. Również rok 2022 w rejonie lwowskim został uznany rokiem Stepana Bandery. Powinniśmy mieć w pamięci, żeby jednak stanowczo wyrażać nasze zdanie. Tym bardziej że – o czym każdy z nas słyszał – dwa tygodnie temu, teraz już były, ukraiński ambasador w Niemczech wybielał i Banderę, i całą tę zgraję, twierdząc, że tak naprawdę nic się nie wydarzyło, że II Rzeczpospolita była na poziomie nazistowskich Niemiec, sowieckiej Rosji, że właściwie jedna i druga strona ma coś za uszami i że nie możemy w żadnym wypadku mówić o ludobójstwie. Jako pierwszy podałem to w polskiej infosferze. Rozeszło się i dzisiaj ten pan na szczęście nie jest już ambasadorem Ukrainy w Niemczech. Jedyne, co po nim pozostało, to to, że zablokował mnie w mediach społecznościowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrystianKaminski">Musimy sprawę stawiać jasno. Takie sygnały, takie głosy w dalszym ciągu występują wśród elity ukraińskiej. W tym momencie powinniśmy jasno pokazywać naszą postawę – że nie zgadzamy się, aby jakiekolwiek takie stanowisko było reprezentowane. I na poziomie rządowym, i na poziomie samorządowym w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Paweł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący, dziękuję za tę inicjatywę, której istotę popieram. Uważam, że polskie samorządy powinny brać udział w procesie wzmacniania Ukrainy na ten moment, a później, daj Boże, budowy nowej, demokratycznej, nowoczesnej Ukrainy, i ewidentnie nowoczesny system samorządu terytorialnego, jaki działa w Polsce, jest też elementem wzmacniania państwowości ukraińskiej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPawelZalewski">Cieszę się zresztą, panie przewodniczący, że w propozycji zawarł pan zdanie: „Tak jest i obecnie, gdy samorządy roztoczyły skuteczną opiekę nad milionami ukraińskich uchodźców, za co Sejm Rzeczypospolitej wyraża wdzięczność i oświadcza, że wszyscy zaangażowani w pomoc przybywającym do nas obywatelom Ukrainy dobrze służą Ukrainie”. To bardzo ważne, panie przewodniczący, zwłaszcza że miałem takie wrażenie, że niektórzy politycy rządowi nieco inaczej widzą akcenty w tej pomocy pomiędzy rządem a samorządami. Dobrze, że Sejm w tym miejscu dostrzega tę gigantyczną pomoc Polski samorządowej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPawelZalewski">Odniosę się teraz do wypowiedzi pana Krystiana Kamińskiego. Otóż jako przewodniczący Polsko-Ukraińskiego Forum Partnerstwa w 2013 r. w ramach Forum podjęliśmy, podjąłem – to było jedno z moich zadań – kwestię dialogu historycznego. Oczywiście dialog historyczny polsko-ukraiński toczy się od dawna, ale wtedy też postawiliśmy jednoznacznie kwestię ludobójstwa, które miało miejsce na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Zresztą myślę, panie przewodniczący i panie pośle, że sformułowanie „Małopolski Wschodniej” nie jest historyczne, chociaż w istocie przed wojną było używane, ale ono nie ma nic wspólnego z historią. Zostawmy to.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPawelZalewski">Natomiast uważam, że dzisiaj problemem nie jest OUN-UPA, które przecież nie istnieją. Dzisiaj problemem jest Rosja, która zaatakowała Ukrainę i która grozi Europie Wschodniej. Jestem przekonany, że niezależnie od negatywnej oceny czczenia osób, które z polskiego punktu widzenia, zresztą także biorąc pod uwagę kryteria międzynarodowe, należy potępić: w tym miejscu Roman Szuchewycz na pewno do nich należy, Stepan Bandera, inni, ale to nie jest ten moment, aby o tym pisać. Myślę, że ta sytuacja współpracy polsko-ukraińskiej także powoduje pewne rewizje stanowiska ukraińskiego. Sądzę, że akurat ten przykład, który pan wskazał, byłego ambasadora w Berlinie, pana Melnyka, jest absolutnym wyjątkiem, a nie potwierdzeniem, że jest to dzisiaj jakiś problem.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPawelZalewski">Dzisiaj Ukraińcy mają świadomość, że Polska pomaga Ukrainie i jeżeli odnoszą się do historii, to raczej w kontekście wsparcia dla aspiracji ukraińskich, a nie w kontekście rywalizacji czy nawet działań takich jak ludobójstwo w Galicji Wschodniej. Tak więc myślę, że to jest punkt, który, jak uważam, absolutnie nie powinien się znaleźć w tym tekście.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselPawelZalewski">Natomiast jest jeden niuans, panie przewodniczący, na który chciałem zwrócić uwagę, jest on zawarty w tekście tej uchwały, ale także w pana wypowiedzi. Myślę, że bardzo ważne, abyśmy w Polsce dobrze wiedzieli i dobrze rozróżniali pewne sytuacje.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselPawelZalewski">Otóż Polska jest w innej sytuacji niż Ukraina. Polska jest w NATO i to NATO gwarantuje bezpieczeństwo Polski. Przede wszystkim polskie państwo jako najważniejszy czynnik gwarantujący Polakom bezpieczeństwo – czy tak jest, to kwestia do dyskusji, choć myślę, że wysiłek, który wszyscy podnosimy, aby wzmocnić siły zbrojne, w tym kierunku zmierza – ale na pewno sojusze, które mamy, a których nie ma Ukraina. I to NATO, a nie zwycięstwo ukraińskie daje nam gwarancję bezpieczeństwa. Chyba wszyscy na tej sali wiedzą, jak bardzo jestem za tym, abyśmy Ukrainie pomagali, aby ona zwyciężyła. Jednak zdanie, które jest zawarte w uchwale, uważam za niezręczne. Mowa jest: „Tylko zwycięstwo Ukrainy może stworzyć szansę na odbudowę dawnej pomyślności i potęgi naszych narodów w oparciu o starą zasadę Rzeczypospolitej: wolni z wolnymi, równi z równymi”. Oczywiście uważam, że stara zasada Polaków – raczej bardziej dziewiętnastowieczna niż I Rzeczypospolitej – jest wspaniała i warta przypomnienia, i uważam, że w taki sposób powinniśmy budować relacje z naszymi sąsiadami i wszystkimi narodami.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselPawelZalewski">Natomiast nie jestem pewien, czy to zdanie jest prawdziwe, bo oczywiście zwycięstwo Ukrainy umacnia polskie bezpieczeństwo, ale czy może stworzyć szansę na odbudowę dawnej pomyślności? Myślę, że dzisiaj Polska, niezależnie od tego, jak negatywnie oceniam rządy PiS, przewyższa pomyślnością wiele okresów w swojej najlepszej historii. Nawet ta wojna na Ukrainie, którą wydała Rosja, pokazuje, że sojusze, które mamy, są sojuszami poważnymi, a więc myślę, że „odbudowa dawnej pomyślności” to nie jest zręczne sformułowanie, a także mówienie o potędze naszych narodów. Rozumiem, że to bardziej taki publicystyczny zwrot, ale nie wiem, czy potrzebny.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselPawelZalewski">Myślę, że powinniśmy mówić o sile państwa, natomiast niewątpliwie zwycięstwo Ukrainy nie jest zasadniczym czynnikiem budowy pomyślności Polski. Tym zasadniczym czynnikiem jest zakorzenienie na Zachodzie, czyli w NATO i w Unii Europejskiej, a zwycięstwo Ukrainy jest bardzo istotnym elementem wzmacniającym pomyślność Polski. Tak więc, powtarzam, to kwestia niuansu, ale ważne, żeby ją zakomunikować. Dlatego wydaje mi się, że to zdanie nie jest potrzebne, po prostu brzmi niezręcznie. Jeżeli można zasugerować jego przeformułowanie tak, aby utrzymać tę zasadę „wolni z wolnymi, równi z równymi”, że chcielibyśmy budować nasze relacje z Ukrainą i że stosunki samorządowe powinny być tego wyrazem, to myślę, że to będzie dużo zręczniejsze. To tyle.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Gdyby pan poseł zechciał na piśmie zaproponować redakcję w formie poprawki, byłoby bardzo dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelZalewski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Rozumiem, że w tym miejscu słowo „tylko” jest za daleko posuniętym, ale przecież wszyscy wiemy, o jaki okres chodzi, Rzeczypospolitej Obojga Narodów, tak że… Jednak jeżeli jest to nieczytelne, to bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelZalewski">To przepraszam, panie przewodniczący. Proszę mi pozwolić na krótkie słowo. Otóż nie jestem pewien, czy ten okres Rzeczypospolitej, do którego pan, panie przewodniczący, nas kieruje, przez Ukraińców dzisiaj jest najlepiej wspominany. Ale to taka drobna dygresja.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tym miejscu moglibyśmy dyskutować, prawda? Jedni mówią tak, jedni popierają Sahajdacznego, inni popierają Chmielnickiego, jest różnica zdań, pozostaniemy przy niej.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tej chwili pan poseł przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, następnie jeżeli państwa posłów nie będę widział jako chętnych do zabrania głosu, to poproszę eksperta, pana Jana Malickiego. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam w zasadzie krótką uwagę. Jeśli chodzi o tekst, zdanie pierwsze, w tym miejscu pierwotnie wykreślono: „niesprowokowaną i zbrodniczą agresję”. Prosiłbym o przywrócenie tych dwóch przymiotników. Myślę, że one w pełni oddają sytuację, opisują po prostu, kto jest agresorem i że agresja ta była niesprowokowana, że jest zbrodniczą agresją.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co do pozostałych kwestii, myślę, że rzeczywiście zdanie, gdzie mówimy, że „tylko kwestia zwycięstwa Ukrainy może być szansą”, to rzeczywiście możemy to zdanie w jakiś sposób zmodyfikować, ale w takim razie czekamy na poprawkę.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to poproszę o głos doradcę Komisji, pana Jana Malickiego. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Chciałem zacząć od rzeczy generalnych, zacznę od…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tylko prosiłbym przysunąć mikrofon bliżej do siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Potem przejdę do rzeczy generalnych, ale teraz zacznę od tej ostatnio, ad vocem niejako.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Mam to na sumieniu, mianowicie to ja proponowałem, panie pośle przewodniczący, skreślenie „niesprowokowanej i zbrodniczej agresji”, z dwóch przyczyn. Po pierwsze, jeśli w tekstach jest za dużo bardzo ostrych przymiotników, wcale one nie wzmacniają siły, zwłaszcza jak jest ich dużo. Agresja to agresja. Jeśli chodzi o „niesprowokowaną”, proponowałem skreślić to słowo, bo właściwie, szanowni państwo, gdyby była agresja sprowokowana, to można byłoby bomby rzucać na miasta i na domy mieszkalne, cywilów zabijać? Dlatego proponowałem, że sama agresja jest już wystarczająco jasna i klarowna.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Teraz chciałbym może o rzeczach ogólnych. Byłem w momencie, kiedy rodził się pomysł uchwały dotyczącej współpracy samorządów. Najpierw był taki pomysł, żeby była to uchwała Komisji, ale doszło ostatecznie do przemyślenia, że oczywiście nieporównywalnie silniejszy będzie sygnał ze strony Sejmu jako izby. Brałem również udział jako doradca w posiedzeniu przedstawicieli Komisji z przedstawicielami ukraińskiej Rady Najwyższej i ponieważ, w tym wypadku jako historyk, jestem świadom, jak wielką wagę mają symbole na Wschodzie, powstał pomysł, który zgłosiliśmy stronie ukraińskiej, żeby to były uchwały równoważnych tekstów, mało tego – równocześnie ustalone przez obie izby, żeby to pokazać. Bo wtedy te symbole, ten moment, kiedy miliony ludzi mogą zobaczyć tę jednolitość, jedność – już niezależnie od tekstu, zaraz przejdę do niego – to jest ogromnie silne jako siła dydaktyczna dla milionów ludzi.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Następnie chcę zwrócić uwagę – a znam tę sprawę bardzo dokładnie – zostały przeprowadzone bardzo duże badania w Polsce, Czechach i Rumunii, według równoczesnego systemu naukowego, kwestionariusza, z wojennymi uchodźcami. Nie zajmując się Czechami i Rumunią, powiem w skrócie tylko o Polsce. Wyszło kilka bardzo ciekawych wyników. Po pierwsze, kolosalna większość tych uchodźców wojennych w Polsce nigdy nie znała Polski i nie miała w ogóle pojęcia o Polsce. Większość jest z terenów centralnej i centralno-północnej Ukrainy. Kolosalna większość tych Ukraińców nie ma żadnych korzeni, konotacji Polskich i nigdy nie była w Polsce, w odróżnieniu do dotychczasowej migracji zarobkowej, która zwykle – ktoś był miesiąc, potem dwa miesiące, był ktoś z rodziny itd. Do tego jeszcze dochodzi to, że ci ludzie w ogromnej większości nie znają w ogóle języka polskiego. W ogromnej większości. Uwaga czwarta – 30% wypowiada się, że bierze pod uwagę zostanie w Polsce. Nie wiemy, ile zostanie, zapewne więcej.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Dlaczego to mówię? Dlatego, że w socjologii uważa się, że wypowiedź jednego dorosłego człowieka (to była próba 400 wyłącznie dorosłych ludzi) przekłada się razy pięć. To znaczy, że każdy z tych milionów, które są w Polsce, mniej więcej będzie miał wpływ na poglądy pięciu następnych ludzi. Zatem to, co się dzieje teraz w Polsce, co się stało przez minione miesiące, będzie miało – w naszym przekonaniu, ale z takiego punktu widzenia naukowego, metodologicznie – ogromny wpływ na przekształcanie poglądów społecznych Ukraińców w ogóle, współczesnych obywateli Ukrainy. Jako że część wraca, działają media, ludzie dzwonią do siebie, piszą itd. Zatem to wszystko, co się działo w Polsce, w tym na poziomie państwa, ludzi i samorządów, w naszym przekonaniu – znowu powiem, że odnoszę się tu z punktu widzenia naukowego – będzie miało w ogóle wpływ na przyszłość stosunków polsko-ukraińskich, ukraińsko-polskich. Dlatego samorządy są tak niezwykle ważne, mam w tym miejscu identyczne zdanie. Publiczne uszanowanie tych samorządów jest nie tylko oddaniem godności ludziom, którzy ciężko gdzieś w terenie pracują, ale również taką budową właśnie na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Strona ukraińska potwierdziła, że w ciemno przyjmuje i jest pewna, że kierownictwo Rady Najwyższej przyjmie projekt jednoczesnego uchwalenia jednorodnego tekstu po polskiej stronie po polsku, identycznego ukraińskiego po drugiej stronie. Nie sądzę, żeby było inaczej.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Na koniec odniosę się do poprawki pana posła Kamińskiego. Na tym posiedzeniu, na którym byłem – było to posiedzenie z ukraińskimi parlamentarzystami – wyszła sprawa ambasadora Melnyka. Została ona zgłoszona przez pana posła Mularczyka. Tak więc jeśli to pan wyciągnął ją pierwszy, to również i ja panu dziękuję i gratuluję. Natomiast odzew ukraiński był natychmiastowy i jednoznaczny. Rzekłbym, że 30 sekund ze sobą rozmawiali, byłem bliżej od panów, więc słyszałem, i odzew był jednoznacznie, powiedziałbym, krytyczny wobec tego człowieka, obiecali natychmiastową reakcję i przyniosło to skutki.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Nie mam uprawnień wypowiadać się w sprawach głosowania, ale chcę powiedzieć rzecz taką. Jestem stałym doradcą całej Komisji Spraw Zagranicznych. Zatem, panie pośle, jestem również pańskim doradcą i zostałem uhonorowany niezwykle, rzekłbym, powszechnie pozytywnym przyjęciem, kiedy głosowano. Zatem moja rada dla pana posła ze strony stałego doradcy jest taka, że moim zdaniem nie warto wprowadzać takiej poprawki. Nie dlatego, żebym miał inne zdanie w sensie honorowania ludzi, którzy mają krew na rękach, tylko odważę się zwrócić uwagę – może znowu bardziej historyk wychodzi ze mnie niż doradca – że to jest dosyć dawna historia, a dzisiaj mamy szansę, jak mówi młodzież, przeorać to wszystko. Zatem taka jest moja rada – na ten moment pewne rzeczy nawet słuszne czy arcysłuszne zostawić, bo mamy czas absolutnie historyczny. A gdybyśmy sięgali w historię, to „wolni z wolnymi, równi z równymi” zaczęło się w XVI wieku, a potem był XVII wiek z tysiącami rzeczy, XVIII wiek itd. Historia patrzy na to wszystko. Dlatego taka jest moja rada. Nie odnosząc się do kwestii historycznych, bo w tym miejscu przecież wiadomo, że pan mówi i odnosi się do historii, co do której mało jest sporów.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy pan minister w tym miejscu widzi potrzebę – nie pytam o opinię, bo w gruncie rzeczy opiniowanie regulaminowe uchwał nie jest chyba w gestii ministerstwa, ale czy chciałby pan zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Chciałbym zaproponować, jeżeli to możliwe, malutką, drobną korektę, dosłownie. Za chwilę państwu wyjaśnię w czym rzecz. Od kilku tygodni władze ukraińskie zapoczątkowały program nowego partnerstwa Miast dla Odbudowy. To jest program, który ma polegać na tym, że miasta zachodnioeuropejskie przede wszystkim, ale nie tylko, współpracują właśnie z konkretnymi miastami przy odbudowie budynków: szkół, jednostek służby zdrowia itd. Natomiast nasze samorządy do chwili obecnej, delikatnie rzecz ujmując, nie są zaangażowane w ten proces. Dlatego prosiłbym o dodanie w przedostatnim akapicie, do ostatniego zdania: „Należy dążyć do połączenia umowami partnerskimi samorządów w Polsce z ich odpowiednikami z Ukrainy” słów: „na przykład poprzez dołączenie do programu nowego partnerstwa Miast dla Odbudowy”. Albo „także” zamiast „na przykład”.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#StalydoradcaKomisjiSprawZagranicznychJanMalicki">Panie ministrze, czy może być po przecinku „w tym dołączenie”?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Albo „w tym”. To jest już kwestia słów, tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę w takim razie jeszcze raz przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Ostatnie zdanie, przedostatni akapit: „Należy dążyć do połączenia umowami partnerskimi samorządów w Polsce z ich odpowiednikami z Ukrainy, w tym w ramach nowego partnerstwa Miast dla Odbudowy”. To jest formalna nazwa tego programu zapoczątkowanego przez władze Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Jeszcze jedno zdanie à propos poprawki pana posła Kamińskiego. Po prostu wydaje mi się, że ona budzi wątpliwości po prostu formalnoprawne. Właściwie jedną zasadniczą, panie pośle, bo nie wydaje mi się, żeby Sejm Rzeczpospolitej mógł określać, kto zostanie wyłączony ze współpracy jednostek samorządu terytorialnego, swoją uchwałą. To nie jest chyba materia uchwałodawcza.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan poseł Władysław Teofil Bartoszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Przepraszam, panie przewodniczący, że tak się jeszcze zgłaszam, ale mam pewne wątpliwości co do tej poprawki sugerowanej przez pana ministra. Nie dlatego, że mam problem z poprawką per se, tylko że my tutaj mówimy o trochę innych sprawach.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Ukraińcy chcą mieć współpracę z partnerskimi miastami, to polega ewidentnie na pomocy materialnej przy rekonstrukcji zniszczonych budynków użyteczności publicznej itd., a my mówimy o czymś innym. Mówimy o zaangażowaniu naszych samorządowców, naszych ludzi, naszych obywateli, którzy z własnej, nieprzymuszonej woli, z dobrego serca okazali wielką pomoc Ukraińcom w Polsce, i że chcemy pomóc im rozbudowywać swoją samorządność, którą sami budowaliśmy po roku 1990 bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">To są troszkę dwie różne sprawy. Nie sprowadzajmy tego do pieniędzy. Mamy w tym miejscu dużo ważniejszą rolę. Niech Zachód płaci, a my róbmy te ludzkie powiązania, które myśmy nawiązali między naszymi narodami, których historia była długa, skomplikowana, również krwawa i bolesna. Więc ja bym tego nie dokładał. Mimo że oczywiście widzę konieczność, żeby miasta Francji, Niemiec, Hiszpanii, Włoch pomagały miastom na Ukrainie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, ten dodatek, to słowo „w tym” – nie wydaje się panu, że to jest utrzymanie tej idei? Zgadzam się, taka jest właśnie idea, przesłanie w tej uchwale zawarte, główne, podstawowe, ale to jest utrzymane nadal i podkreślenie tego elementu, na który zwraca uwagę pan minister, że w tym miejscu odzewu czy też zainteresowania praktycznego ze strony naszych największych samorządów nie ma, a więc w tej, nazwijmy to, operacjonalizacji idei. Czy to pańskim zdaniem nie może ze sobą współbrzmieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie przewodniczący, oczywiście, że może. Moim zdaniem to rozmywa trochę przekaz tej naszej uchwały, która jest bardzo mocną uchwałą. Nie będę się upierał, ale moim zdaniem to nie jest konieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałem zapytać, jak to rozwiązać regulaminowo, czy uwagę pana ministra, jeżeli chcielibyśmy przyjąć ją jako poprawkę, powinien przedłożyć ktoś z posłów? Panie ministrze, czy chciałby pan odpowiedzieć panu posłowi Bartoszewskiemu? Bo idea w tym projekcie jest właśnie taka, jak pan poseł opisał.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W tym miejscu się zgadzamy i co do tego nie ma wątpliwości, natomiast ministerstwu chodziło o to, żeby zwrócić w tej uchwale uwagę samorządów na instrument, z którego po prostu w tej chwili stosunkowo skromnie korzystają. Zachęcić w ten sposób, obok tego wszystkiego, co co do zasady mówi uchwała, także do korzystania z tej możliwości. I to nie polega tylko i wyłącznie na tym, że samorządy zachodnioeuropejskie coś finansują. To nie jest najważniejszy w tym przypadku, w przypadku tego programu element – wbrew pozorom.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, czy w takim razie ktoś z państwa posłów chciałby przejąć uzupełnienie zaproponowane przez pana ministra? Jeżeli nie, to w takim razie przejmuję poprawkę, tę propozycję. Chciałem jeszcze zapytać pana przewodniczącego Mularczyka, czy wyjaśnienia pana Jana Malickiego wystarczą panu, czy pan podtrzymuje swoją propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Skoro pan Jan Malicki jest doradcą całej Komisji i całej Komisji radzi, żebyśmy to wycofali, to ja się nie będę spierał z panem profesorem. Tak że wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, pozostają nam do rozstrzygnięcia w takim razie trzy poprawki.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W kolejności zgłoszenia, pierwsza poprawka posła Krystiana Kamińskiego – w tym miejscu, jeżeli mogę pozwolić sobie na komentarz, przyłączam się do uwag pana profesora Malickiego i ministra Wawrzyka. Wydaje mi się, panie pośle, i zachęcałbym pana posła jednak, żebyśmy nie wprowadzali tego elementu, bo to jednak troszkę wychodzenie poza ideę pewnego porządku. Na początku przeoczyłem, żeby państwa poinformować, że rzeczywiście podczas rozmowy z delegacją parlamentarzystów z Rady Najwyższej, z którymi mieliśmy spotkanie, wyrazili duże zainteresowanie, żeby Rada Najwyższa podjęła również uchwałę w podobnym brzmieniu. Wiemy, że zainteresowane byłyby parlamenty i innych państw sąsiadujących z Ukrainą. W związku z tym wprowadzanie tego elementu – ważnego i bolesnego dla nas, prawda, i bezsprzecznie prawdziwego – jednak by nam skomplikowało i utrudniło te kwestie. Więc prosiłbym pana posła, żeby pan jednak wycofał swoją propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję za to wyjaśnienie, które z pana strony brzmi wiarygodnie, aczkolwiek podtrzymuję swoją propozycję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrystianKaminski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. W takim razie będziemy musieli przegłosować.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest propozycja pana posła Pawła Zalewskiego, przypomnę jej brzmienie. W miejsce zdania, o którym pan poseł Zalewski mówił, tj. trzeci akapit po tych wykreśleniach, ostatnie zdanie, które brzmi: „Tylko zwycięstwo Ukrainy może stworzyć szansę na odbudowę dawnej pomyślności i potęgi naszych narodów w oparciu o starą zasadę Rzeczypospolitej: wolni z wolnymi, równi z równymi”, pan poseł Zalewski proponuje takie zdanie: „Współpraca naszych narodów powinna odbywać się w oparciu o starą zasadę Rzeczypospolitej: wolni z wolnymi, równi z równymi”.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Osobiście myślę, że jest to dobra poprawka, chciałbym szanownej Komisji zarekomendować zamianę tego zdania, bo rzeczywiście pan poseł Zalewski zwrócił uwagę przy swojej poprawce na te, powiedzmy, pewne niuanse, których unikamy. To byśmy głosowali jako drugą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">A trzecia poprawka to poprawka, którą rekomenduję państwu, by dodać do przedostatniego akapitu słowa, po przecinku: „w tym w ramach nowego partnerstwa Miast dla Odbudowy”. Z tym że chyba „programu”. „W ramach programu nowego partnerstwa”, zamiast „dla odbudowy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Panie przewodniczący, jeżeli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę powtórzyć jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W takim razie dosłownie zacytuję formułę tego programu, to jest: „w ramach Europejskiego Sojuszu Miast i Regionów na rzecz Odbudowy Ukrainy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">„W ramach Europejskiego Sojuszu Miast dla Odbudowy”?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Nie. „W ramach Europejskiego Sojuszu Miast i Regionów na rzecz Odbudowy Ukrainy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czyli nie ma tam terminu „program”?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Czy jest jeszcze państwu potrzebne powtórzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Nie. Panie przewodniczący, to brzmi dużo lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tak, ja też bym rekomendował, proszę państwa, żebyśmy tę poprawkę przyjęli jako trzecią, to znaczy głosowali nad nią jako trzecią poprawką. W związku z tym, jeżeli nie ma innych uwag, to w takim razie przystąpimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Poprawka pierwsza, zgłoszona przez pana posła Krystiana Kamińskiego. Kto jest za? Proszę zagłosować i podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przepraszam, musimy powtórzyć głosowanie, proszę państwa, ponieważ jest jakiś problem techniczny. W takim razie powtórzymy głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Krystiana Kamińskiego, proszę podnieść rękę. Dziękuję. Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę. Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu, także proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Za 1 poseł, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Rozumiem, że poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką, zgłoszoną przez pana posła Pawła Zalewskiego. Kto z państwa jest za przyjęciem drugiej poprawki, zgłoszonej przez pana posła Pawła Zalewskiego, proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, czyli wszyscy posłowie za. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Trzecia poprawka, którą zgłosiłem, która została zarekomendowana przez pana ministra, proszę. Kto jest za tą poprawką, proszę podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. 13 posłów za, nikt przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie z tymi dwoma poprawkami rozumiem, że musimy przegłosować całość projektu uchwały, tak? Czy jest jakiś sprzeciw? Jest sprzeciw. W takim razie głosujemy nad całością projektu uchwały z tymi dwoma poprawkami, które Komisja przyjęła. Kto z państwa jest za tym projektem, uzupełnionym o dwie poprawki, proszę podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie wynik jest taki: 13 posłów za przy 1 sprzeciwie, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt uchwały. Zarekomendujemy go marszałek Sejmu.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jeszcze poseł przedstawiciel Komisji, musimy go wybrać. Jeśli jest jakieś zgłoszenie, proszę bardzo. Może pan poseł Mularczyk w takim razie?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, oczywiście. Dziękuję za propozycję. Przyjmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPawelZalewski">Przepraszam bardzo, w takim razie, jeśli można, żeby była rzeczywiście druga kandydatura, to ja pana posła Szejnę proponuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan poseł Szejna także zgadza się kandydować?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejSzejna">To znaczy jeżeli zgłosił mnie pan minister Zalewski, to oczywiście zgadzam się, będziemy mieli dwa głosy. Chyba że pan poseł Mularczyk się wycofa.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze. Pan poseł Teofil Bartoszewski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę aktywność w debacie pana posła Zalewskiego i poprawkę, którą złożył, sugeruję, żeby pan poseł Zalewski był sprawozdawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Czy pan poseł Zalewski także zgadza się kandydować?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo serdecznie panu posłowi Bartoszewskiemu.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPawelZalewski">Myślę, że byłby to taki gest, bo rzeczywiście jest tak, że sprawozdawcami znakomitej większości, w 90%, są posłowie koalicji rządzącej. Nie mam o to pretensji, ale myślę, że w sytuacjach, w których jesteśmy razem, to warto zademonstrować tę jedność – albo prawie jedność, bo jedna osoba się wstrzymała od głosu, pamiętamy o tym – w ten sposób, że projekt będzie przedstawiał przedstawiciel opozycji. Chętnie przyjmę w innej kwestii, panie pośle, tę zaszczytną rolę, ale w tym miejscu podtrzymuję kandydaturę pana posła Szejny.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dobrze, w takim razie przegłosujmy dwie kandydatury. Pierwsza kandydatura została zgłoszona pana posła Mularczyka. Kto z państwa jest za tym, żeby posłem sprawozdawcą tego projektu był pan poseł Arkadiusz Mularczyk, proszę podnieść rękę. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Za 7, 5 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Kto z państwa jest za kandydaturą pana posła Szajny, proszę podnieść rękę. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Za 6, 7 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przeszła kandydatura pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, na tym możemy zakończyć posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00054-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00054-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f201ebc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00054-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00054-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 54/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 54/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">54</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBASDorotaLisStaranowicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Dorota Lis-Staranowicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBASMarzenaLaskowska" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Marzena Laskowska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Dorota Lis-Staranowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00054-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00054-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..782e9e0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00054-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,167 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam pana przewodniczącego. Witam panie poseł i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam pracowników Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Mamy kworum. Oznacza to, że Komisja jest zdolna do podejmowania uchwał.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Obejmuje on zaopiniowanie projektów stanowisk Sejmu w sprawach zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zaczynamy od pytania prawnego o sygn. akt P 1/22. Projekt stanowiska przedstawi pani profesor Dorota Lis-Staranowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. P 1/22 została wszczęta pytaniem prawnym Sądu Rejonowego w Koninie. Przedmiotem kontroli jest art. 1 i art. 476 § 2–4 ustawy z dnia 17 lipca 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. Zaskarżone przepisy zawierają ustawową definicję: sprawy cywilnej, spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, a także definicję organów rentowych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Sąd pytający ma wątpliwości, czy zaskarżone przepisy są zgodne z art. 184 konstytucji, który przewiduje, że sądy administracyjne sprawują kontrolę nad administracją publiczną. W naszej sprawie, zawisłej przed sądem powszechnym, jest tak, że sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych poddane są kognicji sądów powszechnych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Chcę powiedzieć, że ta sprawa już była na wokandzie naszej Komisji i na wokandzie TK, ale w troszkę innej konfiguracji, zarówno wzorców kontroli, jak i przedmiotu kontroli. Jednak istota problemu konstytucyjnego jest taka sama. Sąd domaga się, tak naprawdę, aby sprawy z zakresu ubezpieczeń społecznych przekazać do kognicji sądów administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">Sprawa o sygn. P 3/21, tj. sprawa, która została już przez TK rozstrzygnięta, również była zainicjowana pytaniem prawnym tego samego sądu. TK nie miał wątpliwości, żeby umorzyć postępowanie z uwagi na niedopuszczalność wydania wyroku w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychDorotaLisStaranowicz">My również wnioskujemy w sprawie P 1/22 o umorzenie postępowania z powodu niedopuszczalności wydania wyroku. Z tej przyczyny, że pytanie prawne, naszym zdaniem, nie spełnia przesłanki funkcjonalnej; a po drugie jest słabo uargumentowane. Mamy poważny deficyt argumentacji. Ta argumentacja nie wystarcza do tego, żeby obalić domniemanie zgodności zaskarżonej regulacji. Stąd też konkluzja, w której wnioskujemy o umorzenie postępowania w całości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Barbara Bartuś, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraBartus">Mam pytanie do pani mecenas, bo rozumiem, że ta sprawa to jest jakby powtórzenie naszej poprzedniej sprawy. Czy w tamtej sprawie nastąpiło już rozstrzygnięcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Pani poseł, w tamtej sprawie mamy troszkę inaczej sformułowany przedmiot kontroli, inaczej jest sformułowana konfiguracja wzorców kontroli. W tej sprawie sąd pytający dopuścił kolejny wzorzec kontroli, tj. art. 32 konstytucji. Natomiast problem konstytucyjny dotyczy tego samego, czyli poddania spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych sądom administracyjnym.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">W sprawie P 3/21 jest wydane postanowienie z dnia 21 czerwca 2022 roku o umorzeniu postępowania w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. To stanowisko także wydaje się naturalnym wnioskiem o umorzenie. W tej sprawie Sejm będzie reprezentowała pani przewodnicząca Barbara Bartuś.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są jeszcze pytania do tego projektu stanowiska. Jeżeli nie ma dalszych głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania nad projektem stanowiska Sejmu. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie P 1/22? (15) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie K 7/22. Sprawę przedstawi ponownie pani profesor Dorota Lis-Staranowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt K 7/22 została zainicjowana 4 listopada 2021 roku wnioskiem Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Dotyczy ona dwóch przepisów ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Pierwszy to art. 13 ust. 1, w zakresie, w jakim wśród okresów, które traktuje się jako równorzędne ze służbą w Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego, Centralnym Biurze Antykorupcyjnym itd., pomija okresy służby w charakterze funkcjonariusza Inspekcji Celnej, zatrudnienia w wyodrębnionych komórkach organizacyjnych w urzędach kontroli skarbowej lub w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw finansów publicznych, o których mowa w art. 11g ust. 1 i 2 oraz w art. 36 ust. 1, a także w art. 38 ust. 4 i 5 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej, przy wykonywaniu obowiązków służbowych polegających na rozpoznawaniu, wykrywaniu, zapobieganiu i zwalczaniu określonych przestępstw i wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Poddany jest również kontroli art. 18b ust. 2, w zakresie, w jakim wśród okresów, które traktuje się jako równorzędne ze służbą w Policji itd., pomija okresy służby w charakterze funkcjonariusza Inspekcji Celnej, zatrudnienia w wyodrębnionych komórkach organizacyjnych w urzędach kontroli skarbowej lub w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw finansów publicznych, o których mowa w art. 11g ust. 1 i 2 oraz w art. 36 ust. 1, a także w art. 38 ust. 4 i 5 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o kontroli skarbowej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Wnioskujemy o umorzenie postępowania w całości, ponieważ w tym przypadku ustawodawca zmienił ustawę. 12 maja 2022 roku uchwalił nowelizację ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji. Ustawa ta weszła w życie 10 czerwca 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Można powiedzieć, że całkowicie czyni ona zadość roszczeniom strony skarżącej. Stąd wniosek o umorzenie postępowania na podstawie art. 59 ust. 1 pkt 4 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed TK, ponieważ w kwestionowanym zakresie akt normatywny utracił moc obowiązującą przed wydaniem orzeczenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Do tej sprawy również jest wyznaczona pani przewodnicząca Barbara Bartuś, ale nie wnosi ona uwag do projektu stanowiska.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję w sprawie K 7/22. Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywną zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie K 7/22? (16) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia projektu stanowiska w sprawie SK 94/20. Sprawę także przedstawi pani profesor Dorota Lis-Staranowicz. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. SK 94/20, to nieco bardziej złożony problem. Została zainicjowana skargą konstytucyjną małżeństwa i dotyczy art. 61 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Ten przepis został zakwestionowany w dwóch zakresach. W zakresie, w jakim pozbawia realizacji prawa zabudowania własnego terenu właściciela nieruchomości, dla której w wyznaczonym obszarze analizowanym nie znajduje się ani jedna nieruchomość zabudowana w sposób dający podstawę określenia wymagań dotyczącej nowej zabudowy, powodując, że właściciel ten całkowicie pozbawiony jest możliwości realizowania swojego prawa do zabudowy, ponadto, znajduje się w gorszym położeniu od właściciela nieruchomości dla której w wyznaczonym obszarze analizowanym taka nieruchomość istnieje, jego prawo do zabudowy jest wówczas realizowane, co w konsekwencji prowadzi do dyskryminacji obywateli RP, faworyzując właścicieli nieruchomości, w obrębie których znajdują się inne nieruchomości, które mogą posłużyć, jako wzorzec dla nowej zabudowy.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Drugi zakres dotyczy art. 61 ust. 1 pkt 1 tej ustawy, ale w związku z § 3 ust. 1 i 2 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 26 sierpnia 2003 r. w sprawie sposobu ustalania wymagań dotyczącej nowej zabudowy i zagospodarowania terenu w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, w zakresie, w jakim wyklucza możliwość powiększenia, poszerzenia obszaru analizowanego ze względu na zbyt dużą odległość, w celu poszukiwania nieruchomości zabudowanej w sposób dający podstawę określenia wymagań dotyczących nowej zabudowy i tym samym pozbawia właściciela nieruchomości, na której inwestycja ma być zrealizowana, możliwości zagospodarowania terenu, który nie ma uchwalonego planu miejscowego z uwagi na niemożność jego zabudowy. Realizuje zasadę dobrego sąsiedztwa w ujęciu wąskim i rygorystycznym, dając im pierwszeństwo nad wykonywaniem, realizowaniem uprawnień wynikających z prawa własności.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Zaskarżony przepis ma następujące brzmienie: „Wydanie decyzji o warunkach zabudowy jest możliwe jedynie w przypadku łącznego spełnienia następujących warunków: co najmniej jedna działka sąsiednia, dostępna z tej samej drogi publicznej, jest zabudowana w sposób pozwalający na określenie wymagań dotyczących nowej zabudowy w zakresie kontynuacji funkcji, parametrów, cech i wskaźników kształtowania zabudowy oraz zagospodarowania terenu, w tym gabarytów i formy architektonicznej obiektów budowlanych, linii zabudowy oraz intensywności wykorzystania terenu”.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Skarżący podnosi, że art. 61 ust. 1 pkt 1 w takim właśnie zakresie jest niezgodny z art. 2 konstytucji i wywodzonymi z niego zasadami demokratycznego państwa prawnego, ochrony praw nabytych, zasadami zaufania obywateli do państwa i prawa, z art. 24 konstytucji, z 32 ust. 1 i 2 konstytucji, art. 31 ust. 3 konstytucji oraz art. 64 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Stan faktyczny skargi konstytucyjnej jest następujący: małżeństwo nabyło nieruchomość rolną o powierzchni 499 m2 w terenie rolniczym. Wokół znajdują się działki rolne w otulinie lasu, nad jeziorem, w okolicy kanału. W okolicy nie znajduje się żadna działka zabudowana. Najbliższa działka siedliskowa położona jest w odległości 460 m od działki skarżących. Jeżeli chodzi o działkę letniskową, to znajduje się ona w odległości 1680 m od działki skarżących. Skarżący w ramach samowoli budowlanej, na terenie rolniczym, wznieśli domek letniskowy o powierzchni 46 m2. Wystąpili oni o legalizację tej samowoli budowlanej. Dla terenu, na którym znajduje się działka skarżących nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, wobec tego skarżący musieli wystąpić o warunki zabudowy. Burmistrz odmówił przyznania warunków zabudowy, ponieważ na analizowanym terenie nie znajduje się żadna działka zabudowana. Jest to teren rolniczy. Krajobrazowo położony w otulinie lasu niedaleko puszczy. Wobec tego nie było żadnego wzorca. Nie było tej jednej zabudowanej działki znajdującej się na terenie analizowanym.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Skarżący nie zgodzili się z tą decyzją i wnieśli odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego, a następnie do sądów administracyjnych. NSA stwierdził, że decyzja została wydana w sposób zgodny z prawem. Organ właściwie dokonał analizy, uwzględnił wszystkie okoliczności i odmówił przyznania warunków zabudowy. Po wyczerpaniu toku instancyjnego skarżący wnieśli skargę konstytucyjną do TK.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Nasze stanowisko składa się z dwóch części. W pierwszej części analizujemy dopuszczalność skargi konstytucyjnej. Analiza formalna doprowadziła nas do konkluzji, że zaskarżony przepis może być poddany kontroli TK, ale w części obejmujące zwrot: co najmniej jedna działka sąsiednia, dostępna z tej samej drogi publicznej, jest zabudowana w sposób pozwalający na określenie wymagań dotyczących nowej zabudowy. Natomiast wzorcem kontroli w tej sprawie może być tylko art. 64, w związku z art. 31 ust. 3 i art. 32 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">W pozostałym zakresie wnioskujemy o umorzenie skargi konstytucyjnej z tej przyczyny, że jest ona polemiką z ustaleniami organów i polemiką z ustaleniami sądów administracyjnych. W zasadzie jest skargą na stosowanie prawa. Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe zarzuty, to nie zostały one należycie uzasadnione lub w ogóle nieuzasadnione. Stąd wniosek o częściowe umorzenie tego postępowania.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Jeśli chodzi o zarzuty merytoryczne, to skarżący podnoszą dwa. Pierwszy to jest nierówne traktowanie właścicieli nieruchomości. Drugi zarzut wiąże się z naruszaniem istoty prawa własności.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Kilka słów o tym pierwszym zarzucie. Jeśli chodzi o nierówne traktowanie właścicieli nieruchomości, to, zdaniem skarżącego, ustawodawca wprowadzając wymóg sąsiedniej działki zabudowanej różnicuje właścicieli w ten sposób, że jeśli w okolicy działki niezabudowanej znajduje się taka zabudowana nieruchomość, to właściciel działki niezabudowanej może realizować prawo do zabudowy. Natomiast w przypadku skarżącego w jego okolicy nie było takiej działki zabudowanej i on nie może na działce rolnej realizować prawa zabudowy.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Nie zgadzamy się ze skarżącym. Prowadzimy tutaj analizę merytoryczną. Przyjmujemy za skarżącym tezę, że ustawodawca zróżnicował właścicieli nieruchomości, ale też to, że to różnicowanie jest niezbędne i konieczne. To zróżnicowanie jest niezbędne i konieczne ze względu na zachowanie ładu architektonicznego, który jest dobrem wspólnym, a to dobro wspólne jest dobrem limitowanym. Po drugie, zaskarżony przepis chroni grunty rolne przed niekontrolowaną urbanizacją. Jest on nakierowany na ochronę gruntów rolnych przed niekontrolowaną urbanizacją. Poza tym skarżący nie dostrzega, że zaskarżony przepis chroni również jego prawa właściciela, ponieważ uniemożliwia realizację inwestycji np. w postaci budowy domu wielorodzinnego lub dyskoteki na terenach rolniczych.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Nasza konkluzja jest taka, że zaskarżony przepis jest zgodny z art. 62, w związku z art. 31 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Jeśli chodzi o drugi zarzut, czyli zarzut naruszenia istoty prawa własności, to w pierwszej kolejności analizujemy to, czy przepis jest zgodny z zasadą proporcjonalności, o której jest mowa w art. 31 ust. 3. Dochodzimy do konkluzji, że wymóg działki zabudowanej nie narusza zasady proporcjonalności. Następnie wskazujemy, że istota prawa własności nie została tutaj naruszona, ponieważ skarżący może korzystać z działki rolniczej w sposób zgodny z jej przeznaczeniem. Może pobierać pożytki. Może tą działką rozporządzać. Może korzystać z tej działki zgodnie z jej gospodarczym przeznaczeniem, ponieważ nie nabył działki budowlanej ani też działki letniskowej.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#EkspertzBASDorotaLisStaranowicz">Jeszcze chcę dodać, że zaskarżona ustawa wprowadza pewne wyłączenie w stosunku do gruntów rolnych i nie ma wymagań co do warunków zabudowy, jeżeli na gruntach rolnych chcemy budować budynki, które wchodzą w skład gospodarstwa rolnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Czy są pytania w sprawie SK 94/20. Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego projektu stanowiska, częściowo na umorzenie, częściowo na zgodność? (20) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do sprawy K 17/20. Pani dr Marzena Laskowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. K 17/20 została wszczęta wnioskiem Naczelnej Rady Lekarskiej. Przedmiot kontroli stanowią przepisy dwóch ustaw. Jest to art. 40 ust. 3, w związku z ust. 3a ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz art. 14 ust. 3, w związku z ust. 4 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Regulacje ujęte w obu tych ustawach mają analogiczne brzmienie i normują wyjątek od zasady, która przewiduje, że lekarz związany jest tajemnicą również po śmierci pacjenta. Chodzi o dane uzyskane w procesie leczenia, a związane z osobą pacjenta. Kwestionowana regulacja przewiduje, że po śmierci pacjenta zgodę na ujawnienie tych informacji może wyrazić osoba bliska.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Przepisom tym została zarzucona niezgodność z zasadą godności oraz prawem do prywatności, wywodzonych z art. 30 oraz art. 47, w związku z zasadą proporcjonalności ujętą w art. 31 ust. 3 konstytucji oraz konwencji o prawach człowieka.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Przepisy, które stanowią przedmiot kontroli, zostały uchwalone w roku 2016. Trzy miesiące później wpłynął do TK wniosek NRL. Do chwili obecnej przepisy te zostały już znowelizowane. Nastąpiło to w roku 2018. Sama ta okoliczność jest przesłanką, którą należy rozważyć jako prowadzącą do umorzenia postępowania.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Warto jednak zaznaczyć, że kierunek nowelizacji tych przepisów wzmocnił prawo do prywatności pacjenta, bowiem przewidziana jest możliwość zgłoszenia sprzeciwu pacjenta za życia. Sprzeciwu, który ma prowadzić do udaremnienia ujawnienia informacji o stanie jego zdrowia osobom bliskim po jego śmierci. W takim przypadku spór pomiędzy bliskimi, a nieżyjącym już pacjentem, rozstrzyga sąd, w sytuacja, gdy ujawnienie tych danych może mieć wpływ na zdrowie i życie osób bliskich lub też być przesłanką w procesie o odszkodowanie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Wspomniałam, że uchylenie przepisów w kwestionowanym brzmieniu może być rozpatrywane jako przesłanka umorzenia postępowania przed TK, ale w tym przypadku nie dotyczy to sytuacji, które były ukształtowane w okresie obowiązywania kwestionowanych przepisów, bowiem wówczas pacjentom nie przysługiwało prawo do zgłoszenia sprzeciwu. Dziś nie można brakowi tego sprzeciwu przypisywać skutków prawnych w postaci tego, że zgody może udzielić osoba bliska.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Z tego względu przeprowadzony został test konstytucyjności w przygotowanym projekcie stanowiska, który prowadzi do konkluzji, że kwestionowane przepisy są niezgodne z art. 30 oraz art. 47, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przepraszam bardzo, ale czy mogłaby pani powiedzieć potocznie, o co chodzi NRL w tym wniosku? Wczytałem się w to i jest tam napisane, że te przepisy uniemożliwiają lekarzowi dobry kontakt z pacjentem itd. O co chodzi w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Tajemnica lekarska z jednej strony służy przede wszystkim ochronie prywatności pacjenta, który w relacjach z lekarzem musi mieć gwarancje, że informacje, które przekaże będą tajne. Bywają one niezwykle intymne i dotyczą nie tylko samego pacjenta, ale też jego osób bliskich, jego życia rodzinnego. Jeśli są pozyskane przez lekarza w związku z procesem leczenia, to pacjent musi mieć gwarancję, nie tylko ze względu na prawo do prywatności, które jest wyrażone w konstytucji, że tylko osoby, które wskaże, będą miały dostęp do jego dokumentacji medycznej. Pacjent może wyrazić zgodę na to, żeby jego osoby bliskie miały dostęp do informacji i określić, w jakim zakresie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Z drugiej strony tajemnica lekarska służy również prawidłowemu wykonywaniu zawodu lekarskiego. Bez gwarancji zachowania tajemnicy i poufności owych danych pacjenci mogą nie być szczerzy wobec lekarza, co z kolei może utrudnić postawienie prawidłowej diagnozy i utrudnić proces leczenia. Innymi słowy, mogą zatajać przed lekarzem takie informacje, które będą uznawali np. za ośmieszające lub rzucające złe światło na ich osobę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy NRL chce obniżenia standardów tajemnicy lekarskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Chce podniesienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dajmy pani Laskowskiej dokończyć wypowiedź. Pani nie może dokończyć swej wypowiedzi, a może z niej będzie to wynikało.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Pacjent, udając się do lekarza, powierza mu wiele danych o charakterze intymnym, osobistym, prywatnym. Przepisy przewidywały, że po śmierci pacjenta lekarz w dalszym ciągu związany jest tajemnica lekarską dotyczącą tych wszystkich informacji, które posiadł. Przepis wprowadzony w 2016 roku dopuszczał, że osoba bliska, która była zdefiniowana bardzo szeroko – to byli również powinowaci drugiego stopnia, czyli np. teść – mogła domagać się od lekarza ujawnienia tych informacji. Mogło tak być pomimo tego, że nie był uprawniony przez pacjenta, żeby mu tych informacji udzielić. Lekarz był do tego zobowiązany. To było obniżenie gwarancji tajemnicy lekarskiej.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">W 2018 roku Sejm uchwalił nowelizację przewidującą, że pacjent, jeszcze za życia, może nie tylko kogoś upoważnić do tego, aby te informacje były mu udostępniane, ale może też wyrazić sprzeciw na wypadek, gdyby po jego śmierci osoba bliska, ale nieuprawniona, chciała dostać te informacje, to on się temu sprzeciwia. Dziś ten mechanizm obowiązuje. Innymi słowy, pacjent ma gwarancje, że jego osobiste dane nie zostaną po jego śmierci ujawnione wbrew jego woli. W określonych sytuacjach sąd może na wniosek osoby bliskiej rozważyć, czy nie zachodzi wyjątek uzasadniony celem wyższym.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Naczelna Rada Lekarska sformułowała swój wniosek 6 lat temu. Od tego czasu nie zmodyfikowała go, ale on jest aktualny w tym okresie temporalnym obowiązywania przepisów, które zostały zakwestionowane, czyli od 2016 do 2019, bo w lutym weszły w życie nowe przepisy. Chodzi o tę sytuację, kiedy pacjenci zmarli pod rządami przepisów kwestionowanych, nie mając wówczas prawa do zgłoszenia sprzeciwu w stosunku do ujawnienia ich danych medycznych, a dziś osoba bliska zwróciłaby się do lekarza, na bazie tamtych przepisów, o ujawnienie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Chodzi o to, że przepisy te były niezgodne z konstytucją w zakresie w jakim: po pierwsze, nie określały związków pomiędzy osobami bliskimi. Jeden bliski mógł wyrazić zgodę, a drugi mógł wyrazić sprzeciw. Nie było procedury rozsądzania sporów pomiędzy osobami bliskimi. Po drugie, zakres ujawnienia na wniosek osoby bliskiej nie był sprecyzowany, choć ratio legis wówczas wprowadzanych przepisów przewidywało, że mechanizm ten służyć ma ułatwieniu dochodzenia odszkodowań i zadośćuczynienia w przypadku śmierci pacjenta. Nie było jednak ograniczeń, które wskazywałyby, że tylko takie dane lekarz jest obowiązany ujawnić, które służą procesowi. Mogły to być wszystkie dane uzyskane przez lekarza w procesie leczenia, także dotyczące osób trzecich, bliskich osobie, która zmarła.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Wreszcie wskazywane jest, że te dane, niezbędne dla procesów odszkodowawczych, osoby bliskie mogą uzyskać także za pomocą innych instrumentów prawnych, w innych procedurach. W związku z tym ten mechanizm nie jest konieczny z punktu widzenia ochrony ich dóbr.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Z tego względu w projekcie sformułowana jest propozycja wniosku, aby stwierdzić, że art. 40 ust. 3, w związku z ust. 3a ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz art. 14 ust. 3, w związku z ust. 4 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta są niezgodne z art. 30 oraz art. 47, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Przy czym jest wskazane, że chodzi nam o brzmienie, które nadane było ustawą z 2016 roku, a zatem nie dotyczy to aktualnie obowiązujących przepisów. Bardzo dziękuję. Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Barbara Bartuś, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani mecenas. W przypadku, kiedy TK orzecze o niezgodności tych przepisów z konstytucją, jaki będzie skutek dla okresu od 2016 do 2018. Jaki będzie skutek dla tego konkretnego wniosku, który złożyła NRL? Jaki jest cel tego wniosku? O co chodzi NRL, bo myślę, że to chodzi o konkretne przypadki. Jeżeli uznamy te przepisy za niekonstytucyjne, to jakie rozwiązania będą dotyczyły okresu przed obowiązywaniem. To nie będzie to, co zostało uchwalone w 2018 roku. Jaki będzie skutek w przypadku, gdyby TK orzekł o niekonstytucyjności?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Przepis, który utraciłby moc wskutek wyroku TK dotyczyłby zamkniętych stanów z przeszłości. Po wyroku TK, żadna osoba bliska nie mogłaby udzielić zgody lekarzowi na ujawnienie danych osobowych, jeśli wcześniej nie była uprawniona przez pacjenta, za jego życia, do powzięcia tych danych. Czyli w określonej grupie, dotyczącej wszystkich osób zmarłych w okresie 2016 do lutego 2019, przepis pozwalający osobie bliskiej wyrazić zgodę na ujawnienie tajemnicy został derogowany.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Chcę jednak zaznaczyć, że nie jest tak, że lekarz w ogóle nie może ujawnić informacji podjętych w okresie leczenia, dlatego że ustawa przewiduje od tego szereg wyjątków. Wśród nich znajduje się np. to, że wyjątek przewiduje odrębna ustawa. Na przykład Kodeks postępowania karnego może zobowiązywać lekarza do ujawnienia pewnych informacji, które mieszczą się w zakresie tajemnicy lekarskiej. Chodzi o to, że zachowanie tajemnicy może stanowić niebezpieczeństwo dla życia i zdrowia pacjenta lub innych osób. To też jest przesłanka uchylenia tajemnicy lekarskiej, niezależnie od tego, że nie działoby się to na wniosek i za zgodą osoby bliskiej, tylko na mocy innych przepisów, które określają granice tajemnicy lekarskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy jeszcze pytanie? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraBartus">Rozumiem, że jak władza lekarska wystąpiła, to miała konkretne wnioski i w tej chwili mogłaby odmówić udzielenia tej informacji, jeżeli TK tak by orzekł.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ochrona wiedzy lekarzy byłaby szersza kosztem prawa osób bliskich do pozyskania informacji na temat osób zmarłych.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Tak, bo to są te trzy lata, o których mówimy. Przy czym to uchylenie, czy też wyrażenie zgody na uchylenie tajemnicy lekarskiej, leży w gestii lekarza a nie NRL. We wniosku nie były podane żadne przykłady. Był to wniosek o charakterze abstrakcyjnym, wniesiony 3 miesiące po uchwaleniu nowych przepisów. Tak jak wspomniałam, w znacznej mierze jest on dziś zdezaktualizowany z uwagi na nowelizację przyjętą przez Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Rozumiem, że nowelizacja poszła trochę w tym duchu, o którym mówił wniosek. Rozumiem, że NRL zaskarżyła te przepisy, które ustawodawca i tak w tym duchu zmienił.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziś pacjent może zgłosić sprzeciw i wtedy w takim brzmieniu przepisy nie mogą być zastosowane. Wcześniej takiego sprzeciwu nie mógł wnieść, bo nie miał takiego prawa. Jeżeli dzisiaj ten pacjent nie wnosiłby sprzeciwu, to po roku 2019 rodzina mogłaby uzyskać taką informację. Ale w tych trzech latach nie będzie mogła jej uzyskać w ogóle. Czyli jednak zostaje tajemnica rozszerzona na te 3 lata.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Tak, jest właśnie tak, jak pani poseł powiedziała. Taki też był wyjściowy stan prawny w roku 2019, w chwili gdy nastąpiło uchwalenie tych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są jeszcze pytania? Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem projektu stanowiska w sprawie K 17/20? (13) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (9)</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do ostatniej sprawy o sygn. SK 76/20. Jeszcze raz pani dr Marzena Laskowska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. SK 76/20 została wszczęta skargą konstytucyjną. W tym przypadku projekt przewiduje propozycje wniosku o umorzenie postępowania. Skarga czyni przedmiotem kontroli art. 510 § 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego ze zmianami.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Artykuł ten brzmi: „Zainteresowanym w sprawie jest każdy, czyich praw dotyczy wynik postępowania, może on wziąć udział w każdym stanie sprawy aż do zakończenia postępowania w drugiej instancji. Jeżeli weźmie udział, staje się uczestnikiem. Na odmowę dopuszczenia do wzięcia udziału w sprawie przysługuje zażalenie”.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Skarżąca zakwestionowała ten przepis, bowiem domagała się przyznania jej statusu uczestnika w postępowaniu procesowym. Spotkała się z odmową. Wyczerpała tok instancji i kwestionuje art. 510 § 1 k.p.c., w zakresie, w jakim: „przepis ten nakazuje niedopuszczenie do udziału w postępowaniu nieprocesowym, w charakterze uczestnika postępowania o wydanie małoletniego dziecka, wstępnego, pod którego stałą i wyłączną opieką faktycznie dziecko to pozostaje”.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Stan faktyczny, na tle którego skarga została wniesiona, jest dość skomplikowany. Postaram się go w skrócie przedstawić. Małoletnia, której miejscem zamieszkania była Belgia, wyjechała z matką do Polski bez zgody ojca. Taka sytuacja, jeżeli oboje rodzice mają pełnię praw rodzicielskich, jest w świetle konwencji dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, traktowana jako uprowadzenie.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Z wnioskiem o wydanie dziecka, czyli jego powrót do kraju, który był miejscem stałego pobytu dziecka, wystąpił ojciec. W trybie tej konwencji, która jest procedowana na bazie k.p.c., zapadło postanowienie o nakazie wydania tego dziecka. Zostały wniesione apelacje, które także zostały oddalone.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Do wydania dziecka nie doszło, ale prokuratura okręgowa wystąpiła do sądu, który postanowieniem zarządził wydanie dziecka, o to, aby sąd zmienił swoje postanowienie ze względu na dobro osoby, której dotyczy to postępowanie. Sąd postanowieniem oddalił wniosek i zanim rozpatrzył apelację prokuratora okręgowego zmarła matka małoletniej.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">W związku z tym postępowanie zostało umorzone, bo nie było strony postępowania, która mogłaby sprzeciwiać się wydaniu dziecka.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Wówczas z wnioskiem wystąpiła skarżąca, która jest babką małoletniej. Wystąpiła do sądu o przyznanie jej statusu uczestnika postępowania. Sąd rejonowy odmówił jej udziału w tym postępowaniu, a następnie oddalił również zażalenie na to postępowanie.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">W związku z wyczerpaniem toku instancji skarżąca złożyła skargę konstytucyjną do TK, podnosząc, że przepis ten narusza zasadę godności, wyrażoną w art. 30 konstytucji, prawo do poszanowania życia rodzinnego z art. 47, w związku z art. 18 konstytucji, a także prawo do sądu i zakaz zamykania drogi do dochodzenia naruszonych praw, czyli art. 45 ust. 1 i art. 47 ust. 2 konstytucji. Skarżąca twierdzi, że jej życie rodzinne, które wiodła w Polsce, będąc jedyną faktyczną opiekunką małoletniej, doznałoby uszczerbku w przypadku wydania dziecka za granicę, również z uwagi na barierę językową oraz wieloletnie pozostawanie bez kontaktu z ojcem, który ubiegał się o wydanie małoletniej.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Jak wspomniałam, projekt zakłada złożenie wniosku do TK o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalność wydania wyroku. Jednym z powodów jest to, że zarzuty skarżącej skierowane są wobec praktyki sądowej, a nie brzmienia przepisów. Przepis ma charakter uniwersalny dla postępowania nieprocesowego i nie odwołuje się do spraw rodzinnych, stanu faktycznego osoby, która ubiega się o przyznanie jej statusu uczestnika postępowania, tylko odwołuje się do interesu prawnego, który w doktrynie i orzecznictwie traktowany jest niejednolicie.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Tutaj można by przytoczyć doktryny, w których akcentuje się, że osoby bliskie uczuciowo, związane ze sobą, których postępowanie nieprocesowe dotyczy, również powinny mieć status uczestnika postępowania. Z kolei, jeżeli chodzi o orzecznictwo, to trudno jest wysnuć jakieś wnioski na temat tendencji, jakie się w nim utrwaliły. Na pewno jest to rozbieżne, ale ilościowo takiej analizy przeprowadzić nie można, bo te sprawy najczęściej nie znajdują się w ogólnodostępnych bazach orzeczniczych.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Jak wiadomo, przed TK kwestionować można przepis i normy z niech wywodzone, a nie praktykę potencjalnie wadliwą przyjmowaną przez sądy. Z tego względu, to jest pierwszoplanowa przesłanka umorzenia postępowania, tak sformułowany został wniosek w projekcie.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Przeprowadzona została również analiza, która wskazuje na to, że dziś niemożliwe byłoby wznowienie postępowania wskutek potencjalnie korzystnego dla skarżącej wyroku TK, ze względu na liczne przesłanki, które zostały enumeratywnie wyliczone. Podam najważniejsze. Jedną z nich jest to, że wniosek o dopuszczenie jako uczestnika postępowania skarżąca złożyła po terminie określonym w k.p.c. Sąd również podnosi tę okoliczność. Po drugie, upływ czasu powoduje, że postępowanie o wydanie jest bezprzedmiotowe. Po trzecie, postępowanie toczyło się w trybie art. 577 k.p.c., a od czasu wystąpienia z wnioskiem przez prokuratora okręgowego ten przepis przestał znajdować zastosowanie wobec spraw, które toczą się w trybie konwencji haskiej.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Wreszcie nadmienić trzeba, że prokurator generalny wystąpił ze skargą nadzwyczajną do SN o to, żeby SN uchylił postanowienie o wydaniu dziecka za granicę. SN wydał tego rodzaju postanowienie 15 grudnia 2001 roku, uwzględniając skargę prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Dziś skarżąca rozumie, chociaż kwestia jej statusu w postępowaniu nieprocesowym nadal stanowi problem konstytucyjny, rozumiany w sferze stosowania prawa, a nie stanowienia, że cele, które próbowała ona włączyć do postępowania nieprocesowego, w istocie zostały spełnione w drodze postanowienia SN.</u> + <u xml:id="u-29.15" who="#EkspertzBASMarzenaLaskowska">Jeżeli są pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są pytania dotyczące projektu stanowiska? To jest kolejny wniosek o umorzenie. Jeżeli nie ma, to przystępujemy do głosowania nad stanowiskiem dotyczącym sprawy SK 76/20. Kto jest za? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3)</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że projekt stanowiska została zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00185-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00185-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4e9374f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00185-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00185-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 185/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 185/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">185</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorCentrumMedycznegoKsztalceniaPodyplomowegoRyszardGellert" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego Ryszard Gellert</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedryiZakladuRatownictwaMedycznegoWydzialuNaukMedycznychwWyzszejSzkoleTechnicznejwKatowicachKlaudiuszNadolny" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry i Zakładu Ratownictwa Medycznego Wydziału Nauk Medycznych w Wyższej Szkole Technicznej w Katowicach Klaudiusz Nadolny</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowTomaszDybek" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów Tomasz Dybek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKRFTomaszDybek" role="speaker"> + <persName>Prezes KRF Tomasz Dybek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejEwaSobczak" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Zespole Radców Prawnych Naczelnej Izby Lekarskiej Ewa Sobczak</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00185-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00185-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..52405e9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00185-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,503 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Bardzo proszę o zaprzestanie rozmów. Proszę usiąść.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Witam raz jeszcze panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami, a także wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw. Nawet bym dopowiedział, że z naciskiem na „niektórych innych ustaw”, bo tam też jest troszkę innych zmian.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek został przyjęty. Stwierdzam także przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od stycznia do końca marca 2022 r. – to są posiedzenia Komisji od 135. do 158. – wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę o wprowadzenie do dyskusji pana ministra. Przypomnę jednocześnie, że pani marszałek wyznaczyła termin przedstawienia sprawozdania do końca dzisiejszego dnia, tak więc dzisiaj musimy rozpatrzyć tę ustawę, która jest traktowana jako pilna i ma mieć drugie oraz trzecie czytanie na tym posiedzeniu Sejmu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie i panowie, projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw. Projektowana regulacja wprowadza przede wszystkim zmiany w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej w związku z potrzebą wdrożenia przepisów unijnych do przepisów prawa krajowego. Zasadniczym celem projektowanej regulacji jest zapewnienie spójności przepisów prawa krajowego z przepisami dyrektywy. Regulowane są między innymi takie kwestie, jak wprowadzenie zmian do przepisów dotyczących świadczenia usług transgraniczych czasowo i okazjonalnie przez pielęgniarki i położne będące obywatelami państw Unii Europejskiej. Oświadczenie o zamiarze czasowego i okazjonalnego wykonywania zawodu będzie można złożyć w dowolnej okręgowej izbie pielęgniarek i położnych, przy czym rejestr będzie prowadzony przez naczelną izbę.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Wprowadzone zostały zmiany dotyczące minimalnych wymogów kształcenia położnych w ramach procedury automatycznego uznawania dokumentów potwierdzających posiadanie kwalifikacji położnych. Uregulowano szczególne prawa nabyte położnych będących obywatelami Unii Europejskiej, w tym położnych, które odbyły kształcenie na terytorium byłej Niemieckiej Republiki Demokratycznej, i tak jak wspomniałem, zmieni się organ, który prowadzi rejestr pielęgniarek i położnych wykonujących w Polsce czasowo i okazjonalnie zawód pielęgniarki i położnej z okręgowych na Naczelną Izbę Pielęgniarek i Położnych. Projektowana regulacja wprowadza również zmiany w obszarze praw nabytych pielęgniarek w związku z art. 33 ust. 1 dyrektywy. Tyle, jeżeli chodzi o zmiany w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejne zmiany. Projektowana regulacja wprowadza również zmiany w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz w ustawie o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Wprowadzone zmiany mają na celu doprecyzowanie kompetencji instytucji właściwych do dokonywania ocen badań klinicznych produktów leczniczych, w tym oceny etycznej, zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego w sprawie badań klinicznych stosowanych u ludzi, do czasu wejścia w życie ustawy o badaniach klinicznych. Jako organ kompetentny, odpowiedzialny za wydawanie pozwoleń na badania kliniczne produktów leczniczych stosowanych u ludzi, proponuje się prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, analogicznie jak obecnie. W kwestiach sporządzania ocen etycznych proponuje się, aby oceny te były sporządzane przez komisję bioetyczną, funkcjonującą na podstawie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, wyznaczoną przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Do najważniejszych kwestii należy stworzenie przepisów kompetencyjnych dla organów właściwych w sprawach dopuszczenia do obrotu oraz nadzoru nad wytworzeniem, obrotem i stosowaniem weterynaryjnych produktów leczniczych oraz przepisów umożliwiających pobieranie opłat za czynności przeprowadzone w tym zakresie do czasu wejścia w życie ustawy o weterynaryjnych produktach leczniczych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejnym istotnym elementem jest wprowadzenie zmiany do ustawy o zawodzie fizjoterapeuty w zakresie rezygnacji z przeprowadzania Państwowego Egzaminu Fizjoterapeutycznego oraz zmiany do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym w zakresie rezygnacji z Państwowego Egzaminu z Ratownictwa Medycznego. Należy wskazać, że zarówno dla kierunku ratownictwo medyczne, jak i fizjoterapia, studia prowadzone są w jednolity sposób, oparte na standardach kształcenia i kończą się złożeniem egzaminu dyplomowego. Dlatego też w naszej ocenie nie ma potrzeby utrzymywania rozwiązania, jakim jest dodatkowy egzamin weryfikujący wiedzę – podkreślam, wiedzę. Likwidacja tych egzaminów, w naszej ocenie, umożliwi szybszy dostęp do zawodów fizjoterapeuty i ratownika medycznego oraz znacznie przyspieszy wejście na rynek zarówno fizjoterapeutów, jak i ratowników medycznych. Wspomniałem, że ten egzamin w takim ujęciu, w jakim funkcjonuje w tej części projektowej, jeżeli chodzi o fizjoterapeutów i ratowników medycznych, miałby weryfikować tylko i wyłącznie wiedzę a nie umiejętności. Ważne jest, że taki egzamin jest jedynie na studiach na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym, przy czym te studia kończą się zdaniem Lekarskiego Egzaminu Końcowego i Lekarsko-Dentystycznego Egzaminu Końcowego. Nie ma tego egzaminu w formie obrony pracy dyplomowej, który z kolei występuje w tych omawianych zawodach.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o kwestie kształcenia, taka uwaga ogólna. Bardzo dużą wagę przywiązujemy do standardów kształcenia. Między innymi, równolegle do zmiany dzisiaj omawianej, mamy już projekt powołujący zespół, który dokona ewaluacji standardów na kierunku fizjoterapia. Powołaliśmy już zespół do spraw standardów w przypadku pielęgniarek i położnych. Pracujemy nad zespołem do spraw opracowania standardów, jeżeli chodzi o ratowników medycznych, dlatego że chcemy tutaj wprowadzić istotne zmiany i utrwalić tę narrację, że istotną rolą w tym procesie kształcenia, a szczególnie w kontekście parametru jakościowego, mają standardy kształcenia. Idziemy tutaj bardziej w kierunku weryfikacji kompetencji i umiejętności, a nie tylko i wyłącznie wiedzy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Na kanwie dzisiejszej dyskusji mogę tylko powiedzieć, że wczoraj byłem na Uniwersytecie Medycznym w Poznaniu. Wczoraj odbywał się między innymi pierwszy egzamin OSCE dla ratowników medycznych. Są to właśnie te egzaminy, które weryfikują umiejętności i kompetencje, i w naszej ocenie to jest właśnie ten kierunek, w którym należy podążać. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo za zwięzłe wprowadzenie w tematykę dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dopowiem, że jest to projekt, który dotyczy też prawa unijnego. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli państwo posłowie będą zgłaszać poprawki czy je przyjmować – tu pytam Biuro Legislacyjne – to w tym wypadku trzeba będzie trzech podpisów. Od razu uprzedzam, żeby później nie było jakichś kontrowersji i problemów, z jednoczesną prośbą – jeżeli państwo już macie jakieś gotowe poprawki, to byłbym wdzięczny, gdyby już teraz je państwo przekazali do sekretariatu Komisji po to, aby można było je powielić i przekazać do Biura Legislacyjnego, żeby praca przebiegała sprawnie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tymczasem otwieram dyskusję. Bardzo proszę, najpierw parlamentarzyści. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Maksymowicz, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potrzeba przeprowadzenia tego procesu legislacyjnego nie budzi wątpliwości. Jest to zrozumiałe. Jest wymóg europejski, dostosowanie. Były zastrzeżenia odnośnie do trybu, do tego niepodjęcia działań, i rozumiem, że konieczne było przygotowanie tego. W zasadzie jakichś uwag odnośnie do tej właśnie strony nie mam, skoro zostały one przedłożone, natomiast z uwagą zaznajomiłem się z opiniami samorządów zawodowych, zarówno pielęgniarek i położnych, jak i lekarskiego, i uważam, że na pewno sprawa nie jest polityczna w żadnym wypadku. Chodzi tylko o stworzenie dobrego prawa, więc dobrze by było, żeby te uwagi w naszym procesie legislacyjnym były uwzględnione. Nikomu by to nie zaszkodziło. Na przykład, uwagi dotyczące komisji bioetycznych, które są czysto techniczne i podkreślają dobrą praktykę wcześniejszą, kiedy to właśnie przewodniczący naczelnej komisji decydował a nie minister, który – wiadomo – sam w sobie nie ma kompetencji, a musi posiłkować się innymi osobami. W związku z tym są to rozwiązania, które są praktyczne i dobre. Nie wiem, dlaczego nie skorzystano z tych podpowiedzi. Byłbym, za tym, żeby tak było.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">To samo dotyczy uwag samorządu pielęgniarek i położnych. Jest to jednocześnie uszanowanie roli samorządu. Dlaczego miałoby się ograniczyć kompetencje dotyczące na przykład prowadzenia rejestru na podstawie informacji uzyskanych przez okręgowe izby. Tak więc naprawdę namawiałbym do redakcji tego, z uwzględnieniem takich uwag, jak również uwag, które były zgłaszane przez legislatorów, przez nasze sejmowe ciała, które też dały sporo uwag sugerujących pewne poprawki. Dobrze byłoby je uwzględnić. Aż takiego gwałtu na pewno nie ma. Mamy parę innych spraw podnoszonych przez ciała europejskie, które nie tylko nie są realizowane, ale nawet musimy dużo płacić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja od razu informuję państwa, że siedem poprawek, które między innymi Biuro Legislacyjne proponowało, zostało przejętych przez posłów i są podpisane. Nie wiem, czy to są wszystkie te, o które panu posłowi chodziło, ale macie je państwo udostępnione. Zostały rozdane albo można je pobrać z sekretariatu Komisji. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I druga sprawa. Szanowni państwo, ponieważ jest część nowych gości na posiedzeniu Komisji, chciałbym przypomnieć, że zgodnie z pewną formułą, która jest przyjęta już od dłuższego czasu, podczas rozpatrywania dokumentu nie ma dyskusji nad poszczególnymi artykułami, tylko ewentualnie są zgłaszane poprawki. Jeżeli więc państwo teraz, w tej dyskusji ogólnej w ramach pierwszego czytania, macie coś do przekazania, to jest to ten właściwy moment, żeby ewentualnie zabrać głos. Pani poseł Gelert, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja mam takie pytanie. Ponieważ mówicie państwo, pan przewodniczący zresztą też, że jest cała ustawa, która dotyczy dostosowania do unijnego prawa, pytanie jest takie, czy zniesienie egzaminów w przypadku ratowników i fizjoterapeutów również dotyczy prawa unijnego. To pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselElzbietaGelert">I drugie pytanie. Mówi pan, panie ministrze, że będziemy powoływać, będziemy robić, będziemy ustalać, że już są powoływane etc. Tutaj był cały wywód na temat tego, jak będziemy robić standaryzację pewnych zawodów, jak będziemy tego dokonywać. To w takim razie, dopóki państwo tego faktycznie nie zrobicie poza tylko i wyłącznie mówieniem, że to się dokona, może na ten czas jednak pozostawić te egzaminy, bo nie można tylko i wyłącznie mówić o tym, że szybciej wejdzie ktoś do zawodu. Do zawodu ktoś ma wejść przygotowany i ma być dobrze przygotowany… Jeżeli pani pozwoli, bo nie wiem, czy pan minister ma taką podzielność uwagi, że słucha i mnie i pani. Jeżeli więc pan tutaj mówi, że w tym przypadku… Takie moje pytanie. Czy nie przewidujecie państwo, żeby może jednak przedłużyć okres wyeliminowania tych egzaminów, dopóki państwo nie uporządkujecie tych spraw? To właściwie takie dwa główne pytania na razie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Ze swojej strony spieszę z wyjaśnieniem. Oczywiście nie wszystko w tej ustawie dotyczy prawa unijnego. Zwróciłem na to uwagę z tego względu, że jeśli ktoś będzie zgłaszał poprawkę, to w tym wypadku potrzeba nie jednego, a trzech podpisów. Oczywiście duża część tej nowelizacji ustawy – chociażby to, o czym mówiła pani poseł – nie jest związana z prawem unijnym, ale to oczywiście już pan minister dalej będzie wyjaśniał. Pan przewodniczący Miller, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, szanowni państwo, kilka pytań odnośnie do tej ustawy. Po prostu ustawa jest bardzo szeroka. Tam są cztery tematy, które są ze sobą zupełnie niezwiązane. Myślę, że każdy z nich wymaga naprawdę dużego nakładu pracy i rozpatrzenia każdego z nich z osobna. W sytuacji, w której nie mamy zastrzeżeń do dostosowania prawa unijnego i pozwolenia pielęgniarkom i położnym wykonywania swojego zawodu zgodnie z prawem unijnym, to dyskusji wymaga parę innych rzeczy, odnośnie do których my jako posłowie nie wszyscy mamy do końca ugruntowaną wiedzę. Mówię na przykład o obrocie lekami weterynaryjnymi. Nie wiemy, jaki wpływ będzie miało wprowadzenie tych zapisów ustawy na rynek leków weterynaryjnych.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRajmundMiller">Druga sprawa. To jest sprawa, o którą chcielibyśmy państwa zapytać, bo są różne zdania samorządów na temat egzaminów, które zostały zapisane w ustawach, czyli egzaminu dotyczącego zawodu fizjoterapeuty i egzaminu dotyczącego zawodu ratownika medycznego. Przypominam, że te egzaminy zostały wpisane w ustawach. Co prawda uzasadnienie jest takie – ja je rozumiem – że chodzi o to, żeby uregulować pewne rzeczy. Natomiast nie jestem przekonany do tego, czy kwestia standaryzacji już została do końca zrealizowana.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRajmundMiller">Dlaczego tak pytam? Dlatego, że ja byłem jednym z inicjatorów ustawy o zawodzie fizjoterapeuty. Wtedy mieliśmy problem z wieloma szkołami, które kształciły fizjoterapeutów na bardzo różnych poziomach. Ta ustawa i wpisanie tego egzaminu dawało gwarancję tego, że ludzie po tych uczelniach będą wykonywali swój zawód w sposób odpowiedzialny, tak jak mamy dzisiaj egzamin końcowy dotyczący lekarzy. Zarówno ratownicy medyczni, jak i fizjoterapeuci, to są ludzie, którzy będą mieli do czynienia z pacjentami w rożnych sytuacjach, na przykład, ratownicy medyczni w karetkach pogotowia ratunkowego, gdzie trzeba naprawdę dysponować wysoką wiedzą, bo to jest udzielanie pierwszej pomocy w stanie zagrożenia życia.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRajmundMiller">Pytanie jest takie, jak wygląda praca komisji akredytacyjnych. Jak często te komisje sprawdzają te uczelnie? Czy jest gwarancja, że te kontrole akredytacyjne faktycznie zapewnią odpowiedni poziom czy kontrolę tego odpowiedniego poziomu w różnych uczelniach, bo dzisiaj nie mówimy… Panowie, bardzo przepraszam, to bardzo przeszkadza…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Wolski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRajmundMiller">Dlatego, że dzisiaj mówimy o sprawach – ja jestem również lekarzem – które będą miały olbrzymie znaczenie dla bezpieczeństwa i życia naszych pacjentów i nie jestem przekonany, czy liczba kształconych i dopuszczanych do zawodu ludzi, kierowanie się tymi aspektami, może potem przeważać nad jakością udzielanych świadczeń. A zwłaszcza w tej chwili mam wątpliwości, skoro dopuściliśmy do tego, że wyższe szkoły zawodowe będą mogły kształcić lekarzy, czy następnym krokiem nie będzie likwidacja końcowego egzaminu lekarskiego, bo… Takie wnioski możemy z tego wyciągać… No tak, ale nie możemy kształcić felczerów, przepraszam, bez obrazy dla felczerów. Tutaj chodzi więc o to, aby ministerstwo zagwarantowało nam w tym sposobie kształcenia, w tym całym programie standaryzacji i kontroli, wysoką jakość kształcenia osób, które będą potem odpowiadały za życie i zdrowie pacjentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Szanowni państwo, jedną rzecz muszę tu powiedzieć. Mając różnego rodzaju wątpliwości, gdzie można się kształcić, jeżeli chodzi o zawód lekarza, to niewątpliwie poza dyskusją jest to, że egzamin końcowy jest również elementem – przypomnę – rekrutacji do specjalizacji, do rezydentury. On spełnia tak naprawdę dwie role. Z jednej strony, porządkuje i weryfikuje wiedzę, z drugiej, daje możliwość ubiegania się i realizacji określonej specjalizacji w ramach rezydentury, zgodnie właśnie z tym wynikiem. To tyle takiej dygresji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę mnie poprawić, ale wydaje mi się, że chyba państwo rozpoczęli prace nad ustawą o fizjoterapeutach, a my ją kończyliśmy, bo to chyba było przyjmowane już w poprzedniej kadencji, panie pośle, chociaż tu nie ma kontynuacji. Kontynuacja jest tylko w przypadku projektów obywatelskich. Ale to tak tytułem pewnego wyjaśnienia i przypomnienia. Pan poseł Wicher, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tylko ad vocem wcześniejszego wystąpienia. Krótko.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPatrykWicher">Z całym szacunkiem, moi drodzy państwo, to że upowszechniliśmy możliwość kształcenia lekarzy w mniejszych uczelniach, które będą do tego przygotowane, nie znaczy, że obniżyliśmy standardy i wymogi, które są podstawą do utworzenia takiego wydziału lekarskiego. To jest pierwsze. Ten wydział musi mieć odpowiednią kadrę z odpowiednimi kompetencjami i wykształceniem, odpowiednie zaplecze. Nikt nie zwolnił tych uczelni z tych podstawowych obowiązków. Dlatego twierdzenie, że te uczelnie będą kształciły gorzej, albo że są może gorszymi uczelniami, dla mnie jest nieuzasadnione, krzywdzące, obrażające te mniejsze ośrodki, a widzimy po ośrodkach mniejszych, gdzie już odbywały się pierwsze egzaminy LEK, że wyniki były całkiem niezłe, a nawet przebijały większe uczelnie. Tak więc, moi drodzy państwo, ja bym się zastanowił czasami. Brakuje nam lekarzy, chcemy kształcić kadrę. Duże to nie znaczy lepsze, starsze nie znaczy lepsze, bo może mieć innowacyjne, nowoczesne wydziały lekarskie, które wydadzą nam wspaniałych lekarzy. I też proszę o niedyskredytowanie całego tego programu i uczelni, które naprawdę stają na głowie, żeby dzisiaj nadgonić zapaść cywilizacyjną, bo ktoś kiedyś zawalił, ponieważ nie potrafił kształcić odpowiedniej liczby lekarzy. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPatrykWicher">Mnie to bardzo bulwersuje, gdy ktoś obraża mniejsze ośrodki, tym bardziej, że też staramy się u mnie w mieście o taki wydział lekarski. Tak więc, panie pośle, informuję pana, że damy radę go utworzyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, inaczej. Panie pośle, ja już może i za pana przewodniczącego Millera, trochę odpowiem. Nikt nie dyskredytuje mniejszych ośrodków. To jest raz. Myślę, że troszkę odchodzimy od sedna ustawy. Pamiętajmy o tym, po co dzisiaj się spotkaliśmy. Sam temat jest interesujący. Mamy wśród nas – zresztą w stałym rozdzielniku Komisji jest obecny – dyrektora Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Myślę, panie profesorze, że być może będzie kiedyś potrzeba i konieczność nawet podyskutowania na temat wyników kształcenia, LEK-u, w różnych ośrodkach, i tych największych i innych, bo z pewnością temat jest interesujący. Jednak nie po to dzisiaj się spotkaliśmy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne głosy w dyskusji? Pan poseł Hok, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, oczywiście też mamy uwagi odnośnie do jakości świadczonych usług. Sam pan poseł powiedział, że brakuje lekarzy i tych lekarzy będzie brakowało jeszcze przez długie, długie lata.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekHok">Mnie chodzi o zespoły ratownictwa medycznego. Coraz mniej lekarzy pracuje i wyjeżdża w zespołach ratownictwa medycznego. Coraz więcej kompetencji otrzymują ratownicy medyczni. Rozporządzeniem ministra zdrowia, bardzo słusznie zresztą, dokładamy im obowiązków, które do tej pory były przypisane tylko i wyłącznie lekarzom. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że ta jakość świadczonych usług przez ratowników medycznych musi być na bardzo, bardzo wysokim poziomie. Oni pierwsi są przy pacjencie, oni są pierwsi przy wypadku, oni są pierwsi przy zagrożeniu życia. Jeżeli nakładamy na nich dodatkowe obowiązki, a stają się one prawie codziennością, musimy wymagać od nich najwyższej jakości świadczonych usług. Dlatego bym prosił, żebyśmy zwrócili uwagę, może mniej na fizjoterapeutów, bo tam jest inna odpowiedzialność, ale na zespoły ratownictwa medycznego, bo to jest dla nas olbrzymie wyzwanie. Myślę, że w ciągu najbliższych paru lat zupełnie pozbędziemy się lekarzy, którzy pracują w zespołach wyjazdowych, a znamy przypadki, że do dzisiaj w zespołach ratownictwa zdarzają się lekarze z wielkim oddaniem i zaangażowaniem, którzy mają 70 lat, a czasami 80 lat. Ich trzeba będzie zastąpić. Zwłaszcza w tych mniejszych ośrodkach taka sytuacja już istnieje. Dlatego bym prosił, żebyśmy baczną uwagę zwrócili jednak na kształcenie i egzekwowanie wiedzy, jeśli chodzi o ratowników medycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wolski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZdzislawWolski">Chciałbym troszeczkę inny temat poruszyć, zresztą na posiedzeniach Komisji Zdrowia na przestrzeni ostatnich lat on wracał. Jednym z zarzutów Naczelnej Rady Lekarskiej jest pominięcie ich i niejako chyłkiem, w pośpiechu, cząstkowe dostosowanie dyrektyw unijnych. Mówię tu o badaniach klinicznych produktów leczniczych, czyli konkretnie komisji bioetycznej. Tak jak mówię, ten temat w różnych wymiarach wracał, również eksperymentu medycznego. Dzisiaj też były wypowiedzi słuszne, że przyszłość medycyny, również polskiej, to między innymi różne innowacje, na które, jak myślę, wszyscy stawiamy. Mam więc pytanie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZdzislawWolski">Od lat słyszeliśmy obietnice, że będzie wreszcie gotowy kompleksowy projekt ustawy, który będzie te sprawy regulował. Czy coś się dzieje, czy tak jak tutaj, no, ustawa o zawodach pielęgniarki i położnej, jeszcze to, jeszcze to, i też tak z zaskoczenia, niejako rykoszetem, wprowadzimy sobie, pomijając zresztą okręgowe rady lekarskie, komisję, którą w istocie będzie powoływał minister zdrowia według nie do końca znanych nam kryteriów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo. Prośba – trzymajmy się ustawy, bardzo proszę… Okej, ale nie poszerzajmy pola do dyskusji. Pan przewodniczący Piecha. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Sądzę, że dyskutujemy nad przedłożeniem, które jest konieczne do przyjęcia, mimo że obowiązują nas pewne wytyczne dotyczące wzajemności uznawania kwalifikacji zawodów medycznych. Tymczasem, jeżeli chodzi o lekarzy i lekarzy stomatologów, te sprawy zostały załatwione i nie budzą jakichś większych kontrowersji. Natomiast każde państwo oczywiście może wprowadzać troszeczkę wyższe standardy, ale musi trzymać się podstawowego standardu, jakim jest wzajemne uznawanie dyplomów, w tym wypadku pielęgniarek i położnych, ratowników medycznych i oczywiście fizjoterapeutów. Oczywiście zawsze będzie pytanie, czy te wyższe kryteria typu egzamin końcowy powinny być założone czy nie. Raczej bym oczekiwał tu odpowiedzi odpowiednich izb i towarzystw, które zajmują się tym, czyli zainteresowanych fizjoterapeutów i ratowników medycznych. To że pewne kwalifikacje posiadają… Z dyrektywy unijnej nie wynika, że musi być ten końcowy egzamin. On nie jest konieczny. To znaczy, że w naszych rękach jest albo zlikwidowanie go, albo nie, bo on w dzisiejszych przepisach prawa obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Miałbym taką prośbę, panie przewodniczący, żeby jednak albo izby, albo stosowni ludzie reprezentujący środowiska ratowników i fizjoterapeutów wypowiedzieli się na ten temat. Trudno lekarzom jest ocenić pracę fizjoterapeuty. Z całym szacunkiem, jesteśmy tutaj lekarzami. Mało kto z nas na fizjoterapii doskonale się zna. Mało kto, pewnie nie przesadzam.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne, trend jest bezwzględnie światowy, że lekarzy wycofuje się z tych zespołów ratownictwa medycznego. Zastępuje się ich pracownikami paramedycznymi, w tym wypadku ratownikami medycznymi. Straż pożarna w Stanach Zjednoczonych też tym dysponuje. Oni mają określone procedury, które muszą wypełnić, określoną wiedzę, i naszym zadaniem – zadaniem państwa – jest egzekwowanie tych procedur w procesie kształcenia, w procesie zdobywania uprawnień pozadyplomowych i dodatkowych umiejętności. To powinno być uszeregowane. Natomiast pewnie nie jest naszym zadaniem ocenianie, czy w Częstochowie może być uczelnia medyczna, a na przykład gdzieś pod Wrocławiem, w Brzegu, nie, bo to są całkiem inne sprawy. Każda z tych uczelni medycznych, która kształci w zawodach medycznych, musi wypełniać przepisy Ministerstwa Edukacji i Nauki w sensie akredytacji wyższej uczelni. Musi również mieć przepisy akredytujące, które ustanawia Rada Akredytacyjna przy ministrze zdrowia. Bez tego nie da się żadnej szkoły otworzyć ani kształcić, więc to jest oczywista sprawa.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Kształciliśmy przecież pielęgniarki w takim różnym tempie. Ten przepis, chociażby uzupełnienie kwalifikacji, był realizowany przez różne uczelnie, w tym niepubliczne i niekoniecznie uniwersyteckie. Był to raczej bardzo rozproszony model i może dzięki temu udało się nam pokonać wiele takich barier, w przypadku których chodziło o wzajemne uznawanie zawodów pomiędzy państwami Unii Europejskiej. Być może jako legalista wolałbym, żeby to wszystko było w akademiach medycznych lub uniwersytetach medycznych, ale udało się to zrobić niepublicznym szkoleniem. Czy polskie pielęgniarki przez to są gorsze? Nie sądzę. Są dobre. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Ja myślę, że środowisko za chwilę wypowie się, czy popiera to rozwiązanie, czy nie. Rozumiem, że przynajmniej część posłów nie popiera tych rozwiązań, ale zaraz zobaczymy, jaka jest opinia środowiska.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Rutka. Myślę, że to ostatni głos ze strony posłów i przejdziemy do gości.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, odniosę się do kwestii rezygnacji z egzaminu z ratownictwa medycznego dla ratowników medycznych. To jest naprawdę półśrodek, bo największym problemem jest problem systemowy. To znaczy, ratownicy medyczni odchodzą z zawodu. Chcemy zamiast zadbać o to, aby oni zostali w zawodzie, nie stawali się, jak na przykład… Niedawno rozmawiałem z ratownikiem medycznym z Warszawy, który przeszedł do pracy jako motorniczy, za mniejsze pieniądze. Czuł się wypalony fizycznie i psychicznie, zmęczony i już nie chciał w tym chorym systemie funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarekRutka">W sierpniu ubiegłego roku 130 ratowników medycznych z Białegostoku złożyło wypowiedzenia i to nie głównie ze względów finansowych, bo najprościej byłoby sprowadzić wszystko do pieniędzy, tylko ze względu na to, że ten system jest po prostu niewłaściwy. W związku z tym może zamiast obniżać standardy, zajmijmy się rzeczywistą reformą systemu ratownictwa medycznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Szanowni państwo, panie pośle również, ja zapewniam pana, że znam lekarzy, którzy zarabiając nawet ogromne pieniądze odchodzą z zawodu, dlatego że każdy ma różną psychikę, różną odporność. Nie patrzmy przez pryzmat indywidualnej osoby. Natomiast ja mam wrażenie, szanowni państwo, mimo że my w tej Komisji akurat często działamy ponadpolitycznie, że gdybyśmy tu tą ustawą wprowadzali egzaminy dla ratowników medycznych, to państwo by mówili, że to skandal, że chcemy eliminować ratowników absolwentów uczelni z zawodu, bo im wprowadzamy egzaminy. A skoro rząd proponuje likwidację egzaminów, to państwo z opozycji mówicie – mamy wątpliwości, to jednak jest obniżanie… Przed chwilą to państwo mówili. Nikt wam nie przeszkadzał. Mówicie, że to obniżanie standardów, że te egzaminy powinny być.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Będziecie za chwilę głosować za tym, czy chcecie likwidacji tych egzaminów czy nie i wtedy wszystko się okaże, a teraz, jak rozumiem, poszerzamy dyskusję o… Panie przewodniczący, przepraszam, ja nikogo indywidualnie nie dotknąłem, tylko stwierdziłem jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest pewna konkluzja, do której mam prawo…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, z góry pan założył, że opozycja coś atakuje, bo jest opozycją. Jeżeli pan dobrze wsłuchał się w to, co mówimy, to my chcemy dyskutować. Jeżeli pan dobrze nas posłuchał, to kieruje nami troska o to, jak będzie wyglądała opieka zdrowotna w Polsce. Nie jesteśmy a priori przeciwko propozycjom ministerstwa. Jeżeli zadajemy pytania, to dlatego, że taki jest nasz obowiązek, bo my tutaj dzisiaj nie tylko reprezentujemy i wysłuchujemy środowiska…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, już jasne…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRajmundMiller">Proszę mi nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan mi przerwał, panie przewodniczący i ja zamilkłem…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRajmundMiller">Dobrze, ja tylko dokończę zdanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Włączył pan mikrofon, więc szanujmy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRajmundMiller">…jeżeli pan pozwoli. Wiem, że dla pana jest to niewygodne, ale dzisiaj mamy obowiązek…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Co jest niewygodne? To, że pan włączył mikrofon? Tak, to jest dla mnie niewygodne. Wołałbym, żeby pan zabierał głos po zakończeniu mojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRajmundMiller">Dlatego że wyciąga pan niesłuszne wnioski. Dlatego, że naszym obowiązkiem jest nie tylko patrzeć na organizację służby zdrowia, ale i patrzeć na interes i bezpieczeństwo polskiego pacjenta. I na tym skończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Uprzejmie dziękuję. Teraz, tak jak powiedziałem, poszerzamy dyskusję o zaproszonych gości. Zobaczymy – jeżeli chcą zabrać głos – jakie oni odnieśli wrażenie z tej wypowiedzi. Jeżeli ktoś z państwa chce zabrać głos, to proszę uprzejmie. Bardzo proszę, i proszę przedstawić się. Pan minister na końcu będzie odpowiadał…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dobrze, tylko niech pan nie mówi, że państwo teraz powiedzą swoje zdanie odnośnie do tego, co my powiedzieliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Państwo powiedzą swoje zdanie takie, jakie będą chcieli.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselElzbietaGelert">Oczywiście, ale nie w stosunku do tego, co my powiedzieliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, niech pani nie będzie taka nerwowa. Naprawdę nie mam zielonego pojęcia, co chce powiedzieć pan, który teraz zbierze głos, i inne osoby. Powie to, na co ma ochotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, reprezentuję Polskie Towarzystwo Ratowników Medycznych. Jestem prezesem tego towarzystwa. Z zawodu również jestem ratownikiem medycznym.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">W odniesieniu do egzaminu, o którym tu dzisiaj rozmawiamy, pierwszą rzeczą, na którą trzeba zwrócić uwagę, jest to, że ten egzamin w ogóle nie wszedł we życie. To był projekt… To znaczy, był zapis w ustawie, ale jeszcze żaden egzamin nie został przeprowadzony, a do tej pory ratownicy medyczni funkcjonują w systemie, wykonują swój zawód i nie mamy z tym jakiegoś większego kłopotu. Natomiast oczywiście popieramy jako towarzystwo wycofanie się z tego egzaminu w tej formie, w jakiej on był, ponieważ był to tylko egzamin sprawdzający wiedzę. Zawód ratownika medycznego w dużej części jest zawodem praktycznym. Dlatego nasze stanowisko jest takie, aby tę weryfikację wiedzy i umiejętności przenieść do poziomu uczelni, czyli aby na koniec kształcenia ratownicy medyczni przechodzili egzamin, ale wewnątrz uczelni. Ewentualnie, jeśli boimy się o to, że egzamin będzie stronniczy, można powołać korpus egzaminatorów z innych uczelni, którzy przyjeżdżaliby do uczelni sąsiedniej i weryfikowaliby, czy ten egzamin jest przeprowadzony rzetelnie, obiektywnie i zgodnie z zasadami.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">To, co tutaj mówiliśmy – oczywiście uczelnie posiadają dzisiaj standardy kształcenia, przynajmniej na kierunku ratownictwo medyczne. W naszej ocenie, daje to pewną gwarancję rzetelnego kształcenia w tym zawodzie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Dwie rzeczy, na które bardzo liczymy i czego oczekujemy. Oczekujemy ustawy o zawodzie ratownika medycznego i samorządzie ratowników medycznych, co w naszej ocenie pozwoli ułożyć pewną ścieżkę awansu zawodowego i rozwoju zawodowego. Z drugiej strony, oczekujemy też tego, aby ratownicy medyczni byli bardziej dostrzeżeni na tym rynku pracy, bo dzisiaj bez takiej ochrony ustawowej jest z tym kłopot.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">I druga rzecz, której też bardzo oczekujemy – minister tu też o tym mówił – czyli praca nad standardami kształcenia i możliwość kształcenia na studiach magisterskich. Jednak do tego jest potrzebna ustawa o zawodzie ratownika medycznego. Jeśli te rzeczy uda się wprowadzić, to oczywiście będziemy to bardzo popierać.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">A jeśli chodzi o egzamin państwowy – tak jak mówię – w tej formie, w której był zaprojektowany, był to egzamin tylko teoretyczny. W naszej ocenie, niczego nie wnosił, a ratownicy dzisiaj funkcjonują i ten zawód wykonują dosyć sprawnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Czy ktoś jeszcze z państwa? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowTomaszDybek">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, Tomasz Dybek, Krajowa Izba Fizjoterapeutów. Na początku państwu odczytam stanowisko Prezydium Krajowej Rady Fizjoterapeutów, a później jeszcze je uzupełnię.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowTomaszDybek">„Prezydium Krajowej Rady Fizjoterapeutów wspiera inicjatywę Ministra Zdrowia odnoszącą się do możliwości rezygnacji z przeprowadzenia Państwowego Egzaminu Fizjoterapeutycznego. Z uwagi na sytuację postcovidową, niezbędne jest jak najszybsze umożliwienie fizjoterapeutom wejścia do systemu opieki zdrowotnej i wsparcie procesu powrotu do zdrowia tysięcy pacjentów. Zastrzegamy sobie jednak możliwość powrotu do tego tematu.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowTomaszDybek">Kwestia Państwowego Egzaminu Fizjoterapeutycznego do tej pory była zbyt płytko konsultowana, a środowisko ma zróżnicowane zdanie na ten temat. Intencją Prezydium Krajowej Rady Fizjoterapeutów jest przeprowadzenie szerszych konsultacji społecznych z fizjoterapeutami i uczelniami kształcącymi fizjoterapeutów. Zależy nam na wysokiej profesjonalizacji naszego zawodu. Chcielibyśmy to zrobić jak najszybciej, efektywnie i reprezentatywnie dla naszego środowiska. W związku z powyższym w ciągu najbliższych 24 miesięcy Prezydium Krajowej Rady Fizjoterapeutów podejmie działania zmierzające do wprowadzenia najlepszych praktyk dotyczących zasad oceny osób kończących studia wyższe i chcących wykonywać zawód fizjoterapeuty”.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowTomaszDybek">Tutaj odniosę się… Bardzo dziękuję panu posłowi Millerowi. Również brałem udział… Jeszcze raz dziękuję panu posłowi i państwu za ustawę, o którą wspólnie walczyliśmy. Proszę państwa, u nas ten egzamin jest po raz pierwszy. Doszło do sytuacji takiej – i mówię jako nauczyciel akademicki, że mamy dzisiaj 19. lipca, studenci ukończyli studia, wedle ustawy mają złożyć państwowy egzamin, a nic nie jest przygotowane.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrezesKrajowejRadyFizjoterapeutowTomaszDybek">Jestem prezesem Krajowej Rady Fizjoterapeutów od sześciu tygodni. Nie będę mówił, co zastałem. Na tę chwilę sytuacja jest patowa dla…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Ale to jest wasza wewnętrzna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesKRFTomaszDybek">Tak jak to rozumiem. Jest to naszą wewnętrzną sprawą, tylko ja mówię o tym, że dla tych fizjoterapeutów, którzy teraz ukończyli studia, robienie egzaminu w tym momencie, gdy nie wszystkie komisje są przygotowane, gdy jest wstrzymywanych 3–4 tys. fizjoterapeutów… Tak jak to rozumiem. Dlatego stanowisko krajowej rady na tę chwilę jest takie, aby zrobić szerokie konsultacje i ten PEF wprowadzić – na tę chwilę mamy trzy pierwsze roczniki, które mają te same standardy kształcenia – dopiero za najbliższe dwa lata… Dziękuję, państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, żeby sprawa była jasna. Panie prezesie, wprowadził pan tutaj sporo zamieszania. Jeżeli pan zakłada – przepraszam, chyba tak w imieniu nas wszystkich muszę się odnieść – że wskutek państwa jakiegoś wewnętrznego bałaganu, który pan zastał, my wycofamy egzamin na dwa lata, a za dwa lata go przywrócimy, to nie tędy droga, bo chyba nie o to chodzi. Albo państwo uważacie – tak jak pana przedmówca – że w inny sposób chcecie to zorganizować, albo… Bo z tego, co pan powiedział wynika, że z powodu pewnych perturbacji teraz nie jesteście gotowi do przeprowadzenia egzaminu, natomiast za dwa lata bardzo by pan chciał, żeby ten egzamin był. To na coś trzeba się zdecydować, bo to zupełnie zmienia to, co mamy w ustawie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Przysłuchuję się temu… No, obowiązuje nas poprawna legislacja. Ona różnie wychodzi, ale chcielibyśmy, żeby te akty prawne były w miarę czytelne. Jeżeli państwo są zdecydowani na to, żeby ten egzamin przeprowadzić, to jest oczywiście inna poprawka do tego typu sprawy. Trzeba po prostu zrobić prolongatę wejścia w życie takiego zapisu. To jest możliwe i tu nic się nie zmienia. Nic się nie zmienia, bo możemy po prostu zapisać, że ten punkt, który mówi o tym egzaminie, wchodzi w życie za trzy lata, za pięć lat. Taka możliwość chyba jest. Natomiast tutaj proponuje się wykreślenie. Jeżeli chcecie w inny sposób niż dzisiaj zaproponowany w ustawie przeprowadzić tego typu egzamin, to będzie to wymagało w przyszłości jakiejś nowelizacji waszej, wewnętrznej ustawy, ale musimy pamiętać, że wtedy będziemy musieli odnosić się również do ustawy europejskiej, bo dzisiaj mówimy o pewnych kwalifikacjach, które wiążą się w Europie. Sądzę, że z powodu tego, że na dzisiaj nie jest jednoznaczne, że ten egzamin jest wam potrzebny – może w przyszłości, może trzeba się zastanowić – poparłbym w związku z tym stanowisko ministra zdrowia, że na dzisiaj rezygnujemy z tego typu egzaminu…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zaraz oddam głos. Szanowni państwo, tu jedną rzecz musimy wiedzieć, i państwo też. Jeżeli my zrezygnujemy z egzaminu, a pan mówi, że na przykład za dwa lata mielibyśmy go przywracać, to przepraszam bardzo, będzie jakaś grupa osób, która rozpocznie studia i powie – przepraszam, ale oni na coś innego się umawiali. Oni, gdyby wiedzieli, że będzie egzamin, to być może nie zdecydowaliby się na te studia. W związku z tym myślę, że to jest ten właściwy moment, aby podjąć decyzję, w którą stronę idziemy, bo oczywiście argumenty, żeby egzamin utrzymać, są. Są bardzo ważne. To jest kwestia pilnowania standardów. Wiemy też, z jakiego powodu ta ustawa o fizjoterapeutach była tworzona. Natomiast państwo też do końca musicie wiedzieć, czego wy oczekujecie i chcecie. Pani przewodnicząca Kwiecień.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana prezesa w tym kontekście, że wydaje mi się, że do tej pory – i mam takie wrażenie, że państwo też tak oceniacie własną pracę, podobnie jak pan prezes w odniesieniu do ratowników – że wy świadczycie usługi na najwyższym poziomie. Teraz więc trzeba się zastanowić, czy wy uważacie, że nadal, mimo że siedem lat temu weszła ustawa o fizjoterapeutach, która miała porządkować ten rynek, miała wyeliminować osoby – tak bym powiedziała – które nie dawały gwarancji właśnie tej odpowiedniej jakości świadczonych usług, przez te siedem lat… Miałam takie wrażenie, że właśnie ta ustawa uporządkowała ten rynek świadczeń zdrowotnych i wy dajecie gwarancję świadczonych usług – jestem odnośnie do tego pewna.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAnnaKwiecien">Szkoły, które kształcą, podobnie, dają i wprowadzają na rynek fachowców, którymi Polska właściwie może się szczycić, bo my doskonale wiemy, że nasi fizjoterapeuci czy pracują w Polsce, czy poza granicami, świadczą usługi na najwyższym poziomie. Trochę więc się dziwię, że państwo mówicie, że za jakiś czas jednak ten egzamin państwowy w jakikolwiek sposób uszczelniałby jeszcze ten rynek i dopiero on dawałby gwarancję jakości. Jak dotąd, jestem przekonana, że państwo dajecie gwarancje tej jakości i trochę się dziwię tej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAnnaKwiecien">Uważam, że to jest słuszna droga, żeby zrezygnować z tych egzaminów państwowych, bo dzisiaj naprawdę, jeśli chodzi o to kształcenie, jakie się odbywa na poziomie czy ratowników, czy fizjoterapeutów, czy pań pielęgniarek – wyjątkiem są lekarze z pewnych względów – to jakość kształcenia jest na najwyższym poziomie. Natomiast te osoby, które wchodzą na rynek, po pierwsze, powinny mieć opiekę doświadczonego fizjoterapeuty, doświadczonego ratownika, bo prawda jest taka, że pewne umiejętności nabywa się pod opieką starszych kolegów. Powiedzmy prawdę, że to tak wygląda. Tak jak zawsze młody lekarz, nawet jeśli jest najzdolniejszy, zda najlepiej LEP, praktycznej wiedzy nabywa w drodze doświadczenia zawodowego pod okiem starszego kolegi czy starszej koleżanki, podobnie jest w waszych zawodach. Zatem uważam, że tutaj ten egzamin państwowy jest zbyteczny. To tylko mnoży pewne przeszkody, a my dzisiaj musimy uzupełnić ten rynek pracy, dlatego że mamy ogromną przepaść pokoleniową w zawodach medycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Profesor Gellert się zgłasza. Dyrektor Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorCentrumMedycznegoKsztalceniaPodyplomowegoRyszardGellert">Dziękuję bardzo. Przysłuchuję się tym rozmowom z bardzo dużą uwagą. Mam okazję obserwować wyniki szkolenia podyplomowego w małych miastach, w dużych miastach, bo lekarze zdają egzaminy specjalizacyjne, i mogę państwu powiedzieć, i odesłać do naszych danych, które są na naszej stronie internetowej w CMKP – zdawalność w małych ośrodkach jest taka jak w dużych ośrodkach. Ten poziom medycyny nie jest zły. Można tam się nauczyć i dotyczy to najprawdopodobniej nie tylko lekarzy.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorCentrumMedycznegoKsztalceniaPodyplomowegoRyszardGellert">Co więcej, chciałbym powiedzieć, że ja akurat zdawałem egzamin końcowy z medycyny, ale cała masa pokoleń lekarzy, którzy teraz uczą innych, tego egzaminu nie zdawała i jakoś to idzie, działa i mamy całkiem niezły poziom zdawalności egzaminów. Te duże szpitale mają często gorszą zdawalność niż te małe. Chciałbym więc powiedzieć, że może nie tyle od egzaminów, zapisów to zależy, tylko zależy od tego, w jaki sposób organizujemy szkolenie zarówno przed, jak i podyplomowe. To jest temat, który ewentualnie można rozwijać, ale twarde dane znajdą państwo dla każdej specjalności i dla każdego szpitala w Polsce u nas na stronie internetowej. To nie jest magia. To jest dostępne. Mamy pewne opracowania i widzimy, że są pewne ośrodki, które naprawdę dobrze pracują i można zawierzyć szkoleniu podyplomowemu, na pewno i przeddyplomowemu, w dobrych ośrodkach, bo ci ludzie, którzy szkolą, są ważni i oni są wszędzie, w całej Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo. Pani tam, na końcu. Proszę uprzejmie. Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejEwaSobczak">Ewa Sobczak, radca prawny, Naczelna Izba Lekarska. Szanowni państwo, stanowisko samorządu lekarskiego jest państwu znane, jak wynika z dotychczasowych wypowiedzi państwa posłów, nie widzę więc potrzeby, żeby je tutaj powtarzać. Chciałabym w tym momencie, w związku z tym tylko zaapelować o rozważenie w ogóle rezygnacji z wprowadzania w procedowanym projekcie zmian w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ponieważ takie szczątkowe regulacje, które tak naprawdę służą tylko i wyłącznie wprowadzeniu czy też stosowaniu rozporządzenia unijnego nr 536/2014 w sprawie badań klinicznych, nie powinny znajdować się w ustawie o zawodzie lekarza, tylko w akcie prawnym, który kompleksowo będzie regulował i doprecyzowywał przepisy unijne dotyczące prowadzenia badań klinicznych nad produktami leczniczymi.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#RadcaprawnywZespoleRadcowPrawnychNaczelnejIzbyLekarskiejEwaSobczak">Jak słusznie zauważyło również biuro studiów i ekspertyz, takie szczątkowe, wprowadzane doraźnie, nieprecyzyjne przepisy, nawet jeśli miałyby charakter czasowy, tylko do czasu, kiedy ta ustawa, w której te przepisy powinny się znaleźć, będzie procedowana, są niewłaściwe. Jest to po prostu psucie prawa. Dlatego też wydaje się, że należałoby zintensyfikować prace nad ustawą o badaniach klinicznych, które przecież już ponad rok temu, jeżeli dobrze pamiętam, były przedmiotem konsultacji i uzgodnień, i wprowadzić te przepisy właśnie w tamtym akcie prawnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Pan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#KierownikKatedryiZakladuRatownictwaMedycznegoWydzialuNaukMedycznychwWyzszejSzkoleTechnicznejwKatowicachKlaudiuszNadolny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Klaudiusz Nadolny, dr habilitowany, kierownik Katedry i Zakładu Ratownictwa Medycznego na Wydziale Nauk Medycznych w Zabrzu, ratownik medyczny z wykształcenia, z 16-letnim stażem pracy w zespole ratownictwa i dyrektor Pogotowia Ratunkowego w Sosnowcu. Odnośnie do tej dyskusji na temat systemu ratownictwa medycznego, zespołów ratownictwa medycznego i jednocześnie PERM-u, chciałbym zauważyć fakt, że pierwszy zapis dotyczący PERM-u pojawił się w momencie, kiedy nie było żadnych standardów kształcenia na kierunku ratownictwo medyczne. W momencie pojawienia się standardów na kierunku ratownictwo medyczne ten PERM stracił jakby swoją zasadność, którą miał jeszcze w czasie przed standardami. Każda uczelnia, która prowadzi kierunek medyczny, jakim jest również ratownictwo medyczne, ma akredytację, a więc ma odpowiednie dokumenty, że kształci na wysokim poziomie, więc dodatkowa weryfikacja, jeszcze taka, jaka była w PERM-ie, przy tych założeniach, czyli w formie testowej, biorąc pod uwagę, że to jest profil typowo praktyczny, w mojej ocenie nie ma kompletnie żadnego sensu.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#KierownikKatedryiZakladuRatownictwaMedycznegoWydzialuNaukMedycznychwWyzszejSzkoleTechnicznejwKatowicachKlaudiuszNadolny">Prawda jest taka, że jeśli chodzi o system ratownictwa medycznego, system działa bardzo dobrze. Są pewne obszary, które są do poprawy. Tutaj poruszana była kwestia dotycząca zespołów z lekarzami. Obecnie na 1600 zespołów w systemie mamy 330 zespołów specjalistycznych, ale chciałbym też przypomnieć, że jest procedowana ustawa przez zespół powołany przez ministra zdrowia do spraw zmiany ustawy o PERM-ie i jest zapis dotyczący jednego zespołu S na każde rozpoczęte 10 zespołów, co daje nam 160 zespołów specjalistycznych. W mojej ocenie, jest to w zupełności wystarczające.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#KierownikKatedryiZakladuRatownictwaMedycznegoWydzialuNaukMedycznychwWyzszejSzkoleTechnicznejwKatowicachKlaudiuszNadolny">Z drugiej strony, musimy też pamiętać, że pierwszym elementem jest kształcenie przeddyplomowe, a drugim elementem jest kształcenie podyplomowe. Tutaj, jeżeli chodzi o ratowników medycznych, jest to jedna z tych grup zawodowych, która ma swoje okresy pięcioletnie, kiedy musi zdobyć odpowiednią liczbę punktów – 200 punktów edukacyjnych – w tym raz na pięć lat odbyć kurs sześciodniowy kończący się egzaminem. Wcześniej taki podmiot musi uzyskać akredytację z CMKP w Warszawie, więc tak naprawdę duży nacisk powinniśmy kłaść na to kształcenie podyplomowe. Myślę, że to jest ten kierunek faktyczny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie oddaję głos panu ministrowi. Proszę o odpowiedź na pytania posłów czy też zaproszonych gości.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Panie przewodniczący, panie i panowie, odnosząc się do kwestii standardów – tu już moi przedmówcy wspominali o tym – te standardy już są. Kiedy wchodziły zapisy o tych egzaminach tych standardów nie było. Wspomniałem o tym w kontekście pewnej ewaluacji tych standardów. Dlatego też mamy projekt zarządzenia w sprawie powołania zespołu do ewaluacji standardów kształcenia przygotowującego do wykonywania zawodu fizjoterapeuty. Taki zespół zostanie powołany i co ważne – to jest bardzo ważne – te dwa elementy były konsultowane ze środowiskiem. W przypadku fizjoterapeutów, z samorządem, jeżeli zaś chodzi o ratowników, nie mamy samorządu, ale ze środowiskiem.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Odnosząc się do zapisów mówiących o kwestii perspektywy rozwoju, na przykład dla ratowników medycznych, to po to mamy już projekt ustawy o zawodzie ratownika medycznego i samorządzie zawodowym. Zakładam, że w niedługiej perspektywie ta ustawa też trafi pod obrady Komisji. I właśnie to jest budowanie tej perspektywy, po to, żeby takich sytuacji, o których pan poseł wspominał, nie było. Żeby właśnie ludzi zachęcać do studiowania, ale również wchodzenia w aktywne wykonywanie tego zawodu. Temu też miały służyć przyjęte przez Sejm rozwiązania w zakresie wzrostu wynagrodzenia minimalnego. Czyli, z jednej strony, kwestie wynagrodzeń, z drugiej strony, budowanie tej perspektywy możliwości rozwoju, bo przypomnę, że ta ustawa, o której mówiłem, wprowadza też studia magisterskie. Budujemy więc tę perspektywę. Pokazujemy tę perspektywę rozwoju chociażby na przykładzie ratowników medycznych.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">W kontekście tej dyskusji o egzaminie, o tych kompetencjach, wspominałem państwu już w trakcie mojego pierwszego wystąpienia, że akurat wczoraj w Poznaniu pierwszy raz w Uniwersytecie Medycznym przeprowadzono tak zwany OSCE, czyli Obiektywny Strukturyzowany Egzamin Kliniczny właśnie na ratownictwie medycznym, i to jest ten kierunek, w którym chcemy podążać. Egzamin, który weryfikuje kompetencje, umiejętności, a nie kolejny egzamin, który weryfikuje tylko komponent wiedzy. To jest ten kierunek zmian.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Jeżeli chodzi o badania kliniczne, to w tym zakresie podejmujemy działania, żeby – tak jak powiedziałem – wdrożyć przepisy Parlamentu Europejskiego. Tutaj w tym zakresie, jak również w przyszłości, w projektowanej przez nas ustawie o badaniach klinicznych.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Odnosząc się do wypowiedzi środowiska, samorządu czy towarzystw, tak jak powiedziałem, każde nasze działania dotyczące konkretnego zawodu medycznego podejmujemy w dyskusji, w kontakcie, w relacjach, czy to właśnie z przedstawicielem towarzystw, czy też z przedstawicielem samorządów zawodowych. W tym przypadku dotyczy to zarówno ratowników medycznych, jak i kwestii kontaktów z samorządem fizjoterapeutów. Myślę, że te obawy, o których wspominał pan prezes, ta kwestia dyskusji… My jesteśmy otwarci na tę dyskusję odnośnie do przyszłości tego zawodu, jego samodzielności.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Właśnie w tym zespole, który powołamy do spraw ewaluacji, wśród członków będą przedstawiciele szeroko rozumianego środowiska, przedstawiciele różnych środowisk akademickich, praktycznych, samorządowych. Mamy też przygotowany projekt ustawy zmieniający – trochę tu wyprzedzam – który będziemy konsultowali ze środowiskiem. Czyli podejmujemy działania, które w dalszej kolejności mają jeszcze bardziej wzmacniać samodzielność i te kompetencje, umiejętności, i budować perspektywę rozwoju, w tym przypadku, jeśli chodzi o zawód fizjoterapeuty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania ustawy. Przechodzimy do jej procedowania. Na początek oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I oczywiście od razu powiem, uprzedzając ewentualną uwagę, pytanie, że w imieniu Komisji udzielam państwu upoważnienia do dokonania korekt, które nie wymagają przegłosowania, są korektami redakcyjnymi niezbędnymi do przeprowadzenia. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Szanowni państwo, przygotowaliśmy siedem poprawek. W większości one dotyczą dodania odnośników czy to do tytułu ustawy nowelizującej, czy już do poszczególnych ustaw, które w ramach tej ustawy są nowelizowane, jako że z uzasadnienia wynika, że procedowana ustawa służy nie tylko wdrożeniu dyrektywy, ale także wdrożeniu dwóch rozporządzeń. Ta pierwsza poprawka między innymi służy temu, żeby po prostu w tytule ustawy znalazło się odzwierciedlenie, że ustawa służy też stosowaniu tych dwóch rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Przy poszczególnych procedowanych artykułach będę zgłaszać te nasze poprawki. One są przedyskutowane z resortem, także… Mamy jeszcze kwestie bodajże w dwóch miejscach. Jedna z nich to oczywista omyłka pisarska. Chcemy jeszcze ze dwa – trzy pytania zadać, ale głębszych uwag nie mamy.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Oczywiście opinie BAS-u też czytaliśmy. One przyszły dzisiaj dosyć późno, ale nie są też tak łatwe do zastosowania, że tak powiem, do wprowadzenia. Czy nawet opinia Naczelnej Rady Lekarskiej, bo rozumiemy, że państwo nie chcą…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, myślę, że to jest jasne. Już nie wchodźmy w szczegóły. Każdy z nas otrzymał dokumenty.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Mam pytanie, nazwijmy to techniczne, o dwie rzeczy. Po pierwsze, czy któreś z poprawek, które już w tej chwili są zgłoszone, łączymy. Po drugie, mam taką propozycję. Na przykład, w art. 3 zmian jest chyba kilkanaście. Niektóre z nich są bardzo krótkie, jednozdaniowe. Chciałbym zaproponować, że jeżeli nie ma poprawek, żebyśmy przyjmowali całe artykuły, a nie poszczególne zmiany w artykule, chyba że jest oczywiście poprawka do tego, bo to zupełnie inna sytuacja. Nie wiem, pani mecenas, czy tak możemy zrobić. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Troszkę trudniej, tylko jeśli to będzie obszerniejsza ustawa, to proponuję dać więcej czasu, żeby po prostu posłowie przejrzeli te wszystkie zmiany i od razu mogli zgłosić ewentualne poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, to tak możemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Myślę, że z tych naszych poprawek połączyć można wszystkie te, które dotyczą dodania odnośników, bo one mają charakter stricte legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. To zaraz nam pani powie, które.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To są poprawki pierwsza, druga, trzecia i szósta.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I szósta. Dobrze. To w takim razie przechodzimy do procedowania. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Pani mecenas, w kontekście tego, co pani powiedziała, na tym etapie mamy już dokonać zmiany tytułu ustawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To jest dodanie odnośnika. To nie jest zmiana tytułu, tylko przy tytule jest odnośnik, który będzie dodany na dole, pod spodem, że nie tylko wdraża dyrektywę, ale także służy…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Czyli tylko odnośnik, ale to nie wymaga głosowania, jak rozumiem. Czy musimy to przegłosować? To nie jest zmiana tytułu de facto, ale odnośnika…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To jest zmiana w tekście projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie poddaję to pod głosowanie. Jest to związane z tymi poprawkami, które się łączą. Z pierwszą tylko. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Można też przegłosować pierwszą, drugą, trzecia i szóstą…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No bo skoro je łączymy, to już połączmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorUrszulaSek">…bo one wszystkie mają charakter techniczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy pan przewodniczący Piecha, czy pani mecenas może powie, wprowadzi nas, abyśmy tę poprawkę przyjęli? Pan przewodniczący Piecha, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rozumiem, że mamy przegłosować łącznie poprawki pierwszą, drugą, trzecia i szóstą. One dotyczą odnośników do ustawy, a nie samej treści, ale są istotne, ponieważ w tym tekście wyjściowym, który mamy, nie są zauważone odpowiednie rozporządzenia, które w międzyczasie weszły w życie. Jest to ważne z punktu widzenia legislacyjnego, bo rozporządzenia mają charakter priorytetowy nawet w polskim prawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie przechodzimy do głosowania nad tymi poprawkami. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekamy pani poseł, oczywiście. Pierwsze głosowanie. Proszę, aby wszyscy się zalogowali. Czy już wszyscy zagłosowali? Tak.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów. Za głosowało 25, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Poprawki zostały przyjęte. Tym samym rozpatrzyliśmy tytuł ustawy wraz z odnośnikami.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? W art. 1 jest sześć zmian. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawIlowiecki">Dziękuję. Chciałbym zwrócić się z pytaniem do wnioskodawcy. Chodzi mi o zmianę drugą w art. 1. W lit. a) posłużono się skrótem ECTS. Prosiłbym o wyjaśnienie, co znaczy i czy adresaci prawa nie będą mieli wątpliwości, co ten skrót oznacza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan minister, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Ten skrót jest powszechnie używany, tak więc nie będzie wątpliwości odnośnie do jego interpretacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale przedstawiciel Biura Legislacyjnego prosił o rozwinięcie tego skrótu, więc gdybyście państwo byli uprzejmi…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Okej… Rozwinąć w ustawie czy też…?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, jest prośba o rozwinięcie tego skrótu.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorJaroslawIlowiecki">I wyjaśnienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">I wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest powszechnie stosowany. Dobre wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">To jest Europejski System Transferu Punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorJaroslawIlowiecki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś inne uwagi? Nie. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że rozpatrzyliśmy art. 1</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 2. Czy są uwagi? Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, my mamy pytanie. To z opinii Biura Analiz Sejmowych też wynikało, że projektowany ust. 2b, który mówi o tym, że minister wyznacza tę jedną komisję bioetyczną… Odnośnie do tej uwagi nam się wydaje czy z przepisu wynika, że to jest jedna na stałe, czy wyznaczana każdorazowo. To chyba przez to, że wyznacza jedną komisję, przyjęlibyśmy, że to jednak jest stała komisja. Natomiast faktycznie nie ma jakby żadnych wskazówek. Czyli jest pełna dowolność dla ministra, na podstawie jakich kryteriów on to robi. Czy to jest celowe i przemyślane rozwiązanie, że tak chcemy po prostu, żeby ministra niczym nie ograniczać?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak, tu chodzi o jedną komisję. To jest literalnie przełożenie przepisów rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 3. Art. 3 składa się z aż dziesięciu zmian. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne… Czy są też uwagi, ze strony posłów? Poprawki? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Do zmiany ósmej mamy dwie poprawki. Poprawka czwarta, żeby określić – ponieważ tam jest pewien termin – że w terminie 30 dni… I nie jest wskazana data początkowa, od kiedy należy to liczyć. Nasza poprawka czwarta doprecyzowuje, że to jest w terminie 30 dni od dnia wprowadzenia produktu leczniczego do obrotu. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Później dwukrotnie jest odesłanie do art. 22 ust. 2, natomiast tam powinno być odesłanie do przepisów wydanych na podstawie art. 22 ust. 2, bo to jest upoważnienie do wydania rozporządzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A to jest poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorUrszulaSek">To jest poprawka piąta. Później mamy jeszcze pytanie. Wydaje się nam, że w zmianie ósmej, w art. 119a, w ust. 6 jest oczywista omyłka. Powinno być odesłanie do art. 127cba ust. 1 pkt 2 chyba… Chcielibyśmy resort zapytać, czy potwierdzają, że należy tej korekty dokonać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamiast art. 127cba. Czy tak? O tym mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Ust. 1 pkt 1, a powinien być pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. W takim razie po kolei. Pan minister, bardzo proszę. Najpierw poprawki – piąta, szósta, czwarta, piąta. Czy pan popiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Teraz ta omyłka. Proszę do mikrofonu, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Też popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie rozumiem, że na podstawie delegacji Biuro Legislacyjne dokona korekty. Natomiast poprawki musimy przegłosować. Najpierw głosujemy nad poprawką czwartą.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dla osób, które później dołączyły – to są poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, poparte przez rząd.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 27 osób. Za głosowało 21 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 6 osób. Poprawka czwarta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka piąta. Głosujemy nad poprawką piątą. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 27 posłów. Za – 24, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 3 osoby. Ta poprawka również została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 4 składa się z trzech zmian. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak, jest nasze pytanie. Co prawda w dyskusji odpowiedź częściowo padała, ale chcemy dopytać. Czy w związku z usunięciem tych egzaminów zarówno w art. 4, dotyczącym ratowników medycznych, jak i w szóstym, dotyczącym fizjoterapeutów, nie istnieje potrzeba dodania jakichś przepisów przejściowych? Czy nie zadzieją się jakieś sytuacje, które by wymagały skonstruowania przepisu przejściowego? To jest głównie do czwórki. Natomiast później, przy szóstce, będziemy mieli jeszcze techniczną uwagę, że tam chyba tę jedną zmianę trzeba by trochę inaczej sformułować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">W naszej ocenie, nie ma takiej potrzeby, jeżeli chodzi o te przepisy przejściowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W takim razie, jeżeli innych uwag nie ma, stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 5 składa się… Nie, jeśli nie ma poprawek, to nie głosujemy, rozpatrujemy. To jest procedura już od pewnego czasu stosowana.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 5. Są tutaj dwie zmiany. Czy są uwagi do art. 5? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Jest poprawka nr 7. To jest też czysto techniczna sprawa. Ponieważ państwo proponują nowe brzmienie pkt 4 i tam są usuwane skróty dwóch rozporządzeń – 2017/745 i 2017/746 – które wynikają z ustawy o wyrobach medycznych, a później posługuje się tymi skrótami ustawa, te skróty trzeba po prostu w następne jednostki redakcyjne wprowadzić. Jest to przeniesienie tego, co jest wycinane z pkt 4 do pkt 5 i 6. Czysto techniczna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawka siódmą. Kto jest za jej przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 26 posłów. Za – 18, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 7 osób. Poprawka została przyjęta i tym samym rozpatrzyliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 6. Art. 6 składa się z pięciu zmian. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Taka sama uwaga, jeśli chodzi o te przepisy przejściowe. Rozumiem, że pewnie pan minister tu też nie będzie widział konieczności.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#LegislatorUrszulaSek">Natomiast odnośnie do zmiany drugiej, lit. b), gdzie w pkt 1a skreśla się wyrazy „oraz złożony z wynikiem pozytywnym PEF”, jest to wadliwie zapisane. To znaczy, prawdopodobnie błąd jest już w ustawie matce, dlatego że ten przepis brzmi tak, że „dyplomem potwierdzającym posiadanie kwalifikacji jest dyplom wydany osobie, która…” i jest „rozpoczęła studia” i jest ta końcówka „oraz złożyła z wynikiem”. Jakby nie kończy się… Te studia są jakby rozpoczęte po 2018/19 i nie ma kończenia. W pkt 1, gdzie też skreślamy te wyrazy, jest, że rozpoczęła studia i skończyła, uzyskała tytuł magistra „oraz złożyła egzamin”. Czyli można uciąć tę końcówkę „złożyła egzamin”, bo uzyskała tytuł magistra. A w tym 1a jest po prostu „rozpoczęła studia”, tak jakby samo rozpoczęcie studiów przesądzało o tym, że posiada się dyplom, który oznacza posiadanie kwalifikacji.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#LegislatorUrszulaSek">Tak więc w tym momencie rozumiem, że państwo nie mają jakiejś propozycji. Jeśli mamy przyjąć dzisiaj sprawozdanie, to jeżeli nie damy rady teraz, ewentualnie w drugim czytaniu trzeba zgłosić poprawkę, bo ten przepis jest wadliwy. On był prawdopodobnie tak wadliwy od początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Myślę, że to słuszna uwaga, pani mecenas. Pan minister, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Przyjmujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani mecenas, czy macie państwo jakąś propozycję, aby teraz od razu dokonać korekty, czy to raczej wymaga spokojniejszego przepracowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Spokojniejszego, bo musimy merytorycznie wiedzieć, czym te rozpoczęte studia się kończą, co jest finałem, jaki tytuł… Rozpoczęło się, ale co jest finałem, jaki tytuł się uzyskuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Rozumiem. Pan minister jeszcze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Zwracam uwagę na to, że tam jest napisane, że uzyskała dyplom. Tak? Proszę zwrócić uwagę…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Proszę, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że ad hoc nie jesteśmy w stanie wypracować jednoznacznego stanowiska. Proponowałbym, żeby przyjąć ten artykuł. Jeżeli zajdzie konieczność – bo nie musi wcale zajść konieczność, gdyż ta dyskusja tutaj przebiega tak, żeby to uzupełnić w jakiś sposób jednoznaczny – to wtedy po konsultacjach zgłosimy poprawkę. Pan przewodniczący i odpowiednio paru posłów mogą zgłosić poprawkę. Jeżeli takiej konieczności nie będzie, bo dyskusja może przebiegać w taki sposób, to po prostu przyjmijmy ten artykuł i zobaczymy, co będzie za kilka godzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tym bardziej, że tutaj są jakieś dodatkowe uzupełnienia, jak wnika z tego, co mówił pan minister. Dobrze. Rozumiem, że sprawa będzie jeszcze przeanalizowana, również z udziałem – o co proszę – Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jesteśmy w szóstce i tutaj nie mamy żadnych innych poprawek. W takim razie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 6.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Art. 7. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 7. Art. 8. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 8. Art. 9. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 9. I art. 10. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Brak uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 10. Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 24 posłów. Za – 17, przeciw 1 osoba, wstrzymało się 6 osób. Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Płonka. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł wyraziła zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny wobec propozycji, aby pani poseł Płonka była sprawozdawcą Komisji? Nie widzę. Stwierdzam, że pani poseł została sprawozdawcą Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00186-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00186-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..196277e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00186-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00186-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 186/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 186/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">186</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPracodawcowRPMarcinFaflik" role="speaker"> + <persName>Ekspert Pracodawców RP Marcin Faflik</persName> + </person> + <person xml:id="PiotrRutkowski" role="speaker"> + <persName>Piotr Rutkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaDabrowskaBanaszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDominikaChorosinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Dominika Chorosińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Unii Onkologii Janusz Meder</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiej Koalicji Pacjentów Onkologicznych Krystyna Wechmann</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00186-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00186-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e2d47a9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00186-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,205 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra ze współpracownikami, a także wszystkich zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek posiedzenia obejmuje rozpatrzenie rządowego dokumentu „Narodowa strategia onkologiczna – sprawozdanie za rok 2021” (druk nr 2330). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy zatem do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, oddaję głos panu ministrowi. Pan minister Kraska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście jesteśmy zobowiązani zawsze przedstawić państwu raport z przebiegu realizacji „Narodowej strategii onkologicznej”. Taki raport został państwu dostarczony do 31 maja, ale pozwolę sobie w skrócie jeszcze pewne aspekty z tego raportu państwu przytoczyć.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">„Narodowa strategia onkologiczna” to jest program, którego głównym założeniem, celem nadrzędnym, jest to, aby wzrósł odsetek osób, które przeżywają 5 lat od zakończenia terapii onkologicznej, ale także obniżenie zachorowalności na choroby nowotworowe oraz poprawa skuteczności i jakości leczenia onkologicznego. Doskonale wszyscy wiemy, że programy mają rację bytu, jeżeli są odpowiednio finansowane. Dlatego na „Narodową strategię onkologiczną” w latach 2020–2030 przeznaczamy 5,1 mld zł. I tak, w roku 2020 przeznaczyliśmy na budżet NSO 250 mln. W poprzednim roku, czyli 2021 r., to już było 504,23 mln. Na ten rok i kolejny, czyli 2023 r., przeznaczamy po 450 mln zł, a na kolejne lata, czyli 2024–2030, na każdy rok po 500 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jak państwo wiedzą, rok 2020 był tym, kiedy pandemia stała się obecna w naszym życiu. To także skutkowało tym, że pewne procesy, które założyliśmy sobie na rok 2021, były w pewien sposób utrudnione. Niemniej jednak, dzięki zaangażowaniu i mobilizacji podmiotów, które są odpowiedzialne za wykonanie poszczególnych działań NSO, zadania zostały konsekwentnie wdrożone w roku 2020, ale także w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Łącznie z budżetu pozostającego w dyspozycji ministra zdrowia wydatkowano środki w wysokości 414 mln zł. W związku z tym, że były sygnały od realizatorów o problemach zakupu sprzętu w terminie umożliwiającym wykorzystanie środków publicznych przed końcem 2021 r., część dofinansowania przyznanego jednostkom została zgłoszona do wydatków tak zwanych niewygasających, czyli została przekazana na kolejny rok. Ta kwota jako środki niewygasające wyniosła 61 140 000 zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli popatrzymy na całą strategię, mówiąc o „Narodowej strategii onkologicznej”, może zacząłbym od inwestycji w kadry, czyli w ludzi, którzy zajmują się i będą zajmować się leczeniem chorych onkologicznie. Dlatego 1 maja 2021 r. weszło w życie rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie lekarskiego egzaminu końcowego, ale także lekarsko-dentystycznego egzaminu końcowego, którym wprowadziliśmy zmiany, w wyniku których zwiększyliśmy pulę pytań w lekarskim egzaminie końcowym z 20 do 30, a w lekarsko-dentystycznym egzaminie końcowym z 20 do 25 w zakresie onkologii. Na każdą sesję jest przygotowana nowa pula pytań z zakresu onkologii. To powoduje, że przyszli lekarze w czasie tego egzaminu przygotowują się także z aspektów onkologicznych. Myślę, że niezależnie od tego, jaką specjalizację wybierają, jest bardzo ważne, aby te punkty były na egzaminie podnoszone.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W poprzednim roku rozpoczęliśmy także prace nad nowelizacją standardów kształcenia na studiach lekarskich i lekarsko-dentystycznych w sposób gwarantujący zdobycie umiejętności związanych z profilaktyką onkologiczną i wczesnym wykrywaniem nowotworów złośliwych, a także opieką nad osobami, które są w trakcie lub zakończyły leczenie przeciwnowotworowe. Rozpoczęły się prace nad zmianą programów specjalizacyjnych w dziedzinach onkologicznych oraz medycyny rodzinnej i medycyny pracy. Ich celem jest dostosowanie wiedzy i umiejętności lekarzy do aktualnych wytycznych światowych w profilaktyce, diagnostyce i leczeniu onkologicznym. Ruszyła także kampania informacyjna dla studentów wydziału lekarskiego dotycząca promowania specjalności onkologicznych jako ścieżki dalszego rozwoju, jeśli mówimy o skończeniu studiów i stażu podyplomowym.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Drugim filarem naszego działania jest kształtowanie postaw prozdrowotnych dzieci, młodzieży i osób dorosłych. Myślę, że to bardzo ważne, i te pytania na pewno już padały – ja takie sprawozdanie przedstawiałem w Senacie – po raz pierwszy wprowadziliśmy do refundacji szczepionkę przeciwko wirusowi brodawczaka ludzkiego, czyli szczepionkę HPV. Został równiez przygotowany projekt rozwiązań legislacyjnych pozwalających na rozpoczęcie szczepień przeciwko HPV. Od 1 listopada 2021 r. ta szczepionka jest objęta 50-procentową refundacją. W tej chwili trwają prace, które sprawią, że ta szczepionka będzie ogólnie dostępna – zostanie włączona do szczepień bezpłatnych. Myślę, że w tym roku się uda i to wprowadzimy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Prowadziliśmy także kampanię społeczną „Planuję długie życie” w wielu mediach – prasie, telewizji, internecie. Materiały edukacyjne wskazywały, jak ważny jest wpływ stylu życia i postaw zdrowotnych na rozwój chorób nowotworowych. Przygotowaliśmy także projekt rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie określenia norm żywieniowych w szpitalach. Doskonale wiemy, że dieta w czasie pobytu w szpitalu, nie tylko jeżeli chodzi o choroby nowotworowe, jest bardzo ważna. Tak więc w tym kierunku idziemy. Współpracujemy też z pracodawcami. Promujemy program „PracoDawca zdrowia”, czyli chcemy połączyć wysiłki osób, które zatrudniają pracowników, aby także wśród swoich pracowników upowszechniać zdrowy tryb życia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Trzecim filarem jest inwestycja w pacjenta, czyli tak zwana prewencja wtórna. Tutaj wprowadziliśmy „Program opieki nad rodzinami wysokiego, dziedzicznie uwarunkowanego ryzyka zachorowania na wybrane nowotwory złośliwe”. Na ten cel przeznaczyliśmy ponad 28 mln zł. Objęliśmy opieką 27 tys. pacjentów.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Program badań przesiewowych raka jelita grubego – tutaj wykonaliśmy ponad 96 tys. kolonoskopii na kwotę ponad 59 mln zł. Wprowadziliśmy także pilotaż testu FIT, czyli tego testu wykrywającego krew. Jest to badanie alternatywne do kolonoskopii. W tej chwili do tego pilotażu włączyliśmy ponad 2 tys. osób.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ze względu na dość dużą zachorowalność na raka płuca w naszym społeczeństwie, rozpoczęliśmy program badań w kierunku wykrywania raka płuca. Pomimo że wpisuje się on w zaplanowane do realizacji zadanie dopiero od 2024 r., uruchomiliśmy to wcześniej. Na ten cel przeznaczyliśmy 800 tys. zł. Wykonaliśmy ponad 2 tys. badań niskodawkowej tomografii komputerowej płuc.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Realizujemy także pilotaż badania molekularnego w kierunku HPV. W tej chwili objętych tym pilotażem jest ponad 14 tys. kobiet. Uruchomiliśmy telefoniczną informację pacjenta, która, jak myślę, także pomaga w zasięganiu informacji na temat profilaktyki onkologicznej. Rozpoczęto prace nad dostosowaniem Internetowego Konta Pacjenta. Myślę, że to jest bardzo ważne, aby dostęp do IKP był powszechny. Przypomnę, że na dzień dzisiejszy to konto ma założone 15,5 mln obywateli w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Czwartym filarem naszej strategii onkologicznej jest wsparcie badań naukowych w onkologii, a także zwiększanie liczby leków refundowanych i dostępu do terapii innowacyjnych. Refundacją objęliśmy 68 nowych innowacyjnych terapii. Sfinansowaliśmy także 6 centrów wspierania badań klinicznych. Kontynuujemy projekt „Akademia badań klinicznych”. Zrealizowaliśmy szkolenie CART-cell dla onkohematologów oraz szkolenie w zakresie rekrutacji pacjentów.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Kolejnym filarem jest inwestycja w system opieki onkologicznej. To jest oczywiście zapewnienie odpowiednich standardów diagnostyki i leczenia pacjentów. Naszym dążeniem jest, aby w każdym miejscu w kraju pacjent miał taki sam dostęp do terapii onkologicznej i żeby ta terapia była wystandaryzowana, jednakowa. Dlatego przeznaczyliśmy ponad 280 mln na zakup sprzętu do diagnostyki i leczenia nowotworów. W tej kwocie mieści się 19 akceleratorów i 10 aparatów HDR dla zakładów radioterapii, systemy planowania radioterapii dla 5 podmiotów, 75 mammografów cyfrowych, a także sprzęt do rehabilitacji onkologicznej dla 19 podmiotów, jak również sprzęt do torakochirurgii oraz pneumonologii dla 14 podmiotów.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W czterech województwach – dolnośląskim, świętokrzyskim, podlaskim i pomorskim – kontynuowano pilotaż krajowej sieci onkologicznej, która wprowadza koordynowaną, ale także kompleksową opiekę nad pacjentem. Od początku jego trwania do 31 grudnia 2021 r. do pilotażu KSO włączono ponad 27 tys. pacjentów. Opracowaliśmy założenia ustawy o krajowej sieci onkologicznej. Chcemy, aby weszła w życie od 1 stycznia 2023 r. W tej chwili projekt jest w konsultacjach publicznych. Uzyskał już pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, przekazany jest do Komitetu Stałego Rady Ministrów. W marcu 2021 r. wdrożyliśmy nowy model organizacyjny opieki, tak zwany cancer unit dla raka jelita grubego – wyspecjalizowane ośrodki, które mają zapewnić pacjentom z nowotworem jelita grubego kompleksową opiekę i wypracować indywidualny program leczenia.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Opublikowano standardy akredytacyjne w zakresie świadczeń zdrowotnych jednostek diagnostyki patomorfologicznej. Wszyscy doskonale wiemy, jak ważna jest diagnostyka patomorfologiczna w celu prawidłowego prowadzenia dalszego leczenia chorego onkologicznego. Sfinansowaliśmy także zakup 47 endoprotez dla dzieci z nowotworami układu kostno-mięśniowego za kwotę ponad 5 mln zł. Było pytanie, czy to jest dla wszystkich dzieci. Tak, wszystkie dzieci, które wymagały sfinansowania takiej endoprotezy, takie dofinansowanie otrzymały. Prowadziliśmy też program kontroli jakości w diagnostyce i opiece nad dziećmi chorymi na nowotwory złośliwe.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Czego chcemy na najbliższe lata, na rok 2022? Tak jak wspomniałem, chcemy, aby od 1 stycznia 2023 r. krajowa sieć onkologiczna objęła już cały kraj, aby wprowadzona została szczepionka przeciw wirusowi brodawczaka ludzkiego HPV. Będziemy kontynuować zakup i wymianę wyeksploatowanego sprzętu do diagnostyki chorób nowotworowych. Chcemy wprowadzenia testu FIT na większą skalę, a także implementacji nowego modelu organizacyjnego opieki nad pacjentami, cancer unit dla raka płuc, nowotworów ginekologicznych i urologicznych. Rozszerzamy wykaz leków refundowanych, a od końca 2022 r. nastąpi uruchomienie narodowego portalu onkologicznego.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję. Panie przewodniczący, jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi na pytania posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję za ciekawe przedstawienie informacji. Oprócz tego mamy oczywiście bardzo szczegółową informację w druku nr 2330.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Widzę już zgłoszenia ze strony posłów. Proponuję, że jeżeli zaproszeni goście chcą zabrać głos, aby państwo już teraz się zgłaszali, sygnalizowali chęć zabrania głosu. Tak więc odbędziemy wspólną dyskusję bez podziału na posłów i ekspertów czy zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę. Pierwszy zgłosił się pan poseł Hok. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, sprawozdanie, które przedstawił pan minister, jest rzeczywiście bardzo szczegółowe, rozpisane na prawie 130 stron.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekHok">Mam kilka pytań odnośnie do dzisiejszego tematu spotkania, ponieważ od paru lat realizowany jest pilotażowy projekt krajowej sieci onkologicznej, tymczasem nie mamy żadnego sprawozdania z tego pilotażu, a przedtem ukazał się projekt ustawy o krajowej sieci onkologicznej. Wydaje mi się, panie ministrze, że ta kolejność powinna być inna. Pilotaż, sprawozdanie z pilotażu i przedstawienie projektu ustawy o krajowej sieci onkologicznej. Idzie to w odwrotnej kolejności, ale czekamy na ocenę, sprawozdanie z pilotażu.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarekHok">Jednym z ważniejszym elementów tej strategii jest osiągnięcie wysokiej wyszczepialności, jeżeli chodzi o HPV. Tymczasem od wielu miesięcy czekamy na to, żeby te szczepienia mogły być realizowane. Pan minister mówi, że do końca roku te szczepienia będą wprowadzone. Chcielibyśmy się więc dowiedzieć, w jakim terminie rzeczywiście te szczepienia będą dokonywane? Na razie są to szczepienia zalecane, a nie obowiązkowe. W związku z tym jest rekompensata w wysokości 50%.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarekHok">Chciałbym się dowiedzieć, do jakiej grupy dziewcząt, czy też chłopców, będą te badania kierowane? Wiemy bowiem, że dotyczy to obu tych grup. Są kraje, które uporały się już z HPV, są tam praktycznie pojedyncze przypadki zachorowań, a tych chorób HPV-zależnych jest bardzo wiele. To nie tylko rak szyjki macicy, ale i okolic narządu rodnego, głowy, szyi, ust, krtani – wszystkich tych okolic. Dlatego wszyscy bardzo czekamy na szczepienia HPV grup młodych osób.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarekHok">Chciałbym jeszcze dowiedzieć się, jaki jest procent, jeżeli chodzi o udział w profilaktycznych badaniach przesiewowych mammografii i cytologii, bo dotyczą one schorzeń, które od wielu, wielu lat są naszym złym wizerunkiem. Jeżeli chodzi o raka szyjki macicy, raka piersi, jesteśmy niestety cały czas w czołówce europejskiej i światowej. Nie maleje nam liczba nowych zachorowań, a udział tych chorób w śmiertelności jest cały czas bardzo wysoki. Myślę, że te informacje też powinny być przedstawione. Jeżeli nie dzisiaj, to bardzo bym prosił, panie ministrze, na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Pan poseł Korwin-Mikke, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Dziękuję. Panie ministrze, pan tutaj prowadzi akcję „Planuję długie życie”. Teraz są dwie możliwości, panie ministrze. Albo ta akcja daje skutki i ludzie rzeczywiście będą dłużej żyć, albo nie. Jeżeli nie przyniesie takich skutków, to po co wydawać te pieniądze? Natomiast, jeśli przyniesie, to skąd pan weźmie środki na dodatkowe emerytury dla tych ludzi, którzy będą długo żyli? Pan ma obowiązek te pieniądze zapewnić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No tak. Tak się zastanawiałem, czym nas pan poseł teraz zaskoczy. Można na pana liczyć, panie pośle. Zawsze pan coś wymyśli oryginalnego. Pan poseł Rutka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ale to jest ustawa. Jeśli przedstawia się projekt ustawy, trzeba przedstawić środki finansowania. Ja nie rozumiem, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Rutka.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rak jelita grubego stanowi drugą najczęstszą przyczynę zgonów z powodu nowotworów złośliwych. W skali świata to jest około miliona zgonów rocznie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekRutka">Mam pytanie o testy i pilotaż FIT, ponieważ zgłaszalność na kolonoskopię nie przekracza z reguły 20%. W przypadku zgłaszalności i wykorzystania testów immunochemicznych FIT ta zgłaszalność, chociażby na przykładzie Stanów Zjednoczonych czy Australii, wynosi około 70%. I pytanie, w ilu ośrodkach ten pilotaż jest realizowany? Mówił pan o dwóch tysiącach badań.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekRutka">Jeszcze kwestia badań przesiewowych kolonoskopowych. Od 1 stycznia nie są one realizowane – przynajmniej ja mam takie informacje – ponieważ zmienił się płatnik. Do tej pory było to Ministerstwo Zdrowia, a teraz NFZ. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Pani poseł? Nie. Zaproszeni goście. Widzę zgłoszenia zaproszonych gości. W pierwszej kolejności pan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrRutkowski">Dzień dobry. Piotr Rutkowski. Reprezentuję Narodowy Instytut Onkologii i Polskie Towarzystwo Onkologiczne.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrRutkowski">Proszę państwa, Narodowy Instytut Onkologii jest odpowiedzialny za koordynację i monitorowanie „Narodowej strategii onkologicznej”. Nie mamy oczywiście mocy wykonawczych, ale na bieżąco monitorujemy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrRutkowski">Jeżeli chodzi o wykonanie, chciałbym uzupełnić. Średnio to, co jest zgodnie z czasem, jest mniej więcej w granicach 66,66%. Oczywiście można narzekać, że to jest źle, bo ja też chciałbym więcej, ale z drugiej strony, mieliśmy na koniec roku spotkanie Warsaw Summit of European Cancer Strategies (Europejskiej Strategii do Walki z Rakiem) i generalnie to bardzo dobrze oceniono, że mniej więcej na dwie trzecie w planie jesteśmy w stanie, w czasie pandemii, zrealizować narodową strategię, bo to jest problem ogólnoeuropejski, jeżeli chodzi o realizację zgodnie z harmonogramem.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PiotrRutkowski">Ja chciałbym powiedzieć, że HPV jest jednym z... Oczywiście, jak pan minister wymienił, jest dużo małych kroków, które zostały zrealizowane. Nam brakuje takich flagowych rzeczy, które możemy pokazać. Myślę, że narodowy portal onkologiczny będzie jedną z takich rzeczy. On jest realizowany w tej chwili zgodnie z planem.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PiotrRutkowski">Druga rzecz to są wytyczne diagnostyczno-terapeutyczne. W końcu zapadła decyzja, i to bardzo pozytywna, że większość wytycznych będzie zrealizowana w ramach współpracy z NCCN, czyli amerykańskim odpowiednikiem sieci ośrodków onkologicznych – myślę, najbardziej niezależnych i najbardziej rekomendowanych wytycznych. Dzięki temu po wakacjach będziemy mieli zrealizowanych sporo tych wytycznych. W związku z tym to jest dobra wiadomość, bo w końcu taka decyzja zapadała. Dużo ekspertów nad tym pracuje.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PiotrRutkowski">Muszę powiedzieć, że wiele działań, które są w ramach narodowej strategii, kształtuje się w ramach współpracy między ministerstwem a bardzo szerokim gronem wytycznych. Myślę, że między innymi to wdrożenie w ramach Internetowego Konta Pacjenta jest bardzo ważne, żebyśmy mieli taki bezpośredni kontakt między obywatelami a nami, jeżeli chodzi o programy profilaktyki. Rzeczywiście bowiem udział w programach profilaktyki w Polsce jest ograniczony.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PiotrRutkowski">Rzeczywiście był zatrzymany przez pół roku program badań screeningowych w raku jelita grubego. On wrócił w tej chwili. Będzie jeszcze zmodyfikowany o kryteria jakościowe. To już zostało przedyskutowane, a test FIT będzie realizowany dodatkowo, równolegle, bo nie ma żadnej wątpliwości – zgadzam się w pełni z panem posłem – że to jest dla tych osób, które nie akceptują kolonoskopii jako pierwszego badania. Z punktu widzenia lekarskiego i pacjentów to jest normalne, że nie wszyscy chcą tego badania. To jest bardzo cenne badanie. W tej chwili przez Narodowy Instytut Onkologii przygotowany został program, który, mam nadzieję, po wakacjach będzie wdrożony, zgodnie z harmonogramem zaakceptowanym przez pana ministra Niedzielskiego.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PiotrRutkowski">Następna bardzo ważna rzecz to są rzeczywiście szczepienia przeciwko HPV. W pełni przygotowaliśmy program tych szczepień, komunikacja społeczna jest przygotowana przez Biuro Komunikacji Ministerstwa Zdrowia, we współpracy między innymi z Zakładem Profilaktyki Narodowego Instytutu Onkologii. Problemem jest to, że cały czas nie ma ustawy, więc chciałbym jednak bardzo zaapelować, że jeżeli ustawa o Funduszu Medycznym będzie procedowana, to jest to kluczowa ustawa, między innymi po to, żebyśmy mogli zaoferować szczepienia dwóm rocznikom dziewczynek. Bez tego nie można podobno, ponieważ mamy przeszkody prawne, sfinansować nieobligatoryjnych, bezpłatnych szczepień HPV.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PiotrRutkowski">To jest bardzo istotne, bo mamy doświadczenia kolegów z Węgier choćby, gdzie okazuje się, że wprowadzenie takich szczepień, właśnie nieobligatoryjnych, przy różnej postawie w stosunku do szczepień... Tu nie ma żadnych wątpliwości. To jest szczepienie przeciwko nowotworowi, po prostu. W związku z tym w krótkim czasie 83% dziewczynek, a później chłopców – bo też stopniowo wprowadzano te szczepienia – zostało wyszczepionych. Widzę więc wielką szansę, ale musimy pokonać tę przeszkodę prawną. Zatem, tak jak powiedziałem, te prace w tej chwili, jak myślę, idą bardziej harmonijnie, ale oczywiście ze strony i lekarzy, i pacjentów chcielibyśmy, żeby to było nie 60%, a 80–90%, bo wtedy jesteśmy w stanie powiedzieć o pełnym sukcesie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, teraz pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann">Krystyna Wechmann, Polska Koalicja Pacjentów Onkologicznych, ale reprezentuję również Federację Stowarzyszeń „Amazonki”.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann">Bardzo mnie w sprawozdaniu cieszy, że zostały zakupione mammografy cyfrowe w liczbie 75 sztuk i harmonogram przewiduje, że w 2023 r. powinniśmy wyeliminować analogowe i ucyfrowione mammografy. Martwi mnie jednak druga sprawa. Od lat wycena za badania mammograficzne nie ulega zmianie. Mało tego, zupełnie niezrozumiałe jest, że w zależności od województwa, a nieraz w jednym województwie ta wycena jest różna, stawki wahają się od 76 zł do 96 zł. Jak zaznaczyłam, jest to zupełnie niezrozumiałe. Mam taką informację, że jeżeli od przyszłego roku stawka nie będzie zdecydowanie podwyższona, nawet do 150 zł, to wielu świadczeniodawców po prostu nie przystąpi do konkursu.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann">Martwią mnie również narzędzia motywujące pacjentki do badań cytologicznych i mammograficznych. Od lat ten ciągły, niski procent zgłaszalności jest dla mnie zupełnie niezrozumiały, dlatego że, z jednej strony, parę ośrodków potrafi... Nawet krótko po pandemii, kiedy były wstrzymane badania przesiewowe, parę ośrodków wykonało większą liczbę badań niż w roku 2019, a niektóre ośrodki po 23%. Tak niski procent zgłaszalności nie rokuje zmniejszeniem zaawansowania chorób i możliwością lepszych terapii.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezeszarzaduPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychKrystynaWechmann">I jeszcze. Minister Gadomski w ubiegłym roku to zapowiedział, ponieważ był powołany zespół rekomendujący działania profilaktyki akurat w czasie pandemii. Dla mnie jednym fajnym punktem był zapis – rekomendacja przesunięcia wieku w przypadku badań mammograficznych z 69 do 74 r.ż, czego oczekuje wiele, wiele kobiet. Miałam możliwość dwa tygodnie temu zadzwonić do Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, bo taką miałam informację, że to tam utknęło. Okazało się – tak tam powiedziała pani – że jeżeli to jest takie ważne dla pań, to proszę napisać. To było dla mnie szalenie zaskakujące. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję również. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Powstanie „Narodowej strategii onkologicznej” i jej przygotowanie wszyscy uznaliśmy – podobnie jak, podejrzewam i o ile dobrze pamiętam, przedstawiciele Wysokiej Izby – za dobry pomysł. Bardzo mnie cieszy, że możemy podyskutować o sprawozdaniu. Uważamy ten dokument strategiczny za niezwykle istotny i wyrażamy nadzieję, że wyznaczy ramy rozwoju polskiej onkologii na najbliższe lata.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Z naszej perspektywy to, co identyfikujemy jako absolutnie kluczowe, to wytyczne postępowania, o których był uprzejmy wspomnieć pan profesor. Standaryzacja postępowania jest w naszej opinii najistotniejsza. Natomiast 1 lipca 2017 r. weszły w życie przepisy nowelizacji pakietu onkologicznego, tj. art. 11 ust. 3. Ten projekt ustawy był projektem rządowym, czyli do ustawodawcy zwrócił się rząd, aby wpisać obowiązek publikacji wytycznych postępowania diagnostyczno-terapeutycznego w onkologii. Mija ponad 5 lat i niestety mamy tylko jedno obwieszczenie, czyli standardy dotyczące raka piersi. Według mojej wiedzy przez wielu ekspertów to obwieszczenie nie jest wysoko oceniane.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Chciałbym więc zapytać, ciesząc się, że umowa na opracowanie wytycznych we współpracy z NCCN została zawarta, jaki jest harmonogram nie tylko przygotowania tych wytycznych, ale przede wszystkim ich publikacji w Dzienniku Urzędowym Ministra Zdrowia, a także wpisania tych wytycznych w ramach nowelizacji koszyka świadczeń gwarantowanych i opracowania tych świadczeń, tak zwanych unitów narządowych? Chodzi o to, żeby te wytyczne nie tylko były przygotowane, ale weszły do obrotu prawnego. I pytanie, jaki jest harmonogram ich wprowadzenia?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Po drugie, odnośnie do krajowej sieci onkologicznej. Dzisiaj w Polskim Radio pan minister Niedzielski była łaskaw powiedzieć, że projekt ustawy trafił do Komitetu Stałego Rady Ministrów. Chciałbym zapytać, czy Komitet Stały Rady Ministrów podjął jakąś decyzję w sprawie przyszłości tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">I pytanie w ślad za pytaniem pana posła Marka Hoka – kiedy zobaczymy sprawozdanie z tego pilotażu? W uzasadnieniu do ustawy pilotażowej, też wprowadzonej na wniosek rządu, było wprost napisane, że takie sprawozdania są warunkiem koniecznym upowszechniania rozwiązań w pilotażach testowanych.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Trzecia rzecz to jest kwestia dostępu do terapii. Ten wzrost dostępności jest bezsprzeczny, natomiast ponad 3 lata temu minister zdrowia zlecił Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji opracowanie wskaźnika dostępności terapii onkologicznych. Nawet w tej chwili patrzę na dokument zlecający. Chciałbym zapytać, czy to zlecenie zostało wykonane, jakie są wyniki tego przedsięwzięcia i czy opinia publiczna mogłaby z tym wskaźnikiem się zapoznać?</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">I na koniec, w ślad za poprzednimi posiedzeniami sejmowej Komisji Zdrowia, chcielibyśmy raz jeszcze zaapelować o wzmocnienie instytucji odpowiedzialnych za kreowanie polityki zdrowotnej i odpowiedzialnych za jej egzekucję. Według mojej wiedzy pewnego rodzaju trudności z wykonywaniem czy narodowej strategii, czy pracy nad wytycznymi, czy pracy nad koszykiem świadczeń gwarantowanych, są pochodną tego, że niewielu urzędników zajmuje się realizacją tego typu zadań.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Chciałbym więc po raz kolejny zwrócić się do państwa posłów, do pana ministra, aby w ramach prac nad ustawą budżetową na kolejny rok zabezpieczyć środki na zatrudnienie osób, dzięki którym wskaźnik realizacji zadań, który też uważamy za odpowiedni – te dwie trzecie – osiągnie 100%. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertPracodawcowRPMarcinFaflik">Marcin Faflik, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertPracodawcowRPMarcinFaflik">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka pytań. Pierwsze dotyczy finansowania świadczeń onkologicznych ogólnie. Jak się ma potencjalny wzrost finansowania świadczeń do rzeczywistych działań Narodowego Funduszu Zdrowia i AOTMiT? W zeszłym roku obniżył on finansowanie w zakresie chemioterapii o 20% dla większości podmiotów, a dla niektórych o 2%. A właśnie w tym roku opublikowane niedawno rekomendacje prezesa AOTMiT jeszcze bardziej obniżyły wzrost – bo to jest jednak wzrost – wyceny świadczeń z zakresu chemioterapii i chirurgii, realizowanych w ramach pakietu onkologicznego. To jest pierwsze.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertPracodawcowRPMarcinFaflik">Drugie dotyczy profilaktyki. Dużo rozmawiamy o profilaktyce, natomiast w sprawozdaniu zabrakło mi wskaźników zgłaszalności, czyli tego, jaki procent populacji objętej profilaktyką, która tą profilaktyką powinna być objęta, rzeczywiście tymi badaniami była objęta. Odnośnie do raka jelita grubego wiemy, że to w ogóle zero, ponieważ program przestał działać. W tym kontekście pytam, jak rząd planuje osiągnąć do 2024 r. 60% zgłaszalności populacji w przypadku raka piersi – z 39% w okresie publikowania tej strategii, czyli 2020 r.? Jelito grube – z 18% na 30%, a teraz mamy zero. Czyli spadaliśmy z 18% na zero, a mamy 30% populacji objętej realizacją. I rak szyjki macicy, czyli cytologia – z 17% na 60% do końca 2024 r., a do 2027 r. – 80%. W tym tempie to raczej będziemy zmniejszać niż zwiększać.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#EkspertPracodawcowRPMarcinFaflik">Kolejne pytanie jest dosyć szczegółowe, bo w sprawozdaniu mamy opisane – wczesne wykrywanie i prewencja nowotworów złośliwych w rodzinach wysokiego, dziedzicznie uwarunkowanego ryzyka zachorowania na raka jelita grubego i błony śluzowej trzonu macicy. Podano, że zidentyfikowano 800 osób, które są w tej grupie ryzyka. Większość schorzeń tu podanych wiąże się z ryzykiem 70–100% zachorowania na raka danego narządu, natomiast wykryto w tej populacji pięć nowotworów. Moim zdaniem to szokująco dziwny wynik. Nie wiem, czy to jest właściwa ocena.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#EkspertPracodawcowRPMarcinFaflik">Mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do szczepionki przeciwko HPV. Czy również będzie planowane jakieś rozszerzenie, jeśli chodzi o dostawców? Czy dostęp do tych szczepień będzie rozszerzony o różnych producentów? To znaczy, czy będzie można sobie wybierać, czy będzie wyznaczona tylko jedna szczepionka? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję również. Teraz pani poseł Gelert, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, miałabym pytanie, jeżeli chodzi o inwestycje w system opieki onkologicznej. Wiadomo, że z Funduszu Medycznego został ogłoszony konkurs, jeżeli chodzi o infrastrukturę, przede wszystkim chodzi mi o infrastrukturę opieki onkologicznej, która jest tak samo ważna jak i sprzęt, w który inwestujemy. Pan minister Gadomski zapowiadał, że na pewno konkursy będą dotyczyły szerokiego spektrum szpitali, między innymi również szpitali trzeciego poziomu. Okazało się niestety, że jednostki, które mogły występować do konkursu, to tylko i wyłącznie jednostki przypisane szpitalom ogólnopolskim, tudzież typu MSWiA, typu... W każdym razie nie dotyczą pierwszego, drugiego i trzeciego poziomu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselElzbietaGelert">Zatem moje pytanie. Czy przewidujecie państwo – bo tam oczywiście były konkursy, że co najmniej 20 mln można było zainwestować… Na pewno ten konkurs jeszcze trwa, bo on przecież się nie rozstrzygnął, natomiast moje pytanie: czy przewidujecie państwo, i jak przewidujecie, opiekę onkologiczną i dostosowanie pozostałych jednostek? Nie tylko duże szpitale onkologiczne leczą całościowo pacjentów onkologicznych. Zatem moje pytanie, czy to państwo przewidujecie? Jest to niezmiernie ważne, myślę że dla wielu ośrodków onkologicznych, które są u nas, w Polsce.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselElzbietaGelert">Też takie pytanie. Może poprosiłabym o odpowiedź na piśmie. Ponieważ to, co przed chwilą mówiła pani, faktycznie było poruszane na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ażeby wydłużyć wiek dla kobiet w programie mammografii. Zostało to powiedziane na posiedzeniu Komisji i na tym się skończyło. W związku z tym pytanie, czy państwo przewidujecie prace na ten temat?</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselElzbietaGelert">I z tych inwestycji, również z zakresu inwestycyjnego, tu jest opisany rok 2021. Czy planujecie państwo – bo w tej chwili mamy rok 2022 i 2023 w zapasie – jakie konkursy ewentualnie? I w co planujecie państwo inwestować, jeżeli chodzi o sprzęt niezbędny do diagnostyki i leczenia onkologicznego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Pani poseł Dziuk, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie Komisji... Ale bardzo prosiłabym, żeby uciszyć rozmowy, bo to przeszkadza w wypowiadaniu się. Ja jestem naprawdę pełna wdzięczności za to, że strategia onkologiczna została opracowana przez Ministerstwo Zdrowia, bo nigdy nie było takiej strategii. Mamy o czym rozmawiać i mamy możliwość zastosować to do działań zarówno profilaktycznych, jak i w tej pogłębionej diagnostyce, jeżeli chodzi o nowotwory. Tak więc to jest bardzo dobry kierunek.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBarbaraDziuk">Ja rozmawiając ze środowiskami „Amazonek”, usłyszałam takie postulaty, aby włączyć badania mammograficzne już od 45 r.ż., zgodnie z tym, jakie są standardy europejskie. Czy jest taka możliwość? Kiedy przewidywane są te zmiany? Wiemy, że do tych działań – tak jak tutaj mówił pan dyrektor z ministerstwa – jest potrzebny Fundusz Medyczny, ale widzimy kierunek, widzimy możliwości. Tylko zastanawiam się, czy ministerstwo widzi możliwość obniżenia wieku do badań mammograficznych? Tym bardziej że statystyki mówią jednoznacznie, że właśnie młodsze roczniki kobiet chorują na raka piersi...</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBarbaraDziuk">Tak, żeby wiek się obniżył – pani posłanka dobrze podpowiada. To też mówią środowiska „Amazonek”. Ja miałabym więc taką prośbę, żeby może zastanowić się nad tym, czy będzie taka możliwość, bo zapobieganie i wczesne wykrycie, tak jak mówią „Amazonki”, ratują życie. Tak więc tu taka moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBarbaraDziuk">Myślę, że odnośnie do dalszych etapów diagnostyki nowotworowej możemy dyskutować na posiedzeniu Komisji Zdrowia, za co bardzo dziękuję zarówno panu przewodniczącemu, jak i ministerstwu, ale też zapraszam do udziału w pracach podkomisji stałej do spraw onkologii, która została powołana w Sejmie po raz pierwszy. Tam też możemy pewne kierunki wypracowywać przy współpracy z panem przewodniczącym Komisji Zdrowia. Tak więc bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie za tę ocenę. Pani poseł Chorosińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDominikaChorosinska">Panie ministrze, program Profilaktyka 40 plus spowodował, że około 20 mln ludzi mogłoby zrobić darmowe badania, wszystko to, co oferuje ta profilaktyka, a skorzystało z tego jak na razie zaledwie 600 tys. osób.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselDominikaChorosinska">Chciałabym zapytać o szczepionkę na HPV. Jeżeli ona nie będzie obligatoryjna, to jak pan uważa, ile osób skorzysta? W Australii jest tak, że jest to obowiązkowe szczepienie zarówno dla dziewczynek, jak i chłopców. Można powiedzieć, że tam właściwie problem wirusa HPV nie istnieje. Czy ministerstwo przewiduje szczepionkę obligatoryjną? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pani poseł Masłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, ja mam takie proste pytanie. Może zbyt proste, ale uważam, że mające duże znaczenie w zapewnieniu pełnej, kompleksowej, koordynowanej opieki. Czy w ramach tej strategii… Mamy bardzo różne propozycje rozwiązań, daleko idące, ale czy zwyczajnie jest pomyślane, czy do takiej osoby, która jest pacjentem onkologicznym, trafi ktoś, kto pokieruje jej dalszym postępowaniem, jeśli chodzi o dostęp do sprzętu, do leków, sposobu żywienia itd.? Czy jest pomyślane w ramach tej strategii takie rozwiązanie, ażeby osoba ta czy jej rodzina nie poszukiwała informacji w wielu miejscach? Często niestety tak to wygląda w praktyce. Czy coś się zmieni w tym zakresie, jeśli wdrożymy tę strategię? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Dobrze. Widzę zgłoszenie pana doktora Medera. Skądinąd miałem przyjemność z panem doktorem rozmawiać na temat problemów onkologii kilka dni temu, w czasie debaty Medycznej Racji Stanu. Wiem, że pan doktor ma też pewne wnioski, które wynikają z analiz prowadzonych przez właśnie tamten podmiot. Tak więc bardzo proszę, panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Dzień dobry państwu, Janusz Meder. Reprezentuję Polską Unię Onkologii i think tank Medyczna Racja Stanu. Ten think tank działa już od 2016 r.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Chcę państwu powiedzieć, że think tank został powołany z naszym udziałem, tj. Polskiej Unii Onkologii, jak również Polskiej Akademii Nauki i Kolegium Lekarzy Rodzinnych w Polsce jako głównego partnera onkologów w realizacji strategii onkologicznej, między innymi oczywiście. Chcę powiedzieć również, że wykorzystujemy doświadczenia poprzedniego „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych w latach 2006–2015”, kiedy to z konieczności miał charakter interwencyjny.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Tak jak powiedziała pani poseł Dziuk, mamy po raz pierwszy w Polsce rzeczywiście prawdziwą strategię. Tym bardziej możemy być z tego dumni i wdzięczni decydentom, że podjęli z pewnym wyprzedzeniem możliwość powołania i realizacji takiej strategii, bo widzimy, że w tej chwili z pewnym opóźnieniem w stosunku do naszej strategii, został powołany Cancer plan dla Europy. I w jednym, i drugim, są bardzo tożsame założenia i punkty do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Do tego wszystkiego istnieje możliwość wykorzystania dodatkowych środków finansowych, bo przeznacza się, w tej chwili, wstępnie dopiero, kwotę 5 mld euro na realizację tej strategii europejskiej. Jest więc też bardzo ważne, żeby w sposób skoordynowany można było przystąpić do korzystania z tej puli środków finansowych. Myślę, że prace na ten temat trwają, wielu decydentów bierze w tym udział i to też przyniesie efekt.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Jak powiedziałem, do tej pory, w ciągu ostatnich lat 12 razy odbyliśmy konstruktywny dialog z decydentami, wykorzystując właśnie platformę naszego think tanku. I tu bardzo dziękuję panu posłowi Latosowi, który stara się czynnie uczestniczyć w naszych spotkaniach, jak również pani poseł Barbarze Dziuk. Mamy również wielkie zaufanie i podziękowania dla pana posła Marka Hoka, który też współpracuje z naszym środowiskiem, będąc inicjatorem takich spotkań na poziomie parlamentarnego zespołu do spraw onkologii już od lat.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Mamy więc bardzo dobrą infrastrukturę na poziomie parlamentu i myślę, że ten potencjał nie może zostać zmarnowany, szczególnie że strategia, proszę państwa, która jest przewidziana na najbliższych 10 lat, a właściwie już w tej chwili 8 lat, bo rozpoczęła się w 2020 r., ma po prostu pryncypialne znaczenie dla równego dostępu polskich pacjentów do szybkiej diagnostyki, leczenia, rehabilitacji i opieki paliatywnej mającej dzisiaj zupełnie inny wymiar niż kiedyś. Kiedyś kojarzyła się głównie z hospicjum, a dzisiaj ma zupełnie wspomagające znaczenie dla całego procesu holistycznej opieki nad pacjentem, od diagnozy aż po kraniec jego życia. Wiele chorób nowotworowych, coraz więcej, przyjęło dziś bowiem charakter chorób przewlekłych. Mimo że w wielu sytuacjach nowotworu nie da się do końca wyleczyć, można podtrzymać życie pacjentów przez nawet dziesiątki lat z okresowymi wstawkami kolejnych możliwości leczniczych związanych również z postępem wiedzy medycznej.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Raport, który przygotowaliśmy ostatnio – a w tym posiedzeniu również brał udział zdalnie pan poseł Latos – prześlemy na pana ręce, bo oczywiście nie ma czasu, żeby omawiać poszczególne punkty. Mamy wielką prośbę o rozpowszechnienie go wśród członków Komisji Zdrowia. Chcę jednak powiedzieć, że mamy naprawdę świetną infrastrukturę w postaci narodowej strategii. Bardzo nam zależy, żeby szybko wdrożyć krajową sieć onkologiczną, ale pod warunkiem, że będzie ona rzeczywiście w skali ogólnopolskiej realizowana tak, jak wykazał to pilotaż, ale jeszcze nie do końca wiemy, jak naprawdę wyglądał ten pilotaż w innych ośrodkach, które brały w nim udział.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Myślę głównie o ośrodku wrocławskim. Tam włożono kolosalną pracę w skomponowanie tego pilotażu i jego wykonanie. Było oczywiście wiele pytań, wiele wątpliwości. Zostały one przesłane na ręce ministra zdrowia i mam nadzieję, że te postulaty zostały wykorzystane z pożytkiem w formułowaniu już ostatecznej ustawy. Zresztą padło wiele zapytań do pana ministra, jak to dalej będzie procedowane i czy w dyskusji potencjał w postaci wniosków został wykorzystany.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Chcę powiedzieć, że zabrakło mi dzisiaj w wypowiedzi pana ministra czegoś, co jest najważniejsze i w perspektywie najbliższych dziesiątek lat najtańsze, jeśli chodzi o możliwość polepszenia wyników leczenia w Polsce i wczesnego rozpoznawania chorób nowotworowych. Z bólem o tym mówię. Nie możemy doczekać się programu szkolnego – wychowanie w zdrowiu, godzina raz w tygodniu. Naprawdę są przygotowane materiały. Przecież ministerstwo też brało w tym wielki udział.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Co stoi na przeszkodzie, że kolejny rok nie ma tego szkolenia w szkołach? Jeżeli nie wychowamy młodego pokolenia, które będzie umiało troszczyć się o swoje zdrowie, będzie miało postawy prozdrowotne, będzie brało potem udział waśnie w takich programach jak Profilaktyka 40 plus... Trzeba wychować społeczeństwo, żeby dojrzało do tego, że państwo nie załatwi za nich zdrowia, mówiąc tak bardzo kolokwialnie, tylko że to leży w rękach każdego z nas. Jeżeli młodego pokolenia nie wychowamy, starszych ludzi już nie przekonamy do takich nawyków, choć pewnie w wielu momentach jest to możliwe. Bardzo bym chciał wreszcie doczekać tego.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Proszę państwa, dzisiaj słyszeliśmy o tym, że będzie wprowadzonych więcej pytań z zakresu onkologii na egzaminie lekarskim po zakończeniu studiów. Proszę sobie wyobrazić, że my mówiliśmy o tym już w 2005 r. Proszę zwrócić uwagę na to, ile lat upłynęło, żeby doczekać się właściwego potraktowania tego tematu, jakie bariery trzeba było pokonać na poziomie Konferencji Rektorów Akademickich Uczelni Medycznych, żeby zechciano spojrzeć na to, jak ważny jest to problem w świetle narastania problemu chorób nowotworowych. Przecież w tej chwili Unia Europejska czy Światowa Organizacja Zdrowia pokazują, że jeżeli nie weźmiemy się ostro do roboty we wszystkich krajach Unii Europejskiej, realizując takie narodowe strategie, jeżeli nie będzie to wykonywane w odpowiednim tempie, to proszę państwa, w ciągu najbliższych już nie 20 lat, a 15 lat nastąpi podwojenie liczby nowych zachorowań na nowotwory w Europie. Realizacja takiej strategii jest więc bardzo ważna.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Mój apel do wszystkich państwa jest taki, aby wzmóc wszelkie wysiłki i naprawdę dokonać czegoś bardzo ważnego w postaci tego, żeby realizować „Narodową strategię onkologiczną”, z tymi wszystkimi przyległościami, nawet mimo pandemii, mimo zagrożenia wojną. Nie zaprzestać i realizować ją zgodnie z tym, co zostało zapisane w narodowej strategii na poszczególne lata.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Oczywiście pocieszające są wiadomości od pana profesora Rutkowskiego, że te zadania są realizowane w 66%, ale proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na to, ile można czekać na populacyjne wyszczepianie przeciwko HPV, jeśli – jak tak słusznie powiedział pan poseł – jest to szczepionka przeciwnowotworowa. Australia po 10 latach takich wyszczepiań populacyjnych dziewcząt i chłopców mówi, że w ciągu najbliższych lat w ogóle przestanie istnieć problem nie tylko zachorowań na raka szyjki macicy, ale na wszystkie nowotwory zależne od tego wirusa. Prosta rzecz, proste szczepienie, które jest coraz tańsze. Już dzisiaj wiemy, że nawet nie trzeba trzy razy wyszczepiać, że wystarczy wyszczepiać dwa razy, a są nawet kraje, w których jedno szczepienie już powoduje zmianę na korzyść, że nie ma zachorowań na te nowotwory.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Proszę zwrócić uwagę na to, ile można osiągnąć przez screening. No, proszę państwa, ile razy można powtarzać, że nawet w pandemii były takie poszczególne ośrodki w Polsce... Zawsze daję przykład Centrum Medycznego w Siedlcach. To jest po prostu coś do naśladowania natychmiast przez wszystkie ośrodki w Polsce. Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że screeningi w zakresie mammografii, cytologii i w mniejszym stopniu, ale też, kolonoskopii, są już dzisiaj, nawet w pandemii, na poziomie takim, jaki chcemy osiągnąć w „Narodowej strategii onkologicznej”. To właśnie się stało w Siedlcach i przyległych gminach. Czyli można, jeżeli jest prowadzony odpowiedni program i jeżeli ludzie są zainteresowani, we współpracy z władzami samorządowymi.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Można mnożyć takie przykłady, ale mój apel jest taki, żeby wzmóc wszelkie wysiłki, żeby nie zaprzestać realizacji tego programu, realizować go zgodnie z terminem i żebyśmy naprawdę osiągnęli to, że leczenie nie będzie zależało od kodu pocztowego pacjenta, że każdy będzie miał dostęp do badań w zakresie biologii molekularnej, czyli do tego, co świadczy dzisiaj o celowanym leczeniu, czyli też w sumie tańszym.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Oczywiście dużo zainwestujemy w to leczenie, ale pacjent wcześniej je rozpocznie i będzie przygotowany do tego poprzez wykonanie badań w zakresie biologii molekularnej, czyli tych wszystkich badań, które temu służą, żeby terapia, którą da się pacjentowi, była jak najbardziej ukierunkowana na cele molekularne, na mutacje genetyczne. Wtedy nie będzie kolejnych nawrotów choroby, będą lepsze wyniki leczenia i jakość życia pacjentów po tym leczeniu.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Kończąc już, bo nie chciałbym przedłużać, bardzo bym prosił o to, żeby państwo zapoznali się z tym raportem Medycznej Racji Stanu. Zresztą polecam stronę internetową, na której są poszczególne raporty. Jestem również przekonany, że można zrobić o wiele więcej, wykorzystując w szerzeniu edukacji prozdrowotnej media publiczne, które powinny to robić z obowiązku, a nie żeby im płacić z puli pieniędzy przeznaczonych na „Narodową strategię onkologiczną”, bo te pieniądze są potrzebne na coś zupełnie innego. To jest w interesie państwa, żeby edukować społeczeństwo bez kosztów o takich programach jak „Narodowa strategia onkologiczna”. To powinno być na zasadzie reklamy proszku do prania powtarzane przez dziesiątki lat, żeby społeczeństwo rzeczywiście chciało się zatroszczyć o swoje zdrowie. Będzie mniej zachorowań.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">W 60% nowotworów można by uniknąć zachorowania albo znacznie obniżyć ich występowanie, gdyby ludzie przestrzegali zasady kodeksu walki z rakiem, bardzo prostej i pokazującej, ile zależy od nas samych. Bardzo bym chciał, żeby rzeczywiście ta narodowa strategia przyniosła efekt i żebyśmy mieli lepsze wyniki leczenia, mniej zachorowań i mniej tragedii. Proszę państwa, jeśli czytamy w sprawozdaniach NFZ-etu, że przy skierowaniach na cito pacjent jest załatwiany natychmiast, to proszę posłuchać pacjentów. Proszę posłuchać lekarzy, między innymi w hematoonkologii, że pacjenci nie dożywają tego, żeby się wyleczyć, np. w przypadku ostrej białaczki szpikowej, bo mają wyznaczony termin za wiele tygodni, a za wiele tygodni to już choroba zrobi swoje w takich właśnie intensywnie rozwijających się nowotworach. Jest więc wiele problemów do załatwienia.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Podziękowania za to, co do tej pory. Rzeczywiście w ciągu trzech lat żadna ekipa ministerialna nie zrobiła tyle dla polskiego pacjenta, ile w ostatniej kadencji – wielkie podziękowania, bo faktycznie zwiększa się dostęp. Jednak ciągle wiedza medyczna idzie do przodu, a my zostajemy w tyle. Mamy gorsze wyniki leczenia o te 10–15 p.p., a przecież dzięki tej strategii mamy to zmienić. Zatem prężne działania niezależnie od pandemii, realizacja tej narodowej strategii z żelazną konsekwencją, a w międzyczasie załatwienie problemów, które w tej chwili kuleją.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Tak więc bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się i za uwagę. Bardzo liczę na to, że dzięki państwa pomocy nadal będziemy mogli uzyskać efekt koordynacji i kooperacji pomiędzy wszystkimi podmiotami. Polski rząd, Ministerstwo Zdrowia, NFZ i ZUS – tutaj liczy się koszty, również pośrednie, na które nie zawsze patrzymy do końca – uważają, że jak coś jest drogie, to można opóźnić. Nie można opóźnić, bo będzie jeszcze drożej, jeżeli nie zrobimy tego, co jest zapisane w narodowej strategii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie doktorze, dziękuję za ten głos, za te ciepłe słowa pod adresem rządzących, bo rzeczywiście dużo pozytywnego w ostatnim czasie się wydarzyło. Pani poseł Lubnauer jeszcze na koniec i pan minister podsumuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Bardzo krótko. Jedna uwaga. Niestety, kierunek jest odwrotny, ponieważ dotychczas był komponent dotyczący zdrowia publicznego i zdrowia psychicznego, a teraz ma zostać zamieniony na naukę strzelectwa. W związku z tym znika z edukacji, zamiast się pojawiać. To jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chciałabym spytać właściwie o wydatki z Funduszu Medycznego. Wiemy, że z dwóch lat wydatki z Funduszu Medycznego to najpierw 4 mld zł za rok 2021, potem 4 mld zł za rok 2022. Przypomnijmy, że w pierwszym roku zostało wydatkowanych bodajże tylko nieco ponad 680 mln zł. W kolejnym roku, na rok 2022, jest zaplanowane wydatkowanie tylko 2,2 mld zł z 4 mld zł. W sumie zostanie zrolowane na kolejny rok 5,3 mld zł, a choroby onkologiczne to są te choroby, w przypadku których ludzie bardzo często szukają terapii za granicą albo eksperymentalnych. Na to między innymi miały iść te pieniądze. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego nie idą.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. W takim razie już teraz o odpowiedź na wszystkie te pytania proszę pana ministra, ewentualnie współpracowników. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, postaram się na wszystkie te pytania odpowiedzieć. Może zacznę od tej mammografii, która kilka razy się pojawiała.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Chodzi o dostępność. W tej chwili procedujmy nad zmianą, aby te badania, które są robione w różnych miejscach przez różne podmioty, były w jakimś stopniu wystandaryzowane. To badanie musi być wykonane w sposób prawidłowy, bo niejednokrotnie od tego zależy dalsza decyzja, jeżeli chodzi o postępowanie z kobietą. Dlatego bardzo staramy się stawiać na jakość tych badań. Tym samym w tym rozporządzeniu będzie zmieniona wycena – myślę, że będzie podniesiony wiek kobiet, jeżeli chodzi o wykonanie badań mammograficznych. To jest więc to, o co państwu w pytaniu na pewno chodziło.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o szczepionkę HPV, o której mówił też pan profesor, to myślę, że w tym roku uda się to wprowadzić na podobnych zasadach, jakie są na Węgrzech. Kiedy to jest szczepienie bezpłatne, dobrowolne i zalecane, wyszczepialność wynosi około 83%. Myślę więc, że przy dobrej akcji promocyjnej poziom wyszczepienia powinien być porównywalny także u nas.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Było też pytanie na temat pilotażu. Rzeczywiście pilotaż jest do końca roku, panie pośle. Do 16 sierpnia Komitet Sterujący ma przedstawić ministrowi wnioski z tego raportu, aczkolwiek my na bieżąco pracując w Komitecie Sterującym, już w tej chwili je widzimy. One są już częściowo zawarte w uzasadnieniu do ustawy, która wejdzie 1 stycznia, więc nie ma takiego niebezpieczeństwa, żeby ten pilotaż nie miał odzwierciedlenia, jeśli chodzi o ustawę, która wejdzie od przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o standardy i wytyczne, pan profesor Rutkowski bardzo aktywnie pracuje, aby te standardy były standardami światowymi, głównie amerykańskimi. Chcemy, aby w każdym miejscu w naszym kraju, do którego trafia pacjent, w przypadku podobnego schorzenia czy takiego samego miał leczenie na takim samym poziomie, w takim samym standardzie, bo myślę, że to jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Także pytanie na temat infrastruktury. Sieć onkologiczna jest właśnie tak pomyślana, aby ośrodki konsolidowały jednak te miejsca, gdzie pacjenci mają udzielaną pomoc na najwyższym poziomie, jednocześnie od diagnostyki po rehabilitację. Takie ośrodki są więc w tej chwili dofinansowane, ale oczywiście także będziemy myśleć o pozostałych ośrodkach. To nie jest tak, że się zamykamy, że ta sieć, która powstanie... Ja przypomnę, że ustawa do końca września... Do końca września wszystkie ośrodki onkologiczne są jakby w sieci, a potem następuje weryfikacja i pewna kategoryzacja tych ośrodków – pierwszy, drugi i trzeci. Będziemy się starali, aby ten pacjent miał pomoc, jak mówię, od diagnostyki, po rehabilitację w jednym ośrodku. Nie zawsze oczywiście to będzie możliwe.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o raka jelita grubego, poseł Rutka pytał o to badanie FIT. Badanie kolonoskopowe jest o tyle lepsze, że czasem poza tym, że jestest badaniem diagnostycznym, jest też badaniem leczącym. Niewielkie polipy w czasie tego badania diagnostycznego można usuwać, więc według mnie, jako chirurga, jest badaniem lepszym, ale daje pewien dyskomfort. Moment przygotowania do tego badania nie dla wszystkich pacjentów jest akceptowalny. Dlatego wprowadzamy test FIT, który według ekspertów jest porównywalny, jeżeli chodzi o wykrywanie zmian nowotworowych w jelicie grubym. W tej chwili jest to kwestia laboratoriów, które będą mogły te testy wykonywać. Próbę, którą robiliśmy, w tej chwili robi jeden ośrodek. Będziemy starali się to rozszerzać.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">I ostatnie pytanie było o sieć i o koordynatorów, którzy będą prowadzić pacjenta od momentu dostania diagnozy. Doskonale wszyscy państwo wiecie, że to jest czasem moment, w którym przewartościowujemy swoje życie. Świat przez chwilę przewraca się nam do góry nogami, dlatego chcemy, aby pacjent z chwilą, kiedy dostaje diagnozę, był prowadzony przez system przez przewodnika, przez koordynatora, który będzie umawiał go na dodatkową diagnostykę, na konsylia, konsulacje, na leczenie. Będzie poinformowany, gdzie ma się stawić, na którą godzinę. Będzie po prostu „zaopiekowany” od momentu diagnostyki, aż do zakończenia leczenia. Myślę więc, że ta wartość sprawdziła się w pilotażu. Pacjenci wielokrotnie podkreślali, że zostali objęci opieką i nie byli sami ze swoim schorzeniem, które zostało wykryte.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze musimy przyjąć to sprawozdanie, ten dokument. Nie wiem, takie odnoszę wrażenie... Chciałbym zapytać, czy jest ktoś przeciwny wobec propozycji przyjęcia tego dokumentu? Jeżeli państwo chcą, to możemy po prostu tradycyjnie przegłosować... Przegłosujmy. Dobrze. To głosujemy w takim razie. W tej sytuacji proszę posłów o zalogowanie się i głosujemy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto jest za przyjęciem – chyba tak to należy powiedzieć – sprawozdania dotyczącego „Narodowej strategii onkologicznej”? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 18 posłów. Za – 13, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 5 osób. Stwierdzam, że Komisja wydała pozytywną opinię.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze pozostaje wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby to była pani poseł Dąbrowska-Banaszek. Czy pani poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy jest ktoś przeciwny, aby pani poseł była sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pani poseł została sprawozdawcą Komisji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00187-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00187-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1ae648a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00187-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00187-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 187/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 187/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">187</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="JerzyOstrouch" role="speaker"> + <persName>Jerzy Ostrouch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJadwigaEmilewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jadwiga Emilewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKorwinMikke" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Korwin-Mikke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekHok" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Hok</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaWielichowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Wielichowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRiadHaidar" role="speaker"> + <persName>Poseł Riad Haidar</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldemarSlugocki" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldemar Sługocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pacjentów ze Schorzeniami Serca i Naczyń EcoSerce Agnieszka Wołczenko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoMarcinGrabowski" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego Marcin Grabowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00187-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00187-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f863878 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00187-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,421 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, czyli na wniosek grupy posłów, który wpłynął do Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stwierdzam kworum. Zgodnie z wnioskiem grupy posłów, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje „Przedstawienie przez Ministra Zdrowia, pana Adama Niedzielskiego, informacji na temat podejmowanych lub planowanych działań w zakresie rozbudowy sieci oddziałów kardiologii interwencyjnej i współpracujących z nimi oddziałów kardiochirurgii w aspekcie dostępności i kompleksowego zabezpieczenia pacjenta”.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dla informacji, brzmienie porządku dziennego wynika z wniosku grupy posłów. Komisja nie może ani zmienić, ani skreślić, ani zmodyfikować tego wniosku. Jednocześnie wszystkich państwa, zarówno posłów, jak i zaproszonych gości, proszę o dyscyplinę. Skoro posłowie zakreślili pewien oczekiwany zakres, o którym będziemy rozmawiać, prosiłbym o nieuruchamianie innych wątków pobocznych, tylko żebyśmy trzymali się dokładnie i ściśle tego tematu, który przez grupę posłów został zaproponowany.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Zgodnie z tym porządek jest następujący – najpierw wystąpienie przedstawiciela posłów, którzy zgłosili ten wniosek, następnie wypowiedź pana ministra i kolejnym punktem jest dyskusja.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kto w imieniu wniosków? Pani przewodnicząca Wielichowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, bardzo dziękuję. Moje wystąpienie jest w imieniu wnioskodawców. Zgłosiliśmy wniosek o zwołanie posiedzenia sejmowej Komisji Zdrowia w celu przedstawienia przez ministra zdrowia informacji na temat podejmowanych lub planowanych działań w zakresie rozbudowy sieci oddziałów kardiologii interwencyjnej i współpracujących z nimi oddziałów kardiochirurgii w aspekcie dostępności i kompleksowego zabezpieczenia pacjenta. Dlaczego? Dlatego że diagnostyka i zabiegi kardiologii interwencyjnej są najlepszym i najskuteczniejszym sposobem leczenia pacjentów w ostrych zespołach wieńcowych, między innymi w zawale serca czy niestabilnej dławicy piersiowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMonikaWielichowska">Dla pacjentów z bezpośrednim zagrożeniem życia spowodowanym ostrym incydentem kardiologicznym niezwykle ważny jest przede wszystkim czas udzielenia pomocy od momentu wystąpienia incydentu. Optymalnym czasem jest jedna godzina, nazywana złotą godziną, w czasie której pacjent powinien być zdiagnozowany i poddany zabiegowi. Dlatego niezwykle istotną sprawą jest to, aby placówki kardiologii interwencyjnej były rozmieszczone w takich odległościach od siebie, żeby wymagany limit jednej godziny na dotarcie na oddział kardiologii interwencyjnej, był spełniony. Z danych dotyczących rozmieszczenia tego typu placówek wynika, że w wielu miejscach w kraju ten wymóg niestety nie jest spełniony.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMonikaWielichowska">Kolejnym bardzo ważnym problemem jest wsparcie oddziałów kardiologicznych przez oddziały kardiochirurgiczne. Taka współpraca jest niezbędna, by zapewnić maksymalne bezpieczeństwo pacjentów leczonych przez kardiologów interwencyjnych i często operacja kardiochirurgiczna jest niezbędna jako kolejny etap ratowania zdrowia i życia pacjentów z chorobami krążenia. Średnia liczba operacji kardiochirurgicznych wykonywanych w Polsce wynosi około 65 w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców. Jest wiele regionów w naszym kraju, gdzie ten współczynnik jest niestety nadal drastycznie niższy. Dlatego wnieśliśmy o zwołanie posiedzenia Komisji Zdrowia w celu omówienia tego problemu, ale przede wszystkim sposobów jego rozwiązania. Jest to tym bardziej ważne, że w ostatnim okresie, zwłaszcza w pandemii i po pandemii COVID, liczba zgonów z powodu chorób krążenia zwiększyła się drastycznie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMonikaWielichowska">W marcu br. zwróciłam się z grupą posłów do Ministerstwa Zdrowia z interpelacją w sprawie utworzenia kardiochirurgii finansowanej z NFZ w Wielospecjalistycznym Szpitalu Wojewódzkim w Gorzowie Wielkopolskim. Od razu mówię, że to nie jest mój okręg wyborczy, panie ministrze. Tam zarząd szpitala od ponad roku stara się utworzyć oddział kardiochirurgii, który radykalnie poprawiłby dostępność do pilnych i koniecznych operacji. Są tam zasoby kadrowe, jest tam sprzęt, są chęci i możliwości, i choć Ministerstwo Zdrowia to popiera – jak odpisuje mi w interpelacji – odsyła do NFZ, ale niestety oddział lubuski nie jest zainteresowany zawarciem tego kontraktu. Jestem też ciekawa, czy w podobnych sytuacjach są inne miejsca w Polsce oprócz tego i czy pan minister jest w stanie, w porozumieniu z tym oddziałem lubuskim, spowodować jednak, że ten oddział powstanie, będzie działał i będzie służył mieszkańcom województwa lubuskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zanim odpowie pan minister, i oczywiście rozpoczniemy dyskusję, chciałbym państwu jeszcze raz… Nie chciałem pani przewodniczącej absolutnie przerywać, natomiast chcę zwrócić państwa uwagę na to, zresztą zgodnie z propozycją grupy posłów, że my nie rozmawiamy o jakiejś sytuacji w takim czy innym szpitalu, potrzebach lub nie, tylko zgodnie z tym wnioskiem rozmawiamy o pewnych potrzebach i sieci, czy też planowanej sieci, rozbudowie sieci oddziałów kardiologii interwencyjnej i współpracujących z nimi oddziałów kardiochirurgii. Pamiętajmy o tym w tej dyskusji, bo źle by się działo, gdybyśmy mieli rozmawiać w ramach art. 152 lub w jakiejkolwiek innej formie na temat sytuacji w szpitalu X, Y, Z. Rozmawiajmy o pewnym problemie. A teraz oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, tematem dzisiejszego posiedzenia są oddziały kardiologii interwencyjnej, ale może zacznę od oddziałów kardiochirurgicznych, bo o tym także pani poseł w swoim wniosku mówiła.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Na dzień dzisiejszy w naszym kraju są 32 oddziały kardiochirurgiczne, które zapewniają realizację świadczeń w każdym województwie, proporcjonalnie do populacji w danym województwie. Po jednym oddziale kardiochirurgicznym znajduje się w województwach właśnie lubuskim, opolskim, podkarpackim, podlaskim, świętokrzyskim, warmińsko–mazurskim i zachodniopomorskim. Te 32 oddziały, podmioty, prowadzą oddziały kardiochirurgiczne. Tylko w trzech nie ma jednoczasowego dostępu do świadczeń kardiologii inwazyjnej. Przy czym dwa z tych oddziałów prowadzone są przez firmę MEDINET – to są województwa lubuskie i dolnośląskie, gdzie dostęp do kardiologii inwazyjnej zapewniony jest w innej lokalizacji. Natomiast trzeci to szpital dziecięcy w Krakowie. Taki układ zapewnia możliwość pełnej współpracy w ramach tych podmiotów udzielających świadczeń w poszczególnych zakresach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli spojrzymy na oddziały kardiologii inwazyjnej, na dzień dzisiejszy mamy zakontraktowanych w naszym kraju 140 takich ośrodków. Na pewno państwo pamiętacie, że od kiedy wprowadziliśmy nielimitowane usługi, jeżeli chodzi o leczenie ostrych zespołów wieńcowych, tych ośrodków w Polsce naprawdę bardzo dużo przybyło. Pozwoliło to na zbudowanie odpowiedniej sieci tych oddziałów kardiologii interwencyjnej, które w tej chwili gwarantują dostęp w optymalnym czasie do tego działania, jeżeli mówimy o ostrym zespole wieńcowym. To spowodowało także zdecydowanie, że wskaźnik umieralności we wczesnej fazie zawału mięśnia sercowego zdecydowanie się poprawił. Nasze wskaźniki są porównywalne z całą Europą, a nawet ze światem.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeszcze tylko przypomnę, że sieć ośrodków kardiologii interwencyjnej połączona jest także z systemem informatycznym karetek pogotowia. To już bezpośrednio z karetki pogotowia ratownik medyczny wysyła informację do tego ośrodka w postaci zapisu EKG, a także kontaktuje się telefonicznie z lekarzem dyżurnym, który czytając to EKG zaleca ewentualne dalsze postępowanie i oczywiście, jeżeli jest taka potrzeba, ten pacjent trafia bezpośrednio do ośrodka kardiologii interwencyjnej, pomijając na przykład izbę przyjęć szpitala powiatowego, co zdecydowanie wydłużało czas interwencji, a co tym samym zdecydowanie poprawia wyniki leczenia.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Okazało się, że samo to, że pacjent trafia szybko do takiego ośrodka, że tych ośrodków jest bardzo dużo, nie poprawiało niestety przeżywalności, jeżeli chodzi o rokowania od chwili zawału mięśnia sercowego. Dlatego że ten pierwszy rok po udrożnieniu tętnicy wieńcowej jest bardzo ważny, aby ten okres przeżywalności przedłużyć, wprowadziliśmy KOS-Zawał, czyli kompleksowe świadczenie w postaci rehabilitacji po udrożnieniu, czy po wykonaniu zabiegu kardiologicznego udrożnienia tętnicy, ale także kontrolne wizyty, aby tego pacjenta w tym dobrostanie i zdrowiu utrzymać jak najdłużej. Do tego programu, czyli KOS-Zawał, na 40 ośrodków, które w tej chwili są w naszym systemie, zgłosiły się 94. Myślę, że to jest dobry krok do tego, aby także w koszyku świadczeń zdrowotnych, bez podpisywania umowy, prowadzić taką realizację.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zgadzam się z panią poseł, że pandemia wyrządziła jednak dość duże szkody, jeśli chodzi o pacjentów kardiologicznych – wiemy, że ten dług zdrowotny jest tutaj dość duży. Dlatego także wdrożyliśmy pilotaż tzw. sieci kardiologicznej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Sieć ta początkowo obejmowała województwo mazowieckie. Już w tej chwili rozszerzyliśmy ją na województwo łódzkie, pomorskie, małopolskie, śląskie i wielkopolskie. Jeśli chodzi o cel tej sieci, troszkę może na wzór sieci onkologicznej, chcemy, aby pacjent kardiologiczny miał dość szybki dostęp do kardiologa. Ten okres jest zawarty mniej więcej w jednym miesiącu. Ta koordynacja opieki między POZ-em, leczeniem ambulatoryjnym i szpitalami a tymi ośrodkami kardiologicznymi powinna być w tej sieci bardzo ścisła.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W ramach sieci ustalamy także standardy postępowania w przypadku najczęstszych lub problematycznych schorzeń kardiologicznych – tutaj mówimy o nadciśnieniu tętniczym opornym i wtórnym, wadach zastawkowych, nadkomorowych i komorowych zaburzeniach rytmu i przewodzenia, niewydolności mięśnia sercowego – a także umożliwienie pełnego dostępu do świadczeń specjalistycznych, takich jak ablacja w zaburzeniach rytmu, przezcewnikowe wszczepienie protezy zastawki aortalnej, przezskórna implantacja systemu MitraClip czy też wszczepienie układu resynchronizacyjnego defibrylatorów i kardiowerterów.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że ten program, który w tej chwili realizujemy, zdecydowanie poprawi dostępność do oddziałów kardiologicznych, bo uważam, że tu powinniśmy cały ten system oddziałów kardiochirurgii, kardiologii interwencyjnej czy też oddziałów kardiologicznych rozpatrywać razem, dlatego że naczynia są połączone i działa to w interesie pacjentów. Oczywiście myślimy już także o rozszerzeniu tej sieci kardiologicznej, bo pierwsze efekty, które mamy na Mazowszu, są bardzo optymistyczne i ta sieć naprawdę zaczyna działać. To tyle, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Szanowni państwo, na początku ja zabiorę głos i odniosę się do tego tematu, ale też jednocześnie chciałem poinformować państwa, bo sprawdzam obecność na sali – ale to jest informacja dla państwa, żebyście wiedzieli, skoro rozmawiamy na ten temat – że byli oczywiście zaproszeni konsultanci krajowi zarówno w dziedzinie kardiologii, jak i kardiochirurgii, szefowie towarzystw naukowych zarówno w dziedzinie kardiologii, jak i kardiochirurgii, bo jeżeli, przepraszam… Nie chciałbym, żeby ta dyskusja odbyła się na poziomie takim, że z jednej strony ministerstwo, z drugiej trony posłowie, którzy mają jednak ograniczoną wiedzę i kompetencje w tej sprawie, a z trzeciej strony ktoś, kto będzie chciał załatwiać konkretną sprawę przy okazji tego tematu. Myślałem więc, że konsultanci krajowi wniosą nam tutaj swoją ocenę, jak wygląda sytuacja. Niestety tak nie jest. Być może później poproszę o jakieś pisemne informacje i ocenę poszczególnych konsultantów krajowych właśnie tego problemu, którym dzisiaj się zajmujemy, aby to jakoś spuentować już nawet po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Natomiast teraz, przechodząc w ramach dyskusji do tego, co ja chciałem w tej sprawie powiedzieć, szanowni państwo, mamy sytuację następującą. Z różnych względów, po pierwsze, dlatego że było to pewnym politycznym priorytetem, mogę śmiało powiedzieć, ponad podziałami politycznymi, po drugie, że zapewniono dobre finansowanie, powstało na terenie Polski bardzo wiele pracowni kardiologii interwencyjnej. Sam pamiętam, że jeszcze w czasach, kiedy byłem wicedyrektorem szpitala uniwersyteckiego, ponad 20 lat temu, tworzono pierwszą taką… W Bydgoszczy to była pierwsza pracownia kardiologii interwencyjnej. Obsługiwała oczywiście cały region. Było stałe dyżurowanie. W tej chwili w samej Bydgoszczy jest kilka takich pracowni. Z tego, co mi wiadomo, to chyba cztery. Ja to mówię po to, żeby pokazać, jakie jest nasycenie, jeśli chodzi o te świadczenia zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Złożyło się na to oczywiście wiele czynników. Tak jak powiedziałem, pewne zielone światło ponad podziałami politycznymi, bo te pracownie tworzyły się zarówno za pierwszych rządów Prawa i Sprawiedliwości… Za AWS-u pierwsze, to prawda. Ma rację pan poseł, pan profesor, ponieważ ja w tamtych czasach zostałem tym wicedyrektorem. Później, za czasów poszczególnych, kolejnych rządów, w tym również przedstawicieli wnioskodawców, rzeczywiście wiele tych pracowni powstało.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy jest wystarczające wysycenie tych pracowni? Oczywiście być może gdzieś są białe plamy – tutaj z pewnością opinia konsultantów byłaby przydatna. Natomiast w moim przekonaniu, jeżeli tak, to są to sytuacje zupełnie wyjątkowe. Dlaczego? Ano między innymi dlatego, że właśnie to finansowanie jest bardzo dobre. Liczba specjalistów też jest oczywiście ograniczona. To wszystko jest skoordynowane również z transportem lotniczym – chociaż nie tylko, bo przecież nie zawsze jest taka potrzeba, aby ci pacjenci właśnie w ramach tego, co powiedziała pani przewodnicząca Wielichowska, tej złotej godziny, mieli możliwość dotarcia do takiej placówki.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Problemem, według mojej wiedzy, jest nie tyle liczba pracowni kardiologii inwazyjnej, ile kwestia organizacji pracy. Co mam na myśli? Mam na myśli dwa elementy. Z jednej strony, rzeczywiście obstawa, jeśli to jest możliwe, 24 na 7, z drugiej trony, kwestia organizacji wewnątrzszpitalnej, a mianowicie tego transportu. Są szpitale, gdzie pacjent z takim rozpoznaniem, w zasadzie omijając SOR, wjeżdża prosto do pracowni. Oczywiście są wykonywane po drodze niezbędne, konieczne badania tak, żeby właśnie ten czas oczekiwania i przechodzenie przez ewentualny SOR maksymalnie skrócić.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To oczywiście powoduje… Tutaj ja bym nie mówił o zarzucie, ile jest później zabiegów, na przykład bajpasów, na 1000 mieszkańców, dlatego, szanowni państwo, że im lepiej zorganizowana kardiologia interwencyjna, tym mniej późniejszych powikłań i konieczności wkraczania z innymi zabiegami. Jeżeli możemy stentować, to lepiej zakładać stenty niż robić bajpasy. Tak więc zamiast czegoś, co kiedyś, jeszcze 20 lat temu – jak pamiętam – stanowiło właściwie podstawę leczenia, czyli wykonywanie bajpasów przy zwężeniach krytycznych, w tej chwili, kiedy tylko można, wstawia się stenty, nawet bywa, że kilka, i te zwężenia krytyczne się niweluje. Chyba że oczywiście w jakimś sensie, ze względów na zaniedbanie, na jeszcze inne, różne sytuacje, jest to niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W związku z tym kardiochirurgia zajmuje się teraz innymi problemami w zakresie ochrony zdrowia. Tych chorób, które wymagają interwencji kardiochirurgicznej, jest całe mnóstwo. Akurat nie jest w tej chwili na pierwszym miejscu to, czym możemy się zająć w ramach kardiologii interwencyjnej. Natomiast oczywiście obstawa kardiochirurgiczna szeroko rozumiana jest potrzebna, ponieważ raz na jakiś czas zdarzają się różnego rodzaju sytuacje i powikłania, również w ramach funkcjonowania kardiologii interwencyjnej, kiedy jest potrzebna interwencja kardiochirurgiczna. Jest to, muszę państwu powiedzieć na podstawie znajomości tych pracowni, załatwiane w bardzo rożny sposób. Najczęściej jest to jednak rodzaj pewnego, podpisanego porozumienia o współpracy z ośrodkiem kardiochirurgicznym, gdzie taki pacjent, który wymaga dalszego zabezpieczenia kardiochirurgicznego, transportem lotniczym jest przesyłany do takiego ośrodka. Powiedziałem o kilku pracowniach w samej Bydgoszczy, już nawet patrząc szerzej, w kujawsko–pomorskim, co nie znaczy, że w każdym szpitalu, również w szpitalu uniwersyteckim, jest kardiochirurgia. Nie, bo tam kardiochirurgia jest tylko jedna, ale obsługuje – tak jak powiedziałem – również inne podmioty. To tytułem pewnego porządkowania.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście jest też tak, szanowni państwo, że w okresie pandemii, tak jak w różnych innych dziedzinach medycyny, doszło do pewnego długu zdrowotnego, o którym mówimy, a który oczywiście teraz musi być zniwelowany. To tyle z mojej strony. Porozmawiajmy o tym problemie, w przypadku którego, akurat w ramach polskiej służby zdrowia, mamy czym się chwalić nawet w stosunku do onkologii, o której dzisiaj rozmawialiśmy. Bardzo proszę, pan poseł Hok.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekHok">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem podziękować przede wszystkim panu doktorowi Latosowi za piękne wprowadzenie, wykład na temat kardiologii interwencyjnej i kardiochirurgii, ale powiem szczerze, że wolałbym, żeby taką opinię wydał konsultant krajowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, ja też bym wolał, ale jako poseł i jako lekarz miałem prawo wyrazić swoją opinię, odnośnie do której jako lekarze, myślę że jesteśmy zgodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekHok">Dlatego dziękuję za to wprowadzenie i uzupełnienie mojej wiedzy. Jestem lekarzem, ale takiej wiedzy nie miałem. Ale już tak na poważnie, panie przewodniczący, kardiologia interwencyjna, która powstała w Polsce już kilkanaście lat temu, była wielkim przełomem, jeżeli chodzi o opiekę nad pacjentami z ostrymi niewydolnościami serca, z ostrą niewydolnością wieńcową. Z kraju, gdzie statystycznie umierało bardzo wielu ludzi, Polaków i Polek, z powodu ostrego zwału mięśnia sercowego, w ciągu paru – parunastu lat staliśmy się rzeczywiście liderem, jeżeli chodzi o opiekę i dostęp do szybkiej interwencji kardiologicznej, i faktycznie podmiotów, które świadczą te usługi, jest ponad 140. Jest kłopot tylko tego rodzaju, że po takiej szybkiej, dobrej interwencji w pracowniach hemodynamicznych kardiologii interwencyjnej, niestety późniejsza opieka nad pacjentem, który wymaga systematycznej kontroli kardiologicznej, lekarza POZ, ta dostępność kardiologa i tych poradni jest nie taka, jakbyśmy oczekiwali. W związku z tym, według mojej skromnej wiedzy, jednak liczba śmiertelnych powikłań, dwa–trzy lata po interwencji kardiologicznej, jest mimo wszystko bardzo wysoka. Dlatego też kontynuacja tej pierwszej interwencji w ramach kardiologii interwencyjnej, w postaci oddziałów kardiochirurgii, na pewno jest zasadna.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekHok">Odwoływałbym się tylko do dwóch bardzo ważnych dokumentów. Jednym z nich są mapy potrzeb zdrowotnych, o których mówiliśmy od wielu, wielu lat i które zostały zapisane. Te mapy potrzeb zdrowotnych przecież wskazują, w którym regionie, w jakiej populacji, i statystyka wskazuje, jakie są potrzeby zdrowotne. Tymi mapami powinniśmy się kierować.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekHok">Drugim instrumentem jest ten słynny IOWISZ, czyli Instrument Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia. On powinien być takim uzupełnieniem. Myślę więc, że dyskusje, do których próbujemy dzisiaj się ustosunkować, powinny być prowadzone na innym poziomie. To właśnie mapy potrzeb plus IOWISZ powinny decydować o tym, jakie są potrzeby otwierania, zamykania, jaka jest populacja, jaka jest epidemiologia danego schorzenia. Dlatego myślę, że regiony powinny decydować o tym, co powinno się dziać na ich terenie, a to wynikać właśnie z tych ocen, czyli – jak powiedziałem – IOWISZ plus mapy potrzeb zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, dlatego tym bardziej dziękuję kolegom, którzy wnosili o takie posiedzenie i taki temat posiedzenia Komisji Zdrowia, bo on jest niezwykle istotny. I mimo że pan przewodniczący mówił, żebyśmy mówili ogólnie, to ja będę mówiła ogólnie, ale myślę, że warto też wspomnieć o przykładach i o konkretnych potrzebach.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Prezydium Komisji otrzymało obszerny materiał, który został przygotowany przez Wielospecjalistyczny Szpital Wojewódzki w Gorzowie Wielkopolskim, który bardzo kompleksowo przedstawia sytuację. A dlaczego o tym przypadku mówię? Dlatego, że to jest właśnie jedna z tych białych plam, o których pan przewodniczący wspomniał. Północ województwa jest bez wątpienia białą plamą, jeśli chodzi o opiekę nad pacjentami wymagającymi tej opieki kardiochirurgicznej i mimo przygotowania, mimo determinacji, mamy duży problem, żeby uruchomić kardiochirurgię w gorzowskim szpitalu. Myślę, że warto o tym mówić. Jeśli będę mogła prosić pana przewodniczącego o udzielenie głosu przedstawicielom strony społecznej, przedstawicielom gorzowskiego szpitala, to oni szczegółowo to przedstawią, ale chodzi o to właśnie – tak jak pan minister powiedział, mówimy o sieci szpitali, mówimy o pilotażach itd. – żebyśmy w tych wszystkich działaniach ujmowali te potrzeby, które są potrzebne tam, na dole.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Pan premier Morawiecki w swoim expose w 2019 r. mówił właśnie, że priorytetem będą między innymi onkologia i kardiologia, i rozumiem, że nie kardiologia w tym wąskim znaczeniu, ale w takiej kompleksowej, pełnej ofercie dla naszych pacjentów. Dlatego bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia tych wszystkich informacji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Chciałabym też podkreślić tutaj społeczne zaangażowanie, jeśli chodzi o tworzenie tego oddziału kardiochirurgii w gorzowskim szpitalu, dlatego że petycję w tej sprawie podpisało kilkanaście tysięcy osób. Tak jak podkreślamy, zdrowie nie ma żadnych barw politycznych. Wiele osób, samorządowców, działaczy społecznych, ale i zwykłych ludzi podpisało taką petycję. Mamy problem z uzyskaniem kontraktu. Szpital był na tyle zdeterminowany, że chciał nawet uruchomić, i uruchamiał, takie działania bez kontraktu, ale na przeszkodzie temu stanęły zarówno przepisy podatkowe i kłopoty, które mogliby mieć zarówno szpital, jak i pacjenci, którzy z takich usług by skorzystali. Dlatego niezwykle ważne jest to, żeby podjeść do tego…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselKrystynaSibinska">I tutaj gorąca prośba do pana, panie ministrze, też do członków Komisji Zdrowia, żeby w swoich działaniach wspierali takie działania oddolne, polegające między innymi na tym, żeby oddział kardiochirurgii w gorzowskim szpitalu powstał. Ja tyle. Jeśli mogę, to rzeczywiście w ciągu dalszej dyskusji bardzo proszę o głos dla strony społecznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, oczywiście jeżeli ktoś jest zaproszonym gościem – a tutaj są osoby, o które posłowie prosili, aby były zaproszone, więc ja tego nie utrudniałem – i się zgłosi, to ja głosu udzielę. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, szanowni państwo… Myślę, że to zwoływanie posiedzenia Komisji w sprawie załatwienia teraz kardiologii, w innym przypadku może pulmonologii, gdzieś indziej może onkologii, a w innym przypadku reumatologii w szpitalu X, Y, Z, teraz w mieście Gorzowie, w innym przypadku, nie wiem, w Bytomiu, Białymstoku, Sosnowcu, to nie tędy droga, jeżeli chodzi o Komisję. Naprawdę, nie tędy droga, szanowni państwo. Mówię to z pełną życzliwością, bo akurat pana dyrektora, pana prezesa szpitala w Gorzowie miałem okazję poznać w czasie jednej z konferencji medycznych. Naprawdę, mówię z pełnym przekonaniem, nie tędy droga. To jest coś, co moim zdaniem jest kontrskuteczne, a my naprawdę nie jesteśmy Komisją Zdrowia do rozwiązywania…</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zobaczcie państwo, ponieważ ukryto prawdziwy zamiar posiedzenia Komisji, nie mamy tutaj ani prezesa, ani wiceprezesa NFZ–u, a jak rozumiem, to bardziej do niech to jest… Przepraszam, jest jeden wiceprezes… Przepraszam dyrektor. Jest dyrektor. Ale zaprosilibyśmy prezesa lub wiceprezesa, żeby ewentualnie odniósł się do tych spraw. Naprawdę, szanowni państwo, uwierzcie mi – mówię to z życzliwością dla tej waszej inicjatywy – nie w ten sposób, zwłaszcza że – tu już była o tym mowa – jest IOWISZ, jest kwestia pewnych potrzeb, pewnych realnych… Bo też nie chodzi o to, żeby kardiologia, na przykład w województwie lubuskim, ta która jest, miała o 1/3 albo o połowę mniej zabiegów za lat 2, 3. Nie o to chodzi. Czy tak? To nie chodzi o to, żeby każdemu robić zabieg, tylko robić tym, którzy tego potrzebują. Sami państwo to zresztą powiązali nie z przeszczepami, nie z różnymi innymi sprawami związanymi z chirurgią, tylko niefortunnie – w moim przekonaniu – z kardiologią interwencyjną. Ale już jest, jak jest. Tego tematu nie zmieniamy. Przepraszam, musiałem to powiedzieć jako przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Czy ad vocem mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, proszę nas naprawdę źle nie rozumieć. To nie jest tak, że my chcemy coś załatwić na boku itd., bo gdyby to było takie proste i oczywiste, to poradzilibyśmy sobie sami. Po drodze było jednak naprawdę sporo trudności i dlatego… Pan użył słowa, że jakaś zakamuflowana… Nie, nie było żadnych zakamuflowanych intencji, absolutnie. Chcemy rozmawiać o tym problemie szeroko i na forum Komisji między innymi dlatego, że rzeczywiście po drodze napotkaliśmy trochę problemów i warto może o tych problemach ogólnie powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak jak powiedziałam, gdyby to było proste i oczywiste, i chodziło tylko o to, że zgłaszamy gotowość, jest konkurs, NFZ ogłasza, podpisujemy, to nie potrzebowalibyśmy posiedzenia tej Komisji. Jestem jednak przekonana, że to nie jest jednostkowy przypadek. Dlatego też była prośba o zwołanie tego posiedzenia Komisji. I jeśli mogę, panie przewodniczący, naprawdę proszę nie odbierać naszych intencji źle, bo nie ma w tym żadnych ukrytych intencji, naprawdę. I dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wie pani, lubię jednak jasne sytuacje. Dlatego wolałbym, choćbym z tym się nie zgadzał odnośnie do sposobu funkcjonowania Komisji, żeby był wniosek w trybie art. 152 w sprawie utworzenia kardiochirurgii w Gorzowie. Koniec kropka. Wolałbym to, a nie mówienie o sieci, kardiologii interwencyjnej etc, etc. Ale dobrze, mamy jak mamy, dyskutujemy w takim składzie, w jakim jesteśmy. Bardzo proszę, pan poseł Wontor.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to zanim przejdę do swojej wypowiedzi merytorycznej, mam nadzieję, że pan się nie obrazi, że popolemizuję z panem, bo powiem, że zdarza się na posiedzeniach różnych komisji sejmowych, że rozpatruje się, czy też nawiązuje się do indywidualnych spraw. W momencie, kiedy nie można załatwić sprawy w inny sposób niż posiedzenie komisji, no to jest posiedzenie komisji. Były nawet sytuacje, że wywoływaliśmy tematy w sprawach bieżących na forum Sejmu czy w pytaniach bieżących, i to były tematy jakby indywidualne, bo jeżeli nie ma innej drogi, to trzeba wykorzystywać te drogi, które są możliwe. Widocznie po prostu – tak mi się wydaje, bo ja nie znam szczegółów – możliwe, że ci, którzy zabiegają o pewne kwestie, natrafili na ścianę, więc to był jeden ze sposobów. Mam nadzieję, że pan przewodniczący nie obraził się na mnie za tę polemikę.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBoguslawWontor">A teraz ja do pana ministra mam pytanie. Panie ministrze, państwo nie jesteście pierwszym rządem, który boryka się z problemem polegającym na tym, że społeczeństwo narzeka na to, że są kolejki do specjalistów, że są kolejki do wykonania zabiegów w różnych sferach medycznych, nie tylko tej, którą dzisiaj omawiamy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBoguslawWontor">Tak się składa, że na dziś, jak wynika z tych wszystkich informacji i z tego, co GUS też nam podaje, kolejki te nie maleją, tylko rosną praktycznie rzecz biorąc. Moje pytanie do pana, panie ministrze, jest więc takie, co stoi na przeszkodzie. Jeżeli mamy w jakiejś dziedzinie możliwość rozwiązania właśnie tych zatorów, czyli mamy podmiot, który chce stworzyć coś, co może te kolejki na pewno zdecydowanie zmniejszyć, ma kadrę, ma sprzęt, ma wszystkie możliwości, to dlaczego nie pozwolić działać w tym kierunku, żeby te kolejki były mniejsze i żeby te zabiegi szybciej się odbywały.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBoguslawWontor">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że w sprawach związanych z sercem – tak górnolotnie mówiąc – poprawiło się na tle Europy, ale pan też, panie przewodniczący, ze mną się zgodzi, że cały czas, patrząc na śmiertelność, jesteśmy poniżej średniej europejskiej. Nie jesteśmy może najgorsi, ale poniżej średniej europejskiej. Dobrze by więc było, gdybyśmy tam, gdzie jest inicjatywa, gdzie mamy możliwość przyspieszenia dostępu pacjentów do lekarzy, do zabiegów, robili po prostu wszystko, żeby to umożliwić, bo wydaje mi się, że to jest nas wszystkich obopólny interes. I to jest moje pytanie, panie ministrze, czy pan też tak rozumuje i czy jest pan za takim tokiem myślowym, czy inaczej pan do tego podchodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Widzę kolejne zgłoszenia. Szanowni państwo, być może ktoś tu nie do końca mnie zrozumiał. Jeżeli chodzi o kariologię, to mamy dwie strony. Mamy jasną stronę i ciemną stronę. Jeżeli chodzi o tę jasną stronę – i podkreślam raz jeszcze, jest to sukces rządów, zaczynając… Rzeczywiście pierwsze rzeczy, jeżeli chodzi o kardiologię interwencyjną, zaczęły się za AWS-u. Później śp. minister Religa bardzo dużo środków i zainteresowania poświęcił kardiologii i kardiochirurgii, następnie było to kontynuowane za rządów PO-PSL i znowu dalej my. Powstało wiele pracowni. Jeżeli chodzi o parametry, o śmiertelność, to w tym zakresie, który dotyczy kardiologii interwencyjnej, my należymy do najlepszych w Europie. Naprawdę, ścisła czołówka europejska. Nie wiem, może nawet w trójce jesteśmy. Mamy natomiast problemy z tym, co się dzieje później, z przewlekłymi schorzeniami, które nie wymagają działania na ostro. To są dwie różne rzeczy, dwa różne problemy. Zresztą o tym drugim problemie rozmawialiśmy w tej kadencji na posiedzeniu Komisji Zdrowia myślę, że ze trzy razy co najmniej i pewnie jeszcze będziemy nie raz rozmawiać, bo tu rzeczywiście jest dużo do poprawienia, ale to jest coś innego niż kardiologia interwencyjna.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Wicher. Widzę kolejne zgłoszenia państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaPatrykWicher">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wychodząc z takiej dyskusji indywidualnej o danym punkcie, mam pytanie bardziej ogólne. Panie ministrze, ponieważ faktycznie zarówno kardiologia interwencyjna, jak i kardiochirurgia, są dość rozbudowane, tych ośrodków w pierwszym przypadku jest 32, a w drugim około 140, czy według pana ministra – i to jest moje pytanie po to, żeby uniknąć dyskusji o indywidualnych przypadkach – patrząc na mapę zapotrzebowań zdrowotnych, na IOWISZ–a, na wiedzę, jaką dysponujemy, istnieją jeszcze białe plamy odnośnie do szybkości reakcji w tym systemie zarówno kardiologii interwencyjnej, jak i kardiochirurgii. To nam pokaże, gdzie jest w ogóle sens rozmawiać o takich środkach, a nie ambicje poszczególnych placówek medycznych, które mogą być uzasadnione lub nie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselElzbietaPatrykWicher">Drugie moje pytanie idzie w innym kierunku. Mamy dobre zespoły kardiochirurgiczne, które są zorganizowane w tych placówkach, mają bardzo dobre efekty leczenia. Jest więc pytanie, czy mamy na tyle kadry, żeby tworzyć następne ośrodki, wyciągać tych kardiologów z tych dobrych zespołów i rozbijać ten potencjał – to jest kolejny problem – dla kasy, dla rywalizacji, bo będzie za chwilę podbijanie stawki, podkupywanie kardiochirurgów i nie tylko… Tak. Tutaj kolega mi podpowiada – jeszcze specjalistyczny personel średni itd. itd.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselElzbietaPatrykWicher">Trzecie pytanie. W związku z tym, ilu mamy rezydentów w kraju w tym zakresie, bo to też jest ważne. Jakie są potencjały na przyszłość na rozwój tej sieci. To są problemy ogólne, moi drodzy państwo. My jesteśmy Komisją Zdrowia, która ma dbać o potrzeby zdrowotne Polaków w całym kraju, w formie uniwersalnej. Dopiero mając tę wiedzę jesteśmy w stanie odpowiedzieć, czy na przykład w punkcie X jesteśmy w stanie utworzyć kardiochirurgię czy kardiologię inwazyjną.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselElzbietaPatrykWicher">Nie chcę mówić w formie żartu, bo kardiologia inwazyjna to jest zbyt poważny temat, ale tam chyba nie ma kolejek, mam nadzieję, bo z zawałem chyba nie czekamy w kolejce. W związku z tym inwazyjna to jest szybka forma, szybka ścieżka pomocy, natychmiastowa ścieżka pomocy. Tak więc moi drodzy państwo, mnie się wydaje, że te trzy zakresy są podstawą. Jeśli sobie na nie odpowiemy, to możemy dyskutować dalej, czy ten dany punkt tworzymy czy nie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Słuszna uwaga. Tak jak mi tu ktoś podpowiada – tam nie może być kolejki, bo ktoś by nie doczekał. Po prostu się wjeżdża… Dlatego powiedziałem o dostępności 24 na 7. W dużym mieście przynajmniej w jednym miejscu powinna być tak dostępna pracownia.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, widzę kolejne zgłoszenia. Przed panią poseł Dziuk zgłaszał się poseł na końcu sali. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Waldemar Sługocki. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Panie przewodniczący, pochodzę oczywiście z ziemi lubuskiej, dlatego też trochę się dziwię panu ministrowi, szanując również wypowiedź mojego przedmówcy. Panie pośle, musi pan widzieć, że nie zna pan, jak widać po pańskiej wypowiedzi, specyfiki województwa lubuskiego ani topografii tego regionu i nie ma pan pojęcia, w którym miejscu szpital, który dzisiaj świadczy w tym zakresie świadczenia medyczne, jest zlokalizowany.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Pan prezes Ostrouch, którego wywołał pan przewodniczący, reprezentuje jedno z największych miast w województwie lubuskim – Gorzów Wielkopolski, drugą ze stolic, obok Zielonej Góry. Tak się akurat dzieje, że dzisiaj kardiochirurgia znajduje się w Nowej Soli, gdzie dostępność pacjentów z północnej części województwa lubuskiego jest bardzo ograniczona… Z Gorzowa? Ale dlaczego mają…? Przepraszam bardzo, panie ministrze, pan jeśli dobrze pamiętam, reprezentuje chyba województwo podkarpackie… Śląskie, przepraszam bardzo. To dlaczego nie jeżdżą z Katowic do Rzeszowa, na przykład, proszę mi powiedzieć. Jeżdżą też? Świetnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój. Każdy ma prawo wypowiedzieć, co uważa, niezależnie od tego czy z nim się zgadzamy, czy z nim się nie zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">No właśnie. Bardzo dziękuję. Zatem, obok szpitala uniwersyteckiego w Zielonej Górze, to jest jeden z największych szpitali w województwie lubuskim. Myślę, że pan prezes Ostrouch i ten szpital mają nie tylko prawo, ale i obowiązek mieć aspiracje, aby to był jeden z dwóch wiodących szpitali w województwie lubuskim. Nie wiem, dlaczego pan poseł Piecha, minister zdrowia, ma wątpliwości odnośnie do tego. Panie pośle, z całym szacunkiem dla pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, niech pan też nie nakręca polemik, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Niech pan też nie nakręca polemik…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Ja nie nakręcam, tylko pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja uspokoiłem, powiedziałem, żebyśmy sobie nie przeszkadzali…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Świetnie, bardzo dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…i niech każdy mówi, co uważa. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Jasne. Mówię, co uważam, jak pan zauważa, mam nadzieję. Proszę więc o to, żeby państwo poważnie podeszli do tych aspiracji, do tych potrzeb i tych przesłanek merytorycznych, które tutaj reprezentujemy.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Ubolewam, panie ministrze, że państwo ani płatnik, Narodowy Fundusz Zdrowia, nie chcecie wysłuchać i wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom, a myślę, że państwu, panu przede wszystkim, powinno zależeć także na tym, aby ochrona zdrowia w Polsce działała w sposób niezwykle efektywny, także z punktu widzenia dbałości o środki finansowe Polek i Polaków, polskich rodzin. Czyli, jeżeli pan proponuje, panie ministrze, podróż z Gorzowa czy z Zielonej Góry do Szczecina, to proszę wybaczyć, naraża pan tym samym potencjalnego pacjenta na wydatki związane z komunikacją. Bardzo więc proszę o szacunek dla potencjalnych pacjentów…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, ktoś, kto wymaga interwencji, leci najczęściej transportem lotniczym. Nie wsiada w autobus czy samochód i nie jedzie do innej miejscowości, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Ale ja mówię o kardiochirurgii… Panie przewodniczący, proszę pozwolić…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak jak nikt nie czeka w kolejce do kardiologii interwencyjnej…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Nie mówię o kardiologii interwencyjnej. Dlaczego pan zakłada, że mówię o kardiologii interwencyjnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie. Pan mówił teraz o kardiologii i pana kolega mówił o kardiologii interwencyjnej. Panowie, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Nie odnoszę się do słów mojego kolegi. Moja wypowiedź, panie przewodniczący, jest autonomiczna i proszę ją tak potraktować. I proszę nie łączyć mojej wypowiedzi z moim pierwszym, drugim czy trzecim poprzednikiem. Mówię autonomicznie, we własnym interesie. Tak więc bardzo o to proszę.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">No i tyle, tak na marginesie. Proszę, żebyśmy poważnie… Panie ministrze, proszę, żeby państwo poważnie do tej kwestii podeszli, przeanalizowali ją i poproszę o odpowiedź na piśmie, dlaczego Ministerstwo Zdrowia nie widzi możliwości utworzenia kardiochirurgii w Gorzowie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Widzę kolejne zgłoszenia posłów. Pan poseł Maksymowicz, później pani poseł Dziuk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to wielka szkoda rzeczywiście, że nie ma ekspertów w postaci konsultantów krajowych, w pewnym stopniu zatrudnianych jednak przez Ministerstwo Zdrowia, bo cokolwiek by mówić, jaka była intencja, taka czy inna, jest to moment do dyskusji na wyjątkowo znaczący temat. Nie da się ukryć przecież strategii ministerstwa i całego rządu, i pana prezydenta. Wiadomo, że onkologia i kardiologia są tymi wiodącymi… Jeżeli więc taki temat jest poruszany, powinniśmy zasięgnąć natychmiast opinii bardziej obiektywnej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Byłbym bardzo ostrożny z takim odsuwaniem głosu społecznego. W międzyczasie, nie znając bliżej tematu, zobaczyłem, że to bardzo porusza społeczność połowy województwa lubuskiego, bo przecież Gorzów Wielkopolski – pamiętamy – był siedzibą województwa. Nic więc dziwnego, że jeżeli jest inicjatywa tego typu, to nie można przejść zupełnie obojętnie.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Muszę powiedzieć, że przy okazji, skoro nie mamy możliwości mówić o całości, chociażby dlatego, że nie ma tego typu stanowiska konsultantów, jak i prezesów towarzystw, jak zwykle było, to nic dziwnego, że zaczynamy mówić o sprawach, z którymi jesteśmy bezpośrednio związani. Gdy usłyszałem informację pana przewodniczącego, że w mieście, które jest tylko dwukrotnie większe od Olsztyna, są cztery ośrodki kardiologii inwazyjnej, to tak sobie myślę, że ten IOWISZ jest tylko IOWISZ-em, jak zwykle. Natomiast starania Szpitala Uniwersyteckiego w Olsztynie, żeby powstał drugi ośrodek kardiologii inwazyjnej, bo jest tylko jeden, a miasto – tak jak powiedziałem – jest tylko dwa razy mniejsze, pokazują, że nie mamy do końca równomierności w zaopatrzeniu w tak ważnych sprawach.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Kardiochirurgia jest elementem wspierającym, dającym poczucie bezpieczeństwa, kardiologia zaś jest tym bezpośrednio oddziaływującym, ale liczę na to, że to akurat niedługo będzie rozwiązane, bo właśnie inwestycja Ministerstwa Zdrowia tam się kończy, razem z wyposażeniem takiego oddziału. Natomiast słyszymy ciągle o niemożności kontraktowania ze względu na małe środki, jak zwykle. W tym momencie otworzyła się możliwość opowiadania, że ja też to wypowiedziałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. W przypadku Bydgoszczy mamy jeszcze do czynienia ze szpitalem resortowym i tutaj troszkę to zaburza. Poza tym to jest sytuacja sprzed IOWISZ–a, ale dobrze… Bardzo proszę, pani poseł Dziuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za ten temat, o którym rozmawiamy, bo przecież kardiologia to jest bardzo ważny kierunek medyczny. To jest bardzo ważna opieka dla pacjentów. Z tego, co zdążyłam…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, przeszkodzę na moment pani poseł. Zaraz oddam dalej głos. Chciałbym poinformować państwa – jest to moi obowiązkiem – że w tej chwili jest drugie czytanie na sali plenarnej. Proszę kontynuować… Ustawy, którą wczoraj przyjęliśmy. Pani poseł kontynuuje, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Chcę zwrócić uwagę na to, że naprawdę, jeżeli mamy dobrze funkcjonujący system, a ten system dobrze funkcjonuje, tylko w terenie są różne przypadki indywidualne, ważne jest to, żeby Komisja nad tym się pochyliła. Najważniejszym ogniwem w tej dyskusji jest Ministerstwo Zdrowia, które ma pełną analizę zarówno map potrzeb pacjentów, jak i całej funkcjonującej sieci związanej właśnie z leczeniem kardiologicznym.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselBarbaraDziuk">Mam wielkie uznanie dla Ministerstwa Zdrowia, że do tej pory naprawdę zwiększyło się finansowanie na te działania, i inne, i sukcesywnie wszystko idzie do przodu. Rozmawiam z kardiologami ze Śląska, ale też z Małopolski, bo mam kontakt. Tam są małe rzeczy, takie kosmetyczne – jak bym powiedziała – do naprawy, ale po to jest dialog na posiedzeniach Komisji Zdrowia i po to jest dialog z Ministerstwem Zdrowia, aby móc te kwestie rozwiązywać.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselBarbaraDziuk">Zwróciłabym tylko uwagę, wydaje mi się, że dość cenną w dyskusji. Chodzi mianowicie o rehabilitację po tym leczeniu wysokoinwazyjnym, bo wiem, że ta rehabilitacja też funkcjonuje. Jak ministerstwo to widzi, czy trzeba wzmocnić opiekę nad pacjentem? Jakie są kierunki? Czy jest to dziedzina w miarę dobrze funkcjonująca?</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie ministrze, bardzo dziękuję. Dzisiejsza rozmowa jest bardzo istotna. Bardzo bym też prosiła kolegów i koleżanki posłów, aby rozmawiać merytorycznie, a nie w kontekście jakby promocji jednego czy drugiego ośrodka, bo my musimy patrzeć na rozwiązywanie problemów kompleksowo, a nie tak, żeby komuś w czymś dawać jakieś preferencje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z pań i panów posłów? Pan poseł się zgłasza. Bardzo proszę. Zaraz potem przejdziemy do gości. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekKurzepa">Jacek Kurzępa, parlamentarzysta Ziemi Lubuskiej. Panie przewodniczący, szanowne koleżanki i koledzy posłowie, szczególnie z Ziemi Lubuskiej, dziękuję wam za wrażliwość dotyczącą szpitala gorzowskiego. Parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości obdarzają ten szpital takimi samymi namiętnościami, jak szpitale zielonogórskie. Lubuszanie nie mają dla nas identyfikacji poprzez legitymacje partyjne, tylko dlatego że są Lubuszanami i potrzebują wsparcia równorzędnego w całym regionie. Wydaje się, że problemy lokalne lepiej rozwiązywać lokalnie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJacekKurzepa">Panowie prezesi, doskonale się znamy. Cenię waszą pracę i wasz szpital i deklaruję w dalszym ciągu wsparcie ze strony zarówno pani doktor, poseł Elżbiety Płonki, jak i pozostałych parlamentarzystów Zjednoczonej Prawicy Ziemi Lubuskiej w racjonalnym i spokojnym rozwiązywaniu dylematów szpitala gorzowskiego.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJacekKurzepa">Panie ministrze Waldemarze Krasko, dzisiaj w ministerstwie, również z panem ministrem Piotrem Bromberem, na ten temat rozmawialiśmy. Dziękuję za życzliwość wobec tego szpitala, tego problemu. Oczywiście będziemy tę sprawę dalej lokalnie procedować i rozwiązywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Pani poseł może na końcu jako osoba, która była wnioskodawcą. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do gości. Proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Agnieszka Wołczenko. Jestem prezesem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Pacjentów ze Schorzeniami Serca i Naczyń EcoSerce.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">Z wielką uwagą przysłuchuję się tej dzisiejszej debacie, dyskusji, polemice – jak by tego nie nazwać – i powiem w ten sposób. Czy to obszar kardiologii interwencyjnej typu KOS–Zawał, czy obszar kardiochirurgii, dla nas, pacjentów, jest rzeczą bardzo ważną. Pani poseł Dziuk zwróciła tutaj uwagę również na taki obszar, o którym ostatnio też było wielokrotnie mówione, czyli rehabilitację. Ta rehabilitacja, która jest zawarta między innymi w programie KOS–Zawał, jest szalenie istotna. Myślę, że jest to też temat, który globalnie trzeba systemowo poruszyć, bardziej nad tym się pochylić, żebyśmy nie mieli zwiększonej liczby interwencji u pacjentów, którzy już przeszli jakiś zabieg, bo musimy dopilnować tego, żeby ta rehabilitacja przebiegała sprawnie, żeby nie było powielania tych samych sytuacji. Z tym na pewno się zgodzę.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">Natomiast pozwolę sobie może na zadanie takiego pytania lub takie stwierdzenie, nie wiem, czy bardziej do państwa, do szanownej Komisji, czy do pana ministra. Powstał projekt uchwały Rady Ministrów w sprawie Narodowego programu chorób układu krążenia na lata 2022–2032 i bardzo żałujemy jako strona społeczna, jako pacjenci, jako organizacje, że nie była nam dana możliwość złożenia uwag do tego projektu, bo on został skierowany do konsultacji międzyresortowych. Szkoda, bo z naszej perspektywy, jako tak naprawdę odbiorców tego systemu, być może te nasze opinie czy uwagi byłyby cenne dla państwa do tworzenia takiego sytemu.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">To jest taka prośba. Być może będzie jeszcze taka szansa, żeby złożyć nasze uwagi od strony społecznej, może na jakimś innym etapie. Będziemy wdzięczni, jeśli Ministerstwo Zdrowia zechce wziąć pod uwagę też nasz głos jako pacjentów, których jest w Polsce kilka milionów, żebyśmy mogli po prostu jako zwykli ludzie pokazać – tak jak państwo dzisiaj mówili – gdzie są białe plamy, gdzie coś nie funkcjonuje, co w danym miejscu, w danej lokalizacji widzielibyśmy do poprawki. Od tego chyba trzeba zacząć.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">Systemu nie da się zbudować odgórnie – przepraszam za stwierdzenie – modelowo. Chcielibyśmy, żeby tak było, żeby dostępność dla każdego była identyczna, żeby nie było barier, żeby nie było kolejek itd. Zdaję sobie sprawę z tego, że są różne problemy w różnych lokalizacjach, tym bardziej że mam kontakt z pacjentami w całym kraju i wiem, że są miejsca – nie tylko tak jak w Gorzowie czy w lubuskim – w różnych województwach, gdzie pacjenci mają problem z dostaniem się do kardiologa, na zabieg planowy. Nie mówię o zawałach, chociaż z tym też wiążą się różne sytuacje, bo odległości – o czym mówiła pani poseł Wielichowska – ta złota godzina… Jeśli są duże logistycznie odległości, to z tym też może być problem.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaPacjentowzeSchorzeniamiSercaiNaczynEcoSerceAgnieszkaWolczenko">Nie mówię o niczym nowym. Wszyscy państwo to na pewno wiecie, natomiast – jak mówię – jedyne, o co prosilibyśmy jako pacjenci, jako strona społeczna, to żebyśmy też mogli ten swój głos, swój wkład w tworzenie tych rozwiązań w jakiś sposób dołożyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Kto jeszcze z państwa? Pan prezes. Proszę uprzejmie. Aha, jeszcze tutaj też. Proszę bardzo, teraz pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyOstrouch">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo parlamentarzyści, nazywam się Jerzy Ostrouch. Jestem prezesem szpitala w Gorzowie Wielkopolskim. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że to, iż możemy dzisiaj wziąć udział w posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia, to już jest pewien sukces. My właśnie w ostatnich dniach otrzymaliśmy ponownie zaproszenie do Narodowego Funduszu Zdrowia, ale również do Ministerstwa Zdrowia, żeby dyskutować ewentualnie o potrzebach związanych z zabezpieczeniem pacjentów kardiochirurgicznych. Tak więc ja łączę naszą dzisiejszą wizytę w Komisji Zdrowia z tym odblokowaniem rozmów, które dla naszego szpitala są niesłychanie ważne…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, ja mam nadzieję, że to się nie łączy, panie prezesie. To byłoby fatalne, bo to by oznaczało, że będę miał co 5 dni posiedzenie Komisji na temat szpitali w całej Polsce, różnych, po kolei…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyOstrouch">Ale chciałem o tym powiedzieć, panie przewodniczący. Teraz przechodzę do wskazań epidemiologicznych. Nasz szpital funkcjonuje i zabezpiecza potrzeby zdrowotne dla 400 tys. mieszkańców. Średnia liczba łóżek kardiochirurgicznych w Polsce to jest około 3 na 100 tys. mieszkańców. W województwie lubuskim jest to poniżej 1,5 łóżka. Na ten moment potrzeby kardiochirurgiczne zabezpieczane są tylko i wyłącznie w oddziale szpitalnym w Nowej Soli. To zabezpieczenie polega na tym, że tam są wydzierżawiane łóżka i jest prowadzona działalność kardiochirurgiczna.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyOstrouch">Bardzo ważnym elementem jest porównanie zabiegów kardiochirurgicznych w kraju. To są dane dla 2019 r. – średnio na 100 tys. mieszkańców tych zabiegów w Polsce wykonywano 82. W 2021 r. średnio w Polsce na 100 tys. mieszkańców tych zabiegów wykonywano 62, a w województwie lubuskim dla 2019 r. było to 28 zabiegów na 100 tys., a w 2019 r. – 26 zabiegów na 100 tys. mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyOstrouch">Bardzo ciekawa jest informacja związana z tym, jaka była w tej sytuacji migracja. Tak więc w 2019 r. ta migracja wynosiła 76 pacjentów, czyli tylko 76 pacjentów z województwa lubuskiego leczyło się poza województwem, a w przypadku 2021 r. 58 leczyło się poza województwem.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#JerzyOstrouch">Jednak żeby uzmysłowić państwu jeszcze jeden dramatyczny wskaźnik, chcę powiedzieć, że oprócz tej dysproporcji województw na tle kraju, jest bardzo niepokojąca dysproporcja w ramach samego województwa, czyli północ i południe. O ile w przypadku południowej części województwa te procedury kardiochirurgiczne są zabezpieczone na przyzwoitym poziomie, na przykład powiat krośnieński to jest około 100 zabiegów na 100 tys., w przypadku powiatu zielonogórskiego jest to około 80 pacjentów na 100 tys., o tyle w przypadku powiatu strzelecko–drezdeneckiego jest to już tylko 9 na 100 tys. mieszkańców. Chcę jeszcze raz podkreślić – populacja 400 tys., operujemy w obszarze czterech powiatów i ta dysproporcja pomiędzy północną i południową częścią województwa jest bardzo niepokojąca. To są wskaźniki epidemiczne.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#JerzyOstrouch">Proszę państwa, jesteśmy spółką prawa handlowego. Nasz kontrakt – 450 mln zł. W ubiegłym roku postanowiliśmy, że spróbujemy poza kontraktem realizować świadczenia z zakresu kardiochirurgii. Co się okazało? Okazało się, że jeślibyśmy rzeczywiście te świadczenia wykonywali, to z uwagi na to, że jesteśmy spółką prawa handlowego, nie mając przychodu z Narodowego Funduszu Zdrowia, zmuszeni bylibyśmy płacić podatek. Tak więc okej, jesteśmy trochę w sytuacji bez wyjścia i dlatego właśnie chciałbym, żeby te dwa elementy, o których w tej chwili państwu powiedziałem, Komisja Zdrowia potraktowała nie jako indywidualny przypadek, tyko jako rozwiązania systemowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#RzecznikPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoMarcinGrabowski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Marcin Grabowski. Reprezentuję Polskie Towarzystwo Kardiologiczne, które było zaproszone na posiedzenie Komisji. Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#RzecznikPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoMarcinGrabowski">Odnosząc się ogólnie do kwestii kardiologii interwencyjnej, w naszej opinii, jeżeli chodzi o liczbę ośrodków kardiologii interwencyjnej, ta liczba jest wystarczająca. Ona pokrywa ten warunek, o którym już wspominał pan minister Kraska, a mianowicie zapewnienie tej złotej godziny.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#RzecznikPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoMarcinGrabowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że ta złota godzina jest liczona od pierwszego kontaktu pacjenta z pierwszym rodzajem personelu medycznego, czyli ratownika, i praktycznie powinna być liczona do rozpoczęcia zabiegu. To nawet nie jest wejście pacjenta do szpitala, to nie jest jego transport, ale to, kiedy rozpoczynamy zabieg. W naszej opinii, ten czas jest zapewniony. Oczywiście są pewne dysproporcje. One są regulowane lokalnie. To są lokalne potrzeby, to jest też kwestia możliwości lokalnych. Pamiętajmy, że w wymogach świadczenia usługi, świadczenia procedury, mamy opisane kwestie, jakie mają być spełnione przez ośrodek i nie wszystkie ośrodki to spełniają. To jest więc też kwestia jakości.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#RzecznikPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoMarcinGrabowski">Jeżeli chodzi o pewną wątpliwość, czy tych pracowni nie jest za dużo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że te pracownie wykonują też zabiegi planowe – zabiegi na zastawkach, wspomniane przez pana ministra zabiegi MitraClip, TAVI. Często na tych samych stołach jest elektrofizjologia, więc to nie jest tylko leczenie zawału serca.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#RzecznikPolskiegoTowarzystwaKardiologicznegoMarcinGrabowski">Praktycznie z naszej strony chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o aktualny koszyk i wycenę, to ona uwzględnia nowe procedury, często je dokłada, i za to dziękujemy, przy współpracy z Narodowym Funduszem Zdrowia i AOTMiT-em. To się dzieje i to są duże rzeczy. Jest kilka nowych technologii, które czekają na decyzję i na ocenę – tu też jesteśmy w kontakcie. Natomiast, w naszej opinii, te świadczenia, które wcześniej były ocenione i wcześniej były wyceniane, dzisiaj wymagałyby rewaluacji. Apelujemy więc tutaj do AOTMiT-u, aby przyjrzeć się tym starym wycenom. To jest zgłaszana przez nas wycena. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBoguslawWontor">Panie przewodniczący, czy mogę ad vocem jedno zdanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeśli jedno zdanie, to tak. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Odnośnie do tego, co tutaj mówi pan doktor, powiem, że jestem szczerze zdumiony, bo jak lekarz, który się zajmuje tą dziedziną, może powiedzieć, że sto kilkadziesiąt kilometrów do najbliższego ośrodka to jest wystarczający czas…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBoleslawPiecha">O czym innym gadamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBoguslawWontor">Ale chcę coś powiedzieć. Tylko w tym roku od tego pierwszego kontaktu, o którym tutaj było wspominane – oczywiście nie wiemy, czy po prostu to była kwestia czasu, odległości itd. – mamy 9 przypadków śmiertelnych właśnie w układzie północy, z Gorzowa, bo nie dowieziono pacjenta do Nowej Soli czy do Szczecina, czy do Poznania. Chcę też powiedzieć, że Nowa Sól – bo po prostu oni nie mają takiej wydajności – odmawia. Mówią…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselBoguslawWontor">…nie do nas, bo my nie przyjmiemy pacjenta…</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, niech pan się nie gniewa, ale naprawdę nie mieszajmy, nie wiem, piłki ręcznej z koszykówką, przenosząc to na kwestie sportowe – razem działamy w Komisji Sportu. Naprawdę, pan doktor przed chwilą mówił o czymś innym, pan poseł teraz mówi o czymś innym. To są naprawdę różne rzeczy. Inne sprawy związane są z kardiologią interwencyjną, o którą państwo wnosili, bo przecież nie ja wymyśliłem tytuł tego posiedzenia Komisji. Inne kwestie dotyczą kardiochirurgii, a inne dotyczą kardiologii i w ogóle problemów związanych z kardiologią, i z rzeczywiście cały czas w Polsce zbyt wysoką śmiertelnością. To są naprawdę zupełnie różne rzeczy. Wbrew pozorom jest to skomplikowane, trudne i mam szacunek dla posłów z Komisji Zdrowia, którzy nie są lekarzami, a którzy przez te lata już w to się wdrożyli i widzą te różnice.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś z państwa jeszcze? Naprawdę, pani poseł, drugiej tury nie ma… Głos strony wnioskodawców podsumuje pani poseł Wielichowska. Naprawdę, szanowni państwo, nie ma drugiej tury pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, to nie pytanie. To pod rozwagę krótka uwaga, jeśli mogę prosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To dwa zdania, proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Ale jaki był wniosek, przepraszam?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Szanowni państwo, chciałabym tylko uzmysłowić jedną rzecz. Szkoda rzeczywiście, że nie ma tutaj konsultanta krajowego, ponieważ jego opinia była dosyć istotna, jeśli chodzi o ten nasz przypadek. Jednak chcę też zwrócić uwagę na funkcję i stanowisko konsultanta wojewódzkiego, pana dra Romualda Cichonia, który świadczy usługi ze swoją firmą, spółką, właśnie w Nowej Soli i blokuje powstanie tej kardiochirurgii w szpitalu w Gorzowie. Natomiast, co ciekawe, ostatnio – i myślę, że pan przewodniczący Hoc może zweryfikować tę informację – takie argumenty, jakich używa przeciwko naszej kardiochirurgii, przedstawia za powstaniem takiego oddziału w Koszalinie i będzie tam świadczył usługi ze swoją spółką. Chodzi więc o systemowe podejście…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To znaczy, pan poseł nie wypowiadał się w dniu dzisiejszym, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Wiem, natomiast wiem, z jakich rejonów pochodzi. Dlatego prośba o zweryfikowanie tej informacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja bym jednak prosił…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSibinska">I dlatego prośba do pana ministra…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chcę zauważyć, że pan poseł Hoc nie wypowiadał się w dniu dzisiejszym ani za, ani przeciw, ani neutralnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaSibinska">… żeby, jeśli mówimy o systemowym rozwiązaniu, brać też pod uwagę właśnie takie sytuacje. Jest konflikt interesów w pewien sposób. Dlatego zwracamy się do najwyższej instancji, czyli do polskiego parlamentu, po to, żeby takie przypadki były zweryfikowane w jakiś sposób. Nie mówię o napiętnowaniu, ale żeby co najmniej zostało to skontrolowane. Panie przewodniczący, nie chodzi więc tutaj… Pan cały czas mówi, że my coś próbujemy… No nie. My chcemy rozmawiać o sytuacji. Mamy dwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Jest to lobbing, i tak to nazwijmy. Nie wstydźmy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaSibinska">A czy to jest złe, że lobbujemy w sprawie zdrowia Lubuszan, pacjentów? Czy to jest złe? Rozumiem, że pan powie – niech jadą. No, niech jadą…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Pan jako były minister nie powinien takich słów wypowiadać…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo bym prosił nie nadużywać tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKrystynaSibinska">…i mówić, że pacjenci mogą sobie migrować.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…że pozwoliłem po raz drugi zabrać głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrystynaSibinska">A co to za lobbing? To w imieniu pacjentów chyba. To chyba jest dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejnych kilka osób już w tej chwili się zgłosiło. Pan przewodniczący Piecha…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Szpital jest szpitalem publicznym. Pacjenci podpisali petycję, mieszkańcy Gorzowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, pani poseł. Dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Co to za dyskusja?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Pani poseł, to jest niegrzecznie tak mówić. Wielokrotnie miałem do czynienia z takimi sytuacjami i sprawy lobbingowe znam.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselBoleslawPiecha">To nie jest nic strasznego, że ktoś zabiega o jakiś oddział w swoim mieście. To jest tak stare, jak ja pamiętam, a żyję na tym świecie dość długo. Kiedyś też każdy pierwszy sekretarz chciał mieć w mieście taki, taki i taki oddział. I zostawmy to. Pewnie są inne miejsca, gdzie tego typu dyskusja powinna się toczyć i pewnie pan prezes o tym doskonale wie. Takim miejscem jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Od tego są konsultanci krajowi i wojewódzcy i takim miejscem jest Ministerstwo Zdrowia. Od tego nie jest Komisja, bo Komisja nie jest od decydowania, czy w Koszalinie, przepraszam, w Kołobrzegu – tak jak pani tu zarzuciła panu posłowi Hocowi – ma powstać jakiś oddział…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nic o tym nie mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBoleslawPiecha">…bo my jako Sejm tym się nie zajmujemy, póki co, chyba że pani ma inny obraz Sejmu. Ja go takiego nie mam.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że za taką rzeczą lobbujecie. Natomiast pomieszanie tutaj różnego rodzaju zdarzeń dotyczących kardiologii jest niesamowite. Jest kardiologia inwazyjna, i to jest ta pierwsza godzina. Ona jest dobrze rozwinięta w Polsce. Potem jest kardiochirurgia i ona ma zazwyczaj wielokrotnie zadanie planowe. Trzeba przygotować, robić inne zabiegi, a nie ratować zdrowie w tej pierwszej godzinie. Od tego nie jest kardiochirurgia. Kardiochirurgia nie ratuje, nawet nie przeszczepia serca w tej pierwszej, złotej godzinie, bo tego nie da się zrobić. No i oczywiście jest kardiologia klasyczna. Mamy problemy dotyczące głównie tej kardiologii klasycznej, zachowawczej, czyli tej opieki po zawale mięśnia sercowego, po interwencji. Czy to będzie interwencja inwazyjna szybkiej kardiologii, czy to kardiochirurgii, jest duży problem dotyczący kardiologii zachowawczej. Tam mamy pewne problemy – głównie chodzi o rehabilitację. To jest problem bardzo szeroki i nie należy go mieszać z kardiochirurgią, bo to jest całkiem coś innego. Ten problem pewnie jest i pewnie będzie.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Muszę pani powiedzieć, że byłem lobbowany niejednokrotnie przez znacznie ważniejsze osoby i na pewne rozwiązania się nie zgodziłem. Nie zgodziłem się, na przykład, żeby w Warszawie uruchamiać ośrodek leczenia chirurgicznego pęcherzycy u dzieci, bo woleliśmy, wspólnie z panem profesorem Religą, te dzieci w liczbie 5–10 rocznie odsyłać do Wiednia, gdzie był przygotowany zespół, który miał doświadczenie, a nie eksperymentować itd.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Przecież ten zespół, który pan prezes konstruuje, skądś pochodzi. Skądś ci lekarze przyszli. Ja tutaj mam SMS–y, wiem skąd przyszli. One są dość zjadliwe. I proszę nie mieszać w to konsultanta wojewódzkiego, bo on też robi swoje interesy. To jest mój kolega z ław studenckich, więc my się znamy dość dobrze. Zostawmy go. On ma swoje widzenie tego pola.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Mapa potrzeb zdrowotnych, to jest pierwsza sprawa. Rozlokowanie, to jest druga sprawa. Natomiast w przypadkach planowych zabiegów akurat czy to jest za rogiem w szpitalu, czy to jest 50 km czy 100 km, nie ma znaczenia. Liczy się jakość. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Pan poseł Haidar, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRiadHaidar">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, jeśli nie wiesz, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Tak kwituję całą tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselRiadHaidar">Pan prezes i społeczność lubuska w Gorzowie znają doskonale potrzeby i potrzeby tej mapy zdrowotnej. Jako lekarz i też jako pacjent kardiochirurgiczny doskonale wiem, jak było ciężko, kiedy moja rodzina musiała jechać do Krakowa z Białej Podlaskiej. Już do tych tematów nie chcę wracać. Jeżeli jest możliwość i jest sprzęt, jest kadra, dlaczego my nie pozwolimy na to, żeby dostęp pacjentów w razie potrzeby był jak najbardziej… To jedno.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PoselRiadHaidar">Druga kwestia. Bardzo dobrą rzecz powiedział pan prezes. A to, że jest otwarta droga do negocjacji w Ministerstwie Zdrowia i w Narodowym Funduszu Zdrowia, czyli z płatnikiem. Mamy nadzieję, że ten dzisiejszy głos na posiedzeniu Komisji, który tak przypadkowo został poruszony – tak to nazwijmy, żeby pan przewodniczący nie mówił, że to było specjalne posiedzenie Komisji – będzie mieć swoje echo i pan minister na pewno to weźmie do serca. Przecież pan minister wie doskonale, że w województwie lubelskim, w Białej Podlaskiej, są dwie pracownie hemodynamiki. Super, cieszę się z tego powodu, że przyjeżdżają pacjenci z Lublina, gdzie jest i kardiochirurgia i kilka sal hemodynamiki, a w Zamościu też jest kardiochirurgia, podczas gdy Zamość od Lublina dzieli 40 km. Dlatego nie blokujmy możliwości rozwoju, bo lekarze chcą to zrobić. Takie pieniądze, jeśli wiem i doskonale rozumiem, Fundusz Medyczny posiada. Proszę więc wziąć to pod uwagę i ułatwić życie pacjentom i ich rodzinom. Jestem całym sercem za tym pomysłem i za tą potrzebą, bo doskonale wiem, co to znaczy nie mieć pod bokiem ośrodka, który specjalizuje się albo do niego możesz wrócić.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PoselRiadHaidar">I tutaj chylę też czoła przed działaniami wszelkich rządków, jakie były do tej pory, przy rozwoju kardiologii inwazyjnej. Te wszystkie zabiegi ratujące życia ratują bardzo, bardzo wielu, ale jeszcze wielu ludzi ginie, bo niestety nie jesteśmy w stanie wszystkiego zabezpieczyć. Jest to jednak dobry kierunek. A niech ten drugi kierunek idzie w stronę zabezpieczenia kardiochirurgicznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Emilewicz prosiła o głos. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, to rzeczywiście niezwykle interesująca debata na temat tego, że na pewno każdy z nas chciałby być piękny, mądry i bogaty, i wszyscy chcielibyśmy w każdym miejscu w Polsce mieć centrum onkologiczne, kardiologiczne i neurologiczne. Natomiast chyba zdajemy sobie sprawę z tego – i panie doktorze, przepraszam, był to czysty populizm – że wybudowanie centrum – to, o czym pan doktor mówił… Zwłaszcza w pierwszej perspektywie finansowej członkowstwa 2007–2013 wybudowaliśmy w Polsce w podobnej logice, jaką pan zaproponował…</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Spełnieniem aspiracji każdego włodarza wojewódzkiego był port lotniczy, opera najchętniej oraz szpital kardiologiczny. Wybudować mury i wyposażyć, to już trudniejsza sprawa. Mury wybudować jest bardzo prosto. Z wyposażeniem potem jest trudniej. Następnie ludzie – a rozmawiamy na każdym posiedzeniu Komisji tutaj… Jestem członkiem Komisji Zdrowia od roku. Każde posiedzenie Komisji zaczyna się i kończy mówieniem o dostępności kadr.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Jeżeli mówimy o tym, że chcemy Polakom zapewnić usługi medyczne na najwyższym poziomie, nie da się tego zrobić w każdym mieście powiatowym, tudzież w każdym mieście wojewódzkim. Po to powstała mapa potrzeb zdrowotnych, po to powstał IOWISZ, żeby biorąc pod uwagę populację Polski określić, ile takich centrów świadczących usługi dla wszystkich Polaków jesteśmy w stanie zbudować, wyposażyć, a następnie utrzymać i prowadzić w nich te usługi, na których nam wszystkim zależy. I naprawdę ja rozumiem, że zabicie flagi w postaci „buduję inwestycję, niech się mury pną do góry” jest naprawdę najprostsze, tylko co potem z tym robić.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PoselJadwigaEmilewicz">Zastanówmy się więc. Jeżeli problemy medyczne gorzowian są nierozwiązane, zastanówmy się nad tym, jak sprawić, aby one były rozwiązywane, jak powiedział przed chwileczką pan wiceprzewodniczący. Planowe nie muszą być świadczone 5 km od miejsca zamieszkania. Ważne, aby były dostępne i aby były w odpowiednim czasie zaplanowane, zgodnie z planem leczenia. To jest najistotniejsze, i aby były w najwyższej jakości. Na tym się skoncentrujmy i o tym powinniśmy tutaj dzisiaj rozmawiać mając na względzie zdrowie oraz roztropne gospodarowanie finansami publicznymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Pani poseł, mamy mury, ludzi i sprzęt.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRiadHaidar">Panie przewodniczący, przepraszam, ja tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, nie, nie, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRiadHaidar">…bo ja zostałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">No dobrze. To niech pan odpowie, panie pośle, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRiadHaidar">Pani poseł, pani premier, jeżeli dbanie o interes pacjenta, o jego komfort w tragicznej sytuacji dla niego, jest populizmem, to ja uwielbiam i kocham ten populizm, ale nigdy nie dorównam pani w tym populizmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, z całym szacunkiem, pan mówi teraz o czymś innym i pani poseł mówiła o czymś innym. Nie mieszajmy tych różnych rzeczy. Trzeba poprawić dostępność, trzeba tworzyć miejsca wszędzie tam, gdzie są białe plamy, natomiast ja rozumiem, że intencja jest następująca. Możemy wszyscy wspierać różne inwestycje w różnych miejscach, jeżeli rzeczywiście jest taka potrzeba wynikająca z mapy potrzeb. Z tym powinniśmy się zgodzić, a nie robić odwrotnie, bo w krajach, na które często zerkamy, tak właśnie jest to zorganizowane, a nie inaczej.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Wielichowska puentuje tę część dyskusji. Potem jeszcze pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Postaram się w kilku zdaniach ująć to podsumowanie, chciałabym jednak zacząć od ad vocem do pana wiceprzewodniczącego. Gdyby pan przeczytał tytuł dzisiejszego wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji, to wiedziałby pan, że możemy rozmawiać zarówno o kardiologii interwencyjnej, jak i o kardiochirurgii, bo tak rozbudowany był ten temat. To po pierwsze…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMonikaWielichowska">No, ale pan zarzucił, że tutaj od Sasa do Lasa gdzieś tam… No, ale mamy rozbudowany temat, więc możemy rozmawiać i o jednym, i o drugim. To po pierwsze… Ja panu przewodniczącemu nie przerywałam.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselMonikaWielichowska">Po drugie, szanowni państwo, my już słyszeliśmy od posłanki PiS-u „niech jadą”. Dzisiaj słyszymy „lećcie samolotem do Szczecina”.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PoselMonikaWielichowska">Nie rozumiem też, panie przewodniczący, co oznacza stwierdzenie „załatwianie”. Moim zdaniem, to jest obraźliwe. Moim zdaniem, wywołało już na samym początku posiedzenia Komisji niepotrzebne emocje, ponieważ my chcemy rozmawiać o dostępie do świadczeń zdrowotnych finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Przypomnę, ten sam Narodowy Fundusz Zdrowia, który nie wykorzystał 10 mld zł, a o Funduszu Medycznym, który miał leczyć chore dzieci, nie wspomnę, bo tam pieniądze są rolowane, pewnie w części wirtualne i tak naprawdę nie wiadomo, o co chodzi i ile tam jest pieniędzy. No tak jednak wyglądają te obietnice pana premiera Morawieckiego, jeśli chodzi o zwiększenie puli na świadczenia zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PoselMonikaWielichowska">Podczas swojego pierwszego dzisiaj wystąpienia, panie ministrze, zapytałam pana, czy oprócz podmiotu, jakim jest Wielospecjalistyczny Szpital Wojewódzki w Gorzowie Wielkopolskim, o którym wiem, ponieważ szpital zwracał się z pismami również do mnie jako wiceprzewodniczącej sejmowej Komisji Zdrowia i posłanki – przypomnę raz jeszcze – nie z okręgu gorzowskiego, są inne ośrodki, które mają kadrę, sprzęt , mają potrzeby i są przygotowane na to, żeby takich świadczeń udzielać, czyli oddział kardiochirurgii finansowany w ramach NFZ–u. Nie otrzymałam na to odpowiedzi. Mam nadzieję, że pan minister mi odpowie. I mam taką serdeczną prośbę do pana ministra o pochylenie się jednak nad tym tematem, o przyjrzenie się podejmowanym, ale przede wszystkim planowanym działaniom, które idą w kierunku rozbudowy sieci oddziałów kardiochirurgii interwencyjnej i współpracujących z nimi oddziałów kardiochirurgii.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PoselMonikaWielichowska">Na koniec, do pani poseł Sibińskiej, chciałabym powiedzieć – proszę się nie obawiać słowa lobby, bo ja również jako posłanka, członkini sejmowej Komisji Zdrowia, zostałam posądzona przez wiceministra zdrowia, nieobecnego tutaj na sali, o to, że jestem lobbystką, tylko dlatego, że zwracam się w imieniu pacjenckich organizacji w sprawie potrzeb, jakie zgłaszają pacjenci.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PoselMonikaWielichowska">I jeszcze jedno, do pani poseł Emilewicz. Oprócz murów, o których pani dzisiaj mówiła, mówimy też o kadrze i przed wszystkim sprzęcie. Czyli tylko brak pieniędzy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Szanowni państwo, myślę, że nie ma już sensu wchodzić w dalsze polemiki. Pan minister odpowie. Powiem, że słowo o załatwieniu padło z ust również posłów opozycyjnych… Tak, tak, dla pełnej jasności. Jeszcze raz apeluję i proszę – nie mylmy problemów związanych z kardiologią interwencyjną i z kardiochirurgią. To są dwie różne rzeczy. Przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego też potwierdził naprawdę dobre wysycenie pracowni kardiologii interwencyjnej. Naprawdę, szanowni państwo – powiem to już po raz trzeci – to jest wspólny sukces kilku rządów. Nie dezawuujmy więc tego sukcesu również poprzednich ministrów za czasów rządów naszych poprzedników. Bardzo proszę, pan minister Kraska.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jestem znany jako człowiek spokojny, więc będę starał się te emocje, proszę państwa, wyciszyć. Aczkolwiek, jeżeli rozmawiamy o zdrowiu Polaków, to wiadomo, że te emocje zawsze się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie jest tak, że Ministerstwo Zdrowia nie pochyliło się nad tym, pani poseł, bo ja spotkałem się i z panem prezesem i z częścią kadry zarządzającej tym szpitalem. Także wielokrotnie spotykałem się z wojewodą lubuskim i to nie jest prawdą, że ministerstwo nie chce tej kardiochirurgii w Gorzowie Wielkopolskim. Nie jest też prawdą, że wojewoda tej kardiochirurgii nie chce, ale musimy się opierać na twardych faktach, na dowodach, które zaraz państwu przedstawię, bo ta sytuacja jest i prosta, i skomplikowana jednocześnie. Jeżeli państwo pozwolicie, to wam powiem.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">W tej chwili w województwie lubuskim mamy jeden oddział kardiochirurgiczny. Oddział jest w szpitalu w Nowej Soli. Oddział dysponuje szesnastoma łóżkami i jedną salą operacyjną, sześcioma stanowiskami intensywnej terapii oraz poradnią kardiochirurgiczną. Okres oczekiwania na zabiegi pilne wynosi zero, czyli każdy pacjent jest załatwiany od razu. Jeżeli chodzi o pacjentów stabilnych, okres oczekiwania to jeden dzień. Nie jest prawdą, że ci pacjenci czekają w kolejkach do zabiegów kardiochirurgicznych w tym szpitalu w województwie lubuskim. Przypomnę, że w bliskich odległościach województwa lubuskiego są także dwa szpitale, oddziały kardiochirurgiczne – Poznań i Szczecin.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Szanowni państwo, ponieważ Ministerstwo Zdrowia nie ma informacji, czy ten oddział jest tam potrzebny czy też nie, zwróciliśmy się do Narodowego Funduszu Zdrowia, a ten do konsultanta krajowego, o wydanie opinii, czy powołanie takiego oddziału jest zasadne. Opinia konsultanta krajowego, nie wojewódzkiego, jest negatywna, że nie ma w tej chwili takiej potrzeby, jeżeli chodzi o powołanie tego kolejnego oddziału kardiochirurgicznego w Gorzowie Wielkopolskim. Nadto konsultant krajowy jeszcze stwierdził, że istnieje możliwość poszerzenia bazy łóżkowej i zwiększenia liczby zabiegów kardiochirurgicznych w tym szpitalu w Nowej Soli, który w tej chwili już działa.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Także w lutym br., w czasie posiedzenia Sejmiku Województwa Lubuskiego, ten temat był poruszany i tam swoją opinię konsultant krajowy podtrzymał. Czyli tę opinię negatywną…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Nieprawda, panie ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Mam informację, że tak było…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, ja bym prosił jednak o panowanie nad emocjami, naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Powtarzam fakty, które mam zgromadzone ze swojego departamentu. Proszę państwa, te rozmowy, które trwają w tej chwili, i tak jak państwo powiedzieli, będą kontynuowane z przedstawicielami Narodowego Funduszu Zdrowia, ale także Ministerstwa Zdrowia, bo takie rozmowy także są zaplanowane, nie przekreślają tego, że taki oddział tam nie powstanie. To nie jest tak, że ktoś się uparł i robi państwu na złość. Nie jestem kardiochirurgiem, ale jeżeli konsultant krajowy wydaje negatywną opinię, to ja muszę na czymś się opierać. Ta opinia była wydana na podstawie dostępności, ale podejrzewam, że także tego, jaka kadra w tym szpitalu pracuje. Nie znam tych lekarzy, nie znam ich umiejętności, wcale nie mam zamiaru na ten temat się wypowiadać, ale jako Ministerstwo Zdrowia musimy się opierać na opiniach osób, które zajmują się tym na co dzień, a myślę, że konsultant krajowy jest tą osobą, która się wypowiada. Uważam, że ta decyzja na pewno jeszcze nie jest zamknięta.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Myślę, że warto rozmawiać i kolejne spotkania może udowodnią, że jest taka potrzeba, że to nie jest wymyślone tylko przez państwa dla aspektów politycznych, bo ja myślę, że jeżeli jest szpital, jest kadra i będzie ona świadczyła na wysokim poziomie… Podkreślam, musimy zachować pewne proporcje, że jednak udzielanie tej pomocy powinno być naprawdę na wysokim poziomie. Operacje kardiochirurgiczne to nie są takie operacje… Jestem chirurgiem. Na pewno nie mają nic wspólnego z wycięciem wyrostka, więc tutaj także musimy dopełnić tej jakości świadczenia usług. Na 400 pacjentów, którzy zostali zoperowani w szpitalu w Nowej Soli, 150 wyjechało poza województwo. Czyli 3/4 pacjentów było operowanych w województwie lubuskim. Tak więc nie możemy tą miarą mierzyć, bo pacjenci z poszczególnych województw także migrują do województw sąsiednich.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Żeby tego posiedzenia Komisji nie kończyć w minorowym nastroju, myślę, że jeszcze raz spotkamy się z zarządem szpitala w Ministerstwie Zdrowia. Na pewno tę sytuację będziemy jeszcze analizować, oczywiście także razem z konsultantem wojewódzkim i konsultantem krajowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Myślę, że już… Nie, panie pośle. Panie pośle, nie. Też jeszcze chciałbym o parę rzeczy dopytać, zapytać, ale to już w innym trybie, przy innej okazji. Zakończyliśmy omawianie problematyki, która była dzisiaj zgłoszona.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00015-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00015-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aaa0f41 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00015-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr1s-00015-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 15/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 15/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR1S">15</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRiadHaidar" role="speaker"> + <persName>Poseł Riad Haidar</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00015-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00015-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0d07202 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00015-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Witam wszystkich członków podkomisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Porządek posiedzenia przewiduje tematy proste, przyjemne, wizjonerskie, czyli omówienie i przyjęcie planu pracy podkomisji na okres od 1 września do 31 grudnia 2022 r. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Czy są jakieś propozycje do planu pracy? Mamy siedem propozycji. Jeżeli państwo sobie życzycie, to je przeczytam. Jeśli byłaby taka potrzeba, to nie ma problemu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselElzbietaGelert">Chciałabym zgłosić temat: nowoczesne technologie w diagnostyce i kompleksowym prowadzeniu chorób nowotworowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Czy są jeszcze jakieś propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRiadHaidar">Chciałbym zaproponować temat leków biologicznych, czyli białek wytwarzanych metodami inżynierii genetycznej. Ostatni punkt przewiduje rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat zapewnienia odpowiedniej dostępności terapii biologicznych. A więc ten temat…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Przepraszam, panie pośle. Czy to pasowałoby do terapii biologicznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRiadHaidar">Do terapii biologicznych. Interesujące jest zagadnienie, co u nas jest wdrażane i jakie są trendy ogólnoświatowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dobrze. Wpisuję to z wykrzyknikiem.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę państwa, mamy troszkę za dużo propozycji jak na cztery miesiące spotkań. Proponuję, żebyśmy wybrali cztery.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaGelert">Nie ma nic na temat organizacji ochrony zdrowia, a nasza podkomisja zgodnie z nazwą jest do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności. My skupiliśmy się na innowacyjnym leczeniu. Może poruszyć temat, w jakim kierunku zmierza organizacja ochrony zdrowia – kierunki rozwoju czy kierunki zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Kierunki zmian. Dobrze, proszę państwa. Na pewno mamy tematy: „Organizacja ochrony zdrowia. Kierunki zmian”, „Nowoczesne technologie w diagnostyce i leczeniu chorób nowotworowych”, „Dostępność terapii biologicznych”. Skoncentrowałabym się również na okulistyce.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaGelert">Może wycofam temat dotyczący onkologii, bo jest podkomisja do spraw onkologii. Zarówno ten temat, jak i dotyczący hematologii oraz chorób krwi można by zasugerować drugiej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Hematologię podrzucimy podkomisji do spraw onkologii, również nowoczesne terapie i diagnostykę onkologiczną.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Poświęcaliśmy mało czasu okulistyce, a dużo organizacji społecznych pisze do nas w tej materii z prośbą o podjęcie tematu, więc pozostawiłabym to, jeśli można. Trzy tematy już mamy. Co nam jeszcze zostało? Wentylacja mechaniczna, kontrola prowadzenia obrotu suplementacji diety i wady słuchu. „Leczenie wad słuchu” zostaje. Ponadto „Organizacja ochrony zdrowia. Kierunki zmian”.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Rozumiem, że przyjmujemy przez aklamację. Dyskusja była dynamiczna, ożywiona.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo wszystkim państwu dziękuję. Gdyby pojawiły się jakieś nowe koncepcje i coś byście państwo chcieli wprowadzać, to możemy poddać to pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Tymczasem dziękuję państwu za aktywne uczestnictwo w podkomisji. Nasza podkomisja robi się słynna. Wszyscy nam mówią, że intensywnie i aktywnie pracujemy. Dziękuję państwu posłom. Miło mi to słyszeć. Myślę, że nasza współpraca daje efekty w postaci widocznych skutków.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję biuru, które obsługuje naszą podkomisję.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00016-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00016-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6d0fe2b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00016-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00016-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 16/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 16/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">16</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaGolbik" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Golbik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaRosa" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Rosa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii Renata Mizerska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuStowarzyszenPRPRenataMizerska" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Stowarzyszeń PRP Renata Mizerska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista w Zespole Spraw Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Barbara Waszczuk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MEiN Wawrzyniec Roch Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MZ Dorota Olczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Wawrzyniec Roch Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dorota Olczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak" role="speaker"> + <persName>Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta Damian Marciniak</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00016-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00016-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1c138d5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00016-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,386 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Witam członków podkomisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam serdecznie panią Annę Gałązkę, zastępcę dyrektora Zespołu Spraw Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; pana Wawrzyńca Kowalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pana Damiana Marciniaka, dyrektora Departamentu ds. Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta; panią Dorotę Olczyk, zastępcę dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia; panią Agnieszkę Jankiewicz z Polskiej Rady Psychoterapii; panią Aleksandrę Lewandowską, konsultanta krajowego w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam panią Mariolę Łodzińską, wiceprezesa Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Witam panią Karolinę Malanowską-Kucharczyk, asystenta psycholog Pracowni Psychologii Pediatrycznej Instytutu „Pomnik – Centrum Zdrowia Dziecka”. Witam serdecznie panią Renatę Mizerską, prezesa Związku Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii; panią Justynę Oknińską-Janzen, specjalistkę w Zespole Spraw Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Witam panią Annę Parnowską, kierownika Sekcji Opieki Psychiatrycznej i Leczenia Uzależnień Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej NFZ.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam panią Joannę Pietrusińską-Nunziati, starszego asystenta psychologa, kierownika Pracowni Psychologii Psychiatrycznej Instytutu „Pomnik – Centrum Zdrowia Dziecka”. Witam panią Barbarę Waszczuk, starszego specjalistę w Zespole Spraw Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, oraz pana Marka Wleklika z Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”. Witam serdecznie wszystkich państwa, zarówno wyczytanych, jak i tych, którzy na tej liście się nie znaleźli, ale przybyli na nasze dzisiejsze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat zapobiegania i leczenia zaburzeń odżywiania wśród dzieci i młodzieży. Ten temat przedstawią i zreferują minister zdrowia, minister edukacji i nauki, rzecznik praw dziecka oraz rzecznik praw pacjenta. Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów na skrzynki mailowe. Informuję, że wpłynęły upoważnienia do reprezentowania resortów dla pani Doroty Olczyk, zastępcy dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia; pana Wawrzyńca Kowalskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pani Barbary Waszczuk, starszego specjalisty w Zespole Spraw Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; oraz pana Damiana Marciniaka, dyrektora Departamentu ds. Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji i Nauki, rzecznika praw dziecka oraz rzecznika praw pacjenta o przedstawienie w kolejności informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, problem zaburzeń odżywiania jest dość powszechny w populacji dzieci i młodzieży. Najprawdopodobniej będzie narastał, dlatego ważne jest poznanie pierwszych symptomów choroby oraz jej powikłań, które mogą być przyczyną zgonu. Jadłowstręt psychiczny ma największy współczynnik umieralności ze wszystkich chorób psychicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Najczęściej jako powikłania wymienia się objawy ze strony układu pokarmowego (zaparcia, wzdęcia, zaburzenia czynności wątroby, spowolnienie motoryki żołądka i jelit, hipercholesterolemia), układu moczowego (podwyższone stężenie mocznika we krwi, co zwiększa ryzyko kamicy nerek; wielomocz, utrata ważnych elektrolitów, potasu i sodu oraz obrzęki), układu krwiotwórczego (leukopenia, niedokrwistość, małopłytkowość, niedobór żelaza), układu endokrynologicznego (brak miesiączki, impotencja, zaburzenia wzrastania, osteopenia, zaburzenia pracy tarczycy), w zakresie układu nerwowego (drgawki, zanik kory mózgowej), układu krążenia (bradykardia, tachykardia, zaburzenia rytmu serca, problem z ciśnieniem tętniczym). U młodzieży i dzieci często dochodzi do powstania zaburzeń hormonalnych – niedobory estrogenów i tyroksyn, hiperkortyzolemia – co wpływa na kształtowanie się procesów w mózgu oraz proces dojrzewania płciowego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">W literaturze podkreśla się rolę wielu czynników wpływających na powstanie zaburzeń odżywiania oraz ich wzajemnego oddziaływania na siebie. Najczęściej wymienia się czynniki biologiczne, psychologiczne, behawioralne czy społeczno-kulturowe. Między innymi od wieku, w którym pojawiają się pierwsze objawy zaburzeń odżywiania, zależy, jakie czynniki mają największy wpływ na ich wystąpienie. Wśród najmłodszej grupy społeczeństwa na pierwszym miejscu podkreśla się rolę środowiska i rodziny, a u dorosłych czynniki społeczno-kulturowe. Ostatnie badania wskazują, że niektóre zaburzenia odżywania coraz częściej występują u dzieci, co może mieć związek z coraz wcześniejszym pojawianiem się pierwszych oznak pokwitania.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Według aktualnych doniesień badaczy zjawiska u 23% nastolatków w wieku 14–17 lat odnotowano nieprawidłowe zachowania w zakresie odżywiania. Wśród przyczyn wpływających na powstanie zaburzeń odżywiania u młodzieży wymienia się między innymi zmiany hormonalne czy objętość tkanki tłuszczowej u dziewcząt, wpływ grup rówieśniczych i wartości, jakie panują w grupie, np. bycie szczupłym jako ideał oraz oczekiwanie społeczne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Według DSM-5 i ICD-11 zaburzenia odżywiania stanowią odrębną klasę zaburzeń psychicznych. W ramach obu tych klasyfikacji wyróżnia się osiem ich postaci. Do najczęstszych należą jadłowstręt psychiczny, tj. anoreksja, żarłoczność psychiczna, czyli bulimia, oraz zaburzenie z napadami objadania się, czyli napadowe objadanie się.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">W ramach środków „Narodowego programu zdrowia”, na zlecenie ministra zdrowia, Instytut Psychiatrii i Neurologii przeprowadził badanie EZOP II, czyli kompleksowe badanie stanu zdrowia psychicznego społeczeństwa i jego uwarunkowań. Zgodnie z wynikami tego badania zaburzenia odżywiania występują u 2,6% młodzieży szkolnej w wieku 12–17 lat, wśród 4% dziewczyn i 1,4% chłopców, co oznacza zapotrzebowanie na specjalistyczną pomoc u co najmniej 59,2 tys. młodych ludzi i ich rodzin.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Najczęstszą postacią zaburzeń odżywiania jest anoreksja. Dotyka ona 2,2% młodzieży w wieku 12–17 lat, w tym 3,4% dziewczyn i 1,1% chłopców. Wszystkie analizowane zmienne socjodemograficzne, takie jak miejsce zamieszkania oraz sytuacja socjalna rodziny, nie różnicują w istotny sposób rozpowszechnienia tych zaburzeń, ale warto odnotować, że liczba nastolatków z zaburzeniami odżywiania zwiększa się wyraźnie w wieku 16–17 lat.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">W ramach działań profilaktycznych, skierowanych między innymi na zapobieganie zaburzeniom odżywiania, Ministerstwo Zdrowia prowadzi działania skupione na promocji zdrowego żywienia i racjonalnego podejścia do diety. W ramach „Narodowego programu zdrowia na lata 2021–2025” realizowane są zadania poświęcone między innymi promocji zdrowia, w tym edukacji zdrowotnej i tworzeniu warunków sprzyjających utrzymaniu i poprawie zdrowia, zapobieganiu chorobom i urazom oraz monitorowaniu stanu zdrowia. Cele operacyjne programu obejmują między innymi profilaktykę nadwagi i otyłości oraz promocję zdrowia psychicznego. Beneficjentami programu są wszystkie populacje, w tym dzieci i młodzież.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Wśród przedsięwzięć realizowanych w ramach NPZ, które kładą szczególny nacisk na promocję prozdrowotnych zachowań żywieniowych, należy wymienić prowadzenie Narodowego Centrum Edukacji Żywieniowej. Zostało ono powołane w 2017 r. Powstanie Ogólnopolskiego Centrum Edukacji Żywieniowej i Zdrowego Stylu Życia zrodziło się z potrzeby szerzenia rzetelnej wiedzy w zakresie żywienia i zdrowego stylu życia, pozytywnej zmiany postaw i nawyków żywieniowych, a w konsekwencji poprawy stanu zdrowia Polaków.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Narodowe Centrum Edukacji Żywieniowej ma za zadanie edukować różne grupy populacji, zgodnie z podejściem evidence-based, czyli na podstawie wiarygodnych dowodów naukowych. Portal jest wiarygodnym i łatwo dostępnym źródłem wiedzy. Każdy zainteresowany poprawą stanu swojego zdrowia i jakości życia ma dostęp do wyników najnowszych badań, wielu artykułów edukacyjnych, materiałów wideo i wielu innych, praktycznych narzędzi pomagających w zmianie nawyków na prozdrowotne. W portalu znajdują się także treści dotyczące zaburzeń odżywiania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">W ramach narodowego centrum funkcjonuje także Centrum Dietetyczne Online. Jest to internetowa poradnia utworzona w 2017 r., oferująca bezpłatne konsultacje dietetyczne. Centrum Dietetyczne Online zostało utworzone w odpowiedzi na potrzeby społeczeństwa dotyczące dostępu do bezpłatnego poradnictwa dietetycznego. Wraz z rozwojem centrum oraz rosnącym zapotrzebowaniem na usługi związane z poprawą zdrowia i jakości życia zespół specjalistów poradni internetowej nieustannie rozszerza swoją działalność. Celem działalności Centrum Dietetycznego Online jest zachęcenie Polek i Polaków do trwałej zmiany nawyków żywieniowych oraz wdrażania regularnej aktywności fizycznej, co stanowi podstawę prewencji i leczenia chorób.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Specjaliści centrum oferują pomoc zarówno osobom zdrowym, które chcą sprawdzić, czy ich sposób żywienia jest właściwy, jak i chorym, dla których dieta powinna być elementem skutecznego leczenia. Dietetyk podczas konsultacji przekazuje pacjentowi odpowiednie zalecenia i narzędzia, które pomagają w zmianie nawyków żywieniowych na zdrowsze. Pacjenci korzystający z usług centrum mają pewność, że uzyskują rzetelne informacje potwierdzone badaniami naukowymi zgodnymi z aktualnym stanem wiedzy. Pacjenci mają możliwość skorzystania z dwóch rodzajów konsultacji dietetycznych: indywidualnej lub rodzinnej, jeśli problem dotyczy kilku członków rodziny. Konsultacje mogą mieć charakter jednorazowej porady lub stałej opieki dietetycznej, psychologicznej lub psychodietetycznej, dotyczącej aktywności fizycznej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Platforma Centrum Dietetyczne Online i udzielane przez nią bezpłatne porady online stanowią narzędzie w prewencji oraz wspomaganiu chorób dietozależnych. Swobodny, nielimitowany dostęp do konsultacji eksperckich i porad dietetycznych, psychologicznych lub psychodietetycznych oraz dotyczących aktywności fizycznej pozwala na holistyczne podejście do opieki nad pacjentem.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Wykorzystanie nowoczesnych technologii teleinformatycznych we współczesnej medycynie w obliczu powszechnego dostępu do internetu i urządzeń mobilnych stwarza niespotykane do tej pory możliwości świadczenia usług medycznych. Tworzenie nowoczesnych narzędzi umożliwiających stały i przede wszystkim darmowy dostęp online do specjalistów z różnych dziedzin za pośrednictwem jednej platformy znacząco ułatwia pacjentom przestrzeganie zaleceń związanych ze zdrowym stylem życia.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">W odniesieniu do kwestii leczenia zaburzeń odżywiania w ramach systemu ochrony zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży należy zauważyć, iż w ramach systemu opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień nie ma w chwili obecnej wyodrębnionych świadczeń dla osób doświadczających zaburzeń odżywiania. Osoby te korzystają ze świadczeń w ramach systemu ogólnego, mają więc dostęp do świadczeń ambulatoryjnych, dziennych oraz stacjonarnych.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Jednocześnie Ministerstwo Zdrowia planuje opracowanie specjalistycznych programów diagnozy i leczenia wybranych zaburzeń i chorób psychicznych, w tym właśnie zaburzeń odżywiania. Zgodnie z planami ministerstwa pilotaż programów specjalistycznych mógłby zostać sfinansowany ze środków europejskich, w ramach nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej na lata 2021–2027. Obecnie trwają negocjacje z Komisją Europejską dotyczące możliwości sfinansowania tego projektu.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Należy też zauważyć, iż Ministerstwo Zdrowia podejmuje działania, których celem jest upowszechnienie dostępu do świadczeń opieki psychiatrycznej dla dzieci i młodzieży. W związku z potrzebą pilnych zmian w psychiatrii dziecięcej Ministerstwo Zdrowia przygotowało i wdraża kompleksową reformę systemu ochrony zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży na podstawie nowego modelu udzielania świadczeń. Głównym celem reformy systemu jest zwiększenie dostępności pomocy w opiece ambulatoryjnej, co umożliwia pacjentom niewymagającym hospitalizacji korzystanie z pomocy w mniejszych placówkach, zmniejszając tym samym obciążenie szpitalnych oddziałów ratunkowych i izb przyjęć. Ponadto, dzięki stworzeniu sieci ośrodków udzielających pomocy osobom chorym psychicznie, możliwe będzie skrócenie czasu pobytu w szpitalu oraz zapobieganie rehospitalizacji.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Istotnym elementem reformy jest także zwiększenie roli specjalistów systemu ochrony zdrowia psychicznego niebędących lekarzami, tj. psychologów, psychoterapeutów oraz terapeutów środowiskowych. Dzięki utworzeniu sieci ośrodków pierwszego stopnia referencyjnego to właśnie ci specjaliści będą stanowili pierwszą linię pomocy w przypadku zauważenia u dziecka pierwszych sygnałów pojawiających się problemów psychicznych, między innymi dzięki umożliwieniu korzystania ze świadczeń pierwszego poziomu bez skierowania lekarskiego. Szczegółowa informacja dotycząca aktualnych działań w zakresie reformy ochrony zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży została przedstawiona podkomisji na posiedzeniu w dniu 5 lipca. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Proszę teraz przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, anoreksja i bulimia są najczęstszymi rodzajami zaburzeń odżywiania. Zaburzenia odżywiania często pojawiają się w wyniku niskiej samooceny i poczucia niezadowolenia z życia. Młodzież z zaburzeniami odżywiania często nie potrafi właściwie ocenić swoich zachowań żywieniowych, zaprzecza istnieniu problemu, a uczniowie, u których nagle występuje znaczna utrata masy ciała, mogą znajdować się w początkowej fazie zaburzeń odżywiania.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Anoreksja i bulimia to dwa najczęściej występujące zaburzenia odżywiania, ważne jest więc, aby uznać je za poważne problemy zdrowia psychicznego. W szkole, w zależności od liczby uczniów, może być jedna osoba lub kilka osób ze zdiagnozowanymi zaburzeniami odżywiania, ale o wiele więcej może nie wykazywać widocznych objawów choroby, przez co rzeczywista liczba osób dotkniętych zaburzeniami może być większa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Zaburzenia odżywiania zwykle kojarzone są z nieprawidłowymi i przesadnymi zachowaniami wobec żywności, jedzenia i rozmiarów ciała. Termin ten może być mylący, ponieważ zaburzenia odżywiania nie są tak naprawdę związane z jedzeniem. Raczej rozwijają się w wyniku zaburzeń percepcji swojego ciała, masy swojego ciała, niskiej samooceny, poczucia niezadowolenia z życia. Dla niektórych jedynym sposobem, w jaki mogą wyrazić swoje uczucia, jest właśnie jedzenie. Zaburzenia odżywiania często powstają w okresie życiowych zmian, kiedy ludzie muszą dostosowywać się do nowych okoliczności. Okres dojrzewania oraz zmiana szkoły mogą być takimi okresami przejściowymi, kiedy wzrasta ryzyko rozwoju zaburzeń odżywiania. Choć mogą się one rozwinąć w każdym wieku, to w odpowiedzi na ważne wydarzenia życiowe.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Osoby, które pochodzą z rodzin, których jeden lub więcej członków cierpi na zaburzenia odżywiania, są bardziej narażone na rozwój tego zaburzenia. Istnieje wyraźny związek między występowaniem zaburzeń odżywiania z niekorzystnymi cechami rodzin, w jakich ta młodzież się rozwija i wzrasta. Częstość występowania zaburzeń odżywiania jest trudna do ustalenia. Bulimia jest częstsza niż anoreksja, a oba zaburzenia odżywiania częściej występują u kobiet niż u mężczyzn. Należy jednak zwracać szczególną uwagę na młodzież, u której nie zdiagnozowano anoreksji i bulimii, ponieważ ich objawy nie wydawały się wystarczająco widoczne. Młody człowiek może ograniczać jedzenie, stosować metody pozbywania się spożytego pokarmu, ale niezbyt często. Może również się objadać, ale w sposób nie na tyle widoczny, by budzić obawy. Ci młodzi ludzie mogą nie spełniać wszystkich kryteriów diagnostycznych, ale mimo to są narażeni na zwiększone ryzyko występowania zaburzeń odżywiania. Mogą mieć niską samoocenę i negatywny obraz ciała.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Zdrowie i racjonalne żywienie to jedna z podstawowych potrzeb człowieka, która jest warunkiem prawidłowego rozwoju, dobrego samopoczucia oraz pełnej dyspozycji do uczenia się, a nieprawidłowości w żywieniu są przyczyną wielu zaburzeń, w tym epidemii nadwagi i otyłości w ostatnich latach. Ważną rolę w zaspokojeniu potrzeb żywieniowych dzieci i młodzieży oraz w kształtowaniu właściwych zachowań w tym zakresie odgrywa szkoła. W realizacji tych zadań szkoły wszystkich typów podejmują działania w zakresie wspierania zdrowego żywienia uczniów, w tym w szczególności: umożliwiają uczniom dostęp do produktów i napojów o najwyższych walorach zdrowotnych oraz właściwą organizację posiłków poprzez tworzenie warunków do spożywania śniadań szkolnych w klasach przez wszystkich uczniów wspólnie z nauczycielem, uczestnictwo w programach ustanowionych przez Komisję Europejską, chociażby w ramach wspólnej polityki rolnej – „Program dla szkół”, dobór asortymentu produktów żywnościowych, napojów w sklepikach szkolnych, zgodnych z zasadami zdrowego żywienia, w tym zwłaszcza ograniczenie produktów i napojów o dużej zawartości soli, cukru i tłuszczów.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Jednakże najistotniejszą rolę odgrywa realizowana w szkołach profilaktyka uniwersalna, która ma za zadanie wzmacniać czynniki chroniące i niwelować liczbę oraz wpływ czynników ryzyka. W centrum wpływu znajdują się wartości uniwersalne, skierowane zarówno na indywidualną wrażliwość dziecka, samoakceptację, poczucie własnej wartości, akceptację własnego ciała, jak i grupę, w której przebywa – wsparcie wspólnoty, przyjazny klimat szkoły, rozwijanie zainteresowań. Szkoła poprzez działanie edukacyjne oraz promocję szeroko rozumianego zdrowia realizuje działania systemowe i zapewnia dodatkowe wsparcie dzieciom i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Minister edukacji i nauki określił podstawowe kierunki realizacji polityki oświatowej państwa w roku szkolnym 2021/2022. To między innymi wspomaganie przez szkołę wychowawczej roli rodziny, poprzez właściwą organizację zajęć edukacyjnych wychowanie do życia w rodzinie; realizacja zadań programu wychowawczo-profilaktycznego oraz wychowanie do wrażliwości na prawdę i dobro, kształtowanie właściwych postaw szlachetności, zaangażowania społecznego i dbałości o zdrowie. Kontynuacja tego nastąpi także w roku szkolnym 2022/2023. Tu chodzi szczególnie o „Wspomaganie wychowawczej roli rodziny przez właściwą organizację i realizację zajęć edukacyjnych wychowanie do życia w rodzinie. Ochrona i wzmacnianie zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży”.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Przepisy Prawa oświatowego zobowiązują nauczycieli do indywidualizowania pracy z każdym uczniem odpowiednio do potrzeb rozwojowych i edukacyjnych oraz możliwości psychofizycznych. Ta indywidualizacja polega na dostosowywaniu działań edukacyjno-wychowawczych w codziennej pracy do potrzeb i możliwości ucznia na każdych zajęciach, poprzez dobór odpowiednich treści nauczania, metod i form pracy oraz tempa zajęć.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Od 2014 r. systematycznie zwiększa się liczba nauczycieli specjalistów zatrudnionych w jednostkach systemu oświaty, a w tym roku ministerstwo podjęło działania mające na celu zapewnienie dodatkowych środków finansowych na ten cel, które trafiły już do szkół. Trafią jeszcze, wobec czego od marca tego roku publiczne i niepubliczne szkoły realizujące kształcenie ogólne w zakresie szkoły podstawowej i liceum ogólnokształcącego realizują zajęcia specjalistyczne z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej w dodatkowym wymiarze godzin. Na ten cel przeznaczono 180 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Od 1 września br. rozpocznie się wdrażanie pierwszego etapu standaryzacji zatrudnienia w przedszkolach i szkołach nauczycieli specjalistów, wprowadzone przepisami ustawy z 12 lipca br. o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw. Standardy określają minimalny wymiar zatrudniania nauczycieli specjalistów w przedszkolach i szkołach. Na ten cel tylko w bieżącym roku w budżecie państwa zabezpieczono 520 mln zł. Wprowadzone zmiany w kolejnych latach będą miały wpływ na wzrost zatrudnienia nauczycieli specjalistów z obecnych 22 tys. do 38 tys. etatów.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Również w ramach działań pomocowych w roku szkolnym 2021/2022 minister nauki i edukacji zapewnił działanie ogólnopolskiej bezpłatnej infolinii interwencyjno-informacyjnej, czynnej 24 godziny przez 7 dni w tygodniu. Infolinia ta od 1 listopada 2021 r. została zastąpiona telefonem zaufania rzecznika praw dziecka. Pod bezpłatnym numerem 800 12 12 12 dzieci i młodzież, również uchodźcy, dzieci z Ukrainy, mogą otrzymywać wsparcie psychologiczne.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o edukację zdrowotną w szkole, jest ona jednym z priorytetów obszaru w kształceniu ogólnym, który swój wyraz znajduje w obowiązujących podstawach programowych. Podstawa wskazuje obowiązujące cele kształcenia i treści nauczania, uwzględniając umiejętności uczniów, a także zadania wychowawczo-profilaktyczne szkoły odpowiednio do etapów edukacyjnych i typów szkół. Treści nauczania z zakresu edukacji zdrowotnej, w tym treści dotyczące zdrowego, racjonalnego odżywiania oraz aktywności fizycznej, są określone dla każdego etapu edukacyjnego, z wychowaniem przedszkolnym włącznie.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Edukacja zdrowotna określa treści nauczania dotyczące między innymi zachowań, które sprzyjają zdrowiu – prozdrowotnych, jak również tych, które zagrażają zdrowiu, szczególnie często występujących wśród nastolatków, krótkoterminowych i długoterminowych skutków zachowań sprzyjających zdrowiu i konsekwencji zachowań zagrażających zdrowiu. Uczniowie mają także sposobność określania własnych zachowań związanych ze zdrowiem, jak i ustalania indywidualnego planu działania na rzecz własnego zdrowia. W szkole podstawowej uczniowie poznają znaczenie aktywności fizycznej dla zdrowia, piramidę żywienia oraz zasady zdrowego odżywiania.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">W szkołach ponadpodstawowych, chociażby w ramach przedmiotu biologia, poszerzono treści nauczania z zakresu odżywiania się. W kształtowaniu stylu życia oraz nawyków zdrowotnych młodych ludzie szczególnie istotną rolę odgrywa aktywność fizyczna, wpływająca na ich dobre samopoczucie. Jest jednocześnie inwestycją w zdrowie psychiczne i przyszłe życie, a dodatkowo jest czynnikiem chroniącym przed zachowaniami problemowymi.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o wsparcie zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży w ramach „Narodowego programu zdrowia na lata 2021–2025” Ministerstwo Edukacji i Nauki, we współpracy z organizacjami pozarządowymi, realizuje projekty pod nazwami „Pozytywny klimat szkoły” oraz „Pozytywna szkoła”. Znajdują się w nich następujące działania: poradnia online, klimat szkoły. Na powyższe zadania przeznaczono środki w łącznej wysokości 3 381 242 zł w latach 2021–2023. Jest również platforma do diagnozy, promocji i profilaktyki zdrowia psychicznego oraz szkolny wolontariat. Na te zadania przeznaczono środki w łącznej wysokości 4 768 769 zł na lata 2022–2024.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiWawrzyniecRochKowalski">Dodatkowo jest program „Szkoła promująca zdrowie”, a aktualnie również „Przedszkole promujące zdrowie”, od 2018 r. To ogólnopolska koncepcja upowszechniania niemal od 30 lat, w ramach Europejskiej Sieci Szkół Promujących Zdrowie. Polska należy do grupy krajów europejskich, które mogą pochwalić się dużymi sukcesami we wdrażaniu i rozpowszechnianiu koncepcji szkoły promującej zdrowie. Program „Szkoła i przedszkole promujące zdrowie” zawiera działania dotycząca promocji zdrowia fizycznego, psychicznego i relacji społecznych, a właściwe zachowania żywieniowe znajdują się w jednym ze standardów programu. „Szkoła promująca zdrowie” to szkoła, która we współpracy z rodzicami uczniów i społecznością lokalną systematycznie i planowo tworzy środowisko społeczne i fizyczne sprzyjające zdrowiu i dobremu samopoczuciu społeczności szkolnej, wspiera rozwój kompetencji uczniów i pracowników w zakresie dbałości o zdrowie przez całe życie...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Panie przewodniczący, otrzymaliśmy te materiały. Może jednak rozpoczęlibyśmy dyskusję?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Według stanu na koniec 2021 r. do sieci szkół i przedszkoli promujących zdrowie należy 3196 placówek. Od początku nadawania krajowego certyfikatu – to jest od 2008 r. do końca 2021 r. – przyznane zostały 454 krajowe certyfikaty „Przedszkole promujące zdrowie” i odpowiednio „Szkoła promująca zdrowie”. W 2021 r. certyfikat taki otrzymało 38 placówek, z czego 13 przedszkoli i 24 szkół. W bieżącym roku dotychczas wpłynęło 498 wniosków o nadanie tego certyfikatu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Wzmacnianie zasad sprzyjających właściwym zachowaniom żywieniowym. Od 2016 r. obowiązuje rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie grup środków spożywczych przeznaczonych do sprzedaży dzieciom i młodzieży w jednostkach systemu oświaty, które zawierają rozwiązania mające istotny wpływ na racjonalne żywienie zbiorowe w szkołach i asortyment sklepików szkolnych. Od września 2019 r. szkoła w zakresie realizacji zadań statutowych zapewnia uczniom możliwość korzystania z pomieszczenia umożliwiającego bezpieczne i higieniczne spożywanie posiłków podczas pobytu w szkole. Dotyczy to przede wszystkim szkół podstawowych i artystycznych, realizujących kształcenie w zakresie szkoły podstawowej.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">W 2018 r., aby przeciwdziałać skracaniu przerwy międzylekcyjnej, znowelizowano rozporządzenie w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych niepublicznych szkołach i palcówkach. Dzięki temu dyrektor dopiero po zasięgnięciu opinii rady rodziców i samorządu uczniowskiego ustala długość przerw międzylekcyjnych, organizuje przerwy w sposób umożliwiający uczniom spożycie posiłków na terenie szkoły lub placówki.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">W ramach rządowego programu „Posiłek w szkole i w domu” w latach 2019–2023, modułu trzeciego, minister edukacji i nauki realizuje działania wspierające organy prowadzące publiczne szkoły podstawowe w tworzeniu jadalni i stołówek. Celem tego modułu jest wzmocnienie opiekuńczej funkcji szkoły poprzez tworzenie warunków umożliwiających spożywanie przez uczniów posiłku w czasie pobytu w szkole. Na realizację tego działania w altach 2019–2023 przewidziano w budżecie państwa łącznie 200 mln zł.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Minister wspiera realizację „Programu dla szkół”. Program jest ustanowiony przez Komicję Europejską w ramach wspólnej polityki rolnej, a jego celem jest między innymi trwała zmiana nawyków żywieniowych dzieci poprzez zwiększenie udziału owoców, warzyw i mleka w codziennej diecie oraz propagowanie zdrowego odżywiania. Do szkół dostarczane są owoce, warzywa, mleko. W ramach programu obowiązkowo prowadzone są także działania towarzyszące o charakterze edukacyjnym, których celem jest kształtowanie wśród uczniów zdrowych nawyków żywieniowych.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Dodatkowe projekty zlecone przez ministra edukacji, dotyczące badań naukowych procesu żywienia dzieci i młodzieży i zmian nawyków żywieniowych. Chodzi o przeprowadzenie badań naukowych z zakresu żywienia dzieci i młodzieży oraz opracowanie i wdrożenie programu edukacji żywieniowej dla uczniów klas I–VI szkół podstawowych. Mowa o tak zwanym programie JEŻ, czyli Junior-Edu-Żywienie. Realizatorem jest Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, która za cel przyjęła przeprowadzenie ogólnopolskich badań naukowych dotyczących sposobu żywienia, stanu odżywiania dzieci w wieku 7–13 lat oraz diagnozowanie stanu wiedzy i świadomości nauczycieli szkół podstawowych z zakresu żywienia człowieka, jak również rodziców, opiekunów dzieci i młodzieży uczestniczących w projekcie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Dzięki zaplanowanym w projekcie ogólnopolskim badaniom zostanie opracowany i wdrożony wieloaspektowy program edukacji żywieniowej uczniów poprzez przeszkolenie nauczycieli szkół podstawowych w zakresie racjonalnego żywienia dzieci, z uwzględnieniem zasad diety planetarnej w kontekście idei zrównoważonego rozwoju. Zaprojektowane i zrealizowane programy edukacji nauczycieli w zakresie racjonalnego żywienia, a następnie objęcie edukacją uczniów pozwoli na zmniejszenie skali występowania chorób dietozależnych, poprzez zmianę dotychczasowych, często niekorzystnych zdrowotnie nawyków żywieniowych.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Kolejny realizator tego działania to Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny, który za cel ma opracowanie i wdrożenie ogólnopolskiego programu edukacji żywieniowej uczniów klas I–VI szkół podstawowych poprzez przeszkolenie nauczycieli w zakresie racjonalnego żywienia. Dzięki cyklowi szkoleń, materiałom dla nauczycieli w postaci podręcznika i scenariuszy lekcji do pracy z uczniami zdobyta wiedza i umiejętności będą wykorzystywane przez nauczycieli w celu motywacji do zmiany dotychczasowych nawyków żywieniowych dzieci. Planowane łączne koszty działań w ramach tego zadania w roku szkolnym 2022/2023 to 20 mln zł.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Oprócz tego, o czym już mówiłem poprzednio, minister zlecił wykonanie zadania pt. „Aktywny powrót do szkoły”, który również jest kontynuowany w tym roku. Dotychczas uruchomiono 8703 sport kluby na łączną liczbę prawie 183 300 godzin, które to zajęcia zostały zrealizowane na teranie całej Polski. Przeprowadzone zostały przez prawie 6700 nauczycieli, a wzięło w nich udział ponad 117 tys. uczniów w wieku od 6 do 19 lat. Również w tym roku planowane jest przeszkolenie kolejnych około 1000 osób oraz zorganizowanie 400 tys. godzin dodatkowych zajęć sportowych dla uczniów w ramach tak zwanych sport klubów. Koszt realizacji zadania w 2022 r. zaplanowano na ponad 36 mln zł.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Kolejne działania to „Lekkoatletyczne nadzieje olimpijskie”. Podmiot realizujący to Polski Związek Lekkiej Atletyki. Przedmiotem zadania jest wsparcie finansowe realizacji działań polegających na zorganizowaniu w porozumieniu ze szkołami podstawowymi zawodów sportowych, współuczestnictwa sportowego w obszarze dyscypliny sportowej lekkoatletyka w formule ogólnopolskiej imprezy sportowej dla dzieci szkół podstawowych w wieku 10–11 lat oraz cyklu wydarzeń promujących i popularyzujących pozytywny wpływ sportu na fizyczny oraz psychiczny rozwój dziecka.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Realizacja przedsięwzięcia ma na celu między innymi promocję wśród uczniów pozytywnych wzorców zachowań społecznych, w szczególności zachowań prozdrowotnych mających przeciwdziałać negatywnym skutkom izolacji wywołanej pandemią, oraz rozwój cech psychofizycznych uczniów szkół podstawowych, w tym cech wolicjonalnych, takich jak determinacja, wytrwałość, wola walki, konsekwencja, dyscyplina pracy. Na realizację przedsięwzięcia zaplanowano kwotę miliona złotych.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Kolejne – już kończę – to kształcenie animatorów sportu szkolnego. Podmiot realizujący to Szkolny Związek Sportowy. Przedmiotem zadania jest realizacja działań polegających na zorganizowaniu w porozumieniu ze szkołami podstawowymi i ponadpodstawowymi między innymi kursów dla uczniów tych szkół umożliwiających nabycie wiedzy i umiejętności w zakresie propagowania zdrowego stylu życia, organizacji zawodów sportowych, organizacji wolnego czasu w sposób aktywny oraz wolontariatu, jak też kursów dla nauczycieli tych szkół, w szczególności dla nauczycieli wychowania fizycznego. Na realizację przedsięwzięcia zaplanowano kwotę około 3,5 mln zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Serdecznie dziękuję. Proszę teraz o przedstawienie informacji rzecznika praw dziecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Biorąc pod uwagę, że wczoraj zostało przedstawione wyczerpujące stanowisko na piśmie, postaram się pokrótce przedstawić stanowisko rzecznika praw dziecka.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Rzecznika praw dziecka, w zakresie przyznanych uprawnień i kompetencji, na bieżąco podejmuje wszelkie dostępne działania na rzecz rozwiązywania problemów zdrowotnych dzieci i młodzieży, w tym także związanych z ich nieprawidłowym odżywianiem, prowadzącym w konsekwencji w wielu wypadkach do tak zwanych zaburzeń odżywiania. Komórką organizacyjną Biura Rzecznika Praw Dziecka, wiodącą w sprawach z zakresu ochrony zdrowia, w tym zdrowia psychicznego, jest Zespół Spraw Społecznych. W 2021 r. w Zespole Spraw Społecznych 30% rozpatrywanych spraw indywidualnych dotyczyło właśnie ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Występowanie wśród małoletnich zaburzeń odżywiania, takich jak anoreksja czy bulimia, oraz narastający poziom otyłości u dzieci i młodzieży niewątpliwie stanowią asumpt do postawienia pytania o zakres opisywanego zjawiska, w tym przede wszystkim jego przyczyn oraz koniecznych działań niezbędnych do jego wyeliminowania. Dostrzegając wagę omawianego problemu, rzecznik praw dziecka w maju br. zwrócił się do ministra zdrowia w przedmiocie obserwowanego, niepokojącego zjawiska, stanowiącego nie tylko bardzo poważny problem zdrowotny wśród najmłodszych obywateli naszego kraju, ale także duże wyzwanie dla polityki zdrowotnej i społecznej państwa.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">W tym miejscu przypomnienia wymaga, że do ministra zdrowia w latach 2017–2019 już wcześniej były kierowane wystąpienia generalne rzecznika praw dziecka, poruszające zagadnienia problemu nadwagi i otyłości u dzieci, spożywania przez dzieci napojów energetycznych o dużej zawartości cukru, systemu nadzoru nad stosowaniem dodatków w żywności oraz bezpieczeństwa zdrowotnego konsumentów. Ze spraw, jakie wpływają do Biura Rzecznika Praw Dziecka, wynika, że głównym problemem, z jakim zmagają się rodzice chorych dzieci, jest niewłaściwa realizacja świadczeń zdrowotnych, w tym dostęp do leczenia, w szczególności szpitalnego oraz poszpitalnego, gdy dziecko opuszcza placówkę leczniczą.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Rodzice zgłaszają brak wsparcia ich w procesie leczenia dziecka, zbyt szybkie w ich opinii wypisywanie ze szpitala i skupianie się jedynie na zwiększeniu wagi dziecka, z pominięciem jego sfery psychicznej. Problemy zgłaszane przez rodziców odnoszą się także do sfery kontaktu lekarz–dziecko, lekarz–rodzic, braku odpowiedniego dostosowania przebiegu badania i przekazywanych wytycznych odnośnie do leczenia stosownie do wieku małoletniego pacjenta i zaawansowania stadium jego choroby.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">W tym miejscu należy wskazać, że konstytucyjne prawo do ochrony zdrowia oznacza możliwość korzystania z efektywnego systemu ochrony zdrowia, zaś pod tym pojęciem należy rozumieć uprawnienie do uzyskania świadczeń zdrowotnych udzielanych na bazie aktualnych, podstawowych zasad, standardów przyjętych we współczesnej medycynie, zawartych w dostępnej literaturze i przekazywanych studentom wyższych uczelni medycznych z wykorzystaniem wszelkich dostępnych metod i środków. Każdy lekarz powinien mieć nie tylko bogatą wiedzę, doświadczenie i praktykę, ale także dużą otwartość na nieustanne doszkalanie się, podnoszenie umiejętności.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Niepokój rzecznika praw dziecka budzą także zgłoszenia nieprawidłowości w funkcjonowaniu prywatnych ośrodków leczenia czy też organizatorów turnusów terapeutycznych dla chorych z zaburzeniami odżywiania. Zastrzeżenia rodziców w tym zakresie dotyczyły głównie kwestii opieki nad małoletnimi przebywającymi w ośrodkach lub na turnusach rehabilitacyjnych, między innymi łączenia grup pacjentów małoletnich z osobami dorosłymi, braku całodobowej opieki medycznej, braku nadzoru nad personelem i wychowawcami w zakresie wypełnienia obowiązku opiekuna dziecka odbywającego terapię, jak również problemu w odzyskaniu wniesionej opłaty za turnus dziecka w przypadku przerwania jego pobytu przed dniem zakończenia terapii.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Zdarza się przy tym, że nawet przestrzeń, w której funkcjonuje dziecko, warunki, w których spożywa posiłki, czy ich organizacja mogą wpłynąć na chęć lub też niechęć do ich spożywania. Rzecznik praw dziecka podejmował też sprawy dotyczące wystudzania posiłków dla dzieci poprzez ustawianie ich na ziemi, na chodniku przed drzwiami żłobka, karmienia dzieci przeterminowaną żywnością czy też wykorzystywania grilla dzieci przez jedną z jednostek pieczy zastępczej do spalania w nim śmieci, folii i plastików.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Rzecznik praw dziecka ma także świadomość, że prawidłowy rozwój dzieci i dobry stan zdrowia w okresie dzieciństwa i adolescencji mają istotny wpływ na zdrowie i jakość życia w wieku dorosłym, zasadne jest zatem, by dzieci i młodzież uzyskiwały konieczną i celową pomoc w rozwiązywaniu zgłaszanych przez nie problemów jak najszybciej. W tym zakresie ważną rolę pełnią działania podejmowane przez specjalistów prowadzonego w ramach Biura Rzecznika Praw Dziecka Dziecięcego Telefonu Zaufania, pod numerem 800 12 12 12. Każdego dnia przeprowadzają oni pilne interwencje oraz udzielają koniecznych porad. Zgłaszający się małoletni mają możliwość skorzystania z natychmiastowego i bezpłatnego wsparcia. Mają między innymi możliwość podzielenia się swoimi problemami, doświadczanymi trudnościami, a także radzenia sobie z kryzysem wspólnie ze specjalistami.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Eksperci Dziecięcego Telefonu Zaufania podejmują w tym zakresie wiele interwencji w spawach indywidualnych, związanych z zapewnieniem dzieciom i młodzieży koniecznej pomocy psychologicznej. Pracownicy Biura Rzecznika Praw Dziecka odnotowują liczne sygnały i zgłoszenia również od rodziców, opiekunów, wychowawców w omawianym zakresie. Wszystkim zgłaszającym w indywidualnych sprawach, kierowanych bezpośrednio do Biura Rzecznika Praw Dziecka, udzielana jest konkretna pomoc i wsparcie. Dziecięcy Telefon Zaufania pełni dla nich funkcję poradni pierwszego kontaktu, miejsca, w którym każdego dnia i o każdej porze mogą porozmawiać z zespołem psychologów i pedagogów o swoich przeżyciach, a także o związanych z nimi emocjach, otrzymać wsparcie oraz zostać ukierunkowanym na konkretną pomoc dostępną w ich środowisku.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Kolejno przypomnieć należy, że zdaniem rzecznika praw dziecka narastający problem dziecięcej nadwagi i otyłości – dzieci w Polsce tyją już najszybciej w Europie – wymaga podjęcia pilnych działań na rzecz poprawy sytuacji w opiece zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą. Proponowane i podejmowane dotychczas działania profilaktyczne, w tym kierowane do małoletnich i ich rodziców oraz opiekunów kampanie edukacyjne, zalecane wysokie standardy nadań bilansowych, jak również nadal w niewystarczających stopniu stosowane metody leczenia dzieci zagrożonych otyłością jak dotąd nie przynoszą oczekiwanych efektów.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Jeszcze w 2017 r. rzecznik praw dziecka apelował do ministra zdrowia o wprowadzenie porady żywieniowej-dietetycznej do koszyka świadczeń gwarantowanych, podnosząc, że w ciągu dekady najwyższy wzrost odsetka dzieci z nadwagą zaobserwowano w Polsce oraz że skala tego problemu ma istotny wpływ na zdrowie dzieci i młodzieży w Polsce. W 2019 r. rzecznik praw dziecka wystąpił do ministra zdrowia, wskazując na powszechnie występujący problem spożywania napojów energetyzujących przez dzieci. Spożywanie napojów energetyzujących stanowi duże zagrożenie dla wszystkich dzieci, szczególnie dla małoletnich, ze schorzeniami układu krążenia, chorobami wątroby, z cukrzycą klub wykazujących zaburzenia związane z jedzeniem, z zachowaniem lub nastrojem.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Rzecznik praw dziecka raz jeszcze wystąpił do ministra zdrowia, podnosząc, że ponad 22% polskich uczniów zmaga się z nadwagą i otyłością oraz że spożywanie przez dzieci i młodzież niezdrowych przekąsek między posiłkami i napojów o znacznej zawartości cukru oraz wysokotłuszczowych i wysokoprzetworzonych produktów stanowi źródło nadmiarowych kalorii i jest czynnikiem sprzyjającym rozwojowi epidemii otyłości.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Rzecznik praw dziecka z niepokojem przyjął ustalenia raportu Najwyższej Izby Kontroli pt. „Dostępność profilaktyki i leczenia dla dzieci i młodzieży z zaburzeniami metabolicznymi wynikającymi z otyłości i innych chorób cywilizacyjnych”. W tym miejscu raz jeszcze należy podkreślić, że występowanie nadwagi i otyłości wiąże się nie tylko ze zwiększeniem prawdopodobieństwa wystąpienia licznych chorób, ale także niesie ze sobą konsekwencje społeczne. Zaburzenia metaboliczne mogą bowiem utrudniać lub nawet uniemożliwiać edukację, a w przyszłości również funkcjonowanie na rynku pracy. Mogą być przyczyną absencji, niższej wydajności, a w konsekwencji wzrostu liczby rent wypłacanych z powodu niepełnosprawności. Jak widać, taki stan niesie ze sobą długofalowe zagrożenie.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Profilaktyka odgrywa kluczową rolę w skutecznym zapobieganiu nadwadze i otyłości, zaś podstawowymi badaniami profilaktycznymi we wczesnej diagnozie otyłości, jak wskazuje Najwyższa Izba Kontroli, powinny być testy przesiewowe i bilanse zdrowia. Pozwalają one na wczesne podjęcie działań, które mogą zahamować rozwój lub zmniejszyć negatywne skutki choroby, zarówno zdrowotne, jak i społeczne. Tymczasem obserwujemy zjawisko spadku liczby testów przesiewowych wykonywanych w ramach bilansów zdrowia uczniów, mających na celu wykrycie najczęstszych zaburzeń rozwoju i stanu zdrowia w określonych grupach wiekowych.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Niezależnie od powyższego nie należy także tracić z pola widzenia, że to my, dorośli – rodzice, opiekunowie, wychowawcy – od samego początku kształtujemy w dziecku jego stosunek do wielu kwestii, między innymi do tego, jak traktuje siebie samego, swoje ciało, innych ludzi, ale również, jak traktuje jedzenie i jaki ma się do niego stosunek. To dzięki nam dziecko nabywa najwcześniejszą wiedzę, także tę związaną z jedzeniem. Dlatego tak ważny jest nasz czas, który poświęcamy dziecku, nasza uwaga i nasze wsparcie, które możemy mu ofiarować.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">A jak wynika z badań zleconych przez rzecznika praw dziecka do przeprowadzenia w czerwcu 2021 r. w przedmiocie jakości życia dzieci i młodzieży w Polsce, najbardziej wyraźnym deficytem, który zgłaszali badani uczniowie, był brak czasu poświęconego im przez rodziców. Dlatego też stwórzmy z nimi bezpieczną więź, bądźmy obok, bądźmy uważni i reagujmy na potrzeby naszych dzieci. Dbajmy o jakość komunikacji w naszych rodzinach, szanujmy swoje zdanie i swoje emocje. A jeśli chodzi o jedzenie, traktujmy je normalnie. Nie wykorzystujmy jako środka do poprawy zachowania dziecka – nagroda, kara. Jedzmy razem w spokojnej atmosferze, bez zmuszania dziecka do spożycia całego posiłku.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">W ocenie rzecznika praw dziecka omawiane zagadnienia nadal wymagają dalszych działań systemowych, zarówno związanych ze skuteczną profilaktyką zapobiegania nadwadze i otyłości u najmłodszych, jak i działań edukacyjnych. Tylko wspólny wysiłek wielu osób – lekarzy, psychoterapeutów, dietetyków, rodziców, nauczycieli czy dziennikarzy – pozwoli na prawidłową i szybką diagnostykę oraz skuteczną terapię. Wskazać należy, że zaburzenia odżywiania są złożonym problemem zarówno w kwestii etiopatogenezy, przebiegu, jak i leczenia. Wszystko to implikuje trudności w diagnostyce i w procesie terapeutycznym.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Problemy zdrowotne i dotyczące opieki psychiatrycznej dzieci i młodzieży posiadają swoją odrębność. Często różnią się od zagadnień ludzi dorosłych. Dlatego bardzo ważne jest ich artykułowanie i wyjaśnianie. Analiza spraw prowadzonych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka bezsprzecznie wskazuje na konieczność poszerzania świadomości społecznej na temat zaburzeń odżywiania i zapewnienia potrzebującym dzieciom i młodzieży możliwie szybkiego i profesjonalnego wsparcia.</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#StarszyspecjalistawZespoleSprawSpolecznychwBiurzeRzecznikaPrawDzieckaBarbaraWaszczuk">Tym samym bardzo dziękuję w imieniu rzecznika praw dziecka za zwrócenie szczególnej uwagi w tym obszarze i uczynienia go przedmiotem posiedzenia podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję uprzejmie. A teraz czas na opinię rzecznika praw pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, ja też pozwolę sobie pominąć część statystyczną, bo już na ten temat państwo dość dużo informacji usłyszeli.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na to, że pandemia COVID-19 istotnie pogłębiła problem zaburzeń odżywiania wśród młodzieży i młodych dorosłych. Spowodowane to było przede wszystkim koniecznością izolacji i jej konsekwencjami. Zaburzenia rutyny, zmiana w relacjach rówieśniczych, rodzinnych, skupianie się na rzeczach, nad którymi ma się kontrolę, czyli nad jedzeniem i aktywnością fizyczną, dają poczucie bezpieczeństwa. Strach przed przytyciem to też okoliczność, która podczas pandemii bardzo mocno wybrzmiewała.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">W czasie lockdownu u młodych osób zaobserwowano zmiany postrzegania ciała oraz zmiany behawioralne dotyczące jedzenia i ćwiczeń fizycznych. Zaburzenia odżywiania stały się zastępczą formą utrzymania poczucia kontroli w życiu. Liczne badania wskazują, że w trakcie pandemii i po niej wzrosła liczba osób wymagających leczenia, np. anoreksji. Z badań przeprowadzonych chociażby w Pearl Children’s Hospital wynika, że w okresie od stycznia do maja 2020 r. nastąpił istotny wzrost przyjęć dzieci z chorych na anoreksję.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Z posiadanych przez rzecznika praw pacjenta informacji wynika, że podobną sytuację możemy obserwować w Polsce. Należy zwrócić uwagę na to, że zaburzenia takie są chorobą przewlekłą. Jej leczenie często trwa wiele lat. Każda osoba z zaburzeniami odżywiania powinna być leczona i zdiagnozowana przez lekarza psychiatrę, a w przypadku dzieci i młodzieży najlepiej rzez psychiatrę dziecięcego.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Lekarz poza postawieniem diagnozy powinien czuwać nad stanem psychicznym, fizycznym oraz przebiegiem choroby, dostarczyć przede wszystkim pacjentowi i jego rodzinie podstawowych informacji o zaburzeniu i zasadach leczenia. Powinien także skoordynować leczenie, co obejmuje zazwyczaj psychoterapię, a także wiele konsultacji u specjalistów, między innymi kardiologa, dermatologa, stomatologa, ginekologa czy dietetyka. Lekarz pomaga pacjentowi ograniczyć i wyeliminować poszczególne objawy zaburzenia, w razie potrzeby podejmuje leczenie farmakologiczne, a w przypadku poważnego zagrożenia zdrowia i życia lub braku postępów w leczeniu ambulatoryjnym może skierować pacjenta do szpitala. Leczenie zaburzeń to także leczenie somatyczne następstw choroby, na przykład wyniszczenia organizmu, problemów kardiologicznych czy dermatologicznych.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">W kwestii zmniejszenia skali tego problemu kluczowe może okazać się zwiększenie dostępności do świadczeń zdrowotnych w zakresie psychiatrii dzieci i młodzieży. Pacjenci oddziałów stacjonarnych są już często w zaawansowanym stadium choroby. Jest to dla nich ostatnia szansa na udzielenie im pomocy. Ważne jest zatem, aby zwiększyć nacisk na dostępność psychiatrii środowiskowej blisko pacjenta. Rozwiązaniem może okazać się trwająca reforma i wprowadzenie poradni psychologiczno-psychiatrycznych pierwszego stopnia, ale także otwierające się ośrodki drugiego stopnia referencyjności z oddziałami dziennymi.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Z uwagi na to, że w przypadku leczenia zaburzeń odżywiania, szczególnie w ich zaawansowanym stadium, istotne jest połączenie leczenia psychiatrycznego i somatycznego, bardzo ważna jest współpraca podmiotów leczniczych w tym zakresie. Pomocny może okazać się rozwój reformy i tworzenie kolejnych ośrodków trzeciego stopnia. Mają to być oddziały psychiatryczne w szpitalach wielospecjalistycznych. To pozwoli zapewnić pacjentom kompleksową i szybką pomoc medyczną. W przekazie społecznym wiele uwag poświęca się tematyce nadwagi i otyłości, jednak bazując na wnioskach wynikających z przeprowadzonych badań, należałoby również zintensyfikować działania w obszarze anoreksji i bulimii.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Dodatkowo wszelkim działaniom nie pomaga przekaz mediów. W mediach mamy kult szczupłego ciała, który jest ogromnym zagrożeniem dla dzieci i młodzieży spędzających wiele godzin chociażby w internecie. Problemem jest też stygmatyzacja zaburzeń odżywiania oraz brak zrozumienia istoty anoreksji i bulimii, ich podłoża i konsekwencji dla chorego i jego rodziny.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Zasadnym działaniem wydaje się więc wprowadzenie edukacji młodzieży na temat prawidłowej budowy i proporcji ciała człowieka, np. edukacji o zdrowiu, a wśród rodziców i opiekunów – zwiększenie świadomości dotyczącej zaburzeń odżywiania. Dlatego tak istotne jest wprowadzenie psychiatrii środowiskowej w tym zakresie. Chodzi także o umiejętność rozpoznawania przez rodziców i opiekunów zagrożeń, czynników mogących wyzwolić zaburzenia odżywiania, rozpoznawanie wczesnych symptomów. Takie informacje można znaleźć, tak jak to już było wcześniej powiedziane, na stronach NCZ, ale także na stronie pacjent.gov.pl.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#ZdrowiaPsychicznegowBiurzeRzecznikaPrawPacjentaDamianMarciniak">Konieczne wydaje się także uczulenie lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej w zakresie rozpoznawania pierwszych objawów i wczesne kierowanie do ośrodków diagnostycznych dla dzieci i młodzieży. Istotne mogłoby być również prowadzenie diagnostyki poprzez szeroko zakrojony screeening w szkołach, test do wykrywania zaburzeń odżywiania oraz wzmocnienie rutynowych pomiarów antropometrycznych i oceny stanu odżywania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. W pierwszej części głos będą mieli panie i panowie posłowie, a w drugiej zaproszeni goście. Tak więc bardzo proszę, pani poseł Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dwa króciutkie pytania. Pierwsze do Ministerstwa Edukacji. Chodzi o zamianę – czy to prawda i jak to wygląda – programu prozdrowotnego na program dotyczący bezpieczeństwa na lekcjach wychowania fizycznego. Chciałabym się dowiedzieć, czy są takie pomysły? Podobno jest już rozporządzenie. Od kiedy miałoby to wejść?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dokładnie. Na ile ten pomysł ma sens? Szczególnie w kontekście obecnego tutaj spotkania i wyników, które są przedstawione. Ale również wyników, które, przypomnę, pochodzą z badań przeprowadzonych przez Ministerstwo Edukacji, dotyczących stanu zdrowia psychicznego dzieci po czasie pandemii, gdy liczba osób z problemami wzrosła z 9–10%, co jest statystyczną liczbą w mniej więcej wszystkich krajach, do 20%. To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Drugie pytanie dotyczy oddziałów leczenia chorób takich jak bulimia, anoreksja – omawianego tutaj problemu – które to oddziały udzielałyby zarówno pomocy psychiatrycznej i psychologicznej, jak i byłyby przystosowane do tego, żeby udzielać pomocy związanej z tym, że czasami potrzebna jest sonda żołądkowa itd. Ile mamy takich oddziałów dla dzieci? W których województwach one są, a w których tego typu pomocy nie ma? Po prostu nie ma możliwości. Chodzi o takie dedykowane, gdzie jest psychodietetyk, możliwość podawania sondą dożołądkową, jest dodatkowy personel? I jaka jest wycena świadczeń? Z tego, co wiem, nie ma zainteresowania uruchomieniem tego typu oddziału ze względu na zbyt niską wycenę świadczeń. Chciałabym się dowiedzieć, jak to wygląda w skali kraju, województwo po województwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Do Ministerstwa Edukacji było kierowane. Bardzo proszę. Zgłaszała się pani poseł Rosa. Czy dobrze widziałem? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMonikaRosa">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałabym spytać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia o to, ile czasu zajmuje diagnoza zaburzeń odżywiania się? To znaczy, ile czasu od momentu, kiedy jest spostrzeżony problem, jest stawiana prawidłowa diagnoza? Ponieważ do postawienia takiej diagnozy lekarz pierwszego kontaktu często nie jest wystarczająco... Też nie musi wiedzieć pewnych rzeczy. Z tego wynika moje pytanie – ile trwa trafienie do specjalisty, który postawi właściwą diagnozę?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMonikaRosa">Drugie pytanie. Ilu jest takich specjalistów? To znaczy, ilu specjalistów w Polsce może zajmować się osobami ze zdiagnozowanymi zaburzeniami żywienia? Ilu ich jest liczebnie, ilu przypada na populację?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMonikaRosa">Kwestia leczenia. Mamy drogę prywatną lub drogę publiczną, ambulatoryjną lub szpitalną. Chciałabym powtórzyć pytanie pani posłanki Lubnauer o finansowanie, ale także spytać o to, ile czeka się na leczenie zarówno ambulatoryjne, jak i szpitalne oraz ile jest łóżek, oddziałów, które specjalizują się w takim leczeniu? Ile czeka się na przyjęcie na oddział w momencie zagrożenia życia albo czy wiedzą państwo, jak jest skala odmów przyjęcia na oddział, nawet jeśli jest zagorzenie życia?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMonikaRosa">Kwestia edukacji. Chciałbym spytać o to, czy jest prowadzona ewaluacja, czy są wyciągane wnioski z prowadzonych działań edukacyjnych, jeśli chodzi o skuteczność tych działań? To znaczy, czy państwo podsumowujecie to, czy działania skierowane do młodzieży w szkołach są skuteczne, bo uczniów mamy w Polsce mniej więcej 4,9 mln. Widzimy, że na przykład zajęcia dotyczące aktywności sportowej czy klubów były prowadzone do 120 tys. uczniów, jest to niewielka liczba. Czy mają państwo jakiś raport, badania dotyczące tego, w jaki sposób ta edukacja zdrowotna, żywnościowa jest prowadzona w szkołach, jakie i czy w ogóle daje efekty? Z bieżących doświadczeń wynika – nie mamy oczywiście badań – że rzeczywiście jest ona prowadzona słabo albo w ogóle, a jeśli chodzi o zajęcia sportowe wychowania fizycznego, to ciężko mówić o jakiejkolwiek edukacji sportowej, bo nie w taki sposób są prowadzone w szkołach podstawowych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselMonikaRosa">Mam też pytanie odnośnie do raportu Najwyższej Izby Kontroli, o którym wspominała przedstawicielka rzecznika praw dziecka, który mówi o profilaktyce i leczeniu dzieci z zaburzeniami wynikającymi z otyłości. Raz, że to była kwestia wizyty u specjalisty, na którą trzeba było czekać nawet ponad rok, choć w programie zdrowia było to uznane za chorobę cywilizacyjną i za priorytet działania. Dwa, że skuteczność takiego leczenia dzieci była dość niska. Czy wnioski z tego raportu zostały wdrożone i jaki jest efekt tego raportu, jeśli chodzi o wpływ na ministerstwo i działania?</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselMonikaRosa">Jeszcze jedna rzecz. Pani z Ministerstwa Zdrowia wspominała, że ministerstwo planuje opracowanie specjalistycznych programów diagnozy i leczenia oraz pilotażu. Chciałabym zapytać o to, kiedy coś takiego się wydarzy? Kiedy ten pierwszy pilotaż będzie miał miejsce w Polsce? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Pani poseł Golbik, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMartaGolbik">Bardzo dziękuję. Ja chciałabym podkreślić i powtórzyć pytania zadane przez panią poseł Lubnauer, bo uważam, że to jest bardzo dobra okazja, mając tu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji. Czy Ministerstwo Edukacji i Nauki podtrzymuje rozporządzenie, które już zostało przedstawione do konsultacji, o czym wiemy, dotyczące zmiany edukacji dla bezpieczeństwa, która od 13 lat jest realizowana w klasach ósmych szkół podstawowych oraz pierwszych szkół ponadpodstawowych? Czy to jest podtrzymane, czy są plany zamiany tego na naukę obrony i strzelectwa? Pan minister bardzo dużo i ładnie nam dzisiaj mówił o tym, jak ważne jest zdrowie psychiczne, jak ważne jest zdrowie u młodych ludzi i jak Ministerstwo Edukacji się do tego przyczynia, natomiast to są fakty i to są realne działania. Chcielibyśmy więc usłyszeć koniecznie odpowiedź na to pytanie. Czy to rozporządzenie dalej jest w obiegu, czy być może ministerstwo z niego się wycofało? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Ostatnie w tej serii pytanie zada pani poseł Płonka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję. Najpierw chciałabym powiedzieć jako praktyk, słowami pani profesor Mastalerz-Migas, konsultanta krajowego w dziedzinie medycyny rodzinnej, które zostały wymienione w dokumencie przedstawionym przez rzecznika praw dziecka. Za to opracowanie bardzo dziękuję, ponieważ ono, nawet z punktu widzenia lekarskiego, obszernie przedstawia problem zaburzeń odżywiania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Badanie bilansowe jest kluczowym elementem profilaktycznej opieki zdrowotnej. To jest badanie wykonywane co dwa lata u dzieci małych – do 18 r.ż. To są te badania, podczas których oceniane są waga, wzrost i wiele innych parametrów ciała. Tutaj rzeczywiście można wykryć nieprawidłowości. Mówimy o nadwadze, a potem mówimy o otyłości, bo nadwaga jest wcześniej, albo o innych zaburzeniach odżywiania, które wymagają bardzo poważnego diagnozowania, bo to są też choroby metaboliczne, mówimy o wielu innych schorzeniach wrodzonych. Tak więc to są czasem bardzo trudne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Chciałabym jednak zwrócić uwagę jako lekarz praktyk na to, że niestety kultura jedzenia w rodzinie dotyczy zarówno dzieci, jak i dorosłych. Najczęściej nieprawidłowe odżywianie dotyczy całej rodziny. To, co je, co kupuje, co promuje. Gdy widzimy rodzinę, to widzimy – tata, mama i dzieci w takim samym stylu otyłe.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Nie mówię tu o problemach typu psychologicznego i psychiatrycznego, bo te są szczególne – do tego odnosiła się już przedstawicielka Ministerstwa Zdrowia. Zdiagnozowanie otyłości, czy ona jest chorobą metaboliczną, czy to jest styl życia, czyli sposób odżywiania się, jest bardzo ważne, dlatego że jako lekarze możemy pomóc w przypadku schorzeń, ale również pouczyć, jak się odżywiać. Natomiast cała kultura, cały sposób odżywiania już potem od nas nie zależy. Mam takich pacjentów, w przypadku których mama jest otyła i dziecko jest otyłe. Mimo tego że tłumaczymy, proponujemy, nie ma zmiany stylu życia.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselElzbietaPlonka">Teraz widzę po pandemii, że zamknięcie w domach, brak szerszego kontaktu z edukacją spowodowały, że widzimy coraz więcej... Przez tydzień pobytu nad morzem widziałam plejady otyłych ludzi, których nie widziałam dwa lata wcześniej. Tak więc to jest w tej chwili wyzwanie bardzo poważne dla nas, dla ochrony zdrowia przede wszystkim, ponieważ otyłość niesie wiele następnych schorzeń. Cukrzyca – pierwsza rzecz, która wiąże się z otyłością. Ale też nadciśnienie tętnicze, wady postawy, zaburzenia metabliczne, później hipercholesterolemia czy hipertrójglicerydemia.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PoselElzbietaPlonka">Jedno ministerstwo – Ministerstwo Zdrowia – sobie z tym nie poradzi, bo to jest też edukacja. Szkoła robi bardzo wiele, ale ta edukacja musi iść od przedszkola, od wczesnych lat życia. Włączyć w to trzeba także zespoły podstawowej opieki zdrowotnej, które rozpoznają, poprowadzą przez edukację dietetyczną, ale potem jest już poważne leczenie. Faktycznie troszeczkę nam tu brakuje specjalistyki, która by diagnozowała i prowadziła dalej, aby ten młody człowiek – bo o tych ludziach mówię – nie skończył jako bardzo schorowany dorosły.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PoselElzbietaPlonka">Chodzi o to, żeby temu zapobiec, bo potem już mamy ogromne problemy, zarówno w podstawowej opiece, specjalistyce, jak i w lecznictwie, żeby wyprowadzić ze schorzenia, żeby pomóc. Jest to choroba przewlekła, o której zresztą powiedział pan rzecznik praw pacjenta. Praktycznie do końca życia jest schorzeniem, z którym się wiążę mnóstwo innych rzeczy, mnóstwo innych schorzeń. W końcu mogą to być schorzenia przyspieszające śmiertelność, niedołęstwo, kalectwo, niepełnosprawność.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PoselElzbietaPlonka">Moje pytanie jest takie, ale to już jest szersze pytanie. Co możemy uczynić, żeby rzeczywiście zwrócić w tej chwili uwagę społeczeństwu, że znajdujemy się w krytycznym momencie, bo wzrosła nam liczba przypadków otyłości, czym możemy sobie zafundować naprawdę zły stan zdrowia? To już wymaga postępowania zespołowego. To wymaga chyba wspólnego przedyskutowania. Ja w tej chwili nie mam gotowej takiej odpowiedzi, ale może ktoś z państwa ma pomysły na to, bo rzeczywiście jest źle w tej chwili. To widać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii dzieci i młodzieży Aleksandra Lewandowska:</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Jeśli mogę, to jednocześnie jako lekarz praktyk, mówiąc o tej praktycznej stronie opieki nad pacjentami – tutaj mówimy o zaburzeniach odżywiania – odpowiem pewnie na część pytań pań posłanek. Pracuję w zawodzie od 18 lat. Rzeczywiście mam takie własne spostrzeżenia, że z roku na rok rośnie liczba małoletnich pacjentów wymagających specjalistycznej pomocy. To dotyczy każdej grupy naszych rozpoznań – psychiatrii wieku rozwojowego, w tym zaburzeń odżywiania.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Mając na uwadze opiekę nad tymi pacjentami, ale też ich rodzinami, skupiłabym się na takich dwóch, bardzo ważnych aspektach. Po pierwsze, profilaktyka, o tym mówimy. Nawiązując też do wypowiedzi pani poseł Płonki, w mojej ocenie profilaktyki jest stanowczo za mało. Mówimy o zaburzeniach odżywiania. Pamiętajmy, drodzy państwo, że generalnie zaburzenia psychiczne, związane czy z psychiatrią wieku rozwojowego, czy z psychiatrią osób dorosłych, mają uwarunkowania wieloczynnikowe, gdzie jednak te czynniki środowiskowe, w tym rodzinne, odgrywają ogromną rolę.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Tak jak powiedział przedstawiciel Ministerstwa Edukacji, z czym się zgadzam, szkoła odgrywa ogromną rolę w tym zakresie. Powinna odgrywać ogromną rolę, ponieważ generalnie każde dziecko jest objęte obowiązkiem edukacji. Absolutnie zgadzam się z panią poseł Płonką – edukacja i profilaktyka powinny sięgać przedszkola, a nawet żłobka, bo tam jest głównie skierowana do rodziców. Tej profilaktyki jest stanowczo za mało.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Marzeniem, jeśli chodzi o nasze środowisko, ale również moim, o czym głośno mówię, jest wpisanie do podstawy programowej przedmiotu, który będzie obejmował kwestie zdrowia w szerokim tego słowa znaczeniu. Spójrzmy na siebie w sposób holistyczny – absolutnie nie jesteśmy tylko umysłem albo tylko ciałem. Jesteśmy jednym i drugim, więc dbanie o kwestie żywienia ma ogromne znaczenie. Pamiętajmy jednak o tym, że jeżeli dziecko, nastolatek czy dorosła osoba nie radzą sobie z wyzwaniami świata codziennego, nie rozumieją swoich emocji, nie radzą sobie z emocjami, to często, niestety, pojawiają się problemy z żywieniem, bo to jest produkt dostępny. Dlatego mamy coraz więcej pacjentów z kompulsywnym przejadaniem się, a idąc dalej, z nadwagą i otyłością. I to dotyczy zarówno dzieci, jak i nastolatków.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">W kontekście diagnozy to jest sprawa bardziej złożona. Mamy pacjenta, pacjentkę – bo częściej ten problem dotyczy pacjentek – z jadłowstrętem psychicznym. Oczywiście diagnosta, czy to lekarz psychiatra dziecięco-młodzieżowy, czy psycholog kliniczny, opiera się na konkretnych kryteriach diagnostycznych. Mamy czytelny wywiad i jeszcze taką sytuację, że mamy dane ze szkoły i jasne, klarowne informacje od rodzica, podstawowe badania. W takiej sytuacji możemy w tej diagnozie, nawet w warunkach ambulatoryjnych, zamknąć się albo na jednej wizycie, albo na trzech, albo na pięciu. Natomiast jeżeli mamy taką sytuację, że mamy rozbieżność pomiędzy tym, co mówi pacjent, co mówią rodzice, mamy niejasną sytuację podczas pierwszej wizyty diagnostycznej, a mamy dziecko czy nastolatka ze znacznym spadkiem wagi, to oczywiście współpracujemy z naszymi kolegami pediatrami.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Podobnie w kwestii leczenia szpitalnego. Jeżeli bowiem mamy pacjenta wyniszczonego, głównie w przypadku jadłowstrętu psychicznego, który wymaga absolutnie w pierwszej kolejności wyrównania tego stanu somatycznego, to zazwyczaj hospitalizacja ma miejsce w oddziałach pediatrycznych czy endokrynologii. W związku z powyższym od kilku miesięcy trwają rozmowy, prace w porozumieniu z pediatrami, żeby właśnie zacieśnić współpracę między psychiatrami dziecięco-młodzieżowymi a pediatrami, bo bardzo często w tym skrajnym stadium wyniszczenia lub przy nasilonych objawach jadłowstrętu ci pacjenci wymagają leczenia i opieki w oddziałach pediatrycznych, a dorośli pacjenci w oddziałach internistycznych. A to z tego względu, że nie ma w tej chwili ani oddziałów, ani pododdziałów zaburzeń odżywiania, które by świadczyły taką kompleksową pomoc. Jeszcze tam, gdzie mamy oddziały psychiatrii dziecięco-młodzieżowej w kompleksach psychiatrycznych, współpraca jest znacznie łatwiejsza, ale jeśli mamy oddziały – tak jak oddział, w którym ja pracuję – gdzie nie ma zaplecza pediatrycznego, to rzeczywiście ta współpraca, jeśli nie uregulujemy tego systemowo, jest związana głównie z wypracowaniem zasad na poziomie oddolnym, a nie systemowym. To jest bardzo ważna kwestia, bardzo ważny element.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Kolejna kwestia, o czym mówiła też pani poseł Płonka, to jest diagnoza na jak najwcześniejszym etapie, czego też brakuje. Wiemy doskonale, że bilanse wyglądają różnie w poradniach opieki podstawowej, różnie też przedstawia się wiedza i pediatrów, i lekarzy medycyny rodzinnej. W tej chwili trwają prace nad programami specjalizacji. To, co mogliśmy zrobić, przy współpracy z panią profesor Jackowską, konsultantem krajowym w dziedzinie pediatrii – w nowym programie ma pojawić się obszar, który będzie dotyczyć psychiatrii wieku rozwojowego, bo do tej pory de facto ani stażu, ani żadnego kursu nie było. Myślę więc w związku z powyższym, że często te dzieci czy nastolatki mogły być wyłapane przez ten system ochrony zdrowia wcześniej niż w momencie, kiedy trafiają do nas, do lecznictwa szpitalnego zamkniętego, tak jak powiedziałam, w stanie wyniszczenia czy z poważnymi powikłaniami.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Jeśli chodzi o samo leczenie szpitalne, zaburzenia odżywiania – to, co gwarantuje nam Narodowy Fundusz Zdrowia – obejmują najdłuższy okres hospitalizacji, bo to jest 12 tygodni. Jednak bardzo często, jeśli stan zdrowia dziecka, nastolatka, nie pozwala na wypisanie tego pacjenta z oddziału, mamy możliwość przedłużania tej hospitalizacji z odpowiednią argumentacją, dzięki czemu te świadczenia są rozliczane. Mówiąc o leczeniu szpitalnym, mówimy o sytuacji, kiedy to dziecko zbyt późno trafia do nas, bo rzeczywiście, jeżeli mamy taką sytuację, że są nasilone objawy, które trwają kilka miesięcy – myślę, że przykład jadłowstrętu jest czytelny – to pomoc temu dziecku i całej rodzinie jest trudniejsza niż w sytuacji, kiedy widzimy pewne symptomy i możemy pomóc w lecznictwie ambulatoryjnym.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Tym bardziej że zaburzenia odżywiania i oddziaływania, które są dedykowane tym pacjentom, to są głównie oddziaływania pozafarmakologiczne. Pamiętajmy o tym, że farmakoterapia i de facto ingerencja, nawet lekarza psychiatrii dziecięco-młodzieżowego, często dotyczy tych sytuacji, gdzie mamy współwystępujące inne zaburzenia, jak na przykład epizody depresji, zaburzenia lękowe czy podejmowane przez dziecko czy nastolatka próby samobójcze. Problem jest poważny, bo jeszcze raz przypomnę, że jeżeli chodzi o jadłowstręt psychiczny, to jest schorzenie psychiczne obarczone najwyższym odsetkiem śmiertelności.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dlatego jako środowisko walczyliśmy o zmianę opieki psychiatrycznej, psychologicznej, psychoterapeutycznej na jak najbliżej miejsca zamieszkania dziecka, w środowisku, ale przy współpracy z lekarzami POZ, czyli pediatrami czy lekarzami medycyny rodzinnej, również z obszarem edukacji. Bez takiej integralnej współpracy naprawdę efekt naszych działań będzie niewystarczający. Mając taką możliwość wypowiedzenia się, nie ukrywam, że chciałabym bardzo, żeby więcej zadziało się w zakresie profilaktyki, bo naprawdę chcemy mniej leczyć, jako środowisko nawet włączyć się w te działania dotyczące promocji profilaktyki.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Kieruję więc moje słowa do przedstawiciela Ministerstwa Edukacji, że dobrze by było, gdyby taki przedmiot był wpisany w podstawę programową. Naprawdę idźmy z duchem czasu i spójrzmy na to, że jesteśmy w XXI w. Podejście do edukacji, wychowania dziecka w szkołach też powinno się, w mojej ocenie jako specjalisty, zmienić. Same dzieci, nastolatki i rodzice mówią, że jest za dużo dydaktyki, a za mało takich działań, które są skierowane na to, o czym mówimy, czyli żeby mieć zdrowe społeczeństwo. Myślę też, że po to są takie spotkania jak to dzisiejsze.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">A żeby mieć zdrowe społeczeństwo, szkoła ma do spełnienia ogromną rolę i ogromne znaczenie, bo każde dziecko jest objęte obowiązkiem edukacji, a brakuje takich zajęć, które naprawdę rozwijają obszar emocjonalny, umiejętności społeczne. Zatem po raz kolejny apeluję: zacieśnijmy współpracę ze sobą. Jak słyszę, to oczywiście brzmi imponująco, ile kwot jest przeznaczanych na różne działania, które tutaj były wymieniane. Natomiast zawsze w takich sytuacjach – kieruję też oddziałem – kiedy coś nie działa, zadaję sobie pytanie, dlaczego? Może więc warto zastanowić się i przyjrzeć temu, skoro tyle jest tych działań, a mamy taką sytuację, jaką mamy...</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Sama robiłam takie analizy, że po okresie pandemii w naszym lecznictwie liczba pacjentów dziecięcych do 13 r.ż. korzystających z opieki ambulatoryjnej i stacjonarnej wzrosła o ponad 50%, a pacjentów młodzieżowych powyżej 13 r.ż. – o ponad 60%. Była to analiza świadczeń z zakresu publicznej służby zdrowia. No, myślę, że większego wykrzyknika i mocniejszego argumentu nie trzeba, a więc zróbmy coś więcej, bo to, co się dzieje, nie do końca się sprawdza. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czy ja będę mogła prosić o konkretną odpowiedź, jednak na piśmie, na temat łóżek na takich oddziałach?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Właśnie chciałabym uzupełnić wypowiedź, być może wystarczy. W uzupełnieniu wypowiedzi chciałabym powiedzieć po kolei, jak mam tu zapisane, że obecnie – zresztą to też mówiłam – nie ma konkretnych, wyodrębnionych, wyspecjalizowanych podmiotów, które zajmują się leczeniem zaburzeń odżywiania. Można powiedzieć, że zaburzenia odżywiania leczone są na wszystkim poziomach referencyjnych we wszystkich podmiotach.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Posiłkując się danymi z Narodowego Funduszu Zdrowia, widzę, że właściwie we wszystkich typach podmiotów, które realizują świadczenia z zakresu opieki psychiatrycznej nad dziećmi i młodzieżą, są realizowane świadczenia dla pacjentów właśnie z diagnozą, z rozpoznaniem którejś z form zaburzeń odżywiania. Mogę też powiedzieć, że w roku 2021 r. to było ponad 55 tys. świadczeń udzielonych w różnych podmiotach, trudno więc powiedzieć, ile jest łóżek, bo na tę chwilę nie ma dedykowanych ani łóżek, ani oddziałów.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">To ja pozwolę sobie doprecyzować. Nam chodzi o oddziały psychiatryczne, które mają tę współpracę, o której mówiła pani, np. z pediatrią. Chodzi o to, że mogą wykonać zabiegi o charakterze inwazyjnym, jak sonda dożołądkowa czy dojelitowa – nie wiem, nie jestem lekarzem, nie będę się mądrzyć – jak również mają opiekę psychodietetyka, który może pomóc ustawić test żywieniowy. Ile mamy takich łóżek na takich oddziałach, które mają jednocześnie takie możliwości, żeby również udzielić takiej pomocy?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">To znaczy, obecnie w systemie to do końca tak nie wygląda, dlatego że zarówno oddziały psychiatryczne, które są w oddziałach tak zwanych wieloprofilowych, gdzie jest oddział pediatryczny, ale czasami nie tylko... Tak jak na początku swojej wypowiedzi pokazywałam, zaburzeń i powikłań, które są związane z zaburzeniem odżywiania, jest bardzo dużo, i są w różnych obszarach.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Zatem – o co pani poseł też pytała – jeśli jest przypadek zagrożenia życia, to on najczęściej nie jest z samego zagłodzenia, tylko na skutek tych powikłań. Pacjent w stanie zagrożenia życia trafia najpierw do tych działów, w zależności od tego, co tam się dzieje, a dopiero później jest konsultacja psychiatryczna i leczenie, kiedy tego pacjenta – może pani konsultant jeszcze mnie wesprze – da się przywrócić do takiego poziomu funkcjonowania, także poznawczego, że on może podjąć terapię. Wiadomo, że w stanie zagrożenia życia to nawet myślenie i jakby słabość całego organizmu powodują, że nie ma możliwości podjęcia żadnej psychoterapii.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Tak więc, jeśli chodzi o stan zagrożenia życia w przypadku zaburzenia odżywiania, to najpierw jest to przywrócenie podstawowych funkcji do takich działań, żeby można było rozpocząć psychoterapię. To jest kolejny etap, kiedy pracujemy psychoterapeutycznie. Szpitale, nawet jeśli są to szpitale monoprofilowe, gdzie te oddziały są tylko psychiatryczne – to wcale nie znaczy, że tych konsultacji z innych zakresów nie ma, bo jest obowiązek zapewnienia konsultacji, wsparcia i współpracy. Nadal więc byłoby mi trudno udzielić odpowiedzi, licząc konkretne łóżka. Oczywiście możemy powiedzieć, ile mamy oddziałów psychiatrycznych w szpitalach wieloprofilowych, a ile nie, natomiast to w ogóle nie przekłada się na to, jaka tam jest opieka i czy to dotyczy zaburzeń odżywiania, czy nie. Tak jak mówię, właściwie we wszystkich szpitalach ta opieka jest realizowana.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Jeszcze chciałabym odpowiedzieć w kwestii, ile czeka się na leczenie. To też trudno powiedzieć, dlatego że nie prowadzimy statystyk dotyczących kolejek z danym rozpoznaniem. Tak więc tych danych... Ja się dopytam, ale wydaje mi się, na podstawie tego, jak są prowadzone te statystyki dotyczące czasu oczekiwania, że one raczej nie są związane z konkretnym rozpoznaniem. Gdybyśmy mieli wyodrębnione oddziały, które tym się zajmują, to można by tam to wtedy sprawdzić, ale dowiem się i potwierdzę, ponieważ mówię...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale w ogóle brakuje miejsc w szpitalach psychiatrycznych dziecięcych. Wiemy o częstych przypadkach, że w szpitalu, które ma kilkanaście miejsc, przebywa czasami do kilkudziesięciu osób. Wydaje się więc, że taki kierunek, w którym… Jak sama pani mówi, narasta i jest dość potężna liczba osób, które mają tego typu problemy. Powinniśmy nie tylko rozszerzać bazę łóżek dotyczącą pomocy. To znaczy, ja wiem, że już w tej chwili są trzy referencyjne i my nie chcemy, żeby wszyscy trafiali do szpitala, tylko wolelibyśmy ich wyłapywać i pomagać im na wcześniejszym etapie, ale wydaje się, że na razie jesteśmy w dramatycznej sytuacji. W związku z tym mimo wszystko prosiłabym o jakieś dane liczbowe dotyczące, po pierwsze, liczby łóżek na oddziałach psychiatrycznych, ale dla dzieci i młodzieży, jak to wygląda. Jakie jest zapotrzebowanie według państwa? Tak, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Opieki psychiatrycznej, a nie związanej...</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak, ale poproszę też wtedy dane dotyczące tego, jak państwo uważają, jakie jest zapotrzebowanie w rozbiciu na poszczególne województwa. Nie jest pocieszające, że w którymś województwie jest, kiedy ludzie mieszkają również w innych.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Ja tylko chciałabym jeszcze uzupełnić, jeśli chodzi o programy specjalistyczne, bo to też będzie trochę odpowiedź na to, o co panie poseł pytają. Mam nadzieję, że pierwszy program pilotażowy ruszy w przyszłym roku, kiedy zostaną uruchomione środki unijne. W całej Polsce wśród specjalistów w poszczególnych podmiotach realizowane są tak zwane autorskie programy dedykowane pacjentom z zaburzeniami odżywiania. Natomiast, bazując na naszych doświadczeniach z pilotażu dotyczącego uzależnień cyfrowych, chcielibyśmy w podobnej formie sprawdzić efektywność poszczególnych programów w ramach pilotażu, a potem wdrożyć. Mam nadzieję, że przy wypracowaniu takiego wystandaryzowanego programu i jego wycenie na nowo powstaną oddziały specjalizujące się w tych zakresach, mające konkretne łóżka na oddziałach stacjonarnych albo na oddziałach dziennych właśnie dla pacjentów z tym problemem. Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Użyła pani sformułowania „na nowo powstaną”. Czyli rozumiem, że już istniały, tylko ze względu na wycenę przestały funkcjonować.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Tak mi się wydaje. Tylko że już od dłuższego czasu takiej specjalizacji nie ma. I to chyba wszystko, co...</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, pani poseł Płonka.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo za odpowiedź, to znaczy wyjaśnienie możliwości działania, ale chciałabym rzucić światło na to, co powiedziała pani poseł.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Jako lekarz rodzinny, ale internista pierwszego stopnia z wykształcenia, patrzę holistycznie na człowieka i na rodzinę. A z pytania pani zrozumiałam, że oddziały psychiatryczne powinny być psychiatryczno-pediatryczne, dla dzieci i młodzieży. Niestety, nie da się zrobić w specjalistyce czegoś takiego, czym jest medycyna rodzinna, że tak powiem, bo to jest POZ, lekarzE pierwszego kontaktu, lekarze wczesnej diagnozy itd.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Natomiast dobrym pomysłem jest to, co powiedziała pani konsultant, że trzeba poszukać formuły tutaj. Formuły między psychiatrią a pediatrią, bo nam troszkę uciekła pediatria, to wszyscy wiemy. Zagarnęła ją medycyna rodzinna, co też wiemy, natomiast tu się uszczupliło. Pediatria jako specjalizacja wymaga jakiegoś dopracowania, dopieszczenia, zwrócenia na to uwagi, bo jednak system opieki zdrowotnej nad dzieckiem komplikuje się w tej sytuacji, w jakiej w tej chwili jesteśmy. Uważam, że ministerstwo o tym myśli, bo to wynikało też z pani odpowiedzi w tej chwili. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ja muszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Rozumiem, że po to mamy posiedzenie podkomisji, żeby móc spokojnie porozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tu mnie zaniepokoiła jedna rzecz. Ja nie śledziłam, jakie są poszczególne specjalizacje, jak składają się te klocki, które składają się na poszczególne specjalizacje, jeśli chodzi o to, czego się uczą przyszli pediatrzy, psychiatrzy itd.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Wydaje się, po pierwsze, że jeśli jest mowa o zmianie specjalizacji pediatrycznej, to chodzi o to, żeby tam doszły treści związane ze zdrowiem psychicznym dziecka. Ale również w momencie, kiedy słyszymy – to, co pani poseł powiedziała – że praktycznie przejęła tę opiekę nad dziećmi POZ, a w POZ na ogół pracują lekarze rodzinni, czyli właściwie dla specjalności...</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak, ale często to są... Na przykład, my jesteśmy pod opieką... Tak, ale czasami bywa tak, że prosto idą na specjalizację. W tej chwili jest przecież ta... Właśnie – lekarz opieki rodzinnej. W tym momencie, jeżeli ktoś idzie na specjalizację lekarza medycyny rodzinnej, to też, po pierwsze, wydaje się oczywiste, że powinny być elementy psychiatrii. Powiem szczerze, byłam zdziwiona, bo spotkałam kiedyś dziewczynę, która wybrała dokładnie tę specjalność, i mówiła, że jednym z powodów, dla których ją wybrała, jest to, że to jest stosunkowo krótka specjalność. Wiemy, że te specjalności są od czterech lat, najkrótsza, do siedmiu, jakaś najbardziej rozbudowana. Powiem szczerze, że to mną wtedy lekko wstrząsnęło, bo wydawało mi się, że medycyna rodzinna wręcz odwrotnie, ze względu na to, że ma to holistyczne podejście do zdrowia całej rodziny...</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Nie można się jej długo uczyć, bo wymierają lekarze rodzinni...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">No tak, ale to nie jest jeszcze argument, że nie powinno być elementów związanych z pediatrią i ze zdrowiem psychicznym, bo jak widzimy, coraz częściej jest to problem dotykający Polaków. Czyli coraz częściej mamy sytuację, i w przypadku dzieci, i dorosłych, że problemy psychiczne są wyraźnie widoczne – depresja, różnego rodzaju problemy związane z chorobami takimi jak anoreksja i bulimia, problemy z żywieniem. W związku z tym jest pytanie, czy rzeczywiście poważnie trwają prace dotyczące tego, żeby zmienić sposób kształcenia specjalistów w tej dziedzinie tak, żeby doszedł jednak ten obszar zdrowia psychicznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Powiatowe szpitale polikwidowały oddziały pediatryczne. Pediatrów brakuje, generalnie rzecz biorąc, bo pediatria się trochę cofnęła. Prawda? Trochę się cofnęła ze względu na medycynę rodzinną. To wymaga rzeczywiście zwiększenia... Ale to są szpitale przede wszystkim. Pediatrzy już nie pracują jako pediatrzy, chyba że w prywatnych gabinetach. To nie dzieje się w otwartym lecznictwie. Czyli to nadal musi być szpitalnictwo pediatryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">O głos prosił pan poseł Wicher. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPatrykWicher">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja się spóźniłem, ale przysłuchuję się tej dyskusji. Jest kilka takich kamieni milowych, które częściowo już są realizowane, ale na efekt musimy jeszcze długo poczekać. Najważniejszym elementem jest profilaktyka i wychwytywanie na najniższym możliwym poziomie jak najszybciej tych dzieci, u których pojawiają się symptomy jakiegoś zaburzenia – czy to żywieniowego, czy też w ogóle szeroko rozumianej psychiatrii, czy zaburzeń psychologicznych.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselPatrykWicher">Oczywiście ten referencyjny, trójpoziomowy system, który jest budowany, przyniesie pewne efekty za jakiś czas. Natomiast, moi drodzy, pierwszą rzeczą dzisiaj jest jednak brak specjalistów i brak choćby psychiatrów, lekarzy czy profesjonalistów, którzy pracują sensu stricto z dziećmi. Możemy sobie oczywiście wprost powiedzieć, że cykl szkolenia lekarza to 6 lat plus staż, plus specjalizacja. To jest lekko licząc 10–11 lat, a więc w ogóle możemy mówić o młodym adepcie psychiatrii, który dopiero pojawi się na rynku. Cudów nie da się zrobić z dnia na dzień, ponieważ nam brakuje lekarzy, mimo tego, że udało się w ostatnim praktycznie dwukrotnie podnieść liczbę studentów medycyny, zwiększyć pewne zakresy. Teraz też walczymy o to, żeby to jeszcze podwyższać. Choćby ja teraz czynię starania z moimi kolegami, żeby np. w Nowym Sączu zaistniała medycyna czy też wydział lekarski. Jesteśmy dość zawansowani.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselPatrykWicher">Natomiast rozmawiałem też z panem premierem. Byliśmy gotowi otwierać kompleksowy ośrodek psychiatrii i psychologii i dla dzieci, i dla dorosłych. W jednym miejscu, z terapiami, ze wszystkim. Pieniądze by na to były, tylko zderzyliśmy się ze ścianą. Mimo że w Małopolsce potrzeba takiego ośrodka, do Nowego Sącza nie ściągniemy ekspertów, specjalistów. Nie ma ich. Czyli, co z tego, że wybudujemy ośrodek za 200–250 mln zł, jeśli nie będziemy go w stanie obsługiwać, jeśli chodzi o personel. Cała sprawa rozbiła się o to, że środki na samą infrastrukturę mamy, one są, można budować, ale nie wypełnimy jej ludzko sensu stricto.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselPatrykWicher">Tak więc, moi drodzy, to są właśnie problemy dnia codziennego. Natomiast zgodzę się, również jako nauczyciel, z któregoś tam wykształcenia, że moi koledzy, jeśli chodzi o to wychwytywanie dzieci na poziomie szkolnym… Tak jak wychwytujemy zaburzenia typu dysleksja, dys-różne na podstawie pracy ucznia, jego zachowania, tak też da się zaobserwować… Jeśli nauczyciel przejdzie odpowiednie szkolenie w procesie studiów, które powinno być prowadzone, o wychwytywaniu różnych zaburzeń u dzieci. Ja ten komponent psychologiczno-psychiatryczny bym wzmocnił właśnie na wydziałach nauczycielskich, bo to jest bardzo ważne. Nauczyciele mogą zrobić fenomenalną robotę, wychwycić. Później już mamy pedagoga szkolnego i psychologa szkolnego – zdarzają się. Przekazuje to dziecko z podejrzeniem do niego i już mamy opracowywane to dziecko, jeśliby ten system działał prawidłowo.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselPatrykWicher">W związku z tym według mnie wnioski są następujące. Na pewno też zmiany w systemie szkolenia nauczycieli, czyli wzmocnienie komponentu rozpoznawania różnych zaburzeń w rozwoju, nie tylko tym psychologicznym dziecka, to jest numer jeden. Rozwój kadry medycznej, ale to potrwa kilka lat. Nawet jeśli dzisiaj podnieślibyśmy liczbę studentów jeszcze dwukrotnie, to będziemy ich mieć na rynku dopiero za 7–8 lat jako zwykłych lekarzy, a za 10–12 lat jako specjalistów. Oczywiście także dbanie o tę referencyjność i o to, żeby jednak dzieci na te zamknięte oddziały psychiatryczne nie trafiały. To jest najgorsza rzecz dla tego dziecka. To jest dodatkowa trauma, to są dodatkowe przeżycia rodziny, to są już przeżycia skrajne, gdy cała rodzina się sypie, bo dziecko z takimi zaburzeniami to też jest... Wiadomo, jak przeżywają to rodzice, bliscy.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselPatrykWicher">Powinniśmy więc to wychwytywać, pomóc jak najniżej. W związku z tym, panie przewodniczący, mnie się wydaje, że jeśli mamy wypracować jakieś takie kamienie najważniejsze, to jest na pewno system edukacji nauczycieli, wzrost promocji pediatrii, wzrost promocji psychiatrii dziecięcej, zachęcanie, podniesienie jakichś punktów, ułatwienie dostania się na specjalizację, zwiększenie liczby...</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselPatrykWicher">Dlatego mówię właśnie o specjalizacji, że zwiększenie liczby specjalizacji. W ogóle trzeba rozważyć, czy w naszym systemie nie ograniczyć w ogóle liczby specjalizacji – mówię globalnie – i zwolnić jakieś blokady. W związku z tym, moi drodzy państwo, to są takie ważne elementy. Nie będę przedłużał. Będę dalej się przysłuchiwał ekspertem, bo ja jestem tylko laikiem w tym zakresie, ale myślę, że takie elementy moglibyśmy rekomendować jako rekomendacje ogólne naszej podkomisji, ale to już pan przewodniczący uzna, czy ma to sens, czy nie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Renata Mizerska, Związek Stowarzyszeń Polska Rada Psychoterapii. Ja też się przysłuchuję, bo trochę później dołączyłam do dzisiejszego spotkania, czego bardzo żałuję, ale cieszę się, że ta dyskusja jest taka ożywiona.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Bardzo dziękuję za pana głos, bo właśnie jeden z punktów, który sobie zapisałam, to kliniki holistyczne. One działają w innych krajach i mają bardo dobre wyniki. Tam, gdzie są zarówno zaangażowani lekarze, jak i fizjoterapeuci, jak i dietetycy, psychodietetycy, jak również psychologowie i psychoterapeuci, efekty są i lepsze, i leczenie jest bardziej skuteczne. Jest też krótsze. Zatem per saldo to się opłaca.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Ja sobie pomyślałam, że w Nowym Sączu wiele lat temu, za mojego innego życia, udało się stworzyć szkołę, która powstała daleko, właśnie w Nowym Sączu. Wydawało się, że nikt tam nie będzie przyjeżdżał – okazało się to nieprawdziwe. Zachęcałabym więc, żeby pan się nie poddał. Myślę o szkole National-Louis, która tam powstała z wielkim sukcesem. Tak więc niewątpliwie... A, to pana Alma Mater. To cudownie. Ja miałam okazję osobiście, wiele lat temu, poznać pana rektora i pomysłodawcę tego projektu, więc mam nadzieję, że to się uda.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Takich projektów powinno być więcej. Mam nadzieję, że przy współpracy mogłoby to być znakomite uzupełnienie tego trzystopniowego sposobu pracy, jaki mamy wdrożony, pani konsultant i pani dyrektor, w ramach dostępu Narodowego Funduszu Zdrowia, bo myślę też o takich programach specjalistycznych. Przydałyby się również programy doszkalające, np. dla psychologów czy psychoterapeutów, właśnie ze specjalistycznych rzeczy, ponieważ na pewno w pierwszych poziomach referencyjnych i przy zmieniającej się koncepcji pierwszych poziomów z pewnością takie wsparcie, chociażby dla psychoterapeutów czy psychologów pracujących właśnie na pierwszym poziomie referencyjnym, byłoby jak najbardziej wspierające. Zatem mój taki postulat i wniosek o to, żeby programy specjalistyczne, doszkalające obejmowały również psychoterapeutów.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Jeśli chodzi o profilaktykę, to ja, proszę państwa, kończyłam szkołę podstawową dosyć dawno temu. Pamiętam z tego dawnego czasu, że na zajęciach praktyczno-technicznych uczyłam się bardzo różnych rzeczy. Moi koledzy uczyli się pewnych rzeczy, ja uczyłam się pewnych rzeczy bardzo praktycznych. Bardzo, bardzo praktycznych. Myślę, że w szkole jest ta przestrzeń. Stworzenie takiego całościowego programu, jak pani konsultant powiedziała, byłoby jak najbardziej wskazane.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Chciałabym zaapelować, żeby była uwzględniona również psychoterapia, bo ona jest skuteczna i powinna być stosowana nie tylko wtedy, kiedy mamy już diagnozę, ale również wtedy, kiedy pojawia się kryzys, pojawiają się trudności. To jest jedna z tych wczesnych interwencji, które mogą po prostu wesprzeć, kiedy potrzebne jest wsparcie. Ta interwencja nie musi być wtedy bardzo długa, a może być skuteczna. Może zatrzymać tę osobę czy tę rodzinę na pierwszym etapie i problem nigdy więcej się nie pojawi.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Druga rzecz. Doświadczenia krajów zachodnich pokazują, że programy profilaktyczne kierowane do dzieci i młodzieży są jednymi z najbardziej skutecznych, ponieważ to dziecko transferuje wiedzę do swojej rodziny. To ono jest potem nośnikiem zachowań prozdrowotnych. Tak proste rzeczy, jak na przykład uczenie się w szkole robienia zdrowego musli – można się teraz z tego śmiać, ale od tego zacznijmy. Zacznijmy od tak prostych rzeczy, jak przygotować zdrowe przekąski, jak przygotować zdrowe produkty. Te dzieci przychodzą do domu i potem je przygotowują, a rodzice – to są doświadczenia amerykańskie – którzy mają doświadczenia chorób związanych z zaburzeniami odżywiania, rozpoczynają leczenie pod wpływem swoich dzieci. Myślę więc, że to jest jak najbardziej możliwe.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPolskaRadaPsychoterapiiRenataMizerska">Jednocześnie myślę, że wyłania się taki problem. Psychologów mamy zatrudnionych tylko w 50% szkół. Drugie 50...</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ale teraz wchodzi nowy program, ma być na to nawet jakieś finansowanie. Pytanie, czy oni się znajdą, żeby nie było...</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPRPRenataMizerska">Myślę, że pomyślenie o tym całościowo pozwoli osiągnąć najlepsze efekty, ponieważ chociażby rewizja programów specjalizacyjnych pod kątem problematyki zaburzeń zdrowia to jest coś, co myślę, że jest możliwe do sprawdzenia w krótkim terminie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesZwiazkuStowarzyszenPRPRenataMizerska">Proszę państwa, studenci medycyny mają nie aż tak długi kurs, jeśli chodzi o psychiatrię, a potem, być może, tak jak w przypadku pediatrii, czym jestem zdumiona, już nigdy o tym nie słyszą w czasie swojej edukacji. To są działania, które można podjąć bardzo szybko. To samo w programach studiów czy to pedagogów, czy nauczycieli. Nieważne, czy ktoś jest nauczycielem matematyki, fizyki, czy innego przedmiotu – zagadnienia dotyczące zdrowia psychicznego i w ogóle zachowań prozdrowotnych powinny znaleźć się w takim programie szkolenia na poziomie licencjata. Nie magisterskim, a licencjata. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Czy ja jeszcze mogę od Ministerstwa Edukacji uzyskać... Chodzi o nasze wspólne pytanie z panią Martą Golbik o zmianę rozporządzenia dotyczącą programu. Czy rzeczywiście znika z tego ta prozdrowotna?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Tak, ja tylko czekałem na udzielenie mi głosu, pani poseł. Odnosząc się do tego pierwszego pytania dotyczącego edukacji dla bezpieczeństwa, oczywiście wszyscy mamy świadomość tego, jaka jest sytuacja za wschodnią granicą. Sytuacja konfliktu zbrojnego spowodowała konieczność wzmocnienia aspektu militarnego edukacji dla bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Tak jak też była tutaj mowa, programy na pewno są przeładowane dydaktycznie. W związku z tym w zaistniałej potrzebie dodatkowego przeprofilowania edukacji dla bezpieczeństwa trzeba było to zrobić kosztem czegoś, bo...</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Chce pan powiedzieć, że kosztem prozdrowotnego pójdzie bezpieczeństwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Czy mogę dokończyć, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ale proszę, naprawdę dyskusja...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">To nie jest mój autorski program ani projekt, odpowiadam na pytanie i chciałbym mieć możliwość dokończenia. Nie wiem, co dzisiaj mówił pan minister. Na pewno nie jest to rozporządzenie, które już zostało wdrożone czy podpisane, zatwierdzone. Są prowadzone prace nad tym, są prowadzone konsultacje. Nie było takiej sytuacji, przynajmniej nie mam takiego sygnału, żeby po jakimś sygnale była decyzja ministra o zaprzestaniu tej procedury.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Natomiast odnośnie do edukacji prozdrowotnej, to nie chodzi o to, że zamiast tego, tylko że elementy czy treści dotyczące edukacji prozdrowotnej są zawarte również w innych przedmiotach i innych zakresach. Dlatego departament, który jest wiodący przy tym rozporządzeniu, tj. Departament Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych, po analizie doszedł do wniosku, że nie ma potrzeby dublowania czy powtarzania. Zredukował więc pewne treści. Z pozycji swojego departamentu zwracaliśmy na to uwagę i pisaliśmy swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Jest więc to jeszcze niezamknięty proces, pani poseł, czy państwo posłowie, bo Wysoka Komisjo, mówię to do wszystkich, nie tylko do pani, która zadała do pytanie. Jaki będzie ostateczny werdykt? Tego dzisiaj państwu nie powiem, bo nie mam ani takiej mocy, ani wiedzy, jeśli chodzi o tę zamianę. Natomiast nie ukrywam, że trwają prace, żeby wzmocnić to szkolenie czy przygotowanie obronne, czy bezpieczeństwo w kontekście konfliktu zbrojnego, jaki ma miejsce na Ukrainie. Kolejne pytanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMartaGolbik">Czy ja mogę do tego pytania, krótko...?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Nie, nie może pani. Mamy 10 minut. Ja tylko przypomnę temat naszego spotkania: rozpatrzenie informacji na temat zapobiegania i leczenia zaburzeń odżywiania wśród dzieci i młodzieży. Nie mówimy o zastępowaniu nauki strzelania WF-em. To jest temat na posiedzenie Komisji Edukacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMartaGolbik">Ja może przypomnę nazwę podkomisji, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Na posiedzeniu Komisji Edukacji proszę tym tematem się zajmować. My omawiamy zupełnie inny temat...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Omawiamy dokładnie ten. To, co pani powiedziała...</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Nie udzieliłem pani głosu. Bardzo proszę, panie dyrektorze, kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Przypomnę, co mówiły panie, które mówiły o wzmocnieniu jeszcze tego aspektu informacji w szkole, dotyczącej zdrowia, prawidłowego odżywiania itd.…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę kontynuować, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">...a następuje proces odwrotny.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Pani poseł, proszę tutaj...</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Właśnie wzmocnienie tego...</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMartaGolbik">Panie przewodniczący, proszę się nie bać. Ja tylko chciałam jedno zdanie odnośnie do pana dyrektora...</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ja się nie boję, tylko powtarzam pani temat dzisiejszego spotkania...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMartaGolbik">...zaproponować, żeby w ramach wychowania fizycznego było strzelectwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Mówimy tutaj o zaburzeniach odżywiania i związanych z tym chorobami...</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMartaGolbik">Dziękuję, panie przewodniczący...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">...a nie zastępowaniu nauki strzelania czymś...</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMartaGolbik">Mamy okazję rozmowy, więc chciałam zaproponować...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMartaGolbik">...bo pan mówi o tym, że na innych przedmiotach są zdrowotne tematy...</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Pani poseł, jeśli pan będzie chciała, to jest jeszcze czas po posiedzeniu Komisji, natomiast mamy 10 minut...</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMartaGolbik">...a jednak nauka strzelectwa powinna być w ramach WF-u, żeby nie odbierać tej godziny, która jest. To taka propozycja z naszej strony, żeby to przemyśleć i przedyskutować...</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Przekażę to, pani poseł. Na pewno to przekażę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Panie dyrektorze, bardzo proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Natomiast jeżeli chodzi o docenienie czy wagę ochrony i wzmacniania zdrowia psychicznego, to między innymi właśnie w kolejnym roku ochrona zdrowia psychicznego jest ujęta w głównych kierunkach polityki oświatowej, również na rok 2022/2023, co obliguje szkoły i placówki doskonalenia nauczycieli do podejmowania tej tematyki w ramach dokształcania nauczycieli i doskonalenia zawodowego. Również jeśli chodzi o wdrażanie standardów zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Tak samo, jeśli chodzi o możliwość, propozycję prowadzenia w ramach jednego przedmiotu edukacji zdrowotnej. Pojawia się pytanie, kto by miał ten przedmiot prowadzić? Czy psycholog i pedagog, czy specjalista, który zamiast tej pomocy psychologiczno-pedagogicznej, koordynowania i wspierania całej rady pedagogicznej w tym zakresie.. Jest bowiem pewne ryzyko, że jeżeli to przypiszemy do jednego przedmiotu, to nauczyciele innych przedmiotów poczują się jakby zwolnieni z podejmowania tych zagadnień.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">W każdym roku szkolnym każda szkoła ma obowiązek przeprowadzenia diagnozy problemów dzieci i młodzieży, której wyniki służą do budowania programu wychowawczo-profilaktycznego, a program wychowawczo-profilaktyczny obliguje każdego nauczyciela do realizacji w ramach swoich działań, nie tylko w ramach swojej lekcji. I to nie jest tak, szanowni państwo, że tylko i wyłącznie w ramach – tak to nazwijmy – lekcji o zdrowiu będzie podejmowana problematyka zdrowotna. Jeżeli chodzi o skuteczność, to oczywiście kształtowanie postaw, kształtowanie nawyków – już nie mówię o zmianie – to jest proces długofalowy i efekty niestety często są bardzo odroczone w czasie. To jest specyfika pracy wychowawczo-profilaktycznej, że to nie są metody zerojedynkowe. Trudno więc się spodziewać od razu efektów tej pracy.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o ewaluację, programy są poddawane ewaluacji, oczywiście w różnym stopniu szczegółowości i w różnym zasięgu, zarówno na poziomie szkoły... Corocznie szkoła musi ewaluować swój program wychowawczo-profilaktyczny, jak i programy profilaktyczne. Zwłaszcza te, które starają się o wpis na listę programów rekomendowanych, muszą wykazać się wynikami ewaluacji, że są skuteczne i dają jakieś pozytywne efekty. Tak więc te ewaluacje są robione.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMEiNWawrzyniecRochKowalski">Jeśli chodzi o zadania, które są zlecone w ramach otwartych konkursów, to oczywiście również jest przyjmowane sprawozdanie po realizacji zadania. Są kontrole, jeśli chodzi o zgodność założeń i celów oraz wydatkowania środków. To wszystko jest więc poddawane sprawdzeniu. Myślę, że chyba na najważniejsze rzeczy odpowiedziałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Szanowni państwo, okazuje się, że... Tak, dobrze. Ostatnia tutaj...</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, byłem na posiedzeniu innej komisji, musiałem tam głosować, więc nie mogłem być wcześniej.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselMarekRutka">Natomiast zgadzam się z podejściem, które zaprezentował pan, kory jest przedstawicielem ministra edukacji, że na ten problem, jak i na każdy problem sfery psychicznej, należy patrzeć całościowo. To znaczy, nie przez pryzmat jednego przedmiotu, że my poświęcimy jeden przedmiot, który będzie dotyczył tej kwestii, ale całego grona pedagogicznego, ponieważ czy to nauczyciel matematyki, czy nauczyciel wychowania fizycznego może w sposób mniej lub bardziej świadomy formułować uwagi, np. odnośnie do wyglądu ucznia, jego masy ciała, budowy ciała itd. W związku z tym na każdym etapie może się spotykać z tego typu docinkami.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselMarekRutka">Trzeba też pamiętać, że 6% zaburzeń odżywiania kończy się śmiercią. To jest bardzo wysoki wskaźnik i obowiązkiem, oczywiście zarówno systemu kształcenia, nauczycieli, jak i rodziców, jest to, aby wprowadzać jakieś mechanizmy do samoakceptacji własnego wyglądu, masy ciała czy budowy ciała. Te jest działanie naprawdę dla nas wszystkich. Natomiast kwestie związane z prawidłowym odżywianiem, ze zbilansowaną dietą, z tym, aby, tak jak za moich czasów, na zajęciach praktyczno-technicznych uczyć tego, jak można przyrządzić zdrowy, prosty posiłek, to jest wyzwanie...</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselMarekRutka">Ja jestem technologiem żywienia z pierwszego wykształcenia i wiem, że jest to zadanie trudne, żmudne, ale można to zrobić. W Stanach Zjednoczonych problem związany z kwestiami odżywiania urósł do rangi dramatu narodowego, jak można powiedzieć. Dopiero prezydent wprowadził program, który stara się zmienić nawyki żywieniowe młodych ludzi w Stanach Zjednoczonych. Tak więc fajnie, żebyśmy uczyli się na błędach innych krajów, a sami tych błędów nie popełniali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Szanowni państwo, okazuje się, że te nasze dyskusje są bardzo obfite, bardzo bogate i musimy następnym razem z paniami z sekretariatu zarezerwować na nie dłuższy czas. Dziękuję za tę dzisiejszą dyskusję. Mam nadzieję, że będzie w przyszłości owocna. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00014-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00014-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c4d6ab2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00014-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr4s-00014-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 14/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw onkologii /nr 14/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR4S">14</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="FederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistawWydzialeLecznictwaSzpitalnegoDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejwCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaAlicjaUszynskaOsowska" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista w Wydziale Lecznictwa Szpitalnego Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia Alicja Uszyńska-Osowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiOnkocafeRazemLepiejAnnaKupiecka" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji „Onkocafe – Razem Lepiej” Anna Kupiecka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Koalicji Pacjentów Onkologicznych, prezes Federacji Stowarzyszeń „Amazonki” Krystyna Wechmann</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Unii Onkologii Janusz Meder</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="RzecznikStowarzyszenianaRzeczWalkizChorobamiNowotworowymiSANITASAleksandraRudnicka" role="speaker"> + <persName>Rzecznik Stowarzyszenia na Rzecz Walki z Chorobami Nowotworowymi SANITAS Aleksandra Rudnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLeczeniaMinisterstwaZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Leczenia Ministerstwa Zdrowia Dominika Janiszewska-Kajka</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw onkologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00014-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00014-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..83d54ae --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr4s/201923-sjm-zdr4s-00014-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,159 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo serdecznie witam na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej do spraw onkologii. Witam członków podkomisji stałej oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: punkt pierwszy – rozpatrzenie informacji na temat raka piersi – zapadalność, diagnostyka, leczenie oraz kompleksowa opieka. Informację przekaże nam pan minister zdrowia, którego bardzo serdecznie witamy na posiedzeniu. Punkt drugi: omówienie i przyjęcie planu pracy podkomisji na okres od 1 września do 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Jeżeli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały są dostępne w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów na maile.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o przedstawienie informacji. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, rzeczywiście tematem dzisiejszego spotkania jest informacja ministra zdrowia na temat raka piersi – zapadalności, diagnostyki, leczenia i kompleksowej opieki. Wszyscy doskonale wiemy, że w Polsce rak piersi jest najczęstszym występującym nowotworem złośliwym u kobiet i jako ministerstwo przywiązujemy bardzo wielką uwagę do walki z tym nowotworem. Jest to choroba, którą powinniśmy bardzo energicznie zwalczać. Zachorowalność na nowotwór piersi niestety ciągle wzrasta. Częstość występowania, koszty leczenia oraz stopień niepowodzeń terapii, a co za tym idzie, śmiertelność stanowią na pewno bardzo duże wyzwanie dla społeczeństwa, ale także dla środowiska medycznego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Standardem leczenia raka piersi, co na pewno państwo wiecie, pozostaje leczenie wielodyscyplinarne. Celem jest oczywiście wybranie optymalnego postępowania dla pacjenta oraz zapewnienie mu wsparcia medycznego, psychologicznego i społecznego. Podkreślam te trzy wsparcia: medyczne, psychologiczne i społeczne. Myślę, że są bardzo ważne. Kiedyś koncentrowaliśmy się tylko na aspekcie medycznym. Uważam, że ta otoczka – i psychologiczna, i społeczna – jest tak samo ważna jak leczenie medyczne. Podobnie jak w przypadku innych schorzeń nowotworowych wszelkie działania medyczne ogniskują się na uzyskaniu jak najlepszego efektu terapeutycznego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W wyniku regulacji prawnych, które weszły w życie 1 stycznia 2015 r., placówki ochrony zdrowia mogą realizować szybką terapię onkologiczną w ramach tzw. pakietu onkologicznego, której celem jest sprawne i szybkie prowadzenie pacjenta przez kolejne etapy diagnostyki i leczenia, poprawiając przy tym jakość i dostępność opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dokumentem stanowiącym podstawę do udzielania świadczeń w ramach pakietu onkologicznego jest karta DiLO, która może być wystawiana przed lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, lekarza udzielającego ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych, ale także lekarza udzielającego świadczeń szpitalnych lub świadczeń w ramach programów zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Diagnostyka wstępna ma na celu wykluczenie albo potwierdzenie lub istotne uprawdopodobnienie nowotworu złośliwego. W danym nowotworze za jednoznaczne potwierdzenie nowotworu złośliwego wystarczające jest wykonanie co najmniej jednego badania obrazowego oraz badania cytologicznego lub poziomu hormonu bądź markera nowotworowego. Diagnostyka pogłębiona ma na celu szczegółowe zróżnicowanie (zgodnie z klasyfikacją kliniczną oraz patologiczną) typów histopatologicznych nowotworu oraz ocenę zaawansowania stanu chorobowego w zakresie umożliwiającym ustalenie zindywidualizowanego planu leczenia.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę, że w tym momencie troszeczkę się zatrzymam, ponieważ owo badanie histopatologiczne, które w tej chwili wprowadzamy, będzie pewnym standardem, badaniem, które będzie weryfikowało charakter nowotworu. Przy raku piersi, myślę, że ma to kolosalne znaczenie, dlatego dla wszystkich pracowni histopatologicznych wprowadzamy jednakowe standardy, aby wyniki, które zostały przekazywane lekarzom do dalszego leczenia, były bardzo wiarygodnymi wynikami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W przypadku nowotworów, gdzie nie jest możliwe pozostawienie rozpoznania onkologicznego z uwagi na brak możliwości wykonania badania histopatologicznego w AOS, potwierdzenie rozpoznania następuje w wyniku zabiegu diagnostyczno-leczniczego.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych z zakresu ambulatoryjnej opieki specjalistycznej oraz leczenia szpitalnego świadczeniodawca realizujący diagnostykę onkologiczną i leczenie onkologiczne na podstawie karty DiLO zobowiązany jest m.in. do stosowania standardów, wytycznych lub zaleceń postępowania diagnostyczno-terapeutycznego. Chcemy, aby – i to się dzieje w tej chwili, jeżeli mówimy o raku piersi – w każdym miejscu w kraju, gdzie trafia pacjentka z powodu raka piersi, standardy były przestrzegane, procedura diagnostyczno-terapeutyczna była jednakowa nie tylko w dużych ośrodkach, ale także w ośrodkach mniejszych. Dlatego w nowotworach złośliwych rekomendowanych przez polskie towarzystwa naukowe odpowiednich dziedzinach medycyny oraz zapewnienie tej diagnostyki onkologicznej w terminie nie dłuższym niż 7 tygodni od dnia wypisania świadczeniobiorcy na listę oczekujących na udzielenie świadczenia, i podjęcie leczenia w terminie nie dłuższym niż 14 dni od dnia umieszczenia świadczeniobiorcy na liście oczekujących na udzielanie świadczenia. Myślę, że te daty są bardzo ważne, bo jak w każdej chorobie nowotworowej, czas odgrywa w tym miejscu bardzo wielką rolę.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W przypadkach, w których postawienie rozpoznania onkologicznego jest możliwe wyłącznie w wyniku zabiegu diagnostyczno-leczniczego, czyli diagnostyka śródoperacyjna, przeprowadzenie tego zabiegu oraz określenie dalszego sposobu postępowania terapeutycznego powinno nastąpić w terminie nie dłuższym niż 28 dni od dnia umieszczenia świadczeniobiorcy na liście oczekujących na udzielanie świadczenia.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W procesie diagnostyki onkologicznej raka piersi najczęściej wykonywane są badania obrazowe, takie jak rentgenodiagnostyka, mammografia diagnostyczna, ultrasonografia, tomografia komputerowa, rezonans magnetyczny oraz badanie histopatologiczne lub cytologiczne pobranych tkanek, ale także badania genetyczne. Odpowiednio dobrane metody diagnostyczne powinny być zakończone weryfikacją wstępnego rozpoznania (potwierdzeniem lub wykluczeniem podejrzenia nowotworu) oraz ustaleniem jego stopnia zaawansowania.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Schemat leczenia pacjenta z rakiem piersi został uzależniony od stopnia zaawansowania choroby oraz biologii raka i zaproponowanego pacjentowi sposobu leczenia postępowania terapeutycznego. Zakres świadczeń i procedur medycznych określa rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie świadczeń gwarantowanych, które uwzględnia m.in. leczenie chirurgiczne, radioterapię, leczenie brachyterapią, leczenie systemowe oraz chirurgię rekonstrukcyjną i plastyczną.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zgodnie z obwieszczeniem ministra zdrowia, także w sprawie wykazu refundowanych leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia oraz wyrobów medycznych, mamy w tej chwili programy lekowe. Są to programy dotyczące leczenia raka piersi, w tym jest kilkanaście leków – może już ich nie będę wymieniał – także katalogu chemioterapii oraz leki dostępne w aptece na receptę. Dodatkowo należy wspomnieć, że od 1 maja 2021 r. refundacją został objęty kwas zoledronowy, w nowym wskazaniu off-label w chemioterapii w leczeniu uzupełniającym pooperacyjnym chorych na raka piersi po menopauzie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Jeżeli chodzi o programy lekowe, to największe zmiany, jakie zostały wprowadzone w tych programach, to ujednolicenie dotychczasowego postępowania leczniczego zawartego w programie lekowym jako pełnego świadczenia medycznego. To dotyczy sześciu terapii leczniczych, a także rezygnacja z podziału na technologię lekową w zamian za podział na rodzaje leczenia poszczególnych raków piersi. Mówimy w tym miejscu o leczeniu wczesnym HER2 – dodatkowego raka piersi, leczenia przerzutowego HER2 – dodatkowego raka piersi, czy też leczenia przerzutowego HER2 – ujemnego raka piersi.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Również eliminacja „pułapek terapeutycznych” programu, tj. dołączenie kolejnych, nowych terapii do programu lekowego implikowało sytuacje konieczności następowania po sobie konkretnych substancji leczniczych oraz różne obostrzenia we wczesnym ich użyciu, przez co pacjent mógł być narażony na zatrzymanie się w tzw. „martwej” ścieżce leczniczej bez możliwości otrzymania lepszych możliwości terapeutycznych. Rozwiązaniem, jakie zastosowano, było przypisanie konkretnego leku do poszczególnej linii. Tych zmian jest jeszcze oczywiście wiele, wiele więcej. Materiały te zostały do państwa przesłane.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze o rzeczy, która się w tej chwili dzieje i myślę, że jest to dość ważne. 19 maja tego roku w Biuletynie Informacji Publicznej Rządowego Centrum Legislacji zostały udostępnione projekty do konsultacji publicznej – z terminem 30-dniowym do zgłaszania uwag – oraz do uzgodnień, określające nowy, jednolity model ośrodka realizującego świadczenia diagnostyki i leczenia nowotworów piersi w zakresie postępowania diagnostyczno-terapeutycznego przez zdefiniowanie jednej struktury podmiotu leczniczego zapewniającej realizację kompleksowej opieki onkologicznej nad świadczeniobiorcą z nowotworem piersi.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Myślę więc, że jest to bardzo ważne, że w tej chwili już się to dzieje, te podobne programy w przypadku innych nowotworów są realizowalne. Myślę, że rak piersi także będzie w tym programie umieszczony. To ważne, aby diagnostyka i leczenie były dla kobiet na jak najwyższym poziomie.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Na poprzedniej komisji mówiliśmy o tym, że chcemy wzmocnić standardy, jeżeli chodzi o mammografię, chcemy podnieść poziom, aby badania diagnostyczne, które są wykonywane w różnych pracowniach, w różnych miejscach, czy to w mammobusach, czy też w badaniach stacjonarnych, były jak najwyższej jakości, aby badania te były w 100% diagnostyczne. Dlatego pracujemy nad tym. Będzie się to pewnie wiązało także ze zwiększeniem finansowania tych badań. A także to, co było już poruszane, abyśmy badania te rozszerzyli również na kobiety powyżej 70. roku życia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę stronę społeczną, pacjentów, o swoje spostrzeżenia, uwagi, propozycje. Bardzo proszę, pani Krystyno.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Krystyna Wechmann, Federacja Stowarzyszeń „Amazonki” i Polska Koalicja Pacjentów Onkologicznych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Z dużym zainteresowaniem słuchałam sprawozdania pana ministra. Od dłuższego czasu narasta problem z kartą DiLO. Dzisiaj dostałam wiadomość, która mnie zaskoczyła, że we Wrocławiu, gdzie dyrektorem jest profesor Maciejczyk – a wiem, że jest tam nieźle, bo i infolinia, i koordynatorzy, wszystko to powinno działać – pacjentka nie została… To znaczy, ma zaproponowany termin przez koordynatora w połowie września. To informacja z dziś.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Natomiast już od dłuższego czasu słyszymy, że karta DiLO jest nierespektowana, nie ma po prostu możliwości przyjęcia w takim terminie, jak wskazuje procedura, właśnie w tych 2 czy 6 tygodniach, tak jak w Breast Cancer Unit mamy pewne kłopoty. Oczywiście liczę na to, że kompleksowe leczenie będzie wreszcie funkcjonowało. My jako organizacja pacjentów staramy się edukować i naprowadzać pacjentki, żeby nie szły one do ośrodków niereferencyjnych, bo nie raz tylko miejsce zamieszkania, że jest blisko, zachęca je, ażeby skorzystać z tamtejszego oddziału onkologicznego, tylko żeby jednak zgłaszały się do ośrodków referencyjnych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Trochę długo to już trwa, bo nadal podpisane są umowy dla nas, dla organizacji pacjentów, gdzie szczególnie o to przez kilkanaście lat lobbowaliśmy, walczyliśmy, ta sytuacja nie jest dobra. Tak samo wygląda sytuacja, jeżeli mówimy o raku piersi w profilaktyce. Dzisiaj, na porannej Komisji Zdrowia już mówiłam, że to jest ciągły problem. Jeżeli w najbliższym czasie my tego nie rozwiążemy, to kto? Kto ma motywować? Czy POZ? Motywacja pacjentów, pacjentek musi być silna. Odnoszę wrażenie, że świadczeniodawcom w ogóle na tym nie zależy. Po prostu robią swoją robotę.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Patrząc na inne kraje, ośrodków profilaktycznych jest dużo mniej, a zgłaszalność zdecydowanie większa, a my w Polsce mamy bardzo dużo ośrodków, ale właśnie: są ośrodki rewelacyjne, które naprawdę wykonują bardzo dużo badań i są takie, gdzie są w bardzo małym procencie wykonywane, tym ośrodkom nie zależy.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Mówiłam też dzisiaj, że to jest sprawa wyceny mammografów. Jak to się dzieje, że w danym, nawet w jednym województwie – nie mówiąc o obszarze Polski – finansowanie badań jest wyceniane od 76 do 96 zł? Tak duże są dysproporcje w tej wycenie. W rozmowie ze świadczeniodawcami słyszymy: Chcemy jako organizacja, szczególnie Amazonki, które są w bardzo dużej liczbie zrzeszone, kampanii w tym temacie. Chcemy bardzo pomagać, żeby właśnie ta edukacja społeczeństwa miała miejsce, żeby rozpoczynać w szkole od najmłodszych klas edukację; jako że dzisiejsze społeczeństwo jest o tak niskiej świadomości dbania o swoje zdrowie, gdzie profilaktyka 40+ wypadła zupełnie mizernie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Reasumując: apel o edukację w szkołach, rozstrzygnięcie, czy jest to rola POZ, czy jakie są inne motywacyjne sposoby, żeby jednak zachęcać kobiety, nie tylko do mammografii, ale i do cytologii. Dla nas, amazonek, najważniejsza jest diagnostyka. Mamy coraz więcej możliwości terapii, mamy możliwość celowanego leczenia, więc diagnostyka genetyczna, molekularna, nie mówiąc już o genomowej, jest bardzo istotna. Nie chodzi tylko o geny BRC1 i BRC2, takie bardzo powszechne, ale mamy jeszcze zdecydowaną większą liczbę mutacji, które dają możliwość. Nie mówiąc już nawet o finansowanych korzyściach takich terapii, ale szczególnie dla pacjentek, jakości leczenia, wyleczenia, dobrych wyników.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Patrząc na Narodową Strategię Onkologiczną, gdzie wszystko jest tak pięknie zapisane, myślę, że idziemy w dobrym kierunku. Jak się tę strategię czyta, to tak, jakby się było w raju po prostu: zwiększenie kadry medycznej, jakość leczenia, profilaktyka, infrastruktura, wszystko jest zapisane, tylko jakoś nam nie do końca to wychodzi. Z drugiej strony muszę powiedzieć, że jako osoba działająca 30 lat w organizacji pacjentów, a szczególnie z rakiem piersi, sama z tą diagnozą, muszę powiedzieć, że takiego postępu jak w ostatnim czasie w poprzednich latach nie było. Tak więc z jednej strony jest to duży postęp, ale chyba przy możliwościach, jakie są w świecie – bo ciągle słyszymy o dofinansowaniu, że są dodatkowe pieniądze – później się okazuje, że jakoś to nie funkcjonuje. Ode mnie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę. Tylko bardzo bym prosiła o wypowiedzi skompilowane, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesFundacjiOnkocafeRazemLepiejAnnaKupiecka">Dziękuję. Kupiecka Anna, Fundacja „Onkocafe – Razem Lepiej”.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesFundacjiOnkocafeRazemLepiejAnnaKupiecka">W zupełności przychylam się do wypowiedzi Krystyny Wechmann i gdybym miała ją skompilować, to dużo w tym miejscu dodać nie trzeba, ponieważ apele cały czas są, zresztą od wielu lat, takie same. Niezmiernie cieszy mnie kierunek poszerzenia wieku dla kobiet dla programu profilaktyki badań przesiewowych, mammograficznych, dlatego że rzeczywiście zauważamy, że coraz zdrowsze i bardziej aktywne są kobiety również po 70. roku życia i myślę, że to jest bardzo pilna i gorąca potrzeba.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesFundacjiOnkocafeRazemLepiejAnnaKupiecka">Jest to zresztą potrzeba, która płynie już od samych środowisk kobiet, ponieważ w ostatnim czasie podjęliśmy działania mające na celu właśnie przybliżenie kobietom korzyści, jakie mogą wynieść z badań mammograficznych. Zachęcamy, organizujemy w ślad za mammobusami aktywistki lokalne do tego, żeby zachęcały w swoich środowiskach. Kobiety podejmują różne działania, tam pojawia się jednak dużo pytań ze względu na te ograniczenia wiekowe. Dlatego to niezmiernie mnie cieszy.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesFundacjiOnkocafeRazemLepiejAnnaKupiecka">Kolejną uwagą jest oczywiście dostęp do badania USG piersi, który jest bardzo zróżnicowany w zależności od regionu. W wielu regionach jest tak, że wiele kobiet rezygnuje z badania USG, bo jest ono dostępne albo tylko prywatnie, albo w odległości wielu miesięcy, od kiedy się zarejestrujesz. Czas oczekiwania jest ogromnie długi. Myślę, że to też jest duży problem. Jeśli chcemy mówić o wczesnym wykrywaniu nowotworów piersi, to podstawowe badanie to jest badanie USG obok mammografii. Nadal za dużo mamy w tym kraju nowotworów w stadium zaawansowanym, bez względu na to, czy COVID-19 był, czy nie, to kobiety jednak nadal zgłaszają się zbyt późno. Stąd działania edukacyjne, o których mówiła Krystyna, są niezbędne i rzeczywiście resorty, jak myślę, powinny się nad tym głęboko pochylić, jak z tą informacją i z tą edukacją docierać.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesFundacjiOnkocafeRazemLepiejAnnaKupiecka">Jeśli chodzi o leczenie, to jest taka rzecz, o której Krystyna nie wspomniała, więc ja dodam. Bardzo liczymy na zachowanie pozytywnego trendu, o jakim jak pan minister wspominał, w poszerzaniu, dopracowywaniu wraz z klinicystami zawartości programu B.9, tak, aby pacjentki były leczone zgodnie z najnowszą wiedzą medyczną.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesFundacjiOnkocafeRazemLepiejAnnaKupiecka">Wiemy, że mamy w tym leczeniu jedną bolączkę, nad którą Ministerstwo Zdrowia w ostatnim czasie pracuje, to jest leczenie dla pacjentek z potrójnie ujemnym rakiem piersi. To jest niezaspokojona od wielu lat nagląca potrzeba medyczna i jesteśmy głęboko przekonane, z dużą nadzieją, że teraz, kiedy już pojawiły się i zostały wynalezione, odkryte leki na potrójnie ujemnego raka piersi, to liczymy, że nasze pacjentki będą mogły być szybko zaopiekowane i nie będziemy już dłużej na te terapie czekać. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę, następna pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#RzecznikStowarzyszenianaRzeczWalkizChorobamiNowotworowymiSANITASAleksandraRudnicka">Aleksandra Rudnicka, rzecznik Stowarzyszenia na Rzecz Walki z Chorobami Nowotworowymi SANITAS.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#RzecznikStowarzyszenianaRzeczWalkizChorobamiNowotworowymiSANITASAleksandraRudnicka">Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt opieki nad kobietami z rakiem piersi, który może ją poprawić nawet do 30%, a mianowicie na Breast Unit, których w Polsce ciągle jest za mało. Zakładaliśmy, że powinno ich być minimum 40, jest 19 i kryteria tworzenia unitów po prostu wymagają zmian z uwagi na to, co jest tam wpisane. Na przykład wpisane jest to, że placówka patomorfologiczna, z której korzysta taki unit, powinna być co najmniej 100 km. Jak jest 108 km, to już szpital nie dostaje pozwolenia na założenie Breast Unit. Wpisane jest tam np. coś tak kuriozalnego, co w ogóle nie istnieje, nie słyszałam o czymś takim jak „pracownie protetyki piersi”. Protezy piersi są kupowane i dobierane w sklepach medycznych. Nikt nie tworzy protez piersi w żadnym ośrodku, placówce szpitalnej. Nie wiem, kto mógł wpaść na taki „genialny” pomysł.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#RzecznikStowarzyszenianaRzeczWalkizChorobamiNowotworowymiSANITASAleksandraRudnicka">Poza tym w tym miejscu jest też zderzenie karty DiLO z opieką, z wymaganiami stawianymi tym placówkom. Przyjęcie pacjenta i zdiagnozowanie w ciągu 5 dni jest kompletnie nierealną sprawą, nie do zrobienia. Myślę, że naprawdę trzeba się pochylić nad zmianami w tych kryteriach tworzenia Breast Unit, bo nigdy nie dojdziemy do tych choćby 40 placówek.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#RzecznikStowarzyszenianaRzeczWalkizChorobamiNowotworowymiSANITASAleksandraRudnicka">Szpitale nie chcą się decydować; wiele placówek, które zostało odrzucone, już drugi raz nie startuje później, nie próbuje się nawet dostać do tego programu. Tak więc to jest bardzo ważna rzecz.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#RzecznikStowarzyszenianaRzeczWalkizChorobamiNowotworowymiSANITASAleksandraRudnicka">Natomiast jeśli mówimy o profilaktyce, to na pewno należy opracować jakieś metody tzw. aktywnego screeningu, czyli polegającego na tym, żeby pacjentki zachęcać, wychodzić do pacjentek – i pacjentów, bo to też dotyczy panów – z diagnozowaniem, badaniem profilaktycznym piersi. Bez aktywnego screeningu nie damy rady. Już nie mówię o jakichś kampaniach uświadamiających, ale na pewno ten screening powinien być aktywny. Na pewno powinna się też zwiększyć rola lekarza pierwszego kontaktu w profilaktyce. Bez tego nic się nie zmieni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Dziękuję pięknie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyspecjalistawWydzialeLecznictwaSzpitalnegoDepartamentuSwiadczenOpiekiZdrowotnejwCentraliNarodowegoFunduszuZdrowiaAlicjaUszynskaOsowska">Tylko uaktualnię dane. Jest 33 świadczeniodawców. 33 podmioty w tym roku. W Breast Unit, tak. To są dane z zeszłego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę, tam jeszcze jest głos w dyskusji, a później przejdziemy do pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#FederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję, pani przewodnicząca. Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#FederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Tak się składa, że jeżeli chodzi o świadczenie kompleksowej diagnostyki i leczenia raka piersi, zdając sobie sprawę i będąc pokornym wobec tego, dlatego że bardzo wiele osób pracowało nad tym świadczeniem, wspólnie z panią prezes Wechmann, wspólnie z panią prezes Kupiecką mieliśmy okazję być wnioskodawcami dla tego świadczenia. Z wielką uwagą zapoznałem się z tym projektem, a w zasadzie z projektami rozporządzeń, które były skierowane do konsultacji publicznych i w imieniu naszej organizacji mogę powiedzieć, że wydaje nam się, że rozporządzenia są krokiem w bardzo dobrą stronę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#FederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Jestem pełen szacunku i uznania wobec pracy departamentu i wydziału, który zajmuje się świadczeniami gwarantowanymi. Jeżeli mogę posłużyć się nazwiskiem, to wydaje mi się, że pan naczelnik Trzmiel ze swoim zespołem wykonał bardzo dobrą pracę. Podejrzewam, że korzystał z pomocy wielu osób, którym też dziękuję. Wydaje mi się, że wprowadzenie tego rozporządzenia i później realizacja tych zadań przez Narodowy Fundusz Zdrowia może przynajmniej część tych oczekiwań środowiska – i ekspertów, i pacjentów – spełnić.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#FederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Jeżeli chodzi o pytania, mam tylko jedno. Jeżeli mnie pamięć nie myli, w ubiegłym roku w Ministerstwie Zdrowia powstał zespół, którego celem było właśnie opracowanie strategii zwiększenia odsetka pacjentek uczestniczących w programie badań przesiewowych. Była mowa o tym, dla kogo te badania mają być. Chciałbym się zapytać, czy i jakie cele zostały wyznaczone, jeżeli chodzi o odsetki pacjentek, które będą uczestniczyć w programie screeningowym. Wydaje się, że bez dobrego programu badań przesiewowych i bez zwiększenia tego odsetka docelowo do wytycznych WHO, tych 75%, po prostu nie poprawimy tych dużych wskaźników. Tak więc pytanie, jakie cele sobie resort zakłada, jeżeli chodzi o odsetek pacjentek uczestniczących w tych badaniach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Poproszę teraz pana ministra o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie wiem, czy na wszystkie pytania będę potrafił odpowiedzieć, ale postaramy się z panią dyrektor.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Szanowni państwo, na pewno warto zacząć od tego, że bardzo ważna jest profilaktyka, prawda? Chyba nie musimy w tym miejscu tego powtarzać, szczególnie w przypadku raka piersi. Tak więc są takie badania, że jeżeli chodzi o badania profilaktyczne, to – niestety ubolewam – mężczyźni są zdecydowanie w tyle za paniami. Jeżeli jednak chodzi o profilaktykę, panie niestety też nie przodują, tak więc myślę, że jest dla nas do wykonania jeszcze bardzo wiele pracy, nie tylko dla MZ, ale również dla wszystkich środowisk. Również taka podkomisja, którą pani przewodnicząca prowadzi, jak myślę, jest dobrym miejscem, abyśmy jednak ciągle mówili i przekonywali do profilaktyki, różnej profilaktyki.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Mówimy dzisiaj o raku piersi, wszyscy doskonale wiemy, jak ważne jest to badanie: czy na początku badanie USG, czy też potem mammografia, którą w tej chwili rozszerzamy między 40. a 74. rokiem życia, więc to też będzie następować. Tylko sama dostępność badania to jeszcze jest za mało. Trzeba jeszcze przekonać panie do tego, aby to badanie wykonywały, aby chciały się badać. Myślę, że to jest bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Wydaje mi się, że w takim ludzkim podejściu czynnikiem troszeczkę hamującym przed wykonywaniem badań profilaktycznych jest to, że „co to będzie, jak dostanę ten zły wynik, co to będzie dalej ze mną, jaka będzie dalej moja rola”. Stąd więc myślę, że sieć onkologiczna, która wejdzie od 1 stycznia, jest tym miejscem, kiedy osoba, która będzie przewodnikiem po tym systemie leczenia, będzie też skłaniała nas wszystkich do tego, abyśmy wykonywali te badania. Nie zostaniemy sami z tą diagnozą, z tym złym wynikiem, tylko będziemy dalej prowadzeni przez koordynatora, będzie on nas prowadził od badania po diagnostykę, po konsylia i ewentualnie dalsze leczenie. To jest też ten moment, kiedy trzeba będzie też dość głośno pokazywać, że otrzymanie wyniku to nie jest zawalenie się świata na głowę, ale jest to dopiero początek drogi do wyzdrowienia. Należy w tej chwili bardzo głośno mówić, że rozpoznanie choroby nowotworowej to nie jest tak jak kilkanaście lat temu wyrok. To początek drogi do całkowitego wyzdrowienia.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Może podzielę się dygresją. Skończyłem studia medyczne już dość dawno, ponad 30 lat temu i zawsze mój śp. profesor mówił: „Jak będzie do ciebie wchodziła kobieta, to zawsze musisz pomyśleć o dwóch rzeczach: albo jest w ciąży, albo ma nowotwór. Jak już to wykluczysz, to możesz wtedy się dalszą diagnostyką zająć”. Tak więc jest to dość ważne.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeśli chodzi o karty DiLO, w tej chwili pracujemy nad zmianą tej karty, będzie ona zdecydowanie bardziej przyjazna i łatwiejsza do przeprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Breast Unit. Myślę, że to jest ważne i tak jak pani podkreślała, absurdalne wymogi będzie można zlikwidować. Jednak musimy też stawiać na jakość. To muszą być ośrodki, które leczą doskonale, według najwyższych standardów, które są w tej chwili obowiązujące. Nie możemy sobie pozwolić na bylejakość.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jestem chirurgiem i pamiętam, jak jeszcze 30 lat temu, w szpitalu powiatowym, wykonywaliśmy operację amputacji piersi. W tej chwili takich operacji w ośrodkach niereferencyjnych już praktycznie się nie wykonuje: i to dobrze, bo tylko wtedy, jeżeli wykonujemy tych badań i operacji dużo, wtedy je wykonujemy dobrze. Tak więc to akurat jest moim zdaniem dobry kierunek. To, że centralizujemy te ośrodki w postaci sieci onkologicznej, wzmocni jakość i konkurencję między ośrodkami, jeżeli chodzi o dobre wykonywanie, nie tylko diagnostyki, ale uważam, że także całego procesu leczenia.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Jeśli pani dyrektor chciałaby coś dodać, to proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLeczeniaMinisterstwaZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Szanowni państwo, pozwolę sobie tylko uzupełnić w niewielkim zakresie to, co powiedział pan minister.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLeczeniaMinisterstwaZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Rzeczywiście analizujemy obecnie raport agencji. Jest to opracowanie analityczne, które dotyczyło oceny zasadności przesunięcia górnej granicy wieku kwalifikującego do udziału w programach profilaktycznych. Myślę, że jest to dobry początek na zmianę warunków w realizację tych programów. Raport agencji został do nas przekazany do nas niedawno, jesteśmy na etapie analizy i będziemy się zastanawiać nad możliwą zmianą koszyka w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLeczeniaMinisterstwaZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Dodatkowo, o czym powiedział pan minister, Breast Unit to jest także taki dobry początek opieki koordynowanej, jeśli chodzi o nowotwory: poprawiamy coś, co rzeczywiście było niedoskonałe i jesteśmy już na zaawansowanym etapie, kończymy opiniowanie uwag. Najpewniej niebawem projekt zostanie przekazany do Rządowego Centrum Legislacji i rozpoczniemy pracę nad kolejnymi unitami zgodnie z harmonogramem narodowej strategii onkologicznej.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLeczeniaMinisterstwaZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Jeśli chodzi o pana pytanie dotyczące zespołu, który miał na celu wypracowanie… To był taki zespół ds. – można powiedzieć – pomysłów, jak zwiększyć zainteresowanie badaniami profilaktycznymi, zwłaszcza w okresie postpandemicznym. Pozwolą państwo, że w tym miejscu odpowiemy państwu na piśmie, postulatów było bardzo dużo. Zespół powstał w 2020 r., czyli nawet nie w zeszłym, ale już w 2020 r., natomiast jeśli chodzi o wnioski i produkty prac tych zespołów, to pozwolą państwo, że wypowiemy się w tej sprawie na piśmie, co zostało wypracowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Jest to naprawdę bardzo pocieszające, bo mamy przecież innowacyjne leczenie w chorobach onkologicznych, coraz więcej świadczeń jest refundowanych przez NFZ i jest to bardzo ważny element, taki rozwojowy, dla pacjenta, ale także dla tej kadry medycznej, która może zapewnić komfort leczenia pacjentowi. Tak więc w tym miejscu naprawdę jest to bardzo ważny kierunek.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Chciałam podziękować ministerstwu od strony pacjentki, że widzi potrzebę wdrażania standardów europejskich do koszyka świadczeń NFZ. To się bardzo ceni. W tym dialogu właśnie uczestniczą organizacje pacjentów, które zwracają w tym miejscu uwagę na tę standaryzację pewnego leczenia, za co także bardzo dziękuję, potrzebny jest taki głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Cieszę się, że zwracacie państwo uwagę na profilaktykę, która jest bardzo potrzebna, i ta edukacja w szkołach – myślę, że warto byłoby kiedyś zaprosić ministra edukacji i zrobić temat dotyczący profilaktyki, możliwości włączenia tej dziedziny do programu szkolnego. Może także podkomisja stała przygotowałaby stanowisko w tym zakresie wspólnie z Ministerstwem Zdrowia, bo przeznaczenie choćby kilku godzin wychowawczych w ciągu roku na tego typu działania jest bardzo istotne. Pamiętam, że w mojej szkole, lata wstecz, miały miejsce takie działania: działania z pielęgniarkami. Były to po prostu bardzo dobre wzory, które, jak uważam, należy przywrócić i dać jako obligatoryjnie, ponieważ edukacja profilaktyczna powinna się zaczynać właściwie od przedszkola. Sama z taką grupą inicjatywną organizuję właśnie takie akcje: „razem zadbajmy o zdrowie od przedszkola do seniora”, tak że w tym miejscu jest dużo możliwości i wiem, że MZ jest bardzo otwarte na tego typu działania i da radę. Gdyby ruszyć, to w tych kwestiach można naprawdę wiele dobra przekazać i zadziałać.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Rola POZ to też, wydaje mi się, bardzo ważna rola. Teraz również weszła reforma skierowana do POZ przez MZ, gdzie nie ma ograniczeń, jeśli chodzi o działalność już typowo specjalistyczną. Jest to bardzo dobre wyzwanie dla POZ. Takie są wzorcowe POZ, które poszerzają nie tylko tę podstawową opiekę, ale też gabinety już specjalistyczne i tam właśnie można uzyskiwać badania czy konsultacje.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Sama także namawiam i w tym miejscu również będę prosić, żebyście państwo reklamowali program profilaktyczny 40+. Osobiście zarejestrowałam się, sprawdziłam, jak to działa, a działa bardzo dobrze. Powiem szczerze, jest to bardzo szybkie wypełnienie kilku stron dotyczących stanu zdrowia organizmu, później następuje diagnoza postawiona przez ten program i skierowanie już do specjalisty. Jest to naprawdę bardzo szybko, sprawnie przeprowadzona operacja, do której zachęcam wszystkich państwa powyżej 40. roku życia. Naprawdę warto. Jestem już też po diagnostyce, tak że zawsze namawiam wszystkich do takich działań, ażeby jeden dzień w ciągu roku podarować sobie właśnie na diagnostykę, zarówno taką już typową jak mammografia, cytologia. Są to takie wizyty, które już wcześniej umawiamy, możemy umówić sobie te wizyty pół roku wcześniej i do takich działań musimy wszyscy namawiać.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Jednak również i panów musimy namawiać do diagnostyki, bo jak kobiety jeszcze potrafią z pewną empatią podejść do tematu, tak z panami jest już troszeczkę gorzej. Niemniej to jest nasz wspólny interes, bo zdrowe społeczeństwo to zdrowy biznes – tak bym to w skrócie określiła – a przede wszystkim komfort życia i przyjemność życia. Zawsze podkreślam przy różnych spotkaniach ważność apetytu na życie, a ten apetyt można mieć wtedy, kiedy jest się zdrowym, kiedy nic nie dolega. Po to mamy wspaniałych lekarzy, wspaniałe organizacje, które nam pomagają w przezwyciężaniu tych trudności, kiedy diagnoza jest bardzo poważna.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Ze swojej strony tyle. Czy pan minister chciałby coś jeszcze dodać? Tak? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo proszę, jeszcze głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Jeszcze w jednej kwestii, panie ministrze. Tak jak mówiliśmy o zabiegach operacji raka piersi, to w 2021 r. było 15 referencyjnych ośrodków, a 132 ośrodki pozareferencyjne i 47% kobiet było leczonych właśnie w nich, to jest duży procent. Bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Chciałabym tylko jeszcze powiedzieć, że w ostatnim czasie mamy dużo dyskusji na temat wyrobów medycznych. To też, oczywiście poza innymi schorzeniami, dotyczy raka piersi. Mamy takie trzy obszary: protezy piersi, peruki, ale także rękawki przeciwobrzękowe. Nadal, pomimo zdecydowanie lepszej techniki operacyjnej, obrzęki są dużym problemem kobiet. W związku z tym, myślę, że sprawa – tylko to podnoszę, bo to będziemy dyskutować i to w konsultacjach, te wyroby medyczne są akurat w konsultacji, ale tylko tak chciałam zaznaczyć – jakości życia to również podstawa nie tylko w leczeniu, lecz także po leczeniu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Dobór dobrej protezy jest bardzo ważny, a ta refundowana w granicach 280 zł… Nieważne, że firmy mówią, że to już jest na skraju ich możliwości. Naprawdę są tak fantastyczne protezy, nie muszą być one w całości refundowane, ale żeby chociażby te podstawowe trzy; żeby cena tej protezy była dla pacjentki, żeby ona nie musiała kupować, jak ja mówię, gniota, bo 30 lat temu, kiedy w ogóle nie było refundacji protez piersi, dostałam protezę trzy razy większą niż moja pierś. Przyszłam do domu, rzuciłam nią o sufit. Jednak przyjaciółki się wtedy zrzuciły na zagraniczną protezę, stąd wiem, jakie to jest ważne dla kręgosłupa, dla dalszego funkcjonowania. Nie mówiąc już dla estetyki, to dla kobiet jest bardzo istotne. Muszę też powiedzieć, że peruki wcale nie muszą być z naturalnych włosów, bo peruki w tej chwili naprawdę są świetne, nie widać różnicy prawie z metra, nie można poznać.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesPolskiejKoalicjiPacjentowOnkologicznychprezesFederacjiStowarzyszenAmazonkiKrystynaWechmann">Tylko tak chciałam zaakcentować, że wyroby medyczne to jest też jeden z ważnych elementów jakości życia kobiety. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Muszę w tym miejscu powiedzieć, że nie tak dawno złożyłam interpelację w zakresie wyrobów medycznych, ponieważ o to właśnie mnie prosiły Amazonki.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Złożyłam interpelację odnośnie do peruk, protez piersi, jak też przy drugim tak bardzo poważnym nowotworze, gdzie potrzeba produktów stomijnych, można w jakiś sposób nad tym się pochylić, i aparaty słuchowe. Wiem, że jest przychylność MZ, rozważają państwo zmianę. To nie są znowu aż tak duże kosztowe rzeczy, a dla kobiet i osób chorych komfort życia jest przede wszystkim najważniejszy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Cieszę się, że organizacje pacjenckie bardzo inspirują posłów parlamentarzystów do tego, aby działać, aby poprawiać jakość życia, za co chciałam bardzo podziękować. Tak więc, panie ministrze, wspólnie będziemy zmieniać rzeczywistość, która już jest dobra, ale jeszcze możemy nad tym popracować. Panie profesorze, jeszcze… Słucham.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Bardzo krótko, bo mieliśmy dzisiaj dosyć obfite spotkanie z panem ministrem przed południem, również z uczestniczeniem pani poseł przewodniczącej. Nie będę powtarzał już niczego, co powiedziałem, bo wiele tych elementów, które poruszyłem, łączą się również z dzisiejszą tematyką spotkania, czyli z nowotworami piersi, i tak jak mówiłem, prześlemy również na pani ręce raport medycznej racji stanu, gdzie podsumowaliśmy to, co się dzieje obecnie i co wymaga dopracowania i uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Chcę tylko jeszcze do tego może dodać, że nie możemy ciągle biadolić, że nie wychodzi nam screening – taki czy inny. Dlatego, że zbyt długo już trwa ten screening. Nawet w poprzednim narodowym programie doszliśmy do pewnego etapu, który potem niestety został zrujnowany. Była przerwa, która zniweczyła to, co już zaczęliśmy powoli osiągać i tak nie może być. Musi być jakaś ciągłość między decydentami w przekazywaniu pewnych elementów strategii onkologicznej, a nie zaczynanie wszystkiego od nowa, bo do niczego nie dojdziemy w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Chcę także powiedzieć, że jest wielki potencjał, jeżeli chodzi o lekarzy medycyny pracy. To jest niewykorzystane, a program 40+ właśnie idealnie pasuje do medycyny pracy, nie tylko do lekarza rodzinnego. Sam lekarz rodzinny sobie z tym nie poradzi, bo to wyzwanie jest zbyt duże i naprawdę musi być dopracowany system motywacyjny dla instytucji lekarza rodzinnego – nie tylko lekarza, ale dla instytucji lekarza rodzinnego, czyli pielęgniarek, położnych, którzy powinni być odpowiednio wynagradzani, stosownie do wkładu ich pracy w pozyskiwaniu właśnie pacjentów, którzy mają wykonywane badania screeningowe.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Uważam, że trzeba w to wprzęgnąć również opiekę farmaceutyczną. Dlatego, że zawsze pierwszy odruch człowieka, to jest pójść poradzić się pani magister w aptece, bo ma się taki, a nie inny problem. W tym miejscu wielka rola również dla pozyskiwania tych, którzy przychodzą właśnie do aptek, próbując sami się leczyć, a być może mogliby być skierowani na właściwe tory myślenia, żeby uniknąć późniejszej tragedii.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesPolskiejUniiOnkologiiJanuszMeder">Tak że jest wiele elementów, które wymagają dopracowania, wiele zyskaliśmy dotychczas przez pracę zespołów w Ministerstwie Zdrowia, w NFZ, ale jeszcze raz bardzo podkreślam konieczność kooperacji pomiędzy poszczególnymi ośrodkami decydenckimi, żeby przede wszystkim miała miejsce ciągłość w przekazywaniu tego, co zostało już osiągnięte, a nie zaczynanie ciągle wszystkiego od nowa. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję za cenną informację.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Czy jeszcze pan minister zechce się odnieść do tego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">W pełni podpisuję się pod tym, co pan profesor w tym miejscu powiedział.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Myślę, że jeżeli chodzi o medycynę pracy, na pewno trzeba to zaangażowanie zwiększyć, co robimy właśnie w tej chwili. Mamy już to przygotowane, pracujemy nad tym razem z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ trzeba zmienić ustawę i to się w tej chwili dzieje. Jako że do pewnych zachowań trzeba czasem – nie chcę użyć sformułowania, że przymusić człowieka – ale pewne zachowania trzeba uzależnić właśnie od wydawania zgody na dalszą pracę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">To są czasem proste badania, które niejednokrotnie mogą uratować życie ludzkie i potem ta osoba będzie nam wdzięczna. Spotkałem się jednak z takim zarzutem, że np. pani, która pracuje w biurze przy komputerze mówi: „co moja praca ma do tego, żebym sobie robiła mammografię, skoro to nie ma nic wspólnego z moją pracą”. Niemniej pewne schematy musimy przełamywać, w tej chwili staramy się to robić. Program 40+ rzeczywiście jest bardzo prosty i łatwy do zrobienia, tylko musimy go troszkę powiązać właśnie np. z medycyną pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Bardzo dziękuję. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Przechodzimy do punktu drugiego. Przyjęcie propozycji tematów do planu pracy podkomisji stałej do spraw onkologii na okres od 1 września do 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Pierwszy temat: rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat postępów w diagnostyce i leczeniu schorzeń hematoonkologicznych, to na wrzesień.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Drugi temat: rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat raka szyjki macicy i szczepienia przeciwko HPV oraz raka jajnika – zapadalność, zapobieganie, diagnostyka, leczenie oraz kompleksowa opieka, to na październik.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Następny temat: rozpatrzenie informacji na temat raka jelita – zapobieganie, diagnostyka, leczenie oraz kompleksowa opieka.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Czwarty temat: rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat karty diagnostyki leczenia onkologicznego zielonej karty DiLO. Następnie do tego tematu dołączymy jeszcze jeden podpunkt dotyczący wyników leczenia onkologicznego w poszczególnych ośrodkach o różnym stopniu referencyjności. W tym miejscu jest także pytanie posła Douglasa, czy możemy obsłużyć wszystkich chorych onkologicznie w ośrodkach referencyjnych.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Tak więc te pytania przygotowane są na drugie półrocze roku 2022. Nie było sprzeciwów, tak że pytania uważam za przyjęte.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Czy jeszcze państwo macie jakieś uwagi co do dzisiejszego posiedzenia? Czyli omówiliśmy dzisiejszy temat związany z onkologią i chorób raka piersi. Przyjęliśmy program pracy. W związku z powyższym nie ma żadnych sprzeciwów. W takim razie przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacaposelBarbaraDziuk">Zamykam posiedzenie podkomisji stałej do spraw onkologii. Dziękuję wszystkim państwu za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00140-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00140-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f9c126b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00140-01/header.xml @@ -0,0 +1,78 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00140-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (140.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (193.), Komisja Ustawodawcza (258.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (140.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (193.), Komisja Ustawodawcza (258.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">140</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">193</note> + <note type="sessionNo" target="#U">258</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegowInstytucieNaukPrawnychnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejwLubliniePawelSzczesniak" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Prawa Finansowego w Instytucie Nauk Prawnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie Paweł Szczęśniak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Agata Tupaj-Cholewa</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Góral</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSylwiaKaczorek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylwia Kaczorek</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj" role="speaker"> + <persName>Zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00140-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00140-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..92da348 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00140-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,325 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam państwa bardzo serdecznie w imieniu 3 przewodniczących komisji – przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana Aleksandra Pocieja, przewodniczącego komisji budżetu i finansów, pana Kazimierza Kleiny, i moim jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej – oraz przewodniczącego Senackiego Zespołu do Spraw Spółki GETBACK S.A., pana Leszka Czarnobaja. Posiedzenie jest formalnym posiedzeniem 3 komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych; druk nr 754.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chcielibyśmy przywitać uczestniczących w posiedzeniu komisji osobiście lub online gości. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pani Sylwia Kaczorek, główny specjalista Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego, a także pani Agnieszka Góral, na tym samym stanowisku w tej samej jednostce organizacyjnej. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego reprezentuje dyrektor Departamentu Prawnego, pani Agata Tupaj-Cholewa. Pani dyrektor jest na sali – dziękuję. Jest z nami także przewodnicząca Komisji Legislacyjnej Krajowej Rady Komorniczej, pani Anna Zielińska. Witam serdecznie także zastępcę rzecznika finansowego. Jest z nami pan Paweł Zagaj. Gdzie jest pan rzecznik?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bo mam tu informację, że osobisty udział, i jest podpis. Czy jest z nami pan rzecznik?</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Był.… Pewnie za chwilę wróci.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Towarzyszy panu rzecznikowi zastępca dyrektora, pan Tomasz Karaś.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja proszę o przekazanie… Na korytarzu może się nie zorientowali, że już zaczęliśmy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Rzecznika Finansowego w tej delegacji reprezentuje także pan Miłosz Sałagan. Krajową Radę Notarialną – tu już udział zdalny – reprezentuje wiceprezes Tomasz Kot. Chciałbym w tym miejscu… Jeżeli kogoś nie przywitałem…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Państwa już przywitaliśmy… Można zająć miejsce, spokojnie.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym w sposób szczególny przywitać eksperta, który przez cały czas współpracował z senackim zespołem do spraw GetBack i który przygotował opinię na prośbę komisji. To jest pan dr Paweł Szczęśniak, którego rozprawa doktorska dotyczyła środków przymusowej restrukturyzacji banków w polskim porządku prawnym. Obecnie jest zatrudniony w Katedrze Prawa Finansowego UMCS. Jego specjalnością naukową jest prawo finansowe, jest autorem publikacji z dziedziny prawa finansowego, prawa bankowego, prawa podatkowego oraz finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja proszę o odrobinę uwagi…</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Był także laureatem grantu badawczego na realizację projektu „Systemy solidarnościowe banków spółdzielczych w porządkach prawnych państw Unii Europejskiej”. Przygotowywał wiele ekspertyz nie tylko na prośbę i zlecenie Senatu, ale także Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego czy podmiotów sektora bankowego. Jest także wykładowcą Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Nie przypadkiem przedstawiłem naszego eksperta odrobinę dłużej – w oparciu o jego pracę, o jego sugestie przygotowaliśmy tę inicjatywę legislacyjną, ale także inne, które związane są z tym projektem.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, co do samej formuły procedowania to przypominam, że projekt został wniesiony przez wnioskodawców 6 lipca. Wnioskodawców reprezentuje pan senator Leszek Czarnobaj, dlatego za chwilę poproszę go o prezentację projektu. Marszałek Senatu skierował projekt do 3 komisji, czyli, tak jak mówiłem, ustawodawczej, budżetu i finansów publicznych oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dzisiaj mamy pierwsze posiedzenie połączonych komisji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest bardzo prawdopodobne – od razu państwu powiem, dając pewien komfort pracy – że w związku z tym, że wpłynęło sporo uwag, niestety, także wczoraj… Przewidujemy taki scenariusz: dzisiaj będziemy chcieli wysłuchać państwa uwag, opinii, ewentualnych wniosków, a kontynuować prace nad tym projektem będziemy w okresie późniejszym. Mam na myśli zakończenie pracy 3 połączonych komisji. Zdajemy sobie sprawę z zakresu tego projektu, jego objętości. Z punktu widzenia państwa jako naszych gości to jest kluczowe posiedzenie, bo będziecie mieli możliwość zaprezentowania swoich opinii, wniosków odnośnie do tego projektu. Senatorowie będą mieli większy komfort pracy, bo dzisiaj nie przewidujemy – chyba że padnie taki wniosek i komisje go przyjmą – zakończenia prac nad tym projektem i skierowania go na posiedzenie plenarne. To tyle po konsultacjach w gronie panów przewodniczących.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz już oddaję głos panu przewodniczącemu, senatorowi Leszkowi Czarnobajowi, celem zaprezentowania projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W imieniu grupy senatorów, która wnosi projekt tej ustawy, chciałbym kilka słów powiedzieć o samym projekcie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Powiem tak. Projekt ustawy jest krótki, ma praktycznie 5 artykułów, natomiast materia, do której się odnosi, której dotyczą poprawki, to bardzo szeroka gama usług finansowych, obszar rynku finansowego, powiązań, roszczeń itd., itd. W związku z tym uczulam państwa na to, żeby państwa nie zmyliła objętość tego projektu. Jeszcze raz zaznaczę, że zakres przedmiotowy tego projektu ustawy, w ogóle sam problem dotyczący rynku finansowego to jest bardzo skomplikowana materia. Jak zapewne będzie w dyskusji widać – widać to również po opiniach, które otrzymaliśmy – materia ta jest obszerną materią. Po konsultacji… Ja również podpisuję się pod tym, abyśmy dłużej dyskutowali, tak aby projekt wychodzący z naszych komisji był jak najlepszy i w naszej ocenie, i w ocenie Biura Legislacyjnego, bo współpracujemy bardzo mocno z Biurem Legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, ten projekt ustawy, że tak powiem, wnosi 5 elementów. Jeszcze tylko dodam, że to jest rozpoczęcie procesu. Pamiętacie państwo, że na poprzednim posiedzeniu podejmowaliśmy taką uchwałę związaną, można powiedzieć, z zakończeniem prac senackiego zespołu. Mówiliśmy o tym, że wszystkie wnioski, które przedłożyliśmy, wymagają opracowania. Liczyliśmy – i liczymy nadal – na to, że tego rodzaju projekty będą powstawały z inicjatywy rządu. No, jakoś cicho jest po stronie rządu, w związku z czym będziemy chcieli na posiedzenia komisji, a przede wszystkim na posiedzenia plenarne Senatu, sukcesywnie wnosić projekty ustaw, które będą konsumowały te wszystkie wnioski, jakie powstały w wyniku prac zespołu do spraw spółki GetBack.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Szanowni Państwo, w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych proponujemy następujące rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Roszczenie konsumenta o naprawienie szkody wynikłej z czynności podmiotu rynku finansowego ulega przedawnieniu z upływem lat 10 od dnia, w którym nastąpiło zdarzenie wywołujące szkodę bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i podmiocie obowiązanym do jej naprawienia. Czyli z okresu 3-, 5-letniego… Postulujemy, wnosimy, proponujemy, aby był to okres 10-letni niezależnie od tego, kiedy poszkodowany się dowiedział o szkodzie. Liczymy to od dnia, w którym nastąpiła szkoda.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wnosimy również o to, aby powództwo o roszczenie przeciwko danemu podmiotowi oraz jego następcom prawnym można było wytoczyć przed sądem właściwym dla miejsca zamieszkania albo siedziby powoda. To jest rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielu poszkodowanych. Nie wszystkie wnioski powinny być, winny być składane i rozpatrywane tylko w Warszawie. Uważamy, że taka decentralizacja związana z rozpoznawaniem tych spraw miałaby pozytywny efekt dotyczący postępowania.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kolejna rzecz. W sprawach o roszczenia wynikające z czynności podmiotu rynku finansowego… Tu chodzi o opłaty. W przypadku przedmiotu zaskarżenia o wartości ponad 20 tysięcy pobierana jest kwota stała w wysokości 1 tysiąca zł.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To są 3 główne zmiany zawarte w naszym projekcie. Są jeszcze 2 artykuły, które doprecyzowują kwestie związane… Do roszczeń konsumenta o naprawienie szkody powstałej przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a według przepisów ustawy zmienianej w brzmieniu dotychczasowym w tym dniu jeszcze nieprzedawnionej, stosuje się odpowiedni przepis ustawy zmienianej w brzmieniu dodanym niniejszą ustawą. To jednoznacznie rozstrzyga kwestię niezakończonych… tego, w jaki sposób podchodzić do kwestii tych roszczeń.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I kwestia opłat. W sprawach wszczętych i niezakończonych odpowiedni przepis stosuje się wyłącznie do pism podlegających opłacie, wnoszonych po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Mówiąc krótko: pisma wniesione przed wejściem w życie tej ustawy – według starych zasad; pisma w sprawach niezakończonych, podlegające opłacie wnoszonej po dniu wejścia w życie tej ustawy – według nowych stawek.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">5 takich punktów proponujemy. Jest to pierwszy krok dotyczący realizacji wniosków zespołu do spraw spółki GetBack. Zaproponowane zmiany w naszej ocenie wpłyną korzystnie na możliwość dochodzenia odszkodowań przez osoby poszkodowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz, żeby potem było łatwiej Biuru Legislacyjnemu ewentualnie się odnieść, jeżeli… Nie widzę głosu sprzeciwu. Tak więc oddałbym głos ekspertowi, który współpracował z zespołem do spraw spółki GetBack, czyli panu dr Pawłowi Szczęśniakowi, który przygotował opinię i w oparciu o którego uwagi przygotowana była ta inicjatywa ustawodawcza. Chciałbym bardzo mocno podkreślić ogromne zaangażowanie, jeśli chodzi o analizy, z których mogliśmy w toku prac korzystać.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Doktorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegowInstytucieNaukPrawnychnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejwLubliniePawelSzczesniak">Dzień dobry państwu. Mam nadzieję, że mnie słychać.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegowInstytucieNaukPrawnychnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejwLubliniePawelSzczesniak">Ja bardzo krótko, bo w gruncie rzeczy mógłbym powtórzyć wszystko to, co powiedział przedmówca. To są też zmiany na przyszłość, one nie dotyczą wyłącznie tej sytuacji związanej z obligatariuszami GetBack. Na pewno zmianą kluczową jest uprawnienie do wytaczania powództw przez sąd właściwy dla miejsca zamieszkania powoda, tzw. właściwość przemienna. W opiniach, które otrzymywał Senat, co do tego nie ma zbyt wielu uwag. W związku z tym można uznać to za zmianę potrzebną, zmianę uzasadnioną dla konsumentów – to z całą pewnością.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegowInstytucieNaukPrawnychnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejwLubliniePawelSzczesniak">Druga zmiana, czyli zmiana wysokości opłaty sądowej, też wydaje się uzasadniona. Konsumenci pokrzywdzeni, w jakiś sposób poszkodowani przez instytucje finansowe powinni mieć obniżoną opłatę sądową. Tutaj proponuje się 1 tysiąc zł. To w większym stopniu otworzy drogę sądową dla osób, które chcą walczyć o swoje uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegowInstytucieNaukPrawnychnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejwLubliniePawelSzczesniak">No i trzecia zmiana, która na pewno wymaga pewnej dyskusji, wymaga pewnego przemyślenia, czyli kwestia przedawnienia roszczeń konsumentów instytucji finansowych. Należy podkreślić, że taka zmiana była postulowana przez samych poszkodowanych. W związku z tym warto się do tej propozycji odnieść, warto ją przemyśleć i przestudiować, tak by ona otrzymała idealny kształt legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#AdiunktwKatedrzePrawaFinansowegowInstytucieNaukPrawnychnaWydzialePrawaiAdministracjinaUniwersytecieMariiCurieSklodowskiejwLubliniePawelSzczesniak">W tym zakresie należy podzielić wyrażone wcześniej opinie, że te zmiany są potrzebne, te zmiany są uzasadnione. Wydaje się, że warto nad nimi dyskutować i wprowadzić w celu ochrony klientów rynków finansowych, podmiotów nadzorowanych przez Komisję Nadzoru Finansowego. Bo nie mówimy tu o wszystkich podmiotach, które na tym rynku działają, tylko o tych podmiotach, nad którymi państwo sprawuje nadzór i bierze za nie, przynajmniej w pewnym stopniu, odpowiedzialność. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Serdecznie panu doktorowi dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście gdyby były jakieś pytania ze strony senatorów… Jeżeli jest taka możliwość, to prosimy pana doktora, żeby z nami pozostał.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam państwa mecenasów, przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Są z nami pani Renata Bronowska i pan Marian Fałek.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo, chciałabym bardzo podziękować za opinie do projektu ustawy, które wpłynęły, ponieważ one pomogą w sposób bardziej precyzyjny oddać intencje autorów tego przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja ze swojej strony na tym etapie dopowiedziałabym jedno. Chodzi o kwestię, o której pan senator mówił i która wiąże się z przepisem przejściowym. Chodzi o przedawnienie roszczeń. Art. 4, który jest w projekcie ustawy, przewiduje zastosowanie nowej regulacji, czyli przedłużonego okresu przedawnienia dla roszczeń w sytuacji, gdy roszczenia te w chwili wejścia w życie ustawy nie były jeszcze przedawnione. Pojawiały się w opiniach zarzuty, że naruszamy zasadę lex retro non agit. W mojej ocenie ten zarzut nie do końca jest uzasadniony – z tego powodu, że nie odnosimy się do roszczeń już przedawnionych, w przypadku których można by było mieć wątpliwość, czy możemy do nich się odnosić i naruszać i zastany stan prawny, tylko odnosimy się do tzw. spraw w toku. Jest to typowy przepis przejściowy, notabene formuła dość często stosowana w sytuacji, w której wprowadzane są rozwiązania korzystniejsze dla adresatów norm prawnych. W tym przypadku tak jest, ponieważ wydłużany jest okres przedawnienia dochodzenia roszczeń, określonych roszczeń wynikających z tej ustawy. Na tym pozwolę sobie zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz umożliwimy przedstawienie stanowiska przedstawicielom tych instytucji, którzy z tej możliwości chcą skorzystać. Wszystkie opinie, które państwo przesłaliście do komisji, zostały przekazane paniom i panom senatorom. Niektóre państwo przesłaliście np. wczoraj…</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na początku zadam pytanie przedstawicielom rządu. Czy ktoś z reprezentantów Ministerstwa Sprawiedliwości chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSylwiaKaczorek">Ministerstwo Sprawiedliwości podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w piśmie z dnia…</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">Proszę się jeszcze przedstawić.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSylwiaKaczorek">Sylwia Kaczorek, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny Prawa Cywilnego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSylwiaKaczorek">Ministerstwo Sprawiedliwości podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w piśmie z dnia 14 lipca 2022 r. odnośnie do rozwiązań zaproponowanych w projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, druk senacki nr 754.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSylwiaKaczorek">Nie podważając wagi społecznej przedstawionego zagadnienia, w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości nie sposób zaaprobować kierunku przedstawionych zmian. Należy zauważyć, że wprowadzenie odrębnej regulacji dotyczącej przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym, a w przypadku kiedy szkoda ta wynikła z czynności podmiotu rynku finansowego podlegającego nadzorowi, o którym mowa w art. 1 ust. 2 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, stawiałoby poszkodowanych w uprzywilejowanej pozycji w stosunku do innych poszkodowanych z tytułu czynów niedozwolonych, co stoi w sprzeczności z konstytucyjnymi zasadami równości i niedyskryminacji. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości terminy przedawnienia roszczeń określone w art. 442¹ kodeksu cywilnego w obecnym brzmieniu należy uznać za okresy wystarczające na podjęcie przez uprawnionego czynności w celu ich dochodzenia.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSylwiaKaczorek">Poważne wątpliwości Ministerstwa Sprawiedliwości budzi relacja nowego dodawanego przepisu art. 442 §5 w stosunku do obowiązującego już przepisu art. 442¹ §2, który określa terminy przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody wynikłej ze zbrodni lub występku. Umiejscowienie projektowanego przepisu sugeruje, że stanowić on będzie przepis lex specialis względem poprzednich paragrafów tego artykułu, w tym w szczególności §2. W konsekwencji mogłoby to doprowadzić do pogorszenia sytuacji poszkodowanych poprzez skrócenie terminu przedawnienia, co, jak się wydaje, nie było celem projektodawcy. Dodatkowo dodanie art. 442¹ §5 wydaje się niezasadne zważywszy na fakt, że ustawodawca zmierza raczej w kierunku skracania terminów przedawnienia, co miało miejsce np. ustawą z 2018 r. Celem tej ustawy było mobilizowanie stron stosunków prawnych do sprawnego dochodzenia i kształtowania stanów faktycznych w sposób zgodny z prawem.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSylwiaKaczorek">Wątpliwości budzi również określenie właściwości przemiennej sądów w sprawach o roszczenie wynikające z czynności podmiotu rynku finansowego podlegającego nadzorowi w kontekście aspektu podmiotowego. Kategoria podmiotu rynku finansowego jest bardzo szeroka i ulega stałemu poszerzaniu, co może stwarzać poważne wątpliwości natury interpretacyjnej. Dodatkowo niesprecyzowanie, o jakie czynności podmiotu rynku finansowego podlegającego nadzorowi może chodzić, będzie prowadzić do dalszych wątpliwości interpretacyjnych.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSylwiaKaczorek">Odnośnie do opłaty sądowej od pozwów w sprawach o roszczenia wynikające z czynności podmiotu rynku finansowego podlegającego nadzorowi wskazać należy, że może to doprowadzić do znacznego, a nawet nadmiernego obciążenia sądów w mniejszych miastach, co będzie pociągać za sobą konieczność zapewnienia odpowiedniej kadry sędziów i pracowników sekretariatów sądowych.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSylwiaKaczorek">Wątpliwości ponadto budzi zasadność rozszerzenia kręgu podmiotów uprawnionych do preferencyjnej stawki opłaty sądowej o osobę fizyczną wskazaną w art. 385⁵ kodeksu cywilnego, tj. osobę zawierającą umowę bezpośrednio związaną z jej działalnością gospodarczą, kiedy z treści tej umowy wynika, że nie posiada ona dla niej charakteru zawodowego wynikającego z przedmiotu działalności gospodarczej uwidocznionego w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Rozważenia wymaga, czy podmioty te zasługują na szczególną ochronę z punktu widzenia fiskalizmu postępowania sądowego jako strony ekonomicznie słabsze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam jedno pytanie do przedstawicielki resortu. Czy państwo, mówiąc o tych obawach dotyczących negatywnych następstw organizacyjnych i finansowych np. przy obniżeniu opłaty sądowej… Czy taką analizę zrobiliście po wprowadzeniu przepisów wprowadzających zryczałtowaną opłatę w sprawach tzw. frankowiczów? Czy pani by mogła przytoczyć dane, jakie to negatywne konsekwencje pojawiły się po wprowadzeniu tamtych regulacji, które są podobne do tych? Tu skala jest znacząco mniejsza, tu mówimy o 9 tysiącach osób, a tam mówiliśmy o dużo większej liczbie kredytów. Gdyby pani mogła się podzielić z nami takimi danymi…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciSylwiaKaczorek">Nie posiadam informacji, że takie analizy zostały przeprowadzone przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To chciałbym zapytać, na podstawie czego pani mówi, że teraz mogą być te negatywne konsekwencje, skoro nie macie takiej analizy dotyczącej podobnych regulacji, które wcześniej weszły w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">Ja się może włączę… Agnieszka Góral, ten sam departament Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">To wynika z naszych ogólnych doświadczeń. Im niższa jest opłata od pozwu, tym więcej tych pozwów faktycznie jest składanych. Tak? W kontekście tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Sekundę, sekundę… To ważny argument. Czyli państwo macie nadzieję, że jak opłata sądowa będzie wyższa…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…to ludzie nie będą dochodzić swoich roszczeń, bo…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy dobrze zrozumiałem pani wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">Nie do końca o to chodzi. Szerzej wytłumaczyliśmy to w naszym piśmie, którego nie będziemy tutaj w całości przytaczać. Chodzi o to, że w tym momencie gwarancja tego, że każdy może mieć dostęp do sądu… To jest zagwarantowane przede wszystkim w taki sposób, że każdy powód czy pozwany może wnieść wniosek o zwolnienie od kosztów. Każdy może taki wniosek złożyć, wykazać, że nie jest w stanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A może pani przytoczy statystyki. Ile takich zwolnień z kosztów w przypadku takich spraw…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">Na chwilę obecną nie mogę takich statystyk podać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak zakładałem. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">To tak dla potwierdzenia…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zakładam, że nie wszyscy mają taką wiedzę jak ja.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Mecenas, chciałbym zapytać o pierwsze zdanie, które pani wypowiedziała w ramach argumentacji. Mówiła pani o osobach uprzywilejowanych, o nierównym traktowaniu, które nastąpi po wprowadzeniu… Czy mogłaby pani nam podać przykład, powiedzieć, że po wprowadzeniu tych przepisów ci, którzy zostali pokrzywdzeni na rynku finansowym nadzorowanym przez KNF, będą mieli tak, tak i tak dobrze, a ci, którzy zostali pokrzywdzeni w inny sposób, będą mieli tak, tak i tak źle? Ja domyślam się, co pani ma na myśli, ale bym prosił, żeby pani to doprecyzowała. Dobrze? Nie chodzi o odczytanie opinii, bo my czytać umiemy. Ważny jest jeszcze duch… Dlaczego państwo uważacie, że ci, którzy zostali pokrzywdzeni, będą teraz uprzywilejowani? Jak byli krzywdzeni, to państwo nie zastanawialiście się, czy czasami oni nie są nadmiernie pokrzywdzeni czy że w ogóle są pokrzywdzeni. Ja bym prosił o podanie takich konkretnych argumentów na poparcie tezy, którą państwo prezentujecie w opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">Chodziło nam też o to, co, jak mi się wydaje, było też podnoszone w stanowisku UOKiK, że…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">Odnosząc się, wspierając się stanowiskiem zaprezentowanym przez UOKiK…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale, przepraszam, przedstawiciel UOKiK jest. My zapytamy o to samo. Proszę…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">Tak, ale to jest bardzo podobne stanowisko. Bardziej chodzi o to, że roszczenia tutaj odnoszą się tylko…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">Projekt odnosi się do roszczeń konsumentów, a nie wszystkich poszkodowanych przez spółkę GetBack, tak? Jak wiemy, przez spółkę GetBack nie byli poszkodowani tylko konsumenci, ale były też poszkodowane osoby prawne, przedsiębiorcy. Tak że tutaj mamy pierwszy sygnał o tym rozróżnieniu, uprzywilejowaniu konsumentów. Oczywiście jest zgodne z całą polityką Unii Europejskiej, żeby ci konsumenci byli jak najbardziej wspierani, ale… Nie wiem, co jeszcze mogę dodać…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, ja do tego, co pani powiedziała.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja rozumiem, że w państwa opinii jest taki wniosek, żeby…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…listę konsumentów, firm i podmiotów maksymalnie rozszerzyć, tak żeby wszyscy, którzy są pokrzywdzeni, mogli się ubiegać w drodze postępowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">To znaczy żeby każdy pokrzywdzony przez te podmioty…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Niezależnie od statusu prawnego, czy to osoba fizyczna, spółka itd.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">Wtedy nie mielibyśmy problemu z naruszeniem konstytucji.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ostatnie pytanie. A państwo mieliście analizę, jak była obniżana opłata sądowa przy kredytach frankowych czy przy tzw. e-sądzie, czyli elektronicznym postępowaniu egzekucyjnym? I co, tam też doszło do naruszenia konstytucyjnej zasady?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">Bardzo mi przykro, ale nie mogę na to odpowiedzieć, bo nie brałam udziału w tamtych pracach, więc trudno jest mi…</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale to ten sam resort. Wtedy państwo sami wychodziliście z tymi inicjatywami…</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAgnieszkaGoral">Rozumiem, ale w tym momencie nie mogę się ustosunkować do tego pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, mamy przedstawicieli jeszcze innych podmiotów, które są ważne na rynku finansowym.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać, czy chce zabrać głos Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Tak, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A później będę wywoływał rzecznika finansowego, biuro rzecznika.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Dzień dobry państwu. Z tej strony Agata Tupaj-Cholewa…</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bardzo was proszę… Większość senatorów bierze udział w posiedzeniu online. Gdybyście mówili bliżej mikrofonu… Ja nie wiem, czy można pogłośnić mikrofon, ale jeżeli tak, to proszę… Nie, nie ma takiej możliwości. Tym bardziej proszę, żebyście mówili bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">To jeszcze raz. Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Agata Tupaj-Cholewa, dyrektor Departamentu Prawnego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Jestem tutaj dzisiaj, żeby przekazać państwu naszą opinię, którą przesłaliśmy wczoraj późnym wieczorem do państwa. Ta opinia zawiera zastrzeżenia o charakterze fundamentalnym. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że jest to stanowisko negatywne z naszej strony jako Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Przewodniczący Jastrzębski wczoraj podpisał to pismo dotyczącego tego projektu, które skierowaliśmy do komisji.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Przede wszystkim podkreślam z całą mocą, że w naszej ocenie osoby, które czują się pokrzywdzone w aferze GetBack, niewątpliwie powinny mieć możliwość dochodzenia swoich praw na drodze sądowej. Tego absolutnie nikt tutaj nie neguje, nie ma co do tego wątpliwości. Ale to dochodzenie powinno odbywać się na zasadzie konstytucyjnej równości wobec prawa. Co tutaj mamy na myśli, krótko wyjaśnię.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Uzasadnienie projektu nie wskazuje, z jakiego powodu ten projekt nowelizacji określa grupę potencjalnych powodów… z jakiego powodu ta grupa miałaby korzystać z takiego szczególnego uprzywilejowania w zakresie terminów przedawnienia roszczeń. A to jest główne, jak rozumiemy, przesłanie tego projektu. Tak? Chodzi o danie dłuższego czasu tym osobom, chodzi o to, żeby one miały dłuższy czas na dochodzenie tych swoich roszczeń. W tym zakresie podkreślamy… Ja odniosę się trochę do tego, o czym mówiło Ministerstwo Sprawiedliwości, powiem, o co chodzi w tym różnicowaniu i dzieleniu konsumentów na, że tak powiem, kategorie, grupy. W przypadku wprowadzenia przepisu w takim brzmieniu, jaki proponuje projekt, będziemy mieli do czynienia z wydzieleniem niejako w obrębie wszystkich konsumentów, których mamy na rynku, grupy szczególnie uprzywilejowanej. I to będą właśnie klienci tych podmiotów, które są podmiotami, jak tutaj się definiuje, rynku finansowego podlegającego nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. To w naszej ocenie jest podstawowy zarzut, który wzbudza wątpliwości na gruncie konstytucyjnym w zakresie równości praw wszystkich konsumentów, podkreślam. Tu nie chodzi o różnicowanie na konsumentów i przedsiębiorców. Chodzi o to, że w obszarze całej grupy konsumentów, którzy mogą być pokrzywdzeni jakimikolwiek innymi działaniami innych podmiotów, nie tylko podmiotów z tego rynku finansowego, ale i innych podmiotów… W tym zakresie to nie jest uzasadnione. My nie widzimy w uzasadnieniu tego projektu przesłanek, które miałyby wskazywać, że taka regulacja powinna być wprowadzona i że jest zasadna. Podkreślam jeszcze raz, to będzie w naszej ocenie kategoryzowanie grup konsumentów, tworzenie jakichś szczególnych rodzajów grup konsumentów. W naszej ocenie wskazuje to na ryzyko dyskryminacji, co narusza art. 32 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">W tym zakresie należy również wskazać na wątpliwości wynikające z prawa europejskiego, wspólnotowego. W tych regulacjach unijnych konsument ewidentnie i niewątpliwie jest bardzo chroniony, aczkolwiek takie różnicowanie na grupy, różne grupy konsumentów wydaje się zupełnie absolutnie niezgodne z podejściem ustawodawcy unijnego, wspólnotowego. Podkreślam raz jeszcze, że uzasadnienie nie zawiera wyjaśnienia, z jakiego powodu właśnie wyłącznie ta grupa osób, które czują się poszkodowane w tzw. aferze GetBack, miałaby być szczególnie uprzywilejowana.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Dodatkowo uzasadnienie nie zawiera wyjaśnienia, z jakiego powodu osoby, które czują się obecnie pokrzywdzone w aferze GetBack, nie mogłyby korzystać z narzędzi, jakie już teraz, na tym etapie, prawo cywilne i kodeks cywilny przyznaje, jeżeli chodzi o zapobieżenie negatywnym skutkom przedawnienia. Mam tu na myśli przerwanie terminu przedawnienia i zawieszenie terminu przedawnienia. Tak jak powiedzieliśmy tutaj, jak usłyszałam w trakcie dzisiejszego posiedzenia, nie nastąpiło jeszcze przedawnienie w odniesieniu do tych roszczeń. Stąd też te osoby mogą skutecznie przerwać ten termin przedawnienia bądź go zawiesić.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Jeżeli chodzi o szczegóły legislacyjne, to, tak jak przewodniczący Jastrzębski, przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego podkreślał na wstępie naszego stanowiska, myśmy ich nie przedstawiali, bo jest ich sporo. Mamy sporo tych wątpliwości. W pełni zgadzamy się z wątpliwości legislacyjnymi podniesionymi przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Ja jestem tutaj po to – i nasze stanowisko z dnia wczorajszego jest po to – żeby przede wszystkim wskazać na wątpliwości o charakterze fundamentalnym. Powiem wręcz, być może bardzo dobitnie, że mamy wrażenie, iż ten projekt jest tak skonstruowany, żeby… Można wskazać tylko na doraźne cele polityczne tego projektu, w którym to sprawia się wrażenie, że wychodzi się naprzeciw oczekiwaniom osób, które uważają się za poszkodowane w aferze GetBack, natomiast nie oferuje się im w praktyce żadnych instrumentów, które realnie zmierzają do poprawy ich położenia. Mówimy tutaj, w tym projekcie tylko o wydłużeniu biegu terminu przedawnienia. Poza tym te osoby w zasadzie niczego innego korzystnego dla siebie nie mają.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Bardzo ważnym argumentem, takim fundamentalnym z punktu widzenia przepisów prawa, z punktu widzenia pewności prawa i takiej ingerencji w istniejące stosunki obligacyjne jest to, że ustawodawca, tak jak podkreśliło Ministerstwo Sprawiedliwości, ostatnio wykazuje tendencję do skracania biegu terminów przedawnienia. Mamy tutaj ostatnią nowelizację z 2018 r., w której skrócono terminy przedawnienia z okresu 10 lat do lat 6, wskazując przede wszystkim na tę zasadę pewności prawa, pewności stosunków obligacyjnych, na motywowania stron do tego, żeby sprawnie określały relacje, które je łączą. Stąd też to jest kolejny argument, który przemawia przeciwko temu, że… który ilustruje, że to wydłużenie terminów przedawnienia w odniesieniu do tej wąskiej grupy konsumentów, co podkreślam raz jeszcze, jest absolutnie nieuzasadnione z punktu widzenia pewności prawa i ingerencji w istniejące stosunki obligacyjne.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Na koniec ostatni argument, który jest bardzo istotny z punktu widzenia stabilności rynku finansowego. W uzasadnieniu do przedmiotowego projektu i w ocenie skutków regulacji nie dopatrzyliśmy się… Nie została tam podjęta chociażby próba oceny skutków projektowanej regulacji dla stabilności rynku finansowego. Co mam tutaj na myśli? Mam tutaj na myśli wpływ na poziom rezerw, które te podmioty rynku finansowego będą musiały zakładać w przypadku, w którym pojawi się, ewentualnie, bardzo duża liczba pozwów. Nie została również dokonana analiza co do konsekwencji tego, w jaki sposób ta nowelizacja miałaby wpłynąć na dostępność i koszt produktów finansowych. Pamiętajmy o tym, że to finalnie konsumenci, klienci tych podmiotów z rynku finansowego będą płacić za to, że te podmioty będą musiały utworzyć rezerwy na roszczenia, które wobec nich będą wysuwane. No i później ewentualnie będą płacić te odszkodowania. Brakuje nam rzetelnej analizy, oceny w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">W związku z powyższym na zakończenie powiem tak. Ocena Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego w odniesieniu do tego projektu jest negatywna. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, już oddaję głos panu przewodniczącemu Czarnobajowi, ale wcześniej muszę powiedzieć, że ja rzadko kiedy jestem wstrząśnięty… Przedstawicielka instytucji, o której to instytucji w zawiadomieniu do prokuratury złożonym przez Najwyższą Izbę Kontroli możemy przeczytać, że doszło do możliwości popełnienia przestępstwa przez urzędników Komisji Nadzoru Finansowego, którzy odpowiadają za niedopełnienie obowiązków w nadzorze nad rynkiem finansowym, którzy odpowiadają za niepodejmowanie odpowiedzialnych i rzetelnych działań, tak aby wcześniej wykryć nieprawidłowości w GetBack oraz podmiotach oferujących papiery wartościowe tej instytucji… Dalej czytamy, że instytucja ta nie dbała o bezpieczeństwo rynku finansowego i bankowego w Polsce, co zdaniem kontrolerów spowodowało potężne, kilkumiliardowe szkody inwestorów. I oto przedstawiciel tej instytucji mówi przedstawicielom Senatu, którzy w sytuacji, w której instytucje publiczne nie wypełniły swojego obowiązku, a na czele tej listy sytuuje się urząd i Komisję Nadzoru Finansowego… Przedstawiciel ten przedstawia negatywną opinię, bo to jest faworyzowanie pewnej grupy uczestników rynku finansowego. Jak można mówić o osobach, które straciły swoje pieniądze także z uwagi na niedopełnienie obowiązków przez urzędników publicznych, w tym urzędników Komisji Nadzoru Finansowego, jak czytamy w zawiadomieniu do prokuratury złożonym przez kontrolerów kontroli państwowej, Najwyższej Izby Kontroli, że projekt ten w sposób nieuprawniony faworyzuje jakichś poszkodowanych? Powiem szczerze, że rzadko kiedy jestem zbulwersowany, ale w tym wypadku absolutnie jestem zbulwersowany. To jest dla mnie sytuacja absolutnie do przyjęcia. Jestem zażenowany tym, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego nie wyszedł z taką inicjatywą, szukając rozwiązań w sytuacji, w której instytucje publiczne państwa polskiego nie zdały w tej sprawie egzaminu, tak by wyjść z pomocą poszkodowanym. Mówienie w tej sytuacji, że ofiary GetBack, poszkodowani w tej aferze to jest jakaś uprzywilejowana grupa w rozumieniu przepisów tej propozycji legislacyjnej, to… Przepraszam, użyłbym słowa „tupet”, ale staram się na posiedzeniach komisji nie używać mocnych słów. Powiem więc o swoim intelektualnym zaskoczeniu odwagą wypowiadania takich myśli i poglądów.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Mecenas, jak rozumiem, pani w KNF pracuje krótko. Chyba że pani pracuje długo, a wtedy zmienię… Krótko jest pani…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Nie rozumiem…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani po prostu uważa, że wszystko było i jest okej, że historia jest nieważna, że ważne jest to, co teraz, na zasadzie: no, przedłożyli jakąś propozycję, to ja się do niej odniosę. I pani napisała to, co napisała. Rozumiem, że pani jest jednym z autorów… To pan prezes się podpisał, ale, jak rozumiem, pani też jest autorem tej opinii.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie będę powtarzał tego, co mówił pan przewodniczący. Ja chcę tylko panią poinformować, że my mamy cały harmonogram prac, które trzeba przeprowadzić, żeby, mówiąc wprost, w pewien sposób zadośćuczynić, żeby państwo polskie zadośćuczyniło w stosunku do ludzi, którzy zostali pokrzywdzeni w tej aferze w głównej mierze dlatego, że pani jako reprezentująca Urząd Komisji Nadzoru Finansowego… że kompletnie nie realizowaliście swoich zadań. I pani teraz mówi: zaraz, zaraz, ale to wpłynie na bezpieczeństwo rynku. Nie interesowało was to, że ktoś przytulił 3 miliardy pieniędzy prywatnych – a to wyście byli odpowiedzialni za to, żeby one były inwestowane zgodnie z przepisami prawa itd., jak czytamy w raporcie NIK – ale to, że ta propozycja wpłynie na rynek finansowy, to budzi państwa niepokój. No, okej.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Myśmy mówili, kiedy pan prezes Jastrzębski był u nas na posiedzeniu zespołu, że zachęcamy państwa nie tylko do tego, żebyście pracowali wspólnie z nami, ale i do tego, żebyście sami wyszli z inicjatywą. My ją potem możemy przejąć i będzie to senacka inicjatywa. Wy jako ludzie, którzy znają ten rynek, znają problemy… Znacie tę aferę, za którą jesteście osobiście odpowiedzialni. Chodziło o to, żebyście wyciągnęli z tego wnioski i powiedzieli: oto jest gotowy projekt. Na pierwszy ogień, dajmy na to, rozwiązania w zakresie tego, jak pomóc tym ludziom, którzy zostali pokrzywdzeni. Ja cieszę się, że państwo mówicie o równości, a najbardziej się cieszę z tego, że… Zacytuję to, bo to jest rzecz niesamowita. Pisze tak KNF: dlatego negatywnie oceniamy… I tu pani wprowadziła ten wątek polityczny. Rozumiem, że my, chcąc pomóc tym ludziom, tak żeby mieli łatwiej w dochodzeniu swoich roszczeń, robimy to ze względów politycznych, nie takich ludzkich, ze względów uczciwości itd. Tak? Czy pani rozumie, że są tacy, którzy osobom pokrzywdzonym chcą pomóc, więc tworzą takie prawo, żeby im pomóc, i że względy polityczne czy w ogóle jakiekolwiek inne nie mają w tym wypadku żadnego znaczenia? Ja zapraszam na spotkanie, mogę zorganizować… Dzisiaj o dziewiętnastej jest spotkanie zespołu, ostatnie, z tymi osobami. Zapraszam panią mecenas – jeżeli pani ma czas, to zapraszam, będzie pani pierwszym gościem – żeby pani to, co pani dzisiaj tu powiedziała, powiedziała tym ludziom, że to, co my tutaj proponujemy, cały harmonogram działań, jest podyktowane względami politycznymi. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, to jest początek działań, Pani Mecenas. Chcę, żeby pani to wiedziała, bo, jak widzę, nie przeczytała pani raportu. My planujemy cały zestaw projektów ustaw, naszych inicjatyw, które nie tylko zabezpieczą, pomogą osobom pokrzywdzonym, ale również będą wskazywały na to, co należy zrobić na przyszłość. Liczymy na państwa twórczy wkład – nie na to, że będziecie przedstawiać sobie takie prawnicze postulaty, że dobrze, niedobrze, że politycznie, niepolitycznie… Weźcie się państwo raz w życiu do roboty i pokażcie, że potraficie…</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">…zrobić projekt, który będzie korzystny.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Państwo piszecie na stronie 4 o tym, że należy przestrzegać zasady demokratycznego państwa prawa, zgodnie z konstytucją. Jak państwo nie wypełnialiście konstytucyjnych obowiązków, to było okej, a jak my chcemy i próbujemy to naprawiać, no to już jest niekonstytucyjne postępowanie. Pani Mecenas, jeśli nawet w tym projekcie należy dokonać zmiany… Ja liczyłem i liczę nadal, jako wieczny optymista, na to, że państwo staniecie się urzędem otwartym, który powie: słuchajcie, tutaj proponujemy zapis taki, tutaj zmieńcie to, tutaj za mało, tutaj tak… Zróbmy to wspólnie. Najlepiej byłoby, gdyby tego rodzaju projekty wychodziły ze strony rządu w uzgodnieniu z KNF i wszystkimi urzędami. Przykro mi jest bardzo słuchać takich opinii dotyczących projektów, które wnosimy, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rzecznik finansowy…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Jeżeli mogłabym w trybie ad vocem odnieść się w dwóch zdaniach…</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Szanowni Państwo! Panowie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Podkreślam raz jeszcze to, co powiedziałam na początku. Absolutnie nie negujemy tego, że osoby, które czują się poszkodowane w tzw. aferze GetBack, powinny mieć możliwość dochodzenia swoich praw na drodze sądowej. Cały ten mój wywód, który przedstawiłam, to jest wywód dotyczący wątpliwości dotyczących zachowania zasady pewności prawa. Sejm i Senat to ustawodawca, który powinien mieć na względzie podstawowe zasady dotyczące formułowania przepisów prawa, przepisów, które dają pewność tego prawa, które dają równość praw zgodnie z zasadami określonymi w konstytucji. To był cel, który przyświecał przygotowaniu opinii do tego projektu.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Podkreślając całą pracę legislacyjną, którą obecny przewodniczący Jastrzębski wraz z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego wykonał… I kolejne prace cały czas trwają. One zmierzają do tego, żeby tę stabilność, ten komfort na przyszłość, jeżeli chodzi o rynek finansowy i podmioty, które na nim działają… żeby nie powtórzyły się sytuacje, z jakimi mieliśmy do czynienia przy okazji tej afery. Zwracam uwagę na ten ogrom zmian przepisów – w przypadku kolejnych przepisów zmiany trwają – i proszę, aby mieli to państwo na względzie. Proszę też o wyważenie tych ocen, tych słów, które dzisiaj padły. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Pani Dyrektor, pani mówi o tej trosce, żeby takie sytuacje się nie powtórzyły… To proszę nam powiedzieć, ile zawiadomień do prokuratury złożył przewodniczący KNF na urzędników odpowiedzialnych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego za doprowadzenie do tej sytuacji. Nie pytam o nazwiska, mówię o liczbie. I kiedy te wnioski były kierowane? Ile decyzji personalnych – w sensie zmian na stanowiskach kierowniczych – zostało podjęte w kontekście niedopełnienia…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator nas opuszcza, więc dziękujemy, ale proszę nie przeszkadzać innym…</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorRobertMamatow">Ja nie przeszkadzam…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę nie przeszkadzać innym uczestnikom posiedzenia komisji…</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SenatorRobertMamatow">Ja panią bardzo przepraszam za te słowa, które mówił…</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator, jak rozumiem, nas opuszcza…</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy my możemy procedować bez pana senatora, skoro nas opuszcza? Dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mogę prosić, podzielając tę pani troskę, o odpowiedzi na te pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Jak najbardziej, Panie Przewodniczący. Ja osobiście nie mam takiej wiedzy…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak myślałem.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">…dlatego że ja jestem…</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">…tutaj od jakiegoś czasu, natomiast możemy przygotować taką informację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, rozumiem, że pani nie ma wiedzy, tak jak w każdej innej sprawie…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Dyrektor, czy ja mógłbym prosić o odpowiedź, jeśli nie teraz, to na piśmie… Pani mówiła o podjętych działaniach. To, co na posiedzeniu zespołu prezentował pan prezes Jastrzębski, to my znamy, wiemy, jakie działania zostały podjęte. Niektóre popieramy bardziej, niektóre mniej, ale rozumiemy, że one były potrzebne. Czy oprócz tego, co pan prezes prezentował na posiedzeniu zespołu – pani mówi o ogromie prac, które zabezpieczają rynek przed powtórzeniem się tej sytuacji – państwo podejmujecie… Czy ja mógłbym prosić o odpowiedź na piśmie, jakie to są działania legislacyjne, inicjatywy, które mają zabezpieczyć rynek przed tego rodzaju zdarzeniami?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Jak najbardziej. Jak najbardziej, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Przepraszam, tylko zaznaczę… Proszę pominąć to, o czym informację już otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowUrzedzieKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Oczywiście. Teraz toczą się bardzo poważne prace, jest bardzo duży projekt, nad którym pracujemy wraz z Ministerstwem Finansów. Przygotujemy i przekażemy takie informacje państwu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rzecznik finansowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Paweł Zagaj, zastępca rzecznika finansowego.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Projekt, który został przedłożony rzecznikowi finansowemu w celu opiniowania, w naszej ocenie, w ocenie rzecznika finansowego jest bardzo istotnym projektem z punktu widzenia społecznego. Rzecznik finansowy uczestniczył osobiście… Ja również uczestniczyłem w pracach zespołu do spraw GetBack, któremu przewodniczył pan przewodniczący, pan senator Leszek Czarnobaj. I rzeczywiście można było w bezpośredni sposób zetknąć się z osobami, które są osobami poszkodowanymi. Cieszy nas, że wnioski z prac tego zespołu zostały sformułowane najpierw w raporcie i że teraz te wnioski są przekształcane w odpowiednie propozycje legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Stanowisko, które wczoraj przesłał pan rzecznik Bohdan Pretkiel, co do zasady, kierunkowo jest pozytywne, jeśli chodzi o proponowane zmiany. Jednocześnie przesłaliśmy, na prośbę komisji, zestawienie dotyczące wartości roszczeń zgłoszonych w pozwach i kwotach zasądzonych prawomocnymi orzeczeniami sądów na rzecz klientów w okresie 2017–2021 od podmiotów rynku finansowego. To zestawienie zostało dołączone w formie tabularycznej do stanowiska i przedłożone komisji.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Przejdę do szczegółów. Tak jak wspomniałem, kierunkowo popieramy rozwiązania przedstawione w projekcie. Odnośnie do kwestii związanej z przedawnieniem… Projekt przewiduje wydłużenie okresu przedawnienia. My co do tej konstrukcji nie mamy uwag, natomiast zwracamy uwagę na kwestię zakresu podmiotowego dotyczącego tego przepisu. Ten przepis dotyczy roszczeń konsumentów, natomiast w praktyce, co już pojawiło się w dzisiejszej dyskusji, poszkodowanymi w tej aferze były także podmioty, które konsumentami nie były. To były często jednoosobowe działalności gospodarcze, a także osoby prawne. W związku z tym pod rozwagę komisji poddajemy przeanalizowanie kwestii ewentualnego rozszerzenia zakresu podmiotowego tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Jeżeli chodzi o zmiany w art. 37² kodeksu postępowania cywilnego, czyli kwestię dotyczącą właściwości miejscowej przemiennej, to kierunkowo również nie mamy uwag do tej konstrukcji, natomiast wskazujemy na pewne elementy związane z zakresem podmiotowym, który potem przełoży się na konkretne sprawy, które będą podlegały tej regulacji, tej właściwości. Przepis dotyczy wszelkich czynności podmiotów rynku finansowego – nie mamy tutaj definicji czynności podmiotu rynku finansowego podlegającego nadzorowi. Tak więc projektodawca przyjął rozwiązanie dotyczące bardzo szerokiego zakresu. Wydaje nam się, że można by było to przeanalizować pod takim kątem, żeby… Ten zakres mógłby np. obejmować kwestie uregulowane w innych ustawach. Dotyczy to np. umów ubezpieczenia, które mają swoją własną regulację dotyczącą właściwości – to jest uregulowane w ustawie o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, art. 10. Dla przykładu podam też, że jeżeli chodzi o ubezpieczenia obowiązkowe, to też jest odrębna regulacja – w art. 20 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Nie wiem, czy to było brane pod uwagę. Wskazujemy na te przepisy, ponieważ wydaje się, że one mogą zakresowo pokrywać się z regulacją przewidzianą aktualnie w projekcie.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">Jeżeli chodzi o część projektu dotyczącą ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, to tutaj absolutnie nie mamy uwag. Jest to tak naprawdę pewna konsekwencja zmiany, która już była dokonana kilka lat temu i dotyczyła czynności bankowych. Tam podobna konstrukcja została zastosowana. Tutaj, jak rozumiemy, celem projektodawcy było rozszerzenie tego uprawnienia na inne sprawy, które mogą się pojawić na rynku, szeroko rozumianym rynku usług finansowych.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#ZastepcaRzecznikaFinansowegoPawelZagaj">To byłoby na tyle, jeżeli chodzi o szczegółowe nasze uwagi dotyczące projektu. Oczywiście jesteśmy gotowi do współpracy na dalszym etapie prac. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Te uwagi wpłynęły stosunkowo późno. My mówiąc o tym, że chcemy jeszcze popracować, mieliśmy także państwa uwagi na myśli, bardzo ważne, merytoryczne, uzasadnione – jest potrzeba ich przemyśleń, przeanalizowania w celu ewentualnie jakichś zmian redakcyjnych w zaproponowanej nowelizacji. Jestem wyrazicielem opinii wszystkich panów przewodniczących, mówiąc: serdecznie dziękujemy rzecznikowi za merytoryczne podejście do sprawy i chęć wspólnej pracy nad projektem.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciele innych instytucji chcą zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwsza zapisała się pani senator Magdalena Kochan.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dołączam do podziękowań kierowanych w stronę rzecznika finansowego. Ta opinia czy myśl zawarta w tej opinii powinna być wiodąca w sprawach rozstrzygnięć stricte legislacyjnych, za których rozszerzeniem zdecydowanie się opowiadam.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wyraziłam swoją opinię dotyczącą potrzeby zmian ustaw, zmian prawa w kwestii zabezpieczenia najsłabszej grupy, jaką są poszkodowani w tej aferze, i ewentualnie przyszli poszkodowani w innych aferach, których, jak wiemy, nie unikniemy, choćbyśmy napisali najlepsze na świecie prawo. A zatem musimy chronić także przyszłych poszkodowanych. Opowiadam się za tymi zmianami i za dalszymi pracami nad projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Muszę się odnieść do czegoś, co mnie ogromnie porusza. I nie mówię o tym po raz pierwszy. Zarzut, że coś jest polityczne, stawiany senatorom lub posłom, jest pozbawiony logiki. Wszystko to, co robimy w Senacie i w Sejmie jest związane z decyzjami politycznymi, bo to są miejsca, gdzie politykę po prostu się uprawia. Tak więc mówienie komuś, kto się tym zajmuje z pasji i z serca, rozumu, kompetencji, że wykonuje swoje obowiązki w czymś obrzydliwie nielubianym przez resztę, jest po prostu nielogiczne. Proszę państwa, polityka to nie jest zabawa. Jeśli chcecie ją odróżnić od politykierstwa, to zgoda. Tylko pytanie: czy ktoś z państwa krytykujących te rozwiązania i mówiących, że one mają podstawy polityczne, zaryzykuje tezę, że są to politykierskie decyzje dotyczące ochrony pewnej wygodnej dla stanowiących prawo grupy? Nie. Rozwiązujemy sprawę bardzo dotkliwie oddziałującą na 9 tysięcy osób prywatnych. Wiemy, że chodzi też o inne podmioty. Co więcej, mówimy o wadliwej działalności instytucji państwa. To jest polityka w pełnej swojej krasie. Nie wolno zatem… Zapomnijmy o niemądrych stwierdzeniach, że uprawianie polityki jest czymś nagannym. Nie jest, jest umiejętnością rozwiązywania problemów. Politykierstwo to zupełnie coś innego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja na wstępie chciałbym przeprosić w imieniu komisji, bo nie wszyscy prezentują taki styl prowadzenia rozmowy i dyskusji, za zachowanie przewodniczących w stosunku do pani dyrektor, przedstawicielki urzędu nadzoru finansowego.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Swoje zdanie merytoryczne wyrażę w odpowiednim momencie, zaś teraz chciałbym usłyszeć coś więcej niż tylko argumenty ad hominem, w tym wypadku raczej do instytucji, w kontekście zarzutów, które zostały podniesione w opiniach, ale także w dyskusji, w wystąpieniach na sali zarówno przedstawiciela Ministerstwa Finansów, jak i urzędu nadzoru finansowego. Prosiłbym panów przewodniczących, ale głównie osobę, która ten projekt chce prezentować, czyli pana senatora, o to, aby odniosła się do tych zarzutów konkretnie, tak żebyśmy rozmawiali merytorycznie, a nie przy pomocy inwektyw.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator Czarnobaj chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, opinie, które wpłynęły – głównie tych instytucji, które pan wymienił – muszą i powinny stać się elementem naszej analizy. One wpłynęły na tyle późno, niektóre wpłynęły chyba wczoraj popołudniu czy nawet wieczorem… Ja mam wyrobione zdanie, ale chciałbym… Chodzi o tryb postępowania. Dzisiaj prowadzimy debatę na temat projektu i wysłuchujemy opinii poszczególnych instytucji, które wniosły te opinie. A to, jakie będzie moje stanowisko, nasze stanowisko jako osób wnoszących projekt, przedstawimy na następnym posiedzeniu. Kwestia rozszerzenia kręgu podmiotów, konsumentów i podmiotów, które będą mogły skorzystać z tego 10-letniego okresu, jest decyzją, którą chcemy zaprezentować w dyskusji. A moje osobiste zdanie jest takie: powinniśmy się wsłuchać w opinie. Wszystko, co dotyczy pójścia bardzo szeroko, tak żeby wszystkie podmioty – osoby fizyczne, ale również inne podmioty – mogły korzystać z zapisów projektu tejże ustawy, jest zasadne według mnie. Jeśli pan pozwoli, to wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone przez instytucje będziemy rozpatrywali – oczywiście poza wątkiem politycznym, jego nie będziemy rozpatrywać – i państwu przedstawimy rekomendacje. To nie znaczy, że zostanie to przesądzone, bo komisja dopiero w swoim głosowaniu o konkretnych zapisach przesądzi. Wiele z tych rzeczy, które są zawarte w opiniach, w mojej ocenie co najmniej powinno być głęboko przez nas przeanalizowane. I po to to drugie posiedzenie, które pozwoli nam na doprecyzowanie i uwzględnienie – lub nieuwzględnienie – składanych propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja nie chciałbym przedłużać i prowadzić dyskusji w tej chwili, ale moje pytanie miało troszeczkę inny sens. Ja je może sprecyzuję. Nie chodzi o propozycje do tekstu projektu. Chodzi o zarzuty wobec projektu, które zostały sformułowane i z których wynika negatywna opinia obydwu instytucji. Prosiłbym się odnieść do tych zarzutów. Jeśli nie jest to w tej chwili możliwe, nie jest pan w stanie tego zrobić – mówię tutaj do senatora przedstawiciela wnioskodawców – no to trzeba po prostu powiedzieć, że nie. No, myślę jednak, że jest nam to potrzebne, tak żebyśmy mogli sobie wyrobić zdanie na temat tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja też się zapisałem do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Odpowiadając jednym zdaniem, powiem tak: takie rozwiązania są w przypadku innych grup, np. osób dotkniętych – mówię umownie – kredytami frankowymi.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński przeprosił panią dyrektor. Ja chciałbym w tym momencie przeprosić 9 tysięcy osób poszkodowanych w aferze GetBack, które utraciły swoje oszczędności. Przypomnę, zacytuję fragment raportu instytucji publicznej, Najwyższej Izby Kontroli, która w swoim raporcie napisała: do czasu ujawnienia problemów z płynnością po stronie GetBack SA w kwietniu 2018 r. instytucje państwowe nie zapewniły skutecznej ochrony nieprofesjonalnym uczestnikom rynku finansowego przed zagrożeniami wynikającymi z niezgodnej z prawem działalności GetBack SA oraz podmiotów oferujących i dystrybuujących papiery wartościowe tej spółki. Można przepraszać urzędników, także tych, którzy nie dopełnili swoich obowiązków. Ja przepraszam ofiary. I jest mi wstyd za instytucje, których przedstawiciele zostali powołani w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tak, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego nie zrealizował swoich obowiązków. I nie traktuję tej sprawy jako politycznej. Jestem zbudowany sposobem współpracy z rzecznikiem finansowym, który, przypomnę, jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw finansowych. Można do tego podchodzić na dwa sposoby: nie szanować ofiar i próbować kryć tych, którzy odpowiadają za aferę, albo podchodzić do tej sprawy z szacunkiem, empatią, chęcią szukania rozwiązań pomocnych dla ofiar, osób, które często działały w zaufaniu do nadzoru instytucji publicznych nad rynkiem finansowym. My projektem tej ustawy tak naprawdę dopiero ruszamy ten temat, przecież to nie jest wypłata odszkodowań ofiarom. Duża część z nich, tak jak mówię, działała w zaufaniu do instytucji publicznych. I dopiero będziemy rozmawiać, co z tym fantem zrobić. My ledwo ruszyliśmy ten temat, z pewnymi formalnymi ułatwieniami dopuszczalnymi innymi przepisami już w innych sytuacjach… Tu nie ma systemowego wyłomu. To są rozwiązania, z których ustawodawca już korzystał przy innych problemach.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kiedy ja słyszę o tym, że ofiary GetBack to grupa szczególnie uprzywilejowana spośród wszystkich konsumentów – że taki ma być efekt tej ustawy – to, przyznaję, jestem zażenowany. W ramach ochrony konsumentów jest pewien standard na poziomie wszystkich państw europejskich, ale ten standard może być podwyższony przepisami narodowymi, krajowymi w każdym z państw europejskich. Szukajmy rozwiązań. Nikt nie wymyślił afery GetBack po to, żeby uderzyć w rząd Prawa i Sprawiedliwości. Prezes Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego tak się zachował, jak się zachował. Nikt mu tego politycznie… Nie, źle powiedziałem. Chciałem powiedzieć, że nikt mu tego politycznie nie kazał, ale ja nie wiem, czy mu nikt tego politycznie nie kazał. Na pewno opozycja mu tego nie kazała. Dzisiaj te prace czemu innemu służą: daniu nadziei tym, którzy są poszkodowani, że ktokolwiek myśli o tym, co w tej sytuacji zrobić, a nie umywa ręce, mówiąc „sami jesteście sobie winni”. Sami są winni temu, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego nie wykonywał swoich obowiązków? No, bądźmy poważni. I jeszcze raz dziękuję rzecznikowi finansowemu za konstruktywną współpracę i chęć rozwiązywania problemów.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, jeszcze raz chcę powiedzieć, że te kwestie, które są tutaj podnoszone… Nie uznaję za celowe, żebym ja teraz mówił, jaki jest mój stosunek do przedłożonych propozycji, ale podam kilka przykładów. Jeżeli mówimy o doprecyzowaniu listy podmiotów, o szerokim, że tak powiem, dostępie do tej ustawy… Jeżeli jakikolwiek zapis ten dostęp zawęża, to oczywiście jestem za tym, żeby ustawę rozszerzyć. Jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości pisze o tym, że przemienność jest zła… Ja uważam, że to jest kompletnie nie po drodze tego, co chcemy zrobić. Jeżeli mówi się o tym, że kwestię dotyczącą czytelności przepisów należy doprecyzować itd., to ja chcę powiedzieć, że my to będziemy rozważać. Tak więc nad każdym wnioskiem, nad każdą uwagą się pochylimy, poza tą, co zaznaczam, że jest to działanie polityczne. Absolutnie nie będę się do tego odnosił.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I chcę powiedzieć tak: akcja rodzi reakcję. Proszę sobie porównać – te słowa adresuję do pana senatora Czerwińskiego – jak… Mieliśmy tutaj dwa, może trzy urzędy. Nie będę za bardzo chwalił rzecznika, bo za chwilę może go jakaś „nagroda” spotkać. Ale to jest właściwie podejście urzędu: są uwagi, są propozycje i słowa „jesteśmy gotowi do pracy nad tym projektem”. Tymczasem co robią Ministerstwo Sprawiedliwości i urząd nadzoru finansowego, ci dwaj gracze, którzy w opinii…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">… NIK najbardziej są winni temu, co się stało? Mówią: nie no, nic się stało, panowie, o co chodzi? Rynek finansowy jest, funkcjonuje, a to, że 10 tysięcy ludzi kompletnie nie może dochodzić swoich praw… Pani Mecenas, pani przecież o tym wie, a pani mówiła o równości. Dzisiaj osoby, które występują o odszkodowania, mają postępowania zawieszone decyzjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo toczy się proces itd. Ludzie mają olbrzymie problemy z dochodzeniem swoich praw.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na koniec powiem rzecz taką. Była taka afera, która nazywała się Amber Gold. Nic ona rządzących Polską, obojętnie jakiej maści, nie nauczyła, kompletnie nic. I teraz, chyba 2 tygodnie temu, sąd orzekł zapłacenie przez Skarb Państwa 20 milionów zł. Wiecie państwo dlaczego? Dlatego że w ocenie sądu prokuratura nie działała zbyt dobrze i prawidłowo w kontekście zadań, które posiadała. Powtórzę: prokuratura. Jak państwo przeczytacie listę zarzutów wobec instytucji państwowych, to nie znajdziecie tam, poza, nie wiem, UOKiK czy rzecznikiem, instytucji, która by działała w sposób prawidłowy i zgodny z konstytucją. A państwo piszecie do nas: twórzcie prawo zgodne z konstytucją. Tak, my chcemy to robić i, jak mówił pan przewodniczący Kwiatkowski, chcemy zastanowić się, jak zabezpieczyć się przed przyszłymi ewentualnymi takimi zdarzeniami, jak również jak pomóc tym ludziom, którzy zostali w tych aferach pokrzywdzeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tym samym wyczerpaliśmy listę mówców.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Troszkę podsumuję tę dyskusję. Mamy widoczną potrzebę poszukiwania środków ochrony inwestorów na rynku finansowym. Co do tego wszyscy, mam wrażenie, się zgodzili, wszyscy uczestnicy dyskusji. Mamy sprawę właściwości przemiennej i opłaty, która w naszej ocenie otwiera drogę sądową dla tych, dla których bez tego ta droga byłaby bardzo trudna, a może niemożliwa. Nie chcę tu przypominać, że w Warszawie można czekać na wyznaczenie pierwszej wokandy 2 lub 3 lata. Powtórzę: 2 lub 3 lata. Tak funkcjonuje dzisiaj wymiar sprawiedliwości. Nie będę tego wątku rozwijał. Tak, jeżeli… Na posiedzeniach zespołu byli poszkodowani, dla których ta bariera finansowa jest nie do pokonania. Zainwestowali wszystkie swoje oszczędności życiowe i dzisiaj sprawa opłaty sądowej tak naprawdę im uniemożliwia nawet dochodzenie na drodze sądowej swoich praw. Ja już pomijam to, jak ona jest trudna. Będę tu wyrazicielem swojej opinii: uważam, że będziemy twardo bronić tych propozycji.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kwestia przedawnienia wymaga dalszych prac legislacyjnych i analiz. Bardzo ciekawe, bardzo ważne uwagi. Deklarujemy wspólnie – w gronie panów przewodniczących i każdego z członków komisji, kto będzie tym zainteresowany – wspólną pracę w tym zakresie. To będzie wymagać odrobinę czasu, dlatego po konsultacjach z panami przewodniczącymi zarządzę przerwę w połączonym posiedzeniu 3 komisji. Ta przerwa najprawdopodobniej będzie wymagać trochę więcej czasu, liczonego nie w dniach, a w tygodniach. Nie zakładamy raczej, że w sierpniu byśmy mieli szansę do tego wrócić. Zakładam, że raczej później. I absolutnie jesteśmy zainteresowani uwagami, opiniami, dalszą wspólną pracą ze wszystkimi, którzy chcą rozwiązać problem merytorycznie, a nie politycznie.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy państwu. Zamykamy posiedzenie połączonych 3 komisji.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że o godzinie dwunastej spotykają się tutaj Komisja Ustawodawcza, komisja samorządu terytorialnego oraz Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu. Będzie tzw. ustawa wiatrakowa.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 46</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00142-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00142-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ef7e938 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00142-01/header.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00142-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (142.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (174.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (142.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (174.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">142</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">174</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMichalCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Michał Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Rządowym Centrum Legislacji Rafał Gumowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduMagaFoodsSpzooPiotrPawinski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Maga Foods Sp. z o.o. Piotr Pawiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaPrawnywMagaFoodsSpzooRobertGawalkiewicz" role="speaker"> + <persName>Radca Prawny w Maga Foods Sp. z o.o. Robert Gawałkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Szefernaker</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistadosprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista do spraw Legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Karolina Umińska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Funduszy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Krzysztof Sadowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Aneta Mijal</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00142-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00142-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..243c1db --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00142-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,921 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W imieniu przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, siedzącego po mojej lewej stronie, oraz w imieniu swoim, przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, otwieram połączone posiedzenie obu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem tego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspieraniu agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego oraz ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję państwa senatorów i naszych gości, że posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. niektórzy senatorowie pracują zdalnie. Także goście mogą brać udział w tym posiedzeniu zdalnie. Ci senatorowie, którzy zdalnie pracują, mogą brać udział w dyskusji, zgłaszać poprawki i oczywiście głosować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję także państwa senatorów i wszystkich obecnych, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do przedstawionego przeze mnie na początku porządku posiedzenia? Jest to jeden punkt, w którym rozpatrzymy wspomnianą przeze mnie ustawę. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie. Witam pana ministra, witam drugiego pana ministra, obu panów ministrów. Witam wszystkie osoby panom towarzyszące. Witam inne osoby, które zgłosiły chęć udziału w naszym posiedzeniu, ale chciałyby także w odpowiednim momencie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W związku z tym, że ustawa jest ustawą przygotowaną przez rząd, bardzo proszę pana ministra… Czy pan minister Szefernaker będzie ją przedstawiał, czy pan minister Szwed? Kto z rządu jest odpowiedzialny za ustawę?</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Niestety, MSWiA.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie cieszymy się, że to jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Żartuję oczywiście, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra o omówienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Żartuję oczywiście z tym niestety, ponieważ ustawa jest potrzebna i tego typu rozwiązania, które są przyjęte w ustawie, to są rozwiązania, w naszym przekonaniu, oczekiwane.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Szanowni Państwo, ja może powiem parę słów na temat tych rozwiązań. No, wszystkim nam podczas przyjmowania tej pierwszej ustawy sankcyjnej przyświecał cel, którym było pokazanie, że nie ma przyzwolenia na bezprawne działania Federacji Rosyjskiej, na prowadzenie działań wojennych na Ukrainie, a jednym z środków przeciwdziałania tej agresji jest utrudnienie jej finansowania przez osoby i podmioty związane z tymi państwami, czyli z Rosją i z Białorusią. Stosując przedmiotową ustawę, do dnia dzisiejszego MSWiA, korzystając ze swoich uprawnień, wydało decyzje o wpisie na listę sankcyjną wobec 16 osób fizycznych i 35 podmiotów gospodarczych. Od momentu jej opublikowania uchylono 2 decyzje, co było spowodowane poszerzeniem listy unijnej, gdyż zakres środków stosowanych wobec osób i podmiotów wpisanych na polską listę, zgodnie z ustawą, nie może powielać zakresu określonego już w unijnych rozporządzeniach. Do obecnej chwili 8 podmiotów gospodarczych złożyło do ministra spraw wewnętrznych wnioski o wykreślenie ich z listy sankcyjnej. Wszystkie te wnioski zostały rozpatrzone negatywnie, co wynikało z braku zmiany stanu faktycznego będącego przyczyną umieszczenia tych firm właśnie na liście sankcyjnej. Także 4 osoby fizyczne oraz 17 firm złożyło skargi na wydane przez MSWiA decyzje o wpisie na listę sankcyjną. Obecnie postępowania w tych sprawach toczą się przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Należy zauważyć, że konsekwencje wpisu danego podmiotu na krajową listę sankcyjną, jak również wpisów w wykazach określonych w rozporządzeniach ponoszą nie tylko właściciele firm, ale także pracownicy, także obywatele polscy czy też, tak jak w niektórych przypadkach się zdarza, pracownicy ukraińscy tych firm, którzy nie mogą na dotychczasowych warunkach i zasadach kontynuować swojej pracy, oraz kontrahenci tych firm. Szanowni Państwo, te rozwiązania, które tutaj wprowadzamy, to są instytucje, wynikające z rozwiązań prawnych, które pozwoliłyby zapewnić funkcjonowanie tych podmiotów pomimo tego, że w dalszym ciągu będą na liście sankcyjnej, ale przede wszystkim zależy nam na tym, aby zwykli pracownicy nie musieli ponosić skutków wprowadzenia sankcji wobec konkretnych przedsiębiorstw. Bardzo często się zdarza, że nawet nie wszyscy pracownicy byli świadomi tego, jaka jest struktura właścicielska tej firmy, tej spółki, w której pracują.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Chciałbym poprosić pana dyrektora Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego, aby omówił rozwiązania przedstawione w akcie prawnym mające pomóc znaleźć rozwiązanie, które pozwoli, aby skorzystali na tym dotychczasowi zwykli pracownicy tych firm.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W tej chwili jest tak, że ustawa sankcyjna bazuje na rozwiązaniach wynikających wprost z rozporządzeń unijnych. Rozporządzenia przewidują tak naprawdę jedną możliwość: zamrożenie i względem zamrożenia dokonywanie ewentualnych odstępstw, w rozporządzeniach są wskazane przesłanki tego. Jednak w przypadku podmiotów, które trafiają na listę, to zamrożenie realnie skutkuje tym, że podmiot gospodarczy przestaje mieć możliwość rzeczywistego działania. To rozwiązanie, jeśli zamrożenie następuje na dłuższy okres, jest o tyle trudne, że dopóki są środki, to w ramach odstępstw np. kwoty na wypłaty mogą być przekazywane, ale w tym momencie i tak, i tak samo przedsiębiorstwo nie jest w stanie prowadzić i nie może prowadzić działalności, byłoby to ominięciem przepisów, w tym wypadku naszych przepisów opartych na zasadach unijnych. W związku z tym proponujemy rozwiązanie, które z jednej strony pozwoli części firm na dalsze działanie, na zasadach nieco odmiennych niż do tej pory, ale realizowanie tego, po co zostało powołane i stworzone, czyli prowadzenie działalności ekonomicznej, a z drugiej strony pozwoli na zachowanie pewnych mechanizmów zamrożenia w odniesieniu do określonej struktury kapitałowej.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W ustawie przewiduje się wprowadzenie instytucji tymczasowego zarządu przymusowego dla zapewnienia funkcjonowania podmiotu gospodarczego prowadzącego przedsiębiorstwo na terytorium Rzeczypospolitej. Tutaj są szczegółowo określone przesłanki, jakie muszą być spełnione w celu powołania zarządu, czyli utrzymanie miejsc pracy w tym przedsiębiorstwie, utrzymanie w zakresie działalności tego przedsiębiorstwa świadczenia usług użyteczności publicznej lub wykonywanie innych zadań o charakterze publicznym, lub ochrona interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej. I tutaj jedno zaznaczenie: te podmioty, które dotychczas znalazły się na liście, bardzo różnią się pomiędzy sobą strukturą kapitałową, poziomem zatrudnienia, już nie mówiąc o tym, w jakich poszczególnych sektorach działają. I tak naprawdę to na podstawie tych przesłanek będzie można zadecydować, czy skorzystać z nowej instytucji zarządu tymczasowego.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Alternatywnym rozwiązaniem jest ustanowienie zarządu w celu przejęcia na rzecz Skarbu Państwa własności środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych należących do osoby albo podmiotu wpisanych na listę sankcyjną, jeżeli jest to niezbędne dla ochrony ważnego interesu publicznego, interesu ekonomicznego państwa lub ze względu na bezpieczeństwo państwa.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I trzeci element, najistotniejszy z pracowniczego punktu widzenia – pewnie jeszcze pan minister o tym szerzej powie – to możliwość przyznania świadczeń z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na zaspokojenie należności pracowniczych w razie ich niezaspokajania przez pracodawcę. Tak naprawdę jest tutaj taka sytuacja, że nie ma upadłości, bo cały czas mamy do czynienia z zamrożeniem struktury, ale nie ma możliwości uzyskania dodatkowych mechanizmów umożliwiających wypłatę wynagrodzeń czy wsparcie w takim czy w innym zakresie pracowników. W tej chwili działa to wyłącznie na zasadzie odstępstw, czyli tak jak powiedziałem, na zasadach wynikających z rozporządzeń unijnych, a więc w ramach środków, które zamrożony przedsiębiorca posiada w danym zakresie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">I to tyle, jeśli chodzi o 3 podstawowe zmiany przewidziane w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan minister Szwed chciałby jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Króciutko.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jak już pan minister i pan dyrektor to przedstawili, ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych dzisiaj mogłaby pomagać tym pracownikom, którzy z racji zamknięcia firm nie mają wypłacanych wynagrodzeń, ale w przypadku braku tych środków takiej możliwości w tej chwili nie ma. Stąd ta zmiana ustawy, upoważnienie, żeby od razu można było korzystać z środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na wypłaty. Bo zgodnie z ustawą o ochronie roszczeń pracowniczych trzeba spełnić też inne warunki: np. 2 miesiące zaprzestania produkcji czy ogłoszenie upadłości, czy wdrożenie postępowania restrukturyzacyjnego. Tych działań w tym przypadku się nie wdraża, bo jest decyzja, która powoduje, że tych środków nie ma, choć oczywiście w przypadku, gdy Krajowa Administracja Skarbowa uwalniała te środki na wniosek przedsiębiorcy, to oczywiście te środki mogły być wypłacane, ale nie zawsze tak było i nie zawsze możliwe było wypłacenie tych środków. Stąd ta zmiana ustawy, która upoważni do korzystania z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Myślę, że to bardzo korzystna zmiana dla pracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz proszę Biuro Legislacyjne o opinię prawną w sprawie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Otrzymali państwo obszerną informację Biura Legislacyjnego, wobec czego pozwolę sobie, razem z panem mecenasem Szczepańskim, przedstawić sprawę możliwie skrótowo.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jak już tutaj zostało powiedziane, ponieważ nie łamiąc unijnych sankcji, nie można pozwolić objętym nimi podmiotom na samodzielne działanie, za celowe uznano umożliwienie czasowego, trwającego nie dłużej niż przez rok, funkcjonowania tych podmiotów objętych sankcjami pod zarządem tymczasowym do czasu zbycia całości należących do nich zasobów gospodarczych albo przejęcia ich własności przez Skarb Państwa. Ustanowienie takiego zarządu następowałoby w formie decyzji administracyjnej ministra właściwego do spraw gospodarki. W okresie zarządu miałoby nastąpić zbycie zasobów gospodarczych przez zarządcę działającego w imieniu i na rzecz osoby lub podmiotu zarządzanego na podstawie udzielonego pełnomocnictwa. Jeżeli zbycie w ten sposób by nie nastąpiło, zarządziłby je później Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy. Pierwszeństwo nabycia przedsiębiorstwa czy też jego zorganizowanej części przysługiwałoby spółce pracowniczej. Z kolei przejęcie własności przez Skarb Państwa następowałoby za ekwiwalentnym odszkodowaniem odpowiadającym wartości rynkowej przejętych zasobów gospodarczych, ustalanej na podstawie fachowej wyceny albo operatu szacunkowego nieruchomości. Środki czy to uzyskane ze zbycia zasobów gospodarczych, czy też będące odszkodowaniem z tytułu przejęcia własności podlegałyby zamrożeniu w celu przyszłego zwrócenia podmiotowi gospodarczemu w razie zniesienia sankcji. Zarazem podmiotom zarządzanym, zgodnie z ustawą, nie przysługiwałyby roszczenia odszkodowawcze ani wobec Skarbu Państwa, ani wobec zarządcy. Dodatkowo ustawa ustanawia kontratyp w zakresie popełnienia, choćby nieumyślnie, przez właściwego ministra albo zarządcę przestępstwa wyrządzenia znacznej szkody majątkowej nadużyciem uprawnień lub niedopełnieniem obowiązków.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Projekt ustawy pojawił się na rządowej stronie legislacja.rcl.gov.pl 5 lipca i, jak z niej wynika, nie był przedmiotem uzgodnień, konsultacji publicznych, opiniowania ani prac właściwego komitetu Rady Ministrów czy komisji prawniczej. Projekt został wniesiony do Sejmu tegoż dnia 5 lipca. Sejmowa komisja pracowała nad nim dzień później. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu podkreśliło brak czasu na analizę projektu, a Sejm przyjął niewielkie poprawki, głównie rekomendowane przez stronę rządową. Ustawa została uchwalona 7 lipca: były 432 głosy za, 5 głosów przeciw, a 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeśli chodzi o ogólną ocenę konstytucyjności rozwiązań ustawy, to nie powtarzając zawartych w opinii uwag, skrótowo można stwierdzić, że sam zarząd przymusowy nad przedsiębiorstwem jest znany polskiemu systemowi prawnemu i nie budził dotąd poważniejszych wątpliwości konstytucyjnych, podobnie jak przymusowa sprzedaż składników majątkowych, a nawet wywłaszczenie, o ile były dokonywane pod określonymi warunkami precyzyjnie opisanymi w orzecznictwie konstytucyjnym. Rozwiązania ustawy należy postrzegać w całym kontekście prawnomiędzynarodowym i faktycznym, w którym przewidziane środki, jakkolwiek dolegliwe, wydają się co do zasady konstytucyjnie dopuszczalne. Ostateczna ocena należeć będzie oczywiście do Trybunału Konstytucyjnego, który, o ile w przyszłości badałby ogół zagadnień wynikających z ustawy sankcyjnej, musiałby szczegółowo przeanalizować i uwzględnić cały skomplikowany kontekst prawny, historyczny i międzynarodowy, mając też wiedzę o praktyce stosowania przepisów przez organy państwa. Niezależnie od powyższego, o czym będzie jeszcze mowa, regulacją, która zdaniem Biura Legislacyjnego jawnie godzi w postanowienia art. 77 ust. 1 konstytucji jest wyłączenie odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za niezgodne z prawem działania władz publicznych. Do tej sprawy jeszcze powrócimy.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Poszczególne uwagi i propozycje poprawek pozwolę sobie przedstawiać państwu symultanicznie wraz z panem mecenasem Szczepańskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja chciałbym o coś zapytać. Część poprawek ma charakter czysto legislacyjny, prawda? Czy te poprawki w ogóle… Czy państwo w ministerstwie wcześniej znaliście je wszystkie, cały ten zestaw? Bo jest tego dość dużo i żeby można było, że tak powiem… Czy panowie znacie w ogóle te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, otrzymaliśmy je w dniu dzisiejszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Niestety, my też dopiero w dniu dzisiejszym mogliśmy oddać sporządzoną opinię, więc tutaj też ten brak czasu się przejawił, za co przepraszamy. Uwagi stricte legislacyjne, techniczne, redakcyjne zamieszczone w ostatnim punkcie, punkcie VI, pozwolimy sobie pominąć. Jeżeli będzie taka potrzeba, to wówczas je omówimy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja bym tutaj zaczął od przedstawienia uwagi o charakterze ogólnym, zawartej w punkcie IV na stronie 12. To jest uwaga o charakterze konstytucyjnym i systemowym, a w szczególności dotycząca relacji między dwoma zasadniczymi artykułami w procedowanej ustawy, czyli między art. 6a i art. 6b, a więc dwoma analogicznymi artykułami wprowadzającymi na potrzeby zmienianej ustawy instytucję zarządu tymczasowego.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po pierwsze, oba przepisy odwołują się albo pośrednio, tak jak art. 6a, albo wprost, jak art. 6b, do tej samej klauzuli generalnej ogólnie dotyczącej interesu publicznego. Najbardziej jest to widoczne w przypadku klauzuli dotyczącej ochrony interesu ekonomicznego Rzeczypospolitej Polskiej, w przypadku art. 6a ust. 1 pkt 3, oraz, jak się wydaje, tej samej klauzuli dotyczącej ochrony interesu ekonomicznego, ale już państwa, w przypadku art. 6b ust. 1. Ustawa nie określa, co ma rozstrzygnąć o tym, czy minister decyduje o wprowadzeniu zarządu wobec zbycia zasobów gospodarczych na podstawie art. 6a, czy art. 6b. Wynika stąd całkowita, jak nam się wydaje, swoboda ministra w tym zakresie nakładająca się na wynikającą z proponowanych przepisów fakultatywność ustanowienia zarządu, ponieważ w przypadku i art. 6a, i art. 6b minister, nawet jeżeli te przesłanki, klauzule generalne zaistnieją, może ustanowić zarząd, ale nie jest zobligowany do ustanowienia zarządu. Może to wpływać na jednolitość stosowania przepisów i równe traktowanie przez organ władzy publicznej, jakim jest minister, podmiotów znajdujących się w podobnej lub też w takiej samej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po drugie, z brzmienia art. 6a ust. 1 nie wynika, do kogo należą zasoby gospodarcze objęte zarządem. Można jak gdyby wywnioskować to na podstawie dalszych przepisów, ale z tego artykułu to nie wynika, w przeciwieństwie do analogicznego art. 6b ust. 1, który jednoznacznie przesądza, że przepis ten dotyczy składników majątkowych należących do osoby lub podmiotu wpisanych na listę sankcyjną czy listę określoną w art. 2 ust. 1 ustawy sankcyjnej.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po trzecie, nasuwa się też pytanie, dlaczego dodawany do ustawy sankcyjnej art. 6a ust. 4 pkt 1 odnosi się do osób i podmiotów dysponujących zasobami gospodarczymi, a art. 6b ust. 1 do osób i podmiotów, do których należą te zasoby. Jest więc pytanie, czy to powinny być osoby, podmioty, które dysponują tymi zasobami, czy też właściciele tych zasobów.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Po czwarte, z ustawy nie wynika, co się dzieje ze środkami uzyskanymi ze zbycia tych zasobów gospodarczych. Wiadomo tylko, że pozostają one zamrożone i to wynika z art. 6a ust. 26 pkt 3 ustawy sankcyjnej.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ze względu na te przykładowo wskazane wątpliwości i niejasności proponowane przepisy budzą wątpliwości w kontekście art. 2 konstytucji i wywodzonej z niego zasady demokratycznego państwa prawnego, zasady sprawiedliwości społecznej, zasady określoności przepisów prawa oraz zasady zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, art. 7 konstytucji i wywodzonej z niego zasady legalizmu wymagającej od organów władzy publicznej działania na podstawie i w granicach prawa oraz określonych w art. 32 konstytucji zasady równości wobec prawa i zakazu dyskryminacji w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To była uwaga ogólna, ponieważ ze względu na skalę i charakter tych wątpliwości nie jesteśmy w stanie zaproponować konkretnych poprawek legislacyjnych. Gdyby ewentualnie była taka potrzeba, to po wyjaśnieniach służymy pomocą w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe zamieszczone począwszy od strony 14 w punkcie V w naszej opinii, to pierwsza uwaga dotyczy art. 6a ust. 3. Zgodnie z tym przepisem minister właściwy do spraw gospodarki może przed wydaniem decyzji o ustanowieniu zarządu wystąpić do ministra właściwego do spraw wewnętrznych o przekazanie mu informacji, które ten minister uzyskał wcześniej w związku z wydaną decyzję o wpisie na listę. Jednak z proponowanego przepisu nie wynika ani to, czy minister właściwy do spraw wewnętrznych jest obowiązany do przekazania takich informacji, a jeżeli miałby być obowiązany, to w jakim terminie powinien te informacje przekazać, ani też to, czy minister właściwy do spraw gospodarki może wystąpić o każdą informację pozyskaną przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych czy tylko tę dotyczącą podmiotu mającego być objętym zarządem i tylko w zakresie, w jakim jest to niezbędne do ustanowienia takiego zarządu. W związku z tym regulacja proponowanego przepisu na pewno budzi wątpliwości z punktu widzenia zasady określoności przepisów prawa. W związku z tym proponuje się przyjęcie zaproponowanych poprawek, w których uwzględniono 7-dniowy termin przekazania informacji przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Oczywiście jest to zaproponowany termin. Gdyby była konieczność wprowadzenia innego terminu, to również uwzględnimy to w propozycji poprawki.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz kolega.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wracając do wątku już poruszonego, powiem, że dodawany art. 6a ust. 1 pkt 3 używa określenia „ochrona interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej Polskiej”. Jest to przesłanka ustanowienia zarządu w celu zbycia zasobów gospodarczych. Szerokość i niedookreśloność…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Przewodniczący, mógłbym prosić, żebyśmy odnosili się do poszczególnych poprawek? Bo później będzie ciężko się odnieść do wszystkiego naraz, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale państwo macie spis tych wszystkich poprawek, prawda?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Tak, mamy to pismo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No właśnie…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tylko że niektóre z nich to są propozycje, tak jak panowie wskazali, w przypadku niektórych jest oczekiwanie wyjaśnień z naszej strony, więc i tak, i tak będzie to skomplikowane.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc ja myślę, że poproszę, żeby jednak… Bo praktyka uczy nas, że jeżeli wszystkie poprawki się omówi, to wtedy jest prosta sprawa, bo panowie powiecie: te poprawki nie budzą naszych wątpliwości, akceptujemy je, a co do tych mamy wątpliwości i się nie zgadzamy z tymi zapisami. Myślę, że tak będzie sprawniej. Bo inaczej będziemy szczegółowo oceniali każdą poprawkę. Panowie też będą omawiali w miarę syntetycznie, tak żebyśmy rzeczywiście mogli się posuwać do przodu.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Art. 6a ust. 1 pkt 3 używa określenia „ochrona interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej Polskiej” jako przesłanki ustanowienia zarządu w celu zbycia zasobów gospodarczych. Szerokość i niedookreśloność tego pojęcia rodzi – również w sytuacji braku orzecznictwa konstytucyjnego – poważne ryzyko arbitralności działań właściwego ministra. Nie jest jasne, kto, w jakim trybie, na jakich zasadach miałby określać owe interesy ekonomiczne Rzeczypospolitej. Podobnie rzecz się ma z dodawanym art. 6b ust. 1 ustawy sankcyjnej, w którym jako przesłanki ustanowienia zarządu w celu przejęcia własności użyto określenia „ochrona interesu ekonomicznego państwa”. Tyle że w art. 6b są jeszcze zawarte pozostałe przesłanki, takie jak ważny interes publiczny oraz bezpieczeństwo państwa, których dotyczy bardzo bogata literatura i orzecznictwo. W związku z niejasnością tego terminu czy właściwie obu tych terminów Biuro Legislacyjne w pierwszej kolejności rekomenduje skreślenie przedmiotowych określeń, czyli usunięcie przesłanek ekonomicznych ustanawiania zarządu, zwłaszcza że one się mieszczą w generalnych klauzulach interesu publicznego. W pierwszej kolejności rekomenduje się skreślenie tych określeń, jednak gdyby te przesłanki miały pozostać w ustawie, konieczne jest ujednolicenie terminologii tak, żeby w obu przepisach, i w art. 6a ust. 1 pkt 3, i w art. 6b ust. 1, była ta sama forma: „interes ekonomiczny państwa” albo „interesy ekonomiczne Rzeczypospolitej Polskiej”. Dlatego zostały przedstawione wariantowo 3 możliwości.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Przechodzę dalej. Wątpliwości budzi wzajemna relacja…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę też podawać dokładnie punkt, żebyśmy wiedzieli… Łatwiej będzie nam to śledzić.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak jest. To strona 15 punkt trzeci.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wątpliwości budzi wzajemna relacja dodawanych do ustawy sankcyjnej art. 6a ust. 4 pkt 2, ust. 10, 13 i 14. Minister w decyzji o ustanowieniu zarządu ma określić zakres objętych zarządem zasobów gospodarczych. Owe zasoby ustala jednak dopiero zarządca, o czym informuje ministra. Tenże zarządca może wystąpić do ministra o zmianę decyzji. Jak się wydaje, dopóki zarządca szczegółowo nie ustalił na podstawie ust. 10 zasobów i o nich nie poinformuje ministra, ten będzie mógł je w decyzji określić jedynie bardzo ogólnie. Zaproponowanie poprawki będzie możliwe po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Strona 16 punkt czwarty. Zgodnie z art. 6a ust. 11 pkt 2 na zarządcę przechodzi prawo podejmowania – uwaga – uchwał i decyzji we wszystkich sprawach zastrzeżonych do właściwości władz i organów podmiotu. Zarządcą jest pojedyncza osoba fizyczna, która ze swej istoty nie może podejmować uchwał. W związku z tym chodzi tylko o usunięcie sformułowania „uchwał i”. Oczywiście zarządca zachowuje prawo podejmowania decyzji w sprawach zastrzeżonych dla wszelkich władz i organów.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Strona 16 punkt piąty. Niejasne są ratio legis i relacja dodawanych w art. 6a w ustawie sankcyjnej ust. 11 pkt 2 i ust. 15. Na zarządcę przechodzą wszelkie decyzje władz i organów przedsiębiorcy i w ramach czynności zwykłego zarządu może on działać samodzielnie. Niemniej jednak zbycie zasobów gospodarczych przedsiębiorcy niewątpliwie zwykły zarząd przekracza i wymaga pełnomocnictwa. Z ustawy nie wynika, by ustawodawca przewidział, że takowe pełnomocnictwo nie zostanie zarządcy udzielone, a to czyni całą konstrukcję dysfunkcyjną i zapewne prowadzić będzie do sytuacji, w której jedyną drogą zbycia zasobów gospodarczych będzie zarządzenie warszawskiego sądu rejonowego, o czym jeszcze będzie mowa. Oczywiście zaproponowanie poprawek będzie możliwe po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Strona 16 punkt szósty. Koncepcja dodawanych do ustawy sankcyjnej ust. 16–19 w art. 6a wydaje się niedopracowana. Jeżeli w okresie zarządu, czyli maksymalnie przez rok, nie dojdzie do zbycia zasobów gospodarczych przedsiębiorcy przez zarządcę na podstawie pełnomocnictwa, to zbycie ma nastąpić mocą zarządzenia sądu. I, po pierwsze, o wydanie tego zarządzenia ma wystąpić – uwaga – zarządca w dniu następującym po upływie okresu, na który zarząd został ustanowiony. Innymi słowy, z wnioskiem do sądu ma wystąpić osoba niebędąca już zarządcą, bo okres zarządu się skończył, osoba, której status formalny jest nieokreślony, jakiś ekszarządca, jak należy rozumieć, więc legitymacja procesowa takiego podmiotu musi budzić wątpliwości. Po drugie, zarządzenie czy postanowienie sądu ma być wydane w ciągu 30 dni po przeprowadzeniu postępowania, którego uczestnikiem ma być osoba niemająca już statusu zarządcy, nieotrzymująca wynagrodzenia, właśnie ten ekszarządca. Po trzecie, sąd ma postanowić o zbyciu czy zarządzić o zbyciu zasobów gospodarczych znowu przez zarządcę, którego to zarządcy formalnie już nie ma, i to być może od dawna, jeśli zważy się na to, że stronie będzie przysługiwało prawo złożenia zażalenia i nie jest określony ustawowo czas rozpoznania tego zażalenia. Regulacja wydaje się wewnętrznie niespójna i w pewnym sensie prowadzi do bezterminowego „odżycia” zarządu z mocy postanowienia sądu, dlatego że na mocy dodawanego art. 6 ust. 19 sąd nie wyznacza terminu zbycia zasobów, lecz jedynie termin podjęcia czynności niezbędnych do zbycia. Zaproponowanie poprawek będzie możliwe po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Strona 17 uwaga siódma, dotycząca dodawanego do ustawy sankcyjnej art. 6a ust. 17. Przepis ten odwołuje się do wydania zarządzenia, o którym mowa w ust. 16, co sugeruje, że ust. 16 dotyczy zarządzenia jako dokumentu wydanego przez Sąd Rejonowy dla miasta stołecznego Warszawy. Tymczasem z brzmienia ust. 16 wynika jednoznacznie, że nie dotyczy on zarządzenia będącego dokumentem, lecz rozstrzygnięcia sądu w przedmiocie zarządzenia o zbyciu zasobów gospodarczych przez zarząd i rozstrzygnięcie to jest dokonywane w drodze postanowienia, co wynika z art. 6a ust. 18. W związku z tym przepis ten wymaga doprecyzowania zgodnie z zaproponowaną poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Strona 17 punkt ósmy. Sąd ma w postanowieniu określić termin podjęcia czynności niezbędnych do zbycia zasobów gospodarczych przypadający – uwaga – nie wcześniej niż w dniu, w którym decyzja w sprawie wpisu na listę sankcyjną stała się prawomocna, a więc w terminie zapewne nieznanym sądowi. Zaznaczam, że chodzi tutaj o pierwotny wpis na listę sankcyjną, który dopiero warunkuje ewentualną decyzję o ustanowieniu zarządu. Ta decyzja stanie się prawomocna dopiero wtedy, gdy zapadnie ostateczne orzeczenie sądu administracyjnego, bo trudno przypuścić, że podmioty gospodarcze nie skorzystają z możliwości złożenia skargi do sądów administracyjnych. Może więc powstać sytuacja, w której ustawowy, maksymalnie roczny, zarząd już się skończył, a po dość długim czasie i ostatecznym orzeczeniu sądu administracyjnego, potwierdzającym prawidłowość decyzji o wpisie, powraca ten zarządca czy ekszarządca do podmiotu gospodarczego, by wykonać zarządzenie sądu rejonowego. Tu dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę to, że pierwotna decyzja o wpisie na listę sankcyjną może się nie ostać przed sądem administracyjnym, co będzie niosło poważne konsekwencje i dla ustanowienia zarządu, i dla dokonanych w jego ramach czynności zarządcy. Zaproponowanie poprawki będzie możliwe po zapoznaniu się ze stanowiskiem strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Strona 18 punkt dziewiąty. Nowela nie określa minimalnej ceny zbycia zasobów gospodarczych w ramach zarządu ustanowionego na podstawie art. 6a ust. 1, co jest, zdaniem Biura Legislacyjnego, warunkiem konstytucyjności regulacji zapobiegającym zbywaniu zasobów gospodarczych z drastycznym zaniżaniem ich wartości. Minimalna cena sprzedaży powinna być ustalana w pełnomocnictwie albo tak jak w przypadku przejęcia własności, czyli na podstawie aktualnej wyceny niezależnego podmiotu gospodarczego albo też operatu szacunkowego. I tutaj jest propozycja poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga dziesiąta na stronie 19 dotyczy art. 6e ust. 7. Przepis ten stanowi, że do wniosków o świadczenia z funduszu stosuje się odpowiednio m.in. art. 15 ust. 3a, czyli jest tutaj przywołany w całości ust. 3a, który określa 2 rodzaje oświadczeń w zależności od tego, czy jest to oświadczenie o przysługiwaniu zwalnianym pracownikom odpraw pieniężnych, o których mowa w pkcie 1, czy też oświadczenie o potrąceniach z tytułu świadczeń alimentacyjnych, o których mowa w art. 15 ust. 3a, ale w pkcie 2. Proponowany art. 6e ust. 8 pkt 8 ustawy sankcyjnej stanowi, że tylko jedno z tych oświadczeń, to, o którym mowa w art. 15 ust. 3a pkt 1, dołączone do wniosku, o którym mowa z kolei w ust. 1 proponowanego art. 6e, składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. W związku z tym, że oba oświadczenia wskazane w art. 15 ust. 3a są składane w pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych oświadczeń, powstaje pytanie, czy faktycznie zamysłem projektodawcy było to, aby w ust. 8 pkt 8 odnieść się tylko do jednego z tych oświadczeń z ust. 3a w art. 15, i czy w takim razie art. 6e ust. 7 nie powinien się odnosić do art. 15 ust. 3a, ale tylko pktu 1, albo czy art. 6e ust. 8 pkt 8 powinien odnosić się ogólnie do oświadczeń, o których mowa w art. 15 ust. 3a. No, w związku z brzmieniem proponowanych przepisów występuje istotna wątpliwość co do kompletności czy też braku kompletności proponowanych przepisów w zakresie oświadczeń, o których mowa w art. 15 ust. 3a ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych. W zależności od tego, czy te wątpliwości są uzasadnione, proponujemy przyjęcie poprawki przedstawionej w 2 wariantach.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Strona 19 poprawka jedenasta. Dodawany art. 6e ust. 15 wyłącza spod mechanizmu sankcyjnego przekazane pracodawcy środki finansowe Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, odsyłając do ust. 1, który nie posługuje się pojęciem środków finansowych, lecz pojęciem świadczeń. Przepis błędnie stanowi też o dokonaniu wypłaty świadczeń w znaczeniu dokonywania wypłat należności pracowniczych. Poprawka ma charakter techniczny tak naprawdę, chodzi o ujednolicenie terminologiczne.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Strona 20 poprawka dwunasta, też o charakterze technicznym. W art. 6e ust. 19 mowa jest o przekazaniu środków finansowych funduszu na wypłatę świadczeń, a następnie o wypłacie świadczeń ze środków funduszu. Zarazem instrument umożliwiający dochodzenie roszczeń przez marszałka województwa nie uwzględnia ich dochodzenia od zarządcy. I tu również poprawka o charakterze technicznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Już ostatnia uwaga, trzynasta, w tej części opinii, znajdująca się na stronie 20. Ona dotyczy 2 artykułów: art. 6d i art. 6f ustawy sankcyjnej. Pierwszy z nich stanowi, że podmiotom objętym zarządem nie przysługują roszczenia odszkodowawcze wobec Skarbu Państwa lub podmiotu wykonującego zadania zarządcy. Takie wyłączenie odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za bezprawne działanie władzy publicznej wprost, jak się wydaje, może godzić w art. 77 ust. 1 konstytucji. Z kolei dodawany do ustawy sankcyjnej art. 6f wyłącza odpowiedzialność karną ministra, działającego w zakresie dokonywania wpisu na listę sankcyjną oraz ustanowienia zarządu, oraz zarządcy, działającego w ramach ustanowionego zarządu, w razie popełnienia czynu określonego w art. 296 §1, 1a, 3 lub 4 kodeksu karnego. Należy zaznaczyć, że, po pierwsze, niezrozumiałe jest zapewnienie bezkarności osobom wykonującym zadania publiczne, które popełniły wskazane przestępstwa, w dodatku przez wprowadzenie kontratypu przestępstwa w ustawie z zakresu prawa administracyjnego. Po drugie, regulacja ta budzi wątpliwości również w kontekście określonej w art. 2 konstytucji zasady sprawiedliwości społecznej i określonej w art. 7 konstytucji zasady legalizmu. Wskazać należy, że oba przepisy wyłączają faktycznie sprawowanie wymiaru sprawiedliwości w sprawach objętych regulacją, ograniczają kognicję sądów powszechnych, cywilnych i karnych, które zgodnie z art. 177 konstytucji wykonują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach, z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych dla właściwości innych sądów.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Była to ostatnia uwaga, trzynasta, i tak jak zaznaczyłem na wstępie, pozostałych uwag, tych o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, zawartych w punkcie VI, byśmy po prostu nie omawiali. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mam nadzieję, że panowie te propozycje legislacyjne, redakcyjne też przejrzeliście i prawdopodobnie jakichś specjalnych wątpliwości co do nich nie ma. Czyli wrócilibyśmy teraz do tych zasadniczych poprawek i uwag, które zostały zgłoszone przez legislatorów. W niektórych wypadkach zostały przygotowane poprawki, w innych, jeżelibyście ewentualnie uznali, byśmy wspólnie uznali, że należałoby wprowadzić poprawki, oczekiwalibyśmy przygotowania jakichś propozycji przez państwa.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę w tej chwili o ustosunkowanie się do tych uwag. Myślę, że gdy je akceptujecie, nie ma co nad tym się rozwodzić, wystarczy powiedzieć: akceptujemy tę propozycję, a tylko gdy są wątpliwości, to prosiłbym, żebyście panowie czy państwo wypowiedzieli swoje uwagi.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, nie wiem, czy odnosić się do tych kwestii ogólnokonstytucyjnych, które były w opinii sformułowane na początku, czy od razu przejść do…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że tak, że jednak bym prosił o to, żebyście państwo generalnie o tych wątpliwościach konstytucyjnych powiedzieli parę słów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">To skorzystamy z pomocy Rządowego Centrum Legislacji, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">W uwagach konstytucyjnych wskazano przede wszystkim wątpliwości co do zakresu stosowania art. 6a i art. 6b projektowanej ustawy wprowadzającej zmiany w ustawie o szczególnych rozwiązaniach w zakresie przeciwdziałania wspierania agresji na Ukrainę oraz służących ochronie bezpieczeństwa narodowego. Faktycznie na pierwszy rzut oka może się wydawać, że przesłanki wskazane w art. 6a ust. 1 pkty 1, 2 i 3 powielają przesłanki zawarte w art. 6b, jednakże należy zauważyć, że art. 6a wskazuje konkretne cel, jakim ma służyć ustanowienie zarządu w celu zbycia, czyli utrzymanie miejsc pracy w przedsiębiorstwie i utrzymanie w zakresie działalności tego przedsiębiorstwa świadczenia usług użyteczności publicznej. Jednak oczywistą kwestią, niebudzącą wątpliwości wydaje się to, że te same przesłanki nie mogą stanowić przesłanek stosowania art. 6b. Co prawda te przesłanki z art. 6a można uznać za mieszczące się w pojęciu ważnego interesu publicznego, jednakże nie zachodzi w naszej ocenie takie niebezpieczeństwo, tym bardziej że kolejne przesłanki z art. 6b, w szczególności zapewnienie bezpieczeństwa państwa, naszym zdaniem nie pokrywają się z przesłankami z art. 6a. Będzie to bardziej kwestia stosowania tych przepisów, jednak wydaje się, że po prostu przesłanki z art. 6a nie mogą być jednocześnie przesłankami wydania decyzji o ustanowieniu zarządu w celu przejęcia własności.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, te uwagi, te wątpliwości są niezwykle istotne, jak mi się wydaje, ponieważ w praktyce mówimy o przejmowaniu majątku lub wprowadzaniu zarządu nad majątkiem, który nie jest naszą własnością. Czyli jakikolwiek błąd w tej sprawie może w konsekwencji doprowadzić do płacenia dużych odszkodowań przez Skarb Państwa. Dlatego ważne jest, abyście państwo takim miękkim i lekkim podejściem, że wydaje nam się itd… No, musi tu być jednoznaczne, mocne i wyraźne stanowisko, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że za jakiś czas trzeba będzie po prostu zapłacić, i to jeszcze ogromne środki, za, powie ktoś, naszą bylejakość w stanowieniu prawa. Tak że bardzo prosimy, żeby tutaj… Ja rozumiem, że pan mówi, że nie ma tych wątpliwości i że te wątpliwości, które przedstawili senaccy prawnicy, są nieistotne. Tak to przyjmujemy, tak?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, to trzeba mocno i wyraźnie powiedzieć do mikrofonu, bo te słowa są zapisywane, a później, jak będą jakiekolwiek wątpliwości, to będzie pytanie, kto to powiedział i w oparciu o co podjęliście państwo decyzję.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">W mojej ocenie…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy bardziej zaufaliście państwo prawnikom Biura Legislacyjnego Senatu, czy Rządowemu Centrum Legislacji? Tak więc musi być jasne, precyzyjne i ostateczne stanowisko w tej sprawie. Sprawa jest zbyt poważna, żebyśmy po prostu mogli pójść na skróty, a czasami tak się dzieje w drobniejszych sprawach.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Przepisy są tak skonstruowane, że art. 6a określa te cele. Jest to utrzymanie miejsc pracy w przedsiębiorstwie, utrzymanie w zakresie działalności danego przedsiębiorstwa świadczenia usług użyteczności publicznej. Są to przesłanki ustanowienia zarządu w celu zbycia. A art. 6b określa przesłanki ustanowienia zarządu w celu przejęcia własności. Jest to ważny interes publiczny i zapewnienie bezpieczeństwa państwa. Jeżeli zastosowanie ma art. 6a i zachodzą te przesłanki, nie ma równoczesnej możliwości zastosowania art. 6b.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie pytam jeszcze panów legislatorów: czy to wyjaśnienie przekonuje panów?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No, niestety nie, Panie Przewodniczący. Mówię za siebie. Kolega też może zaraz się wypowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W wypowiedzi pana prezesa jest tak jakby połączenie odpowiedzi na uwagę pierwszą ze strony 12 i uwagę drugą ze strony 14, a to są 2 różne kwestie. W uwadze drugiej ze strony 14 jest kwestia decyzji, czy interesy ekonomiczne, czy to państwa, czy też Rzeczypospolitej, w ogóle mają być przesłanką ustanawiania zarządu, i tu są 3 wersje poprawki. Uwagi konstytucyjne są zawarte w uwadze pierwszej na stronie 12, jest ich kilka, pan mecenas je przedstawiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mam prośbę, żeby pan to jeszcze przeanalizował. Bo rozumiem, że dopiero w tej chwili państwo się z tym… Czy pan wcześniej miał okazję zapoznać się z tymi uwagami?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Kilka godzin przed…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli to jest głęboko przemyślane?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Głęboko to może nie, ale zapoznałem się.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale zapoznanie się to, wie pan, dla nas za mało. My po prostu musimy mieć w tej sprawie jasność, bo jeżeli będzie to tylko zapoznanie się, to może dochodzić do absolutnie różnych nieprawidłowości. Ale do końca posiedzenia mamy jeszcze chwilę czasu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Chciałbym się dowiedzieć w takim razie, jaka byłaby propozycja Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że tak jakby rozpoczynamy rozmowę od tego, czy filozofia tej całej ustawy jest według państwa, powiedzmy sobie, możliwa do… Czy ma ona podstawy konstytucyjne, czy nie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, proszę w takim razie odpowiedzieć na to pytanie pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Akurat ta uwaga pierwsza w punkcie IV nieprzypadkowo jest uwagą ogólną o charakterze systemowym i konstytucyjnym, ponieważ te wątpliwości przykładowo tam wskazane są tak istotne, że my nie jesteśmy w stanie w chwili obecnej zaproponować jakichś rozwiązań, gdyż to wymagałoby gruntownego przemodelowania, doprecyzowania ustawy. Tam jest cała masa przepisów, które, jak się wydaje, dotyczą tej samej materii, ale w różny sposób, czy terminologicznie, czy ogólnie, coś regulują, więc wymaga to rozstrzygnięć merytorycznych. Pewne rozwiązania oczywiście zostały, gdy było to możliwe, zaproponowane w konkretnych propozycjach poprawek. Tak jak kolega przedstawiał, dotyczyło to chociażby tej jednej z problematycznych przesłanek interesu ekonomicznego albo, w jednym przypadku, Rzeczypospolitej Polskiej, albo, w drugim przypadku, państwa. Wydaje się, że to jest przykład 2 różnych terminologii dotyczących tej samej klauzuli generalnej. Tutaj propozycja z naszej strony, Panie Ministrze, oczywiście można paść, czyli albo skreślamy w tych 2 artykułach tę przesłankę, która powoduje największe problemy, albo jeżeli nie – bo skreślenie jest jakby pierwszym naszym postulatem – to możemy chociaż doprecyzować, ujednolicić terminologię. Jeżeli chodzi jeszcze o te uwagi o charakterze ogólnym, to np. zaznaczyliśmy wątpliwość dotyczącą tego, że jedne przepisy odnoszą się do, jak nam się wydaje, tego samego podmiotu, ale jako podmiotu, który jest dysponentem, dysponuje tymi aktywami majątkowymi, a w drugim przypadku jako do tego, do którego one należą, z innych zaś przepisów, skoro mówimy o własności, można wynikać, że to dotyczy właściciela. Ale żeby zaproponować jakieś konkretne rozwiązania, należałoby dokonać analizy wynikowej wszystkich przepisów i w chwili obecnej też nie jesteśmy w stanie takich propozycji poprawek przedstawić, podjąć się tego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mam taką propozycję, żebyście państwo, skoro nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć na posiedzeniu komisji tych wszystkich spraw, to jeszcze przemyśleli do jutra, do posiedzenia plenarnego i na posiedzeniu plenarnym w swoim wystąpieniu pan minister by się ewentualnie ustosunkował do tych uwag, do tych wątpliwości. Jeżelibyście uznali, że pewne rzeczy z tych uwag można byłoby wprowadzić, to my je oczywiście jesteśmy gotowi przyjąć.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Panie Przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć, że na początku, przy tej pierwszej ustawie sankcyjnej, jestem o tym przekonany, również pojawiały się tego typu wątpliwości, w przypadku tej ustawy, która była przyjęta w kwietniu. Pojawiało się także, pewnie nie tylko na posiedzeniu komisji, ale w opinii publicznej, wiele opinii, które wskazywałyby na to, że są to rozwiązania, które, jak myślę… Do tej pory one nigdy nie musiały wejść w życie, ponieważ nie było takiej sytuacji. W związku z tym mnie te opinie i wątpliwości z tamtego czasu, dotyczące, powiedzmy sobie, pewnej podstawy tych działań, jak i te, które są teraz, o tyle nie dziwią, że to są decyzje podejmowane w sytuacji ekstraordynaryjnej i wojennej, prawda? To nie jest takie prawo, które jest stanowione w wielu różnych innych ustawach, tylko jest to prawo wynikające z sytuacji ekstraordynaryjnej, którą mamy. Skoro jest to pierwszy raz, to na pewno taka dyskusja zawsze będzie się odbywała. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że te decyzje sankcyjne, które do tej pory zostały podjęte, pomimo wątpliwości natury ustrojowej czy konstytucyjnej, które były przy przyjmowaniu tej pierwszej ustawy, są bardzo mocno przemyślane, bardzo mocno uzasadnione i są podejmowane na wniosek odpowiednich służb, a materiał, który jest jawny, jasno wskazuje, z czego one wynikają. Te pewne wątpliwości, które wskazało biuro prawne, mogłyby rzeczywiście być, gdyby była niejasność podejmowania decyzji, ale wydaje się, że w tej sytuacji właśnie, w moim przekonaniu… Te decyzje są jawne, jest od nich odwołanie, jest również procedura sądowa, a także to doświadczenie tych ostatnich 3 miesięcy – powtórzę: ustawa wynika z sytuacji wojny – pokazuje, że gdyby nawet się pojawiały takie wątpliwości… No, jednak te działania są podejmowane na podstawie ustawy i w granicach opisanych jasno ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na szczęście my żyjemy w Polsce i tu nie ma wojny, więc musimy stanowić takie prawo, które jest stanowione w państwie, w którym wojny nie ma, i to jest sprawa najważniejsza. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że te przesłanki pewnie były dobre itd., ale z własnego doświadczenia wiem, że w wypadku wydania sankcji dotyczących przedsiębiorstwa, który działało w mojej gminie, a związane było z dostawą gazu, minister podjął decyzję, nie zdając sobie w ogóle sprawy z tego, że to prowadzi do takiej sytuacji, że gaz nie będzie dostarczany. Wstrzymano dostawę gazu do mieszkań, do domów i to przez kilka dni trwało. Byli zaskoczeni, że taka sytuacja jest. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że to wszystko jest przemyślane, wszystkie informacje służby dostarczają itd., ale okazało się, że w tak drobnym przypadku te informacje nie dotarły i później trzeba było decyzją premiera dokonywać zmiany tej decyzji sankcyjnej po to tylko, żeby można było dostarczać gaz, mieszkańcom Łeby w tym wypadku. Ale miejmy nadzieję, że to wszystko tak jest.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pozostałe uwagi, gdzie są propozycje… Pan minister jeszcze? Bo chciałbym, żebyśmy przeszli do tych konkretnych…</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Ja chciałbym, Panie Przewodniczący, odnieść się do uwag, bo muszę iść na posiedzenie komisji sejmowej. Mam 3 uwagi, jeśli chodzi o nasze punkty, to od razu bym się odniósł, bo o 17.00 mam posiedzenie komisji sejmowej.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…w takim razie… Tak, jeżeli pan je przyjmuje, to proszę nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o uwagę dziesiątą, to przyjęlibyśmy tę drugą wariantową propozycję, którą panowie legislatorzy zaproponowali. Uwaga dziesiąta dotyczy art. 6e ust. 7. Wyrazy „art. 15”… Czyli byśmy byli za tą drugą wersją: „w art. 1 w pkcie 3”… itd. To byłaby ta wersja. Widzimy to, tak?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak, widzimy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Okej, dobrze.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jeśli chodzi o propozycje tych 2 pozostałych poprawek, to jesteśmy na „nie” jeśli chodzi o poprawkę…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Numer, numer poproszę.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To są poprawki kolejne, czyli jedenasta i dwunasta. W tej jedenastej… W ustawie o ochronie roszczeń posługujemy się pojęciem „środki finansowe” i chcemy to utrzymać. To rozwiązanie bardziej dotyczy realizatorów, czyli wojewódzkich urzędów pracy, i wydaje mi się, że bardziej taki zapis, jaki w tej chwili jest w tej ustawie, chcemy utrzymać. Jeśli chodzi o poprawkę dwunastą, to też chcemy pozostawić propozycję sejmową.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wśród pozostałych uwag takich odnoszących się do nas nie ma. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">I przepraszam, że opuszczę posiedzenie, ale…</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Z panem ministrem zawsze dobrze nam się współpracuje. Minister zawsze dostrzega to, co można poprawić.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie, czy to wyjaśnienie jest wystarczające?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz wracamy do tych pozostałych poprawek i miałbym prośbę, żeby pan przedstawił… W przypadku tych, które nie budzą wątpliwości, wystarczy powiedzieć „tak”, a potem będziemy się zastanawiali nad tymi, w przypadku których są te kontrowersje. Czyli po kolei, tak? To znaczy…</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">To najpierw te, które nie budzą wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak, proszę wymienić te, które akceptujecie, i te będą…</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">To jest tak…</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze sekundkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli można, Panie Przewodniczący… Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprosilibyśmy jednak, żebyśmy w kolejności te uwagi omawiali.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze, ale skoro są numery, a pan mówi, że są takie, do których nie ma uwag, to je znajdziemy od razu, bo przecież jest strona, panowie macie tę samą stronę itd. Proszę wymienić te, do których nie ma uwag i które akceptujecie. Numer uwagi i strona.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o pełną akceptację, to tak: strona 17 – poprawka nr 7; strona 21 punkt VI – poprawki nr 1, 4, 5, 6, ale tylko, jeśli chodzi o pkt 2, nr 7, 12, 14 i 16. No, to te, które bez jakiejś dalszej dyskusji, jak nam się wydaje, jak najbardziej można przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, to teraz wracamy i od początku w takim razie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">To teraz, Panie Przewodniczący, po kolei…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, po kolei.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">…z krótkim uzasadnieniem.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Strona 14, czyli ten punkt V, poprawka nr 1. Chodzi tu o doprecyzowanie informacji i o sytuację, w której mają być przekazywane informacje przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. Chyba najistotniejszą kwestią w tak sformułowanym przepisie jest to, o czym przed chwilą powiedział pan minister: źródłem wiedzy ministra właściwego do spraw wewnętrznych przy podejmowaniu decyzji o wpisaniu na listę sankcyjną są w zdecydowanej, przytłaczającej większości informacje przekazywane przez służby, służby specjalne. W związku z tym bardzo duża część materiałów, które uzyskuje minister i które stanowią podstawę do późniejszego wydania decyzji jawnych, zresztą zamieszczanych w Biuletynie Informacji Publicznej… No, dalsza ich część jest pogłębiona w dokumentacji niejawnej. Nie jest możliwe, ze względu nawet na interesy państwa, już nie mówiąc o wiedzy niezbędnej do realizacji zadań przez ministra gospodarki, to, żeby przekazywać pełną informację. Minister właściwy do spraw wewnętrznych musi mieć możliwość zdecydowania, które z elementów istotnych przy wydawaniu decyzji – jeszcze raz podkreślę: decyzja co do zakresu i co do uzasadnienia jest decyzją jawną – są niezbędne. Tym bardziej nie widzimy zasadności doprecyzowania terminu. Rzecz jasna najpierw musi być wydana decyzja ministra właściwego do spraw wewnętrznych, później dopiero ministra gospodarki, a przepis określający termin, który i tak, i tak jest lex imperfecta, w tym wypadku miałby charakter stricte instrukcyjny. W naszym rozumieniu nie jest to niezbędne.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, odnoszącą się do już podejmowanych kwestii ochrony interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej i jednoznacznego zdefiniowania tego pojęcia, to ja tylko zwrócę uwagę na to, że polski ustawodawca doskonale zna to pojęcie. Ono występuje w ustawach, chociażby w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Np. art. 41 mówi, że do zadań szefa Agencji Wywiadu należy rozpoznawanie zagrożeń interesów ekonomicznych Rzeczypospolitej. Zatem w pełni rozumiejąc uwagę panów mecenasów dotyczącą tego, że obudowanie teoretyczne, orzecznicze tego pojęcia jest znacznie mniejsze niż kwestii bezpieczeństwa publicznego, powiem, że jak najbardziej pojęcie to nie jest nieznane polskiemu ustawodawcy. W związku z tym jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby utrzymać ten zapis.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeszcze jedna sprawa: struktura kapitałowa, zakres działań tych podmiotów są bardzo różne. Mogą być takie firmy, w których kapitał założycielski to 500 zł, a pojedyncza osoba, która jest tylko założycielem, nie ma żadnych pracowników wykonawczych, zaś z drugiej strony może być potężna firma, która zatrudnia kilkaset osób, realizuje zadania w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej, i tam do kwestii pracowniczych, kwestii stricte ekonomicznych dochodzą również kwestie związane z bezpieczeństwem czy z interesem ekonomicznym państwa. Stąd tak zbudowane przesłanki.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to jest okej?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeśli wolno, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Rozumiemy, że te przesłanki mają w ogóle zostać w ustawie. Dobrze, w porządku, ale w takim razie konieczne jest ujednolicenie terminologiczne, żeby w obu przepisach było jednolicie: albo „interes ekonomiczny państwa”, czyli liczba pojedyncza i „interes państwa”, albo „interesy ekonomiczne – w liczbie mnogiej – Rzeczypospolitej Polskiej”. Bo używając 2 pojęć, mamy na myśli 2 różne kwestie albo 2 różne stany, albo 2 różne zestawy okoliczności, co będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister, jak widzę, się zgadza na to. Czyli jaka byłaby sugestia, proszę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, to może skorzystam z sugestii: „interes ekonomiczny państwa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, następna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Uwaga trzecia dotyczy relacji art. 6a ust. 4 pkt 2 oraz art. 6a ust. 10, 13 i 14. Proszę państwa, czymś innym jest stwierdzenie ogólnego zakresu środków majątkowo-gospodarczych, które są określone w decyzji, podlegają mrożeniu, a czym innym jest stwierdzenie tego, co realnie znajduję się w przedsiębiorstwie. Stąd jakby podwójność, schodkowość. Minister właściwy do spraw wewnętrznych czy minister właściwy do spraw gospodarki będzie miał wiedzę zupełnie teoretyczną, a nie praktyczną. To dopiero przymusowy zarząd będzie w stanie zbilansować realnie to, czym spółka dysponuje, i to, co w zależności od sytuacji, dalszego rozwoju sprawy może zostać sprzedane, zgodnie z celami zarządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgoda w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak. Czyli, jednym słowem, minister gospodarki ma w najogólniejszym zarysie określić zasoby, a dopiero potem zarządca, po przeprowadzeniu stosownego postępowania, to wszystko doprecyzuje. Ale tak naprawdę to ogólne określenie w decyzji ministra nie będzie już musiało być potem zmieniane?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jest, ale doprecyzowanie następuje już jakby z perspektywy zarządcy. Tylko w ten sposób jest to możliwe, z punktu widzenia organu nie jest to możliwe.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli chodzi o uwagę czwartą, czyli kwestię podejmowania uchwał i decyzji, to ja rozumiem, że uchwała jako akt ciała kolegialnego… Bo tutaj w tę stronę panowie zmierzają. Pamiętajmy o tym, że zarząd może być jednoosobowy, tak? I nie możemy stwierdzić, że w danym przypadku jest inaczej, bo statuty mogą troszkę inaczej to określać. Ponadto pamiętajmy o tym, że mówimy też o udziale – w sytuacji, gdybyśmy mieli rzeczywiście organ kolegialny – w samym wydawaniu uchwał. W związku z tym wydaje nam się, że to sformułowanie jest właściwe, i proponujemy jego pozostawienie.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak mogłoby to w praktyce wyglądać? Bo jeżeli zarządca… No, zarządca zastępuje organy spółki, tak?</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ale tylko w takim zakresie, do jakiego zarząd jest ustanowiony. To nie jest tak, że nie ma możliwości, że może wypełnić cały zarząd, tylko adekwatnie do udziału, który jest objęty samą decyzją i samym mrożeniem…</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli oprócz tego dotychczasowy zarząd spółki pozostaje i podejmuje wszelkie decyzje, które nie są zastrzeżone w ramach decyzji o powołaniu zarządcy?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Wchodzi w prawa określonej osoby w tym zarządzie.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze raz zapytam, żeby mieć pewność: czy zarząd dotychczasowy pozostaje, czy jest zastępowany przez zarządcę?</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, może łatwiej będzie na takim ogólnym przykładzie. Możemy mieć taką sytuację, że załóżmy, 60% jest w posiadaniu jednej osoby i ta osoba ma powiązania z reżimem Federacji Rosyjskiej, a pozostałe 40% udziałów w danej spółce jest rozproszone między różne inne osoby, które absolutnie żadnego powiązania bezpośredniego czy pośredniego z takimi, no, powiedzmy, z Federacją Rosyjską nie mają związku. W związku z tym zarząd dotyczyłby tego fragmentu, tych aktywów, które są w powiązaniu bezpośrednio osobowym ze strukturami rosyjskimi.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">Głos z sali:</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Z tym udziałem…</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli zarząd pozostaje dotychczasowy, ten sam, natomiast zarządca wyznaczony przez ministra jest tylko i wyłącznie członkiem zarządu podejmującym decyzje w sprawie dotyczącej np. tych 20 czy 30%…</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Zastępuje na prawach tego, kogo…</u> + <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko takie ma prawa, tak?</u> + <u xml:id="u-57.13" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak jest, tak. Taka jest konstrukcja.</u> + <u xml:id="u-57.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Taka jest konstrukcja.</u> + <u xml:id="u-57.15" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Oczywiście możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, kiedy zarząd jest jednoosobowy. Prawda? Wtedy mielibyśmy inną sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, tu naszymi gośćmi są panowie – nie chcę, żeby w tej chwili mówili na ten temat – z firmy Maga Foods, w której udział właścicielski, pewien fragment, ma jakiś fundusz inwestycyjny, którego właścicielem jest w jakimś niewielkim procencie rosyjski udziałowiec, albo i nie jest. Czyli w takim wypadku ten zarząd dotyczyłby tylko tej niewielkiej części, która dotyczy takiego przypadku, tak?</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak…</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie mówię, że to jest ten przypadek, bo nie znam go na razie w szczegółach i na tym etapie nie chciałbym, żebyśmy go analizowali.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#Gloszsali">A może spytać…</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A może zapytamy na tym etapie i może na tym przykładzie byśmy to przeanalizowali.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie, to powiedzcie, jeżeli mogę prosić, tylko bardzo króciutko prosimy, tak syntetycznie, żebyśmy to zrozumieli i żeby wiedzieć też dokładnie, na czym to polega, bo to jest chyba ten punkt mniej więcej, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesZarzaduMagaFoodsSpzooPiotrPawinski">Jasne, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesZarzaduMagaFoodsSpzooPiotrPawinski">Piotr Pawiński, firma Maga Foods.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesZarzaduMagaFoodsSpzooPiotrPawinski">Ja mam pytanie doprecyzowujące: w jaki sposób można zarządzać np. 10% udziałów w firmie? Praktycznie sobie tego nie wyobrażam.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy mógłby pan powiedzieć o waszym przypadku i czy on, że tak powiem, wpisuje się tę ustawę i czy jest takie zagrożenie. Zanim pan zada pytanie, czy może pan opisać króciutko ten problem?</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrezesZarzaduMagaFoodsSpzooPiotrPawinski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrezesZarzaduMagaFoodsSpzooPiotrPawinski">Właścicielem Maga Foods jest spółka belgijska, której właścicielem jest spółka holenderska, których właścicielem był, ale już nie jest od 31 marca, fundusz inwestycyjny, w którym gdzieś tam, przez ileś powiązań rzeczywiście udział miał oligarcha rosyjski Michaił Fridman. Z tego też powodu prawdopodobnie zostaliśmy wpisani na listę sankcyjną. Jednak praktycznie nie ma możliwości wyłączenia części udziałów, które przynależały się potencjalnie Michaiłowi Fridmanowi czy komukolwiek innemu, kto jest w zarządzie. No, proszę sobie wyobrazić prozaiczny przykład: jest działka tysiącmetrowa i jest 2 jej właścicieli: jeden ma 10%, drugi 90%. Nie wiem, jak panowie z Biura Legislacyjnego do tego podchodzą, ale wydaje mi się, że jest to przepis, który później, już w praktyce, może wprowadzić bardzo dużo niepotrzebnych nadinterpretacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pozwolę sobie odpowiedzieć przytoczeniem przepisów z projektowanego przepisu, art. 6a ust. 4 pkt 2: „W decyzji o ustanowieniu zarządu określa się zakres środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych w rozumieniu – w rozumieniu rozporządzenia jednego i drugiego unijnego – objętych zarządem”. Każdorazowo, i to dlatego decyzja musi być uznaniowa, dlatego musimy tutaj ze słusznymi w założeniach uwagami, chociażby ze strony panów legislatorów, dyskutować co do uznaniowości decyzji, że dana sytuacja danej spółki może być bardzo różna. Ja do wskazanego tu przypadku nie chce się odnosić, mówimy tutaj o kwestiach stricte prawnych. Jednak 10% w niektórych spółkach to jest dużo. To jest tak naprawdę kwestia tego, co się dzieje z pozostałymi aktywami, jak wyglądają pozostałe akcje. W wielu przypadkach może być tak, że ten, o kogo nam chodzi, ma udział mniejszościowy. Ten udział to może być 49%, 47% czy jeszcze mniej procent. Ale tak naprawdę najistotniejsze w tym wypadku jest to, w jaki sposób podzielone są pozostałe aktywa, a poza tym ilu jest uczestników. W tym wypadku minister właściwy do spraw gospodarki będzie musiał podejmować decyzje o charakterze stricte uznaniowym, rozpatrując dokładnie, według przesłanek, sytuację poszczególnego przedsiębiorstwa. Także opierając się na informacjach, które od służb dostarczy mu minister właściwy do spraw wewnętrznych co do tego, gdzie i w jaki sposób następuje powiązanie i jak je wyłączyć. Nie ma generalnej, jednoznacznej zasady, że powiemy, że trzeba ustanowić w tym momencie mechanizm A i on zaskutkuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Do bardzo poważnych i zasadniczych kwestii doszliśmy od dość prostej uwagi, właściwie technicznej, mianowicie nie ma znaczenia, z ilu osób składa się zarząd danej firmy wpisanej na listę sankcyjną. Przepis art. 6a ust. 11 pkt 2 mówi, że „na zarządcę przechodzi prawo podejmowania uchwał i decyzji we wszystkich sprawach zastrzeżonych do właściwości władz i organów podmiotu gospodarczego”, czyli jeden zarządca wchodzi w miejsce organów i władz przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bez względu na strukturę właścicielską?</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Bez względu na strukturę właścicielską.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">I dalej. Zgodnie z ust. 4 pkt 3 minister wyznacza osobę wykonującą zarząd, zwaną dalej „zarządcą”, czyli wszystkie organy przedsiębiorstwa zastępuje jedna osoba fizyczna, która ma określone cechy, kompetencje – zarządca. I ta osoba fizyczna nie może podejmować uchwał, bo jest jedna. No więc techniczna uwaga, którą zgłaszaliśmy, dotyczyła tylko tego, żeby w przepisie nie było mowy o podejmowaniu uchwał i decyzji, tylko żeby była mowa o podejmowaniu decyzji za wszystkie organy. A to, jakie są udziały w firmie, jaka jest konstrukcja władz, nie ma tutaj znaczenia dla faktu, że fizyczna osoba, jedna osoba fizyczna, zarządca, uchwał nie podejmuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No teraz panowie zamieszaliście kompletnie, bo pan dyrektor powiedział, że zarządca obejmuje np. 10% udziałów, które należą do jakiegoś oligarchy, np. tego rosyjskiego, a pozostały zarząd pozostaje bez zmian i może funkcjonować. Jednak tutaj panowie mecenasi mówią, że ten zarządca przejmuje pełny zarząd nad firmą i nie rozdziela… nie jest tak, jak pan mówi, że przejmie tylko kontrolę nad 10 czy 20, czy 30% udziałów czy akcji. To jak to jest faktycznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panowie mecenasi nie biorą pod uwagę jednej rzeczy, i to chyba kluczowej, że sankcją może być objęta osoba i podmiot. Jeśli obejmę osobę, a osoba może być również właścicielem czegoś, to w tym momencie wchodzę w prawa tej osoby. Tak? Nie muszę obejmować jednocześnie osoby i podmiotu gospodarczego. To jest podstawowa różnica.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli mógłby pan wytłumaczyć nam, na czym w praktyce to polega? Czyli jest właściciel 30%, który jest, że tak powiem, tym oligarchą rosyjskim… jest w 30% właścicielem jakiejś polskiej spółki. Na czym polega… Jakie są prawa tego zarządcy w tej spółce?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Mogę doprowadzić do takiej sytuacji, że obejmuję sankcją bezpośrednio samą osobę, jakąś konkretną osobę. Wpisuję ją czy go na listę i zamrażam wszystko, co się wokół niego dzieje, tak, zamrażam jego środki na kontach…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. A jego 30% w tej spółce?</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Wszędzie. Na proces decyzyjny w spółce, skoro nie może wykonywać swoich uprawnień, praw z akcji, bo wszystko jest względem niego zamrożone, też jak najbardziej to rzutuje. Ale znam inną sytuację…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne. Panie Dyrektorze, czyli jest spółka, której właścicielem w 30% jest właśnie ten człowiek, którego objęto sankcjami, w 70% właścicielem jest jakiś podmiot polski, który normalnie funkcjonuje. Czy wtedy ten zarządca komisaryczny, że tak powiem, wchodzi na te 30%, czy na całą spółkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, to zależy od tego, jak jest skonstruowana decyzja. Jeśli decyzja…</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Decyzja? Która decyzja?</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Decyzja o tym, kto albo co znajduje się na liście. Czyli najpierw mamy tę wynikającą z obecnych przepisów decyzję ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który decyduje, kogo bądź co wpisuje. Część wpisów na liście ministra właściwego do spraw wewnętrznych dotyczy osób, a część dotyczy podmiotów gospodarczych, tak? Efekt jest bardzo różny, w zależności od tego, z jaką sytuacją mamy do czynienia. Jeśli zamrożę osobę, to zamrażam ją w całości, jej możliwości działania…</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I te 30% w udziałach tej spółki.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W tym wypadku tak.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jednak jeśli zamrożę podmiot jako całość, bo stwierdzam, że w inny sposób jest to niemożliwe, niecelowe – nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły – no, takie są okoliczności danej sprawy, to w tym momencie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, o której przed chwilą mówił pan mecenas. Tak? No więc jest różnie, w zależności od tego, co jest objęte decyzją…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli może być sytuacja taka, że ten zarządca, który będzie powołany, będzie zarządzał moim kapitałem i moimi udziałami w tej spółce i ja na to nie będę miał wpływu, mimo że nie jestem oligarchą rosyjskim i nie mam żadnego związku z Federacją Rosyjską? Może tak być?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">No tak, ale tu musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest celem zarządu. Celem zarządu jest sprzedaż tych aktywów, tej części przedsiębiorstwa, które jest decydujące o tym, że może istnieć powiązanie, tak? Mówimy o tym, kto jest wpisany na liście.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, jeszcze raz, przepraszam, że ja tak naiwnie zapytam. Kazimierz Kleina utworzył spółkę z oligarchą rosyjskim, Kazimierz Kleina ma 70% akcji, oligarcha rosyjski ma 30% akcji czy udziałów. I teraz został wprowadzony zarząd.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przepraszam, że tak naiwnie pytam, bo pani tak patrzy na mnie jak na człowieka trochę niezorientowanego. Ja jestem niezorientowany i nie znam się na tym w ogóle.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc pytanie: czy to oznacza, że jak przyjdzie teraz ten zarządca, to on będzie zarządzał także tymi moimi 70%, czy tylko tymi 30% oligarchy rosyjskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Zarządca musi mieć możliwość doprowadzenia do sytuacji takiej, że pana firma, której pan jest właścicielem, będzie mogła działać na normalnych, dotychczasowych zasadach, tak jak było przed wpisaniem na listę sankcyjną. Celem zarządcy jest pozbycie się tego fragmentu, który powoduje powiązanie… no, z kimś tam, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, objętym sankcjami.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy to jest proste w tej chwili?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#RadcaPrawnywMagaFoodsSpzooRobertGawalkiewicz">To jest zupełnie niejasne, ta ustawa, ten projekt…</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#RadcaPrawnywMagaFoodsSpzooRobertGawalkiewicz">Robert Gawałkiewicz, radca prawny, partner kancelarii Sołtysiński Kawecki i Szlęzak.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#RadcaPrawnywMagaFoodsSpzooRobertGawalkiewicz">Przecież ustawa mówi… Pan z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji powiedział, że minister będzie określał zakres środków objętych tym przymusowym zarządem. Ale przecież z tego projektu ustawy wynika, że sprzedaż z założenia ma dotyczyć całego przedsiębiorstwa. Tak? I tak naprawdę na podstawie tego projektu zarządca wchodzi przede wszystkim w prawa zarządu. Tak? Zarząd nie działa dzisiaj… Dyskusja jest w ogóle po części nie na temat, bo dzisiaj mamy taką sytuację, że sankcjami nie są objęte osoby, które mają udziały w polskich spółkach, tylko w większości, wedle mojej wiedzy – tak jak rzeczona Maga Foods Sp. z o.o. – sankcjami są objęte spółki, spółki jako takie. Czyli spółka w ogóle nie działa, zarząd w ogóle nie może działać.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#RadcaPrawnywMagaFoodsSpzooRobertGawalkiewicz">Wedle mojej oceny minister miał możliwość określenia w decyzji o wpisie spółek na listę, zgodnie z art. 3 ust. 7 ustawy, mógł określić zakres środków finansowych, funduszy lub zasobów gospodarczych, wpisując spółkę na listę, czego nie zrobił, czy też wpisał spółki na listę. Tak że jeśli zostanie ustanowiony zarządca przymusowy, to on będzie w pierwszej kolejności wykonywał wszystkie prawa zarządu. Jeśli będzie miał sprzedać przedsiębiorstwo, to do tego jest zarząd. Jeśli będzie miał skorzystać z uchwały, to na podstawie tego projektu może ją wydać. Jeśli będzie miał otrzymać pełnomocnictwo… to rzeczywiście nie wiem, od kogo: czy od samego siebie, skoro on wykonuje prawa zarządu, on wykonuje prawa udziałowe? Tak że to jest jak gdyby podstawowa wątpliwość, która tutaj się pojawia.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#RadcaPrawnywMagaFoodsSpzooRobertGawalkiewicz">Już pomijam dyskusję, bo nie chcę państwu zabierać więcej czasu, ale mówiliśmy o tym, że koncepcja zarządu przymusowego ma oparcie w konstytucji, że spotykamy ją w innych ustawach: k.p.c., prawo upadłościowe – zarząd komisaryczny – prawo bankowe. Tylko że tam zarząd przymusowy przede wszystkim działa pod kontrolą albo Komisji Nadzoru Finansowego, albo sądu, czy to sądu upadłościowego, czy to sądu, który prowadzi egzekucje, wykonuje prawomocne orzeczenia. A tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, w której ustanawia się zarząd przymusowy w osobie kogoś, kto nawet nie musi się legitymować żadną licencją doradcy restrukturyzacyjnego, ma mieć enigmatyczne doświadczenie, czyli działa bez kontroli, bez kwalifikacji i bez odpowiedzialności, i ma sprzedać tak naprawdę przedsiębiorstwo, bo to jest jego zadaniem, przez jak najkrótszy okres czasu. Przy czym tak naprawdę nie wiem dlaczego, ale zakładamy, że to na 100% poprawi sytuację pracowników, mimo że nie ma żadnej gwarancji, że nabywca będzie prowadzenie przedsiębiorstwa kontynuował. Już nie mówiąc o tym, że nie wiemy, kto nim będzie, a nie znamy procedury, według której zostanie wyłoniony.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#RadcaPrawnywMagaFoodsSpzooRobertGawalkiewicz">Pozytywny aspekt tej ustawy dotyczy oczywiście pracowników, którzy mają ewentualnie prawo do uzyskania odszkodowania z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Przy czym to dotyczy tylko okresu 3 miesięcy, a spółki na dzisiaj już są zamrożone przez okres co najmniej 4 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-75.6" who="#RadcaPrawnywMagaFoodsSpzooRobertGawalkiewicz">W tej dyskusji zabrakło mi też takiego argumentu czy oceny… A co z kontrahentami? Co z podmiotami gospodarczymi, co z rolnikami, którzy dostarczali produkty? W ogóle ten temat się nie pojawia. Cała uwaga jest tu skoncentrowana na pracownikach, jako że oni zostaną teraz rzekomo uratowani przez to, że przyjdzie zarządca, który sprzeda przedsiębiorstwo w krótkim czasie, i to w sytuacji, o czym była mowa tutaj przez panów ekspertów z Biura Legislacyjnego, kiedy toczy się jeszcze postępowanie przed wojewódzkim sądem administracyjnym o to, czy decyzja w ogóle była wydana w sposób właściwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy pan pomoże nam teraz wybrnąć z tej zawiłości?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, kluczem jest tutaj to, w jaki sposób decyzja jest skonstruowana, a decyzje są skonstruowane w sposób różny. Zresztą jeśli panowie chcą się do tego odnieść, to jest możliwość zapoznania się z różnymi decyzjami na stronie Biuletynu Informacji Publicznej MSWiA. W inny sposób skonstruowana jest decyzja podmiotu, o którym wspomniał na samym początku – nie chcę wymieniać firm z nazw w tym wypadku – podmiotu, o którym wspomniał na samym początku swojego wystąpienia pan przewodniczący, odwołując się do problemów z dostępem gazu, gdzie mamy bardzo szczegółowo napisaną decyzję co do zakresu zamrożenia. Jak najbardziej są też takie decyzje, które po prostu mówią o zamrożeniu aktywów, w tej czy w innej formule. Nie będę tutaj oceniał tego, dlaczego tak, a nie inaczej w danym przypadku, to już jest decyzja władcza ministra właściwego do spraw wewnętrznych, podejmowana na podstawie przesłanek określonego rodzaju i struktury danej firmy.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Proszę państwa, kluczem jest to – jeszcze raz podkreślę – że samo zamrożenie, sam ten akt pierwotny, który wynika z dotychczasowych przepisów, może być skonstruowany w bardzo różny sposób, i w zależności od tego możemy do tego dążyć. Bo nie każdą firmę, która jest wpisana na listę… Nie zawsze jest realna możliwość, nie mówię tutaj, że odmrożenia, ale ustanowienia względem niej zarządu tymczasowego, niekoniecznie musi być w ogóle sens tego typu działania. No, to jest coś, co bezpośrednio zależy od specyfiki konkretnego podmiotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, no, właściwie im dłużej pan wyjaśnia, tym bardziej ta sprawa się komplikuje. Wspomniał pan o tym przypadku, o którym ja mówiłem, dotyczącym mojego miasta. Została wydana sankcja na firmę, okazało się później, że ona ma sieć przesyłową gazową i oczywiście trzeba było to zmieniać. Dobrze. Ale teraz jeżeli w tej firmie zostanie powołany zarządca, to czy to oznacza, że ta firma będzie normalnie kontynuować pracę, i będzie zarządca, który będzie wykonywał wszystkie prawa właścicielskie w tej firmie, i ta firma zacznie ponownie dostarczać gaz, budować sieć itd.? Tam jest w tej chwili taka sytuacja, że sieć przejęły chyba jakieś polskie sieci gazownicze, no i oczywiście powiedzieli, że nie będą przyłączać nowych użytkowników do sieci. Ale oczywiście tak nie robią, bo chyba po znajomości: jednym przyłączają, a innym nie przyłączają, chociaż już zapłacili. No, taki… jednym słowem…</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorPawelArndt">Galimatias.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Galimatias – tutaj takiego słowa użył kolega. Czyli ta firma będzie normalnie funkcjonowała, tylko pod polskim zarządem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, ja o tej firmie się nie wypowiem, ale generalnie…</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale co do zasady?</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">…rzecz biorąc, wprowadzenie tego mechanizmu umożliwi funkcjonowanie dalej danej firmy, która zostanie objęta takim zarządem. Pamiętajmy tylko o tym, że to, co zostanie zbyte z punktu widzenia tych aktywów, które są powiązane, zostanie zamrożone i nie trafi to do tego podmiotu.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest okej, to już jakby...</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jednak jeśli…</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale dlaczego miałoby być zbyte, skoro ta firma pod tym zarządem dobrze by funkcjonowała?</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#Gloszsali">Właśnie: po co?</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Po co to sprzedawać?</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">No bo jeśli tego się nie zbędzie, to osoba, która jest powodem… przez którą dany podmiot został wpisany na listę sankcyjną, będzie na tym tylko zarabiać, a chyba cel ustawy jest jednak odwrotny. Chcemy odciąć od dochodów określone państwa poprzez określone osoby. W związku z tym nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że osoba, która jest powiązana z reżimem, w dalszym ciągu zarabia dzięki temu, że nagle przywróciliśmy firmę do funkcjonowania. No, to w ogóle wypaczyłoby sens sankcji i celu…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc ja już nie chcę mówić o tym, że akurat ta firma, której nazwy nie wymieniamy, od 2015 r. była objęta sankcjami, i w Polsce po roku 2018 mogła kupić przedsiębiorstwo w Łebie i dalej tam normalnie funkcjonować, więc to wszystko do tej pory było po prostu takie fikcyjne. No, ale miejmy nadzieję, że teraz przychodzi normalność. W 2015 r. została objęta sankcjami amerykańskimi i po prostu nikt się tym nie przejmował w Polsce. Ale dobra…</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kończąc ten temat… Jak się okazuje, jednak kwestie związane z interpretacją tych przepisów budzą wątpliwości, co w uwadze ogólnej zaznaczyliśmy. Chcemy zaznaczyć, że ust. 4 w art. 6a, o którym pan dyrektor tutaj wspomniał, stanowi, że w decyzji ustanawiającej zarząd określa się, w pkcie 2, zakres środków objętych zarządem. Ale to znowu jest kwestia i problem interpretacji. Bo ust. 11 pkt 2, o którym wspomnieliśmy, stanowi z kolei, że zarządca zarządza przedsiębiorstwem, czyli tu jest mowa o tym, że zarządza całym przedsiębiorstwem, przynajmniej tak wynika z brzmienia tego przepisu. Nie ma tutaj już tego ograniczenia: w zakresie objętym zarządem. No więc to jest jak gdyby znowu kwestia relacji poszczególnych przepisów. Z wcześniejszego przepisu wynika informacja, w jakim zakresie określa się same środki w decyzji, ale w ust. 11 w pkcie 2 przepis jednoznacznie mówi o zarządzaniu całym przedsiębiorstwem, bez ograniczania się do jakiegoś zakresu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I co z tym robimy, Pawle? Pytam, bo ty masz zawsze jakieś mądre propozycje.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorPawelArndt">Czy to jest pilny projekt rządowy?</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Wyszliśmy od bardzo technicznej sprawy związanej z poprawką…</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#Gloszsali">Do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Rzeczywiście wyszliśmy od bardzo technicznej sprawy związanej z poprawką, bo sama istota tej poprawki dotyczy tego, jak miałyby być nazwane de facto decyzje podejmowane przez zarząd, czy to byłyby decyzje, czy uchwały, a poruszyliśmy w tym czasie wiele różnych, innych kazusów, które, no, powiedzmy sobie, oddziałują na wiele innych artykułów tej ustawy, a nie na ten, który jest w tej chwili omawiany. Prawda?</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To prawda.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">No więc nie wiem, czy będziemy szli po kolei, zgodnie z tymi punktami… Bo chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo zrobiliśmy dyskusję nad tym przy tym punkcie, prawda? No, liczymy na to, bo my nie jesteśmy też w stanie tego rozstrzygnąć dzisiaj. I też jest prośba do państwa, żebyście się jeszcze przyjrzeli temu i jutro ewentualnie zaproponowali takie rozwiązanie, które byłoby rozwiązaniem budzącym najmniej wątpliwości. Możemy tak się umówić… No, nic nie wymyślimy tutaj. No, chyba że powiecie, że to wszystko jest idealne i nie ma wątpliwości, że wszystko jest, tak jak powinno być. No bo…</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#Gloszsali">A jutro o której jest posiedzenie?</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, jutro posiedzenie zaczyna się o 11.00. Możemy poprosić, żeby to było przesunięte na dalszą część, nawet na czwartek rano. Zależy nam na tym, żeby to po prostu… Ale zobaczymy, jak to będzie wyglądało, bo jeżeli uda się państwu coś dopracować, to przecież możemy nad tym dalej pracować.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chyba przejdziemy do kolejnego punktu.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, Leszku? Panie Senatorze Czarnobaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, po tej dyskusji wyłania mi się pewne pytanie, jak to mówił kolega Kleina, może naiwne, ale jednak. Jest tak, jeżeli my chcemy zamrozić czy wyeliminować – termin pozostawiam do państwa użycia – osobę, która jest w spółce i ma powiązania z reżimem rosyjskim, to dlaczego nie zmierzamy w takim kierunku: skoro ta osoba ma 30% udziałów, to my je przejmujemy, mrozimy, sprzedajemy, Bóg wie co, żeby ją wyeliminować z rynku, a 70% jest, że tak powiem, można powiedzieć, zdrowe, funkcjonuje i wtedy wprowadzamy niejako nowy podmiot, czy to Skarbu Państwa, czy inny przejmujący itd. Oczywiście istotą rzeczy jest również, Panie Ministrze, umowa spółki, bo umowa spółki może być taka, że załóżmy te 30% ma więcej do powiedzenia niż 70%. No więc taki przypadek… Ale generalnie, co do zasady, nie powinniśmy zmierzać w kierunku eliminowania działalności gospodarczej spółki X, która ma zdrowe fundamenty, a tylko jeden element, który chcemy wyeliminować, z tego powodu, że jest powiązany z reżimem. Tak że to jest prostsze. To rozwiązuje tę dyskusję i pytania, które stawiał pan przewodniczący. No, jest zdrowa firma, ktoś ma 3% udziału, wpisany zostaje na listę, musi wejść zarządca i zarządzać całą firmą, a 97% jest zdrowe… No więc myślę, że skoro do czwartku byłoby możliwe… Ale jeżeli to jest zły pomysł, to proszę powiedzieć, dlaczego on jest zły.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja bym jeszcze chciał… Rozumiem, że te przepisy są pewnie wzorowane na jakichś innych przepisach w innych krajach europejskich, prawda? Bo tam takie problemy występowały wcześniej i te państwa jakoś sobie radziły w takich sytuacjach, czy to było w innych krajach Unii Europejskiej, czy choćby w Stanach Zjednoczonych, czy gdzieś tam. Czyli rozumiem, że przygotowując tę ustawę, wzorowaliście się na innych rozwiązaniach. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, np. na to pytanie, które zadał przed chwilą pan senator, jest odpowiedź wprost, znajduje się w 2 rozporządzeniach unijnych. Jeśli przeczytamy, czym są zasoby gospodarcze w rozumieniu Unii Europejskiej, a tutaj posługujemy się tym przepisami, sama ustawa, art. 1, mówi: na zasadach określonych w rozporządzeniu. Czym są zatem zasoby gospodarcze? Czytam definicję z rozporządzenia unijnego, w jednym i drugim jest analogicznie: oznaczają one aktywa każdego rodzaju – jak najbardziej, to, o czym pan senator mówił – materialne i niematerialne, ruchome i nieruchome, które nie są funduszami, lecz mogą służyć do uzyskiwania funduszy, towarów lub usług. W tym mieści się również wpływ, poza aktywami, na zarządzanie firmą przez określonego rodzaju osoby, poprzez, no, bardzo różne możliwości, chociażby osobistych powiązań. Tak? To nie są tylko zasoby stricte materialne. Unia Europejska w rozporządzeniu mówi o zasobach materialnych i niematerialnych, czyli tym, co może być… Mimo że nie mogę korzystać ze swoich praw, akcji, ale i tak, w tej czy innej formule, wymuszę określonego rodzaju przeznaczenie dywidendy danej firmy. W bardzo dużej mierze… Ja to upraszczam w tej chwili, ale to jest, jak myślę, dość dobrze widoczny przykład stricte z definicji unijnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Podobne przepisy do tych, jakie my tutaj przygotowujemy, obowiązują lub są przygotowywane… pewnie obowiązują już w innych krajach unijnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, to są przepisy rozporządzenia…</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne, ale na podstawie…</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">One nas też obowiązują…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne, ale opierając się na tych rozporządzeniach unijnych, inne kraje… No, chociażby, no, nie wymienię kraju, którego nie wypada wymieniać, ale np. we Francji czy w innym kraju podobnie to funkcjonuje, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Państwa bardzo różnie podchodzą do tego zagadnienia. Medialnie mówiło się o zatrzymywaniu majątku, o zaborze majątku itp. No, to wszystko, generalnie rzecz biorąc, sprowadza się i tak wyłącznie do mrożenia – w tej bądź innej formule – aktywów albo możliwości działania danych osób. Polski ustawodawca poszedł o tyle dalej, że po pierwsze, wprowadził swoją listę, czyli w oparciu o przesłanki unijne dał możliwość poszerzenia podmiotowego, tj. wpisania większej liczby osób, większej liczby podmiotów gospodarczych, niż wynika to stricte z rozporządzeń unijnych. Pamiętajmy o tym, że u nas doszła jeszcze dodatkowa przesłanka dotycząca tych elementów demokratycznych, przeciwdziałania działaniu reżimu na Białorusi i w Federacji Rosyjskiej. To jest jeden element. Drugi element to jest to, że wszystkie państwa, które są zobowiązane, bo rozporządzenie wiąże wszystkich, stosują możliwości odstępstw i interpretacji w bardzo, bardzo wąskim zakresie. Co do możliwości odstępstwa, to one wprost wynikają z przepisów unijnych, a jeśli chodzi o możliwości interpretacyjne, to prawo unijne wyłącza takie możliwości.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Druga istotna kwestia, oprócz poszerzenia podmiotowego, to jest wprowadzenie przez polskiego ustawodawcę 2 dodatkowych sankcji względem sankcji unijnych: sankcji zakazu udziału w przetargach i osobowej sankcji zakazu wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej. I o tych sankcjach my w ogóle tutaj nie dyskutujemy – prawda? Dyskutujemy wyłącznie o reinterpretacji na gruncie krajowym tej sankcji wprost, czyli sankcji związanej z zamrożeniem, która wynika bezpośrednio z prawa unijnego. I to jest dla nas tym elementem, który rzutuje na nasze ustawodawstwo i względem którego cały czas się poruszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jedno pytanie i idziemy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, im dalej w las, tym więcej drzew, to jest normalne.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, może będzie łatwiej nam zrozumieć… No, rozumiem, że robicie to, tak jak ujmował to w pytaniu pan przewodniczący, podglądając też, wymieniając się doświadczeniami w ramach Unii Europejskiej, doświadczeniami różnych krajów. Proszę mi powiedzieć: czy w Unii Europejskiej lub w innych krajach, jeżeli macie państwo tę wiedzę, też jest tak, że jest dana firma, której należy zamrozić udziały czy wpływy w spółce, wydaje się decyzje, a potem obojętnie, czy ona ma wpływ w postaci udziałów, czy w postaci tej niematerialnej części – a ona jest równie ważna jak ta część materialna – niezależnie, w każdym przypadku następuje wyznaczenie nowego zarządcy? Czy dzieje się tak: mrozi się, odizoluje się, odcina się od wpływów, a firma funkcjonuje jako – to jest zasadnicze pytanie, to, które zadawałeś – funkcjonuje jako zdrowy podmiot pozbawiony tej części reżimowej?</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Dyrektorze, Panie Ministrze, bo przecież może być również taka droga postępowania, może być tak, że ktoś ma 30% udziałów materialnych, ale ma tak olbrzymie wpływy powiązane z tą częścią niematerialną, że trzeba wydać taką decyzję, która odetnie go nie tylko od tych 30%, ale i od wpływu na całą firmę. Ale to też powinien być opisany taki przypadek, bo tak jak słucham panów, to właściwie nikt nie wie, jak to będzie. No, wstanie gość, wyda decyzję i nie będzie wiadomo, czy to jest decyzja słuszna, a później będziemy mieli te kłopoty, o których mówił pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan zada pytanie i potem idziemy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrezesZarzaduMagaFoodsSpzooPiotrPawinski">Bardziej chciałbym zwrócić się z prośbą do pana ministra i do pana dyrektora, bo myślę, że tutaj dla potrzeb czasowych nie ma specjalnie… nie chcę zabierać więcej czasu. My jesteśmy objęci sankcjami od 3 miesięcy i mam ogromną prośbę i ogromny apel o to, żeby to prawo, które państwo stanowicie, było jak najbardziej przejrzyste. Dam państwu przykład. Oprócz faktu, że od 3 miesięcy 200 osób ma złamane życie, bo nie wie, co ma ze sobą zrobić… W połowie to są Ukraińcy, którzy ściągnęli tutaj, dzięki pieniądzom, które ja przeznaczyłem na to jako zarząd, swoje rodziny i zostali bez środków do życia. Prosimy KAS… I rzeczywiście bardzo dziękuję, że KAS odblokowuje te środki sukcesywnie. Jednak proszę sobie wyobrazić, co ci ludzie przeżywają, oni ściągnęli tutaj matki, rodziców, dzieci. Ci ludzie muszą te osoby utrzymać, bo to nie są osoby, które pójdą do pracy. Zablokowanie spółki, które wygląda dosyć prosto… Dam państwu przykład z dzisiejszego dnia, z mojej dyskusji z 2 bankami. Bank PKO BP interpretuje ustawę czy interpretuje zapisy pierwszej ustawy sankcyjnej w taki sposób, że dopuszcza wpłaty środków na zamrożone konto, ale nie wypuszcza tych pieniędzy, bo konto jest zamrożone. A drugi bank, komercyjny, który nadinterpretuje zapisy ustawy, w związku z czym nawet nie pozwala zapłacić na konto, zablokował pieniądze nawet na wpływ. To oznacza, że w tej chwili stajemy w sytuacji takiej, że mimo że dostaniemy zgodę z KAS na odblokowanie środków na wynagrodzenie, nie mamy, nie mam z czego ich zapłacić, dlatego że nie mam wpływów należności, które powinienem otrzymać na konto. Dlaczego? Ponieważ jest tyle interpretacji, ilu jest prawników. Dlatego kiedy słuchałem tutaj tej dyskusji… Ja nie chcę znowu zabierać państwu czasu, ale mam wielką prośbę i wielki apel o to, żeby usłyszeć trochę taki głos, no, oddolny czy praktyczny, jak to wygląda, jak to wprowadzanie sankcji wygląda w rzeczywistości. No, proszę porozmawiać z ludźmi, którzy dzisiaj nie wiedzą, co mają robić ze sobą, którzy musieli odwołać komunie, odwołać jakieś wesela i uroczystości itd., bo nie wiedzą, z czego będą żyli jutro.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy panu bardzo za tę informację.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister, a potem idziemy dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSzefernaker">Ja mam takie pytanie: czy te rozwiązania, które dziś są przedmiotem tej rozmowy, wychodzą czy nie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom, żeby móc w dalszym ciągu funkcjonować? Pytam, ponieważ brak tych rozwiązań i przedłużający się czas niewprowadzania tego typu rozwiązań jak te, które są w dzisiejszym projekcie ustawy, będzie powodował, że w dalszym ciągu będzie tego typu okres zawieszenia, o jakim pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesZarzaduMagaFoodsSpzooPiotrPawinski">Panie Ministrze, absolutnie jestem za i bardzo się ucieszyłem z tego, że będzie nowelizacja tej ustawy. Proszę jednakowoż wziąć pod uwagę to, że firma jest zablokowana na 3 miesiące, to znaczy przez 3 miesiące nie ma przychodów, przez 3 miesiące nie mają przychodów nasi kontrahenci. A to są firmy prywatne. W większości to są indywidualni rolnicy, którzy nie dostali nie tylko pieniędzy za dostawy, ale również nie są w stanie sprzedać – prozaiczna sprawa – kapusty, którą wyprodukowali dla nas, bo ona musi spełniać pewne wymogi. W związku z tym ja absolutnie podtrzymuję i potwierdzam, i jestem absolutnie za tym, żeby wprowadzać tę ustawę. Jednak proszę… Ja oczywiście dysponuję chęcią i czasem, jeżeli będzie to wskazane, żeby pewne aspekty państwu pokazać w większych szczegółach. Chętnie też pomogę przy doprecyzowaniu tej ustawy. Jednak proszę wziąć pod uwagę to, że nieprecyzyjność pewnych zapisów może powodować jeszcze większe kłopoty niż te, które dzisiaj są.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No więc myślę, że to jest ważna konkluzja, ważne pytanie i ważna odpowiedź. Zresztą ona wpisuje się w to, o co ja wcześniej zapytałem, co dotyczyło przykładu tej firmy dostarczającej gaz. Czyli, że to oznacza, że prawdopodobnie zostanie wprowadzony zarząd do takiej firmy i ona w jakimś zakresie będzie funkcjonowała, choć nie wiem w jakim.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejny punkt…</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że generalnie zrobimy tak. Przyjmiemy te poprawki, które tutaj nie budzą wątpliwości i zostały zaakceptowane przez pana ministra. Pozostałe pozostaną jako budzące wątpliwości do jutra, kiedy także będzie możliwość ewentualnie ich doprecyzowania, jeżeli będzie taka wola ze strony pana ministra. Jeżeli u nas się pojawią jakieś pomysły, to wtedy mogą być zgłoszone ewentualne poprawki. W ten sposób dobrnęlibyśmy do końca prac nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W toku dyskusji tak naprawdę częściowo już zaczęły się przewijać odpowiedzi na kolejne uwagi zgłoszone tutaj przez panów legislatorów. Myślę, że np. uwaga piąta została już wyczerpana w ramach dyskusji, więc z naszego punktu widzenia wydaje się, że nie powinna być… zresztą nie widzimy możliwości jej uwzględnienia.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Przechodząc zaś do uwagi szóstej, chciałbym powiedzieć krótko, bo tę kwestię można bardzo mocno rozwijać… Pamiętajmy o tym, że każdy… Przepraszam, powiem w tym momencie kolokwialnie, ale tutaj główną sugestią jest to, że poprzez sąd wróci się niejako do quasi-zarządu, tak? Ta konstrukcja jest inna, to znaczy my chcieliśmy wprowadzić okres maksymalny dla zarządu tymczasowego po to, żeby zmobilizować go do aktywnego działania, żeby nie stało się to czymś, co jest… Wprowadzenie zarządu tymczasowego nie jest dobre dla nikogo. Dobre jest dla firmy o tyle, że firma może działać. Ale należy to traktować jako stan przejściowy, bo to nie jest moment docelowy. No więc po to, żeby zmusić zarządcę do aktywnego działania, wprowadzony jest drugi etap w postaci, no, przerzucenia sprawy na sąd, jeśli z perspektywy działań zarządcy nie uda się tego zrealizować. W jaki sposób sąd tego dokona? No, trudno mi się w tym momencie w imieniu sądu wypowiadać, ale to też jest oczywiście proces wymagający czasu i na pewno nie nastąpi ad hoc: zarządcy się nie udało i sam sąd sprawy może nie rozwiązać. Jednak wydaje nam się, że z uwagi na perspektywę zagrożenia zbytnim przedłużaniem samego zarządu to rozwiązanie, które zostało zaproponowane w ustawie, jest optymalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przy tej okazji rodzi się pytanie dotyczące samego sposobu powoływania zarządu… przepraszam, tego zarządcy. Kto to będzie, w jaki sposób będą wyłaniane osoby na kandydatów na zarządców firm, które objęte są sankcjami? Czy procedura będzie przejrzysta? Czy nie dojdzie do takiej sytuacji, że będzie to… Wiecie państwo, delikatnie mówiąc, że wyłonienie zarządów spółek Skarbu Państwa… Mamy przykład: gdańska Energa. W ciągu 2 lat zarząd zmieniał się tam 6 razy. Prawda?</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Każdy ma prawo.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, 6 razy…</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#Gloszsali">Prezes Obajtek został skwitowany…</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, 6-krotnie w ciągu 2 lat zmieniał się cały zarząd, czyli ogromne koszty itd. No, czyli można założyć, że tam ten zarząd było jednak trochę byle jak wyłaniany. Czy tutaj widzicie państwo, że chodzi o to, żeby nie dochodziło do sporów między byłymi właścicielami a Skarbem Państwa, na tym tle, że został wsadzony człowiek, który doprowadził do zniszczenia, np. całego majątku. Czyli pytanie jest: w jaki sposób ten zarządca będzie wyłaniany, jaki tryb państwo przewidujecie, żeby to naprawdę było sprawne, jasne i przejrzyste?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo, to ja może zacznę, a ewentualnie przedstawicieli ministra właściwego do spraw gospodarki poprosiłbym o uzupełnienie, jeśli byłaby taka konieczność.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Art. 6a w ust. 4 wskazuje nam, że w decyzji o ustanowieniu zarządu minister właściwy do spraw gospodarki wyznacza osobę wykonującą zarząd, czyli wyznaczenie następuje w ramach decyzji. Ust. 7 zaś wskazuje nam, jakie warunki musi spełnić osoba, która jest wyznaczana na zarządcę. Nie wiem, czy je odczytywać, Panie…</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak? To zgodnie z ust. 7 pkt 1 taka osoba: ma pełną zdolność do czynności prawnych; posiada wykształcenie wyższe oraz doświadczenie w zakresie zarządzania działalnością przedsiębiorstw albo doradztwa gospodarczego; nie orzeczono wobec niej prawomocnego zakazu prowadzenia działalności gospodarczej ani środka karnego – to są te kluczowe wyłączenia, jeśli chodzi o przesłanki negatywne. Czyli pozytywne to jest zdolność do czynności, co jest oczywiste, posiadanie doświadczenia i wykształcenia kierunkowego z tym związanego. Negatywne zaś dotyczą kwestii, no, prawomocnych orzeczeń względem tej osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli żadnej procedury publicznej, takiej, że będzie ogłoszony np. jakiś konkurs czy publiczny nabór, nie przewidujecie?</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy może pani reprezentująca ministra gospodarki…</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chodzi o to, żeby było choćby trochę takie poczucie, że to nie jest taki przypadek, że ktoś po znajomości zostanie zatrudniony. No, bo te przesłanki to nawet ja bym pewnie spełniał.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Aneta Mijal, Departament Prawny Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Dziękujemy za to pytanie, już spieszę z wyjaśnieniami. My w ministerstwie opracowujemy taką procedurę dokonania wyboru osób, które będą wskazane w decyzji jako zarządcy. Jeszcze nad tym pracujemy i dołożymy tutaj należytej staranności, żeby ta procedura była przejrzysta.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Spieszę też z wyjaśnieniem, że w przypadku innych rodzajów instytucji nadzorczych, zarządczych w polskim systemie prawa też nie ma takich konkurencyjnych procedur wyboru – to są raczej listy. No więc tutaj posiłkując się też rozwiązaniami systemowymi, które istnieją, no, napiszemy w zakresie tego procedurę czy też oznaczymy pewne, nawet nie kryteria, bo kryteria w ustawie są, ale rozwiążemy tę sprawę na poziomie naszych regulacji wewnętrznych, tak żeby to było zgodne z ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejny punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Panie Przewodniczący, co do uwagi siódmej, to proponuję uwzględnienie, tak jak wskazałem…</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Uwzględniamy, dobrze, że o niej mówimy.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Punkt ósmy. Tutaj nie widzimy niezbędności doprecyzowania przepisów w tym zakresie. Wydaje nam się, że obecne zapisy są wystarczające. Nie wiem, jak…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Przepraszam, jeśli można… Tutaj chodzi o to, że sąd ma wyznaczyć termin podjęcia jakichś czynności przypadający nie wcześniej niż w dniu, w którym pierwotna decyzja o wpisie na listę sankcyjną stanie się ostateczna, a ta decyzja stanie się ostateczna dopiero po ostatecznym orzeczeniu Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czyli sąd ma określić termin, którego nie może znać.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Jeżeli można, Panie Przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, proszę, tylko bliżej mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">To jest przepis, który gwarantuje to, że sprzedaż nastąpi dopiero w sytuacji, kiedy będziemy mieli prawomocną decyzję dotyczącą pierwotnej decyzji o wpisie na listę. Do tego czasu nie będzie można podjąć czynności sprzedaży. Przepis ma charakter gwarancyjny. Gdyby decyzja została uchylona, a sąd wydałby takie postanowienie, no to mielibyśmy problem. To właśnie dotyczy tego, o czym mówił pan przewodniczący, tej odpowiedzialności odszkodowawczej. Sąd musi się wstrzymać do czasu, aż będzie rozstrzygnięta sprawa na poziomie sądu. Jeżeli będzie skarga do sądu administracyjnego, to rozumiem, że w ramach tego postępowania sądowego sąd będzie występował do ministra o informację, czy skarga została rozpatrzona, czy decyzja jest ostateczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tu też rozpocznę i ewentualnie poproszę o doprecyzowanie ze strony ministerstwa rozwoju, jeśli będzie taka konieczność. W naszej opinii określenie minimalnej ceny sprzedaży… Inaczej: rozumiemy intencje i absolutnie z tą intencją nie polemizuję, ale ze względu na specyfikę, zróżnicowanie tych firm nie widzę możliwości wykonania tego – wprowadzenia kryterium, które byłoby adekwatne czy możliwe do zastosowania względem wszystkich kategorii podmiotów gospodarczych, które znajdują się na samej liście. Powiem szczerze, z punktu widzenia praktycznego mam tutaj bardzo dużą wątpliwość, co do możliwości wprowadzenia tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Ja tutaj podzielam stanowisko pana ministra i pana dyrektora. Zwracam uwagę, że ze względu na tak bardzo różną strukturę kapitałową tych podmiotów, strukturę zasobów tych podmiotów, wprowadzenie jakiegokolwiek minimalnego pułapu też mogłoby rodzić pewne ryzyko, że ta regulacja byłaby za sztywna i nadmiernie obciążająca. Dlatego tutaj musimy działać konkretnie, w każdym przypadku dokonując analizy konkretnego zasobu, który ma zostać zagospodarowany przez zarządcę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W takim razie kto zagwarantuje, że zarządca tymczasowy będzie sprzedawał zarządzane przez siebie zasoby po, mówiąc kolokwialnie, rozsądnej cenie? Już nie chcę powiedzieć: cenie rynkowej, już nie chcę powiedzieć, że zyskiem, ale że będzie je sprzedawał po rozsądnej cenie. Załóżmy, że zarządca będzie obejmował 30% firmy, będzie wkraczał w prawa 30-procentowego udziałowca objętego sankcjami i te zasoby gospodarcze stanowiące 30% udziałów będzie miał sprzedać, załóżmy, pozostałym wspólnikom, bo oni np. będą chcieli zwiększyć swoje udziały, czyli pozbyć się jednego wspólnika, który jest objęty sankcjami. Co zagwarantuje, w sytuacji braku postanowień ustawowych, że zarządca nie sprzeda tych 30% zasobów gospodarczych poniżej ich wartości?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze? Panie Dyrektorze? Panowie?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Jeżeli można…</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, należy zauważyć, że sprzedaż w czasie trwania zarządu będzie możliwa po udzieleniu pełnomocnictwa przez właściciela i w tym pełnomocnictwie właściciel będzie mógł określić tę cenę.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Właściciel, czyli kto? Ten rosyjski oligarcha?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Tak. Taki jest warunek. Zwracali na to uwagę panowie mecenasi, że sprzedaż w trakcie trwania zarządu przez zarządcę musi spełniać warunek konstytucyjności, taki, że to właściciel ma mieć prawo decydowania o sposobie i o tym, względem kogo ma być dokonana sprzedaż. I w tym pełnomocnictwie będzie możliwość określenia minimalnej ceny. Jeżeli nie nastąpi to na podstawie pełnomocnictwa udzielonego przez właściciela, to zarządca będzie występował z wnioskiem do sądu, w którym będzie określał sposób sprzedaży, i to sąd będzie badał, czy sposób sprzedaży gwarantuje w odpowiedni sposób prawo właściciela. Uważam, że są to gwarancje – poprzez pełnomocnictwo udzielane zarządcy w czasie trwania zarządu, a po upływie okresu, na jaki zarząd został ustanowiony, nie zarządca, będzie to określał sąd w zarządzeniu o zbyciu, o sposobie zbycia.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli taki oligarcha, który będzie miał zakaz wjazdu na terytorium Polski, będzie mógł przyjechać i uzgodnić to z zarządcą? Jak to w praktyce będzie wyglądało?</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę?</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie no, mailem to chyba nie. No mailem to można, powiedzmy, skarpetki sprzedawać. Prawda? Jak to będzie praktycznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Każda z tego typu osób, prowadzących tego typu działalność, ma swoich przedstawicieli, tak? W związku z tym jest ewentualnie możliwość skorzystania z pomocy pełnomocnictwa. Jednak realnie rzecz biorąc, to jest ten wariant pierwszy, który ma służyć spełnieniu standardu konstytucyjnego. Wariant 2, ten, o którym mówił pan dyrektor, niejako w następstwie tego, no, jest tą uznaniowością przy sprzedaży. Wiadomo, że proces dochodzenia do kwoty czy uzgodnienia kwoty sprzedażowej danej firmy, która znajduje się w okresie zamrożenia, jest rzeczą bardzo skomplikowaną. Jednak nie możemy tutaj narzucić odgórnego, ustawowego określenia tejże wartości, bo może dojść do sytuacji takiej, w której zarząd tymczasowy nigdy nie sprzeda udziału, o który chodzi, będzie to po prostu niemożliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, ale jeżeli ma być to uzgadniane z tym właścicielem, to może się też okazać niemożliwe, bo on powie: ja chętnie przyjadę i wtedy się dogadamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pamiętajmy, Panie Przewodniczący, że mamy drugi etap, mamy jeszcze sąd, i w tym momencie…</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I sąd może to sprzedać?</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Tak, jeśli zarządcy nie uda się do tego doprowadzić. Po to m.in. jest ten drugi krok, czyli w przypadku niewykonania tego przez zarząd przejście na kwestię postępowania stricte sądowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejny punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Uwagi w punktach dziesiątym, jedenastym i dwunastym to są te, co do których wypowiedział się pan minister Szwed.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pozwolę sobie przedstawić uwagę z punktu trzynastego. Tutaj mamy propozycję usunięcia 2 artykułów: art. 6d i 6f. Ja w odpowiedzi na uwagę panów legislatorów pozwolę sobie zacytować wprost rozporządzenie unijne, jedno z tych dwóch, do których się odwołujemy, art. 10: „Osoby fizyczne lub prawne, lub podmioty, lub organy, lub ich dyrektorzy bądź pracownicy, którzy dokonują zamrożenia środków finansowych i zasobów gospodarczych lub odmawiają ich udostępnienia w dobrej wierze i w oparciu o przekonanie, że działanie takie jest zgodne z niniejszym rozporządzeniem, nie ponoszą z tego typu żadnej odpowiedzialności, chyba że zostanie dowiedzione, że środki finansowe lub zasoby gospodarcze zostały zamrożone lub zatrzymane na skutek zaniedbania”. Czysty kontratyp. Art. 11: „Nie są zaspokajane żadne roszczenia w związku z jakąkolwiek umową lub transakcją, których wykonanie zostało zakłócone, bezpośrednio lub pośrednio, w całości lub części, przez środki nałożone niniejszym rozporządzeniem, w tym roszczenia odszkodowawcze lub wszelkie inne roszczenia tego rodzaju, takie jak roszczenia o odszkodowanie lub roszczenia wynikające z gwarancji, w szczególności roszczenia o przedłużenie terminu płatności lub o zapłatę zobowiązań, gwarancji lub listów gwarancyjnych, w szczególności gwarancji finansowych”… itd., itd., to już nic nie wnosi. Czyli na gruncie prawa unijnego, na gruncie rozporządzeń mamy taką sytuację, że z jednej strony jest przepis wskazujący na kontratyp w stosunku do działania, bo de facto do tego to się sprowadza, on jest inaczej skonstruowany, ale w sensie praktycznym efekt jest bardzo, bardzo zbliżony. Z drugiej strony mamy kwestię bardzo zbliżonego podejścia do kwestii roszczeń, a właściwie braku możliwości roszczeń. W związku z tym jak gdyby źródła, intencje w zapisie ustawowym, zgłoszonym tutaj w propozycji tejże nowelizacji, są zbudowane w oparciu o przemyślenia wynikające ze stosowania przepisu rozporządzeniowego w tym zakresie i nie widzimy tutaj, w tym wypadku, zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Zwróćmy jeszcze uwagę na art. 296 kodeksu karnego, do którego odwołuje się nasz kontratyp: „Kto będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby fizycznej, prawnej lub jednostki organizacyjnej niemającej osobowości prawnej przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku wyrządza jej znaczną szkodę, podlega określonej karze”. Nie możemy doprowadzić do sytuacji takiej, że strach przed tym, że w danym okresie spółka nie osiągnie zysku czy przychodu na określonym poziomie, spowoduje, że nikt nie zgłosi się i nikt nie będzie chętny do tego, żeby spełnić funkcję zarządu, jako takiego przymusowego, bo będzie to zupełnie niefunkcjonalne z racji tego, co ma być zrealizowane i wprowadzone na podstawie ustawy. Stąd ta konstrukcja odnosząca się do bardzo wąskiego typu przestępstw, czyli do art. 296.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeśli zaś chodzi o kwestie odszkodowawcze, to źródło już wskazałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, prośba, by pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Krótko, bo po części pan dyrektor też odpowiedział. W rozporządzeniach unijnych jest wyraźne zastrzeżenie do dobrej wiary, jest „chyba, że”. W proponowanych przepisach nie ma tej dobrej wiary. Tutaj, niezależnie od tego, czy jest dobra wiara, czy tej dobrej wiary nie ma, wyłączona jest ta odpowiedzialność. To jest zasadnicza różnica między rozwiązaniami unijnymi a naszym rozwiązaniem. A contrario z proponowanych przepisów wynika de facto, chociażby z art. 6f, że te podmioty zwolnione z odpowiedzialności karnej mogą dokonać przestępstwa, nie zachowując dobrej wiary. Tylko jak gdyby zwracam na tę różnicę uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przeszliśmy przez chyba wszystkie punkty. Wszystkie?</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Te legislacyjne zostały omówione, część została zaakceptowana, a część nie została, że tak powiem, zaakceptowana.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Jeżeli można, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Kwestia doprecyzowania. Tu jest jedna z poprawek redakcyjnych dotycząca art. 6b ust. 1…</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Który to jest numer w zestawieniu poprawek?</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pewnie uwaga piąta, a strona 23, tak mi się wydaje.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Tak. „Zwanego dalej”… Jak najbardziej można przyjąć tę poprawkę, ale konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłoby doprecyzowanie ust. 2: „Ustanowienie zarządu” w celu przejęcia… W zdaniu drugim, jak się wydaje, powinno być „do ustanowienia tego zarządu”, bo gdyby zostało „zwanego dalej”, to znaczyłoby: zarząd w celu przejęcia własności.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Musimy chwilę poczekać, aż panowie to znajdą i…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Może tak, ja, Panie Dyrektorze, nie widzę za bardzo powiązania, dlatego, że propozycja poprawki do ust. 1 to jest kwestia stricte redakcyjna: w celu przejęcia, zwanego dalej…</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Staramy się nie bawić telefonami w trakcie posiedzenia, raczej skupiamy się na tym, o czym tutaj rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Ale to właśnie w zakresie…</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ale cały czas pani tam konsultuje chyba, tak?</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiAnetaMijal">Tak, sprawdzam przepisy.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, dobrze.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">No więc zwracam uwagę, że poprawka ma charakter stricte techniczny, redakcyjny i nie widzę żadnego powiązania wynikowego z koniecznością zmiany ust. 2. Poprawka do ust. 1 dotyczy eliminacji błędu gramatycznego, redakcyjnego: w celu przejęcia zwanego dalej „przyjęciem własności”.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Ale to dotyczy zarządu, prawda? Więc byłoby: ustanowienie zarządu w celu przejęcia własności…</u> + <u xml:id="u-129.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Skrót dotyczy „przejęcia”.</u> + <u xml:id="u-129.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-129.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Dyrektorze, to według pana skrót dotyczy „przejęcia własności”, czy „zarządu w celu przejęcia własności”? Pytam, bo my ten skrót traktujemy właśnie niejako do tego elementu „w celu”: w celu „przejęcia na rzecz Skarbu Państwa własności środków” itd. „zwanego dalej «przejęciem własności»”.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">To w takim razie to wymagałoby chyba… Gdyby dotyczyło to zarządu, to chyba musiałoby być: „zwany dalej przejęciem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To w takim razie: „zwanego dalej przejęciem”, tak? Bo „zarząd – zwany”, ale „przejęcia – zwanego”. Zgodnie ze skrótowym określeniem „przejęciem własności” odnosiliśmy to do „przejęcia”, czyli powinno być: „w celu przejęcia – zwanego”, a nie „zarząd – zwany”.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Tak. Tylko jeżeli będzie „zwanego dalej”, czyli będzie to dotyczyło tylko „przejęcia”, to wtedy w ust. 2 mielibyśmy niezdefiniowany zarząd. Tutaj faktycznie jest błąd językowy, ponieważ to dotyczyło zwanego dalej zarządu. Tak więc jeżeli „zwanego dalej «przejęciem własności»” dotyczyłoby przejęcia własności, to wtedy w ust. 2 brakowałoby nam odniesienia do zarządu. Byłoby „w celu przejęcia własności” i wymagałoby to doprecyzowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Ja myślę, że panowie to ewentualnie doprecyzują, żeby tutaj nie popełnić jakiegoś błędu. Tę poprawkę ewentualnie zostawimy jeszcze na chwilę.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przeszliśmy przez wszystkie punkty. Odbyliśmy też sporą dyskusję w trakcie dyskusji nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłasza się zdalnie pani Karolina Umińska ze SKOK.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest jeszcze obecna?</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#StarszySpecjalistadosprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Tak, Panie Przewodniczący. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Prosiłbym bardzo o syntetyczne przedstawienie uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#StarszySpecjalistadosprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#StarszySpecjalistadosprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#StarszySpecjalistadosprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Zgłoszona w piśmie poprawka Kasy Krajowej dotyczy dodawanego w nowelizowanej ustawie o przeciwdziałaniu wspieraniu agresji na Ukrainę art. 6a ust. 12. Przepis ten stanowi o posiadaniu przez zarządcę przymusowego dostępu do wszystkich danych i informacji dotyczących podmiotu gospodarczego, w szczególności do informacji objętych tajemnicą bankową. To, na co wskazaliśmy w naszym stanowisku, to to, że przepis ten powinien być, w naszej ocenie, uzupełniony o tajemnicę zawodową w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która jest w kasach odpowiednikiem tajemnicy bankowej w bankach. Zarządca powinien mieć zapewniony dostęp do tego rodzaju informacji bez względu na rodzaj instytucji, która prowadzi rachunek podmiotu wpisanego na listę sankcyjną.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#StarszySpecjalistadosprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Dodatkowo pragniemy także wskazać, że sam omawiany przepis zawarty w art. 6a ust. 12 może być niewystarczający z uwagi na enumeratywne określenie w ustawach sektorowych przypadków, w których tajemnica ta może być udostępniona. W przypadku tajemnicy zawodowej w kasach jest to art. 9f ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych dotyczący przekazywania informacji, które nie stanowi naruszenia tajemnicy zawodowej. Ten art. 9f powinien być uzupełniony o zarządcę, o którym mowa w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-134.4" who="#StarszySpecjalistadosprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Z podobną sytuacją mamy do czynienia w trakcie trwającego aktualnie procesu legislacyjnego w Sejmie nad nowelizacją ustawy o Służbie Więziennej.</u> + <u xml:id="u-134.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, Pani Mecenas, tylko to, co jest w Sejmie, na razie odłóżmy na bok.</u> + <u xml:id="u-134.6" who="#StarszySpecjalistadosprawLegislacyjnychwKrajowejSpoldzielczejKasieOszczednosciowoKredytowejKarolinaUminska">Tak. Ja tylko chciałam pokazać konstrukcję, że zmiana w ustawie o Służbie Więziennej, która przyznaje nowej powoływanej formacji uprawnienie do pozyskania informacji stanowiących tajemnicę bankową czy zawodową, wiąże się z koniecznością wprowadzenia odpowiednich zmian w ustawach sektorowych. I tam te zmiany w ustawie o SKOK, również w tym projekcie, są uwzględnione. To wszystko z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo pani dziękuję.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mógłby pan się ustosunkować do tej wątpliwości pani mecenas czy przedstawiciela Kasy Krajowej SKOK?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMichalCichomski">Jeśli chodzi o porównanie do ustaw pragmatycznych – tutaj pani wskazała na podobieństwo do ustawy o Służbie Więziennej – to w ogóle pragmatyki są budowane na zasadzie lustrzanej, tzn. że uprawnieniu wynikającemu z ustawy pragmatycznej odpowiada obowiązek po stronie tego podmiotu, który w danej ustawie branżowej jest określony. Tutaj akurat konstrukcja jest troszkę inna, mamy do czynienia zresztą z ustawą szczególną, bardzo wąską w swoim zakresie.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMichalCichomski">Przejdę do meritum pani uwagi. To nie jest uwaga, która w jakikolwiek sposób zaburza ten przepis, tylko że w samym przepisie wskazane jest „w tym”. On nie zawiera zamkniętego katalogu. Możemy wymienić dodatkowo…</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy według pana należałoby tutaj coś dopisać, czy nie?</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMichalCichomski">Nie ma takiej konieczności, bo to i tak wynika z tego zapisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zapytam jeszcze panów z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie wysłuchaliście uwagi pani przedstawiciel Kasy Krajowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W piśmie jest propozycja poszerzenia przepisu o informacje objęte tajemnicą zawodową, o której mowa w ustawie o SKOK, ale na początku przepisu jest zapis „w szczególności”, ten przepis brzmi tak: „W celu realizacji zadań zarządca posiada dostęp do wszystkich danych i informacji dotyczących podmiotu gospodarczego, w szczególności do informacji objętych tajemnicą bankową”. I na tym przepis poprzestaje, ale skoro „w szczególności do informacji objętych tajemnicą bankową”, to również innymi tajemnicami.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Istotniejszy jest – ewentualnie jest to do rozważenia przez Wysokie Komisje – pogląd wyrażony już w trybie roboczym, że nie wystarczy takie uregulowanie, jakie jest w ust. 12, tylko że trzeba zmienić ustawę o SKOK, ponieważ…</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, nie, tego już nie będziemy tutaj…</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Chodzi o to, że w tej ustawie enumeratywnie określa się przypadki, w których tajemnica może być udostępniona. W związku z tym taka jest sugestia, że w ustawie o SKOK powinno być powiedziane, że tajemnica może być ujawniona, mówiąc krótko, na żądanie zarządcy, o którym mowa w art. 6 itd., itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale myślę, że to zostawimy na lepsze czasy.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W ten sposób przeszliśmy przez wszystkie uwagi.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli nie ma pan… Nie ma.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, że zabieram czas, ale tam zostało jeszcze kilka redakcyjnych uwag. Wydaje mi się, że one są zasadnicze i chcemy się upewnić, czy faktycznie decyzja jest taka, żeby ich nie przyjmować.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę jeszcze raz w takim razie szybciutko je omówić. Co do uwag redakcyjnych, to raczej wprowadzamy je, nie oglądając się specjalnie na stanowisko ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący, w opinii na stronie 22 jest uwaga nr 2. Uwaga nr 2 wskazuje, że proponowany przepis jest ewidentnie zredagowany niezgodnie z zasadami przyzwoitej legislacji. Jeden ustęp składa się 3 części, przy czym jeszcze są wyszczególnienia. Tutaj jest propozycja, żeby technicznie tylko to nareperować, że tak powiem, i wydzielić to poprawnie w oddzielny ustęp. Tak więc tutaj pytanie: czy faktycznie państwo nie chcecie przyjąć tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMichalCichomski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to oddam głos przedstawicielowi RCL.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak drobna sprawa, a tylu ludzi.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#Gloszsali">Poważna sprawa.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Oczywiście można to zrobić. Zmiana ma charakter redakcyjny, ale to się wiąże z koniecznością szczegółowego przenumerowania ustawy i sprawdzenia wszystkich odesłań. Jeżeli Biuro Legislacyjne tego się podejmie…</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak jest, oczywiście, że to… Taki jest obowiązek i to z radością robią panowie z Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">Jeżeli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja przepraszam, ja wiem, że to się z tym wiąże, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest zgoda ze strony ministra, a Biuro Legislacyjne wykona tę pracę, o której tutaj była mowa.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejna to uwaga nr 3. To jest analogiczna uwaga, tzn. jest to też przykład niezgodności zredagowania tego przepisu z zasadami techniki prawodawczej. Chodzi o to, że trzeba podać pełną nazwę, tytuł ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i doprecyzować to, tak jak państwo macie już w innym przepisie, w art. 11 ust. 2. Tak więc tutaj też nie zmienia to w żaden sposób meritum, a tylko jak gdyby poprawia… Bo w pierwszym przepisie będziecie państwo mieli niepoprawnie przywołany tytuł ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, a w kolejnym przepisie, w art. 11 ust. 2, będzie przywołany już poprawnie tytuł ustawy, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, tj. ustawa z dnia 17 listopada – Kodeks postępowania cywilnego, z metryczką.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawaGospodarczegowRzadowymCentrumLegislacjiRafalGumowski">W mojej ocenie przepis jest właściwie zredagowany, ponieważ odsyłamy do przepisów kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym. Możemy ewentualnie odesłać tutaj tę korektę redakcyjną przepisów ustawy, jeśli chodzi o kodeks, datę, metryczkę, tylko znowu będzie konieczność przeprowadzenia tego, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, tj. korekty art. 11 ust. 2. Tak więc co do zarzutu, że przepis jest nieprawidłowo sformułowany, nie zgadzam się, ale oczywiście można to przyjąć jako korektę redakcyjną pod warunkiem rozszerzenia nowelizacji o zmianę art. 11 ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja jeszcze szybko powiem. Panie Dyrektorze, jest tytuł ustawy: ustawa – Kodeks postępowania cywilnego. To jest nieprawidłowo sformułowane i jeszcze nie ma metryczki. Ja tylko zwrócę uwagę, że w art. 11 ust. 2 państwo również odnosicie się do przepisów o postępowaniu nieprocesowym, tylko tych szczególnych. Tak że to jest analogiczne rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przejmuję tę poprawkę. Ja ją zgłaszam.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Kolejna to będzie uwaga nr 8, na stronie 24. Tutaj chodzi o niejednolitość terminologii. Ta poprawka ma jak gdyby zapewnić spójność i jednolitość w obrębie przepisów art. 6e.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze?</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam poprawkę.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga nr 9, to jest strona 25. W dodawanym do ustawy sankcyjnej art. 6e ust. 5 zastosowano błędną konstrukcję gramatyczną. To jest po prostu gramatyczny błąd: „termin na coś”. Tak więc tutaj wypadałoby zamienić wyrazy „termin na złożenie” na „termin złożenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna, uwaga nr 10, jest też na stronie 25. Tutaj jest odesłanie kaskadowe, które likwidujemy. To odesłanie jest niezgodne, jak wynika z dyrektywy, z §157 zasad techniki prawodawczej. Poza tym we wszystkich innych ustępach w art. 6e macie państwo odesłanie do wniosku, o którym mowa w ust. 1, a nie w ust. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam poprawkę.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna…</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski">Przepraszam, jeśli mógłbym, chciałbym się do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-156.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski">Krzysztof Sadowski, Departament Funduszy w ministerstwie rodziny.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawkę nr 10, to w art. 1 w pkcie 3 nam chodzi o odniesienie się do terminu, o którym mowa w ust. 3, a nie do wniosku. Dlatego proponujemy tej poprawki nie uwzględniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja tylko przywołam brzmienie ust. 5: „Wypłata świadczeń, o których mowa w ust. 1, może nastąpić także na podstawie wniosku osoby uprawnionej złożonego nie wcześniej niż po upływie 2 tygodni od dnia upływu terminu na złożenie wniosku – i tutaj mamy – o którym mowa w ust. 3”. Tak więc z brzmienia ewidentnie wynika, że jest odesłanie nie do terminu tylko do wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli nie odnosimy się w ogóle do terminów, tylko do samej konstrukcji zapisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Przepis odsyła do ust. 3, który odsyła do ust. 1, a skoro tak, to należy odesłać bezpośrednio do ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W takim razie zaproponowałbym „od dnia upływu terminu, o którym mowa w ust. 3, na złożenie wniosku”, coś takiego. Obecnie jest to odesłanie kaskadowe do wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale czy to byłby już ostateczny kształt tej poprawki, czy raczej ma pan wątpliwości, Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Mam wątpliwości, bo okazuje się, że z brzmienia przepisu wynika coś innego niż z interpretacji dokonanej przez pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zostawiamy to na jutro. Proszę zaznaczyć, że tej sprawie byśmy się jeszcze przyjrzeli.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Następna, uwaga nr 11, jest też na stronie 25. Tutaj proponujemy znowu… Tutaj jest kwestia ujednolicenia rozwiązania przyjętego i w tej noweli, i w przepisach zmienianej ustawy sankcyjnej. Chodzi o to, żeby zamiast do tygodni odnosić się do dni, czyli żeby było „14 dni” zamiast „2 tygodni”.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przejmuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski">Ja chciałbym się do tego odnieść. W tej poprawce przyjęliśmy terminologię wykorzystywaną w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Z tego względu są te 2 tygodnie, mając na uwadze po prostu wykonawców czy realizatorów tych zadań. Chodzi o to, żeby to dla nich było zrozumiałe.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja nie będę się upierać, tylko my zmieniamy ustawę sankcyjną, a nie ustawę, o której pan mówi. Jesteśmy przy ustawie, która posługuje się inną terminologią, tj. „14 dni”. Ale ja się nie upieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski">Tak, ale w naszej ustawie sankcyjnej także jest taki zapis, że ustawę stosuje się odpowiednio… w tej o ochronie roszczeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A jaka jest różnica między 14 dniami a 2 tygodniami?</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Moim zdaniem nie ma żadnej.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka nr 12…</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale może i jest, bo rzeczywiście…</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuFunduszywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejKrzysztofSadowski">Ja nie będę się upierał przy tej poprawce, ale…</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…2 tygodnie zaczyna się w poniedziałek i kończy w niedzielę, a 14 dni może się zaczynać w dowolnym momencie. To może być istotna różnica.</u> + <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-175.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam tę poprawkę, którą przygotowało Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Strona 25, poprawka nr 12 – czysto techniczna czy też językowa, polonistyczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale ona została zaakceptowana?</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Potwierdzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Uwaga nr 12 zaakceptowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę nr 13, która jest też na stronie 25, to tutaj jest podobna sytuacja jak wcześniej. Czyli zredagowano ust. 8 składający się z 3 zdań. Zakładam, że jeżeli wcześniej była zgoda na rozbicie 3 zdań na oddzielne ustępy, to tutaj jest podobna sytuacja wiążąca się oczywiście z ewentualnym przenumerowaniem, ale to już wcześniej pan dyrektor i pan minister wyrazili zgodę na to, żeby to przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam poprawkę.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kolejna.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga nr 15.</u> + <u xml:id="u-181.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Chodzi o prezesa GUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Uwaga nr 15. Chodzi tutaj o to, że w art. 6e ust. 12 jest mowa o przeciętnym miesięcznym wynagrodzeniu ogłaszanym przez prezesa, „obowiązującym na dzień złożenia wniosku”. Ani statystycznie ustalane przeciętne wynagrodzenie nie obowiązuje, ani nie obowiązuje ogłoszenie prezesa GUS, ani też nie jest prawidłowy zwrot „obowiązywać na dzień”. Stąd propozycja poprawki, że chodzi o odwołanie się do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, ogłaszanego przez prezesa GUS na podstawie przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam poprawkę.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Uwaga nr 17?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">I ostatnia uwaga. Analogicznie, tutaj jest „termin na złożenie”, a nie, tak jak powinno być poprawnie po polsku, „termin złożenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam poprawkę. Będziemy od dzisiaj poprawnie po polsku mówili w Senacie albo w każdej okoliczności, jak będzie potrzeba.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, zgłaszam wszystkie poprawki, które zostały także zaakceptowane przez stronę rządową. Teraz będę prosił, żeby pan mecenas wymienił po kolei te poprawki. Pana dyrektora będę prosił, żeby pan sprawdzał, czy tutaj nie popełniamy jakiegoś błędu. I będą głosowania.</u> + <u xml:id="u-185.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosowania… Czy głosujemy nad każdą poprawką oddzielnie – pytam senatorów pracujących zdalnie i tych na sali – czy, jeżeli jest zgoda i porozumienie w tej sprawie, łącznie? Panowie Senatorowie?</u> + <u xml:id="u-185.3" who="#Gloszsali">Razem.</u> + <u xml:id="u-185.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Razem?</u> + <u xml:id="u-185.5" who="#Gloszsali">Jak jest zgoda…</u> + <u xml:id="u-185.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę wymienić poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wymieniam poprawki, które były zaakceptowane przez pana ministra…</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkie zgłoszone przeze mnie także.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">…tak, i przez pana senatora. Może pozycjami. Z pozycji V w naszej opinii to będzie poprawka nr 2. Dalej: poprawka nr 7, poprawka nr 10, jej druga wersja. I to są wszystkie poprawki, jeżeli chodzi o pozycję V.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Następna pozycja VI obejmuje uwagi szczegółowe: poprawka nr 1; poprawka nr 2; poprawka nr 3, nie była poparta, ale była zgłoszona przez pana przewodniczącego; poprawka nr 4 – rządowa; poprawka nr 5, poparta przez rząd; poprawka nr 6, poparta przez rząd, druga wersja, pkt 2; poprawka nr 7, poparta przez rząd; poprawki nr 8, 9, 10, 11 – to są poprawki zgłoszone przez pana przewodniczącego bez wyraźnego poparcia przez rząd; poprawka nr 12, poparta przez rząd; poprawka nr 13, zgłoszona przez pana przewodniczącego, bez poparcia przez rząd; poprawka nr 14, poparta przez rząd; poprawka nr 15, pana przewodniczącego, bez poparcia rządu; poprawka nr 16, poparta przez rząd i przez pana przewodniczącego; i poprawka nr 17, tylko zgłoszona przez pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy rozdzielić te poprawki, które mają akceptację rządu i oddzielnie nad nimi głosować, czy głosować nad wszystkimi razem?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Jeżeli, Panie Przewodniczący, moglibyśmy coś zasugerować, to zwykle praktyka jest taka, że poprawki przyjęte, zaakceptowane przez rząd są przegłosowywane w bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli w pierwszej kolejności głosujemy nad poprawkami, które zostały zaakceptowane przez rząd, chodzi o wszystkie wymienione przez pana numery.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">12</u> + <u xml:id="u-189.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-189.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-189.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników, także senatorów pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-189.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-189.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz poprawki, które zostały zgłoszone przeze mnie, a w przypadku których były wątpliwości rządu. To są tylko i wyłącznie poprawki legislacyjne i redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Tak, Panie Przewodniczący. Jeżeli będzie taka zgoda panów przewodniczących i wysokich komisji, to oczywiście również nad nimi można głosować blokiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pamiętać należy o tym, że jeżeli te poprawki przejdą, trzeba wprowadzić zmiany, które są konsekwencjami niektórych poprawek, o których tutaj mówił pan dyrektor.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda na łączne głosowanie?</u> + <u xml:id="u-191.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-191.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprzeciwu nie ma.</u> + <u xml:id="u-191.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-191.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-191.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-191.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-191.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-191.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">8 senatorów za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-191.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poprawki otrzymały poparcie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-191.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosujemy nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-191.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-191.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-191.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-191.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-191.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">13 głosów za, wszyscy głosowali za ustawą.</u> + <u xml:id="u-191.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję na senatora sprawozdawcę senatora Ryszarda Świlskiego. Paweł Arndt ma jeszcze inną ustawę, a widziałam, że pan senator Świlski tutaj mocno się interesował tą ustawą, więc pewnie będzie…</u> + <u xml:id="u-191.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda co do senatora Świlskiego jako sprawozdawcy?</u> + <u xml:id="u-191.19" who="#Glosyzsali">Tak, jest.</u> + <u xml:id="u-191.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo senatorowi Świlskiemu.</u> + <u xml:id="u-191.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy panu ministrowi i wszystkim gościom, którzy dotarli na nasze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-191.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 23</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00143-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00143-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..27d3bda --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00143-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00143-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (143.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (143.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">143</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejDawidStachurski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirKozicki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Kozicki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00143-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00143-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cf32f1d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00143-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,353 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2022 r. ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra Skurkiewicza, osoby panu ministrowi towarzyszące, panów pułkowników z Ministerstwa Obrony Narodowej, dyrektorów departamentów i wszystkich innych obecnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję, że posiedzenie komisji jest prowadzone w sposób hybrydowy, to znaczy część senatorów pracuje zdalnie. Zdalnie są z nami także goście, którzy mogą brać udział w naszym posiedzeniu, zadawać pytania i uczestniczyć w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie widzę takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję także, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi ze strony senatorów, członków komisji do porządku posiedzenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana ministra Skurkiewicza o omówienie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ustawa o obronie Ojczyzny to inicjatywa poselska, przedłożenie poselskie. Proponowane zmiany do ustawy o obronie Ojczyzny poszerzają katalog źródeł zasilania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych o nowe instrumenty dłużne w celu usprawnienia procesu pozyskiwania kapitału na finansowanie potrzeb Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Obok obecnie zdefiniowanych źródeł zasilania funduszu, opierających się m.in. na środkach pochodzących z emisji obligacji, wprowadza się dodatkowe instrumenty finansowe, takie jak kredyty i pożyczki oraz inne zobowiązania finansowe. Rezultatem procedowanych zmian będzie dywersyfikacja strumieni finansowych zasilających fundusz, co pozwoli na bardziej elastyczny i korzystny pod względem kosztów dobór odpowiednich instrumentów finansowych oferowanych przez banki oraz międzynarodowe instytucje finansowe.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Warte podkreślenia jest również to, że dodajemy kierunek wpływów do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych – środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi, m.in. z budżetu Unii Europejskiej. Te środki będą mogły być przeznaczone m.in. na zakup sprzętu wojskowego. Z uwagi na klasyfikowanie takich środków jako pozabudżetowe zasadne jest rozszerzenie katalogu wpływów funduszu np. o środki pomocowe z Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju. Z tego tytułu otrzymujemy refundację za wsparcie udzielane Ukrainie, są to środki spoza budżetu Unii Europejskiej, więc wydaje się jak najbardziej słuszne, aby to rozszerzenie katalogu można było wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy z moimi współpracownikami do dyspozycji. Jeśli państwo senatorowie mają szczegółowe pytania, oczywiście jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie, proszę o uwagi do tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 4 uwagi, wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga i wątpliwość dotyczy ewentualnego zamieszczenia w procedowanej ustawie przepisu przejściowego. Ustawa wprowadza regulacje zmieniające obecny zakres planu finansowego Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych o nowe środki przewidziane w art. 41 ust. 3 pkt 4 i 5. I ten nowy zakres powinien być oczywiście odzwierciedlony w planie finansowym funduszu na 2023 r., a prace nad projektem tego planu finansowego funduszu już się rozpoczęły. Zgodnie z przepisami zmienianej ustawy minister obrony narodowej może zatwierdzić plan finansowy funduszu po jego uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz po uzyskaniu opinii komisji sejmowej właściwej w sprawach obrony państwa, której przedkłada projekt planu najpóźniej do dnia 31 lipca roku poprzedzającego rok, w którym plan finansowy ma obowiązywać. Czyli minister obrony narodowej mógł jeszcze nawet nie przekazać komisji sejmowej do spraw obrony państwa projektu planu finansowego do zaopiniowania. Prace są w toku. W związku z tym jest pytanie, czy nie trzeba zamieścić tutaj – ewentualnie, bo nie mam takiej informacji –przepisu przejściowego dotyczącego prac nad projektem. Bo minister de facto po wejściu w życie ustawy nie będzie mógł zatwierdzić planu, który będzie się różnić zakresowo od obowiązującego stanu prawnego.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tu jest taka wątpliwość. Możemy zaproponować przepis przejściowy, który będzie rozstrzygać, że minister zatwierdza projekt planu na obecnych, dotychczasowych zasadach. Rozumiem, że po wejściu w życie tych przepisów minister będzie mógł dokonać zmiany już zatwierdzonego planu na 2023 r. zgodnie z obowiązującymi przepisami. To ma jak gdyby zalegitymizować możliwość zatwierdzenia planu przez ministra na bazie…</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#Gloszsali">Panie Mecenasie…</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak?</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…To ograniczy też niepotrzebną dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Niech pan mecenas dokończy i wtedy będziemy dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Ministrze, ja nie mam takich informacji. Tu jest wątpliwość, tak jak zaznaczyłem…</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…Proces legislacyjny w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak, do 31 lipca. Skoro pan minister przekazuje tutaj informację, że zostało to zakończone, to oczywiście uwaga jest nieaktualna.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to wątpliwość dotyczy określenia użytego w proponowanych przepisach, odnoszących się do jednostki budżetowej resortu obrony narodowej w kontekście szeregu definicji jednostek budżetowych, jak się wydaje, resortu obrony narodowej. Czyli np. mamy definicję jednostki organizacyjnej, jednostki wojska, resortu obrony narodowej, związku organizacyjnego. I teraz pytanie: czy faktycznie ustawa ma się posługiwać nowym, niezdefiniowanym określeniem „jednostka budżetowa resortu obrony narodowej”, czy też może chodzi o jedną z tych jednostek, którą obecnie ustawa definiuje? Tutaj, w zależności od odpowiedzi, albo przyjmę do wiadomości, że tak ma być, albo ewentualnie będzie przedstawiona odpowiednia propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to ma ona charakter stricte redakcyjny, techniczny. Z proponowanego brzmienia art. 45 ust. 4 ustawy o obronie Ojczyzny… Nie ma tu powiązania między wyrazami „związanych z tym” oraz „pożyczką lub obligacjami”. Sformułowanie „z tym” dotyczy tylko kredytu. I mamy taką sytuację, że z brzmienia wynika, że innych kosztów bezpośrednio związanych z tym kredytem, ale już nie z tą pożyczką lub obligacjami… W związku z tym do rozważenia pozostawia się zrezygnowanie tutaj z wyrazu „tym”.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I uwaga ostatnia, czwarta. Ona również ma charakter stricte legislacyjny, redakcyjny. Ma ona na celu zapewnienie spójności w obrębie proponowanych przepisów co do zastosowanych w nich odwołań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, prosimy o ustosunkowanie się do tych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Mecenasie!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szkoda, że nie posiłkował się pan chociażby dokumentami legislatorów sejmowych, którzy uczestniczą w procedurze sejmowej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Chronologicznie. Odniosę się do uwagi pierwszej pana mecenasa. Bank Gospodarstwa Krajowego 6 maja 2022 r. przedstawił plany finansowe na lata 2022 i 2023 do uzgodnienia z ministrem finansów. Minister finansów uzgodnił projekty planów finansowych 15 czerwca tego roku. Zostało to oczywiście skierowane, tak jak przepis nakazuje i tak jak chcieli posłowie w czasie prac legislacyjnych nad ustawą o obronie Ojczyzny… Posłowie chcieli opiniować te kwestie. Sejmowa Komisja Obrony Narodowej wydała pozytywną opinię w sprawie planów 22 czerwca br. Na tej kanwie minister obrony narodowej zatwierdził plany finansowe Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych na lata 2022 i 2023 24 czerwca tego roku. A jeszcze do tego… Skoro padają tu kolejne informacje z opinii Biura Legislacyjnego, to pragnę nadmienić, że art. 811 ustawy o obronie Ojczyzny wprowadza przepisy przejściowe co do przyjmowania planów. I my tutaj też operujemy w oparciu o art. 811.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Co do kwestii trzeciej i propozycji poprawki to myślę, że jesteśmy skłonni ją poprzeć.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Co do wątpliwości związanych z terminologią czy wprost z brakiem odniesienia do jednostki budżetowej resortu obrony narodowej to myślę, że pan mecenas, dyrektor Departamentu Prawnego, przedstawi tu więcej szczegółów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Z tego zestawienia poprawka…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dwie uwagi legislacyjne, nr 3 i 4. One…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…Nie budzi wątpliwości. Pierwsza sprawa jest wyjaśniona. Druga także?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To jest uwaga druga. Chcemy to już…</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejDawidStachurski">Teraz punkt drugi, czyli uwaga dotycząca jednostki budżetowej resortu obrony narodowej. Szanowni Państwo, to jest celowy zabieg, dlatego że na kanwie ustawy mamy zdefiniowane pojęcie resortu obrony narodowej. Jeśli gdzieś w ustawie jest mowa o resorcie obrony narodowej, należy przez to rozumieć urząd obsługujący ministra obrony narodowej, jednostki wojskowe oraz jednostki organizacyjne podległe ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowane. Ten początek… Jednostki budżetowe to jest pojęcie z ustawy o finansach publicznych. My nie wprowadziliśmy tutaj żadnego nowego terminu. Tylko w tym miejscu ustawy, tylko w tym artykule posługujemy się pojęciem jednostki budżetowej resortu obrony narodowej. To, co mamy zdefiniowane, te nasze jednostki resortu obrony narodowej… Chodzi nam tylko o takie, które działają jak jednostki budżetowe i są finansowane jak jednostki budżetowe. To jest celowy zabieg. Innych jednostek niebędących jednostkami budżetowymi przepis art. 41 ma nie dotyczyć. To jest celowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy te wątpliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jak najbardziej. Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. To, tak jak zaznaczyłem, jest wątpliwość. Przyjmuję te wyjaśniania do wiadomości. Nie mam już uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszam 2 poprawki legislacyjne, z uwagi trzeciej i czwartej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, jeśli mogę… My również mamy propozycję poprawki, która też ma charakter czysto legislacyjny. Jeśli pan przewodniczący pozwoli… Jako senator mam takie prawo. Mógłbym złożyć na ręce pana przewodniczącego…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę to omówić.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To jest poprawka, która została wypracowana u nas, w resorcie. Ona jest wyłącznie…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę ją króciutko omówić. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">…poprawką porządkującą art. 41.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejDawidStachurski">Panie Ministrze, omówić tę poprawkę?</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan dyrektor mógłby ją omówić, żebyśmy wiedzieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejDawidStachurski">Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejDawidStachurski">Szanowni Państwo, to jest kwestia czysto redakcyjna, która wypłynęła w toku prac sejmowych. Zmiana dotyczy art. 41 ust. 8, którego pierwotne przedłożenie nie modyfikowało. W toku prac sejmowych zgodziliśmy się z legislatorami sejmowymi, żeby uprościć… Nowelizacja w art. 1 w pkcie 1 zmieniała obecną kolejność punktów w ust. 3. My proponowaliśmy inną kolejność dotychczasowych i 2 nowych punktów. Tam była zamieniona kolejność, a legislatorzy sejmowi zaproponowali, żeby tylko dodać 2 nowe punkty jako pkty 4 i 5. W rezultacie umknęło nam to, co jest w ust. 8. Ust. 8 odnosi się do pktu 1, który w nowelizacji miał pierwotnie inne brzmienie. I ta poprawka jest wynikiem tego, co wydarzyło się w Sejmie. Było już za późno, żeby zrobić to w drugim czytaniu w Sejmie. Ustaliśmy z legislatorami sejmowymi, że my przygotujemy taką poprawkę techniczną. To jest zmiana odesłania w ust. 8 art. 41. W tej chwili jest tam odesłanie do ust. 2 i 3 pkt 1, a my proponujemy dodać pkt 1, 4 i 5. Pkty 4 i 5 to są te 2 nowe, dodawane punkty. To po prostu umknęło w toku prac w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak. Ja przyjmuję to do wiadomości. Mogę zaproponować zredagowanie tej poprawki. Rozumiem, że musimy tutaj uzupełnić, rozszerzyć jako wynik tej decyzji pkt 1, dotyczący art. 41, o ust. 8, którego nie zmieniamy, czyli powinniśmy dodać lit. c. Czyli w art. 1 w pkt 1 dodaje się lit. c w brzmieniu: w ust. 8 po wyrazach „ust. 2 i 3 pkt 1” dodaje się wyrazy, oczywiście po przecinku, „4 i 5”.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieObronyNarodowejDawidStachurski">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ta poprawka została przedstawiona przez pana ministra, senatora, ale ja dla porządku chyba muszę ją zgłosić…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie. Minister jako senator ma prawo zgłosić poprawkę i ona będzie przedmiotem głosowania.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorPawelArndt">Panie Przewodniczący, ustawa została zgłoszona przez grupę posłów, ale ja zdaję sobie sprawę z faktu, że ona została przygotowana w ministerstwie. Zawsze w takim przypadku jest wątpliwość dotycząca tego, że pomijamy jakiekolwiek konsultacje, ale mam nadzieję, że ta ustawa akurat nie zawiera takich błędów, które mogłyby się ujawnić w toku konsultacji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorPawelArndt">My jesteśmy komisją budżetu i finansów. Nowelizacja dotyczy właściwie ustawy o obronie Ojczyzny, ale jest też tutaj art. 2, który dotyczy ustawy o finansach publicznych. I ja mam pytanie, wątpliwość. Czy taki artykuł w tej ustawie jest w ogóle potrzebny? W tym artykule czytamy, że Rada Ministrów może przedstawić sejmowej komisji propozycję. No może. To znaczy, że może, ale nie musi. Gdyby tego zapisu nie było, to, jak sądzę, Rada Ministrów tak czy inaczej mogłaby przedstawić tę informację sejmowej komisji, ale też by nie musiała. Czy mam rację? Czy prawidłowo myślę?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja będę miał jeszcze jedno pytanie, także dotyczące finansów.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tutaj jest zapis, który mówi, że Bank Gospodarstwa Krajowego może zaciągać na rzecz funduszu kredyty i pożyczki lub emitować obligacje na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych. To jest oczywiście możliwość. Prawda? Czy Bank Gospodarstwa Krajowego i minister z niej skorzysta, to już jest kwestia wtórna. Ale rozumiem, że tę kwestię państwo w ministerstwie i w rządzie analizujecie ze względu na to, że obligacje, które są w tak dużej ilości emitowane, wywołały w dużym stopniu impuls inflacyjny, poza przyczynami wojennymi, o których nie chcemy tutaj mówić. Ale inflacja wynikała m.in. z dużej liczby obligacji, które się pojawiły. Czy widzicie państwo w rządzie ten problem? Czy w związku z tym będziecie bardzo ostrożnie podchodzili do tego instrumentu? W czasie potężnej inflacji raczej nie powinniście z niego korzystać, bo, jak mówię, walka z inflacją to jest główny, mam nadzieję, cel rządu i nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko te 2 pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Odpowiadając na pana pytanie czy wątpliwość, powiem, że my jeszcze w ogóle nie uruchomiliśmy tego mechanizmu. Minister obrony narodowej nie wystąpił do prezesa banku o uruchomienie tej procedury i o emisję obligacji. To wybrzmiewało na posiedzeniu sejmowej Komisji Oborny Narodowej, jak również na posiedzeniu plenarnym, ale ja jednoznacznie dementowałem te informacje. My jeszcze tej procedury nie uruchomiliśmy i na razie nie dostrzegamy jeszcze takiej palącej potrzeby. Będziemy z tego instrumentu korzystać w sposób, tak jak słusznie pan zauważył, rozważny i dość wstrzemięźliwy. Oczywiście nie wykluczamy, bo też warto… Tutaj państwu należą się też wyjaśnienia. To tu nie padało, ale my, przyjmując ten plan finansowy funduszu wsparcia, określiliśmy pułapy, które dają możliwość zasilania funduszu w roku 2022 i w roku 2023. My przewidujemy, że na ten rok kwota wpływów, planowane wpływy na fundusz to 20 miliardów 450 milionów zł. Ale, tak jak powiedziałem, my tego mechanizmu jeszcze absolutnie nie naruszyliśmy, nie użyliśmy, nie rozpoczęliśmy tej procedury.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Co do pytania pana przewodniczącego to myślę, że pan dyrektor Kozicki, wicedyrektor Departamentu Budżetowego, udzieli tu szczegółowych informacji. Tutaj kwestia dotyczy bodajże art. 167a, to jest opisane w tym art. 167a.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Myślę, że szczegóły poda, wątpliwości rozwieje pan dyrektor Sławomir Kozicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirKozicki">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetowegowMinisterstwieObronyNarodowejSlawomirKozicki">Zmiana art. 167a jest wymuszona nowelizacją art. 45 i art. 45a. Zmiana art. 167a ustawy o finansach publicznych została wprowadzona ustawą o obronie Ojczyzny, dokładnie art. 747. Mówiąc w sposób prosty, powiem, że my nie wywracamy tego zapisu, uszczegóławiamy go, dopisując sformułowania, które są zawarte w art. 45 i art. 45a. Dokładnie mówimy o kredytach i pożyczkach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie… Czy są jeszcze? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zostały zgłoszone 3 poprawki o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jakie jest stanowisko rządu do tych poprawek? Jeszcze raz proszę o…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rząd popiera te 3 poprawki.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów, aby te 3 poprawki przegłosować łącznie? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem zgłoszonych poprawek?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników, z głosami senatorów głosujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 za, wszyscy za.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję na senatora sprawozdawcę…</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#Gloszsali">Całość…</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jeszcze całość wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa została przyjęta wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Pawła Arndta.</u> + <u xml:id="u-28.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest zgoda ze strony senatorów? Jest.</u> + <u xml:id="u-28.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panom dyrektorom, oficerom, wszystkim tym, którzy przyszli na nasze posiedzenie w związku z ustawą o obronie Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-28.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz przystępujemy do ostatniego punktu naszego posiedzenia, tj. ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-28.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jest przedstawiciel rządu?</u> + <u xml:id="u-28.28" who="#Gloszsali">Jest pan minister Patkowski zdalnie.</u> + <u xml:id="u-28.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister Patkowski jest zdalnie.</u> + <u xml:id="u-28.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Witamy pana ministra. Prosimy o omówienie ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Czy mnie dobrze słuchać?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Świetnie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Projekt ustawy, a właściwie ustawa, którą przedstawiam Wysokiej Komisji, ma na celu zmianę stabilizacyjnej reguły wydatkowej. Jest to odpowiedź na wytyczne Komisji Europejskiej, które ukazały się w maju bieżącego roku i w których Komisja wskazała, w jaki sposób państwa członkowskie mogą zastosować zmianę reguły.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Warto wskazać tutaj na kilka kwestii. Jest to trzeci rok z rzędu, w którym Komisja Europejska wskazuje, w jaki sposób reguły fiskalne w państwach członkowskich mogą być poluzowane. Trzeba jednak zaznaczyć, że w porównaniu z tym, co było w roku 2020 i 2021, Komisja wprowadziła pewne warunki poluzowania. W tamtych latach można było stosować po prostu klauzulę wyjścia, czyli nie stosować reguł fiskalnych. W tym roku Komisja z jednej strony stwierdziła, że państwa członkowskie powinny kontrolować wydatki bieżące – tutaj Komisja postuluje powrót do stosowania reguły – a z drugiej strony stwierdziła, że ze względu… Przypominam, że to był maj, więc jeszcze nie było tej wiedzy, którą mamy dzisiaj, w drugiej połowie lipca, ale już wtedy przewidywano spowolnienie gospodarcze. Ze względu na to uznano, że wydatki inwestycyjne powinny być traktowane w sposób preferencyjny. W sposób szczególny nakłada się na to jeszcze kwestia wojny w Ukrainie.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Warto także zauważyć, że Komisja Europejska – tutaj po raz kolejny jest taka sytuacja, my zwracamy na to uwagę – te klauzule i te warunki wskazuje dopiero w maju, co powoduje, że jako rząd, ale też parlament, czyli Sejm i Senat, mamy mało czasu, żeby ewentualnie implementować takie przepisy. Oczywiście musimy zdążyć na drugą połowę sierpnia, bo wtedy, zgodnie z konstytucją i z ustawą o finansach publicznych, rząd jest zobowiązany do tego, żeby złożyć projekt ustawy budżetowej. Wstrzymywanie się Komisji z ostatecznymi wnioskami nakazuje takie, a nie inne tempo pracy. Tak jest już trzeci rok z rzędu, my się do tego stosujemy. Pewną nadzieją jest to, że Komisja Europejska zapowiedziała na jesień tego roku wytyczne co do tego, jak klauzula powinna wyglądać w roku 2024 i w latach kolejnych. Wtedy będzie czas, żeby, po pierwsze, te wytyczne zanalizować, a po drugie, zrobić szerokie konsultacje publiczne co do reguły w 2024 r. Ale to jest przyszłość.</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Na razie wrócę do roku 2023 i tego, co my zmieniamy w regule. Przede wszystkim zmieniamy wskaźnik celu inflacyjnego. W tym momencie uznawany był wskaźnik bazowy NBP, czyli 2,5%, ale biorąc pod uwagę ostanie odczyty inflacji, a także sytuację geopolityczną uznaliśmy, że w tych dość trudnych czasach powinien być to wskaźnik realnego odczytu inflacji. Oczywiście na etapie prognozowania ustawy budżetowej zawsze brana jest pod uwagę prognoza inflacji na przyszły rok, ale żeby nie było tutaj zarzutów, że rząd będzie sztucznie zawyżał czy zaniżał wskaźnik inflacji, w ustawie jest wprowadzony mechanizm korygujący, co oznacza, że w przypadku takiego zaniżenia czy zawyżenia w stosunku do realnego odczytu automatycznie będzie się załączała reguła korygująca, która będzie tę przestrzeń albo odpowiednio zawężać, albo odpowiednio rozszerzać w zależności od sytuacji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Po drugie, tak jak wspomniałem, została wprowadzona reguła specjalnego traktowania wydatków inwestycyjnych. Bierzemy tu pod uwagę także wydatki obronnościowe, o których przed chwilą była mowa w poprzednim punkcie. Ta reguła inwestycyjna będzie to obejmowała. Będzie ona także pozwalała na kontynuowanie niezbędnych działań związanych z łagodzeniem skutków gospodarczych rosyjskiej agresji na Ukrainę, a także skutków kryzysu covidowyego, postcovidowego i wojennego, który niestety ciągle trwa.</u> + <u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jednocześnie jest to kontynuacja tego, co rozpoczęliśmy w zeszłym roku. Spotykało się to z postulatami wewnątrzkrajowymi, ale też zewnętrznymi, na arenie międzynarodowej. Jest to też spełnieniem, nie ukrywam, że bardzo ważnej, rzeczy z punktu widzenia Ministerstwa Finansów. Jest to spełnieniem oczekiwań rynków międzynarodowych, agencji ratingowych i banków. Chodzi mianowicie o dalsze uszczelnianie stabilizacyjnej reguły wydatkowej. W tym roku… Przypomnę, że w poprzednim roku uzupełniliśmy to o wszystkie państwowe fundusze celowe. Są one wskazane rodzajowo i imiennie. Każdy taki państwowy fundusz celowy wskakuje automatycznie do reguły. W tym roku rozszerzamy regułę o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wszelkiego rodzaju rachunki i wydzielone fundusze NFOŚiGW także będą wchodziły do stabilizacyjnej reguły wydatkowej.</u> + <u xml:id="u-29.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Proponujemy także uwzględnienie pewnych kwestii doprecyzowujących i technicznych, które były wynikiem kontroli Najwyższej Izby Kontroli w latach 2021–2022.</u> + <u xml:id="u-29.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">I teraz krótkie podsumowanie. Chciałbym wskazać, jakie konkretnie konsekwencje i jaki wymiar fiskalny będzie mieć wprowadzenie tej reguły, bo myślę, że to jest clou tego wszystkiego i to na pewno państwa senatorów interesuje. Chciałbym wskazać, że reguła w obecnym kształcie ma to nieszczęście… Nie chciałbym, żeby to zostało odebrane jako kwestionowanie reguły, bo ona jest dobrym mechanizmem, dobrze pomyślanym na normalne czasy gospodarcze i ekonomiczne, czyli na czas zwykłych cyklów koniunktury i dekoniunktury. Ale od 3 lat mamy niespodziewany cykl dekoniunktury. Najpierw było to spowodowane czynnikiem biologicznym, a teraz jest powodowane wojną, a żadna klauzula fiskalna – to nie dotyczy tylko Polski – nie jest w stanie uwzględnić ani wojny, ani światowej pandemii. W obecnych warunkach ta klauzula wymusiłaby na nas osiągnięcie w przyszłym roku wyraźniej nadwyżki budżetowej, co uniemożliwiłoby kontynuowanie działań osłonowych w związku z inflacją dla gospodarstw domowych i przede wszystkim programów zbrojeniowych, o których już dzisiaj Wysoka Komisja rozmawiała.</u> + <u xml:id="u-29.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że my tą klauzulą nie chcemy otworzyć sobie gigantycznej przestrzeni fiskalnej, która właściwie nie będzie hamowała rządu. Jak już wspomniałem, zgodnie z zaleceniami Komisji, ale też tym, czego oczekują od agencje ratingowe, chcielibyśmy mieć pod kontrolą wydatki bieżące. To na pewno będzie bardzo trudny element dyskusji nad projektem ustawy budżetowej na przyszły rok z poszczególnymi dysponentami. Jako Ministerstwo Finansów będziemy do tego przekonywać, chociaż nie będzie to łatwy proces. Co istotniejsze, chcielibyśmy, aby poziom wydatków w relacji do PKB, wydatków całego sektora był utrzymany na takim samym poziomie jak w roku 2022. W roku 2022, jak szacujemy, będzie to ok. 39% PKB. Chcielibyśmy, żeby podobny poziom był również w roku 2023.</u> + <u xml:id="u-29.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Myślę, że to będzie bardzo dobra odpowiedź na postulaty proinwestycyjne. Będzie to także uspokajanie rynku i pokazywanie, że Polska patrzy na konsolidację finansów publicznych nie tylko w perspektywie 2- czy 3-letniej, ale także w perspektywie najbliższego roku. Nie ukrywam, że jest to dla nas bardzo istotne. A więc poziom relacji wydatków do PKB w roku 2023 chcielibyśmy utrzymać na takim samym poziomie jak w roku 2022. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o krótką opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to mamy 4 uwagi.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 1 i skorygowania błędnego zapisu użytych tam symboli zgodnie z ich prawidłową pisownią przyjętą w art. 112aa ust. 1 ustawy o finansach publicznych. Przedstawiłem propozycję poprawki.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga dotyczy art. 112d ust. 6 ustawy o finansach publicznych, który w swojej treści odnosi się do art. 3 ust. 2 procedowanej ustawy. Przepis przejściowy odnosi się właśnie do art. 112d ust. 6 ustawy o finansach publicznych. Ten artykuł jest zmieniany, nadaje mu się nowe brzmienie, w związku z czym przepis przejściowy powinien rozstrzygnąć, czy odwołuje się do art. 112d ust. 6 w dotychczasowym brzmieniu, czy też w brzmieniu nowym, nadanym procedowaną ustawą. Z roboczych rozmów z przedstawicielami Ministerstwa Finansów wiem, że chodzi o brzmienie nadane niniejszą ustawą, tak więc jest propozycja przyjęcia pierwszego wariantu poprawki. To wynika z zasad techniki prawodawczej i może mieć znaczenie merytoryczne, bo przepis nie rozstrzyga, czy mamy stosować przepis w brzmieniu dotychczasowym, czy nowym.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia dotyczy art. 4 ust. 2 pkt 2 procedowanej ustawy, który odnosi się do planowanych wydatków inwestycyjnych funduszy państwowych lub funduszy utworzonych, powierzonych lub przekazanych BGK na podstawie odrębnych ustaw. Chodzi tutaj o określenie „odrębnych ustaw”. Ustawa o finansach publicznych, która dotyczy tych funduszy, zawiera na swoje potrzeby definicję legalną określenia „odrębne ustawy”. To są ustawy wszystkie inne niż ustawa o finansach publicznych i ustawa budżetowa. Gdybyśmy chcieli być konsekwentni, to powinniśmy w przepisie przejściowym wskazać, że są to odrębne ustawy w rozumieniu definicji legalnej ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I ostania uwaga, czwarta. Od razu zaznaczę, że ona wymaga skorygowania, zaktualizowania na gruncie wyjaśnień, które uzyskałem od przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Tutaj jest prośba o doprecyzowanie art. 5 ust. 3 w zakresie, w jakim przepis ten odwołuje się do ustawy budżetowej na rok 2022. Chodzi o wskazanie pełnego tytułu tej ustawy, czyli ustawy z dnia 17 grudnia 2021 r., tak jak to zostało zapisane we wcześniejszym ust. 2 w art. 5. Dziękuję. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, czy mógłby się pan ustosunkować do tych uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Potwierdzam to, co powiedział pan mecenas. Ministerstwo Finansów było w kontakcie roboczym z Biurem Legislacyjnym. Te 4 poprawki mają charakter legislacyjny. Nie mamy co do nich wątpliwości, nie zgłaszamy także sprzeciwu, tutaj oczywiście decyduje Wysoka Komisja. My nie widzimy powodów, żeby się tym poprawkom sprzeciwiać.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to zgadzamy się z uzasadnieniem pana mecenasa. Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to Ministerstwo Finansów razem z Biurem Legislacyjnym ustaliło ewentualny sposób doprecyzowania przepisu. Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to ona wydaje nam się zbędna, ale jako poprawka legislacyjna nie zaszkodzi. Uważamy jednak, że ona w tym przypadku nie ma dużego znaczenia. Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to dostałem informację, że jej ewentualne brzmienie było ustalone między biurem a Ministerstwem Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, trochę żałujemy… Nie trochę, bardzo żałujemy, że pana nie było na posiedzeniu naszej komisji, gdy dyskutowaliśmy o inflacji. Tam pana obecność była bardzo, bardzo wyczekiwana i potrzebna, ale uznaliście państwo, że nie będzie was na tym posiedzeniu. Myślę, że było to ze stratą dla całej dyskusji, debaty o inflacji. Ta ustawa wbrew pozorom także jest związana z całym tym systemem i inflacją w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Naszym specjalistą od spraw wzorów jest zawsze pan senator Frankiewicz. Tu jest pierwiastek ósmego stopnia. Ja zawsze myślałem, że jestem dość dobry z matematyki, kiedyś tak było, ale widzę, że tutaj chyba bym sobie nie poradził. Ale są wybitni specjaliści, którzy cały ten wzór z łatwością by rozwikłali i którzy by nam to wszystko wyjaśnili.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są pytania lub wnioski do tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie Senatorowie, Członkowie Komisji?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorPawelArndt">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorPawelArndt">Ten wzór jest rzeczywiście dość skomplikowany i będę miał też pytanie dotyczące trochę tego wzoru, ale najpierw chciałbym spytać o rozszerzenie zakresu podmiotowego reguły wydatkowej o narodowy fundusz ochrony środowiska. Czym to jest podyktowane? Jakie są praktyczne skutki rozszerzenia tego zakresu?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorPawelArndt">Jeśli spojrzymy na punkt, który jest związany ze wspomnianym wzorem, to zobaczymy, że kwota wydatków na dany rok… Akurat narodowy fundusz ochrony środowiska wchodzi w skład grupy funduszy, które są jak gdyby wyłączone z tego wzoru. Nie do końca to rozumiem. Proszę, by pan minister to wyjaśnił.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W tym momencie narodowy fundusz znajduje się poza regułą, więc jego wydatki nie są wliczane w limit wydatkowy. Do zeszłego roku podobnie było z państwowymi funduszami celowymi. I w związku tym pojawiały się takie argumenty, że są wydatki, które nie mieszczą się w regule, i że rząd może poprzez te podmioty omijać maksymalny limit wydatków. Od zeszłego roku nie jest tak z funduszami celowymi, ponieważ one wliczają się w ten limit, a od wejścia w życie tej ustawy – jeśli ona wejdzie w życie – tak samo będzie z narodowym funduszem ochrony środowiska.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jak to będzie wyglądało w praktyce? W praktyce będzie to wyglądało tak. Średniorocznie NFOŚ ma ok. 3 miliardów zł wydatków i o taką kwotę zostanie zwiększony limit stabilizacyjny reguły wydatkowej. Potem już ten powiększony limit będzie podlegał wzorowi z ustawy. Każdy wydatek, każda złotówka wydana przez narodowy fundusz będzie wchodziła w limit, czyli nie będzie takiej możliwości, o której alarmowano, że rząd, chcąc coś upchnąć poza regułę – mówię kolokwialnie – będzie mógł to robić np. przez narodowy fundusz ochrony środowiska. Takiej możliwości teraz nie będzie. Każda złotówka będzie się wliczała do limitu i nie będzie mogła tego limitu przekraczać. Konsekwencje ma to takie, że narodowy fundusz także będzie musiał się pilnować ze swoimi wydatkami, żeby nie wykraczać poza maksymalny limit dla całego sektora finansów publicznych. Czyli ma to charakter zacieśniający dla sektora.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, ustawa o regule stabilizacyjnej była przyjęta jeszcze za czasów poprzedniego rządu, czyli za czasów rządu Platformy Obywatelskiej i PSL. Potem była rozmontowywana, teraz jest ponownie zmieniana. Nie ma pan poczucia, że ona jest trochę dostosowywana do doraźnych potrzeb rządu i że nie ma charakteru rzeczywiście stabilizacyjnego, jak to było na początku? Pytam, bo wydaje się, że teraz wracacie państwo trochę do tego pierwotnego, przyjętego przez nas projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jedną rzecz. Rzeczywiście pan przewodniczący słusznie zwrócił tutaj uwagę, że jeśli chodzi o cel inflacyjny, to w roku 2015 była zmiana i zostało to przerzucone na cel NBP. Teraz wracamy do pierwotnego brzmienia. Poza tą jedną zmianą reguła fiskalna w żaden sposób nie była zmieniana. Pierwsza poważna zmiana pojawiła się dopiero w roku 2020, czyli po wybuchu pandemii COVID. Ona była wtedy dostosowana do tych ekstraordynaryjnych okoliczności. Zwrócę uwagę, że w normalnych czasach gospodarczych ta reguła była w pełni stosowana w 2015, 2016, 2017, 2018 i 2019 r. Budżet na rok 2020 również został złożony zgodnie z pierwotną regułą. Pojawiały się jednak takie okoliczności gospodarcze i geopolityczne, których, jak mówiłem, żadna reguła nie jest w stanie przyjąć. Nie bylibyśmy w stanie uruchomić tych wszystkich programów i tarcz bez zmian reguły. Podstawowe cele reguły, czyli takiego mechanizmu korygującego politykę fiskalną, nadmierną politykę fiskalną, chcemy zostawić. Jak pokazuje praktyka, poza rokiem 2020, kiedy deficyt sektora wyniósł 7% i był rzeczywiście wysoki… Wszyscy mamy świadomość, czemu on był wysoki. Rok 2021, kiedy też była zastosowana ta reguła, przyniósł deficyt w wysokości 1,9%, czyli zdecydowanie poniżej 3%. Tak więc mimo tego, że ta reguła była w pewien sposób zmieniona, deficyt był utrzymany w karbach. Chcielibyśmy, żeby to samo dotyczyło roku 2022 i 2023. W tych latach z deficytem rzeczywiście może być trudniej z uwagi na tarcze antyinflacyjne i wydatki obronnościowe, ale jednak to planujemy.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Zgadzam się z tym, że dostosowujemy reguły do trudnych sytuacji. To jest po prostu znak czasu i to nie jest kwestia tylko Polski, ale także wielu innych państw. Miejmy nadzieję, że w jakiejś tam perspektywie wrócimy do normalnego cyklu koniunktury gospodarczej i będziemy mogli opracować dostosowaną do tego regułę. Sama Komisja też będzie do tego zachęcała w odniesieniu do roku 2024 i lat kolejnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ulega wątpliwości, że działania w 2016 r. to były działania rozluźniające regułę wydatkową. Chodziło raczej o to, żeby zwiększyć wydatki, na które nawet nie było nas stać w tamtym momencie. Tak że było to doraźnie wykorzystane, aby po prostu… Później już konsekwentnie to zmieniano, dopasowując to do doraźnych potrzeb.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Pan senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, pan zaczął mówić o deficycie budżetowym i kłopotach z nim związanych. Proszę, aby pan powiedział, jakie są plany, jeśli chodzi o 2022 r., czyli bieżący, i jakie są plany na rok przyszły. Czy pan minister mógłby też powiedzieć, jak będzie wyglądała sprawa długu publicznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o deficyt, to bardziej miałem na myśli deficyt całego sektora finansów publicznych. O to przede wszystkim chodziło, nie tylko o budżet.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o rok 2022, to oczywiście mamy nadwyżkę budżetową, ale z drugiej strony mamy tarcze antyinflacyjne i inne wydatki. Zobaczymy. Na ten moment jest za wcześnie, żeby o tym mówić.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o przyszły rok, to chcielibyśmy, żeby to wyglądało tak, że będziemy utrzymywać deficyt w ryzach, jeśli chodzi o wydatki bieżące. Mogą się jednak pojawić kwestie związane z wydatkami w ramach 7% PKB na zdrowie i 3% PKB na obronność. To pewnie będzie decydowało o przyroście wydatków. Tak to na ten moment widzimy. Rozesłaliśmy propozycje limitów budżetowych dla poszczególnych resortów i czekamy na odpowiedzi. Pewnie w połowie sierpnia będzie można powiedzieć więcej o tym, jak to wszystko wygląda.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Jeśli chodzi o dług, to nie wiem, czy jest… Nie widzę tutaj dyrektora Departamentu Długu Publicznego, ale jeśli chodzi o przewidywania co do długu, to może pani dyrektor Bęza-Bojanowska, jeśli mógłbym prosić, powie więcej na temat tego, jak to widzimy na liczbach, jeśli chodzi o kolejne lata. Jeśliby pan przewodniczący się zgodził, tobym o to poprosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Tak jak pan minister powiedział, jesteśmy w trakcie opracowywania ustawy budżetowej. W tej chwili trochę przedwczesne jest mówienie… Przepraszam, czy mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Słychać bardzo dobrze. Pani Dyrektor, wydaje się, że założenia do ustawy budżetowej już są. Prawda? Czyli…</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Tak. Ale założenia do ustawy budżetowej obejmują…</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wynikają z nich wyraźne cele, jakie chcecie państwo osiągnąć.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Założenia do ustawy budżetowej obejmują tylko wstępne wskaźniki makroekonomiczne, które zgodnie z naszymi deklaracjami będą aktualizowane w sierpniowej ustawie budżetowej ze względu na aktualną, niestety dość dynamiczną sytuację gospodarczą w zakresie inflacji. To była tylko wstępna prognoza makroekonomiczna. Tak jak pan minister powiedział, w założeniach makroekonomicznych, tych czerwcowych, wskazaliśmy wprost, że głównym założeniem, które będzie przyświecało opracowaniu ustawy budżetowej na rok 2023, będzie kontrola wydatków bieżących, czyli, zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej, utrzymanie neutralnej pozycji budżetowej na poziomie tego agregatu wydatków bieżących w całym sektorze general government.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Drugi istotny determinant kształtowania się i deficytu, i długu – z tego będzie też wynikała różnica pomiędzy deficytem i długiem – to jest kwestia wydatków obronnych. W metodologii europejskiej, czyli w tej szerokiej definicji sektora, jest zupełnie inna klasyfikacja wydatków obronnych niż w metodologii krajowej. W metodologii krajowej wydatki obronne klasyfikujmy jako wydatek w momencie zapłacenia zaliczek, np. na zakup jakiegoś sprzętu czy broni. W metodologii europejskiej ten wydatek jest klasyfikowany jako wydatek dopiero na etapie dostawy, czyli przekroczenia przez dany sprzęt granicy Polski. Dlatego przyrost długu może być znaczniejszy niż przyrost deficytuw roku 2023 i latach kolejnych, ale to będzie zależało od planów wykorzystania tej dodatkowej przestrzeni na wydatki obronne, które dostaniemy, tak jak pan minister powiedział, na początku sierpnia. W tej chwili mówienie o tym jest trochę przedwczesne.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Tak jak pokazaliśmy w programie konwergencji, uwzględniając na podstawie informacji, które wtedy mieliśmy, wyższą regułę na wydatki obronne, zarówno dług krajowy, określany według definicji krajowej, czyli dług publiczny, jak i dług sektora GG… Zakładaliśmy wtedy, że w roku 2023 będzie on spadał w relacji do tego, co jest w roku 2022. Tak jak powiedziałam, w zależności od tego, jak ukształtują się przewidywane dostawy inwestycji obronnych i jak będą kształtowały się płatności… To może trochę wpływać na nasze wcześniejsze projekcje, bo ani na etapie programu konwergencji, ani jeszcze na tym etapie nie dysponujemy odpowiednio szczegółowymi informacjami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Czy są jeszcze pytania lub wnioski do ustawy?</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Senator Paweł Arndt.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Przewodniczący, zdaje się, że jednak dość znacznie rozmontowujemy regułę wydatkową. Brak odpowiedzi na pytania dotyczące i deficytu, i długu publicznego nakazuje nam się obwiać, że wejście w życie tej ustawy skomplikuje życie nam wszystkim, również rządowi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorPawelArndt">Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski?</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Mam pytanie.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo. Do…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Do tego wzoru, bo…</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No ale… Dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Zacząłem go analizować. Czy państwo mogliby wyjaśnić takiemu laikowi, skąd wziął się ten pierwiastek ósmego stopnia? Rozumiałbym, gdyby PKB był tutaj policzony jako procent składany, ale jeżeli to jest stosunek wzrostu czy dynamiki PKB w 2 latach, to skąd się bierze pierwiastek ósmego stopnia? Czy jest tu jakieś uzasadnienie?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Też miałem wątpliwości dotyczące tego pierwiastka ósmego stopnia, ale…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Gdyby tu był procent składany, tobym rozumiał, ale ja tu go nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Pani Dyrektor, czy mógłbym prosić, żeby pani odpowiedziała na to pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Mam jakieś problemy techniczne.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Pierwiastek ósmego stopnia występuje w regule od samego początku. To ma na celu przybliżenie średniookresowego tempa wzrostu gospodarczego. To jest tak naprawdę średnia geometryczna z 8 odczytów PKB. Ze względu na miarę, w jakiej wyrażony jest PKB, najpierw obliczamy iloczyn tych odczytów, a następnie musimy wyciągnąć z tego pierwiastek ósmego stopnia. To jest zabieg matematyczny mający na celu…</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale, Pani Dyrektor, pytanie pana senatora dotyczy tego, dlaczego to jest pierwiastek ósmego stopnia.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Dobrze. Już mówię.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Przybliżamy średniookresowe tempo wzrostu PKB. Średnia długość cyklu koniunkturalnego została oszacowana przez Narodowy Bank Polski na etapie wprowadzania reguły do ustawy o finansach publicznych, czyli w 2013 r., na 8 lat. I z tego względu to jest pierwiastek ósmego stopnia. Liczymy średnią 8-letnią, w której wykorzystujemy 6 obserwacji przeszłych i 2 obserwacje prognozowane, czyli prognozujemy PKB na rok bieżący, rok, w którym opracowujemy ustawę budżetową, i na rok, na który jest opracowana ustawa budżetową. W warunkach ustawy na rok 2023, którą za chwilę będziemy opracowywać, to będzie 6 obserwacji przeszłych plus prognoza zawarta w ustawie na rok 2022 i na rok 2023. I z takiego iloczynu temp wzrostu wyciągamy pierwiastek ósmego stopnia, czyli właśnie obliczaną w ten sposób średniookresową 8-letnią dynamikę PKB.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorZygmuntFrankiewicz">Z logicznego punktu widzenia wciąż mi się to nie zgadza, dlatego że to by był iloczyn 3 składników… No, to nie będą składniki, a liczby. Wtedy można by liczyć pierwiastek ósmego stopnia. Ale tak nie jest. To jest tak, jakby była pomylona średnia arytmetyczna z geometryczną. Nie kontynuuję tej dyskusji, już chyba tego nie zrozumiem. Przez noc to sobie przeanalizuję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze inne uwagi, komentarze? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy i nie ma innych wniosków.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">2</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie łącznych wyników.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosowało 7 osób</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proponuję na senatora sprawozdawcę pana senatora Zygmunta Frankiewicza.</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#Gloszsali">Po co się wychylał?</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że przeanalizuje ten wzór i może…</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#Gloszsali">Jak obiecywał, w nocy.</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak obiecywał, w nocy.</u> + <u xml:id="u-52.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani dyrektor, dziękuję wszystkim obecnym.</u> + <u xml:id="u-52.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-52.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-52.22" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPolitykiMakroekonomicznejwMinisterstwieFinansowJoannaBezaBojanowska">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-52.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Do widzenia raz jeszcze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 26</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00112-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00112-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..390edbe --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00112-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00112-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (112.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (112.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Izabela Antos</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00112-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00112-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fc9d403 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00112-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,75 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa na sto dwunastym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Będziemy pracować nad ustawą o zmianie ustawy o rezerwach strategicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W trakcie drugiego czytania została zgłoszona poprawka. Zaraz będziemy nad tymi wnioskami głosować.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest dzisiaj z nami pani Izabela Antos, podsekretarz stanu, zastępca szefa KPRM, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zdalnie gościmy panią minister.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Tak, dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam panią bardzo serdecznie, witam wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, mamy tutaj 2 wnioski. Jeden to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek – to jest nasz wniosek z poprzedniego posiedzenia – no i jest też poprawka, która mówi, że w art. 1 w pkcie 3, w art. 27c, we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach „sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych” dodaje się wyrazy „senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności”. Tu chodzi o składanie sprawozdania – chyba dobrze pamiętam tę ustawę – przez prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych nie tylko przed sejmową Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale też przed senacką Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister, czy pani zechce się do tej poprawki ustosunkować? My wiemy, że ustawa procedowana jest w trybie pilnym.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest pan marszałek. Witam, Panie Marszałku. Pan marszałek jest autorem tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister, jak pani się do niej odnosi? Mówię o poprawce rozszerzającej ten artykuł o senacką Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Pani Marszałek, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Ja powiem tak: jeszcze wczoraj konsultowałam się z panem ministrem Dworczykiem, szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który nadzoruje również Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. Oczywiście my w pełni rozumiemy i uznajemy odrębność izby senackiej, tak więc przychylamy się do tej poprawki. Jeśli taka jest państwa wola, to oczywiście będziemy raportować zarówno do Kancelarii Sejmu, jak i do Kancelarii Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W związku z tym dla formalności będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a potem, po tym głosowaniu, przystąpimy już, mam nadzieję, do głosowania nad poprawką.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz…</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wniosek został odrzucony, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A teraz będziemy głosować nad poprawką o treści, którą już państwu przytoczyłam wcześniej.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#komentarz">10</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Marszałku, dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan senator Piecha…</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Będzie sprawozdawcą, dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W tym gronie możemy zbudować rząd zgody narodowej.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pan marszałek nie musiał nawet uzasadniać.</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#Gloszsali">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Oczywista sprawa.</u> + <u xml:id="u-4.33" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.34" who="#SenatorJanHamerski">No, minister też się…</u> + <u xml:id="u-4.35" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…Dworczyka.</u> + <u xml:id="u-4.36" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-4.37" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.38" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam sto dwunaste posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-4.39" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.40" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowIzabelaAntos">Dziękujemy bardzo. Dobrego dnia, do widzenia.</u> + <u xml:id="u-4.41" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 35</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00064-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00064-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..14bf727 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00064-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00064-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (64.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (64.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">64</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Programowej Polskiego Radia Jan Ordyński</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaRenataButryn" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Programowej Polskiego Radia Renata Butryn</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej SA Krzysztof Luft</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren" role="speaker"> + <persName>Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Dorota Nygren</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PanJanDworak" role="speaker"> + <persName>Pan Jan Dworak</persName> + </person> + <person xml:id="PanWieslawGodzic" role="speaker"> + <persName>Pan Wiesław Godzic</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00064-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00064-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7af51b0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00064-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,476 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 36</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dzień dobry, dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W pierwszej części będziemy rozpatrywali „Informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2021 roku”, a następnie rozpatrzymy „Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2021 roku” wraz z „Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2021 roku”. To wszystko macie państwo w drukach senackich nr 680 i 729.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przybyłych ekspertów, oczywiście senatorów, wszystkie te osoby, które uczestniczą zdalnie w tym posiedzeniu, a także obserwują nasze posiedzenie za pomocą internetu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, kilka słów o porządku obrad. Wszyscy państwo go otrzymali.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś miałby uwagi do przedstawionego porządku obrad? Pytam senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko pokrótce powiem, że najpierw zgodnie z porządkiem udzielę głosu przewodniczącemu Rady Mediów Narodowych, następnie przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, później będzie dyskusja. I chciałabym zaproponować – tu zwracam się do senatorów – coś takiego, żebyśmy najpierw wysłuchali głosów ekspertów, a później ewentualnie zadawali pytania przedstawicielom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, których gościmy, oraz przedstawicielom Rady Mediów Narodowych. Tak że dyskusja odbyłaby się już po wysłuchaniu głosów ekspertów. W ten sposób skrócimy prace.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym zaapelować do państwa, ponieważ wydaje się, że mamy dużo czasu, 2,5 godziny, ale jak znam życie, dyskusja na temat sprawozdań to może być długa dyskusja, zwrócić się do przedstawicieli Rady Mediów Narodowych oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zwięzłe, najlepiej 10-minutowe przedstawienie materii, a ewentualnie, jeżeli będą pytania, to będziecie państwo jeszcze na nie odpowiadali. Jeśli chodzi o państwa ekspertów, proszę o skracanie swoich wypowiedzi do 7 minut, i ewentualnie, jeżeli będą pytania, to jeszcze raz będziemy się do państwa zwracali o wyjaśnienia. Tak sprawimy, że szybciej nam pójdzie dyskusja, a później pewnie będziemy mogli jeszcze do pewnych tematów wrócić.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam pana Krzysztofa Czabańskiego, przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, który jest z nami zdalnie, mamy potwierdzenie, uczestniczy zdalnie, oraz pana Juliusza Brauna, członka Rady Mediów Narodowych, który jest z nami tutaj, na miejscu. Serdecznie witam. Witam mecenasa Tomasza Gizińskiego z Rady Mediów Narodowych, zdalnie, oraz mecenasa Daniela Jaworskiego z Rady Mediów Narodowych. To są doradcy Rady Mediów Narodowych. Obaj panowie, pan Giziński i pan Jaworski, uczestniczą w spotkaniu zdalnie. Witam pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który jest tutaj z nami osobiście. Witam pana prof. Janusza Kaweckiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; pana Andrzeja Sabatowskiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; panią Elżbietę Więcławską-Sauk, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz panią Urszulę Kochan-Sobiecką, dyrektora Departamentu Budżetu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam serdecznie naszych gości, naszych ekspertów, pana prof. Wiesława Godzica. Witam pana serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tu mam skreślone. Reprezentuje pan nie SWPS, tylko…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PanWieslawGodzic">Najchętniej samego siebie bym reprezentował.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Najchętniej samego siebie. Bardzo proszę. Witamy wybitnego medioznawcę, pana prof. Godzica. Serdecznie witamy.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana prof. Tadeusza Kowalskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, z wydziału dziennikarstwa. Witam, Panie Profesorze. Witam panią Renatę Butryn, członkinię Rady Programowej Polskiego Radia, oraz pana Jana Dworaka z Towarzystwa Dziennikarskiego. Dzisiaj pan reprezentuje Towarzystwo Dziennikarskie, ale jest pan też, jak wiemy, ekspertem…</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PanJanDworak">Pani Przewodnicząca, nikt mnie nie delegował oficjalnie…</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Do mikrofonu prosimy.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PanJanDworak">Pani Przewodnicząca, chciałbym sprostować: jestem członkiem Towarzystwa Dziennikarskiego, ale nie delegowały mnie władze towarzystwa, tak że, tak jak pan prof. Godzic, najchętniej bym reprezentował dzisiaj, jako emeryt, samego siebie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, samego siebie.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że oczywiście znamy pana wiedzę, znajomość tematu, więc myślę, że po prostu najwłaściwszym określeniem, podobnie jak w przypadku pana prof. Godzica, będzie określenie „ekspert”. I tu, mam nadzieję, nie będzie protestów. Tak że witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Jana Ordyńskiego, który jest wiceprezesem Towarzystwa Dziennikarskiego, ale też zasiada w Radzie Programowej Polskiego Radia. Witam wiceprezesa towarzystwa Krzysztofa Bobińskiego. Nie ma go… Aha, jest zdalnie. Nie będzie z nami pana Andrzeja Krajewskiego, którego raporty śledziliśmy tutaj wielokrotnie. Witam panią Dorotę Nygren, dziennikarkę i członka Towarzystwa Dziennikarskiego, która jest z nami zdalnie, oraz pana Krzysztofa Lufta, eksperta z Collegium Civitas. Jest też z nami pani Danuta Drypa, główny legislator w Biurze Legislacyjnym. Witamy, Pani Mecenas. Pani mecenas będzie nam służyła pomocą w razie jakichś wątpliwości prawnych.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja jeszcze tylko przypomnę, że mamy troszkę inną sytuację niż zwykle przy opiniowaniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zgodnie z poprawką, która została wprowadzona do ustawy, jesteśmy zobowiązani dołączyć do ewentualnej decyzji o odrzuceniu uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, w takim razie przechodzimy już do obrad.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu Krzysztofowi Czabańskiemu, który jest z nami zdalnie. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, i bardzo proszę o zwięzłość, do 10 minut.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę włączyć mikrofon, Panie Przewodniczący, bo nie słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Może ktoś pomoże?</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący – zwracam się do pana Krzysztofa Czabańskiego – nie słyszymy pana. Proszę o włączenie mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak? Już?</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Pani Przewodnicząca, czy…</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już pana słyszymy, ale nadal słabo. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Najlepiej się jednak pojawiać tutaj osobiście, wtedy nie ma tych technicznych kłopotów. Mam nadzieję, że one nie przedłużą nam w nieskończoność tego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#komentarz">Brak połączenia</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący, nie słyszymy pana.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja proponuję, żebyśmy za chwilę przeszli do sprawozdania Rady Mediów Narodowych. Jeśli jest już gotowy pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to może teraz oddam głos, żebyśmy nie tracili czasu, a później spróbujemy się połączyć z panem przewodniczącym Czabańskim.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan Witold Kołodziejski, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo. Mnie słychać, nie ma przeszkód.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">…Mogę mówić…</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">To nie ja mówię. Przepraszam bardzo, to nie mój głos.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, proszę tam wyłączyć. Już.</u> + <u xml:id="u-2.42" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Przedstawiam państwu sprawozdanie Krajowej Rady wraz z informacją o stanie rynku za rok 2021, sprawozdanie z działalności Krajowej Rady w 2021 r. To sprawozdanie zawiera informacje o sposobie wykonania ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym m.in. dotyczące prowadzenia postępowań koncesyjnych, ustalania wysokości opłat abonamentowych, podziału dla nadawców publicznych środków zebranych przez Pocztę Polską, sprawozdanie z kontroli działalności nadawców, oprócz opisu podziału tych środków jest też sprawozdanie z podziału tzw. rekompensaty za utratę wpływów abonamentowych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Zawsze podkreślam, że kontrola nadawców jest prowadzona ściśle w określonych przez prawo granicach, bo w ustawie zagwarantowana jest oczywiście niezależność nadawców. Są ściśle określone, szczególnie te w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, wyjątki, w których może…</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeżeli można, to prosimy bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Pani Przewodnicząca, ja wziąłem sobie do serca to, żeby bardzo krótko to zreferować, stąd mój pośpiech.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, ale proszę do mikrofonu, bo bardzo chcemy pana słyszeć. Proszę do mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W sprawozdaniu są też informacje związane z organizowaniem współpracy międzynarodowej, wydawaniem na podstawie upoważnień ustawowych rozporządzeń jako wykonawczych aktów prawnych, opiniowaniem projektów prawnych, są też informacje o sposobie organizowania badań treści i odbioru usług medialnych w ramach realizowanego programu „Telemetria Polska”.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">I tak, proszę państwa, na koniec roku sprawozdawczego, roku 2021, obowiązywało 320 koncesji radiowych oraz 298 koncesji telewizyjnych. Koncesjonowane programy radiowe były rozpowszechniane przez 155 podmiotów, a programy telewizyjne – przez 210 podmiotów. I tego dotyczy ta część sprawozdawcza, czyli sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Zaś „Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji” przedstawia stan rynku audiowizualnego w Polsce w 2021 r., zwracając tez uwagę na rynki otaczające, także rynek prasy, kinematografii, internetu, sektora telekomunikacyjnego i mediów społecznościowych. Tutaj, proszę państwa, horyzont mediów nieustannie rośnie, zmienia się, rozszerza się. Mamy do czynienia z tym, że o uwagę odbiorców konkurują dostawcy treści, tworząc wciąż nowe oferty dostępne na różnych platformach. Tutaj jest rywalizacja ze strony serwisów streamingowych, mediów społecznościowych czy dostawców platform oraz innych podmiotów i ta rywalizacja jest coraz większa. Tym wszystkim zjawiskom poświęcono wiele miejsca w informacji o stanie rynku w rozdziale „Odbiór mediów”, tam jest mowa o czasie i sposobie odbioru treści audiowizualnych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W rozdziale 4 tej informacji, zatytułowanym „Rynki mediów – struktura, pochodzenie kapitału, przekształcenia własnościowe”, zostały przedstawione zjawiska dotyczące koncentracji w różnych segmentach rynku. Jak wiadomo, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest organem do spraw konkurencji, ale kwestie te są przedmiotem zainteresowania zarówno organu regulacyjnego, jak i całego rynku, w związku z tym te analizy są tutaj szczegółowo przedstawione. Proszę państwa, obserwujemy tutaj przenikanie działalności nadawców, dostawców płatnej telewizji, blokerów reklamy itd., itd., czyli wszystkich tych elementów spectrum horyzontu audiowizualnego. Tak jak powiedziałem, Krajowa Rada, nie będąc organem do spraw konkurencji, jednocześnie te procesy bada i to przenikanie, które w szczególnych przypadkach określamy jako koncentrację krzyżową, też opisaliśmy w niniejszym opracowaniu.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Proszę państwa, telewizja i radiofonia nadal są ważnymi źródłami dostępu do informacji, rozrywki. Po szczególnym, pandemicznym 2020 r. powróciły tendencje odpływu odbiorców do oferty w sieci. To jest już, jak się wydaje, stała tendencja. Nastąpił dalszy spadek całkowitego czasu oglądalności telewizji linearnej i cały czas postępuje odpływ widowni z tego rodzaju mediów.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Udział gospodarstw domowych z dostępem do internetu w Polsce jest bardzo wysoki, to jest 92,4%, a pod względem penetracji internetu mobilnego Polska zajmuje pierwsze miejsce w Europie.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Rok 2021 przyniósł dalszą fragmentację widowni telewizyjnej i był historycznym okresem, w którym żaden z programów nie uzyskał wyniku oglądalności powyżej 5 milionów widzów. Tutaj chodzi o programy telewizyjne, oczywiście o konkretne audycje, nie o średnią oglądalność programu, tylko o konkretne audycje. Tak jak powiedziałem, jest to czas historyczny, dlatego że wcześniej było przynajmniej kilka w roku takich tzw. hitowych audycji, które gromadziły większą publiczność.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Pomimo nasycenia rynku i utrzymującej się dominacji tzw. wielkiej czwórki: TVN, TVP, POLSAT, TV Puls, widzowie w ciągu ostatniego roku uzyskali dostęp do nowych treści. Lista polskich, polskojęzycznych programów wciąż się wydłuża i w roku 2021 to były 452 programy, czyli 452 pozycje.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Odsetek odbiorców usług streamingowych w Polsce nie jest zbyt wysoki, chodzi o te streamingi internetowe. Wydaje się więc, że przynajmniej w ciągu najbliższych 2–3 lat pozycja telewizji nie jest zagrożona, ale podkreślam tutaj perspektywę czasową, w ciągu 2–3 lat. Dalsza przyszłość wydaje się jednak inaczej ukierunkowana, wydaje się to zmierzać w stronę mediów internetowych.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o słuchalność radia, to również ustaliło się to na razie, jak się wydaje, na stabilnej pozycji. Radia najczęściej słucha się jednak w samochodzie, coraz mniej słucha się radia w domu.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o rynek reklamowy, to wartość tego rynku w Polsce w roku 2021 przekroczyła 10,5 miliarda zł, co oznacza wzrost o 16,2% w stosunku do 2020 r. Najbardziej urosła wartość wydatków na reklamę w internecie.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, to bardzo krótkie omówienie tego, co jest w dokumentacji. Przypominam, ze jest w sumie kilkaset stron sprawozdania i informacji, więc tam bardzo szczegółowo wszystkie zagadnienia są poruszone. A oczywiście ja i inni członkowie KRRiT obecni na spotkaniu jesteśmy gotowi do odpowiedzi na państwa pytania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Pani Przewodnicząca, halo…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zwięzłą wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rzeczywiście wszyscy otrzymaliśmy materiały i je znamy, zresztą sprawozdanie zawsze jest publikowane na stronach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest dokument publiczny, każdy może tam zajrzeć i zapoznać się ze szczegółami, które go interesują.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy mamy już połączenie? Zwracam się teraz do pana Krzysztofa Czabańskiego, przewodniczącego Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan nas słyszy i czy…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Tak, słyszę. Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Czy teraz pani mnie słyszy?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, słyszę pana bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Ja państwa nie widzę, widzę tylko częściowo, nie wiem, czy sam jestem widziany, czy nie, ale cały czas słyszę państwa. Tak że słyszałem, jak pani przewodnicząca otwierała posiedzenie komisji, wszystkie te uwagi i zapowiedzi oraz wystąpienie pana Witolda Kołodziejskiego. I żeby nie przedłużać, zgodnie z prośbą pani przewodniczącej, przechodzę do informacji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Ponieważ państwo otrzymaliście informację Rady Mediów Narodowych z działalności w ubiegłym roku, chciałbym tylko przypomnieć, że w ubiegłym roku głównie powoływaliśmy nowe rady programowe, ponieważ zakończyły się kadencje tych rad programowych w 20 spółkach. Wszędzie te rady zostały powołane, w razie potrzeby, jeżeli w międzyczasie coś się zmieniło, składy były uzupełniane. Poza tym było trochę decyzji personalnych dotyczących Telewizji Polskiej i Polskiej Agencji Prasowej, w tej drugiej chodziło o radę nadzorczą, także decyzje, jeśli chodzi o rady nadzorcze w kilku radiach regionalnych. To wszystko państwo oczywiście macie w informacji szczegółowo podane. Było też kilka decyzji personalnych dotyczących zarządów w radiach regionalnych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Udzieliliśmy iluś patronatów honorowych takim albumom fonograficzno-fotograficznym dotyczącym współczesnej historii Polski, najważniejszych wydarzeń. Jako Rada Mediów Narodowych w ubiegłym roku odbyliśmy 14 posiedzeń. Dokładne sprawozdania z tych posiedzeń znajdują się w stenogramach, właściwie w protokołach z posiedzeń zatwierdzanych przez całą radę.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyRadyMediowNarodowychKrzysztofCzabanski">Jeszcze na zakończenie, bo oczywiście służymy odpowiedziami na pytania i wyjaśnieniami, jeśli będzie taka wola komisji, chciałbym powiedzieć, że koszty funkcjonowania Rady Mediów Narodowych w 2021 r. były o 12,3% niższe niż w roku 2020. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ zgłaszał się pan Juliusz Braun, członek Rady Mediów Narodowych, teraz przekazuję głos panu Juliuszowi Braunowi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Ja chciałbym przedstawić odmienną opinię niż pan przewodniczący Czabański, jeśli chodzi o funkcjonowanie Rady Mediów Narodowych w ubiegłym roku.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Zacznę od tego, że moim zdaniem ten dokument nie spełnia ustawowych wymogów. Ustawa mówi, że Rada Mediów Narodowych przedstawia informację o działalności. Tutaj nie mamy żadnych informacji o działalności, a jedynie swego rodzaju katalog podjętych uchwał, odbytych posiedzeń, otrzymanych listów. Całkowicie pominięte są tutaj wszystkie tematy merytoryczne, które wzbudzały dyskusje na posiedzeniach. To zniekształca obraz działalności rady.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">O kilku sprawach, których nie ma w tej informacji, ponieważ informacja została przyjęta 3 głosami, a jest 5 członków rady, chciałbym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Pierwsza sprawa to jest powoływanie organów spółek, czyli rzecz, która jest ustawowo podstawowym zadaniem Rady Mediów Narodowych. Już w maju ubiegłego roku zgłoszony został wniosek, żeby w związku z upływem kadencji i w zeszłym roku, i już w roku 2022 rada przyjęła formułę otwartych konkursów we wszystkich sytuacjach, gdy wygasa mandat osób pełniących funkcje w zarządach i radach nadzorczych. Wniosek przeciwny, prowadzący do tego, aby konkursów nie organizować, zgłosił przewodniczący Czabański, stwierdzając, że zgodnie z ustawą Rada Mediów Narodowych nie jest obowiązana do przeprowadzania konkursów, a jego zdaniem, zdaniem pana przewodniczącego, konkursy bardzo ograniczają radę i stwarzają niepotrzebne problemy. Wniosek w sprawie organizacji konkursów nie uzyskał większości, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że podział głosów był tutaj nieco inny niż zazwyczaj, czyli nie było 3:2, bo wniosek o organizację konkursów uzyskał 2 głosy, przeciw były 2 głosy, a 1 z członków wstrzymał się od głosu. Niezależnie od tego wniosek o przeprowadzanie konkursów nie uzyskał w ten sposób większości.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Ze spraw ogólnych istotna jest również kwestia związana z regulaminem Rady Mediów Narodowych, który został w ubiegłym roku zmodyfikowany. Tam szereg zmian zostało wprowadzonych, ale zmiana szczególnie istotna, moim zdaniem, to jest przyznanie przewodniczącemu Rady Mediów Narodowych już na stałe upoważnienia do zwoływania posiedzeń online. Takie posiedzenia odbywają się już od ponad 2 lat, jeszcze przed pandemią było ostatnie posiedzenie na żywo, że tak powiem. Ale co istotne? Przewodniczący Rady Mediów Narodowych w dowolnej sprawie może zarządzić głosowanie korespondencyjne, czyli głosowanie poza posiedzeniem, nawet poza posiedzeniem online, głosowanie korespondencyjne nad uchwałą, która przedstawiana jest bez uzasadnienia i nad którą nie można już dyskutować. Można jedynie głosować „za” lub „przeciw”. Zatem podstawowe zadanie Rady Mediów Narodowych nie może być w ten sposób realizowane.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">I jeszcze o sprawach związanych z Radiem Szczecin, krótko o 2 sprawach związanych z Radiem Szczecin i Radiem Łódź. Radio Szczecin to jest przykład tego, jak Rada Mediów Narodowych wycofuje się nawet z tych kompetencji, które posiada. W lutym ubiegłego roku doszło tam do niespodziewanego zawieszenia przez radę nadzorczą dotychczasowego prezesa Artura Kubaja. Rada Mediów Narodowych nigdy wcześniej nie była informowana, że są jakiekolwiek problemy. Po kilku dniach zawieszony prezes złożył rezygnację, w związku z tym powstał wakat na stanowisku prezesa. Rada zgodnie z obyczajem odrzuciła wniosek o przeprowadzenie konkursu i odrzuciła też, co ciekawe, wniosek, aby zapoznać się z sytuacją w tym radiu, dowiedzieć się, co tam się stało, że trzeba było nagle prezesa zawiesić. W tej sytuacji został powołany nowy prezes. Ale na tym się nie skończyło, bo nie minęło parę tygodni i podał się do dymisji przewodniczący rady nadzorczej, który przeprowadził te zmiany w zarządzie. Również w tym przypadku rada nie miała ochoty zapoznać się z przyczynami tej trudnej sytuacji w Radiu Szczecin.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">Podobnie było w Radiu Łódź, tyle że jeszcze bardziej drastycznie zostały tu naruszone zasady, może nie przepisy, ale zasady. Rada najpierw wysłuchała prezesa na temat sytuacji w radiu, potem na kolejne posiedzenie został zaproszony dyrektor programowy, który złożył już rezygnację, czyli już nie był dyrektorem, nie pełnił funkcji, po czym niespodziewanie po wysłuchaniu tego byłego dyrektora programowego na wniosek pani poseł Lichockiej, poza porządkiem obrad, prezes został odwołany, a następnie bez żadnego choćby pozornego… czy bez formalnej możliwości zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa zarządu został powołany pan Arkadiusz Paluszkiewicz, zgłoszony w czasie tego samego posiedzenia. Później zostały zgłoszone wątpliwości co do zgodności z prawem powołania tego prezesa, ponieważ ustawa i statut spółki stanowią, że na stanowisko prezesa mogą być powołane osoby, które posiadają kompetencje w zakresie radiofonii i telewizji. Pan prezes Radia Łódź, co było bezsporne, żadnych takich kompetencji nie posiadał. Jednak, jak w opinii prawnej przedstawionej na życzenie pana przewodniczącego zostało napisane, żadna ustawa nie definiuje pojęcia kompetencji w zakresie radia i telewizji, jednocześnie ustawa stwierdza, że powołuje Rada Mediów Narodowych, tak więc skoro powołała, to oznacza, że uznała, że on ma kompetencje. Tak w praktyce wygląda ta działalność.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#CzlonekRadyMediowNarodowychJuliuszBraun">I ostatnia sprawa, która nigdy nie doczekała się konkluzji, związana jest z Polskim Radiem. Tutaj są członkowie Rady Programowej. Ja wielokrotnie zgłaszałem wniosek, by do porządku obrad wprowadzić punkt: wniosek o odwołanie prezesa Polskiego Radia. Oczywiście ten wniosek mógłby zostać odrzucony, ale chodziło mi o to, żeby przynajmniej odbyła się merytoryczna dyskusja na temat działalności pani prezes Polskiego Radia. Nigdy ten wniosek nie został przyjęty do porządku obrad, czyli nigdy taka dyskusja nie mogła się odbyć, ponieważ zarówno pan przewodniczący, jak i zwłaszcza pani poseł Lichocka stwierdzali, że nie ma sensu o tym rozmawiać. Skoro oni wiedzą, że pani prezes prawidłowo pełni swoją funkcję, to nie ma sensu dyskutować o ewentualnym jej odwoływaniu. I oto tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja tylko w tym momencie przypomnę, że Senat podjął uchwałę, zajęliśmy się tym najpierw na posiedzeniu komisji kultury, przygotowaliśmy projekt ustawy o uchyleniu ustawy o Radzie Mediów Narodowych i Senat de facto uznał Radę Mediów Narodowych za ciało zbędne, niekonstytucyjne, ale też odbierające konstytucyjne kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uchwaliliśmy tę ustawę, przekazaliśmy ją do Sejmu i dotychczas znajduje się ona w tzw. zamrażarce, czyli posłowie nie mogą debatować na temat naszego projektu. To tyle à propos Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za te informacje.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy w tej chwili do dyskusji. Proszę szanownych państwa o wystąpienia nie dłuższe niż 7 minut. I pozwolę sobie zaproponować kolejność, która wynika też z tego, że niektóre osoby muszą się udać na posiedzenie Rady Programowej Polskiego Radia. Próbowałam je przesunąć, ale niestety przewodniczący Rady Programowej, pan Suski, nie zgodził się na półgodzinne przesunięcie. Tak że na początek oddam głos członkom rady, zaczniemy od radia.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zaczniemy od kobiety. Pani Renata Butryn, członek Rady Programowej.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaRenataButryn">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaRenataButryn">Ja pozwolę sobie objąć swoimi uwagami 2 kadencje, a właściwie jedną i część drugiej kadencji, bo tyle zasiadam w Radzie Programowej Polskiego Radia.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaRenataButryn">Chciałabym powiedzieć, że zarządzanie Polskim Radiem przez kolejnych prezesów – Barbarę Stanisławczyk-Żyłę, Jacka Sobalę, Andrzeja Rogoyskiego i Agnieszkę Kamińską – prowadziło i prowadzi w dalszym ciągu do pogłębiającego się kryzysu spółki, co odzwierciedla spadek słuchalności głównych anten i pogarszający się wizerunek instytucji. Kryzys naznaczył m.in. Program 1, a takim znaczącym symbolem tego stała się w 2018 r. nowa formuła kultowej audycji „Lata z radiem”, prowadzonej przez Monikę Tarkę i Roberta Kilena. Członkowie Rady Programowej zwracali wówczas uwagę na ograniczenie roli koncertu jako formy kontaktu ze słuchaczami, zastąpienie go przygotowanymi wcześniej rozmowami upozorowanymi jako rozmowy na żywo, usuwanie i blokowanie na fecebookowym profilu „Lata z radiem” krytycznych komentarzy słuchaczy, co dla nas było w ogóle niedopuszczalne, dobór komentatorów i felietonistów reprezentujących wyrazisty i jednostronny światopogląd. Za satyryczny komentarz rzeczywistości odpowiadali wtedy m.in. pan Piotr Gociek, Rafał Ziemkiewicz i Piotr Lisiewicz.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaRenataButryn">Oczywiście największy kryzys Polskie Radio przeżywa, a szczególnie Program 3, za rządów pani prezes Agnieszki Kamińskiej. Reakcja dyrekcji Trójki i prezes Kamińskiej na piosenkę Kazika „Twój ból jest większy niż mój”, która znalazła się na pierwszym miejscu listy przebojów, stała się przyczyną ogromnych strat wizerunkowych Programu 3 i całego Polskiego Radia. Należy zwrócić uwagę na długofalowe konsekwencje podjętej wtedy decyzji. Konkretne straty, które my podkreślaliśmy niejednokrotnie w dyskusjach, to masowe odejście z Programu 3 znaczących doświadczonych dziennikarzy, wycofanie utworów i zerwanie współpracy z Polskim Radiem przez znanych kompozytorów i wykonawców, zniszczenie wspólnoty, bardzo ważnej, dziennikarzy i słuchaczy, budowanej przez kilkadziesiąt lat, ciągłe zmiany na stanowisku dyrektora, redaktora naczelnego Trójki, ramówki, które były układane w sposób bardzo mało profesjonalny i niemalże ad hoc, brak określonego targetu słuchaczy, do których Trójka miała być skierowana, a przede wszystkim spadek słuchalności: w okresie od marca do maja 2020 r. to było 4,6%, a już od grudnia 2021 r. do lutego 2022 r. – 1,8%.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaRenataButryn">Oczywiście obniżenie poziomu programu Polskiego Radia dokonuje się również, w naszej ocenie, w zakresie elementarnych standardów dziennikarskich. Kilku członków Rady Programowej zwróciło uwagę na obniżenie poprawności językowej i umiejętności sprawnego, jasnego formułowania wypowiedzi, mało taktowne nawiązywanie kontaktu z rozmówcą przez prowadzących programy, brak odpowiednich radiofonicznych warunków głosowych czy właściwej dykcji niektórych dziennikarzy. W większości problem dotyczy oczywiście tych osób, które wcześniej nie pracowały w żadnej rozgłośni radiowej. Niepokój niektórych członków Rady Programowej, również mój, wzbudził fakt, że w ciągu ostatnich 4 lat duża grupa nowo zatrudnionych dziennikarzy Polskiego Radia i współpracowników została zwolniona z posiadania ważnej karty mikrofonowej, nieodzownego warunku uprawniającego do pracy z mikrofonem w Polskim Radiu. W poprzednich latach takie przypadki były absolutnie sporadyczne. Uwagi na ten temat w protokole pokontrolnym zawarła Państwowa Inspekcja Pracy. Kilkakrotnie zwracaliśmy się, jako członkowie Rady Programowej, z prośbą o udostępnienie tego fragmentu protokołu, ale spotkała nas odmowa ze strony pani prezes Kamińskiej, uzasadniona przez radcę prawnego obsługującego Polskie Radio, dla nas zupełnie niezrozumiała, bo jest to w zakresie merytorycznej pracy Rady Programowej Polskiego Radia. Osobiście ten akt odbieram jako lekceważenie Rady Programowej i degradację naszej roli w Polskim Radiu.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaRenataButryn">Nie otrzymaliśmy też jako Rada Programowa, mimo próśb, wyników finansowych dotyczących reklam w Programie 1 i w Programie 3 z ostatnich 4 lat. Są to 2 największe rozgłośnie, które zapewniają Polskiemu Radiu większość przychodów reklamowych. W 2021 r. wpływy z reklam w Trójce zmniejszyły się o 30%, z 21 milionów zł do 15 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaRenataButryn">W pełni zgadzam się ze zdaniem tych członków Rady Programowej poprzedniej i obecnej kadencji, którzy podnoszą problem systematycznego niszczenia tradycyjnych wartości programowych Polskiego Radia, takich jak etos Trójki czy chociażby Studio Reportażu i Dokumentu. Pani redaktor Janina Jankowska podnosiła ten problem, on był obecny w mediach, więc nie będę może przybliżać, żeby nie przedłużać, ale niestety nie zostało to odbudowane. Zwracaliśmy się też z prośbą o odbudowę poziomu komentarzy z redakcji zagranicznej, ale o tym będzie pewnie mówił mój kolega, więc nie chciałabym mu tutaj wchodzić w zdanie.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaRenataButryn">Na podsumowanie powiem, że przed Radą Programową obecnej kadencji stoją bardzo trudne zadania: walka o jakość programów radiowych, ich pluralizm i obiektywizm oraz spowodowanie przywrócenia najwyższych standardów pracy dziennikarskiej, czyli obowiązek posiadania karty mikrofonowej. A przede wszystkim musimy odważnie odpowiedzieć na pytanie: czy Polskie Radio jeszcze wypełnia ustawowe obowiązki misyjne? Uważam, że obecnie Polskie Radio jest w głębokim kryzysie. Nie wypełnia, moim zdaniem oczywiście, obowiązków misyjnych, w myśl art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji nie emituje się programów cechujących się pluralizmem i bezstronnością. Za prezesury pani Agnieszki Kamińskiej nastąpiło wyraźne upolitycznienie Polskiego Radia i pogorszenie sytuacji organizacyjnej oraz wizerunkowej naszych mediów publicznych, do których należy Polskie Radio. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam do pani taką ogromną prośbę: jeżeli ma pani na piśmie swoje wystąpienie, to prosilibyśmy o dołączenie go do dokumentów komisji. To nam ułatwi prace.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaRenataButryn">Dobrze, ja je prześlę.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednocześnie przypominam, że wszystkie wystąpienia są nagrywane, później spisywane i sporządzany jest protokół z całego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, teraz pan Jan Ordyński, też członek Rady Programowej Polskiego Radia.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Chciałbym powiedzieć, że większość istotnych problemów moja koleżanka omówiła bardzo kompetentnie, ja na niektóre tylko jeszcze zwrócę uwagę w sposób może bardziej publicystyczny.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Powiem tak: w Polskim Radiu na dobre nic się nie zmieniło od 2, 3 czy 4 lat. Słuchalność słaba. Lider słuchalności, RMF, ma słuchalność na poziomie 31 w skali do 100, a Jedynka, która ma pokrycie całego kraju na UKF, na falach długich plus internet, ma w tej chwili słuchalność w granicach 4,7–4,9, Trójka – 1,7–1,9, Trójka też ma pokrycie na falach ultrakrótkich, pokrywa cały kraj. To jest świadectwo obecnych możliwości Polskiego Radia. Powiem szczerze, Trójka nie istnieje, dewastacja dokonana przed 2 laty okazała się śmiertelna. Z rozbitego zespołu Trójki powstały 2 radia internetowe, które dobrze sobie radzą. Polskie Radio, które kiedyś było bardzo wysoko notowane w rankingu instytucji cieszących się publicznym zaufaniem, tuż za strażą pożarną, która od lat jest liderem, w tej chwili jest… No już lepiej nie mówić.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Kilka słów o pracy Rady Programowej. Odnoszę wrażenie, że jej działalność i wpływ na to, na co powinna mieć wpływ, co powinna robić i jak powinna być wysłuchiwana, są coraz bardziej fikcyjne, nawet w porównaniu z poprzednią kadencją, kiedy szału nie było. Przykładem drastycznego lekceważenia naszego gremium jest choćby przedkładanie do zaopiniowania ramówek już po wdrożeniu ich do realizacji. Muszę powiedzieć, że spotyka to się z krytyką całej Rady Programowej, powiedziałbym, od Suskiego do Ordyńskiego.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Nie mogliśmy też doczekać się, mówiła o tym koleżanka, i uważam to za skandal niebywały, informacji o zwolnieniach z obowiązku posiadania karty mikrofonowej. Ta karta mikrofonowa była kiedyś wyznacznikiem jakości dziennikarza zatrudnionego w Polskim Radiu. To nie była żadna fikcja, dostawali tę kartę dziennikarze po odpowiednim przeszkoleniu i po zdaniu trudnego egzaminu. Sprawa kart mikrofonowych była przedmiotem kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, o tym pani Renata też już mówiła, ale dziwnym trafem ta informacja została utajniona prawie jako tajemnica wojskowa. Pani senator, będąca członkinią naszej rady, być może skorzysta z możliwości parlamentarzystki i poprosi o ujawnienie tego wojennego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Według mnie wiele do życzenia pozostawia także dbałość o pluralizm audycji publicystycznych. Naprawdę w niektórych programach czasami to są rzeczy skandaliczne. I w szczególny sposób dotyczy to radia informacyjno-publicystycznego, anteny informacyjno-publicystycznej – Polskiego Radia 24. Proszę posłuchać. Oczywiście ono ma słuchalność niemal konspiracyjną, bo to jest ok. 1,2–1,3, ale można tego posłuchać w wielkich miastach, tam można to odebrać i przekonać się, jak to wygląda. Gdy przysłuchacie się państwo kilku audycjom publicystycznym, np. Doroty Kani czy Michała Rachonia, to po prostu zobaczycie, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Kolejna sprawa, o której też chcę powiedzieć, to sprawa Naczelnej Redakcji Publicystyki Międzynarodowej. Taka redakcja istniała w Polskim Radiu jeszcze do 2020 r. czy do 2019 r. i z niewiadomych… To była międzyantenowa redakcja, skupiająca naprawdę bardzo wysoko wykwalifikowanych dziennikarzy zajmujących się tą problematyką, ludzi mających doskonałe pojęcie o tym, co robią, i w większości niedotkniętych tymi czystkami, które miały miejsce po 2016 r. Z niewiadomych przyczyn ta redakcja została rozwiązana, zespół został rozpędzony, nie wiadomo dlaczego, a był to jeden ze skarbów Polskiego Radia. Nasza rada już pod kierownictwem pana Suskiego wniosła o reaktywowanie tej redakcji międzyantenowej, naczelnej redakcji programów międzynarodowych. No i znajduje się to, żeby użyć języka parlamentarnego, w zamrażarce pani prezes Kamińskiej. Uważamy, że jest to wielka szkoda, że problematyka zagraniczna, która powinna być kompetentnie przedstawiana w Polskim Radiu, nie znajduje tam tego miejsca. Nadal będziemy się o to upominali.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekRadyProgramowejPolskiegoRadiaJanOrdynski">Konkludując, proszę państwa, powiem, że nie jestem dobrej myśli, jeśli chodzi o dalsze losy Polskiego Radia.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za ten zwięzły głos.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ jesteśmy przy radach programowych, pozwolę sobie przekazać teraz głos też członkowi Rady Programowej, ale Telewizji Polskiej, Krzysztofowi Luftowi i poprosić o informację o tym, jak wygląda sytuacja w telewizji.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przypominam państwu, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmuje się oczywiście nie tylko mediami publicznymi, ale to właśnie media publiczne w ostatnich latach wzbudzają największe emocje i zainteresowanie, jeśli chodzi o ich poziom, ich sytuację oraz sposób zarządzania tymi mediami. Tak że to zawsze było istotnym punktem dyskusji o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan dr Krzysztof Luft.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Rzeczywiście, oprócz tego, że jestem wykładowcą w Collegium Civitas w Katedrze Dziennikarstwa i Nowych Mediów w zakresie organizacji i funkcjonowania rynku, także mediów oraz prawa i etyki mediów, jestem członkiem Rady Programowej TVP.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Tam nasza sytuacja też nie jest łatwa z tego powodu, że rzeczywiście bardzo trudno jest nakłonić kolegów, większość Rady Programowej do tego, aby zajmować się programem, żeby starać się go ocenić. Myśmy wielokrotnie proponowali np. zamawianie jakichś zewnętrznych ekspertyz, ale nigdy nie spotkało się to z akceptacją całej rady. W związku z tym przyjęliśmy taką metodę, żeby bezpośrednio informować regulatora, czyli Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, o nieprawidłowościach w zakresie realizacji programu i realizacji przepisów ustawy przez Telewizję Polską. I bezpośrednio zgłaszamy to Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji po prostu w formie skarg, które każdy może złożyć. My je składamy jako członkowie Rady Programowej. I trzeba powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadzi te postępowania, to zresztą ma swój wymiar… jest to opisane w sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Co więcej, wielokrotnie w sprawach, którymi nie udało nam się na posiedzeniach Rady Programowej w ogóle zająć uwagi członków rady, przewodniczący KRRiT w swoich odpowiedziach po analizie dokonanej przez KRRiT przyznawał nam rację, przyznawał, że naruszany jest art. 21. Art. 21, przypomnę państwu, opisuje misję mediów publicznych i wskazuje na poszczególne cechy programów, na to, że te programy muszą się cechować pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem, niezależnością, wysoką jakością, integralnością przekazu. Właśnie na te wszystkie braki myśmy wielokrotnie zwracali uwagę. Ja posiadam kilka takich odpowiedzi od pana przewodniczącego, w których znajdują się stwierdzenia o tym, że zdaniem ekspertów KRRiT, zdaniem KRRiT, zdaniem przewodniczącego KRRiT faktycznie do tych naruszeń dochodzi. Co więcej, dochodzi do nich w sposób uporczywy, cały czas dotyczy to tych samych spraw, tych samych programów, audycji informacyjnych, „Wiadomości” i programu informacyjnego TVP Info, różnych spraw, na które myśmy wskazywali. Za każdym razem przewodniczący rzeczywiście to potwierdzał, ale pan przewodniczący ograniczał się tylko do tego, że informował nas o tym, iż zwrócił nadawcy uwagę na konieczność dostosowania się do tych przepisów ustawy. Tymczasem jednak Krajowa Rada jest jakoś odpowiedzialna za to, jak ustawa jest realizowana przez nadawcę publicznego, i ma, co więcej, różne instrumenty w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">Są sprawozdania z realizacji misji. Ja również na posiedzeniu Rady Programowej starałem się w jakiś sposób zachęcić całą radę do tego, żeby te sprawozdania o realizacji misji z roku 2021… To jest omówione w sprawozdaniu. Chodzi o to, że one są wadliwe z tego punktu widzenia, że ta misja po prostu nie jest prawidłowo realizowana. A potwierdzeniem tego, że nie jest prawidłowo realizowana, są odpowiedzi na liczne skargi, zresztą nie tylko nasze, także wielu innych osób, które również zarzucały naruszanie art. 21.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#CzlonekRadyProgramowejTelewizjiPolskiejSAKrzysztofLuft">No troszkę jest… Państwo również umieścili to w sprawozdaniu, jest to w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest tu ocena sprawozdań z realizacji misji i oddzielny fragment dotyczy właśnie TVP, ale Krajowa Rada, prawdę mówiąc, ograniczyła się w nim wyłącznie do kwestii ilościowych, a w ogóle pominęła kwestie jakościowe, podczas kiedy skądinąd wiemy, właśnie z tych odpowiedzi na skargi, że Krajowa Rada negatywnie ocenia realizację misji w zakresie art. 21. Wydaje mi się, że samo stwierdzenie, pozostanie tylko przy tym, że zwracamy nadawcy uwagę na to, że powinien dostosować się do przepisów ustawy, to jest zdecydowanie mało, jeśli chodzi o regulatora, który chociażby przydziela środki na realizację misji, a której realizację potem sam uznaje za nieprawidłową. Tak więc tu jest taka duża niespójność w sprawozdaniu, bo z jednej strony sprawozdanie informuje o tym, że KRRiT przyjęła, zaakceptowała to sprawozdanie o realizacji misji, z drugiej strony skądinąd wiemy, choć tego może nie ma tak wprost w sprawozdaniu, że wielokrotnie Krajowa Rada stwierdzała naruszanie podstawowej sprawy, jaką jest realizowanie misji publicznej określonej w art. 21, poprzez naruszanie tego artykułu, i to naruszanie notoryczne, uporczywe, w tych samych audycjach, w tych samych programach i w ten sam sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, tutaj chyba leżą na blacie, macie państwo gdzieś na pulpitach stanowiska, które przyjął… To dotyczy mediów publicznych w Polsce. To jest akt wysokiej rangi, uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie roli mediów publicznych z dnia 4 czerwca 2020 r. To było przy okazji wyborów prezydenckich. Już wtedy zwracaliśmy uwagę, cały Senat zwracał uwagę na to, jak istotne są media publiczne, ale też zwracał uwagę na taki aspekt, że media publiczne, tak bardzo mocno skupione i podporządkowane rządzącym, mogą mieć wpływ na wybory. Ja tylko zwracam uwagę na ten temat, który jest poruszany. Teraz rozdamy państwu tę uchwałę, żeby ją przypomnieć. W tej uchwale Senat wzywał instytucje państwa do poszanowania wszystkich wyborców bez względu na ich poglądy oraz do respektowania praw obywatelskich, a zwłaszcza dbałości o prawdziwość przekazów mediów publicznych. O to się zwracaliśmy.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja też przypomnę stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pozwolę je sobie państwu przeczytać, przywołać, dlatego że jest to istotne w kontekście wniosków, które będziemy formułować na koniec, dotyczących reakcji na sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest stanowisko komisji kultury z 3 lutego 2020 r., w którym piszemy m.in. o zastępowaniu obiektywnej i uwzględniającej różnorodność opinii i informacji przekazami wartościującymi, sprzyjającymi wyłącznie interesom partii rządzącej. Piszemy też o akceptacji i budowaniu przekazów dzielących Polaków oraz wprowadzających elementy mowy nienawiści wobec konkretnych grup społecznych i osób fizycznych. Napisaliśmy o rażącym braku bezstronności i obiektywizmu, zwłaszcza w czasie kampanii wyborczych i w okresach je poprzedzających, o braku odpowiedzialności za wagę i znaczenie słów napędzających mowę nienawiści w mediach społecznościowych i w przestrzeni publicznej, o lekceważeniu ogólnie przyjętych norm społecznych i zasad odpowiedzialnego dziennikarstwa, o wrogiej narracji wobec instytucji unijnych podważającej europejskie umowy, w tym przyjęte w referendum wolą naszego społeczeństwa, mówię o traktatach. Wtedy apelowaliśmy do władz i pracowników mediów publicznych o przywrócenie rzetelności w programach informacyjnych, apelowaliśmy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o prowadzenie właściwego nadzoru i reagowanie na wymienione przed chwilą praktyki oraz do Rady Mediów Narodowych o dokonanie oceny prac władz mediów publicznych oraz o zmianę władz Telewizji Polskiej i Polskiego Radia odpowiedzialnych za złe praktyki. To oczywiście zostało przekazane odpowiednim instytucjom, przekazaliśmy te stanowiska, została przekazana uchwała, a czy był na to jakiś odzew, no to państwo doskonale wiecie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pozwolę sobie, ponieważ wtedy też byłam senatorem… Oboje z panem senatorem Fedorowiczem jesteśmy w komisji kultury już drugą kadencję i pamiętamy protesty dotyczące wolności mediów w poprzedniej kadencji, obserwujemy też to, co się dzieje. Nie tylko nie widać żadnej poprawy, ale widać wręcz pogorszenie stanu, który przed chwila przedstawiłam. To wszystko, o czym pisaliśmy 2 lata temu czy mówiliśmy tutaj kilka lat temu, cały czas jest aktualne. Zwracam na to uwagę i chcę to powiedzieć bardzo mocno, że dla Senatu ważne są media publiczne i cały czas zabiegamy o to, żeby ta sytuacja się zmieniła, przygotowując projekty ustaw, np. o likwidacji Rady Mediów Narodowych, a także zwracając się do wszystkich odpowiedzialnych, w tym przede wszystkim do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o reakcję na ten stan rzeczy, o którym tutaj też państwo, za co bardzo dziękuję, mówicie, bo powiedzieliście, jak to wygląda w publicznym radiu i w publicznej telewizji.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wspomniałam tutaj przed chwilą o elementach, można powiedzieć, szczucia, też takich sposobach pokazywania konkretnych osób, o sposobach przedstawiania całych grup społecznych, pamiętamy te nagonki np. na lekarzy rezydentów, kiedy były protesty itd. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. To się cały czas dzieje, to się w mediach nie skończyło, to cały czas trwa, cały czas mamy do czynienia z jakąś taką nagonką. Ja pozwoliłam sobie zaprosić prof. Godzica, który w ostatnim czasie w mediach wypowiadał się na ten temat, żebyśmy się też zastanowili nad tym, że to są nie tylko treści, które otrzymujemy bezpośrednio w tych przekazach w programach informacyjnych, ale mamy też do czynienia z przekazami pozawerbalnymi, odpowiednim sposobem przedstawiania w mediach itd., co bardzo często obserwujemy, także w programach satyrycznych.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I chciałabym poprosić pana prof. Godzica, żeby i na ten temat, i na inne tematy zabrał głos.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PanWieslawGodzic">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PanWieslawGodzic">Rzeczywiście wygląda to na strategię „gadał chłop do obrazu”, tak to właśnie jest wymodelowane.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PanWieslawGodzic">Sytuacja akademików jest taka, że chcieliby… Państwo oczywiście macie prawo zapraszać…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Profesorze, proszę bliżej mikrofonu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PanWieslawGodzic">Państwo oczywiście macie prawo zapraszać kogo chcecie, ja zwracam jednak uwagę, że ustawia się nieco inna kolejka. Jest bardzo wielu akademików – sam napisałem kilkanaście książek o telewizji – którzy są także praktykami. Byłem przez 10 lat przewodniczącym i wiceprzewodniczącym rad programowych krakowskich, w Krakowie i bardzo sobie cenię możliwość właściwie współgrania razem, tak jak pani to określiła, z rzeczywistością, która dzieje się gdzieś tam. Poza tym mam spore doświadczenie w pracy. Byłem doradcą jednego z szefów dużej stacji prywatnej. To też pomaga, dlatego że taka koncentracja na mediach wyłącznie należących do tej sfery, dla której, jak się wydaje, stworzona jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji…</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PanWieslawGodzic">Proszę państwa, ja chciałbym tylko zaznaczyć 5 punktów, które w moim przekonaniu, kiedy myślę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, należą do jednej z tych 2 kategorii, to znaczy albo Krajowa Rada nie mogła czegoś zrobić – sporo jest takich rzeczy – bo ustawy nie pozwalają, albo mogła coś zrobić tylko, nie wiem, były inne powody czy jej się nie chciało, można było, ale nie… I wśród tych pierwszych, na które pani przewodnicząca zwracała uwagę, są rzeczy żenujące, opisane w wielu, naprawdę w wielu miejscach w prasie. Powstają książki na ten temat. No bo, proszę państwa, cóż można powiedzieć, gdy wytacza się jakieś tam armaty, a tu słyszy się, że pseudoelity zazdroszczą Polakom albo że pseudoelity to współczesna targowica, albo sędziowska kasta, Sąd Najwyższy niszczy demokrację. A Putin, wiecie państwo, co robi? Putin wspiera polska opozycję. Nie chce się o tym mówić, ale to jest nieustannie powtarzane. W moim przekonaniu konieczna jest interwencja, i to bardzo solidna interwencja. Ja wiem, że z tej sali można dać nawet 50 zł, ale można dać dużo, dużo więcej i patrzeć na realizację tych haseł. Usłyszałem próbę wyjaśnienia. Próba wyjaśnienia jest taka: bo my tak sądzimy. No tak, ale jeszcze musi być dyskusja. Trzeba te racje… My naprawdę… Proszę mi wierzyć, że mam kontakt z młodymi ludźmi. To jest szalenie ważne, bo oni częściowo to przyjmują. Najpierw mówią, że to jest targowica. Potem się to przylepia i jak mają określić swojego przeciwnika w dyskusji, to nagle mówią o neotargowicy.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PanWieslawGodzic">Proszę państwa, czymś bardzo ważnym jest brak estetyki, to znaczy kicze, kicze w bardzo, bardzo wielu… A zastanawiam się, czy państwo wiecie… Znacie takie przykłady na pewno, od Świerzyńskiego, od disco polo, po twórców, których szczególnie upodobał sobie prezes telewizji. Tego nie może być, to trzeba nie tyle zniszczyć – bo to robią ludzie, wierzą w to, a niekiedy kapitalne rzeczy wynikają z tego – ile to musi być jak gdyby opieczętowane: „Słuchajcie, jest także inna muzyka”. Naprawdę my mamy w tej chwili brak wyboru. Młodzi są przekonani, że to jest jedyna muzyka.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PanWieslawGodzic">Bo trzeba nam dobrych pedagogów. I to jest kolejny element… Razem z wieloma obecnymi próbowaliśmy stwierdzić – ja to w każdym razie stwierdzam – że mamy do czynienia z edukacją medialną, która jest równie ważna jak edukacja książkowa, że tak powiem, dlatego że dobry film pełni dzisiaj rolę książki.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PanWieslawGodzic">Książka pełniła dawniej rolę też nie taką ważną, istotną – dawniej, dawniej.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PanWieslawGodzic">Proszę państwa, to musi ruszyć z kopyta, to musi być program rzeczywiście przeznaczony dla uczniów różnych klas. Proszę wziąć pod uwagę, że tak to jest, że ci młodzi… Co jest dla nich najważniejszym programem w tej chwili? Oczywiście TikTok dla 12-latków. Czy my wiemy, co to jest TikTok? Czy my weszliśmy w to? Czy my jesteśmy choć godzinę wcześniej od tych ludzi, którzy zasiądą i będą, nie wiem za bardzo, co robić, nie wiem…</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PanWieslawGodzic">Jeśli chodzi o technologie, to znalazłem dużo ciekawych rzeczy. Tylko czy będzie to wykonane? Mianowicie technologie wespół z edukacją. To musi być.</u> + <u xml:id="u-15.12" who="#PanWieslawGodzic">I ostatnia rzecz, proszę państwa, to łabędzi śpiew. Nie wiem, czy państwo oglądacie taki teleturniej… Młody człowiek, polonista, nie wiedział, co to jest łabędzi krzyk. Próbował, kombinował i nic z tego nie wyszło. Stracił swoją szansę. I ja tak myślę, że my zbliżamy się do sytuacji, kiedy właściwie minął już okres tego śpiewu. To już trzeba… Ja nie mówię o gospodarce, ja mówię o poziomie kultury, która musi być kulturą audiowizualną, a my nie mamy narzędzi do tego działania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz… I jeszcze pan…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#Gloszsali">Nie, nie, chcielibyśmy przeprosić. Idziemy na posiedzenie rady.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Owocnych obrad.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję pani Butryn i panu Ordyńskiemu za udział. Dziękujemy bardzo i życzymy owocnych obrad.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, pozostańmy teraz przy radiu.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Mam nadzieję, że jest z nami zdalnie pani Dorota Nygren.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Posłuchajmy głosu osoby, która…</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Jestem.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Słyszymy panią.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Posłuchajmy głosu osoby, która jeszcze niedawno pracowała w Polskim Radiu i od dawna tam była. Dzisiaj pracuje już w innych mediach. Myślę, że już kilkakrotnie słuchaliśmy takich głosów dzisiaj. I też działa w organizacji dziennikarskiej. Ale bardzo, bardzo chcielibyśmy wysłuchać pani głosu jako osoby, która ma doświadczenie jako pracownik Polskiego Radia, osoby z wewnątrz.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. I dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Mam nadzieję, że mnie słychać. Tak?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, słychać panią i widać bardzo dobrze. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Żeby krótko powiedzieć, kim jestem, muszę się przedstawić. Jestem członkinią Towarzystwa Dziennikarskiego, ale jestem także członkinią Stowarzyszenia Dziennikarzy i Twórców Radia Publicznego. To jest stowarzyszenie, które założyliśmy z kolegami i koleżankami z Polskiego Radia w 2017 r. Ok. 20 osób założyło to stowarzyszenie, aby promować bezstronne media publiczne.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">W trakcie tego posiedzenia mówimy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i o Radzie Mediów Narodowych, ale chcę państwu przypomnieć o dziennikarzach i o tym, że nie ma demokracji i wolnej prasy bez bezstronnych mediów publicznych.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">W dokumentach określających zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, szczególnie w ustawie o radiofonii i telewizji, jest mowa o takich mediach publicznych, jakie są rozumiane przez kraje demokratyczne, przez Unię Europejską, przez Parlament Europejski, które to instytucje w bardzo licznych rekomendacjach i zaleceniach mówią o konieczności budowania mediów bezstronnych. I tylko wtedy można je nazwać mediami publicznymi.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">W jednym z kluczowych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z ostatnich lat mowa jest o tym, że jeśli państwo zdecyduje się już na budowę mediów publicznych, to muszą one być bezstronne, inaczej nie można je takimi nazywać. Chciałabym więc zadać pytanie: dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Rada Mediów Narodowych przyzwalają na budowanie w Polsce mediów partyjno-rządowych?</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Na jednej z kilkuset stron materiałów przysłanych na dzisiejsze posiedzenie przeczytałam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna reagować w przypadku, gdy nadawca osiągnie pozycję dominującą. W mediach publicznych w Polsce to rządząca partia ma pozycję dominującą. A jeśli te media mają być publiczne, to ani ten, ani żaden inny rząd – podkreślam: żaden inny rząd – także w przyszłości, nie powinien mieć w mediach publicznych takiej pozycji.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Myślę, że można już powiedzieć, nie tylko słuchając telewizji, ale także radia, że zdecydowano w 2015 r., iż media publiczne będą opowiadać nam świat obecnego rządu. Nie chodzi bowiem o to, że nie ma tam w ogóle głosów opozycji, ale o to, że decyzje redakcyjne podejmowane są zgodnie z interesem rządzącej większości, a nie zgodnie z interesem odbiorcy.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">To jest moja opinia. To jest rezultat moich doświadczeń w Polskim Radiu. Odeszłam z radia z końcem marca tego roku, przepracowałam w radiu ponad 20 lat. W 2017 r. zostałam przeniesiona ze stanowiska wydawcy w newsroomie Polskiego Radia, w Informacyjnej Agencji Radiowej, do działu archiwizacji. Do działu archiwizacji materiałów zostałam przeniesiona za moją decyzję redakcyjną, która moim zdaniem była decyzją słuszną.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Przypomnijmy na tym posiedzeniu, choćby przez wzgląd na dziesiątki moich koleżanek i kolegów, którzy zostali zmuszeni opuścić media publiczne, że te media, jakby nigdy nic, zostały skonsumowane przez partię rządzącą. Ani ta, ani inna partia rządząca nie powinny budować mediów określanych w naszym prawie – bo to prawo ciągle mamy, ono ciągle istnieje – jako publiczne, podczas gdy są one rządowo-partyjne.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">8 marca 2016 r. dziennikarze newsroomu Polskiego Radia, czyli Informacyjnej Agencji Radiowej, otrzymali wiadomość mailową od dyrekcji agencji, w której napisano m.in. na temat zasad przedstawiania opinii ugrupowań politycznych. W Polskim Radiu przyjęto zasadę proporcjonalnego udziału reprezentantów różnych opcji politycznych w poszczególnych programach. Najistotniejsze z głównych kryteriów, napisano, to liczna mandatów zdobytych przez poszczególne partie w wyborach do Sejmu. Napisano też: „Wprowadzamy zasadę niepublikowania jednostronnych opinii ugrupowań politycznych. Jeśli zdarza się, że np. w Sejmie opozycja krytykuje działania rządu, czekamy z publikacją materiału do czasu dogrania drugiej strony. Pamiętajmy, że Biuro Programowe Polskiego Radia rozlicza nas z czasu nagrań przedstawicieli partii politycznych. Głosy prezydenta i kancelarii prezydenta, premiera i kancelarii premiera, ministrów i wiceministrów, rzecznika rządu i rzeczników ministerstw nie są w tym zestawieniu liczone jako głosy partii rządzącej”.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Ja z tego rozumiem, że partia rządząca dostaje najwięcej czasu antenowego, przy czym głos władzy nie jest liczony do tego czasu, więc rząd dostaje go jeszcze więcej.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Obecne polskie władze nie kryją się z tym, że taka jest ich filozofia: naród wybrał, więc naród będzie miał takie media publiczne, jaki ma rząd. Tylko że to nie są media publiczne.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Teraz przeczytam państwu fragment innej publikacji. Brzmi on tak. Jesteśmy całkowicie bezstronni i niezależni od politycznych lub handlowych interesów oraz wszelkich innych wpływów i ideologii. Zaufanie jest podstawą naszego istnienia. Nasze wybory redakcyjne są oparte wyłącznie na profesjonalnym osądzie i doświadczeniu. Nasze publikacje i decyzje są wyważone, nie staramy się zadowolić ani zniechęcić żadnego konkretnego sektora naszych odbiorców. Bezstronnie traktujemy wiadomości we wszystkich ich formach. Zapewniamy szeroki, zrównoważony zakres odpowiednich perspektyw i opinii. Jednakże bezstronność nie wymaga, by wszystkie istotne różniące się opinie były prezentowane w jednym materiale informacyjnych. Może to zostać osiągnięte w dłuższym okresie poprzez kompleksowy, uzupełniający program.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">To, co przeczytałam, to fragment zasad redakcyjnych i wytycznych Europejskiej Unii Nadawców opublikowanych w 2012 r., organizacji, do której należą zarówno telewizja publiczna, jak i Polskie Radio.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Na koniec chcę państwu powiedzieć, że moim zdaniem bezcennym kapitałem demokratycznego społeczeństwa są bezstronni dziennikarze. To oni wam, politykom patrzą na ręce i stanowią jeden z kluczowych bezpieczników naszego systemu.</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">W ostatnich latach w mediach publicznych przepadło całe pokolenie dziennikarzy, bo zostali odsunięci, zmuszeni do odejścia, wyrzuceni albo odeszli sami. Czy dlatego, że byli nieprofesjonalni? Chyba raczej nie, skoro pokaźna ich grupa założyła już 2 stacje radiowe – Nowy Świat i 357 – które odnoszą sukces na rynku, a podcast Dariusza Rosiaka, jednego z najbardziej doświadczonych dziennikarzy radiowej Jedynki i Trójki, należy do najbardziej rozpoznawalnych i popularnych. Oprócz tej trójkowej grupy znam wielu innych, których nie ma już w mediach publicznych, bo nie chcą uczestniczyć w budowaniu mediów rządowo-partyjnych. Ja też odeszłam z tego powodu.</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#CzlonekTowarzystwaDziennikarskiegoDorotaNygren">Nikt nie może zmusić polskich władz, by stosowały się do europejskich wytycznych dotyczących mediów publicznych. Niestety, jest to domena poszczególnych krajów, jak te media chcemy budować. Zwracam jednak uwagę, że w naszym prawie ciągle jest mowa o mediach bezstronnych i niebędących pod żadnym politycznym wpływem. I podkreślam: nie chodzi tylko o rząd obecny, ale także o przyszłe, inne rządy. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna czuwać nad przestrzeganiem tego prawa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję pani redaktor za ten głos, z uwagą przez nas wysłuchany. Bo mówimy o widzach itd., a powinniśmy także pamiętać o dziennikarzach i o tym, co takiego się stało w mediach publicznych, że nie ma tam już prawie w ogóle prawdziwych dziennikarzy. Złożyłam to zastrzeżenie dlatego, żebyśmy też nie przesadzali. Ja chciałabym powiedzieć, że z praktyki wiem, że są takie miejsca, np. lokalne radia, niektóre publiczne, które nie przekraczają pewnych granic jeszcze, jakby posiłkując się zastanymi przez siebie sposobami redagowania tekstu i pilnowania tego kontaktu ze słuchaczami itd. Tak że to jest obraz zdecydowanej większości, a przede wszystkim tego, na co wszyscy zwracają uwagę – tych ogólnopolskich programów informacyjnych zarówno w telewizji, jak i w Polskim Radiu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I przypominam, że to właśnie informacja i dostęp do informacji są zapisane w konstytucji, w której czytamy – i to jest obowiązek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – o staniu na straży nie tylko wolności słowa, ale i prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. „Interesu publicznego” – tak to jest zapisane w konstytucji. Czyli nie interesu rządzących, nie interesu władzy, tylko interesu publicznego. Bardzo dobrze to zostało zapisane. I dobrze, że mamy… A przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest głównym, jedynym regulatorem w Polsce i też jest zapisana w konstytucji. Dlatego jest tak ważna i dlatego poświęcamy zawsze tyle uwagi sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kadencja obecnej rady dobiega w tej chwili końca, więc w tym gronie i z takim składem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spotykamy się po raz ostatni. Zresztą będziemy na najbliższym posiedzeniu lub na jednym z najbliższych wybierać nowego członka Rady Mediów Narodowych…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">Krajowej Rady.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rada Mediów Narodowych jeszcze działa.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dlatego zwracam na to uwagę, że chcąc nie chcąc, ta dzisiejsza dyskusja i ta, która się odbędzie w czasie obrad Senatu, będzie takim zwieńczeniem, podsumowaniem całej kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która, jak wszyscy państwo wiedzą, była wyjątkowa.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze raz dziękuję pani redaktor za ten głos z wewnątrz, za ten głos dotyczący upadku dziennikarstwa w Polsce, upadku w mediach publicznych, o którym możemy mówić. Myślę, że senatorowie wezmą ten głos pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale ponieważ widzimy się w tym gronie już ostatni raz, to zapewne nie zabraknie w dyskusji głosów, które będą dotyczyły także tego, co się działo w ciągu ostatniego roku lub jeszcze w poprzednim roku. I tu chciałabym zwrócić uwagę na sprawy m.in. dotyczące dostępu, prawa do dostępu i możliwości dostępu wszystkich Polaków do mediów, równego dostępu. Mówię o sytuacji, którą mamy w tej chwili, to znaczy, że w wyniku decyzji rządowych i decyzji urzędów mamy do czynienia z tym, że przed wyborami prawdopodobnie część słuchaczy będzie miała dostęp tylko do jedynego słusznego medium, czyli do mediów publicznych. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga rzecz, już bezpośrednio dotycząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to są wszystkie sprawy związane z programem „Telemetria Polska” i z ogromnymi pieniędzmi, które trafiły do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na tę telemetrię, na powołanie instytutu do badań bez przetargu, oraz wszystkie kontrowersje, które się pojawiły. Myślę, że senatorowie będą o tym mówili, ja tylko zwracam na te problemy uwagę.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">No i oczywiście jeszcze jeden bardzo istotny problem, który mieliśmy, to znaczy kwestia sposobu przyznawania koncesji, a właściwie przedłużania koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Bo ten spektakl, który mieliśmy, związany głównie z TVN24, ale i z TVN7, i to, co się działo w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ten sposób pracy Krajowej Rady, wydaje się, bulwersowały opinię publiczną.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy… Ja oczywiście jeszcze patrzę…</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z państwa uczestniczących zdalnie chciałby teraz zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Potem oddam jeszcze głos panu dr. Dworakowi.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z państwa… Na razie nie ma zgłoszeń, ale później będziemy jeszcze mogli…</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że teraz, Szanowni Państwo, pan dr Jan Dworak.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I to będzie już ostatni głos w tej części, a potem przejdziemy do wniosków i do debaty senatorów.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oczywiście będzie też możliwe zadawanie pytań.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo, dr Jan Dworak.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PanJanDworak">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PanJanDworak">Chciałbym podziękować za zaproszenie i powiedzieć, że, tak jak w poprzednich latach, bardzo uważnie analizowałem sprawozdania zarówno Rady Mediów Narodowych, jak i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wiele problemów się powtarza i jest nierozwiązanych.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PanJanDworak">Jeśli chodzi o Radę Mediów Narodowych, to, mówiąc wprost – padło to już z ust pana dr. Brauna – nie jest sprawozdanie, to jest po prostu wyliczenie uchwał tego ciała. Nie dowiadujemy się tak naprawdę z tego sprawozdania, co istotnego działo się w mediach publicznych.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PanJanDworak">Zresztą sama konstrukcja ustawowa tego ciała – zwracam uwagę na to, o czym i pani przewodnicząca mówiła – jest w naszym pejzażu audiowizualnym mocno absurdalna. To jest ciało, które właściwie działa w sposób bezkarny. Tam nie ma żądnych uregulowań dotyczących sposobu funkcjonowania tego ciała. Nie ma żądnych kryteriów dotyczących powoływania władz. I to jest jedyna właściwie kompetencja tego ciała – powoływanie i odwoływanie władz.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PanJanDworak">A więc czytanie setek stron uchwał, gdzie są setki nazwisk osób powoływanych, o których nic nie wiemy, jest działaniem czysto pozornym… I myślę, że uchwała Senatu o tym, żeby jak najszybciej zlikwidować to ciało i kompetencje tego dziwnego ciała przekazać z powrotem Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jest jak najbardziej godna pochwały. Inna sprawa, na ile warunki polityczne oczywiście na to pozwolą.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PanJanDworak">Inaczej rzecz wygląda, jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. To sprawozdanie, a zwłaszcza informacja o mediach w roku 2021 dostarczają całego szeregu ciekawych i naprawdę wartościowych informacji o tym rynku, w szczególności o sposobach konsumpcji tego rynku, o tym, że w Polsce właściwie, jeśli chodzi o rynek telewizyjny, działa oligopol i że jest to sprawa, która jest ważna do załatwienia. I chciałbym podkreślić z całą mocą, że to bez wątpienia świadczy dobrze o funkcjonowaniu biura Krajowej Rady i osób, które przygotowywały to sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PanJanDworak">Ale ono posiada też liczne wady. Mianowicie, tak jak w poprzednich latach, zjawisko pluralizmu mediów jest analizowane tylko i wyłącznie poprzez analizę zewnętrzną, instytucjonalną. No i tam dostrzeżono właśnie to zjawisko oligopolu. A dobrze wiemy, że to, co jest najbardziej istotne, to jest pluralizm wewnętrzny, czyli taka organizacja rynku mediów, w której mogą ujawniać się na równych zasadach wszystkie rodzaje wrażliwości społecznej, poglądy polityczne, ale nie tylko, oczywiście też poglądy na różne sprawy społeczne i związane z kulturą.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PanJanDworak">I tutaj chciałbym powiedzieć, że najwięcej – i słusznie, tak jest zawsze, od kiedy pamiętam, czyli już od 30 lat – uwagi senatorów i posłów przy omawianiu sprawozdań skupiają media publiczne. I tutaj też tak było. Ja tylko w związku z tym dodam jedno zdanie: mianowicie, dołączam się do głosów krytyki mówiących o tym, że media publiczne rzeczywiście znajdują się w stanie krytycznym. Polskie Radio właściwie jest w stanie, można powiedzieć rozpadu. Telewizja Polska jest w bardzo złym stanie, jeśli chodzi o sprawy związane z tym, co stanowi nerw tego medium, czyli sprawy informacji i publicystyki. O tym była tutaj szeroko mowa.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PanJanDworak">Chciałbym przypomnieć to, o czym pani przewodnicząca wspomniała, to jest inne ważne fakty z tego roku sprawozdawczego 2021. Mianowicie, wszyscy pamiętamy batalię o koncesję dla TVN24 i później już właściwie nachodzącą na ten rok… Ja będę też o tym mówił, bo to jest właściwie ostatni rok sprawozdawczy, kiedy Krajowa Rada jest tutaj obecna i może się do tego ustosunkować. Chodzi o koncesję dla TVN7.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#PanJanDworak">Przypomnę tylko, że to, niestety… A muszę to nazwać ze względu na to, że moja wypowiedź nie może trwać bardzo długo. Skrótowo nazwałbym to jednak kompromitacją Krajowej Rady, przypominając, że rozpatrywanie koncesji dla TVN24 trwało 19 miesięcy i zakończyło się na 3 dni przed upływem koncesji. No tak żaden urząd działać nie może. To stwarzało wielkie zagrożenie dla stabilności rynku, ale również wywoływało bardzo liczne protesty znacznej części osób, dla których ta stacja jest stacją istotną, wyrażającą ich sposób patrzenia na rzeczywistość – taki otwarty i liberalny. Może się ten sposób patrzenia na rzeczywistość nie wszystkim podobać, ale jest on równie uprawniony, jak wszystkie inne sposoby patrzenia na sprawy polskie i sprawy szersze – rzeczywistości europejskiej czy światowej.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#PanJanDworak">Podobnie długo, ale nie aż tak długo, trwało procedowanie koncesji TVN7. Trwało ono ponad rok i też zakończyło się na kilka dni przed upływem koncesji. Jak mówię: to świadczy o paraliżu Krajowej Rady i było działaniem tak naprawdę nie tylko wymierzonym w pluralizm mediów.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#PanJanDworak">A wszystkie wątpliwości prawne oczywiście znam, bo bardzo uważnie śledziłem te debaty. Mimo to, wyrażam się zupełnie jasno: było to nie tylko skrajnie niekorzystne dla opinii publicznej w Polsce zjawisko, ale również tak naprawdę uderzało ono w nasz interes państwowy. I dobrze wiemy, dlaczego. Pokazała to i pokazuje sytuacja na Wschodzie. Ale nie tylko. Przede wszystkim, jak mówię, to był dla opinii publicznej i dla kształtowania się rynku mediów proces, tak jak już to określiłem, kompromitujący ten organ państwowy.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#PanJanDworak">Jeśli chodzi o inne sprawy, to badanie treści programów pod kątem bezstronności, wyważenia, pluralizmu i innowacyjności. O tym była już mowa wielokrotnie, ja tylko powiem, że w tym sprawozdaniu mniej mówi się o powodach tego, dlaczego Krajowa Rada nie robi tych badań. Mówi się o tym w sposób nieco bardziej ogólny, ale podtrzymywana jest teza, że godziłoby to w niezależność nadawców. To jest oczywiście absurdalne i niezgodne również z wprost wyrażonymi, przynajmniej w art. 6, zapisami ustawy, ale można tutaj przywoływać i inne artykuły tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#PanJanDworak">Chciałbym się też zatrzymać przy projekcie „Telemetria Polska”, tym jednym źródłowym badaniu mediów. Myślę, że tutaj ci, którzy czytają to sprawozdanie, zasługują na więcej wyjaśnień, jak tak naprawdę wygląda stan tej telemetrii, do czego w tej chwili ten instytut badania mediów dąży. Powiem, że wielomilionowe kwoty są wydawane na funkcjonowanie tego instytutu i na przeprowadzanie tych badań.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#PanJanDworak">No akurat można powiedzieć, że w sprawozdaniu jest taki pewien fragment, który odczytuję jako humorystyczny, chociaż on humorystyczny nie jest tak naprawdę. Mianowicie, okazało się, że w trakcie badań wszystkie smartwatche uległy zniszczeniu i że w związku z tym nie będzie już więcej prowadzonych badań na temat odbioru mediów przez smartwatche. Oczywiście to jest informacja dosyć istotna, bo ma też wymiar finansowych, ale nie do tego powinno się sprowadzać tak naprawdę omówienie jednoźródłowego badania mediów, które jest jednym ze sztandarowych przedsięwzięć obecnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-19.15" who="#PanJanDworak">Już tylko króciusieńko powiem o 2 sprawach, o których i pani przewodnicząca mówiła. Mianowicie, wprowadzenie nowego standardu telewizji to jest rzeczywiście rzecz, która została wykonana w sposób czy jest wykonywana z opóźnieniem. Powody tego opóźnienia nie są znane, jednak należałoby chyba bardziej wytłumaczyć w sprawozdaniu, dlaczego Urząd Komunikacji Elektronicznej powziął taką decyzję na wniosek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie jest to oczywiście domena Krajowej Rady, ale bardzo istotnie wpływa to na sposób odbioru mediów i w tym zakresie jest to również w obszarze zainteresowania i pracy Krajowej Rady.</u> + <u xml:id="u-19.16" who="#PanJanDworak">No i wreszcie, na koniec już zupełnie, sprawa wcale nie taka drobna, ale ciągnąca się przez wiele lat. Mianowicie, chodzi o wprowadzenie jednolitego standardu wykonywania i przechowywania plików audio i wideo, czyli Bibliotekę Cyfrową Mediów Publicznych. Za tą skomplikowaną nazwą kryje się bardzo poważny proces – możliwości łączenia mediów publicznych wszystkich 19 spółek mediów publicznych w jeden organizm, który może zarządzać treścią. To jest sprawa technologiczna, ale też kosztowna i dosyć ważna.</u> + <u xml:id="u-19.17" who="#PanJanDworak">Ja bym chciał powiedzieć, że tak naprawdę istota pracy Krajowej Rady wyraża się w zapisach konstytucyjnych, które tu były przytaczane wielokrotnie. Obecna sytuacja, można powiedzieć, znajduje odzwierciedlenie nie tylko w skargach, o których tutaj mówili eksperci i które znalazły jakieś odzwierciedlenie w sprawozdaniu, ale również w ocenie gremiów międzynarodowych – chodzi o organy Unii Europejskiej. Ja przypomnę także 2 badania.</u> + <u xml:id="u-19.18" who="#PanJanDworak">Przede wszystkim to jest badanie wolności słowa „Reporterów bez granic”. Znowu w 2021 r. Polska pod względem wolności słowa obsunęła się o kolejne miejsca. Znajdujemy się na sześćdziesiątym szóstym miejscu. Ja wiem, że te badania są kwestionowane przez członków Krajowej Rady, jednak one przez większość europejskiej opinii publicznej są uznawane.</u> + <u xml:id="u-19.19" who="#PanJanDworak">A na koniec chciałbym powiedzieć, że Eurobarometr – to jest kwestia ostatnich dni – opublikował badania mówiące o sposobach i źródłach informacji obywateli Unii Europejskiej. Wynika z nich, że nadal głównym źródłem informacji dla Europejczyków jest telewizja – to jest 75% – i zaraz potem internet, bo 43% respondentów czerpie informacje z internetu. Ale nie to jest najciekawsze, najciekawsze jest to, jakim mediom najbardziej ufają odbiorcy. W Europie, jak wynika z badań, 49% respondentów ufa publicznym radiom i telewizjom, a prywatnym sporo mniej, bo 27%. W Polsce ta proporcja wygląda zupełnie inaczej. W Polsce najbardziej obywatele, respondenci ufają stacjom prywatnym, to jest 43%, potem mediom społecznościowym – 26%, a na koniec mediom publicznym – 23%. To jest badanie rzetelne, przez nikogo niekwestionowane, przeprowadzone we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Wyniki tego badania, można powiedzieć, są wstrząsające.</u> + <u xml:id="u-19.20" who="#PanJanDworak">Jeszcze bardziej wstrząsające, mówiąc szczerze, są wyniki badania dotyczącego odbioru i zaufania na Węgrzech. Na Węgrzech obywatele nie ufają ani mediom publicznym, ani mediom prywatnym, tylko ufają mediom społecznościowym. Ja już tych danych nie będę przytaczał, powiem tylko, że nie chciałbym, żebyśmy po naszej drodze, na której osiągnęliśmy już właściwie przedostatni wynik, jeśli chodzi o zaufanie do mediów publicznych, szli dalej wzorem Węgier, gdzie ani media publiczne elektroniczne, ani media prywatne nie cieszą się zaufaniem obywateli. I tak na tej drodze jesteśmy w bardzo złym miejscu.</u> + <u xml:id="u-19.21" who="#PanJanDworak">Ja bym chciał podać jeszcze jeden wniosek. Rzeczywiście jest tak, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niewiele może. Inicjatywa legislacyjna leży w ręku Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które, jak możemy zobaczyć w sprawozdaniu, nie wywiązuje się z tej inicjatywy legislacyjnej. Wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o interpretację ustawy o radiofonii i telewizji – tego wniosku związanego z koncesjami dla TVN – właściwie nikt, żaden uprawniony podmiot, nie chce wnieść. Jeśli chodzi o badanie pluralizmu zewnętrznego, to bada to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz sądy. A sprawy związane z cyfryzacją załatwi Urząd Komunikacji Elektronicznej. To wszystko można wyczytać ze sprawozdania i w jakiejś mierze to jest prawda. Krajowa Rada ma dosyć ograniczone możliwości działania, ale nawet te, które ma – a dotyczą one jasnego stawiania spraw, mówienia o kryzysie mechanizmów przestrzegania wolności słowa w Polsce, o nadmiernym wpływie polityków… Żeby o tym mówić, nie potrzeba mieć innych uprawnień. To byłby bardzo silny impuls do debaty publicznej i świadczyłoby to o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wywiązuje się z tych zadań, które przed nią stawia konstytucja. Niestety, tak obecnie nie jest. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Raczej obecny skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji już nie będzie miał na to szans, ale liczymy na to, że to się będzie zmieniało. Przypominam, że przed nami inna kadencja.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przejdziemy za chwilę do dyskusji, ale ponieważ naprawdę mamy już niewiele czasu, a musimy jeszcze przegłosować uchwały, to chciałabym zwrócić się w tej chwili do senatorów.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przesłałam państwu propozycję uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, odrzuca sprawozdanie” – i taki wniosek stawiam w tym momencie – Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z uwagi na”… I tutaj w tej uchwale są wymienione przyczyny odrzucenia tego wniosku, ponieważ, tak jak wspominałam na początku, jesteśmy zobowiązani dołączyć uzasadnienie na piśmie: pkt 1 – niewypełnienie konstytucyjnego obowiązku stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji; pkt 2 – brak adekwatnych reakcji na pozbawienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji konstytucyjnych uprawnień po utworzeniu Rady Mediów Narodowych; pkt 3 – ignorowanie stanowisk i opinii Senatu w sprawie roli mediów publicznych; pkt 4 – pozbawione transparentności, pozamerytoryczne i opieszałe procedowanie przy przedłużaniu koncesji, w szczególności TVN24; pkt 5 – brak przejrzystości wydatków związanych z realizacją projektu „Telemetria Polska”.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To są te zastrzeżenia, oczywiście niejedyne, które mamy. Musieliśmy napisać to uzasadnienie i będę proponowała taką treść uchwały.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę senatorów także o ewentualne uwagi do treści tej uchwały i przypominam, że można jeszcze zadawać pytania adresowane: do gości, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do ekspertów i do obecnego zdalnie przedstawiciela Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W przypadku Rady Mediów Narodowych też stawiam wniosek o odrzucenie tego sprawozdania. Myśmy to wielokrotnie uzasadniali, nie musimy tutaj dawać uzasadnienia na piśmie. Myślę, że Senat wyraził swoje stanowisko, przygotowując projekt ustawy o likwidacji Rady Mediów Narodowych. I to jest nasze stanowisko w sprawie w ogóle sensu istnienia tej instytucji. A z roku na rok jest tak samo, to znaczy otrzymujemy dokument, w którym w zasadzie są zamieszczone tylko uchwały Rady Mediów Narodowych, a niewiele jest tam sprawozdania, o czym mówił pan Juliusz Braun, członek Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I to tyle. Mamy propozycję uchwały Senatu, którą wszyscy senatorowie dostali. Mamy też możliwość zadawania pytań i brania udziału w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, do zabrania głosu zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski. Później głos zabierze pan marszałek Borusewicz, a później – pan Jerzy Fedorowicz, wiceprzewodniczący komisji.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Wysoka Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja, zanim zacznę moją wypowiedź, mam pytanie. I prosiłbym o bardzo krótką odpowiedź. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła jakąś uchwałę bądź zajęła stanowisko w sprawie ograniczenia dostępu do tych podmiotów, które mają legalne koncesje i są na multipleksach, ale w wyniku decyzji stosownego urzędu bez zmiany dekoderów pozostała tylko Telewizja Polska, a pozostałym dostępność do tych mediów została ograniczona… Tak czy nie? Bardzo bym prosił o krótką odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli ona będzie krótka, Panie Przewodniczący, to bardzo proszę odpowiedzieć teraz. Bo być może pan senator będzie chciał kontynuować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">…Pytanie senatora, ale jeżeli pytanie dotyczyło…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">Mikrofon.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">O, teraz dopiero się włączył.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nie do końca rozumiem pytanie pana senatora, ale jeżeli dotyczyło ono sprawy zmiany standardu nadawania telewizji naziemnej, to Krajowa Rada takich decyzji nie podejmuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo. To właśnie chciałem usłyszeć.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż ja uważam, że to jest skandal, że doszło do takiej sytuacji. I to, co powiedział pan przewodniczący Jan Dworak, że Krajowa Rada rzeczywiście niewiele może. Ale przynajmniej w takiej sprawie mogła zająć stanowisko, że uważa, że potrzebne są jasne, klarowne reguły gry na rynku medialnym. To są podmioty, które wnoszą opłaty za koncesje, za możliwość nadawania, mają legalne koncesje, ale w wyniku arbitralnej decyzji administracyjnej, przy wykorzystaniu pretekstu, jakim jest zmiana systemu nadawania czy rozsiewu tego sygnału, znaczna część obywateli została pozbawiona najtańszego dostępu do mediów publicznych. Bo przypomnę, że korzystanie z multipleksu jest bezpłatne, oczywiście jeżeli ktoś ma dekoder i ma odbiornik telewizyjny.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego wyrażam ubolewanie, bo Krajowa Rada mogła podjąć uchwałę, że wyraża zaniepokojenie i oczekuje korekty tej decyzji albo czegoś innego. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Druga kwestia…</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Panie Senatorze, chciałbym uzupełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę poczekać, Panie Przewodniczący. Udzielę panu głosu.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz kontynuuje pan senator. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego uważam, że ta decyzja akurat jest taka charakterystyczna i też pokazuje, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w mojej ocenie… A od lat się przyglądam pracom kolejnych składów Krajowych Rad Radiofonii i Telewizji i zawsze są uwagi, są głosy krytyczne, są krytycy, i zawsze są ci, którzy uważają, że jest dobrze. To jest naturalny proces. Jest to ciało konstytucyjne, które podlega jak najbardziej ocenie i opinii publicznej, i opinii parlamentu oraz innych gremiów.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ale chciałbym zwrócić uwagę, że to jest dosyć wygodna pozycja, że część telewizyjna kreacji władz w spółkach została wyłączona do Rady Mediów Narodowych, a w związku z tym jakby odpowiedzialność za media publiczne tak na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie ciąży. Krajowa Rada zajmuje się sposobem podziału środków abonamentowych i innymi kwestiami, sprawozdawczością itd. To wszystko jest ładnie, pięknie opisane w kolejnych sprawozdaniach. Ale rzeczywiście nie ma tutaj tego, co, wydawałoby się, jest bardzo istotnym elementem, czyli że – szczególnie w czasie nasilonych sporów politycznych, a więc tego, co się dzieje w życiu publicznym, jednak standardy, jakim powinny podlegać media publiczne, powinny być w jakiś sposób… Powinna być przynajmniej zwracana uwaga albo stosowne stanowisko Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna w tej sprawie zająć, jeżeli nie ma innych instrumentów. Plus, moim zdaniem, jednak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna była wykazać pewną wolę przywrócenia stanu pierwotnego, to znaczy z czasów sprzed Rady Mediów Narodowych, tej konstrukcji, która de facto wzbudza wątpliwości konstytucyjne co do funkcjonowania tej Rady Mediów Narodowych, jej zakresu kompetencji i wpływu na życie publiczne w Polsce. No bo jest to ciało, które de facto ma wpływ.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja uważam, że rzeczywiście system medialny w Polsce w tej chwili jest zachwiany. Zawsze byłem zwolennikiem i obrońcą silnego medium publicznego – i w porę, a nawet nie w porę na ten temat… I w czasach AWS, kiedy były pomysły, żeby w jakiś sposób zagospodarować telewizję publiczną, czy w czasach, kiedy mówiono o prywatyzacji bądź likwidacji mediów publicznych, byłem ich obrońcą. Może jestem naiwny w tym moim przekonaniu, ale uważam, że Polsce potrzebna jest dobra, sprawdzona, wiarygodna, realizująca ustawę o radiofonii i telewizji… Nic więcej nie potrzeba, żeby literalnie te punkty, które są zapisane odnośnie do roli mediów publicznych, były realizowane. Proszę bardzo, obok, równolegle może być rynek nadawców komercyjnych, prywatnych, społecznych, jakkolwiek ich nazwiemy. I to wszystko będzie razem tylko wspaniale się uzupełniało i będzie tworzyło naturalną konkurencję między tymi poszczególnymi kategoriami mediów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Niestety, my takiego rynku nie mamy i to jest, moim zdaniem, w sumie dość poważne zaniedbanie. I to jest mój zarzut generalny do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że przynajmniej w sensie podejmowania uchwał, stanowisk, wyrażania opinii tego typu głosu w tej dyskusji nie mamy.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">W związku z tym ja już nie będę wchodził w szczegóły, nie będę przedłużał wystąpienia. Ja, po zastanowieniu się, poprę ten projekt uchwały, który zaprezentowała pani przewodnicząca Zdrojewska i oczywiście tradycyjnie będę głosował za odrzuceniem sprawozdania Rady Mediów Narodowych, bo w poprzednim roku tak uczyniłem, też tak głosowałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za opinię.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Teraz oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Przewodnicząca, ja popieram pani wniosek o odrzucenie sprawozdania Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W czasie powołania miałem pewne nadzieje związane z tą radą i jej przewodniczącym. Sama nazwa „media narodowe”… To znaczy, wydawało się, że to media narodu, podmiotem jest nie przewodniczący tej rady, a naród. Oczywiście tu, wydaje się, przewodniczący utożsamia się z narodem i to, co się dzieje w Radzie Mediów Narodowych, jest rzeczą, fatalną, skandaliczną. W sytuacji, kiedy nie pozwala się dyskutować nad ważnymi sprawami personalnymi, są odwoływani i powoływani przewodniczący zarządu, są zmiany regulaminu, w tym sprawozdaniu nie otrzymaliśmy ani słowa o tym, dlaczego – dlaczego ktoś został odwołany, a dlaczego ktoś został powołany na jego miejsce. A przede wszystkim oczywiście, jeżeli ktoś jest odwoływany, to wystąpił jakiś problem. I ja chciałbym wiedzieć jako członek komisji kultury, jaki problem wystąpił, co się stało. Ale nie tylko my nie dowiadujemy się o tym ze sprawozdania, także członek Rady Mediów Narodowych nie dowiaduje się, co się dzieje, z jakich powodów ktoś został odwołany, dlatego że dyskusja jest blokowana. No to jest po prostu ciało kolegialne. To jaka tu kolegialność? W ciałach kolegialnych zdarza się tak bardzo często, że jedna opcja ma większość. W Senacie także jest taka sytuacja, że opozycja demokratyczna ma większość, ale nikt tu nie blokuje dyskusji, nikt nie blokuje jakiś niewygodnych pytań.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I powiem, że od strony formalnej to sprawozdanie w tej chwili liczy gdzieś 400–500 stron. Trudno mi powiedzieć ile, dlatego że paginacja kończy się na 40 stronie. No tu jest groch z kapustą, naprawdę. No bo jednak władze spółek, to jest coś innego niż rady programowe. One mają inne kompetencje i zakres odpowiedzialności, a tu jest wszystko pomieszane.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I do tego, jak czytałem spis treści, zastanawiałem się, dlaczego w tym spisie nie wskazuje się właśnie numeracji stron, tego, co jest na której stronie. No teraz wiem, dlaczego – po przeczytaniu, po przeglądnięciu tego. Po prostu to jest groch z kapustą, więc nie można było w tym sprawozdaniu wskazać stron, na których są poszczególne kwestie.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A więc jest troszkę lepiej, dlatego że poprzednie sprawozdania to było w zasadzie ok. 30 stron. Ale jest aż tak dobrze, że nic z tego nie można wyczytać. I to jest kwestia sprawozdania Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oczywiście sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma takiego charakteru. Są tu informacje, które można wyłowić czy z którymi można się nie zgodzić. Ono jest znacznie lepsze, możliwe że dlatego, że jednak dłuższe doświadczenie ma administracja Krajowej Rady i wie, jak pisze się sprawozdania, ale także może dlatego, że jest ustawa, która znacznie dokładniej wskazuje obowiązki i zakres Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I chcę powiedzieć, że mimo tego ja też popieram wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A to dlatego, że jeżeli popatrzymy na stanowiska komisji, to widać, że one się powtarzają, są te same zarzuty, a Krajowa Rada Radiofonii nie interweniuje, nie próbuje realizować swoich ustawowych uprawnień i także konstytucyjnych uprawnień, choć opisane jest, jak powinna wyglądać radiofonia i telewizja. Art. 14 konstytucji o tym mówi, art. 213 ust 1 konstytucji o tym mówi, ustawa o radiofonii i telewizji w art. 6 ust. 1 i w art. 21 ust. 1 też mówi, jak te media powinny wyglądać.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nawiążę do tego, co mówił mój przedmówca, a więc do sytuacji, kiedy to pan przewodniczący Krajowej Rady mówił, że nie należy do jego kompetencji ingerowanie w zakres częstotliwości czy w sposób tych częstotliwości… Ja chcę powiedzieć, że czas przypomnieć art. 6 ust. 1: Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności dostawców usług medialnych, interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. To nawet nie to, że ma obowiązek, tylko stoi na straży, czyli ma takiej sytuacji pilnować – jeżeli ona się zmienia, jeżeli jest naruszana, to ma obowiązek w tej kwestii interweniować.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Popieram przygotowany projekt uchwały i proponuję uzupełnienie pktu 1 o przywołanie tych zasad prawnych, konstytucyjnych i ustawowych, które zobowiązują do takiego funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wskazują, jakich czynności ona nie wypełnia. Proponuję uzupełnienie, czyli po tym zdaniu dodanie: to jest artykuł…</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pkt 1.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dodanie w pkcie 1: to jest art. 14 i art. 213 ust. 1 konstytucji oraz art. 6 ust. 1 i art. 21 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja uważam, że dość już tego wołania i apeli, trzeba wskazać, jakie zasady prawne konstytucyjne i ustawowe Krajowa Rada narusza. Bo to jest kolejna sytuacja, kiedy mówimy to samo, więc trzeba się posunąć dalej. Jeżeli Krajowa Rada nie widzi tutaj problemu i naszych apeli, to trzeba wskazać, jakie zasady narusza. To będzie miało także wpływ, myślę, na dalszy bieg spraw, ogólnie mówiąc.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I jeszcze jedna krótka uwaga w sprawie TVN24 i TVN7. No, musiała być interwencja Stanów Zjednoczonych, żeby regulator polski, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zdecydował się wykonać prawo, które obowiązuje. W tym prawie jest wskazany czas złożenia wniosków, jest także wskazany czas rozpatrywania wniosków. No, to była sytuacja, która spowodowała, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która mogła pokazać swoją niezależność, pokazała stronę odwrotną, czyli zależność. Tak się nie buduje pozycji konstytucyjnych organów państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Podobnie zresztą stało się z Radą Mediów Narodowych. No, przecież straciła ona w ogóle jakąkolwiek pozycję w sytuacji, kiedy odwołała prezesa Telewizji Polskiej, Jacka Kurskiego, po czym zmieniła decyzję i go powołała.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale to jest po prostu… Ja chcę powiedzieć, w jaki sposób…</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tylko musimy… Nie zdążymy…</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Wtedy ta Rada Mediów Narodowych straciła kompletnie jakąkolwiek pozycję w tym systemie ustrojowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, że przerwałam. Musimy się zmieścić w ramach czasowych.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Krótki komentarz i za chwilę konkretne pytanie, właściwie 2 pytania. Ja jestem, szczerze mówiąc, zbulwersowany tą sytuacja, ale to trwa od lat. Pan marszałek był łaskaw analizować coś, czego nie ma. Nie ma żadnych mediów publicznych, po prostu są wyłącznie media rządowe. Takiej sytuacji nie było nawet za komuny, muszę powiedzieć. Trójka była właściwie niezależną stacją, a spadek Trójki na 1% to w ogóle coś niewiarygodnego. To jest skutek waszego działania. Wystąpienie pani Doroty Nygren świadczy właśnie o tym, co zrobiliście z mediami. To jest oczywiście wina koalicji rządzącej. Sprowadzono to po prostu do jednego wymiaru, czyli do wspierania rządu. I to jest dramat, co tutaj zostało wypowiedziane też przez prof. Godzica, który zajmuje się mediami od 50 lat.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Powiem tak… Mam pytanie do Krajowej Rady, która stara się jednak być ciałem, nazwijmy to, pluralistycznym, próbuje jeszcze udawać, że coś może. Ja mam pytanie szczegółowe, Panie Przewodniczący, o te 7,5 miliona zł na realizacja zadań wynikających z ustawy o opłatach abonamentowych. Jeżeli rozpatrzonych zostało 90 tysięcy wniosków przez 20 pracowników, a równocześnie 10 milionów osób nie płaci abonamentu, to czy wydawanie kolejnych milionów, Panie Przewodniczący, ma jakikolwiek sens? To jest pierwsze pytanie. No, wydaje się, że to nie ma żadnego sensu, ale może się mylę.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A drugie pytanie dotyczy tego, czy jest sens składania kasacji w sprawie wyroku, który już właściwie zapadł i jest bardzo niekorzystny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Znowu zwracam się z ogromną prośbą do przewodniczącego Krajowej Rady o szybką odpowiedź, bo już musimy skończyć dyskusję i poprosić o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Oczywiście, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Właściwie większość pytań, przynajmniej tych z początku, to pytania do Rady Mediów Narodowych. Jeśli chodzi o pozostałe, no to tutaj państwo już wyraziliście swoje zdanie, więc nie wiem, czy odpowiedź jest w ogóle potrzebna. Ale skoro pan przewodniczący Fedorowicz konkretnie do mnie się zwraca… Te 7,5 miliona to koszt obsługi tych kilkudziesięciu czy setek tysięcy wniosków o umorzenie opłat abonamentowych. To jest akurat bardzo ważna część pracy biura Krajowej Rady, dlatego że dzięki tym pieniądzom i tym urzędnikom, którzy opracowują te wnioski, jest taka możliwość, żeby duża część z tych abonentów była zwolniona z opłaty, żeby te zaległości zostały umorzone. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o kwestię związaną z wyrokiem… nie z wyrokiem, tylko ze sprawą TVN, to ona jest szczegółowo opisana. I tutaj taka uwaga, bo może trudno to znaleźć. Na kilku stronach, poczynając od strony 21 sprawozdania Krajowej Rady, dokładnie opisano problem, jaki miała Krajowa Rada przy wydawaniu koncesji na nowy okres dla TVN. Również w tej sprawie była skarga do sądu, już po wydaniu decyzji. W tej chwili złożona jest skarga kasacyjna, tak że postępowanie cały czas trwa.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o „Telemetrię Polską” w roku 2021, to rzeczywiście połowa budżetu Krajowej Rady idzie na telemetrię. Rok 2021 to był pierwszy pełny rok pracy Krajowego Instytutu Mediów. Zrealizowano już badanie założycielskie na poziomie 18 tysięcy wywiadów oraz panel na 1 tysiąc 100 panelistów. Panie Przewodniczący – mówię tutaj do byłego przewodniczącego Dworaka – te 3 urządzenia, te zniszczone smartwatche, to oczywiście nie były mierniki panelowe, tylko prototypowe opaski, które zostały w trakcie testów zniszczone. Zresztą ta technologia, tak jak było napisane w sprawozdaniu, nie jest – mówię o opaskach i smartwatchach – dopracowana, ale na telefonach, na smartfonach, to jak najbardziej działa. W tej chwili mamy 3 tysiące panelistów pasywnych, czyli takich z aplikacją audio matching zainstalowaną na telefonach, na smartfonach, z cała tą bazą, z centrum sygnałów referencyjnych, z całą tą zastosowaną technologią. Oprócz tego Krajowy Instytut Mediów robi pomiar uzupełniający – coś w stylu Radio Tracka – w stosunku do pomiaru pasywnego. No, 10–15 tysięcy wywiadów miesięcznie jest robionych. Krajowy Instytut Mediów bada również nasycenie gospodarstw domowych odbiornikami do odbioru telewizji w standardzie DVB-T2. To dotyczy tej kwestii dostosowania albo niedostosowania.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">I tu odpowiadam jednocześnie panu senatorowi Jackowskiemu. Decyzja UKE nie ograniczyła dostępu do telewizji publicznej, tylko umożliwiła telewizji publicznej pozostanie w starym standardzie. Było wręcz przeciwnie, ona umożliwiła ten dostęp. Miało to zabezpieczać – tak rozumiem pismo MSWiA – czy gwarantować ciągłość odbioru telewizji, przynajmniej na tym multipleksie, na którym jest zorganizowana komunikacja kryzysowa, czyli na multipleksie trzecim. A to jest rzeczywiście multipleks telewizji publicznej. Ale Krajowa Rada w swej strategii przejścia na nowy standard nadawania…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Przewodniczący. Za chwilę przechodzimy do głosowania, musimy już głosować, więc proszę pana przewodniczącego o konkluzję.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">…jasno określała, że powinno to być przełączenie równoczesne, dotyczące nadawców komercyjnych i prywatnych. No, ale wybuchła wojna na Ukrainie. To jest podawane jako główna przyczyna.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o kwestię działalności czy stanowisk Krajowej Rady, no to od początku… Co roku Krajowa Rada podkreśla, że konieczne jest dostosowanie ustawy o radiofonii i telewizji do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli włączenie Krajowej Rady w łańcuch decyzyjny dotyczący wyboru rad nadzorczych mediów publicznych. Pracowaliśmy nad projektem nowelizacji tej ustawy, w którym taki zapis się znajduje. On jest w ministerstwie kultury. Mam nadzieję, że jeszcze przed wakacjami trafi do konsultacji publicznych, bo jest gotowy.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o…</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, muszę już wejść w słowo. Bardzo proszę o ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">No to dziękuję, bo to nie ma sensu.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak?</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Było bardzo dużo różnych pytań. Ja uważam, że…</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Było tutaj dużo…</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">…one w niewielkim stopniu dotyczyły działalności Krajowej Rady. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja przypominam… Nie ośmieliłabym się skracać tych wypowiedzi, gdyby nie to, że przed nami debata, debata w Senacie, która odbędzie się prawdopodobnie w ostatnim dniu posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Jackowski szybciutko sprostuje pewną część swojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, ja się przejęzyczyłem. Ja mówiłem o ograniczeniu dostępności telewizji publicznej, ale chodziło o ograniczenie dostępności nadawców, którzy mają po prostu koncesje, a przez to zostali pozbawieni… A co do argumentacji dotyczącej kwestii bezpieczeństwa, no to trzeba było tak całą operację przeprowadzić, żeby nie było takiego wrażenia. Bo to wrażenie jest po prostu fatalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym teraz poprosić naszą panią legislator, panią mecenas Danutę Drypę, o opinię legislacyjną i o sformułowanie tego pierwszego punktu, który, jak rozumiem… Ja jestem gotowa przyjąć w ramach autopoprawki propozycję pana marszałka Borusewicza, tylko chciałabym panią poprosić o sprecyzowanie, jak będzie teraz brzmiał ten punkt.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ponieważ poprawka zaproponowana przez pana marszałka Borusewicza zmierza do tego, aby…</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bliżej mikrofonu, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">…w pkcie 1 po wyrazach „w radiofonii i telewizji” dodać wyrazy „tj. art. 14 i art. 213 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 6 ust. 1 i art. 21 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji”. Wydaje mi się, że może warto byłoby w tym momencie rozważyć wykreślenie słowa… Chodzi o „niewypełnianie konstytucyjnego obowiązku”. Później będzie to powtórzone. A więc pkt 1, jeśli państwo by się na to zgodzili, brzmiałby: „niewypełnianie obowiązku stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”… I następnie byłyby te słowa, które przed chwilą przytoczyłam, dotyczące art. 14, art. 213 itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja w takim razie przyjmuję to jako autopoprawkę.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma innych uwag, Szanowni Państwo, tak że pozwolę sobie przejść do głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca, jeżeli jest zgoda państwa senatorów na to, aby nad tą autopoprawką nie głosować, to wtedy należałoby przegłosować projekt uchwały wraz z autopoprawką w formie tekstu jednolitego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poddaję pod głosowanie projekt uchwały komisji wraz z autopoprawką, ten tekst jednolity, który został sformułowany przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">5 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#Gloszsali">Nie, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#Gloszsali">5 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">1 głos przeciw, 5 głosów za, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli przyjęliśmy projekt uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który zaproponujemy całemu Senatowi.</u> + <u xml:id="u-39.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz przechodzimy do przegłosowania opinii.</u> + <u xml:id="u-39.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani przewodnicząca zgłosiła wniosek o odrzucenie informacji Rady Mediów Narodowych o jej działalności w roku 2021.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Informacji Rady Mediów Narodowych o jej działalności w roku 2021. Nie ma innych wniosków, więc tylko ten wniosek jest do przegłosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przepraszam, nie słyszę w ogóle. Pani Mecenas, co my mamy teraz zrobić? Rozumiem, że opinię dotyczącą sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji już przegłosowaliśmy. A teraz powinniśmy…</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">…przegłosować wniosek o odrzucenie informacji Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak jest, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie informacji Rady Mediów Narodowych.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czekamy na wyniki zdalnego głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pozdrawiamy panią senator Borys-Damięcką, która jest z nami zdalnie.</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#Gloszsali">Pozdrawiamy.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">5 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że wniosek, mój wniosek o odrzucenie został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Na zakończenie chciałabym…</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chciałbym zgłosić kandydaturę pani przewodniczącej na sprawozdawcę. Ale nie włącza mi się…</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Nie ten guzik…</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To jest mikrofon, no właśnie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Chciałbym zgłosić kandydaturę pani Barbary Zdrojewskiej, naszej przewodniczącej, na sprawozdawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli nie ma głosów sprzeciwu, to się podejmę.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze pani legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Ja właśnie w tej sprawie. Rozumiem, że pani przewodnicząca będzie sprawozdawcą w obydwu przypadkach.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, tak jest.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że wszystkim formalnościom stało się zadość.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym bardzo podziękować wszystkim naszym ekspertom, gościom naszej komisji i senatorom za uczestnictwo w tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym się zwrócić do… Dziękuję oczywiście Radzie Mediów Narodowych, która wzięła udział zdalnie, w niepełnym składzie. Dziękuję nie tylko za dziś, ale i za stałą, częstą obecność na posiedzeniach komisji Senatu przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. No, trzeba o tym powiedzieć, muszę o tym powiedzieć, bo to jest pozytywne. Dziękuję za udział i chęć rozmowy z nami. My to z pewnością doceniamy pomimo tego, że ta merytoryczna opinia dotycząca tej kadencji… Państwo ją poznali. Tak że dziękuję za tę obecność przez ostatnie lata, za państwa pracę, za pracę całego państwa urzędu, bo przecież mamy do czynienia z urzędem państwowym, w którym pracuje zapewne bardzo wielu urzędników, kompetentnych ludzi. Bardzo, bardzo dziękuję. Dziękuję za współpracę i dziękuję za dzisiejszą obecność.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 54</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00069-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00069-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c46bcbf --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00069-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00069-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (69.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (111.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (69.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (111.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">69</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki AndrzejGut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Monika Łuniewska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00069-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00069-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..630f46f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00069-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,221 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, witam państwa bardzo serdecznie na sto jedenastym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Jest to posiedzenie wspólne z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie państwa senatorów, witam współprzewodniczącego tego posiedzenia, przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana prof. Kazimierza Wiatra. Witam państwa wiceprzewodniczących. Witam bardzo serdecznie naszych gości. Jest dzisiaj z nami pan minister Andrzej Gut-Mostowy, wiceminister w Ministerstwie Rozwoju…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W Ministerstwie Sportu i Turystyki. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy mogę listę gości poprosić?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, Ministerstwo Sportu i Turystyki. Witam także współpracowników. Jest z nami również pan Rafał Szmytke, prezes Polskiej Organizacji Turystycznej, wraz ze współpracownikami – witam również bardzo serdecznie. Zaraz państwo wiceprezesi tutaj do nas dotrą. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy jest legislator? Jest pani legislator. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, dzisiaj pracujemy nad ustawą o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej oraz ustawy o grach hazardowych; druk senacki nr 747, druki sejmowe nr 2353, 2363, 2363-A.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ustawa rozszerza zakres zadań Polskiej Organizacji Turystycznej o współpracę z ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej na zasadach określonych w umowie w zakresie promocji Polski przez kluby sportowe w sportach drużynowych biorących udział w międzynarodowych rozgrywkach sportowych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mam pytanie: czy mamy kworum, Szanowni Państwo?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">Komisja gospodarki ma kworum…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Komisja nauki też ma.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Mamy kworum. Możemy pracować.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Muszę oczywiście zadać też pytanie… Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, duża część senatorów obraduje zdalnie. Pragnę tylko przypomnieć, abyście państwo upewnili się, czy macie podłączone swoje iPady i komputery do zasilania, czy macie włączone kamery. Doskonale państwo wiecie, jak zapisywać się do głosu, jak zgłaszać poprawki, więc już nie będę czytała całych formułek.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie, Szanowni Państwo, oddaję głos panu ministrowi Andrzejowi Gut-Mostowemu z prośbą o przedstawienie zmian zawartych w ustawie.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Uchwalona przez Sejm z inicjatywy rządu i przygotowana przez Ministerstwo Sportu i Turystyki ustawa o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej oraz ustawy o grach hazardowych realizuje 2 zasadnicze cele. Po pierwsze, pozwala zasilić Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej, którego dysponentem jest minister właściwy do spraw kultury fizycznej, w dodatkowe środki na sfinansowanie zadań zrealizowanych z funduszu. Po drugie, wprowadza rozwiązania określające zasadę współpracy pomiędzy ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej a Polską Organizacją Turystyczną w zakresie promocji Polski poprzez kluby sportowe w sportach drużynowych biorących udział w międzynarodowych rozgrywkach sportowych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Ustawa w części nowelizującej ustawę o grach hazardowych zakłada zasilenie Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej corocznymi dotacjami z budżetu państwa. Wpłaty te stanowiłyby dodatkowe źródło przychodów funduszu obok podstawowego źródła przychodu, jakimi są wpływy z dopłat, do których zobowiązane są podmioty urządzające gry objęte monopolem państwa. Wydatki funduszu są przeznaczone na: przebudowę i remonty, dofinansowanie inwestycji obiektów sportowych, rozwijanie sportu wśród dzieci, młodzieży i osób niepełnosprawnych, rozwój turystyki społecznej sprzyjającej aktywności fizycznej społeczeństwa oraz zadania określone w przepisach o zdrowiu publicznym w zakresie aktywności fizycznej. Przewidujemy, że dodatkowe zasilenie funduszu pozwoli sfinansować i zaprojektować program realizowany z funduszu z przeznaczeniem na rozwój infrastruktury sportowej. W związku z tym, że potrzeby inwestycyjne zgłaszane przez wnioskodawców w ramach naborów wniosków do programów wielokrotnie przekraczają możliwości finansowe ministra właściwego do spraw kultury fizycznej, jako dysponenta funduszu, konieczne jest rozwiązanie problemu ograniczonego stanu środków.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jednocześnie należy pamiętać o tym, jak ważnym czynnikiem stymulującym gospodarkę, szczególnie w okresie pandemicznym, są inwestycje budowlane. Konieczne stało się zatem znalezienie dodatkowego źródła przychodu w Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, szczególnie, że planowane są kolejne przedsięwzięcia z zakresu rozwoju infrastruktury sportowej będące odpowiedzią na zdiagnozowane potrzeby inwestycyjne samorządów oraz podmiotów działających w obszarze kultury fizycznej, jak również wzrastające potrzeby w zakresie rozwijania sportu wśród dzieci, młodzieży i osób niepełnosprawnych. Możliwość zasilenia funduszu środkami z budżetu państwa pozwoli w większym stopniu odpowiedzieć na zapotrzebowanie inwestycyjne. W samym tylko 2020 r. w ramach realizowanych przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej programów infrastrukturalnych złożonych zostało 1 tysiąc 220 wniosków inwestycyjnych, na łączną wnioskowaną kwotę dofinansowania ponad 1,6 miliarda zł. Obecnie roczny budżet funduszu na inwestycje w infrastrukturę sportową to 577 milionów zł, co stanowi 35% zgłaszanego zapotrzebowania na dofinansowanie inwestycji w obiekty sportowe.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, to daje ona możliwość powierzenia Polskiej Organizacji Turystycznej, jako państwowej osobie prawnej, utworzonej w celu wzmocnienia promocji Polski w dziedzinie turystyki w kraju i za granicą, nowych zadań obejmujących promocję Polski poprzez kluby sportowe, uczestniczące we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez polskie związki sportowe oraz biorące udział w międzynarodowych rozgrywkach sportowych. Powierzenie realizacji zadań odbywałoby się na podstawie umowy zawieranej pomiędzy ministrem właściwym do spraw kultury fizycznej a Polską Organizacją Turystyczną. Takie rozwiązanie pozwoli udzielić przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej stosownej dotacji celowej z budżetu państwa. Jednocześnie w ramach wyznaczonych umową POT będzie mógł rozpocząć współpracę w zakresie promocji Polski z takimi podmiotami, jak zainteresowane kluby sportowe i polskie związki sportowe.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Wydarzenia sportowe są doskonałą okazją do promocji Polski, jako kraju atrakcyjnego turystycznie. Niewiele krajów wykorzystuje wydarzenia sportowe do prezentacji swojego wizerunku, walorów i atrakcji turystycznych. Korzyści dla promocji Polski w dziedzinie turystyki mogą być wzmacniane przez wzbogacenie wydarzeń sportowych o działania, które nadadzą im inny wymiar niż tylko ten związany z profesjonalną rywalizacją sportową. Badania zrealizowane na zlecenie spółki PL.2012+ po UEFA EURO 2012 wśród kibiców zagranicznych, którzy uczestniczyli w Mistrzostwach Europy w Piłce Nożnej w 2012 r. w Polsce potwierdziły, że wydarzenia sportowe, szczególnie międzynarodowe, mogą być efektywną płaszczyzną promocji Polski jako kraju atrakcyjnego turystycznie. Ustawa przewiduje możliwość udzielenia dotacji na wymienione cele i realizację programu współpracy już w 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Ustawa, poza realizacją dwóch podstawowych i wskazanych w wystąpieniu celów, jak pierwszy, czyli zasilenie Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, i drugi, czyli określenie zasad współpracy w celu promocji Polski poprzez kluby sportowe, przewiduje wyjątkowo możliwość udzielenia w 2022 r. dodatkowej dotacji także dla Centralnego Ośrodka Sportu. Wprowadzenie tej możliwości związane jest z koniecznością zapewnienia prawidłowego funkcjonowania Centralnego Ośrodka Sportu wobec nieprzewidzianego na etapie planowania przychodów i kosztów COS zwiększenia kosztów realizacji zadań.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Ustawa zakłada limit wydatków z budżetu państwa będących skutkiem jej wykonania, poczynając już od obecnego roku budżetowego, czyli 2022, w wysokości 200 milionów zł rocznie przez kolejnych 10 lat budżetowych. W ramach tego limitu uwzględniono 140 milionów zł na budżetowe zasilenie Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, czyli rozwój infrastruktury sportowej, i 60 milionów na dotację celową dla POT, promocję poprzez kluby sportowe. W 2022 r. przewidziano dodatkowo kwotę dotacji dla Centralnego Ośrodka Sportu w kwocie 5 milionów zł.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowni Państwo, ustawa była procedowana w Sejmie, w komisjach sejmowych, oczywiście było wiele uwag, poprawek, także, jeżeli chodzi o rozszerzenie możliwości promocji turystycznej poprzez nie tylko wybrane już dyscypliny, ale też inne dyscypliny sportowe, a może też poprzez sporty indywidualne. Ta ustawa na tym etapie jest zaplanowana tylko dla 5 dyscyplin sportowych, w których kluby będą dochodziły do rozgrywek na arenie międzynarodowej. Oczywiście jest to nowa inicjatywa, nowa procedura, to jest dodatkowe 200 milionów zł dla sportu: na dodatkowe inwestycje w sporcie 140 milionów, które będą spływały do Ministerstwa Sportu i Turystyki, i 60 milionów na promocję Polski, ale promocję poprzez kluby sportowe, które awansują do rozgrywek międzynarodowych. Należy też wskazać, że promocja Polski, jako miejsca atrakcyjnego turystycznie, także na rynku krajowym wydaje się być potrzebna i okazuje się efektywna, gdyż w toku prac nad tą ustawą w komisjach sejmowych było podkreślane, że 2/3 obrotów polskiej turystyki zapewnia turysta krajowy. Tak że należy, znając pewne zasady marketingu, przypominać Polakom, jak bardzo atrakcyjny do wypoczynku mamy kraj, jak atrakcyjna jest Polska, ale także, jaka jest infrastruktura turystyczna, która już dorównuje poziomom europejskiemu i światowemu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Ostateczne głosowanie w Sejmie, czyli fakt, że tylko kilku posłów było przeciwko tej ustawie, pokazuje, że zasadniczy cel, idea tej ustawy wydaje się być jak najbardziej zasadna i słuszna, można powiedzieć, bezdyskusyjna. Dlatego mam prośbę do państwa senatorów o pozytywne pochylenie się nad tą ustawą.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oddaję głos pani legislator. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Pani Legislator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec powyższego otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan przewodniczący Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem szczerze, wbrew temu, co mówił pan minister, m.in. przytaczając pozytywne stanowisko Sejmu, ustawa nie prezentuje się – przynajmniej gdy wczytuję się w jej treść, a zwłaszcza, co gorsza, w uzasadnienie – tak dobrze, jak mówiono. Bowiem tak de facto nie bardzo wiadomo, o co chodzi w tej ustawie. A jak nie wiadomo, o co chodzi, to raczej wiadomo, że chodzi o wydanie pieniędzy, ale na zupełnie inny cel niż się opinii publicznej prezentuje.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Każdy z tych celów – chcę to podkreślić – a są, można powiedzieć, potencjalnie 2 cele, jest pozytywny i oczekiwany i pewnie dlatego ustawa uzyskała poparcie w Sejmie. Przypuszczam, a wręcz jestem pewny, że uzyska je również w Senacie. Jest tylko jeden problem, a mianowicie: kwestia uczciwości, rzetelności, otwartości w przekazie, co chce się zrobić. Jeśli chce się dofinansowywać kluby sportowe, po prostu i tyle, to trzeba to powiedzieć. Być może wtedy w ogóle nie ta ustawa, a przynajmniej nie jej część POT-owska, bo ta druga część jak najbardziej, byłaby do zastosowania. Jednak jeżeli chce się uprawiać coś, co jest absolutnie ważne, potrzebne, w każdym czasie, czyli promocję Polski z wykorzystaniem dobrych do tego instrumentów, a sport jest fantastycznym, dobrym instrumentem do promowania Polski, no to to też trzeba jasno powiedzieć i zapisać. Tutaj miesza się zaś 2 różne dziedziny, dwa różne cele i tak de facto wydaje mi się, zwłaszcza kiedy patrzę choćby na zaplanowaną datę wejścia w życie tej ustawy, że chodzi o ten cel, jakim jest praktycznie rzecz biorąc, wspieranie klubów sportowych, nie sportu, sportowców, tylko klubów sportowych, i to jeszcze wybranych, zawężonych do dyscyplin drużynowych, a nie o promocję Polski. Ponieważ, o ile się znam na promocji, a promocja to jednak jest element biznesu, nie wyobrażam sobie, że można tworzyć w bieżącym roku, np. uzyskując środki w październiku czy w listopadzie, do grudnia, efektywność promocyjną. Nie ma takiej możliwości, żadnej. Nie chodzi o to, że one są małe, słabe itd. Po prostu nie ma żadnej możliwości. Wydane w 2022 r. pieniądze, obojętnie, czy 5 milionów, czy 205 milionów zł, będą wyrzucone w błoto. Chyba, że nie jest celem promocja Polski. No, to trzeba sobie jasno powiedzieć: nie chodzi nam o to, żeby Polska była lepiej rozpoznawalnym krajem na świecie, tylko chcemy wesprzeć sport. A jeśli tak, to bardzo dobrze, to też państwo dostalibyście poparcie w Sejmie i też w Senacie, ale musiałaby być inna ustawa. I to jest moja refleksja. Nie będę już jej rozwijał, szkoda czasu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jednak jeśli ta ustawa miałaby wejść w życie… Powiem szczerze, gdyby nie kwestia wsparcia Centralnego Ośrodka Sportowego… Jeśli ustawa miałaby wejść w życie, to pierwszą moją poprawką, bo to jest minimum racjonalizmu, byłoby przesunięcie wejścia ustawy w życie od 1 stycznia 2023 r. Bo każda data wejścia w życie w tym roku, obojętnie kiedy, nawet jutro, a przecież nie wejdzie jutro, nie da żadnych możliwości, szans na efektywne wydanie pieniędzy. Na wydanie – tak, ale efektywne – nie. Racjonalna władza powinna wyłącznie efektywnie wydawać pieniądze.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jednak jeśli już ma być wykorzystywany sport w jakiś sposób – przynajmniej teoretycznie – do promocji, to oczywiście znowuż nie trzeba się znać, bo wystarczy wziąć do ręki jakąkolwiek gazetę, książkę, zobaczyć billboard czy spot reklamowy i zobaczyć, co się wykorzystuje, jeżeli chodzi o sport w reklamie, żeby była ona efektywna i skuteczna. Otóż – człowieka, a nie jakiś zbiorowy podmiot, czyli klub. Jeśli więc ta ustawa ma jednak w przyszłym roku, bo w tym rok już pewnie nie, zadziałać jako instrument promocji Polski poprzez sport, to powinna dopuszczać także wykorzystywanie do tego pojedynczych sportowców, a nie tylko kluby. W związku z tym chcę złożyć poprawkę, która dotyczyłaby zmiany drugiej, tej, w której w ust. 2 po pkcie 1b dodaje się pkt 1c, i w tym zdaniu po zwrocie „w zakresie promocji Polski” proponuję dopisanie zwrotu „przez kluby”… Przepraszam, tu mam otwartą ustawę, to byłoby tak: „w zakresie promocji Polski przez polskich sportowców lub”, czyli ten nowy zwrot „polskich sportowców lub” znalazłby się przed wyrazami: „kluby sportowe”. Czyli byłoby uwzględnienie i klubów sportowych, i polskich sportowców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Szejnfeld złożył poprawkę.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego prof. Kazimierza Wiatra. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Tutaj idąc w ślad za wypowiedzią pana senator Szejnfelda, chciałbym zgłosić 2 poprawki. Pierwsza z nich jak gdyby precyzuje udział w promocji Polski poszczególnych sportowców, ale w sposób, że tak powiem, bardziej enumeratywny. W tym dodawanym pkcie 1c byłby wyodrębniony jeden podpunkt: „kadry narodowe powołane przez polskie związki sportowe” i drugi: „kluby sportowe”. No i tutaj konsekwentnie jeszcze byłyby dalsze zapisy… I taką poprawkę zaraz pani legislator przekażę na piśmie.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Druga z kolei poprawka może wydawać się na pozór dyskusyjna, ale biorąc pod uwagę to, że jednak wydarzenia w sporcie nie są, że tak powiem, przewidywalne z dużym wyprzedzeniem, to w odróżnieniu od tej promocji… Aczkolwiek tutaj, Panie Senatorze, bym polemizował, ponieważ dobra promocja ma niejako 2 wymiary: z jednej strony jest promocja taka bardzo długofalowa i systematyczna, i tutaj to, o czym pan senator mówił, znajduje zastosowanie, a z drugiej strony są pewne wydarzenia, które w części są przewidywalne, to znaczy jeżeli mamy wielkie sukcesy polskiej tenisistki, to można je przewidzieć, ale tylko z pewnym prawdopodobieństwem. Tutaj szybkie uruchomienie pewnych działań czy nakładów powoduje, że ta efektywność jest radykalnie większa, tym bardziej, że te sytuacje stwarzają też zupełnie nowe możliwości. Wiemy, że z promocją jest tak, jak z biznesem: pomysłowość, kreatywność jest niezwykle, niezwykle ważna, a ona słabo się ujmuje w takie wieloletnie, długofalowe plany. Dlatego ja z całym uznaniem czy pełnym szacunkiem dla tego poglądu, o którym pan senator mówił, bo też jestem za szanowaniem pieniędzy podatnika, dbałbym o to, żeby oba te elementy były dobrze wykorzystywane. No, mamy takie przeświadczenie, że coś, co jest robione szybciej i z pewnymi lżejszymi procedurami, musi być gorsze i patologiczne. Wiemy, że tak być nie musi. Były specustawy o EURO 2012, teraz jest ustawa o igrzyskach, i tutaj już z założenia tych ustaw wynika, że zależy nam na tym, żeby to było trochę inaczej. I myślę, że należy to rozszerzać w naszym myśleniu, tym bardziej, że mam takie przekonanie, że rozluźnienie procedur powoduje większą odpowiedzialność personalną osób. Tak powinno być i myślę, że tak jest.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak powinno być, ale tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">No nie, to jest kwestia stosowania prawa, powtórzę: to jest kwestia stosowania prawa. Tak jest na pewno. To, czy my to wykorzystujemy, czy jest taki zwyczaj, czy jest taka pragmatyka, to już jest osobna sprawa. My nie możemy karać tych dobrych. My nie możemy karać tych dobrych… Pan senator zresztą niejednokrotnie o tym mówił. Stąd moja druga poprawka, którą poprzedziłem może wywodem, ale ona ma właśnie na celu, że tak powiem, rozluźnienie kwestii zamówień publicznych i umożliwienie działania ministra z wolnej ręki. Z uwagi na tę nieprzewidywalność, uwzględniając zasady celowego, racjonalnego i terminowego wydatkowania, powinniśmy rozluźnić tu przepisy. Ponieważ jest ta nieprzewidywalność. Tak że na tym kończę ten wywód i przekazuję pani legislator te 2 poprawki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan minister zechce ustosunkować się do tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Obydwie poprawki są jak najbardziej słuszne. Pierwsza poprawka – przypominamy – wyłącza prawo zamówień publicznych tylko i wyłącznie w tym roku, na te kilka miesięcy, po to, aby kluby sportowe mogły zdążyć z procedurami wydatkowania tych środków. Czyli i klubom sportowym na tym zależy, i polskiej promocji turystycznej, aby jeszcze w tym roku można było procedować tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Poprawka, która rozszerza możliwości beneficjentów umów z Polską Organizacją Turystyczną, także na ligi i na inne środowiska, na związki sportowe, powoduje, że w sytuacji, kiedy nie jesteśmy w stanie w sporcie, jak już tu było powiedziane, przewidzieć wyników, sukcesów… Kiedy ligi czy związki sportowe będą miały do dyspozycji te środki, to w sytuacji, kiedy jeden klub nie osiągnie sukcesów, będą mogły te środki lokować w innym klubie. I dlatego w ubiegły wtorek mieliśmy spotkanie w ministerstwie sportu z przedstawicielami tychże lig, ze środowiskiem sportowym, i jak najbardziej ta ustawa jest oczekiwana. Te zmiany zmierzają w tym kierunku, aby maksymalnie poszerzyć i uelastycznić możliwość stosowania tej ustawy, tak aby jednak środki trafiły do klubów, a promocja mogła się odbywać poprzez umowę z Polską Organizacją Turystyczną. Tak że ze wszech miar popieramy te poprawki.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Odnosząc się do słów pana senatora, pana przewodniczącego Szejnfelda, chciałbym przypomnieć, że na promocję jest przeznaczone tylko 60 milionów. 200 milionów przeznaczono na realizację całej ustawy, z czego 140 milionów na infrastrukturę, a 60 milionów na promocję.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Rozpoczynamy ten program: promocja przez sport, wspierany przez Polską Organizację Turystyczną. W sytuacji, gdyby się okazało, że w przyszłości trzeba będzie zmodyfikować te zapisy tak, aby wykorzystać do promocji Polski także wielkie nazwiska, które przecież są zobowiązane, poprzez popodpisywane umowy, to zapewne będzie to możliwe, gdyż w kontakcie ze środowiskami sportowymi będziemy mogli stosownie modyfikować tę ustawę. Najważniejsze jest, aby rozpocząć ten projekt i dać dodatkowe środki i dla sportu, i na promocję turystyczną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli, Panie Ministrze, tak wprost: czy rekomenduje pan poprawkę pana senatora Szejnfelda?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Nie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie. Rozumiem, że 2 poprawki pana senatora Wiatra znajdują poparcie, a wobec poprawki pana senatora Szejnfelda jest sprzeciw. Dobrze. Bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Trzeba zaznaczyć, że nasze poprawki, moja pierwsza i pana senatora Szejnfelda, są bardzo bliskie sobie. Tak że to…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">No, ale nie tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">To znaczy poprawka senatora Szejnfelda ma ten podstawowy mankament, że w sposób istotny burzy ten system, który zbudowaliśmy. To w istotny sposób zwiększyłoby też zakres finansowy, dlatego uważamy, że na obecnym etapie rozszerzenie tego na sporty indywidualne, na indywidualnych sportowców nie jest zasadne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Szejnfeld jeszcze chce się odnieść.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No tak, po pierwsze, wyrażę ubolewanie, Panie Ministrze, bo wiem, że pan, jak i ja, jest wielkim fanem turystyki, ale nie od strony wypoczynku i rekreacji, tylko jako ważnej gałęzi biznesu. Ja w ogóle turystykę określam jako przemysł turystyczny, a nie jako rekreację. W związku z tym te 60 milionów zł to jest na pewno za mało. Ale jeżeli zostanie nieefektywnie wydane, Panie Ministrze, te drobne 60 milionów, to tym gorzej dla turystyki, a przede wszystkim dla promocji Polski. No więc w ogóle to nie jest argument, to jest kontrargument. To pierwsze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po drugie, w żaden sposób nie będziemy mogli poprzeć poprawek, które zgłosiło Prawo i Sprawiedliwość i które pan poparł, Panie Ministrze, z jednego powodu, powiem szczerze – ze względu na pana uzasadnienie tych poprawek. No, nie ma nic gorszego, nie można sobie wyobrazić nic gorszego niż tłumaczenie oto takie, że trzeba stworzyć takie rozwiązanie prawne, żeby łatwiej, elastyczniej, czyli bezsensownie można było wydawać pieniądze, bo one są: nie można ich racjonalnie wydać, to dajmy je komuś innemu, przesuńmy je gdzieś indziej, byle tylko wydać. W tym kierunku zmierza pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Druga to już w ogóle jest skandaliczna: wyłącza prawo zamówień publicznych. Państwo od 7 lat niszczycie zasadę funkcjonowania Polski w zakresie finansów publicznych. Jednym z instrumentów niszczenia polskich finansów publicznych jest wyłączanie prawa zamówień publicznych. Kiedy było to podnoszone i wprowadzane kolejnymi ustawami w związku i w powoływaniu się na pandemię, też było to nieakceptowalne, ale przechodziło, a teraz państwo to wyłączanie ze względu na pandemię, wirusy itd. przekładacie jako argument praktycznie każdej ustawy, którą kierujecie do Sejmu i Senatu. Z wyjątku robicie normę. A co widzimy w efekcie wyłączania prawa zamówień publicznych? No to przecież każdy wie, kto obserwuje chociażby media, a nie musi się już zawodowo czymkolwiek interesować, łącznie z dziwnym zgonem w Albanii jednego z obywateli ostatnio. No więc w żadnym wypadku nie poprzemy żadnego wyłączania prawa zamówień publicznych, zwłaszcza że, tak jak powiedziałem, w mojej ocenie nie ma żadnej możliwości efektywnego wydania pieniędzy w bieżącym roku. To byłoby tylko wyrzucenie kasy. A żeby łatwiej było wyrzucić kasę, to jeszcze prawo zamówień publicznych trzeba wyłączyć. No trudno, nie możemy się na to zgodzić. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Jeżeli można, Pani Senator, jeszcze dwa słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Szanowny Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę, że umowa, która dotyczy wyłączenia prawa zamówień publicznych tylko i wyłącznie w tym roku, czyli do grudnia 2022 r., to jest umowa pomiędzy Polską Organizacją Turystyczną a ewentualnie klubami sportowymi, czyli podmiotami, które mają przejrzyste finanse, które składają sprawozdanie. Dlatego tu nie można mówić o jakichkolwiek niebezpiecznych scenariuszach, które by się pojawiły na linii, w ramach umowy pomiędzy Polską Organizacją Turystyczną a klubami sportowymi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAndrzejGutMostowy">Bardzo bym prosił pana dyrektora Gałązkę jeszcze o dwa słowa wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Ja chciałbym dodać, że poprawka druga dotycząca wyłączenia zamówień publicznych nie ma bezpośrednio wpływu na decyzję ministerstwa, dlatego że ministerstwo udzielając dotacji, będzie całą dotację rozliczało zgodnie z zasadami ogólnymi i udzielało dotacji również na zasadach ogólnych. To wyłączenie jest zaproponowane z tego prostego względu, że efektywne wydawanie środków przez POT w 2022 r., tak jak ustawa przewiduje, a ustawa przewiduje limit wydatków na 2022 r. w kwocie 205 milionów… Żeby ustawa mogła być wypełniona w tym roku, konieczne jest wprowadzenie wyjątku w zakresie stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. I temu tak naprawdę ten wyjątek służy. On służy umożliwieniu realizacji zadania przez POT we współpracy z klubami. Zastosowanie pełnej procedury w zakresie zamówień publicznych ze względu na przewidziane w zamówieniach publicznych terminy nie będzie możliwe w tym roku albo, żeby nie być zerojedynkowym, będzie ekstremalnie utrudnione. To tyle, jeżeli chodzi o drugą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to ona w części, nie w całości, ale w części jest zbieżna z poprawką zgłoszoną przez pana senatora. Zasadnicza różnica między tymi 2 poprawkami polega na tym, że ta druga poprawka, ta, która odwołuje się do członków kadry narodowej, jest zbieżna z terminologią używaną w ustawie o sporcie. To znaczy ona jest zbieżna z systemem, który wprowadza ustawa o sporcie i ja tak to rozumiem, że ta poprawka zachowuje pewne instrumentarium, które jest wprowadzane w ustawie o sporcie. Z tego względu ona w naszej opinii jest korzystniejsza niż poprawka pana senatora. Z tym że one są dość podobne, to znaczy jedna i druga otwiera się w pewnym zakresie na nie tylko sporty drużynowe… Tyle, że ta poprawka odwołująca się do członków kadry narodowej, de facto, jest istotnie powiązana z pewnym systemem, które wytworzyła ustawa o sporcie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSportuiTurystykiPiotrGalazka">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze pan senator Wiatr.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jeśli można, Szanowni Państwo, analizując sprawę stosowania ustawy o zamówieniach publicznych, o której tutaj pan senator mówił, z pewnymi nawet, bym powiedział, emocjami, chciałbym zwrócić uwagę na pewną specyfikę materii, którą się zajmujemy. Otóż dotychczas, a mówiąc „dotychczas”, myślę o ostatnich 30 latach, przekazywanie środków finansowych z budżetu państwa, przykładowo przez ministerstwo, jednostkom wykonawczym odbywało się na różnych zasadach. Patrzę się tutaj na pana marszałka, prof. Seweryńskiego, na pana prof. Zająca, bo ja znam tę sprawę z obszaru nauki i szkolnictwa wyższego. Otóż przekazywanie tych środków odbywało się na podstawie decyzji, na podstawie dotacji, ostatnio one są przekazywane jako subwencja. I tutaj niejako w ogóle nie ma problemu ustawy o zamówieniach publicznych, bo to jest jak gdyby inna sfera. Tutaj jeśli chodzi o te środki, o których rozmawiamy, to problem jest podobny – te środki są przekazywane nie tyle firmom, które mają realizować te zadania, ile klubom sportowym, które mają na celu pewną działalność misyjną i które zapewne część tych środków będą zlecały firmom właśnie na podstawie ustawy o zamówieniach publicznych. Tu co prawda jest wymieniona Polska Organizacja Turystyczna, a nie ministerstwo, więc trochę jest to zaburzone i nie jest to taka prosta kopia tego myślenia, o którym tutaj mówię. Jednak pewne podobieństwo jest i stąd ja bym złagodził to ostrze krytyki, które pan senator tutaj wytoczył. No, trzeba zauważyć, jak to działa. Tym bardziej, że – nawiązując do pierwszej wypowiedzi, bym powiedział, wizyjnej, w sensie takim, że prezentującej pewną wizję działania planowego, długofalowego, z pewnym odroczonym efektem – wcale nie jest powiedziane, że my tutaj nie mamy z tym do czynienia, ponieważ zapis tej poprawki mówi o zamówieniach wszczętych do 31 grudnia, czyli ich realizacja i efekty będą trwały jeszcze na pewno, Panie Senatorze, przez wiele miesięcy. No więc tu o jakimś pospiesznym wydawaniu czy też rozrzucaniu pieniędzy mowy nie ma. Tutaj chodzi raczej o to, ażeby, według pana ministra, uprościć procedurę, przynajmniej w tym roku. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam jeszcze jedno pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To bardzo proszę, bo będziemy już finiszować, dlatego że za chwilę kolejna komisja będzie obradowała w tej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Też chciałbym, żebyśmy finiszowali.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie mam tej poprawki przed oczyma, a jestem raczej wzrokowcem i tak się zastanawiam, czy ona w ogóle jest systemowa, to znaczy, czy ona jest zgodna z konstytucją. Bo my możemy w Senacie zmieniać tylko to, co w ustawie jest, a nie dokładać coś do ustawy. Więc pytanie do pani legislator: jak oceniać pod tym kątem tę poprawkę?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ad vocem, Pani Marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Z dużą radością wysłuchałem ostatniego zdania pana senatora, ponieważ akurat w ostatnim czasie poprawki zgłaszane przez senatorów Platformy Obywatelskiej masowo są niezgodne z konstytucją, o czym mówiłem na posiedzeniu plenarnym Senatu. Dlatego, Panie Senatorze, może trzeba by popatrzeć w lustro i zwrócić się do senatorów własnej formacji, żeby tego nie robili. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A ja nie pytam…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania. Będziemy głosować nad…</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A opinia…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, ja oczywiście… Panie Przewodniczący, przystępujemy do głosowania. Ja za chwileczkę poproszę panią mecenas, żeby wyraziła swoją opinię na temat tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Pani Legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ja chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy. W pierwszej części poprawka pana senatora Szejnfelda wymagałaby uzupełnienia, ponieważ konsekwencją tej poprawki byłaby zmiana w art. 6. Polegałaby na tym samym, czyli na dodaniu odpowiednio tych samych wyrazów. Pan senator w art. 1 w pkcie 2 po wyrazach „w zakresie promocji Polski przez” dodaje wyrazy „polskich sportowców lub”. Taki sam zabieg należałoby wykonać w art. 6, to byłaby konsekwencja.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Druga sprawa. Taka sama sytuacja byłaby w poprawkach pana senatora Wiatra. Ponieważ brakuje tutaj konsekwencji, w związku z czym zwracam uwagę, że po ewentualnym przyjęciu takiej poprawki konsekwencją będzie odpowiednia zmiana w art. 6, tak że proszę się nie zdziwić, gdyby doszły takie poprawki.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I teraz kwestia głosowania. Wydaje się, że poprawka pana senatora Wiatra jest dalej idąca, więc głosowanie nad nią powinno być w pierwszej kolejności, jeżeli chodzi o tę do art. 1 oczywiście. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, to w takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Głosujemy nad poprawką pierwszą, pana senatora Wiatra.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">10 – za, 7 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję. Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz głosujemy nad kolejną poprawką…</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Drugą z poprawek pana senatora Wiatra.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…pana senatora Wiatra. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka druga pana senatora Wiatra.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">10 – za, 7 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I teraz poprawka pana senatora Szejnfelda…</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale nad tą już nie głosujemy…</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Aha, nad tą nie głosujemy, bo ta była dalej idąca – tak?</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#SenatorKazimierzWiatr">Teraz całość.</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wniosek mniejszości będzie.</u> + <u xml:id="u-28.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Całość. Dobrze, zaraz będziemy mówić o wniosku mniejszości.</u> + <u xml:id="u-28.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-28.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-28.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.28" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-28.29" who="#StarszySekretarzKomisjiGospodarkiNarodowejiInnowacyjnosciMonikaLuniewska">11 – za, żaden senator nie był przeciw, 9 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.30" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję. 11 głosami za ustawa została przyjęta wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-28.31" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-28.32" who="#SenatorKazimierzWiatr">Senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-28.33" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Senator Piecha?</u> + <u xml:id="u-28.34" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-28.35" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.36" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Piecha wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-28.37" who="#SenatorWojciechPiecha">Zgadzam się, tak.</u> + <u xml:id="u-28.38" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Szejnfeld chce jeszcze złożyć wniosek mniejszości – tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, składam wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Muszą być przynajmniej 2 osoby.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, tak. Tu z panią poseł Danutą Jazłowiecką… z panią senator, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Z panią senator Danutą Jazłowiecką. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec powyższego, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję państwu senatorom, bardzo dziękuję panu ministrowi, panu prezesowi Polskiej Organizacji Turystycznej, wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam posiedzenie połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 15</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00033-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00033-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..89890ca --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00033-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00033-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (33.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (33.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">33</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-20</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00033-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00033-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b677cf8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00033-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,387 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Drodzy Państwo, możemy rozpocząć obrady senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">W porządku dzisiejszych obrad są 3 istotne, ważne punkty. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych z druku senackiego nr 764 oraz druków sejmowych nr 2399, 2426 i 2426-A. Punkcie drugi: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Królestwa Szwecji, podpisanego w Brukseli dnia 5 lipca 2022 r., z druku senackiego nr 759 i druków sejmowych nr 2415 oraz 2438. Punkt trzeci: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Republiki Finlandii, podpisanego w Brukseli dnia 5 lipca 2022 r., z druku senackiego nr 760 oraz druków sejmowych nr 2416 i 2439. Do każdej z tych ustaw są dołączone stosowne opinie Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana profesora Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam bardzo serdecznie pana Dawida Stachurskiego, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana pułkownika Sławomira Kozickiego, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana dyrektora Piotra Pacholskiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana pułkownika Dariusza Węsierskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Budżetowym Ministerstwa Obrony Narodowej. Serdecznie witam panią Annę Bajurską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej – witam serdecznie. Witam bardzo serdecznie pana dyrektora Sławomira Majszyka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam bardzo serdecznie panią Marię Raczyńską, asystentkę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam serdecznie naszych państwa legislatorów, autorów opinii. Witam pana mecenasa Sławomira Szczepańskiego, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym. Witam bardzo serdecznie panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu. Witam oczywiście bardzo serdecznie państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chcę poinformować, że posiedzenie komisji odbywa się w sposób stacjonarny i zdalny. Wszystkich tych państwa senatorów, którzy obradują zdalnie, proszę o przygotowanie urządzeń i dbanie o nie, aby był właściwy kontakt, według procedur przyjętych dla obrad zdalnych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Rozpoczynając posiedzenie, chciałbym zadać pytanie, czy w sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie ma, nikt się nie zgłasza.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">W związku z tym możemy przejść do…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, przepraszam, mam prośbę. Czy nie dałoby się tej klimy trochę przykręcić? Bo niedługo wszyscy tu będziemy kichali tak jak pan senator.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli mogę poprosić o pomoc… Myślę, że za chwilę zostanie to uporządkowane.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proponuję przejść, Szanowni Państwo, do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ustawa o obronie Ojczyzny funkcjonuje już od 23 kwietnia, wymaga pewnych korekt.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o wprowadzenie do tego tematu.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nowelizacja ustawy o obronie Ojczyzny jest przedłożeniem poselskim, inicjatywą poselską i w tym przypadku nie ma stanowiska rządu. Ja, reprezentując Ministerstwo Obrony Narodowej, chciałbym przybliżyć te kwestie, które w tej ustawie, w tej nowelizacji zostały zawarte, bardziej skupić się na tych kwestiach kluczowych, najważniejszych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Proponowane zmiany ustawy o obronie Ojczyzny poszerzają katalog źródeł zasilania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych o nowe instrumenty dłużne w celu usprawnienia procesu pozyskiwania kapitału na finansowanie potrzeb Sił Zbrojnych. Obok obecnie zdefiniowanych źródeł zasilania funduszu, opartych m.in. na środkach pochodzących z emisji obligacji, wprowadza się dodatkowe instrumenty, m.in. takie jak kredyty, a także pożyczki oraz inne zobowiązania finansowe. Rezultatem procedowanych zmian będzie absolutna dywersyfikacja strumieni finansowych zasilających fundusz, co pozwoli na bardziej elastyczne i korzystne pod względem kosztowym dobieranie odpowiednich instrumentów finansowych oferowanych przez banki oraz międzynarodowe instytucje finansowe.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ważnym elementem tej nowelizacji jest również dodanie nowych wpływów Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, którymi są środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi, a które będą przeznaczone na zakup sprzętu wojskowego. W tym przypadku mamy na względzie te środki, które są klasyfikowane jako środki pozabudżetowe, a są chociażby przekazywanymi stronie polskiej środkami finansowymi jako refundacja za wsparcie armii ukraińskiej. To jest w tym momencie sprawą naturalną, a my mamy problem z zaklasyfikowaniem tych środków finansowych. One nie są środkami budżetowymi, one są z mechanizmów pozabudżetowych, wiec to byłby ten dodatkowy element, który posłużyłby do wsparcia Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, tak żebyśmy mieli możliwość wykorzystywania tych środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To są te główne propozycje w nowelizacji ustawy o obronie Ojczyzny. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja przychyli się do tej propozycji sejmowej. Zresztą w Sejmie ta ustawa została poparta bodajże jednogłośnie przez wszystkie formacje, więc liczę, że podobnie będzie również w Senacie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy do państwa dyspozycji, ja i moi współpracownicy będziemy starli się udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi za słowo wstępne, komentarz do ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Cóż mogę powiedzieć? Za chwilę oddam głos panu mecenasowi, prosząc o opinię. Panie Ministrze, w Senacie było 100-procentowe poparcie tej ustawy, Sejm miał jakieś tam drobne potknięcia, jeśli tak mogę się wyrazić, ale w izbie wyższej w tej materii była daleko idąca zgoda i jestem bardzo usatysfakcjonowany tym, że wtedy tak zgodnie debatowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę pana mecenasa Sławomira Szczepańskiego o przedstawienie opinii do ustawy z druku senackiego, którą przygotował na dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne przedstawiło 4 uwagi do procedowanej ustawy, przy czym 2 pierwsze uwagi i zawarte w nich wątpliwości zostały wczoraj wyjaśnione przez pana ministra na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, więc pozwolę sobie pominąć te uwagi, one są po prostu już bezprzedmiotowe, nieaktualne. Jeżeli chodzi o 2 następne uwagi, uwagi trzecią i czwartą, to w skrócie powiem, że uwagi i zaproponowane w nich poprawki sprowadzają się do zapewnienia kompatybilności czy też jednolitości w obrębie proponowanych przepisów ustawy o obronie Ojczyzny, chodzi odpowiednio o art. 45 ust. 4 oraz art. 45 ust. 11 tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę o komentarz pana ministra Skurkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja tylko coś wyjaśnię, Szanowni Państwo. My wczoraj na posiedzeniu komisji finansów publicznych po przedstawieniu opinii Biura Legislacyjnego wyjaśniliśmy kilka kwestii. Cały czas bardzo intensywnie pracujemy nad wdrożeniem poszczególnych elementów ustawy o obronie Ojczyzny. Jednym z tych elementów jest powołanie do życia Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych i realizacja postanowień ustawy związanych z nim. I rzeczywiście przedstawiłem informację odnoszącą się do samego jego tworzenia i funkcjonowania. W tym zakresie wiele się wydarzyło, więc żeby to pozostało… Opinia Biura Legislacyjnego jest opublikowana na stronie Senatu, więc chciałbym tylko uzupełnić, że my już bardzo intensywnie pracujemy nad funduszem wsparcia. Szanowni Państwo, tutaj ważne są daty. Mamy przygotowany plan finansowy funduszu na lata 2022 i 2023. I konsekwencją tego jest to, że Bank Gospodarstwa Krajowego przedstawił projekty planów finansowych na lata 2022 i 2023 do uzgodnienia z ministrem finansów już 6 maja br. Minister te plany uzgodnił 15 czerwca br. Również, zgodnie z obowiązkiem, który został na nas nałożony jedną z poprawek sejmowych, sejmowa Komisja Oborny Narodowej wydała pozytywną opinię co do planów finansowych w dniu 22 czerwca br. W konsekwencji minister obrony 24 czerwca br. zatwierdził plany finansowe funduszu wsparcia na lata 2022 i 2023. Tak więc ta kwestia jest już co do roku 2022 i 2023 zamknięta. Oczywiście w przyszłości te terminy, które są zapisane w ustawie o obronie Ojczyzny… Plan finansowy na rok 2024 i kolejne lata w roku 2023, bodajże do końca lipca, mamy przyjąć, ale to jest przyszłość.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna bardzo ważna sprawa na wypadek jakichkolwiek wątpliwości, pojawiających się pytań. Jak na razie my jeszcze nie podjęliśmy żadnych działań co do uruchomienia jakichkolwiek mechanizmów związanych z Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, dlatego że oczywiście plan finansowy planem finansowym, ale np. emisja papierów dłużnych odbywa się na wniosek ministra obrony narodowej. Jak do tej pory minister obrony narodowej z takim wnioskiem do prezes Banku Gospodarstwa Krajowego nie wystąpił, więc ta procedura jeszcze nie został uruchomiona. Jeżeli będzie uruchomiona, to oczywiście będziemy informować również Wysokie Komisje, zarówno senacką, jak i sejmową, bo pojawia się wiele przekłamań, że były jakieś wystąpienia, były próby emisji obligacji, nikt się nie zgłosił, nie zgłosili się oferenci. Chcę jednoznacznie stwierdzić i poinformować państwa, że minister obrony narodowej jeszcze nie rozpoczął procedury, nie występował do prezes Banku Gospodarstwa Krajowego o rozpoczęcie takiej procedury związanej z emisją papierów dłużnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów, tu obecnych czy pracujących zdalnie, ma jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Skoro nikt nie ma, to ja bym chciał poprosić pana ministra o doprecyzowanie sformułowania, którego pan minister użył, co do rozszerzenia tego pakietu źródeł o nowe źródła finansowania. Pan minister użył takiego sformułowania „źródła zagraniczne niepodlegające zwrotowi”. Mógłby pan minister skomentować, o jakie źródła tutaj chodzi?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tu chodzi w głównej mierze o refundację środków finansowych z mechanizmów unijnych, które są dedykowane wsparciu Ukrainy, armii ukraińskiej, ale w tym wypadku konkretnie w obszarze militarnym. Jak państwo zapewne wiecie, Unia Europejska… Nie wiem, czy w tej chwili nie zostało to zwiększone, ale była to dość znacząca kwota 500 milionów, 0,5 miliarda…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Aha, już wiemy – pan dyrektor Pacholski na bieżąco to monitoruje – że to 2,5 miliarda euro przeznaczone na wsparcie wojskowe dla państw członków Unii Europejskiej, które dokonują szeregu donacji dla Ukrainy. Jak państwo wiecie, Polska jest liderem, jeżeli chodzi o Unię Europejską, co do świadczonej pomocy dla armii ukraińskiej. Jesteśmy w pierwszej trójce państw, które pomagają militarnie Ukrainie. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Polska to są te główne kraje, więc siłą rzeczy Polska jest liderem, jeżeli chodzi o państwa członkowskie. Mieliśmy problem z absorbowaniem i klasyfikowaniem tych środków finansowych. Bo to są środki pozabudżetowe, z tych odrębnych mechanizmów i otrzymując te środki, musimy coś z nimi zrobić. Jedyne trafne i skuteczne rozwiązanie jest takie, aby te środki zasilały Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Podobnie jest w przypadku np. pobierania środków finansowych od armii sojuszniczych, kiedy one prowadzą różnego rodzaju ćwiczenia i treningi w naszych centrach szkolenia, na naszych poligonach. Wtedy też płacą nam za to i to też są np. środki finansowe, które wspierają… Kiedyś był to Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych, dziś to jest Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Tak więc to są te środki pozabudżetowe, które mogą być absorbowane i później wykorzystywane na działania związane z modernizacją techniczną Sił Zbrojnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan przewodniczący Jerzy Wcisła.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Ministrze, a czy wiemy, o jakich kwotach możemy mówić, jeśli chodzi o te środki, które możemy pozyskać i o których pan mówił? Bo z informacji, do których ja dotarłem, wynika, że nasze zaangażowanie militarne w wojnę w Ukrainie jest na poziomie prawie 2 miliardów, 1 miliarda 800 milionów zł. Czy to oznacza, że te pieniądze mogłyby być zrekompensowane z tych środków?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Nasze zaangażowanie wojskowe, tzn. ta pomoc militarna jest na poziomie blisko 2 miliardów dolarów, nie złotych, tylko dolarów, więc to są znaczne środki finansowe. My sukcesywnie występujemy do Komisji Europejskiej o refundację w poszczególnych pakietach. Nie wiem, czy pan dyrektor Pacholski, dyrektor biura spraw międzynarodowych, będzie wiedział więcej na ten temat. Jeżeli tak, to proszę o informację, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o odpowiedź z należytym odniesieniem się do poziomu informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Bardzo dziękuję, Wysoka Komisjo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Oczywiście te prace dotyczące spożytkowania środków, które zostały przyznane na refundację wartości pomocy wojskowej dla Ukrainy z europejskiego funduszu na rzecz pokoju, European Peace Facility, są w toku. Ta mechanika polega na tym, że przyjmowano kolejne 500-milionowe transze tej pomocy. Ostania decyzja o kolejnych 500 milionach euro zapadła właśnie w poniedziałek w Radzie do Spraw Zagranicznych. Łącznie to już jest 2,5 miliarda euro. I wszystkie państwa członkowskie cyklicznie od końca lutego przedstawiają informacje w tej sprawie Europejskiej Służbie Działań Zewnętrznych, która jest takim clean house, takim miejscem, w którym to jest weryfikowane i następnie przedstawiane, adekwatnie do tych cyklicznie przyjmowanych transz, do zwrotu pomocy. Oczywiście ten zwrot jest planowany na przestrzeni całej perspektywy finansowej Unii Europejskiej, czyli do 2027 r., European Peace Facility jest właśnie zaplanowany w tej perspektywie finansowej. Te decyzje o zaplanowaniu de facto już 2,5 miliarda euro właśnie antycypują to, że z budżetów na europejski fundusz na rzecz pokoju w kolejnych latach te zwroty będą następowały. Tak więc to będzie rozłożone w latach. Polska już obecnie jest zaplanowana jako największy beneficjent tego zwrotu w przyszłym roku i kolejnych latach. Te zwroty idą oczywiście w setki milionów euro. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów jeszcze chciałby…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ja mam tylko jeszcze jedną informację.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">My wczoraj na posiedzeniu komisji finansów publicznych zgodziliśmy się na te propozycje poprawek legislacyjnych Biura Legislacyjnego. I moje pytanie jest wprost do Biura Legislacyjnego, jako że chcemy prosić Wysoki Senat, ale również i Wysoką Komisję o poparcie poprawki absolutnie natury legislacyjnej, która została wypracowana w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ja oczywiście jako senator też mam prawo złożyć taką poprawkę, ale moje pytanie jest następujące: jeżelibym taką poprawkę złożył powtórnie na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, czy to by usprawniło później prace legislacyjne, bo byłyby zbieżne sprawozdania i jednej, i drugiej komisji? Jeżeli tak, to ja bym sugerował Wysokiej Komisji przyjęcie też tych 2 poprawek legislacyjnych, o których mówił pan mecenas, no i prosiłbym o zaaprobowanie mojej poprawki, czy naszej ministerialnej, którą zaraz podpiszę i do pana przewodniczącego złożę. Ale chciałbym prosić o opinię Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Mecenasie, proszę o opinię w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Ministrze, oczywiście złożenie dzisiaj poprawki, wniosku legislacyjnego analogicznego do złożonego wczoraj usprawni prace, bo nie będziemy musieli ponownie się spotykać na posiedzeniu połączonych komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuje.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">To rzeczywiście jest istotna kwestia, żeby nie marnować czasu i usprawnić pracę zarówno Komisji Obrony Narodowej, jak i komisji finansów…</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Mogę ją ewentualnie odczytać, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Wczoraj wypracowaliśmy brzmienie tej poprawki, więc pozwolę sobie ją odczytać. Poprawka będzie miała następujące brzmienie: w art. 1 w pkcie 1 dodaje się lit. c w brzmieniu: „w ust. 8 – czyli to jest ust. 8 w art. 41 ustawy o obronie Ojczyzny – po wyrazach «ust. 2 i 3 pkt 1» dodaje się wyrazy «pkt 4 i 5»”. Poprawka zmierza do rozszerzenia odwołania w art. 41 ust. 8 ustawy o obronie Ojczyzny o pkty 4 i 5. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy państwo senatorowie w tej sprawie mają pytania?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Wcisła. W tej sprawie, czy…</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Nie, nie…</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę wobec tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący, ja także chciałbym wnieść 3 poprawki do tej ustawy. Mogę teraz…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Pierwsza dotyczy tego, by zawrzeć w niej punkt, który będzie mówił, że będziemy dążyli do tego, aby te zakupy uzbrojenia, broni, wydatki na modernizację Sił Zbrojnych były w miarę możliwości dokonywane w polskim przemyśle zbrojeniowym. Sugeruję, by to było 50% wydatków. Bo jeżeli teraz tego nie zrobimy… Teraz, gdy te wydatki są bardzo wysokie, jest najlepsza okazja, by ten polski przemysł zbrojeniowy zaktywować. A to jest też sprawa naszego bezpieczeństwa. Broń, uzbrojenie produkowane w Polsce podnosi także poziom naszego bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Druga poprawka dotyczy planu finansowego funduszu. Chciałbym, aby tam było doprecyzowane, że ten plan finansowy funduszu w szczególności określa środki przeznaczone na budowę, przebudowę i modernizację techniczną Sił Zbrojnych. Mamy doświadczenia z przeszłości dotyczące innych programów, w które wkładano rożne inne cele niezwiązane z zasadniczym celem funduszu, i chcielibyśmy tego uniknąć.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Trzecia poprawka to prośba o skreślenie pktu 6, który zdejmuje z części zamówień procedury dotyczące zamówień. Chcemy, aby jednak zostały one przywrócone, nie widzimy żadnego powodu, aby te zamówienia, które podlegają procedurze na podstawie umowy międzynarodowej, były zwolnione z przepisów, które znajdują się w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorJerzyWcisla">Składam panu przewodniczącemu te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Poproszę pana ministra o komentarz do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Po kolei. Ja rozumiem, że pan senator przekazuje te poprawki, które już się pojawiły w Sejmie, więc po kolei.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeśli chodzi o trzecią, to absolutnie jesteśmy przeciwni tego typu rozwiązaniu. Kwestie, które poruszył pan senator… I tutaj chcę sprostować: to dotyczy wyłącznie umów międzynarodowych. Zakupy realizowane w formule FMS pomiędzy np. rządem polskim a rządem Stanów Zjednoczonych są wynikiem umowy międzynarodowej. Elementem umowy międzynarodowej jest również harmonogram płatności. I proszę być świadomym tego, że w tym momencie my musimy być elastyczni, bo harmonogramu płatności w umowach międzynarodowych nie można traktować tak samo jak zaliczkowania, które jest realizowane wobec polskiego przemysłu obronnego. Tę kwestię już poruszaliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej i jesteśmy przeciwni.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pierwsza kwestia, tego pułapu 50%. Szanowni Państwo, proszę być świadomym tego, że my realizując zamówienia dla polskiego wojska, w zdecydowanej większości realizujemy je w polskim przemyśle obronnym. Na przestrzeni lat to wyglądało różnie, to było 95%, 80%, ale możemy przyjąć, że to było w tych granicach. Wyjątkiem są ostatnie lata, kiedy są bardzo duże projekty, kosztochłonne, które są realizowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Rozpoczęło się to od programu „Wisła” i zakupu baterii rakiet Patriot, potem był zakup samolotów F-35. Teraz będziemy wchodzić w drugi etap programu „Wisła”, będą kolejne baterie rakiet Patriot, czołgi Abrams, kupujemy HIMARS-y. Tak więc to jest tak, że te zamówienia, które są realizowane w formule właśnie umów międzynarodowych z rządem Stanów Zjednoczonych, dotyczą zakupu sprzętu, którego rodzimy przemysł obronny nie ma w swoim portfolio, bo nie ma takich możliwości produkcyjnych, nie ma też takich kompetencji. To, co jest możliwe do kupienia w polskim przemyśle zbrojeniowym, absolutnie kupujemy. Przykładem jest dzisiejsza konferencja prasowa o godzinie 8.00 ministra obrony oraz prezesa PGZ. Program „Ottokar-Brzoza”, program pozyskania niszczycieli czołgów w 100% będzie realizowany przez polski przemysł zbrojeniowy, przez Polską Grupę Zbrojeniową, a niszczyciele czołgów jako prototypy będą wchodzić do testowania przez Siły Zbrojne bodajże w roku 2023, w przyszłym roku. To jest sprawa, która przewija się w kolejnych posiedzeniach sejmowej Komisji Obrony Narodowej od samego początku, od kiedy my procedowaliśmy ustawę o obronie Ojczyzny. Ja rozmawiałem z autorami tego projektu. Oni przyjmują argumentację, ale chcieliby, żeby taki zapis był tu umieszczony. Ja szanując państwa senatorów i licząc na daleko idącą rozwagę co do podejmowanych decyzji, apeluję, żebyśmy w pewnym sensie nie dali się zwariować. Bo dzisiaj wprowadzenie takich propozycji ogranicza rozwój tych programów, niestety programów kosztochłonnych. A programy obejmujące bardzo specjalistyczną technikę zbrojeniową są naprawdę bardzo kosztowne.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">I druga poprawka… Panie Dyrektorze, bardzo proszę,</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">To, co jest przedmiotem drugiej poprawki, jest już de facto zapisane w ustawie o obronie Ojczyzny. To jest w art. 41 oraz w art. 37. W art. 41 ust. 2 jest mowa o tym, że środki funduszu przeznacza się na realizację celów określonych w programie. A w art. 37 ust. 2 pkty 1–3 jest określone, na co można wydatkować środki. Są to zadania dotyczące modernizacji wyposażenia Sił Zbrojnych oraz zamierzenia w zakresie systemów obronnych, gromadzenia i utrzymywania zapasów środków bojowych itd. Tak że to, na co się przeznacza środki z tego funduszu, jest już określone w ustawie i jest to katalog zamknięty. W art. 37 oraz w art. 41 jest mowa o tym, na co można przeznaczyć środki z tego funduszu.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Wcisła i pan senator Zdrojewski. Pan senator Zdrojewski jako pierwszy?</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja przyjmuję taki argument pana ministra, że są w tej chwili nadzwyczajne okoliczności nabywania za granicą sprzętu złożonego technologicznie, skomplikowanego. W związku z tym te 50% to jest za wysoki pułap. Ale proponowałbym, żebyśmy utrzymywali jednak jakiś ambitny poziom i żebyśmy na poziomie 40%, może 30% – tak bym zaproponował – utrzymywali wsparcie dla naszego, rodzimego przemysłu zbrojeniowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister skomentuje to?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To jest oczywiście kwestia rozmów, dyskusji i pewnie kwestia przyszłości. Proszę pamiętać o tym, że my w rodzimym przemyśle zbrojeniowym nie tylko lokujemy nasze zamówienia, ale również lokujemy całe serwisowanie, całe odtwarzanie zdolności, modernizację. I to naprawdę jest tak, że my środków finansowych dla polskiej zbrojeniówki przekazujemy całe mnóstwo. Pan dyrektor Kozicki może mnie poprawi, ale powiem, że w ostatnich latach, i to naprawdę narasta, są coraz większe środki finansowe… My dzisiaj dochodzimy już do 12 miliardów zł rocznie środków finansowych, które są dedykowane polskiej zbrojeniówce. To jest tak, że są pewne obszary, w których nasze zakłady wręcz nie są w stanie tych środków finansowych, mówiąc otwarcie, przerobić. Chociażby Fabryka Broni „Łucznik” w obliczu zwiększających się zamówień musi odtwarzać zdolności czy tworzyć nowe zdolności produkcyjne. Tak samo Mesko w Skarżysku-Kamiennej, również musi tworzyć nowe zdolności. Dzisiaj w Hucie „Stalowa Wola” jest dyskusja na temat uruchomienia nowych linii produkcyjnych ze względu na zamówienia z Ministerstwa Obrony Narodowej, jeżeli chodzi o armatohaubice Krab czy samobieżne moździerze Rak, które są realizowane przez Hutę „Stalowa Wola”. Tak więc my naprawdę bardzo mocno rozszerzamy te zamówienia. Zresztą to jest nie tylko przemysł, mówiąc najogólniej, państwowy, czyli skupiony wokół Polskiej Grupy Zbrojeniowej, ale również ten prywatny, w którym jednym z podmiotów dominujących jest Grupa WB, dla której ten portfel zamówień jest bardzo obfity i której zdolności produkcyjne rozrastają się.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, naprawdę proszę mieć świadomość… Każdy racjonalnie myślący polityk dba o własne podwórko i o własne interesy z tą świadomością, że w sytuacji jakiegokolwiek zagrożenia, w sytuacji W mamy liczyć na rodzimy przemysł zbrojeniowy, dlatego że w sytuacji wojny dostawy od kontrahentów zagranicznych absolutnie mogą być ograniczone i ten obszar kompetencyjny musi być rozwijany. Dlatego my podejmujemy szereg działań i wyzwań związanych ze zmianami planu mobilizacji gospodarki, bo to jest też ważne, wsparcia przemysłu czy utrzymywania potencjału przemysłu na rzecz Sił Zbrojnych, wojska czy tego obszaru militarnego. Tak więc naprawdę… To jest szeroka dyskusja, pewnie również w wymiarze akademickim, co do zaangażowania polskiego przemysłu obronnego, ale ja bym był wstrzemięźliwy w formułowaniu jakichkolwiek prognoz. Zresztą ja nie jestem w stanie dzisiaj państwu zagwarantować, że próg 20% czy 30% będzie adekwatny do tych możliwości i oczekiwań, które dziś ma polska armia, polskie wojsko.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Za chwileczkę.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister wspomniał o tych 3 fabrykach, które są niezwykle istotne, ważne w grupie PGZ, i każda z nich jednoznacznie sygnalizuje, że takich pakietów zamówień jak te, które w ostatnich latach są tam realizowane, do tej pory po prostu nie było.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Wcisła i pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Problem z ustawą o obronie Ojczyzny polega na tym, że my mówimy o dużych pieniądzach, praktycznie nie mając planu finansowego funduszu. Czyli w pewnym sensie, także jako opozycja, ponadpolitycznie zgadzamy się, że wy ten plan dopiero stworzycie. Ja bym chciał, żeby taka ponadpolityczna jedność działała też w drugą stronę. Skoro mówimy o potrzebie jakichś zabezpieczeń, o pewnych obawach, to chciałbym, żeby one też były przyjmowane z taką wiarą, że mówimy to w trosce o polskie sprawy, w tym przypadku o polski przemysł zbrojeniowy. I to, co mówił pan senator… Ja tę zmianę podtrzymuje, ale proszę przyjąć autopoprawkę do tej poprawki do ustawy i wpisać nie 50%, lecz 30%. Jednak uważam, że powinniśmy wymagać tego, aby duża część zakupów była robiona w polskim przemyśle zbrojeniowym. I chciałbym, aby poprawka z tą autopoprawką była przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Jeżeli chodzi o wykreślenie tego pktu 6, to także to podtrzymuję. Ja przejrzałem te ust. 2 i 8, które mają być wyeliminowane. Nie widzę żadnej sprzeczności między podpisywaniem zamówień na podstawie procedury międzynarodowej i realizowaniem jednocześnie tych punktów dotyczących udzielania zaliczek. Nie widzę tu żadnego problemu, a moim zdaniem wyłączenie z tego trybu obostrzeń co do zaliczek nie ma żadnego uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorJerzyWcisla">Podtrzymuję te swoje 3 poprawki z jedną modyfikacją, taką, aby wymóg 50% udziałów polskiego przemysłu zbrojeniowego zmniejszyć do 30%. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeśli mogę, jeszcze raz…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, to nie jest tak, że my się upieramy i mówimy: nie, bo nie. Jeszcze raz powtórzę: my dzisiaj, jeżeli chodzi o zaliczkowanie, możemy udzielić zaliczki w wysokości 30% zamówienia. Oczywiście po zrealizowaniu może być kolejna zaliczka i tak aż do zrealizowania całego zadania. To jest to, co jest w Polsce. Umowy międzynarodowe w formule FMS to są umowy międzynarodowe, których integralną częścią jest harmonogram płatności. To nie jest to samo co zaliczka. Bo gdyby pan przeanalizował np. umowę na zakup samolotów F-35, to zobaczyłby pan, że my, zanim otrzymamy te samoloty F-35, praktycznie za te samoloty w zdecydowanej części zapłacimy. I to jest właśnie ten harmonogram płatności. Kolejne lata, które… Płatności są od roku 2018 do roku bodajże… no, nie chciałbym daty ostatniej wpłaty, jeżeli chodzi o F-35, wskazywać. Ale samoloty F-35 z biało-czerwoną szachownicą będą już w roku 2024. I my w tym momencie praktycznie na pewno zapłacimy za te samoloty o wiele więcej niż 30%, a takie możliwości zaliczkowania daje polskie prawodawstwo. Tak więc jeszcze raz powtarzam, że my chcemy wyłączyć formułę umów międzynarodowych, formułę FMS z tego, tak żeby nie było to traktowane tak samo jak w polskich przepisach. Ale oczywiście szanuję… Państwo macie możliwość zgłaszania takich poprawek i Wysoki Senat o nich zdecyduje.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, Szanowni Państwo, to my jesteśmy do dyspozycji i propozycja dla Wysokiej Komisji… Bo my mówimy o 2 różnych sprawach. Z jednej strony mówimy o części 29 budżetu, z której są wydatkowane środki na modernizację, również techniczną, w znacznej wysokości, a z drugiej strony mówimy o funduszu wsparcia, który jest czymś dodatkowym, dodatkowym finansowaniem do części 29 budżetu. Część 29 operuje pojęciowością produktu krajowego brutto, w tym roku to 2,2%, w przyszłym roku to 3% PKB i to będzie realizowane. Fundusz wsparcia jest czymś dodatkowym. I jesteśmy otwarci na to, żeby państwu szczegółowo przedstawić informację chociażby na temat zamierzeń co do realizacji w najbliższych latach. Zresztą na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, zgodnie z ustawą i zgodnie z poprawką, którą zgłosiła opozycja, prezentowałem ten pakiet, który będzie realizowany przez Ministerstwo Oborny Narodowej w najbliższych 2 latach. Oczywiście posiedzenie miało wysoki gryf, bo to było posiedzenie z klauzulą „tajne”. Jeżeli Wysoka Komisja widzi taką potrzebę, możemy odbyć analogiczne posiedzenie z komisją senacką i przedstawić szczegóły zapisów, to, jakie zamówienia będziemy realizować do roku 2025, ten pakiet na najbliższe lata.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Ale oczywiście przed nami jest również kolejna kwestia, bardzo rozbudowana, dotycząca planu modernizacji technicznej. Jak państwo wiecie, jest to dokument strategiczny z punktu widzenia funkcjonowania Sił Zbrojnych. Dlatego też w tej chwili trwaj intensywne prace nad nowelizacją PMT na lata 2021–2035, ale już rozpoczęliśmy prace nad kolejną perspektywą 15-letnią, nad PMT na lata 2024–2039, bo to będzie program, który też będziemy w najbliższym czasie przyjmować. Tak więc w tym obszarze modernizacyjnym dzieje się naprawdę bardzo wiele, tym bardziej że środki finansowe są, jak państwo widzicie, o wiele większe, niż wydawało się jeszcze rok, dwa czy trzy lata temu. Plan finansowy funduszu wsparcia jest, jest przygotowany, jest zaakceptowany zgodnie z tymi terminami, które państwu na samym początku posiedzenia komisji przedstawiłem. I ten plan również, jeżeli sobie Wysoka Komisja życzy, możemy przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">2 kwestie.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pierwsza to pytanie do przedstawiciela resortu spraw zagranicznych. Rozumiem, że próba czy też propozycja skreślenia w art. 49 dodawanego ust. 9 dotyczy umów międzynarodowych. Czy jest w ogóle możliwe stosowanie polskiego prawa dotyczącego zaliczek w umowach międzynarodowych? Jak to jest regulowane na etapie, nazwałbym to, negocjacji? Czy to nie umożliwi zawieranie niektórych umów międzynarodowych, jeśli chodzi o dostawy sprzętu z zagranicy? To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Ponieważ my nie mamy tych poprawek na piśmie, nie dołączono ich, prosiłbym, żeby pan legislator przeczytał ostateczne brzmienie tej poprawki dotyczącej poziomu finansowania, nazwałbym to, zamówień w polskim systemie produkcyjnym. Potem będę miał jeszcze jedno pytanie z tym związane, ale po dokładnym przeczytaniu tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy pan minister, czy pan dyrektor?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Pan dyrektor Pacholski, bo to pan dyrektor Pacholski zajmuje się tymi umowami międzynarodowymi.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan dyrektor Pacholski, dyrektor departamentu bezpieczeństwa międzynarodowego.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Można by zacząć oczywiście od odniesień do źródeł prawa RP. Skoro mówimy tutaj o umowach międzynarodowych, które nie wchodzą do polskiego porządku prawnego w trybie wyrażenia zgody w ustawie i następnie ratyfikacji przez prezydenta RP, to te wymogi dotyczące poziomu maksymalnego zaliczkowania oczywiście musiałyby zostać spełnione w ramach negocjowania takiej umowy międzynarodowej. A umowy międzynarodowe, o których pan minister mówił, dotyczące nabywania sprzętu i uzbrojenia w ramach współpracy międzyrządowej, zasadniczo nie stanowią traktatów w polskim systemie i polskich źródłach prawa. W związku z tym te wymogi dotyczące maksymalnego poziomu zaliczkowania musiałyby być spełniane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Teraz bardzo proszę pana mecenasa o odczytanie poprawek pana senatora Wcisły. I jeśli od razu mógłbym prosić o opinię i komentarz…</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawki pana senatora widzę po raz pierwszy, więc na ile będę mógł dokonać analizy, na tyle państwu ją przedstawię.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, to ona dotyczy dokonania zmiany w art. 40 ust. 5 ustawy o obronie Ojczyzny, czyli to jest rozszerzenie procedowanej ustawy o nowy zakres regulacji. Jak zauważyłem, de facto sprowadza się ona do dodania w ust. 5 drugiego zdania, nowego zdania. Obecne pierwsze zdanie brzmi tak jak zaproponowano: „minister obrony narodowej, planując wydatki na modernizację techniczną Sił Zbrojnych, uwzględnia polski przemysłowy potencjał obronny oraz wydatki na badania naukowe i prace rozwojowe w dziedzinie obronności państwa”. Czyli to jest analogiczne zdanie do tego w obecnie obowiązującej ustawie. I teraz ta nowość: „każdego roku udział polskiego przemysłu zbrojeniowego wynosi nie mniej niż – zgodnie z autopoprawką pana senatora – 30% wszystkich wydatków na modernizację Sił Zbrojnych”. Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to po pierwsze, mam wątpliwości co do spójności tematycznej, merytorycznej zdania drugiego ze zdaniem pierwszym, ponieważ norma ze zdania pierwszego nakłada na ministra obrony narodowej obowiązek co do planowania wydatków na modernizację techniczną Sił Zbrojnych, a zdanie drugie stanowi, że każdego roku udział polskiego przemysłu zbrojeniowego w wydatkach wynosi nie mniej niż 30%. To jest taki pierwszy wniosek ad hoc. I wniosek drugi. Jeżeli mógłbym zaproponować coś od strony technicznej, to tę poprawkę bym zaproponował zredagować w ten sposób, że w art. 40 w ust. 2 dodaje się zdanie drugie: „każdego roku udział polskiego przemysłu zbrojeniowego wynosi nie mniej niż 30%”… itd. Mam takie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawkę drugą pana senatora, to ona dotyczy rozszerzenia de facto art. 1 pkt 2 procedowanej ustawy, który zmienia art. 42, i zmierza do rozszerzenia przykładowego zakresu planu finansowego funduszu. Jeżeli chodzi o moje wnioski, to bazując na obecnie obowiązującym art. 42 ust. 1… To jest ten ustęp, który przedstawia przykładowy katalog zamknięty spraw określanych w tym planie finansowym funduszu. Ust. 1 brzmi: „Bank Gospodarstwa Krajowego sporządza plan finansowy funduszu, który określa w szczególności”… i tu są pkt 1 i pkt 2. Zmieniany jest pkt 2. Więc ze względów legislacyjnych, żeby zapewnić spójność w zmienianym art. 42, zaproponowałbym panu senatorowi drobną techniczną modyfikację. Nie dodawałabym ust. 1a, który również określałby, że plan finansowy określa „w szczególności”, bo już to „w szczególności” jest w ust. 1. Dodałbym po prostu do ust. 1 nowy pkt 3. Czyli poprawka mogłaby wtedy brzmieć: w art. 1 w pkcie 2 – czyli w naszej noweli – lit. a – gdyż lit. a dotyczy zmiany ust. 1 – otrzymuje brzmienie „w art. 42 w ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie”…, czyli byłoby tak, jak jest w procedowanej ustawie, i dodaje się pkt 3 w brzmieniu… Ten punkt by mówił: „środki przeznaczone na przebudowę i modernizację techniczną Sił Zbrojnych”. Byłoby to wtedy spójne z ust. 1.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to tu jest prosty zabieg legislacyjny polegający na skreśleniu nowo dodawanego ust. 9. Jak zdążyłem sprawdzić, nie pociąga to za sobą jakichś innych zmian wynikowych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Jerzy Czerwiński dokończy swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właśnie à propos tej pierwszej poprawki, tej dotyczącej procentów, ograniczającej. Proszę zwrócić uwagę na to, że teraz wiemy dokładnie, o co chodzi. Chodzi o odcinek roczny. Ten udział procentowy musi być w okresach rocznych. Więc wystarczy jeden duży kontrakt, np. na myśliwce F-35, i tych 30% udziału polskiego przemysłu zbrojeniowego nie będzie można osiągnąć. W jednym roku tak, ale w innym nie. I pytanie jest takie: o co tak naprawdę chodzi w tej poprawce? Bo jeśli chodzi o zabezpieczenie, nazwałbym to, polskiego przemysłu zbrojeniowego, to ono jest w tej chwili realizowane. Pytanie jest, czy w ten sposób nie będzie uniemożliwione zawieranie niektórych kontraktów, dokonywanie zakupów, które są jednostkowo kwotowo bardzo duże i w danym roku mają duży procentowo udział w budżecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuje panu senatorowi za zdanie tych pytań.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Wcisła. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Chciałbym tylko powiedzieć, że te propozycje pana legislatora przyjmuję, i prosiłbym o poprawienie tych moich wniosków.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJerzyWcisla">Jeśli chodzi o to zagrożenie, że w którymś roku będzie robiony duży zakup i akurat w tym roku może się okazać, że nie utrzymamy tych 30%, to wydaje mi się, że nie ma takich kontraktów, które byłyby realizowane w całości w jednym roku. Nawet jeżeli mówimy o samolotach czy o czołgach, to ich zakupy także są rozłożone na wiele lat. Zatem nie sądzę, aby było to zagrożenie realne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna uwaga na samo zakończenie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan minister Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeśli chodzi o tę poprawkę pierwszą, odnoszącą się do 50% czy 30%, to chciałbym zwrócić uwagę tylko na to, że ona jakby wykracza poza przedłożenie poselskie, tę inicjatywę, ustawę, którą dzisiaj się zajmuje Senat. Tak więc proszę też pamiętać, że jako senatorowie mamy określone możliwości, nie możemy dowolnie sobie czegoś regulować i dopisywać w ustawie. Przypomnę, że nowelizacja ustawy o obronie Ojczyzny, która została przyjęta 7 lipca, nie dotyka, nie dotyczy w żaden sposób art. 40. A skoro już mówimy o tych kwestiach, to, Szanowni Państwo, w art. 40 jest to zapisane jasno i dość precyzyjnie. Jeden z punktów w art. 40 mówi m.in., że minister obrony narodowej, planując wydatki na modernizację techniczną Sił Zbrojnych, uwzględnia polski przemysłowy potencjał obronny oraz wydatki na badania naukowe i prace rozwojowe w dziedzinie obronności państwa. Tak więc oczywiście nie ma tutaj tego zapisu procentowego, ale my nie możemy lokować zamówień tylko poza granicami kraju, bo to jest wyjście poza ramy ustawy o obronie Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jednak powtórzę: w swojej zbiorowej mądrości Senat zapewne podejmie decyzję w tej sprawie. I chciałbym też zwrócić uwagę na to, co powiedział pan mecenas na samym początku, że ta pierwsza poprawka wykracza poza materię ustawową, która z Sejmu trafiła do Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ja rozumiem, że ministerstwo jest przeciwko tym wszystkim 3 poprawkom, tak?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorRobertMamatow">Okej.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, ja mam taką propozycję, aby komisja przegłosowała w pierwszej kolejności poprawki, które zasugerowało Biuro Legislacyjne, te 2 uwagi, o których mówił pan mecenas, i tę korektę, którą zgłosił pan minister. Ja pozwolę sobie, że tak powiem, tę propozycję, którą zgłosił pan mecenas, przejąć. Proponuję głosowanie, przyjęcie w pierwszej kolejności ustawy z uwagami Biura Legislacyjnego i zaproponowaną przez pana ministra tę jedną korektą, a później będą te propozycje, które zgłosił pan senator Wcisła.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wobec tego, Szanowni Państwo, kto jest za przyjęciem ustawy z 2 uwagami Biura Legislacyjnego…</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#Gloszsali">Musimy przegłosować każdą poprawkę…</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ale czy możemy… Rozmawialiśmy z panem…</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja rozumiem, Panie Przewodniczący, że padła propozycja, żeby w bloku przegłosować, jeżeli nie ma sprzeciwu Wysokiej Komisji, poprawki pana przewodniczącego, czyli 2 poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, oraz wniosek zgłoszony przez pana ministra, ponieważ jest akceptacja i ze strony rządu, i ze strony komisji, a oddzielnie przegłosować 3 poprawki zgłoszone przez pana senatora Wcisłę. Oczywiście może być też taka decyzja, że poprawki pana senatora Wcisły zostaną przegłosowane w bloku, ale w drugim, oddzielnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak właśnie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wobec tego pierwsze głosowanie, jeśli chodzi o te propozycje poprawek do ustawy, które zgłosili Biuro Legislacyjne i pan minister.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa jest za tymi poprawkami?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Prosimy też o zebranie głosów zdalnych…</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy pan senator chce powtórzyć swoje poprawki, czy możemy je przegłosować łącznie?</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#Glosyzsali">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem 3 poprawek zgłoszonych przez pana senatora, wiceprzewodniczącego Jerzego Wcisłę? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-49.13" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">5</u> + <u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.17" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-49.18" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Poprawki zgłoszone przez pana senatora Jerzego Wcisłę nie uzyskały większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący, ja te poprawki zgłoszę jako wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">No, tego też oczekiwałem, myślałem, że tak to będzie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, teraz przegłosujemy całą ustawę.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z wniesionymi uwagami i poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozostało nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-51.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli pan senator Robert Mamątow pozwoli, to zgłoszę pana senatora.</u> + <u xml:id="u-51.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-51.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.14" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Rozumiem, że pan senator Jerzy Wcisła będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości.</u> + <u xml:id="u-51.15" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">W ten sposób, Szanowni Państwo, zamknęliśmy punkt pierwszy, odnoszący się do nowelizacji ustawy o obronie Ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-51.17" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-51.18" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.19" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-51.20" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-51.21" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu drugiego i w zasadzie do punktu trzeciego.</u> + <u xml:id="u-51.22" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja od razu mam pytanie do pani mecenas: czy możemy debatować nad tymi 2 punktami łącznie…</u> + <u xml:id="u-51.23" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Jak najbardziej tak.</u> + <u xml:id="u-51.24" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Oczywiście głosowania będą odrębne.</u> + <u xml:id="u-51.25" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, przechodzimy do debaty nad 2 punktami odnoszącymi się do wyrażenia zgody na ratyfikację Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Królestwa Szwecji, jak również Republiki Finlandii.</u> + <u xml:id="u-51.26" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">W obydwa te projekty wysoce zaangażowane są Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-51.27" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Poproszę o słowo wstępne pana profesora, pana ministra Piotra Wawrzyka.</u> + <u xml:id="u-51.28" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Te ustawy rzeczywiście mają bezprecedensowy charakter, dlatego że Królestwo Szwecji, przystępując do Sojuszu Północnoatlantyckiego, zrywa ze swoją ponaddwustuletnią polityką neutralności. Ona była tam stosowana od 1811 r., zaś w przypadku Finlandii, Republiki Finlandii od 1918 r. Po pierwszej agresji rosyjskiej na Ukrainę w 2014 r. te kraje przystąpiły do ścisłej współpracy z Sojuszem Północnoatlantyckim. Tegoroczna agresja, z 24 lutego, w sposób diametralny zmieniała nastawienie opinii publicznej w tych krajach, a w konsekwencji również władz tych krajów. O ile jeszcze kilka tygodni przed rosyjską agresją na Ukrainę sondaże mówiły o tym, że społeczeństwa tych krajów nie są zdecydowane na przystąpienie do Sojuszu Północnoatlantyckiego, o tyle agresja sprawiła, że te proporcje, można powiedzieć, się odwróciły. W konsekwencji 5 lipca tego roku doszło do podpisana omawianych protokołów akcesyjnych.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Te 2 dokumenty doprowadzą do zmiany w sposób zasadniczy sytuacji geopolitycznej, sytuacji w zakresie bezpieczeństwa w regionie. Po pierwsze, to są kraje, które odgrywają dużą rolę, jeżeli chodzi o ich potencjał militarny, potencjał wojskowy. Mają dobrze wyposażone, nowoczesne siły zbrojne, tak jest przede wszystkim w przypadku Szwecji, ale Finlandii również, oraz dobrze funkcjonujący, dobrze oceniany na świecie przemysł zbrojeniowy, zatem w sposób znaczący zwiększają potencjał militarny i zbrojeniowy, przemysłu zbrojeniowego Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Po drugie, dokumenty te zmieniają również sytuację geopolityczną w regionie Morza Bałtyckiego. Teraz takim newralgicznym punktem oczywiście jest przesmyk suwalski. Można powiedzieć, że w momencie akcesji tych 2 krajów sytuacja odwróci się diametralnie, dlatego że to Rosja będzie miała tylko mały fragment wybrzeża Morza Bałtyckiego. To morze w zasadzie stanie się morzem wewnętrznym Sojuszu Północnoatlantyckiego, co sprawia, że diametralnie polepszy się bezpieczeństwo Polski, ale również krajów bałtyckich. Można więc powiedzieć, że to Rosja będzie dosłownie miała gorsze możliwości działania militarnego, gdyby je planowała, w regionie Morza Bałtyckiego, a Sojusz będzie w stanie bardzo szybko, sprawnie przeprowadzić ewentualną pomoc dla krajów w tym regionie, które stałyby się ofiarą rosyjskiej agresji.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Stąd też w imieniu rządu proszę o przyjęcie tych 2 ustaw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy pan minister Skurkiewicz chce coś powiedzieć, czy nie?</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tutaj kluczowe jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. My oczywiście wspieramy, jeżeli będą jakieś pytania, wątpliwości, to jesteśmy do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Poproszę panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel, autorkę opinii w sprawie zarówno jednej, jak i drugiej ustawy, o opinie w sprawie tych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Obie ustawy nie budzą zastrzeżeń legislacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Po pierwsze, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tych 2 propozycji.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dodam, że mam też osobistą satysfakcję, gdyż pracując w komisji obrony Parlamentu Europejskiego, wielokrotnie podnosiłem problem ewentualnej akcesji tych 2 państw, pytając ich przedstawicieli o rozmaite aktywności, które zachęciłyby te 2 państwa do włączenia się do struktur natowskich. Na ostatnim posiedzeniu na pytanie dotyczące tego, kiedy to się może stać, reprezentant Szwecji – to pamiętam dokładnie – odpowiedział: no, gdyby Rosja napadła na Litwę, to prawdopodobnie byśmy przystąpili. Nie napadała na Litwę, napadła na Ukrainę, a ich wstąpienie staje się faktem. Z naszego punktu widzenia jest to bardzo istotne. Warto dodać, że będzie to oznaczało także absorbowanie znaczących sił rosyjskich na tej linii niezwykle długiej granicy natowskiej po tym właśnie akcie. Tak więc trzeba przyjąć to z wielką satysfakcją.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Jedyne pytanie, jakie mogę mieć dzisiaj do pana ministra, to pytanie, na ile aktywności tureckie, te negatywne, mogą jeszcze opóźniać finał, czyli dojście tych 2 państw do struktur natowskich w pełnymi wymiarze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy pan minister skomentuje to? Bo sprawa Turcji budzi zainteresowanie, tak to określę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Nie mamy w tej chwili sygnałów, aby Turcja w jakikolwiek sposób zamierzała blokować tę akcesję. Parlament turecki w tej chwili ma przerwę wakacyjną tak jak część parlamentów, ale mamy zapowiedź, że po tej przerwie podejmie prace w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Królestwa Szwecji zawartej w załączonych drukach senackich i sejmowych.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jednogłośnie za.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że przejdziemy do głosowania nad ustawą o ratyfikacji Protokołu do Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie akcesji Republiki Finlandii zawartą w załączonych drukach.</u> + <u xml:id="u-59.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">11</u> + <u xml:id="u-59.14" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-59.15" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-59.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-59.17" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-59.18" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę o podanie pełnych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-59.19" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Stwierdzam, że komisja pozytywnie zaopiniowała obydwie ustawy dotyczące ratyfikacji.</u> + <u xml:id="u-59.20" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozostało nam wyznaczenie senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-59.21" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Zdrojewski już się zgłaszał wcześniej, więc bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-59.22" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Rozumiem, że sprawozdawcą obydwu ustaw pan senator…</u> + <u xml:id="u-59.23" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak jest, bo one będą łącznie rozpatrywane…</u> + <u xml:id="u-59.24" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, łącznie, rzeczywiście takie było zgłoszenie na spotkaniu konwentu.</u> + <u xml:id="u-59.25" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak więc pan senator Bogdan Zdrojewski będzie sprawozdawcą Komisji Oborny Narodowej w kwestii ratyfikacji protokołów o przystąpieniu do Paktu Północnoatlantyckiego Królestwa Szwecji i Republiki Finlandii.</u> + <u xml:id="u-59.26" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-59.27" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję państwu bardzo. Dziękuję panom ministrom, współpracownikom, panom oficerom, Biuru Legislacyjnemu.</u> + <u xml:id="u-59.28" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-59.29" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-59.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 41</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00082-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7a8472a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (82.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (82.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">82</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-19</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola" role="speaker"> + <persName>Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Marek Opioła</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcawKrajowejRadyIzbRolniczychGrzegorzAnczewski" role="speaker"> + <persName>Doradca w Krajowej Rady Izb Rolniczych Grzegorz Anczewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Łyczak</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6285738 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,149 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę osiemdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest to dzisiaj już drugie nasze posiedzenie. Mamy do rozpatrzenia 1 punkt, jest to informacja członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego dotycząca przeglądu ustaleń ETO w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niezmiernie miło mi powitać tutaj pana Marka Opiołę, sędziego Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Jest z panem również Bernard Witkoś, attaché, członek gabinetu pana Marka Opioły. Jest również pani Anetta Kosieradzka, asystentka, członek gabinetu pana Marka Opioły. Oraz oczywiście po raz wtóry witam panią dyrektor Aleksandrę Szelągowską z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, również pana Grzegorza Anczewskiego, reprezentującego Krajową Radę Izb Rolniczych, panów senatorów, nasze biuro. I tych, którzy uczestniczą zdalnie, również witam.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Będę wdzięczny za prezentację, o której przedstawienie proszę w tej chwili pana sędziego Marka Opiołę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W pierwszej kolejności chciałbym serdecznie podziękować za zaproszenie przez pana przewodniczącego i Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Chciałbym państwu zaprezentować dzisiejsze moje wystąpienie, które będzie się składało z 3 części. Zaraz będzie wyświetlona prezentacja, ale na wstępie powiem może kilka słów o polskim gabinecie. Bo chciałbym na początku państwu powiedzieć, że jako polski gabinet, właśnie tutaj przedstawiony – pani Anetta, pan Bernard i szefowa, pani Kinga Wiśniewska-Danek – jesteśmy do państwa pełnej dyspozycji. Zapraszamy do kontaktu w ramach prac trybunału, które będę dzisiaj państwu przedstawiał. Jesteśmy do państwa usług w ramach pytań, czy dotyczących naszych produktów, raportów, czy sprawozdań. Zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wszystkie dzisiejsze materiały będą przekazane do sekretariatu komisji. Zachęcam państwa senatorów do tego, żeby po nie sięgnąć. Cała prezentacja jest do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Zostałem członkiem Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w 2021 r. Moja prezentacja na początku odniesie się do tego, jak funkcjonuje Europejski Trybunał Obrachunkowy, ale w ogóle postaram się to zrobić stosunkowo w skrócie, tak żeby później przejść do tej części najważniejszej, która Wysoką Komisję interesuje, i tam przedstawię, w tej części merytorycznej, Wspólną Politykę Rolną i też 2 raporty, które opublikowaliśmy całkiem niedawno. Staraliśmy się, przygotowując tę prezentację… Ona będzie troszeczkę długa, ale mam nadzieję, że państwo wytrzymają. Chcielibyśmy przedstawić kompilację poszczególnych raportów, tak żeby to było dla państwa interesujące.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Przechodząc do meritum: kim jesteśmy? Europejski Trybunał Obrachunkowy został założony w 1977 r., czyli ta instytucja funkcjonuje w ramach Unii Europejskiej już 45 lat. Jest niezależnym zewnętrznym kontrolerem Unii Europejskiej. Na slajdzie widzą państwo naszą siedzibę w Luksemburgu, salę obrad członków. Kolegium składa się z 27 członków, każde państwo wysyła do trybunału jednego swojego przedstawiciela. Kadencja członka jest 6-letnia z możliwością odnowienia mandatu. Pracami trybunału kieruje przewodniczący, który jest wybierany spośród członków na 3-letnią kadencję. Obecnie przewodniczącym jest pan Klaus-Heiner Lehne z Niemiec. On zaraz, we wrześniu, kończy swoją kadencję i czekają nas wybory nowego przewodniczącego. Pragnę dodać, że przewodniczący reprezentuje instytucję na zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jak wygląda nasza organizacja, w skrócie? Tak jak wspominałem, jest 27 członków. Trybunał jest podzielony na 5 izb. Izba, która państwa najbardziej interesuje, zajmująca się wszystkimi sprawami związanymi z rolnictwem i nie tylko, to jest Izba I. Tam są prowadzone kontrole właśnie z zakresu rolnictwa, energii, zdrowia, środowiska. Ja pracuję w Izbie V. Ona się zajmuje finansowaniem Unii Europejskiej i administracją. Na slajdzie widać, jaką poszczególne izby mają swoją specyfikę i jakimi zadaniami się zajmują.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jaki mamy personel? Na slajdzie widzą państwo stan na koniec 2021 r. Instytucja zatrudnia 900 osób, z następującym podziałem: są to kontrolerzy, pracownicy służb pomocniczych i administracyjnych i najważniejsza część – też widać to na slajdzie – to są tłumacze. Dlaczego? Dlatego że nasza instytucja wydaje wszystkie informacje, raporty w językach Unii Europejskiej. I dlatego potrzebujemy tak dużą liczbę tłumaczy, żeby dotrzeć do tych najważniejszych odbiorców. Z Polski pracuje 60 osób. To daje nam łączną kwotę 6,5% ogółu zatrudnionych. Mamy 5 osób na stanowiskach kierowniczych, w tym jednego dyrektora z jednej z izb, Izby V, to jest były pracownik Najwyższej Izby Kontroli, z którym na co dzień współpracuję.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jakie mamy zadania? Najłatwiej wytłumaczyć, czym jest ETO, przez takie porównanie, że ETO jest taką europejską Najwyższą Izbą Kontroli. Trybunał jest odpowiedzialny za kontrolowanie dochodów i wydatków z budżetu Unii, sprawdza zatem, czy Unia prowadzi solidną sprawozdawczość finansową i prawidłowo stosuje unijne przepisy finansowe, czy strategie i programy pozwalają osiągnąć wyznaczone cele i zapewniają gospodarne wykorzystanie środków oraz czy zapewniono należyte zarządzanie finansami. Trybunał wydaje ponadto opinie na temat projektów przepisów prawnych. To jest coś, co w naszym polskim prawodawstwie nie występuje. Tzn. Parlament przed uchwaleniem danego prawa może się zwrócić do trybunału o taką opinię, jak dany akt prawny z naszego punktu widzenia wygląda. Może się przychylić do tej opinii i użyć jej do swoich prac lub też nie, to jest jakby kwestia dodatkowa, ale lwia część. I dużo dostajemy takich wniosków ze strony instytucji zewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Bardzo ważnym elementem pracy trybunału jest przedstawianie wniosków i uwag z kontroli Parlamentowi Europejskiemu, Radzie, rządom i parlamentom narodowym oraz opinii publicznej. Naszą rolą jest dostarczanie informacji i analiz pozwalających ocenić, jakie rozwiązania się sprawdziły, a jakie nie, oraz jakie można wprowadzić usprawnienia.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Kontrole przeprowadzane przez trybunał dzielą się na kontrole wykonania zadań, kontrole zgodności i kontrole finansowe. Kontrole zgodności skupiają się głównie na weryfikacji zgodności z wymogami prawnymi i umowami, a przedmiotem zainteresowania kontroli finansowych są głównie kwestie wiarygodności rozliczeń. W sprawozdaniu rocznym z wykonania budżetu Unii znajdują się przede wszystkim wyniki kontroli zgodności i kontroli finansowych. Osiąganie rezultatów jest sprawdzane w ramach kontroli wykonania zadań, które sprawdzają, czy fundusze Unii zostały wykorzystane w sposób gospodarny, wydajny i skuteczny. Wyniki przedstawiamy tu głównie w sprawozdaniach specjalnych. Trybunał bada np. inwestycje, w przypadku których wydatkowano środki zgodnie z przeznaczeniem, ale nie przyniosły one oczekiwanych rezultatów. Najbardziej obrazowy jest przykład inwestycji infrastrukturalnych, portów bądź lotnisk, które zbudowano zgodnie z przepisami, ale których prawie nikt nie używa.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W dalszej części tej prezentacji przedstawię Wysokiej Komisji skonsolidowane rezultaty naszych kontroli zgodności w obszarze wspólnej polityki rolnej na przestrzeni lat 2014–2020. Ponadto omówimy 2 sprawozdania specjalne z obszaru kontroli wykonania zadań.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">I tak: publikacje. Gama produktów trybunału obejmuje przede wszystkim sprawozdania roczne prezentujące główne wyniki prac związanych z poświadczeniem wiarygodności w zakresie budżetu Unii Europejskiej. Sporządzając je, trybunał wypełnia swój podstawowy obowiązek określony w traktacie. Trybunał sporządza także opinie na temat zmian w przepisach, które mają znaczący wpływ na zarządzanie finansami. Robi to na wniosek innych instytucji lub z własnej inicjatywy. Opinie są wykorzystywane przez Parlament i Radę Europejską przy przyjmowaniu przepisów.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Bardzo ciekawym wynikiem prac ETO są sprawozdania specjalne, w których trybunał bada, czy zrealizowano cele wybranych strategii, programów Unii, czy rezultaty osiągnięto w sposób efektywny, skuteczny i gospodarny oraz czy działania Unii przyniosły wartość dodaną, tj. czy dzięki nim osiągnięto lepsze rezultaty, niż można było się spodziewać, ograniczając się do działań na szczeblu krajowym. W sprawozdaniach specjalnych trybunał przedstawia również zalecenia, wskazując sposoby na oszczędne wydatkowanie środków, usprawnienie działań i unikanie marnotrawstwa.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Kolejnym produktem trybunału są przeglądy, które przedstawiają w ujęciu przekrojowym konkretne zagadnienia. Sporządzając przeglądy, opieramy się na ogólnodostępnych informacjach i wynikach kontroli swoich i innych narodowych organów kontroli. Dokonujemy syntezy tych informacji, wskazujemy obszary ryzyka.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jeśli w trakcie kontroli napotkamy nadużycia finansowe, kierujemy je do OLAF. Podczas ostatniej kontroli budżetowej na 728 transakcji trybunał wykrył i przekazał do OLAF 6 takich przypadków, co jest poziomem porównywalnym do lat poprzednich. We wszystkich tych sprawach OLAF zdecydował się wszcząć dochodzenie.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Trybunał weryfikuje zakres działań naprawczych podjętych w wyniku swoich kontroli, patrząc na realizację zaleceń pokontrolnych. Aktualnie mamy podejście, zgodnie z którym sprawdzamy realizację zaleceń wydanych 3 lata wcześniej. Jeśli chodzi o ostatnie przeprowadzone badanie, jak widać na slajdzie, 97% zaleceń zawartych w sprawozdaniu rocznym zostało zrealizowanych, z kolei w przypadku sprawozdań specjalnych odsetek ten wyniósł 91%.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Teraz przedstawię Wysokiej Komisji ustalenia z kontroli zgodności prowadzonych przez trybunał w zakresie wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej. Wspólna polityka rolna Unii Europejskiej jest najstarszą z polityk wspólnotowych. Jej celem jest zwiększenie wydajności produkcji rolnej, zapewnienie unijnym rolnikom odpowiedniego standardu życia, wspieranie zrównoważonego gospodarowania zasobami naturalnymi, ochrona obszarów wiejskich oraz promowanie zatrudnienia w rolnictwie. W okresie programowania 2014–2020 na wspólną politykę rolną przypada około 420 miliardów euro, tj. około 38% budżetu Unii Europejskiej. WPR jest największą pozycją w wieloletnim budżecie UE na lata 2014–2020. Wsparcie udzielane jest w ramach 3 funduszy: Europejski Fundusz Rolniczy Gwarancji z alokacją w wysokości 312 miliardów euro, Europejski Fundusz Rolny na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich z alokacją na poziomie 95,6 miliardów euro oraz Europejski Fundusz Morski i Rybacki z alokacją w wysokości 7,4 miliarda euro.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Polska jest piątym co do wielkości beneficjentem tej polityki, z alokacją na poziomie ok. 37,7 miliardów euro, w tym 26,23 miliarda z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji i 11,9 miliarda euro z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Około 78% budżetu WPR stanowią płatności bezpośrednie dla rolników w ramach Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji oraz wydatki związane z funkcjonowaniem rynku w ramach pierwszego filaru wspólnej polityki rolnej.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na działania na rzecz rozwoju obszarów wiejskich przypada około 21% budżetu WPR. Środki te wykorzystywane są na finansowanie infrastruktury, modernizację gospodarstw rolnych i tworzenie podstawowych usług na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Trybunał kontroluje wydatki deklarowane przez państwa członkowskie do Komisji Europejskiej w oparciu o próbę transakcji wyznaczoną losowo z wykorzystaniem metod statystycznych. W okresie 2014–2020 ETO skontrolował łącznie 2038 transakcji, z czego 171 – około 8,3% – dotyczy polskich transakcji. Rokrocznie trybunał bada próbę około 240 transakcji, z czego ok. 20 dotyczy Polski, adekwatnie do kwoty alokacji środków. Kontrola zgodności jest identyczna dla wszystkich krajów i transakcji, realizowana na podstawie standardowego programu oraz arkuszy kontrolnych. Połowa z badanych transakcji dotyczy płatności bezpośrednich dla rolników finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji. W odniesieniu do tych płatności trybunał sprawdza, czy spełnione są warunki dla wypłaty dofinansowania, tj. np. czy deklarowana powierzchnia gruntów jest zgodna z dokumentacją, na podstawie której dokonano płatności, oraz czy spełnione są warunki uzasadniające wyższą stawkę dopłat, np. w przypadku młodego rolnika. Pozostała połowa badanych transakcji w naszej próbie dotyczy wydatków finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. W przypadku tych transakcji trybunał sprawdza prawidłowość wydatków i zgodność z wymogami wynikającymi z prawa, np. prawa o zamówieniach publicznych. W przypadku braku zgodności z przepisami trybunał ocenia, czy błędy są istotne i naruszają ogólne warunki płatności. Ocena opiera się na następującym pytaniu: czy wypłacono by inną kwotę lub wybrano innego wykonawcę, gdyby postępowano zgodnie z właściwymi procedurami? Jeśli odpowiedź na to pytanie jest twierdząca i poparta dowodami, wówczas trybunał kwantyfikuje takie błędy.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Trybunał w swoich sprawozdaniach rocznych wskazuje liczbę błędów kwantyfikowalnych. W okresie 2014–2020 błędy kwantyfikowalne stwierdzono w 443 kontrolowanych transakcjach, około 22% wszystkich kontrolowanych transakcji. 23 z tych błędów dotyczą polskich transakcji, z czego 10 dotyczy płatności bezpośrednich dla rolników, a 13 – transakcji finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wyniki pracy są ekstrapolowane dla wszystkich wydatków kwalifikowalnych. Trybunał wyznacza i raportuje rokrocznie o stwierdzonym poziomie błędu dla obszaru wspólnej polityki rolnej. Jak widać na slajdzie, liczba błędów na przestrzeni lat zmniejsza się w związku z postępującą automatyzacją kontroli płatności bezpośrednich. Podczas gdy w 2014 r. prawie połowa zbadanych płatności bezpośrednich była obarczona błędem, w roku 2020 odsetek ten wyniósł jedynie 13%.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W latach 2014–2020 najbardziej prawdopodobny poziom błędu w obszarze wspólnej polityki rolnej obniżał się sukcesywnie i aktualnie oscyluje wokół progu istotności wynoszącego 2%. Próg istotności określa poziom tolerowalnego błędu. Jeśli poziom błędu jest poniżej tego progu, wówczas trybunał wydaje czystą opinię bez zastrzeżeń. Trybunał odnotowuje, że są istotne różnice w poziomie błędu pomiędzy płatnościami bezpośrednimi dla rolników a innymi płatnościami. Poziom błędu jest niski w przypadku płatności bezpośrednich dla rolników, które stanowią 2/3 płatności w obszarze WPR, w związku z tym płatności bezpośrednie uznaje się za obszar niskiego ryzyka. Poziom błędu był z kolei wysoki w obszarach uznanych przez trybunał za obszary wyższego ryzyka, na które przypada 31% wydatków, tj. rozwój obszarów wiejskich, środki rynkowe, rybołówstwo, środowisko naturalne i działania w dziedzinie klimatu.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Ustalenia i rodzaje błędów w obszarze WPR. Trybunał przedstawia w swoich raportach rocznych kategorie błędów i ich udział w ogólnym szacowanym poziomie błędów. W obszarze WPR wyróżniamy zasadniczo 5 głównych kategorii. Po pierwsze, niepoprawna informacja na temat gruntów i zwierząt; kolor pomarańczowy. Po drugie, niekwalifkowalne projekty, działania, wydatki lub niekwalifikujący się beneficjenci; kolor zielony. Po trzecie, nieprzestrzeganie zasad dotyczących zobowiązań rolno-środowiskowo-klimatycznych; kolor niebieski. Po czwarte, poważne błędy dotyczące zamówień publicznych i pomocy państwa; kolor żółty. Po piąte, błędy administracyjne i inne błędy; kolor szary.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W 2020 r. na niemal 90% szacowanego poziomu błędu złożyły się te dotyczące niepoprawnej informacji na temat zwierząt i obszarów gruntów oraz niekwalifikowalnych beneficjentów, projektów, działań i wydatków. Te dwie kategorie mają dominujący wpływ na poziom błędu w obszarze WPR. Warto zauważyć, że udział błędów dotyczących niepoprawnej informacji na temat obszarów gruntów obniżał się nieco od roku 2017, co wynika z zastosowania w przypadku płatności bezpośrednich nowych narzędzi, takich jak zintegrowany system zarządzania i kontroli, który obejmuje system identyfikacji działek rolnych. Zintegrowany system stanowi połączenie baz danych dotyczących gospodarstw rolnych, wniosków o przyznanie wsparcia, powierzchni gruntów rolnych i rejestrów zwierząt, które to dane są wykorzystywane przez agencje płatnicze na potrzeby przeprowadzania administracyjnych kontroli. System identyfikacji działek to z kolei system informacji geograficznej zawierający dane przestrzenne z różnych źródeł, które razem tworzą rejestr gruntów rolnych w państwach członkowskich. Trybunał potwierdził w swoich pracach kontrolnych, że oba systemy stanowią skuteczny system zarządzania i kontroli.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Czego dotyczą błędów ze wskazanych 5 grup? Niepoprawna informacja na temat zwierząt lub obszarów gruntów – błędy wynikające z zawyżenia przez rolników we wnioskach o przyznanie pomocy powierzchni kwalifikujących się użytków rolnych lub liczby zwierząt. Niekwalifikowalny beneficjent, projekt, działanie, wydatek – projekty niespełniające kryteriów wyboru wyznaczonych przez program lub uczestnicy niespełniający wymogów dla udziału w finansowaniu działań, np. brak statusu małych i średnich przedsiębiorstw. Nieprzestrzeganie zasad dotyczących zobowiązań rolno-środowiskowo-klimatycznych – błędy wynikające z niewypełnienia zobowiązań stanowiących podstawę do wypłat kompensacyjnych, np. z zachowaniem sadów tradycyjnych odmian drzew owocowych. Poważne błędy dotyczące zamówień publicznych – obejmują one przypadki udzielenia zamówienia bez odpowiedniej procedury przetargowej bądź zastosowanie niewłaściwych procedur przetargowych, nieprawidłowości przy ocenie ofert, specyfikacji istotnych warunków zamówienia lub publikacji ogłoszenia. Błędy administracyjne i inne błędy – np. brak podstawowych dokumentów poświadczających i inne błędy.</u> + <u xml:id="u-3.28" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Teraz przedstawię Wysokiej Komisji konkretne ustalenia dotyczące Polski. Błędy kwantyfikowalne stwierdzone przez trybunał w przypadku polskich transakcji dotyczą głównie 2 kategorii: błędy wynikające z zawyżenia liczby zwierząt lub obszarów gruntów – około 50% wszystkich kwantyfikowalnych błędów; oraz niekwalifikowalny beneficjent, projekt, działanie, wydatek – około 35% błędów. Ponadto w okresie od 2014 r. do 2016 r. trybunał raportował pojedyncze ustalenia dotyczące zamówień publicznych i nieprzestrzegania zasad dotyczących zobowiązań rolno-środowiskowo-klimatycznych. Częstotliwość występowania błędów kwantyfikowalnych dla polskich transakcji w okresie 2014–2020 jest niższa niż średnia dla krajów Unii o około 40%. Średnia unijna częstotliwość występowania błędów kwantyfikowalnych to 22%, podczas gdy dla polskich transakcji jest to 13%. Od 2016 r. odnotowujemy znacznie mniej błędów kwantyfikowalnych wynikających z zawyżenia obszarów gruntów lub liczby zwierząt. 80% wszystkich błędów stwierdzonych w tej kategorii dla polskich transakcji odnosi się do okresu od 2014 r. do 2016 r. Nasze kontrole regularnie potwierdzają jednak błędy poza obszarem płatności bezpośrednich.</u> + <u xml:id="u-3.29" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Ustalenia, przykłady… Tutaj chciałbym wskazać przykłady błędów dotyczących niekwalifikowalnych wydatków stwierdzonych dla polskich transakcji. W ramach wsparcia rozwoju małych i średnich gospodarstw rolnych beneficjent wraz z członkami rodziny złożył wspólny wniosek o przyznanie dla każdego z wnioskodawców maksymalnego wsparcia na budowę chlewni po ok. 215 tysięcy euro, stwierdzając, że prowadzą działalność niezależnie od siebie. W warunkach kwalifikowalności przewidziano, że wielkość ekonomiczna gospodarstw wnioskodawców nie może przekraczać 250 tysięcy euro, a powierzchnia gospodarstw nie może być większa niż 300 ha. Trybunał ustalił, że wnioskodawcy posiadali udziały w przedsiębiorstwie rodzinnym, działając w tej samej lokalizacji, a tym samym gospodarstwo beneficjenta przekraczało próg dotyczący wielkości ekonomicznej.</u> + <u xml:id="u-3.30" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Wysoka Komisjo, trybunał zajmuje się kontrolą wspólnej polityki rolnej, badając również poszczególne jej elementy i prezentując wyniki w raportach specjalnych. Omówię teraz kilka interesujących aspektów WPR zawartych w ostatnich wynikach 2 kontroli specjalnych. Całość raportów Wysoka Komisja otrzymała wcześniej, tak więc pozwolę sobie teraz przedstawić główne wnioski i zalecenia trybunału. W każdej z tych kontroli stwierdziliśmy pewne niedociągnięcia i możliwość działań naprawczych. Wystosowaliśmy do Komisji Europejskiej listę zaleceń celem poprawy strategii w dziedzinie rolnictwa zarówno na szczeblu unijnym, jak i państw członkowskich.</u> + <u xml:id="u-3.31" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Teraz przedstawię Wysokiej Komisji ustalenia z kontroli dotyczącej trwałości projektów rozwoju obszarów wiejskich. Trybunał przeprowadził kontrolę dotyczącą tego zagadnienia ze względu na jego duże znaczenie oraz na problemy w zakresie trwałości projektów ujawnione w toku wcześniejszych kontroli. W latach 2007–2020 obowiązywał wymóg, zgodnie z którym inwestycje co do zasady musiały być utrzymane przez 5 lat. Główne pytanie kontrolne Trybunału dotyczyło więc tego, czy finansowanie unijne przyczyniło się do zróżnicowania gospodarczego na obszarach wiejskich w długim okresie, czy w wyniku inwestycji osiągnięto trwałe korzyści i jakie czynniki na to wpływają. Trybunał zbadał też, czy projekty spełniły wymogi prawne w zakresie trwałości.</u> + <u xml:id="u-3.32" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Zakres kontroli. Kontrolerzy przeanalizowali projekty finansowane w okresach programowania, tj. 2007–2013 i 2014–2020. Badaniem objętych było 11 krajów: Austria, Bułgaria, Czechy, Francja, Grecja, Węgry, Polska, Włochy, Litwa, Rumunia i Słowacja. Trybunał sprawdził, czy 879 wybranych turystycznych obiektów noclegowych służących zróżnicowaniu w 11 państwach członkowskich nadal oferowało turystom zakwaterowanie. W odniesieniu do trzech krajów – Bułgarii, Austrii i Polski – kontrolerzy zbadali 88 projektów służących zróżnicowaniu gospodarki oraz 48 inwestycji w infrastrukturę, sprawdzając, czy jest prowadzona działalność i dodatkowo czy osiągane są oczekiwane korzyści. Projekty dotyczące zróżnicowania dotyczyły głównie infrastruktury turystycznej – obiekty noclegowe i ścieżki rowerowe oraz spacerowe – usług na rzecz rolnictwa i energii ze źródeł odnawialnych. Inwestycje w infrastrukturę polegały głównie na budowie lub modernizacji ciepłowni, dróg oraz systemów wodno-kanalizacyjnych. Prace kontrolne zostały przeprowadzone zdalne, dlatego to badanie miało ograniczenia. Rentowność nie była sprawdzana.</u> + <u xml:id="u-3.33" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Unia wydała około 10 miliardów euro na działania służące zróżnicowaniu – na slajdzie widzą państwo przykłady takich projektów – oraz 15 miliardów euro na inwestycje infrastrukturalne na obszarach wiejskich za pośrednictwem programów rozwoju obszarów wiejskich w okresach programowania, tj. 2007–2013 i 2014–2020. Powyżej zaprezentowano wydatki na działania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.34" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Sprawdzone przez trybunał 879 turystycznych obiektów noclegowych w 11 państwach członkowskich uzyskało dofinansowanie w okresie programowania 2007–2013, a większość z nich otrzymała płatność końcową w 2014 r. lub 2015 r. Większość swoich badań trybunał przeprowadził między czerwcem a październikiem 2020 r. Stwierdzono, że w wyniku pandemii zamknięto 21 turystycznych obiektów noclegowych, tj. 2% projektów w próbie. Trybunał ustalił również, że łącznie 80% skontrolowanych obiektów wciąż oferowało noclegi. W podziale na poszczególne państwa członkowskie wartości te wahały się od 98% w Austrii, do 60% we Włoszech, na Sycylii. W przypadku Polski 79% skontrolowanych podmiotów kontynuowało działalność. Wskaźnik ten dla Polski jest na dosyć wysokim poziomie. W Polsce środki alokowane dla rozwoju turystyki były przeznaczane na rozbudowę agroturystyki.</u> + <u xml:id="u-3.35" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Główne ustalenia. Trybunał stwierdził, że wszystkie z kontrolowanych inwestycji infrastrukturalnych, poza jedną, w Bułgarii, w Austrii i w Polsce są nadal wykorzystywane. W przypadku wszystkich projektów osiągnięto oczekiwane cele w wymiarze materialnym, np. zbudowano lokalną ciepłownię, zmodernizowano drogę, zbudowano system wodno-kanalizacyjny. W momencie przeprowadzania kontroli obiekty infrastrukturalne będące przedmiotem 38 projektów działały już dłużej niż 5 lat, czyli po zakończeniu okresu trwałości wymaganego przepisami prawa. W odniesieniu do projektów służących zróżnicowaniu gospodarki trybunał ustalił, że 2/3 projektów kontynuowano przez cały okres trwałości wymagany przepisami.</u> + <u xml:id="u-3.36" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Niektóre rodzaje projektów, takie jak usługi dla rolnictwa i leśnictwa, mają niewielki potencjał dywersyfikacyjny. Trybunał pogłębił analizę projektów dotyczących turystycznych obiektów noclegowych i wskazał problemy w zakresie opłacalności z uwagi na ich wykorzystywanie na cele prywatne. Np. prawodawstwo polskie nie zakazuje wprost użytkowania w okresie trwałości do prywatnych celów mieszkaniowych budynków, które uzyskały dofinansowanie jako turystyczne obiekty noclegowe, mimo że zgodnie z przepisami inwestycje nie powinny być przedmiotem istotnych zmian naruszających ich pierwotne cele. Wpływa to negatywnie na wyniki gospodarcze takich projektów.</u> + <u xml:id="u-3.37" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Trybunał uznał, że w latach 2014–2020 poprawiła się ogólna jakość procedur wyboru projektów w stosunku do lat 2007–2013, jednak procedury te nadal nie miały istotnego wpływu na ogólną jakość projektów.</u> + <u xml:id="u-3.38" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Kontrolerzy stwierdzili, że pożyczki stanowią właściwy, alternatywny do dotacji sposób wsparcia rentownych projektów, na przykład dotyczących turystycznych obiektów noclegowych lub usług dla rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-3.39" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Na wykresie zaprezentowano zestawienie ustaleń w odniesieniu do Polski. Wykres wskazuje lokalizację i status działalności 879 wybranych turystycznych obiektów noclegowych w 11 państwach członkowskich. Ponadto trybunał zbadał, czy działalność w ramach projektów służących zróżnicowaniu kontynuowano po upływie okresu trwałości określonego w prawie Unii. Jeżeli chodzi o wykorzystane rejestry podmiotów gospodarki, to tylko polski rejestr zawierał informacje o statusie różnych działalności beneficjentów. Trybunał wykorzystał te bardziej szczegółowe dane do przeprowadzenia dodatkowej analizy. W przypadku polskich beneficjentów, którzy rozpoczęli działalność pozarolniczą w ramach działania 311, tj. „Zróżnicowanie w kierunku działalności nierolniczej”, które było skierowane do rolników, i działania 312, tj. „Wsparcie dla tworzenia i rozwoju działalności gospodarczej”, które było skierowane do firm – odpowiednio 9 tysięcy 221 i 3 tysiące 429 beneficjentów – kontrolerzy sprawdzili, przez ile lat działalność ta była prowadzona. Działalności zaprzestała ponad połowa beneficjentów działania 311 – 4 tysiące 865 z 9 tysięcy 221 – i 1/5 beneficjentów działania 312 – 735 z 3 tysięcy 429 beneficjentów. Trybunał ustalił, że ci polscy beneficjenci, którzy zaprzestali działalności, zazwyczaj robili to w szóstym lub siódmym roku od jej podjęcia, czyli niedługo po zakończeniu 5-letniego okresu trwałości. Maksymalna wysokość wsparcia w ramach działania 311 wynosiła 100 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-3.40" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Władze, które alokowały środki, zdecydowały się alokować środki do szerokiego grona odbiorców. W okresie 2007–2013 70% odbiorców wykorzystało środki na świadczenie usług dla rolnictwa. W okresie 2014–2020 te działania zawężono do rolników, którzy aktywnie prowadzili działalność. W Polsce prawie 3/4 zbadanych beneficjentów, którzy rozpoczęli działalność nierolniczą lub rozwinęli prowadzoną już wcześniej działalność, zróżnicowało ją w kierunku usług dla gospodarstw rolnych i leśnictwa. Usługi te obejmują np. wynajem maszyn lub pracę na rzecz innego rolnika. Jednakże analizy pokazały, że projekty te były mniej trwałe niż inne. Najmniejszy odsetek zakończonych działalności notujemy w przypadku rzemiosła i rękodzieła.</u> + <u xml:id="u-3.41" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Trybunał ustalił, że słabości w procedurach wyboru projektów nie miały istotnego wpływu na ogólną jakość projektów. Unijne przepisy wymagają, aby państwa członkowskie, decydując o tym, które operacje potraktują priorytetowo, określiły i stosowały kryteria wyboru. Trybunał stwierdził, że w okresie programowania 2007–2013 Polska nie stosowała takich kryteriów do 2009 r.</u> + <u xml:id="u-3.42" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Zalecenia dla Komisji Europejskiej. Trybunał stwierdził istnienie ograniczonych dowodów na to, że dofinansowanie unijne prowadzi do długotrwałego zróżnicowania na obszarach wiejskich. W tym kontekście zalecono Komisji Europejskiej lepsze ukierunkowanie środków finansowych na opłacalne projekty, opracowanie bardziej rygorystycznych przepisów gwarantujących większą trwałość projektów przy jednoczesnym zabezpieczeniu przed wykorzystywaniem na użytek prywatny aktywów finansowanych przez Unię. W tej kontroli zwróciliśmy również uwagę na konieczność wykorzystania potencjału dużych baz danych, m.in. do opracowania wykazu czynników ryzyka dla trwałości projektów czy dla zwalczania nadużyć finansowych. Trybunał w toku tej kontroli skierował do OLAF 3 zawiadomienia o podejrzeniu nadużyć.</u> + <u xml:id="u-3.43" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jak Wysoka Komisja zauważyła we wcześniejszym raporcie, zdarzały się przypadki nadużyć we wspólnej polityce rolnej. Ryzyko wystąpienia nadużyć finansowych różni się w zależności od systemu płatności w ramach WPR. Trybunał oczekuje, że niniejsze sprawozdanie pomoże Komisji i państwom członkowskim w rozwijaniu ich zdolności do zwalczania nadużyć finansowych w ramach nowej wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027. Na wstępie należy zauważyć, że w prawodawstwie unijnym nadużycie naruszające interesy finansowe jest zdefiniowane jako umyślne działanie lub zaniechanie, które powoduje lub może spowodować szkodę w budżecie Unii. Kluczowym czynnikiem odróżniającym nadużycie finansowe od nieprawidłowości jest pojęcie umyślności. Nieprawidłowość może być wynikiem błędnej interpretacji przepisu, podczas gdy nadużycie finansowe jest wynikiem jego umyślnego naruszenia.</u> + <u xml:id="u-3.44" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W swoim sprawozdaniu dotyczącym reakcji Komisji na nadużycia finansowe we wspólnej polityce rolnej trybunał zbadał schematy występowania nadużyć w systemach płatności i ocenił, czy Komisja prawidłowo zidentyfikowała różne rodzaje ryzyka nadużyć finansowych wpływające na wydatkowanie środków w ramach WPR oraz czy odpowiednio na nie zareagowała. Trybunał przeprowadził szczegółową kontrolę w 3 państwach członkowskich – we Francji, Włoszech i Słowacji – oraz ankietę w jednostkach certyfikujących wszystkich państw członkowskich. Kontrolerzy dokonali również przeglądu ustaleń wskazujących na nadużycia finansowe w ramach kontroli zgodności w raportach rocznych. Należy zaznaczyć, że wpływ finansowy zgłoszonych nieprawidłowości związanych z nadużyciami finansowymi w odniesieniu do WPR jest zasadniczo niewielki. Zgodnie z danymi przekazanymi Komisji Europejskiej przez państwa członkowskie w latach 2016–2020 stanowiły one 0,09% ogółu płatności w ramach WPR i 10,9% łącznych kwot związanych z nadużyciami finansowymi w wydatkach Unii zgłoszonych przez państwa członkowskie w systemie zarządzania nieprawidłowościami. Kontrolerzy stwierdzili jednak, że dane w tym systemie nie stanowią pełnego obrazu skali nadużyć, ponieważ dotyczą wyłącznie nadużyć ujawnionych. Dlatego też liczba zgłoszonych nieprawidłowości i powiązane kwoty są raczej pochodną działań państw członkowskich w zwalczaniu naruszeń interesów finansowych Unii, a nie rzeczywistym poziomem. Ponadto, kwoty te wydają się zaniżone, jeśli wziąć pod uwagę doświadczenia trybunału. W ciągu tych lat trybunał skontrolował 698 płatności w ramach WPR i przedstawił wartość liczbową wykrytych błędów w 101 przypadkach. W 17 z nich trybunał podejrzewał, że błąd może być powiązany z nadużyciem finansowym i 12 przypadków zgłosił do OLAF. W latach 2016–2020 11% kwot związanych z nadużyciami finansowymi zgłoszonych w systemie zarządzania nieprawidłowościami dotyczyło WPR. Dodam, że w tym samym okresie 86% kwot dotyczyło polityki spójności.</u> + <u xml:id="u-3.45" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Trybunał zauważył, że na ryzyko nadużyć finansowych wpływa stopień złożoności zasad. W przypadku płatności opartych na uprawnieniach, np. płatności bezpośrednich dla rolników, beneficjenci otrzymują płatność, jeżeli spełniają określone warunki. Takie płatności podlegają mniej złożonym zasadom. Kontrolerzy wskazują, że ryzyko nadużyć finansowych jest zasadniczo niższe w tym obszarze niż w przypadku płatności opartych na zwrocie kosztów.</u> + <u xml:id="u-3.46" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Niektóre systemy płatności w ramach WPR wspierające określoną kategorię beneficjentów okazały się podatne na nadużycia finansowe. Na slajdzie prezentujemy przykłady często stwierdzanych błędów i przypadków nadużyć w przypadku naruszenia warunków kwalifikowalności. Dla ustalenia kwalifikowalności beneficjenta zasadnicze znaczenie ma ujawnienie wiarygodnych informacji przewidzianych w warunkach kwalifikowalności. Trybunał wykrył przypadki beneficjentów deklarujących status małego i średniego przedsiębiorstwa, którzy zatajali informacje na temat liczby pracowników, rocznego obrotu i rocznej sumy bilansowej oraz na temat powiązanych przedsiębiorstw. Innym przykładem nadużyć są niekwalifikujący się beneficjenci ubiegający się o płatności jako młodzi rolnicy. Jak Wysoka Komisja wie, WPR ma na celu wspieranie wymiany pokoleń w rolnictwie poprzez przyznanie dodatkowego finansowania osobom kwalifikującym się jako młodzi rolnicy, tj. takim, które w chwili składania wniosku mają nie więcej niż 40 lat i po raz pierwszy zakładają gospodarstwo rolne jako kierujący tym gospodarstwem. Trybunał wskazywał przypadki, w których beneficjenci nie byli kierującymi gospodarstwem rolnym ani nie pracowali w gospodarstwie.</u> + <u xml:id="u-3.47" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Kolejną kategorią jest fałszowanie dokumentów i symulowanie działań. Np. akcje promocyjne w państwach trzecich są szczególnie narażone na ryzyko nadużyć ze względu na przejściowy i niematerialny charakter takich działań, rzadkie przeprowadzanie kontroli oraz fakt zatrudniania podwykonawców, zwłaszcza w innych krajach niż kraj beneficjenta.</u> + <u xml:id="u-3.48" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">W pierwszej części przedstawiłem jeden z przykładów braku kwalifikowalności wykryty podczas kontroli w Polsce. Oto kolejny przykład działań symulowanych w celu uzyskania środków unijnych. 2 producentów mleka otrzymało wsparcie w ramach działania na rzecz rolników dokonujących zakupu jałówek z innych stad w celu zwiększenia konkurencyjności swojego gospodarstwa. Trybunał stwierdził, że zakupy miały miejsce między ojcem i synem trzymającymi stado w tej samej oborze. Sprzedaż nie spowodowała fizycznego przeniesienia zwierząt z miejsca na miejsce, a łączna liczba zwierząt w posiadaniu beneficjentów pozostała niezmieniona.</u> + <u xml:id="u-3.49" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Komisja promowała stosowanie nowych technologii przy przeprowadzaniu kontroli administracyjnych, ale ich wdrożenie wymaga czasu. Od 2018 r. agencje płatnicze mogą przeprowadzać kontrole na podstawie danych satelitarnych, jednak po 3 latach od uruchomienia narzędzia kontrole takie obejmowały jedynie 13,1% całkowitego obszaru otrzymującego płatności bezpośrednie. Od 2013 r. Komisja opracowuje własne narzędzie informatyczne służące do oceny ryzyka, tj. Arachne. System ten może identyfikować projekty, beneficjentów i wykonawców zagrożonych nadużyciami finansowymi. 2 lata po rozpoczęciu projektu pilotażowego w WPR tylko 7 z 76 agencji płatniczych załadowało dane. Kontrolerzy wskazują też na ryzyko nadużyć dotyczących ubiegania się o dotację po nielegalnym nabyciu lub zajęciu gruntów rolnych. Wykup i dzierżawa ziemi mogą być powiązane z licznymi nadużyciami, takimi jak fałszowanie dokumentów, wymuszanie, wykorzystywanie wpływów lub informacji wewnętrznych, manipulowanie procedurami lub płacenie łapówek. Śledztwa prowadzone przez OLAF i organy krajowe wykazały, że użytki rolne najbardziej narażone na tego rodzaju działania to grunty publiczne lub grunty prywatne o niejasnej sytuacji własnościowej. Trybunał stwierdził, że Komisja Europejska nie uwzględniła w wystarczającym stopniu tego ryzyka, postrzegając je głównie jako kwestię prawną w państwach członkowskich. Po szczegółowej analizie ryzyka nielegalnego zawłaszczania ziemi w odniesieniu do płatności bezpośrednich dla rolników trybunał podkreśla, że systemy oparte na nowych technologiach, w szczególności narzędzie zarządzania służące do sprawdzania kwalifikowalności płatności bezpośrednich, jakim jest zintegrowany system zarządzania i kontroli, obejmujący system identyfikacji działek rolnych, ograniczają ryzyko nadużyć. Trybunał uznał, że również agencje płatnicze mogą w tym zakresie odgrywać pewną rolę, wykorzystując dostępne im dane do identyfikacji sygnałów ostrzegawczych i współpracując z organami ścigania.</u> + <u xml:id="u-3.50" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Tutaj prezentujemy państwu przykład ustalenia dotyczącego wsparcia z tytułu użytkowania gruntów, gdzie OLAF zalecił odzyskanie około 32 milionów euro. W 2017 r. OLAF, we współpracy z krajową policją finansową, przeprowadził we Włoszech dochodzenie. Ustalono, że niektóre ośrodki wsparcia udzielające rolnikom pomocy przy składaniu wniosków wprowadziły do bazy danych krajowej agencji płatniczej szereg fałszywych danych rolników, umożliwiając niekwalifikującym się wnioskodawcom otrzymanie dotacji unijnych, np. fałszywe umowy dzierżawy z osobami zmarłymi lub nieświadomymi wyrażanej zgody.</u> + <u xml:id="u-3.51" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Trybunał stwierdził, że choć Komisja reagowała na nadużycia finansowe w wydatkach WPR, to w niektórych przypadkach nie była wystarczająco proaktywna. Trybunał sformułował więc 2 zalecenia szczegółowo tutaj przedstawione. Po pierwsze, zaleca się Komisji uzyskanie lepszego wglądu w kwestie dotyczące ryzyka nadużyć finansowych i środków ich zwalczania w ramach programów WPR oraz dzielenie się informacjami w tym zakresie. Po drugie, Komisja powinna zaktualizować wytyczne dla jednostek certyfikujących dotyczące sposobów kontroli własności gruntów wnioskodawców, wspierać je w identyfikacji i likwidacji problemów, we wdrażaniu nowych technologii oraz propagować korzystanie z narzędzi wykrywania nadużyć finansowych takich jak Arachne. Tym samym trybunał zalecił Komisji promowanie nowych technologii do zapobiegania nadużyciom finansowym i wymianę doświadczeń w zakresie wykorzystywania sztucznej inteligencji i uczenia maszynowego do identyfikacji wzorców wskazujących na nadużycia finansowe.</u> + <u xml:id="u-3.52" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">I na tym chciałbym zakończyć. I tak, jak państwu i Wysokiej Komisji przedstawiłem te dzisiejsze raporty i tę zbiorczą informację, jesteśmy do państwa dyspozycji. To są dane, namiary na polski gabinet. I, tak jak powiedziałem na wstępie, wszystkie dokumenty Wysokiej Komisji i panu przewodniczącemu przekażemy do sekretariatu, do państwa wykorzystania. Zachęcam do współpracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Sędzio. Myśmy już kiedyś, w poprzedniej kadencji, mieli takie spotkanie z panem byłym sędzią Wojciechowskim, dzisiaj komisarzem do spraw rolnictwa, i można powiedzieć, że tam te wnioski też były ciekawe. Wtedy zwracano uwagę na spadek liczby gospodarstw – około tysiąca gospodarstw dziennie upada – na to, jak szybko zmienia się rolnictwo, jakie działania… I teraz też widzimy, że te kontrole pokazują prawidłowości.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A pytanie moje jest takie: czy sam Europejski Trybunał Obrachunkowy wyszukiwał te błędy, czy opierał się na kontrolach, które były prowadzone przez państwa członkowskie, i dodatkowych weryfikacjach, które robi też Komisja Europejska? Bo wiemy o takich wcześniejszych kontrolach, często mamy kontrole z agencji, które nieprawidłowości wyłapują na bieżąco lub po, i czasami mamy kontrole, tzw. próbki, Komisji Europejskiej. Czy to jest bazą samego projektu i wyszukiwania takich nieprawidłowości?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">My, jako trybunał, bazujemy na własnych bazach danych. I my szukamy w próbie… Sami dokonujemy próby losowej. Nie opieramy się… Oczywiście, opieramy się przy ocenie ryzyka na poszczególnych audytach, o których pan przewodniczący wspomniał, ale to jest jakby w ramach pracy przygotowawczej. Ale cała próba jest robiona tylko i wyłącznie przez naszych audytorów na bieżąco. I sami dokonujemy próby losowej w ocenie ryzyka i dokonujemy własnych… To są dokumenty, które przedstawiłem, w tych zbiorczych analizach, to są nasze własne próby.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, i jeszcze jedna kwestia, na którą zwróciłem uwagę przy tamtej prezentacji, to było to, że pokazuje się średnioeuropejskie wykorzystywanie celowe środków, ale na podstawie próby iluś krajów branych pod uwagę, a nie zawsze to się sprawdza do danego kraju. Np. wykorzystywanie środków dla młodego rolnika w Polsce się bardzo dobrze sprawdzało, a w innych krajach stwierdzano, że np. niecelowe funkcjonowanie… I potem okazuje się, że próbuje się eliminować pewne działania ze względu na uśrednione dane, a wcale niekoniecznie dotyczące kraju, w którym bardzo dobrze sprawdza się np. taki program. Czy teraz też jest podobna sytuacja, jak była poprzednio, czy już teraz bardziej biorą to pod uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Panie Przewodniczący, to wygląda w ten sposób, że nasza specyfika, jako Europejskiego Trybunału Obrachunkowego… Zajmujemy się całą Unią Europejską i jest ta próba wyboru poszczególnych krajów, też jest dokonywana analiza. Zdarzają się, co pan przewodniczący wspomniał, różnego rodzaju dysproporcje, które w jakiś sposób próbujemy zbiorczo przedstawiać. Nie zawsze – przyznaję się, biję się w pierś – nam to wychodzi i wychodzą właśnie zbiorcze rzeczy. No, ale taka już jest specyfika. Unia Europejska jest całością i w jakiś sposób to wszystko funkcjonuje. Pan jakby na tym przykładzie projektu dotyczącego młodych rolników pokazał, że w różnego rodzaju krajach mogą być takie zasadnicze różnice. Staramy się to w jakiś sposób systematycznie zbierać i w tych naszych raportach przedstawiać. I dochodzi do takich sytuacji, że niektóre obrazy są uogólnione. No, ale to już jest jakby kwestia, w moim przekonaniu… To jest może kamyczek do ogródka krajowego. W tych akurat kwestiach, o których pan przewodniczący powiedział, to Najwyższa Izba Kontroli też prowadzi swoje jakby kontrole i te też można jakby zobaczyć, jak to funkcjonuje w Polsce na przykład. My robimy kontrole całej Unii, wybieramy też poszczególne kraje. W większości Polska jest wybierana, jesteśmy jednym z najbardziej kontrolowanych krajów w tym zakresie. W związku z tym… Tak to wygląda. One skierowane są jako podstawa do wydania opinii o legalności wydatków w ramach wspólnej polityki rolnej, to jest całość, więc tak to wygląda, Panie Przewodniczący i Wysoka Komisjo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze jedno pytanie. Bo pan sędzia tutaj wskazał, że sprawdzacie, jak funkcjonują realizowane projekty, czy one później istnieją dalej, czy po okresie, przykładowo, 5 lat znikają i nie ma… Tam wskazany procent… Czy rzeczywiście w niektórych przypadkach nie powinno być tak, że Komisja Unii Europejskiej wydłuża np. okres działania niektórych projektów? Bo jeżeli one są tylko wykorzystywane na 5 lat i niektórzy uważają, że trzeba korzystać tylko przez 5 lat… Ja mam często wątpliwości co do takich projektów. Bo w moim odczuciu to powinno być tak, że projekt 5-letni powinien być dalej realizowany, a nie tylko dla wykorzystywania środków przez 5 lat. Jeśli tak dalej będzie to stosowane, to… My potem mamy np. grupy producentów, istnieją 5 lat, po 5 latach się zwijają, bo już nie ma obowiązku. No, więc pytanie… Sercem tutaj jestem za tym, żeby wspierać takie grupy producenckie, ale one powinny dalej funkcjonować. Jeżeli to jest tylko mechanizm do wyczerpania możliwości finansowych, a nie realizacji celu, to po co nam te grupy producenckie? One zostały rozwinięte na zasadzie wsparcia finansowego, a później powinny dalej się utrzymywać. Jeśli takie działanie jest tylko celem wykorzystywania, to zastanawiajmy się, jak to zmodyfikować, jakie wnioski… Czy kierowano takie wnioski do Komisji Europejskiej, czy nie, czy jeszcze takich nie brano pod uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">To jest słuszna uwaga, nie ma co z nią w ogóle polemizować. I tak, jak w tej kontroli, którą przedstawiłem, w ramach działania 311 i 312, wykazywaliśmy odsetek procentowy tych projektów, które zakończyły swoją działalność po tym okresie 5-letnim, i tych, które nadal funkcjonowały… To jest właśnie to, o czym pan przewodniczący wspomniał, że powinny być bardziej restrykcyjne przepisy skierowane przez Komisję Europejską i powinny być egzekwowane. W związku z tym to jest bardzo słuszna uwaga. My ją przyjmujemy i my ją artykułujemy, jesteśmy za tym. Bo zgadzam się z tym, co pan przewodniczący powiedział, że to nie może być tylko ten 5-letni okres, tylko ten okres powinien być dłuższy. Ta kontrola była poświęcona… I, co starałem się też powiedzieć w tym sprawozdaniu, ta kontrola była robiona w stosunkowo trudnych warunkach, dlatego że ona była robiona bez misji do danego kraju, jako że wtedy był okres covidowy, był lockdown, była robiona w trybie zdalnym, co też ma swoje uwarunkowania bez możliwości sprawdzenia. Ona się opierała na ustaleniach naszych kontrolerów, ale te ustalenia były robione w trybie hybrydowym, online. W związku z tym pewnie gdy wrócimy do tej kontroli i do tych wniosków za 3 lata, wrócimy do tego tematu, ten obraz może być zupełnie inny. Ale to trzeba też sobie szczerze powiedzieć o tym, jak to wyglądało. Tak że to jest słuszna uwaga pana przewodniczącego. Ja ją sobie zapisałem i będę też o tym wspominał. Bo, jak mówiłem, to jest Izba I, to nie są moje raporty. Postanowiliśmy w tej prezentacji dla Wysokiej Komisji zebrać poszczególne raporty i przedstawić to w jak najbardziej skompilowanym zestawieniu, tak żeby ta informacja uwzględniała całość systematycznej pracy Trybunału. A to, co na przykładzie tego raportu specjalnego, o którym wspomniałem, z działań 311 i 312… To jakby chcieliśmy państwu przedstawić, jak to wygląda, też na przykładzie Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan Grzegorz Anczewski, Krajowa Rada Izb Rolniczych. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DoradcawKrajowejRadyIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Ja króciutko.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#DoradcawKrajowejRadyIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#DoradcawKrajowejRadyIzbRolniczychGrzegorzAnczewski">Jakiś termin, moim zdaniem, powinien być ustalony. Znaczy jest to 5 lat, no, może być to i 10 lat. Niemniej jednak proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli jest jakaś inwestycja, ona jest dofinansowana w 50%. 50% płaci użytkownik. Następnie ta inwestycja wymaga amortyzacji, wymaga naprawy, wymaga, powiedzmy, dalszych wydatków, które już nie idą z Unii Europejskiej, tylko z kieszeni tegoż obdarowanego, który kiedyś tam został obdarowany. I nie można go zobowiązać, powiedzieć: kiedyś dostałeś, powiedzmy, pieniądze na oborę czy np. na chlewnię i teraz musisz… Nieważne, czy przyszedł afrykański pomór świń, czy coś ci się stało, itd., masz to już do końca i twoi spadkobiercy mają to użytkować. Tak więc, podsumowując, 5 lat to może jest za krótko, może to jest za krótko, chociaż dla niektórych inwestycji to jest wystarczająco. Może w jakiś sposób… Niemniej jednak optuję za tym, żeby jednak jakiś limit był. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To ja się odniosę do tego wniosku, który przed chwilą usłyszałem. Powiem tak: ja dałem przykład grup producenckich, które się zakłada, i pokazałem, że 5 lat i znikają. Nie wszystkie oczywiście, ale znikają. Ja uważam, że cel, który dajemy grupie, wzmocnienie, które dajemy tej grupie… Tak więc ona powinna chcieć dalej funkcjonować. Bo nam zależy na funkcjonowaniu grup producenckich, czy to spółdzielni, czy to, powiedzmy, różnych spółek itd., żeby one się utrzymywały. A zupełnie inną kategorią są budynki, np. chlewnie czy inne. I tu może bym zwrócił uwagę – zwracam się do pana sędziego – że za mało jest takiej tolerancji, bym powiedział, w takich przypadkach, że np. choroby czy nadzwyczajne… I w tym momencie jest problem, że każe się hodować trzodę chlewną w tych budynkach, a jest ASF i trzeba likwidować. I to jest właściwie takie podejście i w jedną, i w drugą stronę. To nie można powiedzieć, że tylko jeden kierunek, ale w przypadkach np. nasadzeń… No, przyszły choroby, zniszczyły plantację, każe się zniszczyć plantację i każe się na nowo nasadzać albo utrzymywać. No, ale jeżeli teren jest skażony, to nie można. I znowu jest za mało takich przepisów, które by bardziej elastycznie podchodziły do tego, że trzeba zmienić profil produkcji, a nie utrzymywać na tym samym skażonym terenie tę samą produkcję. Tak więc tu nie ma takiej elastyczności. Należałoby zwrócić uwagę na to, że mówimy o czymś, co jest zachętą. A mówienie o czymś, co musi spełniać warunki… A są nadzwyczajne sytuacje, które powinny być uwzględnione. Tymczasem, jak wiem, agencja dalej robi nam, rolnikom, problemy, mówi: masz to robić, bo tak masz w programie zapisane.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I tu, w tym przypadku, uważam, że trzeba mieć tę tolerancyjność i brać pod uwagę nadzwyczajne okoliczności, które wynikają… I nieraz agencja widzi, nieraz nie. Bo mówimy o naszych działaniach, działaniach naszych instytucji, które to wykonują. One się boją…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Robią pod dyktando Unii.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">One się boją, że jak przyjdzie ponowna kontrola, zweryfikowanie, to stracą cały program. I takie przypadki bywały, że za jednego, czy dwóch, czy pięciu rolników traciło się program i zwracało pieniądze do Unii Europejskiej za dane działanie. I to jest denerwujące, że Unia Europejska wymaga kontroli, jak skontroluje, to mówi: takie działanie wykonaliście, to teraz oddajecie środki za to działanie, któreście nieprawidłowo wykonywali. Czy to jest prawdą, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, ja może zacznę od początku. My, jako trybunał, tak naprawdę nie mówimy… Jakby nie stawiamy sobie za cel mówienia, co rolnicy powinni hodować, jak powinni zarządzać swoją polityką rolną. My dokonujemy analizy stanu faktycznego i tej całej polityki w sposób jakby ogólny i sprawdzamy to, i pokazujemy… Staramy się być takimi jakby fotografami, żeby pokazać jak to wygląda. Naszym celem, jako trybunału, jest wyciągnąć z tego wnioski i powiedzieć, czy coś działa dobrze, czy coś działa źle. Ale to jest jakby na wstępie. W naszym zaleceniu, w tej prezentacji, którą państwu przedstawiłem, zrobiliśmy to, o czym pan przewodniczący wspomniał, i pana przedmówca. W zaleceniu nr 1 powiedzieliśmy do Komisji: Droga Komisjo, powinnaś lepiej ukierunkować wydatki na opłacalne projekty, czyli dokonać analizy, o czym właśnie panowie mówicie. Potem mówimy w zaleceniu nr 2: ograniczenie ryzyka wykorzystania współfinansowanych aktywów na użytek prywatny. To jest to o tych kwestiach, o których też powiedziałem, o różnicach prawodawstwa w Polsce i w Unii Europejskiej. To jest ta kwestia, która też tu wybrzmiała. Ale też mówimy o właściwym stosowaniu krajowych warunków trwałości, wykorzystywaniu informacji o kontynuacji działalności i postanowień umów o udzielanie dotacji dotyczących wykorzystania inwestycji zgodnie z ich przeznaczeniem. W związku z tym to, co panowie mówicie, jest jakby w zaleceniach. My to robimy, tylko że nie mówimy tego w sposób bardzo konkretny, odnośnie do… Pan przewodniczący dał przykład grup producentów. Czy też pan powiedział o chlewniach, o oborach, o określonych budynkach. My tylko powiedzieliśmy o tej dywersyfikacji polskiego, znaczy unijnego rolnictwa i o zmianie charakteru wsi, na przykład. I to był ten przykład agroturystyki, był ten przykład właśnie inwestycji 5-letniej i pokazanie w procentowym ujęciu, czy te inwestycje dalej funkcjonują, czy też zostały po prostu… Przyszedł program, 5 lat, skończyło się, dziękuję, do widzenia, funkcjonujemy dalej, czy to dalej nadal funkcjonuje. I to są jakby wnioski, które Komisja powinna wyciągnąć i też powinny je wyciągnąć kraje członkowskie. W związku z tym my z tym, co panowie mówicie, się zgadzamy, wspólnie pokazujemy, jak to w rzeczywistości wygląda, i przedstawiamy zalecenia. Ale te wszystkie uwagi Wysokiej Komisji przyjmujemy, bo to jest dla nas cenna informacja. I właśnie dyskusja jest bardzo cenna, serdecznie za nią dziękuję. Ale to jest kwestia, o której powinno się porozmawiać z Komisją Europejską. I to powinno być też w jakiś sposób przedmiotem ich rozważań. I ten głos, jak będą takie spotkania, my po prostu będziemy przekazywać. I ja też, do czego się zobowiązałem, przekażę to do Izby I sprawozdając naszą dyskusję dzisiaj tutaj, bo jest bardzo ważna i ciekawa. Po prostu im to przekażę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Łyczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJozefLyczak">Wspomniał pan sędzia – może ja źle zrozumiałem – że Polska staje się najczęstszym podmiotem kontroli. Chciałbym zapytać, z czego to wynika.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJozefLyczak">I drugie pytanie: jak wyniki kontroli rzutują potem w ocenie Komisji Europejskiej na przydział środków tych generalnych, tych dużych? Czy oni biorą to pod uwagę, mając państwa wyniki kontroli?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam nadzieję, że nie jest to tak, że stare kraje to są stare demokracje i nie trzeba ich kontrolować, tylko do naszego kraju jest czasami uprzedzenie. Myślę, że nie o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJozefLyczak">Ja w tym duchu zadaję pytanie, że…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Jasne. Ja powiedziałem…</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJozefLyczak">…my jesteśmy kontrolowani, tak jesteśmy, w cudzysłowie, kochani, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">Panie Przewodniczący, może to zostało źle zrozumiane, moja wypowiedź, ja powiedziałem ogólnie, z racji tego, że w dużej liczbie kontroli… To nie jest tak, że Trybunał jakby koncentruje się tylko i wyłącznie na Polsce, nie chcę, żeby to tak zabrzmiało. Z racji tego, że jesteśmy dużym krajem Unii Europejskiej i, co powiedziałem też w prezentacji, mamy duże alokacje środków… I wybór grupy krajów jest proporcjonalny do alokacji środków. Ale to, co powiedziałem o tym, że jesteśmy jakby jednym z najczęściej… To dlatego, że te środki jakby spływają też do Polski i w różnego rodzaju… Nie akurat w tym przypadku jesteśmy najczęściej kontrolowanym krajem, ale ja powiedziałem ogólnie rzecz biorąc, w ramach poszczególnych naszych kontroli… I to nie jest też tak – żeby to tak nie zabrzmiało – że trybunał „kocha” Polskę i kocha ją kontrolować. Tylko wychodzi na to, że po prostu jesteśmy krajem dużym, no, i tak siłą rzeczy wprost proporcjonalnie do wielkości krajów, do środków alokacji, te próby losowe tak wychodzą, że Polska występuje po prostu w tych próbach. I ja uważam – to moje zdanie osobiste – że to dobrze, dlatego że to nam daje obraz… I to mówię jako członek Trybunału, ale też dla państwa… W naszych raportach możecie państwo znaleźć informację o Polsce i też porównać to, tak jak tutaj starałem się to zrobić na przykładzie innych krajów po prostu… I to jest właśnie w mojej ocenie bardzo dobre, dlatego że to też trochę zmienia obraz. I to jest zupełnie inaczej niż wtedy, jak państwo otrzymują – do czego ja mam ogromny szacunek, bo pracowałem w Najwyższej Izbie Kontroli – informację Najwyższej Izby Kontroli i ona dotyczy tylko danego obszaru w Polsce. A jak państwo czytają raport trybunału i mogą sobie porównać te dane i zestawienia, które my staramy się przedstawiać, oczywiście w tej formie ogólnej, w której tutaj państwu przedstawiłem, możecie państwo wyciągnąć wnioski. I to jest… Dlatego zachęcam do współpracy i ja ze swojej strony – i mówię w imieniu całego mojego gabinetu i całego mojego zespołu – zapewniam, że jesteśmy do państwa dyspozycji, do współpracy. Dlatego że jesteśmy tam reprezentantami Polski. I dla mnie, w moim przekonaniu, misją, którą sobie postawiłem, jest to, żeby utrzymywać kontakt z parlamentem i żeby przedstawiać te pełne informacje poszczególnym komisjom. I nie koncentrować się tylko na przykład na komisji do spraw Unii Europejskiej, komisji finansów, ale, jeżeli raporty dotyczą szczegółowych informacji, tak jak właśnie dzisiaj, to posiedzenie… I bardzo panu przewodniczącemu dziękuję, że można było państwu przekazać te materiały do wykorzystania w państwa bieżącej pracy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Sędzio. Ta współpraca była i myślę, że będzie. I zachęcamy do dalszej współpracy i zawsze nam miło. Ja powiem tak: osobiście zawsze wolę być kontrolowany, ale nie nadmiernie, żeby ta kontrola miała efekty, a nie dokuczliwość. Bo my znamy nieraz dokuczliwość kontroli, która utrudnia życie przedsiębiorcom, oni nie są w stanie funkcjonować, bo potrafią mieć jedną kontrolę po drugiej kontroli, jakby złośliwość rzeczy martwych. Niemniej jednak każda kontrola daje efekty takie, że ja się czuję bezpieczniej, wiem, że jeśli popełniłem błąd – bo każdy ma prawo popełnić – to w przyszłości naprawię te błędy. I staramy się to realizować. I uważam, że tego typu kontrole, które są często zaleceniami, które są często wskazówkami, a kontrolerzy powinni nam jeszcze nieraz doradzać, to jest super sprawa. Bo uczymy się często na własnych błędach. Ale lepiej na cudzych błędach niż na swoich.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak że dziękuję za tę dotychczasową współpracę i zachęcam do dalszej współpracy z komisją.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekEuropejskiegoTrybunaluObrachunkowegoMarekOpiola">To ja dziękuję Wysokiej Komisji za zaproszenie. I, tak jak powiedziałem, zobowiązujemy się do dalszej współpracy i kontynuowania tego, co rozpoczął pan komisarz, a przedtem członek europejskiego trybunału, pan Janusz Wojciechowski. My przejmujemy tę pałeczkę. Bo ja uważam, że to jest sztafeta, trzeba przejąć, a potem przyjdzie następny członek i przejmie ją od nas i biegniemy dalej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję wszystkim, panu sędziemu i całemu zespołowi, jak również panom senatorom i naszemu biuru.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 10</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00176-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00176-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0917345 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00176-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00176-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (176.), Komisja Infrastruktury (97.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (176.), Komisja Infrastruktury (97.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">176</note> + <note type="sessionNo" target="#I">97</note> + <note type="part">1</note> + <date>2022-07-21</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> + <persName>Senator Artur Dunin</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00176-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00176-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..262c745 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00176-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 48</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W imieniu pana przewodniczącego Jana Hamerskiego, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej otwieram posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przedmiotem posiedzenia jest odniesienie się do zestawienia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, przepraszam, to jest moje niedopatrzenie, że nie załatwiliśmy tej sprawy na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji. Mianowicie została złożona poprawka w sprawie składki na fundusz drogowy. To dotyczyło radia i telewizji. W konsekwencji tej poprawki powinny zostać zmienione 2 inne zapisy ustawy. Zmieniony został jeden, drugi nie, na co zwrócił uwagę pan legislator. W związku z tym zgłosiłem na posiedzeniu plenarnym poprawkę, która uzupełnia ten brak. Stąd konieczność spotkania się ponownie w tym składzie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli można, to ja oddam głos panu mecenasowi celem wyjaśnienia tej poprawki. Później przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jest to poprawka dziesiąta. Ja również przepraszam, że nie udało mi się tej konsekwencji wychwycić w czasie posiedzenia komisji, no ale nie było tam bezpośredniego odwołania do ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to poprawka… To jest, jak powiedział pan senator, konsekwencja jego poprawki dotyczącej uchylenia przepisu zwalniającego spółki, o których mowa w ustawie o radiofonii i telewizji, z obowiązku dokonywania wpłat na fundusz. W związku z tym ta poprawka pana senatora będzie poddana pod głosowanie łącznie z poprawką nr 2 i 9. Jeżeli komisja zechce, to można będzie przegłosować łącznie poprawki nr 1, 5 6, 7 i 8, bo to są poprawki legislacyjne. Nad pozostałymi proponuję głosować oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorArturDunin">Była zgoda ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki nr 1, 5, 7 i 9?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">1, 5, 6, 7 i 8.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Moment…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorJanHamerski">Pozostałe…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, chyba nie wszystkie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorJanHamerski">Nie do końca…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Ja podtrzymuję pozytywne stanowisko rządu, jeżeli chodzi o wprowadzenie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. Pan minister wyprzedził nasze działania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli jest zgoda – sprzeciwu nie słyszę – to będziemy głosowali nad wszystkimi 5 wymienionymi poprawkami łącznie. Jeżeli ktoś sobie życzy, to jeszcze raz powtórzymy te numery. Nie ma takiego życzenia.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">13</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprosimy jeszcze… Aha, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Doliczmy głosy osób pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">13 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W następnej kolejności…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Teraz poprawki nr 2, 9 i 10. Poprawka dziesiąta to ta nowa poprawka pana przewodniczącego.)</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawki nr 2, 9 i 10, okej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Stanowisko pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">1</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli poprawki nie uzyskały poparcia większości.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostały nam poprawki nr 3 i 4, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, to są poprawki zgłoszone przez pana senatora w czasie posiedzenia komisji. Obie są wywiedzione z wniosków Związku Powiatów Polskich i można je przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Opinia ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">6</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto przeciw?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli te poprawki też nie uzyskały poparcia komisji.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto był sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#SenatorArturDunin">Janek Pęcherz, pan senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I on mi powiedział, że…</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorJanuszPecherz">Jestem, jestem gotowy.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest zgoda na taki wybór sprawozdawcy? Jest.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 53</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-01/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..df6ef4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-01/header.xml @@ -0,0 +1,247 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00047-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 3 sierpnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 47, dzień 1).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 3 sierpnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 47, dzień 1).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">47</note> + <note type="dayNo">1</note> + <date>2022-08-03</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaCzlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaGaweda" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzAleksanderSzwed" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Aleksander Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSekretarzJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Sekretarz Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Senator Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="Zgromadzeniodpowiadaja" role="speaker"> + <persName>Zgromadzeni odpowiadają</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f5cf72e --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,3007 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Marek Pęk, Gabriela Morawska-Stanecka i Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram czterdzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Mariusza Gromkę oraz Jerzego Wcisłę. Listę mówców będzie prowadził pan senator Mariusz Gromko.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły, hybrydowej, tak jak to się dzieje od dłuższego czasu. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w tym trybie zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny, proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie korzystający z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, przypominam, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniach, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż”: po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I już po tym komunikacie przystępujemy do głosowania, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu, tylko i wyłącznie ustalenie listy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Borys-Damięcka może zerknąć, czy sygnał jest wysłany…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, 2 sierpnia 2022 r. zmarł Zbyszko Piwoński, senator III, IV i V kadencji. W Senacie III kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, w Senacie IV kadencji pracował w Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, a w Senacie V kadencji był przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego kolegi senatora.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">Chwila ciszy</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SenatorRobertMamatow">Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">A światłość wiekuista niechaj mu świeci.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#SenatorRobertMamatow">Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#Zgromadzeniodpowiadaja">Amen.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czterdziestego trzeciego i czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że protokół czterdziestego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisje nie przygotowały jeszcze sprawozdań w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu i w sprawie ustawy o dodatku węglowym. Punkty te nie zostaną w tej chwili uwzględnione w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat, ale po przygotowaniu sprawozdań porządek zostanie uzupełniony o te punkty, tak że bardzo proszę komisje o jak najszybsze przygotowanie sprawozdań.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w trakcie rozpatrywania ustawy o dodatku węglowym dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto również z powodu nieprzygotowania sprawozdania przez komisje w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat nie zostanie uwzględniony punkt dotyczący drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Punkt ten nie zostanie rozpatrzony na czterdziestym siódmym posiedzeniu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego oraz od czwartego do ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy Wielkiego Strajku Chłopskiego – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-2.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-2.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-2.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-2.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że wszystkie głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 779, a sprawozdanie komisji – w druku nr 779 A.</u> + <u xml:id="u-2.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienia sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Mam przyjemność i zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Zdrowia w temacie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 779.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wysoka Izbo, najczęściej jest tak, że implementacja prawa europejskiego nie wzbudza większych emocji. Wydawałoby się, że prace w tym temacie będą szybkie. Po wnikliwym zweryfikowaniu przedstawionego projektu okazało się, że oprócz zmian w ramach implementacji prawa dotyczącego pielęgniarek i położnych projekt ten obejmuje 3 zupełnie inne obszary prawa, bardzo istotne i ważne, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia. Cały ten akt prawny tak naprawdę ilustruje nie tylko spóźnienie w implementacji prawa unijnego, ale także szczątkowość tej implementacji. Często brakuje aktów podstawowych, do których ta implementacja powinna się odnosić.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Ale po kolei. Pierwsza sprawa. Zgodnie z nazwą zmiany te dotyczą przede wszystkim pielęgniarek i położnych. W listopadzie 2019 r. Komisja Europejska za pośrednictwem ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego wskazała, w uzasadnionej opinii, na uchybienia i nieprawidłowe wdrożenie do prawa krajowego odpowiednich przepisów. W związku z tym rząd przygotował poniższą regulację w zakresie świadczenia usług transgranicznych czasowo i okazjonalnie przez pielęgniarki i położne, które są obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. Zmiany polegają na zniesieniu obowiązku podawania przez pielęgniarki w oświadczeniu o zamiarze wykonywania zawodu informacji o miejscu i czasie jego wykonywania. Umożliwiono również składanie podmiotowego oświadczenie w dowolnej okręgowej izbie, a nie, jak dotychczas, we właściwej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Wdrożona dyrektywa reguluje także nowe brzmienie… Chodzi o przepisy dotyczące minimalnych wymogów w zakresie kształcenia. Dodano przepis o posiadaniu kwalifikacji w pełnym zakresie czynności, które są zgodne z prawami nabytymi, a także wprowadzono rejestr, dzięki któremu będzie wiadomo, ile osób z państw członkowskich dodatkowo w formie czasowej czy okazjonalnej pracuje. Rejestr ten będzie prowadzony przez naczelną radę pielęgniarek. I to właściwie wszystko, co dotyczy głównego tematu, czyli zmian ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Przypomnę tylko, że Komisja Europejska przedstawiła swoją opinię w 2019 r., a mamy rok 2022. Tak więc nad tym fragmentem przepisów rząd pracował aż 3 lata.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Idźmy dalej. W proponowanym przez rząd projekcie ustawy zawarte są kolejne regulacje, które częściowo są regulacjami wymaganymi przez prawo unijne, ale są mocno spóźnione i bardzo mocno szczątkowe. Ustawa, która dodatkowo zawiera te akty, wprowadza rozwiązania dotyczące badań klinicznych, a także zmiany w kształceniu w zakresie ratownictwa i fizjoterapii oraz zmiany co do produktów leczniczych o przeznaczeniu weterynaryjnym. Te wszystkie 3 pozostałe tematy, jak się okazało w trakcie prac na posiedzeniu Komisji Zdrowia, zostały wprowadzone poprzez autopoprawkę rządu już w momencie, kiedy projekt ustawy był rozpatrywany na posiedzeniu komitetu stałego rządu. Jeżeli rozpatrzymy te tematy po kolei, to zauważymy, że jest problem nie tylko z prawidłowym prowadzeniem legislacji, ale także z wagą, jaka jest przyjmowana przy wprowadzaniu poszczególnych tematów.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Tak jak powiedziałam, są 3 ważne tematy. Każdy z nich – to taki specyficzny smaczek – jest dla ochrony zdrowia kwestią ogromnie ważną, wręcz podstawową, a tutaj w formie takiej wrzutki został dopisany czy doklejony do projektu zasadniczego, który miał skupić się tylko i wyłącznie na problematyce pielęgniarek i położnych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Projekt rządowy, tak jak powiedziałam, był i ma być poddany konsultacjom społecznym. I tu ciekawostka: okazuje się, że projekt był poddany konsultacjom społecznym, ale tylko w zakresie art. 1. Art. 1 dotyczy zmian implementacji odnoszących się do ustawy o pielęgniarkach i położnych. Pozostałe artykuły, tak jak powiedział pan minister na posiedzeniu komisji, były konsultowane przez środowisko i Ministerstwo Zdrowia wsłuchiwało się w głos środowiska, jednak problem w tym, że nie ma pisemnych śladów po konsultacjach społecznych i nie ma również publicznego dostępu do tych konsultacji na stronach RCL. Zresztą w trakcie debaty pani mecenas reprezentująca Naczelną Izbę Lekarską potwierdziła, że Naczelna Izba Lekarska konsultowała ten projekt tylko w zakresie pielęgniarek i położonych, a nie – pozostałych tematów. Tak więc minister rozminął się z prawdą mówiąc, że wszystkie te tematy były poddane konsultacjom. To była kwestia pierwsza.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Teraz kwestia druga, która została wprowadzona do tego projektu, dotycząca implementacji rozporządzenia z dnia 31 stycznia 2022 r… kiedy to Parlament Europejski i Rada Europy bezpośrednio skierowali opinię w sprawie badań klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi i uchylili dyrektywę związaną z rozporządzeniem z 2014 r. Rozporządzenie, które obowiązywało od 2014 r., nie miało wyczerpującego charakteru i wymagało od państw członkowskich wprowadzenia regulacji prawnych. Przede wszystkim wymagało określenia krajowego organu kompetentnego odpowiedzialnego za wydawanie pozwoleń na prowadzenie badań klinicznych, a także – określenia systemu oceny etycznej badań klinicznych. Przypominam, że był to rok 2014. A więc od 6 lat czekamy na ustawę o badaniach klinicznych. W międzyczasie w 2015 r., jak wszyscy wiemy, została powołana do życia Agencja Badań Medycznych, która działa bez oparcia o ustawę o badaniach klinicznych. Nie jestem przeciwnikiem badań klinicznych i uważam, że są one ogromnie ważne dla rozwoju medycyny, jednak wydatkowanie środków przeznaczonych na świadczenia zdrowotne z Narodowego Funduszu Zdrowia – stąd właśnie są wydawane środki na badania, którymi kieruje Agencja Badań Medycznych – rodzi wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dlatego od wielu lat dopytujemy, gdzie, na jakim etapie znajduje się ustawa o badaniach klinicznych, do której to właśnie powinno być implementowane to prawo. Takie pytanie zostało zadane panu ministrowi, który odpowiedział, że tempo wdrożeniowe jest adekwatne do czasu i miejsca i że ministerstwo nie zajmuje się tą sprawą od tygodnia. Przypomnę tylko, że opinia została wydana w roku 2019. Wdrożona dyrektywa… Przepraszam. Tak więc ten art. 2, który został zaproponowany w ustawie, jest rozwiązaniem czasowym i absolutnie częściowym, nie rozwiązuje wielu zasadniczych problemów związanych z ustawą o badaniach klinicznych, a wręcz odwrotnie – rodzi wiele wątpliwości, gdyż zgodnie z tą ustawą minister zdrowia jednoosobowo będzie decydował o składzie i powołaniu komisji bioetycznej. Przypomnę, że w chwili obecnej takie komisje działają zarówno przy uniwersytetach, jak i przy izbach lekarskich. Wspomniane rozwiązanie wskazuje na centralizację podejmowanych decyzji i w moim odczuciu jest absolutnie niezgodne z polityką, jaka powinna być prowadzona w obszarze ochrony zdrowia. Dlatego też mieliśmy tutaj dużo wątpliwości, były pytania co do tej kwestii. Co się stanie np. z komisjami bioetycznymi, które w tej chwili działają? Czy zostaną zlikwidowane? To po pierwsze. A po drugie, nie zgadzamy się również na to, aby wspomniane decyzje były podejmowane jednoosobowo przez ministra zdrowia i aby były w formie rozporządzenia. Tego typu bardzo ważne decyzje powinny być rozwiązane i zapisane w formie ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W czasie posiedzenia Komisji Zdrowia rozważaliśmy nawet kwestię skreślenia całości art. 2, który jest artykułem przejściowym, niedokładnym, wręcz wadliwym i złym. Niestety, ze względu na to, że gdyby ten artykuł został skreślony, nie można by w ogóle implementować tego prawa unijnego, odeszliśmy od tego pomysłu. Ale jednak bardzo mocno podkreślamy, że tego typu regulacje prawne nie powinny być rozporządzeniami, ale powinny być oparte na ustawie o badaniach klinicznych. Kwestia ta była podnoszona przez kilku senatorów, pytano również o standardy leczenia i nauki. Na ten temat pan minister się nie wypowiedział. Tak że cały art. 2 jest w naszym odczuciu absolutną wrzutką do ustawy związanej z regulacjami dotyczącymi pielęgniarek i położnych, powinien być odrębnie procedowany, a podstawą do rozmowy powinien być akt pt. „ustawa o badaniach klinicznych”, na którą czekamy od 6 lat.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Kolejny obszar zmian, który został wprowadzony w tej ustawie, to zniesienie egzaminów końcowych dotyczących fizjoterapeutów i ratowników. Tutaj również mieliśmy wątpliwości, jak to się ma do jakości. I znowu padło pytanie o dawno już obiecaną – i mam nadzieję, że wreszcie się jej doczekamy – ustawę o jakości, która to właśnie m.in. w kwestii standardów powinna wiele wyjaśniać.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">I czwarta regulacja dotyczy implementacji prawa europejskiego w sprawie weterynaryjnych produktów leczniczych, dotyczącego wytwarzania, importu i dystrybucji substancji czynnej, która może być również przeznaczona do wytwarzania produktów leczniczych. Tutaj jest absolutny niedoczas w kwestii tej implementacji, gdyż wytwórcy i dystrybutorzy powinni tak naprawdę zgłosić się do odpowiedniego organu, aby zarejestrować swą działalność, do marca 2022 r. No, ze względu na to, że tej implementacji dotychczas nie było, nie mogli tego zrobić. I w związku z tym w pewnym sensie jest to opóźnienie dla polskich przedsiębiorców, którzy mogą sprzedawać substancję czynną również w innych państwach członkowskich.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">I tak po przejściu całego procesu legislacyjnego nie tylko widzimy kwestię dodatkowych tematów, które zostały wrzucone do tej ustawy o zawodzie pielęgniarki i położnej, ale także po raz kolejny zwracamy uwagę na to, że są to rozwiązania cząstkowe, absolutnie czasowe, które wymagają podstaw prawnych w postaci ustawy, a nie rozporządzeń. Zresztą nie pierwszy raz w Komisji Zdrowia – myślę, że także w innych komisjach tak jest – mamy do czynienia z taką sytuacją, że temat ustawy jest inny, a większość artykułów zawarta w ustawie jest z zupełnie innych obszarów.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Na zakończenie jeszcze powiem, że w trakcie posiedzenia zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne poprawki, które zostały przejęte przez senatorów. Były one głównie poprawkami legislacyjnymi, a także usuwały błąd, poprawiały przepis dotyczący wydania rozporządzenia, gdyż w formie zaproponowanej w ustawie jest on niezgodny z art. 92 konstytucji. Ze zdziwieniem zaobserwowałam negatywne opinie, jakie wydawał pan minister w tej kwestii, bo wydawało się, że absolutnie nie są to merytoryczne poprawki, a więc nie wywołują one sporu, tylko poprawiają proces legislacyjny i po prostu poprawiają błędy legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Komisja przyjęła poprawki i przegłosowała przyjęcie ustawy łącznie z poprawkami. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Senator, proszę powiedzieć, dlaczego ze względu na brak dobrej, rzetelnej, kompleksowej, systemowej ustawy o badaniach klinicznych i jednak przejściowy charakter zapisów zawartych w art. 2 senacka Komisja Zdrowia nie zdecydowała się na skreślenie, nie zaproponowała skreślenia w całości tego art. 2, podobnie jak to zostało zaproponowane w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Tak jak powiedziałam, ten art. 2 był prawdziwą wrzutką do tej ustawy i rzeczywiście wzbudziło wielkie zainteresowanie to, dlaczego w takiej formie i dlaczego w takim trybie jest procedowany w komisji. Potwierdzam, że rzeczywiście była próba skreślenia tego art. 2 w Sejmie. My jednak nie podjęliśmy tego kierunku działań ze względu na to, że gdybyśmy ten artykuł w całości skreślili, to wtedy nie można byłoby w ogóle tego prawa unijnego zaimplementować. Przyjęliśmy tę wersję, którą proponuje Ministerstwo Zdrowia, czyli czasowe wprowadzenie regulacji tej dyrektywy poprzez rozporządzenia ministra, co uważamy za błąd. Uważamy, że jest to tylko czasowe rozwiązanie, niedobre z tego względu, że nie załatwia wszystkich kwestii związanych z badaniami klinicznymi. I bardzo mocno na posiedzeniu Komisji Zdrowia podkreślaliśmy potrzebę ustawy o badaniach klinicznych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jeszcze raz podkreślę: ustawa o badaniach klinicznych to jest ustawa o badaniach na ludziach, o decyzjach, jakie to badania, jakie to pieniądze, w jakich kierunkach powinny zmierzać te badania, aby efektywność tych badań dla życia i zdrowia ludzkiego była jak największa. A więc jest to naprawdę bardzo, bardzo ważna, wręcz fundamentalna ustawa, która obejmuje wiele badań, prowadzonych także w tej chwili. Bez tej ustawy… Oczywiście są szczątkowe zapisy w ustawie o zawodzie lekarza, w prawie farmaceutycznym, jednak taka podstawowa ustawa być powinna i o nią od wielu lat zabiegamy. W 2014 r. Komisja Europejska nakazała implementację rozporządzenia, które właśnie wymagało również wprowadzenia takich przepisów w ustawie o badaniach klinicznych. Niestety, od 2014 r. ta implementacja rozporządzenia nie została całkowicie zrealizowana.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">I teraz sprawa najważniejsza, którą również chcę podkreślić, żebyście państwo senatorowie mieli pełną świadomość: bez tej ustawy są wydatkowane pieniądze na różne badania kliniczne, z różnych źródeł, ale także z naszych świadczeń zdrowotnych, z Narodowego Funduszu Zdrowia. Osobiście uważam, że stoi to w sprzeczności… Brak dostępności świadczeń zdrowotnych, kolejki, jakie mamy w tej chwili… Tu gwarantem świadczeń jest Narodowy Fundusz Zdrowia, który płaci na świadczenia zdrowotne. A badania kliniczne powinny czerpać z innych źródeł, ze źródeł naukowych, z grantów, ze środków unijnych, i to wszystko powinna regulować ustawa. Dlatego też nie mogliśmy skreślić tego artykułu, aczkolwiek wydawałoby się, że to jest najrozsądniejsze, bo dyrektywa nie mogłaby być implementowana wcale.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja jeszcze dodam, Pani Senator… Dzisiaj rano otrzymałam od pana ministra odpowiedź pisemną na niektóre pytania, które zadawaliśmy, no i tutaj pan minister odnosi się do tego, że kwestia ustawy o badaniach klinicznych jest konsultowana ze środowiskiem, przede wszystkim z urzędem rejestracji produktów leczniczych, z Agencją Badań Medycznych… No, ja tylko powiem, Panie Ministrze, że to są wasze urzędy, a ja pytam o konsultacje społeczne, nie o rozmowę z własnymi urzędnikami. Napisał pan też, że jest to bardzo trudna, skomplikowana ustawa, nad którą państwo pracujecie, i dlatego przyjęcie czasowych rozwiązań jest oczekiwane przez środowisko. Tak, jest, bo dzięki temu może być implementowana dyrektywa. Ale te rozwiązania są rozwiązaniami czasowymi, częściowymi, niespójnymi i nie ma zgody na to, żeby tego typu regulacje były rozporządzeniami. Chcemy, aby była ustawa o badaniach klinicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, w swoim sprawozdaniu czyni pan zarzut, że projekt ministerstwa jest spóźniony. Chciałbym zapytać… Bo w ocenie skutków regulacji są takie informacje, że w przypadku rozporządzenia 2019/6 każde państwo członkowskie tworzy swoje przepisy wyznaczające organy właściwe do celu realizacji przepisów rozporządzenia, a obecnie w większości państw członkowskich Unii Europejskiej trwają prace legislacyjne. Czy na posiedzeniu komisji była informacja, które kraje Unii Europejskiej już implementowały to rozporządzenie i te akty prawne, a w ilu trwają jeszcze właśnie prace legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie, nie było takiego pytania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Było, było, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja nie słyszałam. Być może było, ale ja nie słyszałam. Może ktoś z senatorów pamięta, proszę bardzo, ja akurat nie pamiętam tego pytania. Jeżeli pani senator pamięta, to bardzo proszę powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ja tylko mówię, że było.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Czy pan senator jeszcze chce dopytać?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeśli było, to ja oczywiście przekieruję pytanie do pana ministra. Może ministerstwo będzie miało takie…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Może pan minister będzie odpowiadał. Ja szczerze powiem, że nie pamiętam tego pytania. Zdarza się.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście. Dziękuję bardzo, Pani Senator. To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję za sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie… Przepraszam. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecny jest pan Piotr Bromber, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Procedowana ustawa definiuje faktycznie 3 istotne elementy. Pierwszy to właśnie kwestia czasowego i okazjonalnego świadczenia transgranicznej pracy przez pielęgniarki i położne, kwestie związane z oświadczeniami. W tej ustawie zostały również określone minimalne wymogi kształcenia położnych w ramach procedury automatycznego uznawania kwalifikacji. Uregulowane zostały także szczególne prawa nabyte położnych będących obywatelami Unii Europejskiej. Tak jak wspomniano, jest to implementacja zapisów dyrektywy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przypomnę tylko, że istotnym elementem w trakcie prac w tym obszarze było to, że odbyły się 2 razy konsultacje, w 2020 i 2021 r., z Komisją Europejską, po to właśnie, by adekwatnie i już bez wątpliwości implementować te rozwiązania na gruncie prawa polskiego.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Odnosząc się do kwestii związanych z badaniami klinicznymi… Również tutaj w głównej mierze chodzi o stworzenie krajowych przepisów kompetencyjnych dla organów właściwych w sprawach dopuszczenia do obrotu produktów leczniczych i nadzoru nad ich wytwarzaniem, obrotem nimi i stosowaniem, ale też, tak jak powiedziałem, chodzi o kwestie dotyczące badań klinicznych.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Odniosę się teraz do tych kwestii poruszonych przez panią przewodniczącą.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">W piśmie, które przedstawiłem dzisiaj rano, przekazałem na ręce pani przewodniczącej, wyjaśniliśmy dokładnie wszystkie wątpliwości, które padły i zostałem poproszony czy też zobowiązany, by odnieść się do nich pisemnie. Tam szeroko omówiłem m.in. kwestię konsultacji czy też rozmów ze środowiskiem. Wspomniałem też, że one nie miały charakteru formalnego, adekwatnego do tego, gdyby te rozwiązania były procedowane w innym trybie. Ale to nie oznacza, że nie prowadziliśmy dyskursu, zarówno jeżeli chodzi o kwestie związane z badaniami klinicznymi, jak i gdy chodzi o kwestie związane z przeprowadzaniem egzaminów końcowych w przypadku fizjoterapeutów i ratowników medycznych. W tym piśmie jest szczegółowo wskazane, z kim te konsultacje prowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o kwestie rozporządzenia, to rozporządzenie jest z 2014 r., ale też w ostatniej sekwencji tego rozporządzenia jest podkreślone, że wchodzi w życie po ogłoszeniu, a ogłoszone zostało w roku ubiegłym i obowiązuje od tego roku, przy czym jeszcze przez rok wnioskodawcy mogą składać wnioski według starych przepisów, mogą też według nowych. Na dzień dzisiejszy wpłynęło 329 wniosków złożonych według tej starej procedury, a według tej nowej procedury – 19.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Także szczegółowo w piśmie, o którym już wspominałem, wyjaśniliśmy, że równolegle procedowana jest ustawa o badaniach klinicznych, ta ustawa jest już po etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów. Szczegółowe informacje zostały w tym piśmie przedstawione. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Alicja Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja mam proste pytanie. Dlaczego do ustawy, która wg tytułu jest ustawą o zawodzie pielęgniarki i położnej, dokładacie państwo, jakby na gwałt, dopuszczenie do obrotu i dystrybucji hurtowej weterynaryjnych produktów leczniczych, sporządzanie oceny etycznej badań klinicznych i produktów leczniczych stosowanych u ludzi, określenie organów właściwych w tych sprawach? Dlaczego? Dlaczego jest taki bałagan? Dlaczego nie można, pochylając się nad sprawami pielęgniarskimi, pochylić się tylko nad tymi problemami – których jest, jak pan wie, znacznie więcej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Senator, z jednej strony słyszymy, że robimy coś w niedoczasie, że dokonujemy wrzutek, a z drugiej strony też słyszymy, że robimy coś za późno… Tutaj podejmujemy działania adekwatnie do możliwości formalnoprawnych i staramy się te działania adekwatnie umiejscawiać w czasie – aczkolwiek, tak jak powiedziałem, przede wszystkim podejmujemy działania adekwatne do procesu legislacyjnego tak, by bez zbędnej zwłoki regulować sprawy istotne. Dlatego też te zagadnienia znalazły się w projektowanej ustawie. Przypomnę, że duża część tych regulacji dotyczy implementacji przepisów prawa unijnego, co też wielokrotnie było tutaj podkreślane. Czyli tutaj jest ten ogólny, wspólny mianownik dla wdrażania tychże przepisów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, dziękuję za przytoczenie tych terminów. One wyjaśniają, że nie jesteśmy jednak w niedoczasie, bo jest jeszcze czas na implementację tych przepisów unijnych.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ale chciałbym ponowić pytanie. Oczywiście jeżeli jest taka wiedza – jeżeli nie, to ewentualnie… Jeżeli ministerstwo miałoby taką wiedzę, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Chciałbym zapytać: ile krajów Unii Europejskiej już implementowało przepisy unijne, o których tutaj mówimy, i gdzie jeszcze trwają prace legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Szczegółową informację oczywiście dostarczymy pisemnie. Jeżeli chodzi o badania kliniczne, to część krajów implementowało te przepisy, a część krajów jeszcze je wdraża. W tej chwili – udzielam też odpowiedzi pani przewodniczącej – nie dysponujemy danymi, jeżeli chodzi o implementację zapisów dotyczących dyrektywy, która reguluje kwestię pielęgniarek, tej transgranicznej czasowej pracy. Jak tylko uzyskamy te informacje, to przekażemy je pisemnie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeżeli mogę tylko dopytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, chodzi o te terminy. Rozumiem, że to główne rozporządzenie, o którym tutaj mówimy, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia br. Teraz obowiązuje dotychczasowy stan prawny, ten obecny, tak jest według przepisów unijnych. Kiedy wnioski nie będą mogły wpływać? Pytam o stary prządek prawny.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przez rok wnioskodawcy mogą składać wnioski na starych i na nowych zasadach.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#Gloszsali">Ale to…</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak. Dlatego też równolegle procedujemy ustawę o badaniach klinicznych, która całościowo ureguluje tę istotną kwestię – tutaj to potwierdzam – czyli obszar badań klinicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorEwaMatecka">Jak wiadomo, celem ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw jest implementacja przepisów prawa unijnego w zakresie dotyczącym wykonywania zawodu przez pielęgniarki i położne. Uchybienia związane z nieprawidłową dotychczas implementacją zostały wyartykułowane i przedstawione rządowi w 2019 r., a rząd podejmuje ten temat i stosowne działania w tej sprawie dopiero 3 lata później, bo w 2022 r. Działania rządu w tej materii są zatem, Panie Ministrze, bardzo spóźnione. Co więcej, to przedłożenie, oprócz koniecznych zmian wynikających z implementacji, zawiera również, tak jak często ostatnio się to czyni, regulacje nowelizujące inne ustawy, które powinny być przedmiotem oddzielnych projektów. W szczególności, co bardzo podkreślam, dotyczy to ustawy o badaniach klinicznych.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorEwaMatecka">Ustawa ta nie została poddana prawidłowemu procesowi konsultacji w całości, a zaledwie szczątkowo, bo dotyczyło to tylko zapisów art. 1. Wyraźnie mówili o tym przedstawiciele Naczelnej Izby Lekarskiej, którzy przedstawili swoje stanowisko na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia. Obecny na tym posiedzeniu komisji pan minister, który jest również obecny na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Izby, nie był w stanie przedstawić rzetelnych wyników tych konsultacji. Prawidłowo przeprowadzone konsultacje, Panie Ministrze, powinny obejmować wyniki na piśmie. Te wyniki powinny być opublikowane i dostępne dla opinii publicznej. Nie znamy takich wyników. Lakonicznie stwierdził pan, Panie Ministrze, że ustawa była konsultowana ze środowiskiem, co zresztą zawarł pan w swojej pisemnej odpowiedzi, z którą dzisiaj się zapoznałam.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorEwaMatecka">Ustawa ta niestety nie służy rozwiązaniom wskazanym przez Komisję Europejską w zakresie badań klinicznych, o czym wielokrotnie była tu mowa. Istnieje pilna potrzeba przygotowania takiej ustawy. Do przedłożenia są również zastrzeżenia natury konstytucyjnej.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorEwaMatecka">Tak naprawdę nie wiemy też, na jakim etapie jest Polska w porównaniu do innych krajów europejskich. Pan minister w swojej odpowiedzi pisemnej, z którą, jak mówiłam, miałam przyjemność zapoznać się dzisiaj, stwierdził, że… Bo ja zadałam takie pytanie: na jakim etapie są inne kraje europejskie, jeżeli chodzi o wdrażanie dyrektyw unijnych w tym zakresie? Odpowiedź, jaka została mi udzielona pisemnie, albowiem pan minister nie zdecydował się bądź nie wiedział, jak to rzeczywiście wygląda, i nie udzielił tej odpowiedzi na posiedzeniu komisji… Mam tę odpowiedź na piśmie i brzmi ona tak: „Stan wdrażania dyrektywy w państwach członkowskich Unii Europejskiej podlega bieżącemu monitorowaniu przez Komisję Europejską”, co jest prawdą. „Ministerstwo Zdrowia na dzień dzisiejszy nie dysponuje szczegółowymi informacjami w zakresie stanu wdrażania dyrektywy Parlamentu Europejskiego”. A zatem jest jednak duża rozbieżność, Szanowni Państwo, między wiedzą i odpowiedzią, jaką uzyskaliśmy na piśmie od pana ministra, a danymi, które zawiera ocena skutków regulacji. Bowiem tam się mówi o tym, że trwają wdrożenia, więc jakaś wiedza na ten temat u osób, które opracowały OSR, jest. Jednak pan minister nie wie, ponieważ tym się nie zajmuje, a zajmuje się tym Komisja Europejska.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorEwaMatecka">Ale będę wdzięczna, Panie Ministrze, jeżeli ta odpowiedź, co do której pan się dzisiaj zobowiązał, będzie nam udzielona na piśmie jednak w sposób rzetelny.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorEwaMatecka">Dlaczego ta ustawa – to już na koniec – jest tak ważna? I dlaczego jest jednak mimo wszystko spóźniona? Ta ustawa rozwiązuje bardzo ważny problem, a mianowicie swobody świadczenia usług w ramach czasowego, okazjonalnego wykonywania zawodu na terytorium Polski przez pielęgniarki, położne będące obywatelami innych krajów europejskich. To po pierwsze. Po drugie, ta ustawa dotyczy też prawa położnych będących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej: automatycznego uznania ich kwalifikacji zawodowych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorEwaMatecka">Mówię o tym dlatego, że każdego roku ubywa 6 tysięcy pielęgniarek i położnych. Każdego roku. 6 tysięcy pielęgniarek i położnych. A co trzecia z nich nie podejmuje pracy w ochronie zdrowia. Dlatego dziwi, że mimo wszystko tak opornie szło to wdrażanie przepisów unijnych i Komisja Europejska musiała wskazać braki i uchybienia, aby teraz po raz któryś to naprawiać.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorEwaMatecka">Oczywiście z uwzględnieniem poprawek zaproponowanych przez członków Komisji Zdrowia jak najbardziej popieram przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Przedstawiona nam ustawa, zatytułowana jako ustawa o zawodzie pielęgniarki i położnej, po raz kolejny zawiera wrzutki zupełnie z pracą pielęgniarki i położnej niezwiązane. To o tyle martwi, że praca pielęgniarki jest bezcenna. Tak naprawdę nie można by ani postawić rozpoznania, ani zastosować prawidłowego leczenia u żadnego chorego, począwszy od narodzin aż do ostatniej chwili przed śmiercią. Mam takie odczucie, że rola pielęgniarki nie jest doceniana tak, jak być powinna. I to jest konkretny przykład. Rozumiem, że jest to wdrożenie dyrektyw unijnych, że trzeba było się spieszyć, ale pytam: czy nie można było jednak tego rozłożyć, pochylić się oddzielnie nad każdym z tych problemów, które są bardzo ważne, i rozwiązać też inne problemy dotyczące pielęgniarstwa, skoro już koniecznie trzeba było robić jakieś wrzutki? Np. taki problem, że aktualne podniesienie płac powoduje, że pielęgniarki, które kończą w tej chwili studia, dostaną często wyższą płacę niż te, które nie mają studiów, ale pracują po 30 lat. Mogłabym wymieniać jeszcze wiele innych przykładów. Chcę powiedzieć, że ja zawsze darzyłam ogromnym szacunkiem pielęgniarki. No więc dla mnie przerażające jest to, że w tę ustawę władowano też sprawę badań klinicznych, które zresztą też są bardzo ważne. Badania kliniczne muszą być robione. Trzeba wprowadzać innowacje, a bez badań klinicznych nie wprowadzimy niczego.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Apeluję, aby w przyszłości może popróbować jednak zrobić porządek, poukładać sobie problemy w szufladach, a nie wrzucać, nie robić… Bo to już nawet nie jest groch z kapustą, tylko to jest groch z kapustą, a może i z grzybami, Bóg wie jeszcze z czym wepchanym do jednej ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja będę oczywiście głosowała za tą ustawą, bo każdy z tych elementów jest niezbędny, za ustawą z poprawkami, które zostały wniesione na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia. Jednak chciałabym podkreślić rolę pielęgniarek, zgodnie z tytułem tejże ustawy, choć, jak zajrzymy do niej, to okaże się, że tak naprawdę tylko niewielka część zapisów ich tam dotyczy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Kraskę.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Za naszą wschodnią granicą od wielu miesięcy toczy się wojna. 24 lutego Rosja napadła na naszego sąsiada, na Ukrainę i naród ukraiński walczy o swoją wolność, o swoją suwerenność. Nie myśli tylko o samej Ukrainie, ale także o Europie. Wojna niesie duże koszty społeczne, nie tylko gospodarcze, ale także koszty ludzkie. W czasie działań wojennych wiele osób jest rannych, w czasie działań wojennych wiele osób jest poszkodowanych, dlatego my, jako Polska, niesiemy pomoc narodowi ukraińskiemu w postaci zaopiekowania się – tutaj, jak mówię, akurat pod względem medycznym – osobami, które uciekły przed zawieruchą wojenną. To jest kilka milionów obywateli ukraińskich. Pomagamy i chcemy obecnie pomagać osobom, które doznały obrażeń w czasie działań wojennych, dlatego konieczne stało się wdrożenie pewnych rozwiązań legislacyjnych, aby osobom, które przekraczają naszą granicę na wschodzie, granicę polsko-ukraińską, a odniosły obrażenia w wyniku działań wojennych, tę pomoc medyczną można było udzielać. W tej chwili nie mamy takich warunków, ponieważ art. 2 ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym takiej możliwości nam nie daje. Dlatego zgłaszam 2 poprawki, poprawki, które umożliwią leczenie i przetransportowanie z terytorium Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osób, które doznały obrażeń w wyniku działań wojennych.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Druga poprawka umożliwia niesienie pomocy medycznej obywatelom, którzy nie są obywatelami Ukrainy, ale którzy, walcząc po stronie ukraińskiej, zostali ranni, poszkodowani w wyniku działań wojennych na terytorium Ukrainy. Osoby, które do nas trafiają, są to głównie żołnierze. Do niedawna prawo ukraińskie nie pozwalało, aby żołnierze, którzy doznali obrażeń, zostali ranni w wyniku działań wojennych, byli leczeni za granicą. Kilka tygodni temu pojawiła się taka możliwość i my na wniosek strony ukraińskiej, która zwróciła się do nas o to, aby udzielić takiej pomocy tym rannym żołnierzom, na to się zgodziliśmy. Do Polski trafiły już 2 transporty rannych żołnierzy – 18 i 28 lipca. Planujemy, że teraz regularnie, praktycznie co tydzień, takie osoby będą do nas transportowane. Najczęściej to są osoby, które wymagają ponownego zaopiekowania się, jeżeli chodzi o chirurgię ogólną czy też zabiegi ortopedyczne. Są to osoby, które wymagają powtórnych zabiegów, aby np. przywrócić ciągłość przewodu pokarmowego, zaopatrzyć kikuty. Najczęściej chodzi o obrażenia w wyniku ran postrzałowych, wybuchu min.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorWaldemarKraska">I te poprawki, które tutaj wnoszę, to oczywiście… Odnoszę się do tego, co pani senator Chybicka mówiła. To nie jest wrzutka, po prostu okres wakacyjny uniemożliwia nam zmianę ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorWaldemarKraska">Proszę Wysoką Izbę, aby przyjąć te poprawki, bo jest bardzo ważne, abyśmy właśnie tym żołnierzom, którzy walczą za wolność Ukrainy, mogli nieść pomoc medyczną także na terytorium Polski. Dziękuję, Panie Marszałku. Zgłaszam taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Tyszkiewicz, Dunin, Gromko, Świlski, Szwed, Jazłowiecka i Pęcherz…</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Ryszard Świlski jeszcze…</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Jest Świlski.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszalekMarekPek">…Złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Waldemar Kraska.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Tak.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ja chciałbym tylko gwoli wyjaśnienia doprecyzować, że to nie jest tak, że ta dyrektywa dotycząca pielęgniarek nie została wdrożona. Ona została wdrożona. W tej chwili jak gdyby uszczegóławiamy to wdrożenie po konsultacjach z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Co do tych informacji, jak to wygląda w niektórych krajach, to na czas sporządzania tego projektu, czyli… W tym dokumencie, w ocenie skutków regulacji – strona 4 pkt 3 – jest informacja, jak to wygląda. W tym piśmie, o którym wspomniała pani senator, odpowiedziałem, że nie wiemy, jak to wygląda na dzień dzisiejszy. W tej chwili nie dysponujemy takimi danymi. Jak tylko takimi danymi będziemy dysponowali, oczywiście te informacje udostępnimy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 775, a sprawozdanie komisji – w druku nr 775 A.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Infrastruktury o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca ustawie o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego. W trakcie obrad komisji padł wniosek o odrzucenie ustawy. Ten wniosek uzyskał poparcie większości.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Czego dotyczy ustawa? Ustawa wprowadza szereg zmian w obszarze projektu Centralnego Portu Komunikacyjnego, których celem jest usprawnienie procesu inwestycyjnego prowadzącego do wsparcia i przyspieszenia realizacji inwestycji oraz poszerzenia zakresu realizacji projektu CPK o działania ukierunkowane na pobudzenie gospodarki, związane z lokalizacją w centralnej Polsce globalnego węzła przepływu ludzi i dóbr, który stanowić będzie krytyczny czynnik decydujący o lokalizacji nowych inwestycji w wysoko rozwiniętych sektorach gospodarki. Proponowane rozwiązanie ma jednocześnie stanowić jeden ze sposobów na pobudzenie gospodarki w okresie wychodzenia z recesji spowodowanej COVID-19. Ustawa opiera się na założeniu, że zintegrowane działania zmierzające do budowy nowego systemu transportu Rzeczypospolitej Polskiej, opartego na zlokalizowanym w centralnej Polsce globalnym węźle lotniczo-kolejowo-drogowym, stanowić będą jeden z głównych sposobów wychodzenia z recesji.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Obecnie przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze” działa na mocy przepisów ustawy z dnia 15 września 2017 r. o przedsiębiorstwie państwowym „Porty Lotnicze”, prowadząc działalność w zakresie rozwoju i eksploatacji portów lotniczych. Ze względu na fakt, że „Porty Lotnicze” zostały utworzone na podstawie odrębnej ustawy, do ich przekształcenia w spółkę prawa handlowego nie znajdują wprost zastosowania przepisy ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Konieczne jest więc stworzenie odrębnej podstawy prawnej do dokonania przekształcenia tego przedsiębiorstwa. Skutkiem tego stanu prawnego jest zatem opracowanie przedmiotowych rozwiązań, z wykorzystaniem jednak obowiązujących przepisów o komercjalizacji jako sprawdzonego oraz powszechnie stosowanego modelu przekształcania przedsiębiorstw państwowych. W zakresie nieobjętym regulacjami projektowanej ustawy o przekształceniu „Portów Lotniczych” zastosowanie będą miały odpowiednie wskazane przepisy ustawy o komercjalizacji. W wyniku przekształcenia „Portów Lotniczych” nie nastąpi zatem utworzenie nowego podmiotu prawnego. Dojdzie jedynie do zmiany formy prawnej przedsiębiorstwa przy zachowaniu ciągłości działalności gospodarczej. Przed dokonaniem przekształcenia konieczne jest podjęcie działań mających na celu odpowiednie wyposażenie „Portów Lotniczych” w majątek, którym następnie będzie dysponowała spółka powstała z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego. Należy bowiem zauważyć, że formy prawne dysponowania nieruchomościami przez przedsiębiorstwo państwowe nie odpowiadają tym, na jakich powinna oprzeć działania spółka prawa handlowego. W związku z tym pełnomocnik rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego działający w imieniu Skarbu Państwa wyposaży „Porty Lotnicze” w nieruchomości będące własnością Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Ponadto w celu zagwarantowania pełnomocnikowi narzędzi do realizacji działań związanych z wyposażeniem „Portów Lotniczych” we wspomniane nieruchomości pełnomocnikowi przyznaje się uprawnienia analogiczne do tych, którymi dysponują organy, do których kompetencji należy m.in. gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa. Należy przy tym zauważyć, że przewidziana w ustawie instytucja wyposażenia ma charakter szczególny w stosunku do regulacji przewidzianych w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Wyposażenie „Portów Lotniczych” nastąpi na podstawie umów przeniesienia własności nieruchomości, zawartych pomiędzy Skarbem Państwa a „Portami Lotniczymi”. W przedmiotowym przypadku mamy do czynienia ze specyficznym przeniesieniem własności, które pod pewnymi względami można uznać za odpowiednik podwyższenia kapitału zakładowego. Jedynie ze względu na szczególny status prawny przedsiębiorstwa państwowego nie jest wprost przewidziane objęcie udziałów przez Skarb Państwa w doposażonym funduszu założycielskim. Skutki prawne doposażenia przedsiębiorstwa państwowego wyraźnie zrównają się ze skutkami podwyższenia kapitału w momencie przekształcenia przedsiębiorstwa, gdyż Skarb Państwa obejmie udziały odpowiadające wartością kwocie doposażenia.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Pełnomocnik w imieniu Skarbu Państwa nie później niż w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dokona przekształcenia „Portów Lotniczych” z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę prawa handlowego działającą pod nazwą „Polskie Porty Lotnicze Spółka Akcyjna”.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Warto w tym miejscu podkreślić, że zgodnie z art. 6 ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o Centralnym Porcie Komunikacyjnym pełnomocnik wykonuje zadania ministra właściwego do spraw transportu w odniesieniu tylko do „Portów Lotniczych”. W związku z tym przysługują mu kompetencje jako organowi założycielskiemu. Z tego względu w ustawie proponuje się powierzenie pełnomocnikowi dokonania przekształceń „Portów Lotniczych”.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Co jeszcze jest w tej ustawie? W ustawie jest wiele regulacji. Są zmieniane przepisy w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych, w ustawie o księgach wieczystych, w ustawie o podatku od spadków i darowizn, prawo geodezyjne i kartograficzne jest uzupełniane. Zmieniana jest ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. Tu mogę podkreślić, że program dobrowolnych nabyć nieruchomości w obszarze lokalizacji CPK i jego otoczenia został również uwzględniony w przepisach podatkowych. W dodawanym pkcie 29aa ustanawiającym zwolnienie podatkowe uwzględnia się przypadek przychodów uzyskanych z tytułu odszkodowania, z tytułu sprzedaży nieruchomości w związku z realizacją przez nabywcę prawa pierwokupu. Zmieniane są też przepisy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Zmiany dotyczą także ustawy – Prawo budowlane, ustawy o gospodarce nieruchomościami. Prawo lotnicze też jest zmieniane. W ustawie o komercjalizacji i restrukturyzacji przedsiębiorstwa państwowego „Polskie Koleje Państwowe” także są zmieniane pewne zapisy, jak również w ustawie o transporcie kolejowym. Chodzi o to, ażeby ta inwestycja mogła być w sposób kompleksowy realizowana.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Jeżeli chodzi o finansowanie tych przedsięwzięć, bo było też pytanie dotyczące finansowania, to finansowanie tych przedsięwzięć to przede wszystkim bony skarbowe, ale będzie także zapytanie ofertowe do przedsiębiorstw prywatnych, które takie inwestycje w świecie budują, czyli do portów lotniczych, które mają odpowiednie know-how. Myślę, że ta nasza inwestycja rozpocznie się planowo, tj. w 2023 r., i port lotniczy, centralny port lotniczy zafunkcjonuje w 2027 r.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Ustawa wchodzi w życie miesiąc po podpisaniu przez prezydenta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Halina Bieda jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja na części posiedzenia komisji byłam, niestety nie mogłam być do końca. Mam 2 pytania do pana senatora. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o dialogu z pracownikami PPL dotyczącego akcji pracowniczych? W jaki sposób PPL będzie budował CPK? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorHalinaBieda">I drugie. Chodzi o możliwość przesuwania majątku Grupy PKP do spółki CPK. W ustawie jest zapis dotyczący… No, nie do końca jest to sprecyzowane. Chciałabym zapytać, czy była mowa o tym, które kategorie nieruchomości będą przenoszone do spółki CPK.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Takie pytania nie padły na posiedzeniu komisji, nie było to tam omawiane. Ja też nie mam wiedzy tak szerokiej, ażeby to pani przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Myślę, że to pytanie trzeba przekierować do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, Centralny Port Komunikacyjny to bardzo ważny, strategiczny projekt rządu premiera Mateusza Morawieckiego. Chciałbym zapytać… W ocenie skutków regulacji mamy taką informację, że w ramach dialogu ze stroną społeczną zaproponowano zmiany wprowadzające punktowe modyfikacje zasad pozyskania nieruchomości. W ramach tych proponowanych zmian jest zwiększenie zaliczki na poczet odszkodowania oraz rozszerzenie kręgu uprawnionych do uzyskania tej zaliczki. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była informacja, ile ta zaliczka wynosi i o ile zostanie zwiększona.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie było takiego pytania. Z relacji medialnych, które znam, wynika, że ma być zwiększona pula pieniędzy dla tych, którzy będą… Chodzi o te odszkodowania i to ma być 140% wyceny.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Nie jestem członkiem komisji i na posiedzeniu komisji nie byłem…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorWojciechPiecha">To zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, ale nie mogę, bo w Komisji Ustawodawczej mamy… Nie byłem w stanie w posiedzeniach tylu komisji brać udziału. Moje pytanie jest następujące. Na czym polegają zastrzeżenia natury konstytucyjnej, które zostały wyrażone w opinii naszego Biura Legislacyjnego do tego projektu? Szczególnie chodzi o umocowanie urzędu pełnomocnika do spraw CPK. Gdyby pan zechciał wyjaśnić Wysokiej Izbie… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Takie zastrzeżenie Biura Legislacyjnego było, ale pan minister to wyjaśnił, powiedział, że nie zgadza się z taką interpretacją naszego Biura Legislacyjnego, legislatora. To już pan minister potem to dopowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorEwaMatecka">Jeżeli pan minister będzie zabierał głos, to ja zadam pytanie panu ministrowi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Chciałabym zapytać senatora sprawozdawcę o to, czy podczas posiedzenia komisji była mowa o całej infrastrukturze, która będzie jakby współistniała z Centralnym Portem Komunikacyjnym. Myślę tutaj o kolejach dużych prędkości. Moje pytanie dotyczy też planów Czechów. Czy była informacja o tym, czy oni wybudują u siebie kolej dużych prędkości, tak by połączyć się z naszymi kolejami? Pytam o to dlatego, że ten argument pojawiał się bardzo często, szczególnie u nas na Dolnym Śląsku, kiedy mówiono o tej wielkiej inwestycji. Tłumaczono tę inwestycję tym, że to będzie połączenie z koleją dużych prędkości właśnie w Czechach. Czy była rozmowa o jakichś uzgodnieniach…</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">…między naszymi państwami? Czy takie informacje na posiedzeniu komisji się pojawiały? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Takich pytań nie było na posiedzeniu komisji. Myśmy tego nie rozpatrywali, skupiliśmy się na ustawie. Nie wiem, jakie prace po stronie czeskiej są prowadzone, ale na pewno te koleje dużych prędkości, które funkcjonują i w Hiszpanii, i we Francji, i w Niemczech, muszą też dotrzeć do nas. Powinniśmy to zbudować.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące takiego zapisu, że będzie możliwość złożenia wniosku o zgodę na prace przygotowawcze przed uzyskaniem pozwolenia na budowę lotniska. To dotyczy też zabezpieczenia przed zaskarżeniem decyzji środowiskowej. Czy taki zapis wzbudził jakieś zaniepokojenie bądź obawy członków komisji? No, jest to dosyć niespotykane rozwiązanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Senator, na posiedzeniu komisji nie poruszaliśmy tego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji był przedstawiany kompleksowy harmonogram prac dotyczących całej inwestycji? Albowiem inwestycja ta ma być prowadzona w latach 2023–2027. Czy na posiedzeniu komisji była przedstawiona analiza dotycząca tego, czy lepiej rozwijać istniejące już lotniska, czy lepiej zbudować to jedno wielkie, duże lotnisko, ten Centralny Port Komunikacyjny? Czy na posiedzeniu komisji była podawana informacja o tym, o ile zwiększy się liczba pasażerów po podjęciu tej kompleksowej inwestycji? Mam na myśli Centralny Port Komunikacyjny, koleje dużych prędkości itd. I czy był podawany całościowy koszt tego przedsięwzięcia, całego przedsięwzięcia?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Harmonogram, taki rzeczowy harmonogram, nie był przedstawiany. Wiem, że lata 2023–2027 to czas budowy lotniska. Później dobudowane zostaną te szprychy kolejowe – do 2034 r. To wiem z mediów, to w zasadzie tyle. Resztę chyba pan minister będzie mógł dopowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Senatorze, w tym króciutkim uzasadnieniu jest takie zdanie, że ta nowelizacja ma służyć przyspieszeniu procesu inwestycyjnego, jeżeli chodzi o Centralny Port Komunikacyjny. Ja mam do pana pytanie: o ile zostanie przyspieszona realizacja tej inwestycji? Przypomnę, że wcześniej, przed tą nowelizacją, pan minister Horała zapowiadał, że to będzie 2027 r. A więc moje pytanie jest konkretne: o ile ten proces zostanie przyspieszony na skutek tej ustawy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Senatorze, na pewno zmiany w tej ustawie ułatwią prowadzenie tej inwestycji, ale nie zostało powiedziane, że coś się skraca. Harmonogram jest uzgodniony, do 2027 r. potrwa budowa tego lotniska.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Barbara Zdrojewska zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja jeszcze raz zapytam. Nie wiem, może umknęło panu to pytanie. Czy to jest możliwe, żeby na posiedzeniu komisji nie padło pytanie o aktualne koszty całej inwestycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Aha, koszty. Z tego, co usłyszałem, wynika, że 35 miliardów zł ma kosztować samo lotnisko. Takie liczby tam się chyba przewijały.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#Gloszsali">Chyba?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#Gloszsali">3 razy więcej!</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale to cała inwestycja, razem z tym całym otoczeniem kolejowym.</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Miliardów czego?</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Złotych.</u> + <u xml:id="u-55.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Złotych? To chyba żarty. Zapytam ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście, przecież zaraz można będzie zapytać o szczegóły pana ministra. Pan senator jest sprawozdawcą komisji, nie autorem ustawy, więc proszę zrozumieć, że nie musi wiedzieć wszystkiego bardzo dokładnie.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, to było ostatnie pytanie. Dziękuję panu bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Witam w Senacie pana Marcina Horałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pełnomocnika rządu do spraw Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Najpierw parę słów o całej ustawie. Jest to ustawa wynikająca z wielu doświadczeń, których nabraliśmy już w toku procesu inwestycyjnego CPK. Trwa on już kilka lat, już cały szereg działań jest za nami, i to działań w różnych aspektach tego programu, bo jest to program inwestycyjny łączący w sobie kilkadziesiąt przedsięwzięć inwestycyjnych. Kilka z nich jest już na końcowym etapie prac planistycznych i projektowych, w przyszłym roku będziemy rozpoczynać przygotowawcze prace budowlane. No więc jest to dobry moment, żeby różnego rodzaju doświadczenia podsumować, zgłosić to, co zauważyliśmy w toku funkcjonowania ustawy, zwłaszcza ustawy o Centralnym Porcie Komunikacyjnym. Jak to często bywa w praktyce, czasem pojawiały się jakieś wątpliwości, czasem trzeba było coś doprecyzować. No więc to jest jeden z celów tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejnym celem, kolejną istotną zmianą jest tworzenie przyszłej grupy kapitałowej CPK, wynikające z połączenia z przedsiębiorstwem państwowym „Porty Lotnicze”. Przedsiębiorstwo państwowe „Porty Lotnicze” to – przypomnę – jedno z ostatnich funkcjonujących w Polsce przedsiębiorstw państwowych. Już sam fakt tak reliktowej formy organizacyjno-prawnej powoduje cały szereg problemów w jego funkcjonowaniu. Zostanie ono przekształcone w normalną spółkę akcyjną, 100-procentową spółkę Skarbu Państwa, a następnie zostanie wniesione do grupy kapitałowej CPK, również 100-procentowej spółki Skarbu Państwa. Dzięki temu osiągniemy 2 podstawowe cele. Z jednej strony zarówno pracownicy, jak i całe otoczenie… No, jest wielu kooperantów, wiele firm współpracujących, zwłaszcza wokół portu lotniczego Chopina na Okęciu, które mogłyby czuć się zaniepokojone tym, że oto rośnie portowi Chopina bardzo silna, nowoczesna konkurencja, która siłą rzeczy doprowadzi do co najmniej znaczącego ograniczenia ruchu na Lotnisku Chopina, a być może jego całkowitego zamknięcia, i że w związku z tym pracownicy stracą pracę, firmy kooperujące stracą zlecenia. No, oni uzyskują wręcz odwrotną sytuację, to znaczy możliwość przeniesienia na nowe lotnisko CPK i dalszego rozwoju o nieporównywalnej skali, jeśli wziąć pod uwagę to, co do tej pory było na Lotnisku Chopina. Z drugiej strony z punktu widzenia CPK, w sytuacji gdy za chwilę trzeba będzie rozpoczynać procesy rekrutacyjne, procesy szkoleń… Prowadzenie i operowanie lotniskiem wymaga całego szeregu bardzo specyficznych umiejętności, określonych uprawnień, również określonej praktyki. Wytwarzanie tego zasobu fachowego od zera byłoby niezwykle trudne i skomplikowane. Tutaj synergia jest naturalna i w sposób oczywisty potrzeby tych 2 stron wychodzą sobie naprzeciw.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">To są te 2 główne cele, ale jest też cały szereg innych. No, dosyć oczywista jest potrzeba stworzenia silnego podmiotu, który będzie w stanie świadomie kreować politykę i zarządzać polskim rynkiem lotnisk z pożytkiem dla ogółu, dla dobra publicznego, również poprzez zabezpieczenie przyszłości lotnisk regionalnych. No, są takie lotniska regionalne, które radzą sobie dobrze, ale są i takie, które radzą sobie bardzo słabo. Ba, są i takie, które przynoszą straty od czasu, kiedy powstały. Jeżeli chcemy w dłuższej perspektywie dać im szansę, to musimy je połączyć w duży podmiot, który będzie miał duże, wysoko rentowne lotnisko, które będzie generować duże przychody i pozwoli – w razie potrzeby i oczywiście w granicach dozwolonych przez chociażby przepisy o niedozwolonej pomocy publicznej, bo nie ma mowy, żeby je naruszać, ale w tych ramach można to zrobić – pozwoli na wspieranie lotnisk regionalnych.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejnym ważnym obszarem tej ustawy jest cały szereg zmian usprawniających proces inwestycyjny, chociażby poprzez recepcję do specustawy o CPK rozwiązań z innych ustaw inwestycyjnych. Bardzo ważny obszar to zrównanie w uprawnieniach spółki CPK ze spółką PKP PLK. To są 2 państwowe podmioty prowadzące inwestycje w obszarze kolejowym, infrastruktury kolejowej. No, tu wprowadzamy chociażby taką możliwość, aby spółka CPK była beneficjentem decyzji administracyjnych o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej czy też żeby, gdyby taka była decyzja rządu, mogła czerpać środki na swoje inwestycje z Funduszu Kolejowego.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejny pakiet zmian to zmiany, które zmieniają na bardziej korzystne dla mieszkańców zasady dobrowolnych wykupów gruntów. Jednocześnie w procesie legislacyjnym jest – już nie jednocześnie, bo doszło do rozsynchronizowania procesów legislacyjnych – nowelizacja ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, która na bardziej korzystne zmienia zasady wywłaszczeń na inwestycje celu publicznego. Oczywiście chcielibyśmy, żeby wywłaszczeń było jak najmniej, żeby jak najwięcej gruntów można było pozyskać w trybie dobrowolnych umów, programów dobrowolnych nabyć. Przypomnę, że to jest coś dodatkowego w polskich inwestycjach publicznych, coś, czego wcześniej nie było, wcześniej po prostu w pewnym momencie dochodziło do wywłaszczenia mieszkańców i koniec. My nieraz jeszcze na parę lat wcześniej oferujemy możliwość dobrowolnego zawarcia umowy. Przepisy, które są w ustawie dzisiaj procedowanej, dotyczą właśnie tego programu. I, generalnie mówiąc, chodzi o to, żeby można było zaprezentować mieszkańcom nie gorsze niż w przypadku wywłaszczenia, a nawet lepsze – bo zgodzimy się chyba wszyscy, że to jest lepsza metoda, ta dobrowolna, pozyskiwania gruntów – propozycje. No chociażby to, co będzie dotyczyło wywłaszczeń, czyli zwiększenie wysokości do 120% wartości rynkowej. Przypomnę, że obecnie podstawą jest operat szacunkowy i 100% wartości. Tutaj: 120% wartości w przypadku nieruchomości niezabudowanych, 140% wartości w przypadku nieruchomości zabudowanych, możliwość nawet zwiększania tych bonusów już w pewnym szczególnym trybie, który jest opisany w ustawie, czy też – to bardzo ciekawe rozwiązanie, na które chciałbym zwrócić uwagę – możliwość przydzielania dożywotniej renty. To przede wszystkim oferta skierowana do rolników, zwłaszcza rolników nieco starszych wiekiem. Dla rolnika zbycie swojego gospodarstwa to nie tylko kwestia, można powiedzieć, neutralnej operacji na majątku, to, że ktoś miał gospodarstwo warte np. 1 milion zł, a teraz ma 1 milion zł na koncie. No, w przypadku działalności rolniczej to jest również utrata źródła zarobku, źródła utrzymania. Być może, tak jak mówię, zwłaszcza w przypadku osób starszych wiekiem nie będzie już chęci, żeby te środki spożytkować na odtworzenie w innym miejscu działalności rolniczej, żeby ponosić związane z tym uciążliwości czy przede wszystkim nakład pracy, skoro w perspektywie za kilka lat już jest emerytura. Dlatego będzie możliwość, aby spółka takiej osobie zaoferowała rentę – podkreślam, rentę w rozumieniu prawa cywilnego, zobowiązania cywilnego spółki, nie dotykamy tutaj prawa ubezpieczeń społecznych – która do momentu uzyskania uprawnień emerytalnych będzie źródłem utrzymania, a po uzyskaniu uprawnień emerytalnych będzie uzupełnieniem tego źródła. Myślę, że to bardzo dobra i korzystna dla mieszkańców propozycja. Oczywiście w ramach dobrowolnych nabyć, czyli jeżeli ktoś nie będzie chciał, to nie będzie z tego korzystał.</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejna kwestia to pakiet przepisów wynikających z postulatów strony społecznej. Tutaj zwróciłbym uwagę szczególnie na 2 przepisy. Pierwszym z nich jest stworzenie możliwości, aby termin wydania nieruchomości od decyzji, która niesie ze sobą skutek wywłaszczenia na inwestycję celu publicznego, był dłuższy niż 120 dni. Obecnie jest to sztywno 120 dni w przypadku ustawy o CPK, co, jeżeli porównamy to z innymi specustawami inwestycyjnymi… No, w wielu z nich jest jeszcze krótszy ten okres, tutaj jest dłuższy. Ale przy tak dużej inwestycji, oczywiście, prace budowlane nigdy nie będą zaczynały się od razu na całym jej terenie. Tak więc skoro nie ma takiej potrzeby, żeby z chwilą np. decyzji o ustaleniu lokalizacji lotniska czy decyzji o ustaleniu lokalizacji linii kolejowej wszystkie grunty na potrzeby inwestora od razu pozyskiwać fizycznie, no, to czemu nie dać tej możliwości, żeby tam, gdzie jest to możliwe, mieszkaniec miał dłuższy czas na zorganizowanie sobie aktywności życiowej w innym miejscu?</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejna z takich postulowanych zmian – i ten wątek też się pojawił w pytaniach, tak więc od razu na to odpowiem – to zwiększenie zaliczki. Ponieważ obecnie jest tak, że często mieszkaniec, który otrzymuje decyzję wywłaszczeniową i np. nie zgadza się z wyceną rzeczoznawcy… Taką barierą przeciwko kontestowaniu czy dochodzeniu swoich praw w sądzie jest dla niego to, że wówczas otrzyma zaliczkę w wysokości 70% tego odszkodowania, co może być postrzegane jako za mało, żeby zorganizować sobie życie w innym miejscu. Tak więc taki wywłaszczany jest poniekąd stawiany przed trudnym dylematem, czy nie przyjąć jednak decyzji, którą uważa za niesprawiedliwą dla siebie, no, bo wtedy przynajmniej dostanie od razu 100% należnych mu pieniędzy i będzie mógł sobie tę aktywność życiową w nowym miejscu odbudować. Oczywiście, danie 100% byłoby bezzasadne, bo powodowałoby, że z automatu kontestowana w sądzie byłaby dokładnie każda decyzja wywłaszczeniowa. Ale chcemy, wychodząc naprzeciw postulatom mieszkańców, podwyższyć zaliczkę do 85%, tak, żeby nie było takiego przymusu ekonomicznego, żeby ktoś mógł wziąć 85% naliczonego mu odszkodowania za wywłaszczenie i w sądzie dochodzić tego, że jego zdaniem powinno ono być większe, mając jednocześnie wystarczające środki, żeby sobie jakiś dach nad głową w nowym miejscu zorganizować. To kolejny pakiet zmian, o których mówiłem.</u> + <u xml:id="u-57.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No i, jak już wspomniałem, jest wiele drobnych zmian w procesie administracyjnym, dotyczących chociażby ułatwienia pozyskiwania danych osobowych, ułatwienia dostępu do ksiąg wieczystych. W wyniku najpierw dobrowolnych wykupów, a potem wywłaszczenia będzie trzeba dokonać kilku tysięcy wpisów do ksiąg wieczystych. No, to wszystko musi przebiegać sprawnie i szybko.</u> + <u xml:id="u-57.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wysoki Senacie, na tym bym zakończył zaprezentowanie ustawy.</u> + <u xml:id="u-57.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I pytanie do pana marszałka: czy może od razu odpowiedzieć na pytania, które padały do sprawozdawcy, a których…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Myślę, że może pan tak zrobić. Tylko że istnieje takie ryzyko, że może jeszcze będą senatorowie mieć jakieś zastrzeżenia co do odpowiedzi. Tak więc…</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Okej, to już decyzja pana marszałka.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Tak. Myślę, że tradycyjnie będę po prostu dawał senatorom możliwość zadania pytania.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Ujazdowski jako pierwszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Panie Ministrze, chodzi o koszty i efektywność całego przedsięwzięcia. W 2021 r. koszty operacyjne wyniosły 90 milionów zł, zatrudnienie liczyło 490 osób, średnie wynagrodzenie – 13 tysięcy, wynagrodzenie zarządu – 2 miliony zł. Chciałbym zapytać, czy prezes Rady Ministrów w ramach reguł ładu korporacyjnego dokonuje jakiejś oceny efektów pracy zarządu. Czy wynagrodzenie jest związane z efektywnością i postępami pracy? Czy stosowane są jakieś kryteria? Czym były powodowane zmiany na stanowisku prezesa spółki?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dziękuję za to pytanie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szanowny Panie Senatorze, jak rozumiem, odnosi się pan w swoim pytaniu do kosztów aktualnie poniesionych, bo oczywiście jest to ułamek ułamka całkowitych kosztów całego programu inwestycyjnego, który jest programem budowy nowego systemu transportowego Polski. Można powiedzieć, że po raz pierwszy… że zmieniliśmy podejście na takie, które cechuje państwa dojrzałe. Najpierw dokonaliśmy całościowej analizy potrzeb transportowych, zarówno w dziedzinie transportu towarów, jak i osób, następnie nałożyliśmy te potrzeby na istniejącą i planowaną infrastrukturę, a następnie zaprojektowaliśmy budowę tych elementów, których w tym systemie transportowym brakuje, a które powinno mieć państwo naszej wielkości, jeżeli ma się stać państwem naprawdę wysoko rozwiniętym. Zgodzimy się, że jakość połączeń komunikacyjnych to jest często jeden z kluczowych elementów rozwoju społeczno-gospodarczego, zwłaszcza takiego bardziej zaawansowanego.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Koszty ponoszone do tej pory są mniej więcej takie, jak pan senator przytoczył ze sprawozdania finansowego spółki. One wynikają z tego, że jesteśmy obecnie w zaawansowanej fazie trzydziestu kilku projektów inwestycyjnych, które składają się na ten program inwestycyjny. Każdy projekt inwestycyjny musi mieć swój zespół projektowy, inżynierów, projektantów, specjalistów do spraw ochrony środowiska. Każdy projekt, chociażby jeden odcinek linii kolejowej… Ze względu na wypowiedzi jednego z liderów partii opozycyjnych dokładnie to wczoraj zbadałem. Jeden z tych kilkudziesięciu projektów to odcinek linii kolejowej. I jeden aspekt, czyli konsultacje społeczne, to jest kilkadziesiąt spotkań, które trzeba zorganizować, przeprowadzić, potem trzeba zebrać złożone wnioski i je rozpatrzyć. Jest 7 tysięcy ankiet, trzeba je przeczytać, zakwalifikować, uwzględnić lub nie uwzględnić itd., itd. Trzeba wykonać cały szereg opracowań, przygotować dokumenty, projekty, rozstrzygnąć przetargi, przeprowadzić postępowania środowiskowe. No, tej pracy jest naprawdę dużo, stąd nie jest przypadkiem, że instytucje zarówno polskie, jak i zagraniczne, zarządzające porównywalnej skali projektami inwestycyjnymi mają zdecydowanie większe zatrudnienie. Na gruncie polskim dział przygotowania inwestycji Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad czy dział przygotowania inwestycji PKP Polskie Linie Kolejowe ma ok. 1 tysiąca pracowników, a – jak mówię – skala programu inwestycyjnego jest tu porównywalna. Spółka High Speed Two z Wielkiej Brytanii, budująca jeden odcinek kolei dużych prędkości, a nie kilkadziesiąt odcinków tak jak my, zatrudnia w fazie przygotowawczej ponad 700 osób.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Średnie wynagrodzenie to 13 tysięcy. Faktycznie spółka CPK praktycznie nie ma szeregowych pracowników. To, tak jak mówię, są architekci, inżynierowie, projektanci, specjaliści w zakresie prawa zamówień publicznych, specjaliści w zakresie prawa ochrony środowiska. Zwłaszcza na rynku warszawskim tego rodzaju pracownicy, o tak wysokich kompetencjach… Średnia wynosi 13 tysięcy brutto i myślę, że i tak jest dużym sukcesem to, że przy takich widełkach udaje nam się takich pracowników przyciągnąć.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia zarządu, to oczywiście jest tu część stała i zmienna, przy czym w związku z moją decyzją na razie w ogóle nie przyznajemy części zmiennej, czyli tzw. premii dla zarządu, które są czymś naturalnym w zarządach różnych firm, gdzie są różne wskaźniki do osiągnięcia. Jeżeli są one osiągane, to członkowie zarządu takie premie otrzymują. Zdecydowałem, ze względu na pewną społeczną wrażliwość w zakresie przedsięwzięcia, choć oczywiście byłoby to w 100% zgodne z prawem i w takim czysto biznesowym obszarze jak najbardziej racjonalne, że te składniki wynagrodzenia nie są przyznawane. Zostajemy, w cudzysłowie, przy gołym wynagrodzeniem, które wynika z ustawy o gospodarowaniu mieniem państwowym. Ona określa wysokości zarobków zarządu w zależności od wielkości firmy. One są ustawione dokładnie w środku ustawowych widełek, które dla tej wielkości spółki zostały przewidziane.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeżeli zaś chodzi o wykonane działania, no to, tak jak mówię, jest ich cały szereg. Mógłbym tutaj godzinę czy nawet dłużej o nich mówić. Wspomnę o kilku najważniejszych, np. o strategicznym studium lokalizacyjnym, czyli całościowym, fachowym projekcie nowego systemu transportowego Polski. On był bogatszy niż zwyczajne studia korytarzowe. No, to jest coś analogicznego do studiów korytarzowych, jednak on był bogatszy o projekt wielu przykładowych, ale już konkretnych przebiegów linii kolejowych. Tylko na potrzeby tego dokumentu trzeba było zaprojektować blisko 20 tysięcy km linii kolejowych, potencjalnych przebiegów. Było ich więcej niż w obecnie funkcjonującym systemie linii kolejowych w Polsce. Następnie poddano to strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko. We współpracy z Instytutem Kolejnictwa i SNCF, kolejami francuskimi, opracowaliśmy standardy techniczne kolei dużych prędkości, których obecnie w Polsce nie ma przecież w ogóle. A więc to jest dwadzieścia kilka tomów takiego trudnego w lekturze inżynierskiego opracowania. No, ono już powstało.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Następnie w przypadku poszczególnych projektów rozpoczęto prace nad studiami techniczno-ekonomiczno-środowiskowymi. One obecnie trwają, wiele z nich jest w fazie końcowej. Jeden odcinek, czyli Łódź – Warszawa, udało się zakończyć w rok, co też jest, jak na polskie warunki, bliskie rekordu. Często w przypadku odcinków dróg krajowych czy autostrad… Bo to są jedyne porównywalne inwestycje. Linii kolejowych do tej pory w Polsce praktycznie nie budowano. Przypomnę, że po roku 1989 niecałe 100 km wybudowano, podczas gdy zlikwidowano kilka tysięcy kilometrów. No, więc tu porównywalne są drogi krajowe i autostrady, jeśli chodzi o budowę w nowym śladzie. Często te prace trwają 2 lata, czasem nawet 3 lata. Nam udało się pierwsze z nich zakończyć w rok. Kilka kolejnych będzie zakończonych wkrótce.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Inwentaryzacje środowiskowe. No, tu też mało kto zdaje sobie sprawę, że robi się je nie tylko na terenie przyszłej inwestycji, ale również na obszarze oddziaływania inwestycji. Obszar hałasowy jest całkiem spory. Tam, gdzie można będzie usłyszeć przelatujące samoloty, trzeba zinwentaryzować całokształt środowiska przyrodniczego, zewidencjonować wszystkie rośliny, zwierzęta. Tysiące przyrodników ruszyły w teren. Dość powiedzieć, że w przypadku samego lotniska obszar objęty tymi badaniami jest mniej więcej porównywalny do czterokrotności powierzchni miasta stołecznego Warszawy. Te prace też zostały wykonane. Raport oddziaływania na środowisko jest gotowy, kwestią tygodni jest złożenie wniosku o decyzję środowiskową.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Następnie przeprowadzono, oczywiście w rygorach prawa zamówień publicznych, cały szereg przetargów, postępowań przetargowych, dialogów technicznych, dialogów konkurencyjnych itd., itd. W wyniku tych działań są już rozstrzygnięte przetargi ramowe, chociażby na inżyniera kontraktu, na wykonawców przygotowawczych prac budowlanych, na projektantów, architektów. Niektóre są już rozstrzygnięte – te, o których mówiłem – a kolejne są w trakcie rozstrzygania. Tak że oceniam, że tempo prac jest bliskie tempa rekordowego w przypadku tego rodzaju inwestycji.</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Trzymamy się harmonogramu, który przewiduje zakończenie pierwszych prac budowlanych, prac na lotnisku i na pierwszych odcinkach linii kolejowych, w roku 2027. To by było 10 lat od decyzji do zakończenia budowy. Wspomnę, że chociażby w przypadku lotniska Berlin Brandenburg analogiczny proces trwał dwadzieścia kilka lat, 25 albo 26 – zależy, jak ten początek, tę decyzję, zdefiniować. Jeszcze wiele ryzyk przed nami, czasem niezależnych od inwestora. No, od różnych decyzji strony mogą się odwołać do sądu, a my nie mamy wpływu na to, jak długo sąd będzie takie postępowania prowadził. Ale na razie tego harmonogramu udaje się dotrzymać. Bardzo dużo niezbędnych w procesie inwestycyjnym działań zostało już wykonanych, dzięki czemu w przyszłym roku zaczynamy… Wbijamy łopatę, mówiąc publicystycznie. A mówiąc fachowo: rozpoczynamy przygotowawcze prace budowlane.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, gospodarkę państwa budują zwykle wielkie inwestycje. CPK w mojej opinii to inwestycja o ogromnym znaczeniu dla całej Polski. W założeniach rządu będzie on węzłem przesiadkowym między Warszawą i Łodzią, który zintegruje transport lotniczy, ale również kolejowy i drogowy.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, ile linii kolejowych i ile dróg szybkiego ruchu obejmie ten system transportu.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to dotyczące zaliczek, które kierowałem już do pana senatora sprawozdawcy, to w zasadzie pan minister już mi odpowiedział, za co bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Całościowy program inwestycyjny CPK obejmuje budowę nowego lotniska, węzła transportowego i blisko 2 tysięcy km linii kolejowych. I to jest ta część zarządzana przez spółkę CPK. Niemniej w całym programie są też inwestycje drogowe. To są inwestycje, które realizuje Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad – to ona jest wykonawcą tego programu w tym obszarze. Modernizacje linii kolejowych wykonywane są przez PKP Polskie Linie Kolejowe – tych linii, które znajdują się w zarządzie PKP PLK. To, co uzyskamy w modelu docelowym, to przede wszystkim liczący 5–6 tysięcy km system kolei w standardzie dużych prędkości lub prawie że dużych prędkości. Bo jeżeli spojrzymy na unijną definicję kolei dużych prędkości, to będzie widać, że jest to 350 km/h i przystanki nie częściej niż co 200 km. To znaczyłoby – i to jest to, co poprzedni rząd projektował w ramach tzw. igreka – pociąg, który zatrzymuje się przykładowo tylko w Warszawie, Łodzi, Poznaniu i Wrocławiu.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">My podjęliśmy świadomą decyzję, że te czasy przejazdu między dużymi metropoliami będą nieco dłuższe, np. o 15 minut, choć i tak – znacznie krótsze niż obecnie. To jest skrócenie nieraz o połowę, np. w przypadku trasy Wrocław –Warszawa. Powiedzmy, że można by skrócić jeszcze o 15 minut, ale kosztem tego, że właśnie nie otrzymałyby żadnych nowych połączeń takie miasta średniej wielkości, jak w tym przypadku Kalisz, Sieradz, jak chociażby Płock, Włocławek czy całkowicie obecnie wykluczone kolejowo Łomża, Ostrołęka, Jastrzębie-Zdrój. To była świadoma decyzja. Po pierwsze, uważamy, że jednym z podstawowych celów tego programu jest wspieranie zrównoważonego rozwoju, to, żeby prawie każdy mieszkaniec Polski w promieniu 30-minutowego dojazdu miał stację kolejową, z której ma cały szereg szybkich, wygodnych połączeń z innymi częściami naszego kraju. Po drugie, uważamy, że zbudowanie sensowności ekonomicznej i odpowiedniego strumienia pasażerów też wymaga tego, żeby tych stacji było więcej, żeby na większej liczbie stacji pasażerowie mogli do pociągu wsiadać. Zresztą ogromny sukces – kiedyś tak krytykowanej – stacji Włoszczowa na Centralnej Magistrali Kolejowej pokazuje, że dostarczenie komunikacji również średnim ośrodkom bardzo procentuje i wpływa na rozwój całej okolicy.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Oczywiście to jest długotrwały program inwestycyjny. Chciałbym, żeby państwo zrozumieli, że pojawia się trzeci – obok programu budowy dróg krajowych i autostrad oraz Krajowego Programu Kolejowego – duży, wielki państwowy program inwestowania w infrastrukturę. Jego całkowite zakończenie… Czyli cały ten system – już całkowicie spójny, działający poprzez wszystkie swoje elementy – będzie gotowy w roku 2034 czy 2035. Stąd też ja niechętnie odpowiadam na pytania o koszty. Wybaczcie państwo, ale rozstrzygnięty w przetargu koszt budowy 1 km linii kolejowej w roku 2030 czy 2031 jest kosztem nawet nie szacunkowym, jest jakimś założeniem, które oczywiście trzeba roboczo przyjąć, ale jest to czysto teoretyczne założenie, bo jest ono tak rozłożone w czasie. Ale budowę pierwszych elementów – czyli lotniska, węzła i pierwszych odcinków linii kolejowych – planujemy kończyć od roku 2027. I później kolejne elementy do tego całościowego systemu będą wpinane.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, ja bym pana dopytał o sprawę związaną z wątpliwościami konstytucyjnymi na temat usytuowania pańskiego urzędu w ramach systemu prawnego w Polsce. Tutaj pan senator sprawozdawca stwierdził enigmatycznie, że pan nie zgadza się z tą opinią, ale nie przedstawił pańskiej argumentacji, dlaczego pan się z opinią naszego Biura Legislacyjnego w tym zakresie nie zgadza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Już odpowiadam. Jeżeli tylko w tym zakresie, to już odpowiadam. Gdyby pan senator życzył sobie co do wszystkich 6 punktów, to musiałbym odbyć wycieczkę na moje miejsce, bo zostawiłem rozpiskę z tymi zastrzeżeniami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">A to konkretnie zastrzeżenie wynika z tego, że Biuro Legislacyjne kontestuje przyznawanie pełnomocnikowi rządu pewnych uprawnień, które są zawarowane w innych przepisach dla ministrów konstytucyjnych, twierdząc, że narusza to powołaną w wyroku Trybunału Konstytucyjnego sprzed dwudziestu kilku lat zasadę, że zlecając obowiązki pełnomocnikowi, nie można mu powierzać obowiązków, które akt rangi ustawowej przypisał ministrowi konstytucyjnemu. W mojej opinii jest to bardzo błędna interpretacja. Dlaczego? Dlatego że to nie jest… Gdyby pan premier w swoim zarządzeniu, powołującym mnie na pełnomocnika, takie obowiązki mi przypisał, to oczywiście byłaby co do tego pełna zgoda. Ale my tu mamy do czynienia właśnie z aktem rangi ustawowej, który w sposób oczywisty jest lex specialis w stosunku do lex generalis, do ustawy o działach administracji państwowej. A więc aktem rangi ustawowej… I dokładnie to powiedział też Trybunał Konstytucyjny – że nie można takich, które są aktem rangi ustawowej komu innemu przydane… Siłą rzeczy, logicznie rozumując, stosując tutaj wykładnię systemową – jeżeli aktem rangi ustawowej są przydane, to wówczas można. I m.in. na tym ta ustawa polega.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W ustawie pojawiają się 2 nowe pojęcia, ale właściwie są to instytucje prawne.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zorganizowana relokacja… To chyba technicznie było wcześniej przeprowadzane przy budowie zbiorników zaporowych. Ile takich relokacji, krótko mówiąc, pan minister planuje? Jak to będzie?</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A druga kwestia to obszar otoczenia Centralnego Portu Komunikacyjnego. Nie wiem, czy to w prawie już jest, w którejś z ustaw specjalnych funkcjonuje. Jak duży będzie ten obszar? Bo on będzie musiał być specjalnie gospodarczo… no, jakby uwzględniony w planowaniu przestrzennym.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Bardzo dziękuję za te pytania, zwłaszcza że jedno z nich umożliwia uzupełnienie pewnego mankamentu mojego wystąpienia inicjującego, bo zapomniałem powiedzieć o jednym ważnym obszarze ustawy. Może zacznę więc od tego drugiego tematu, czyli obszaru otoczenia CPK.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jednym z istotnych elementów ustawy jest wprowadzenie całego oprzyrządowania dotyczącego zarządzania rozwojem regionalnym. Zresztą waga tych spraw m.in. zdecydowała o przeniesieniu pionu CPK z Ministerstwa Infrastruktury do Ministerstwa Funduszy i Rozwoju Regionalnego… właśnie, Polityki Regionalnej, przepraszam, Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Bo tak jak nie tylko naukowcy mówią, ale też pokazuje praktyka na świecie, pojawienie się nowego, dobrze skomunikowanego węzła o skali europejskiej i światowej natychmiast powoduje przyspieszony rozwój całej okolicy. Najpierw, w pierwszym kroku następuje pojawienie się wszystkich dóbr i usług, które są potrzebne lotnisku: hoteli, parkingów, centrów konferencyjnych, centrów logistycznych itd. W drugim, nieodległym kroku następuje pojawienie się wszelkiego rodzaju biznesów, no bo w wielu, wielu branżach, gdy lokuje się inwestycje, szuka się takiego miejsca, które jest dobrze skomunikowane. A jak jest dużo miejsc pracy, to część osób chce bliżej nich mieszkać, pojawiają się inwestycje mieszkaniowe, usługi dla mieszkańców, no, jest przyspieszona urbanizacja, powstaje to, co fachowo nazywa się aerotropolis. Bardzo chcielibyśmy uniknąć, co tu dużo mówić, raczej niedobrych doświadczeń związanych z zagospodarowaniem przestrzennym po roku 1989 r., które w wielu miejscach nie najlepiej wyszło. Nawiasem mówiąc, teraz te społeczne napięcia, których doświadczamy przy planowaniu inwestycji, często też są wynikiem tego, że nie ma koordynowania planowania przestrzennego na poziomie centralnym, bardzo często nie są zostawiane żadne rezerwy pod inwestycje. Znamy przypadki, że nawet tereny zalewowe, powodziowe były zabudowywane. W związku z tym niestety często jest tak, że mieszkaniec mówi, że jeszcze parę lat temu gmina mu powiedziała, że może gdzieś tam budować, a teraz będzie wywłaszczany. Tak się zdarza, ponieważ, niestety, żadnej realnej koordynacji tego planowania się nie dorobiliśmy. Stąd bardzo chcemy wytworzyć mechanizmy, które pozwolą na podstawie porozumień terytorialnych, z jednostkami samorządu terytorialnego na koordynację rozwoju obszaru CPK, tak żeby ona była… Są takie narzędzia i bardziej miękkie, i bardziej twarde, bo w szerszym zakresie to porozumienie i program rozwoju regionalnego, a w bardzo wąskim zakresie bezpośrednio samej inwestycji to rozporządzenie rezerwacyjne, które twardo wprowadza obowiązki uzgadniania z pełnomocnikiem przedsięwzięć związanych z planowaniem przestrzennym. Do tego będzie można stworzyć program rozwojowy, który będzie analogiczny do kontraktów regionalnych i pozwoli na pozyskiwanie środków unijnych na realizację przedsięwzięć, które w takim programie będą zawarte. Tak więc będzie cały pakiet możliwości, które im będą szersze pod względem obszaru, tym będą bardziej miękkie, bardziej będą polegały na uzgadnianiu, a im będą węższe, tym będą bardziej twarde. One pozwolą – mam głęboką nadzieję – na to, żeby powstało założenie urbanistyczne, powstało miejsce, które kiedyś będzie tak wspominane jak duże inwestycje II Rzeczypospolitej, np. modernistyczne śródmieście Gdyni, które bardzo serdecznie państwu jako gdynianin polecam, jeżeli ktoś jeszcze go nie widział. Powiedzmy sobie szczerze, że jeśli chodzi o duże inwestycje III RP, to jak na razie raczej nie zanosi się na to, żeby np. któreś osiedle deweloperskie kiedyś było pokazywane jako wspaniały przykład założenia urbanistycznego.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I pierwsze pytanie, dotyczące zorganizowanych relokacji, tego, ile jest planowanych. Generalnie rzecz biorąc, tyle, na ile będzie chętnych. Tylko muszę państwu powiedzieć, że w tym momencie chętnych nie ma. Pomimo tego, że w dyskursie publicznym jako jeden z zarzutów wobec CPK czy jako jeden z jego braków pojawiało się to, że nie ma oferty zorganizowanej relokacji… Podjęliśmy w związku z tym duży wysiłek. Porozumieliśmy się z Krajowym Zasobem Nieruchomości, przygotowany został grunt w niedalekiej okolicy CPK, zawiązana została z KZN wspólna spółka, która miała przygotować takie osiedle, na które ktoś mógłby się przenieść, ale nie było chętnych na to. Tak więc raczej bym to traktował jako pewną… Kiedy już dochodzi do czegoś, to każdy mówi, że woli dostać pieniądze do kieszeni i zorganizować sobie, znaleźć coś w innym miejscu. Jednak ja nie wykluczam tego. Gdyby w dającej się jakoś przewidzieć przyszłości pojawiła się jakaś grupa mieszkańców, która by powiedziała: tak, jest nas tutaj razem 50, 100 rodzin i chcielibyśmy w sposób zorganizowany w jedno miejsce się przenieść, to oczywiście będziemy taką relokację organizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, były niedawno rozmowy bardzo mocno naciskające samorządy w moim regionie, na Zamojszczyźnie, miał pan spotkanie też z samorządowcami i z komitetami protestującymi. I pytanie jest takie: w jakim okresie, można powiedzieć, np. mój rejon, Zamojszczyzna, byłby wyłączany – no, dobrowolnie lub, jeśli musiałoby to być tak realizowane, poprzez wywłaszczenia… Na jaki okres jest to przewidywane? Bo ja rozumiem, port się realizuje, ale jest takie wzburzenie na moim terenie, że ja po prostu… Nie ma dnia, miejsca, miejscowości, żebym nie przejeżdżał koło „Stop CPK”, „Nie zburzę mojego domu!”, „Nie pozwolę”… Cały Zamość i okolice, wszystko jest oflagowane, oprotestowane. Są nawet napisy „Krajowy protest” itd. W związku z tym pytam: czy jest możliwość uspokojenia tamtejszych mieszkańców? Czy to będzie za rok, za 2 lata, za 5? Kiedy będzie… Bo pytają mnie ludzie…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">…którzy nie wykończyli jeszcze mieszkania, czy oni mają kończyć te mieszkania, czy nie kończyć? Bo są 3 nitki pokazane: jedna alternatywa, druga, trzecia… Czyli to wzburzyło, to w ogóle w tak szerokim pasie wzburzyło ludzi… No, takie sobie wywołaliśmy negatywne napięcie dla nas, że trudno się w tym połapać. Czy pan jest w stanie powiedzieć, czy to wyłączanie np. Zamojszczyzny będzie za rok, za 2, za 5 lat? Bo teraz wybudowaliśmy nową trasę Lublin –Warszawa, czyli dopiero co oddaliśmy niby poprawioną szybkościowo trasę… I teraz co, będzie znowu druga obok? I teraz ludzie mówią: „A co, my będziemy tędy jeździć? My nie będziemy jeździć tym… Będziemy jeździć starym, bo będzie taniej i wygodniej niż tym nowym…”. No więc tyle jest protestów, które ja mam w tej chwili na Zamojszczyźnie… A trudno jest dyskutować. Czy pan może uspokoić mi, powiedzmy, wyborców i powiedzieć, że jest to możliwe… I prosiłbym o pokazanie jednego odcinka, który będzie realizowany, a nie 3 odcinków, które… Wszyscy są wzburzeni i nie wiedzą, który to będzie odcinek i jak długo to będzie trwało.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No tak, to jest przykład tego, że czasem zbytnia otwartość na konsultacje szkodzi inwestorowi…</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#Glosyzsali">Ooo! O!</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">…ponieważ wszystkie konsultacje, które do tej pory są… To znaczy powiem inaczej. W przypadku wielu inwestycji celu publicznego na takim etapie ich zaawansowania społeczność lokalna jeszcze nawet nie wiedziała, że tam coś jest planowane, dowiadywała się, zwłaszcza przed 2015 r., metodą faktów dokonanych – na ostatniej prostej. Wszystkie konsultacje, które do tej pory przeprowadzaliśmy, są niewymagane prawem – bo prawo wyraźnie stanowi, na których etapach procesu inwestycyjnego są przeprowadzane konsultacje społeczne. My je robimy dodatkowo po to, żeby wszelkie właśnie problemy, uwagi i kwestie społeczne możliwie wcześnie, na wczesnym etapie procesu inwestycyjnego wyłapać i je, oczywiście w miarę możliwości, uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ta kwestia, o której wspomina pan senator, czyli 3 przebiegi… A nieraz są 4, nieraz 5, a w początkowej fazie prac to bywa, że i 10! No, to jest właśnie to – to jest bardzo wstępny etap prac, na którym trzeba kilka przebiegów wytyczyć i każdy z nich w sposób pogłębiony zbadać: jakie tam są kolizje terenowe, jakie są zagadnienia przyrodnicze na przebiegu, jakie są obiekty inżynieryjne, jakie związane z tym koszty… Trzeba to zrobić po to, żeby w sposób racjonalny wybrać przebieg optymalny. I, jak widać, tym właśnie społeczeństwo jest przesadnie zdenerwowane, bo widzi 3 przebiegi. I, siłą rzeczy, statystycznie rzecz biorąc, osób, które obawiają się tej inwestycji, będzie 3 razy więcej, niż powinno się obawiać – w cudzysłowie – bo potem na koniec, po wybraniu… No, widząc kreskę na mapie… Jest też to, czego na mapie nie widać, bo ona jest dwuwymiarowa, ale czasem ta kreska przyjmuje postać tunelu, estakady, różnego rodzaju bezkolizyjnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Prace nad STEŚ dla Zamojszczyzny, dla tego odcinka, trwają. Ja nie chciałbym… Ja dostarczę panu senatorowi tę informację – tu prośba do mojego zespołu, żeby to zapisać – bo chciałbym być bardzo precyzyjny w związku z tym, że mam uspokoić, a nie zdenerwować… A jakbym tu np. o 1 rok się pomylił w tę lub we w tę, byłoby to wysoce niefortunne. Kiedy zostanie… Tylko żeby była jasność: inwestor po swojej stronie wybiera wariant inwestorski, czyli to, z czym występuje do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Potem przed RDOŚ jest całe kolejne postępowanie, w tym również taki ekstra cykl konsultacji społecznych, w których dana regionalna dyrekcja ochrony środowiska wybiera wariant optymalny. My, wskazując wariant inwestorski, musimy pokazać też 2 warianty alternatywne. A więc ostateczna decyzja jest poza inwestorem, należy do RDOŚ. Strony, osoby zainteresowane w tym postępowaniu administracyjnym mogą składać różnego rodzaju wnioski, które mogą zostać uwzględnione. I w ten sposób ten zaprojektowany przez nas przebieg się zmienia. Ale to, czego inwestor by chciał, to jest ten wariant inwestorski.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No, może jednak zrobię to, czego miałem nie robić. Bardzo proszę pana senatora, żeby poczekał na oficjalną informację. Niemniej jednak pewnie będzie to gdzieś na przełomie tego roku i przyszłego roku, może w początkach przyszłego roku, tak sądzę na podstawie tego, jak te prace nad studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowym dla tego akurat odcinka są zaawansowane.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kwestia budowy… Pierwszy odcinek, ten bardziej północny, jest jednym z pierwszych przewidzianych do realizacji, tak więc jeżeli okoliczności pozwolą, to budowa byłaby do roku 2027 r. Ten dalszy, ten przez Bełżec do granicy, jest zaplanowany na rok 2031, a tak naprawdę trochę zależy też od tego, co się będzie działo po stronie ukraińskiej. No, bo wyprowadzenie go i ucięcie na granicy nie będzie oczywiście miało sensu. Tak więc tutaj zależy to wszystko też od tego, jaka będzie sytuacja na Ukrainie i jaka tam, z drugiej strony, będzie chęć i wola, żeby może nie w standardzie kolei dużych prędkości, ale przynajmniej jakieś połączenie transgraniczne powstało.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeszcze odnosząc się do tych… Niestety, ja to też dostrzegam i widzę, że również niektórzy politycy bardzo bazują… i w związku z tym podsycają ludzki strach. A on jest zrozumiały, jeżeli sobie porównamy te 2 dane: niecałe 100 km nowych linii kolejowych wybudowano w Polce przez 30 lat, a teraz jest program inwestycyjny, który, można powiedzieć, jednym rzutem buduje 2 tysiące km. To znaczy, że przytłaczająca większość dorosłych Polaków nigdy w życiu nie doświadczyła takiego zjawiska jak budowa linii kolejowych gdzieś w ich okolicy albo w ogóle w Polsce. Tak więc jest to pewnego rodzaju modernizacyjny szok społeczny. Zawsze przy tego rodzaju zjawiskach występują różnego rodzaju obawy. A jeżeli mamy media i polityków którzy… No, bo emocja dobrze się medialnie sprzedaje i oni chcą na tym żerować, chcą te emocje podsycać. No, to niestety tak funkcjonuje. Ja powiem z mojego doświadczenia, bo odbywam liczne spotkania… Zapraszam, jeżeli państwo senatorowie… czy jeżeli macie jakiś znajomych samorządowców, którzy chcieliby się spotkać. Jeszcze się nie zdarzyło, żebym odmówił spotkania jakiemuś parlamentarzyście albo samorządowcowi, który chciałby na omawiany tu temat porozmawiać. Zawsze zapraszamy ekspertów ze spółki, pokazujemy mapy, pokazujemy wyliczenia. I moje doświadczenie jest takie, że często ktoś przychodzi i mówi, że setki wyburzeń, że zniszczona będzie miejscowość, a jak siadamy przy aktualnej geomapie i liczymy, no, to okazuje się, że to jest np. 12 budynków, z czego połowa gospodarczych. Bardzo często strach społeczny również ma wielkie oczy. I niepotrzebnie, i szkoda, że tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Zdrojewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja mam bardzo konkretne pytanie. Bo podawano wiele liczb à propos prognoz dotyczących ruchu pasażerskiego. Mam prośbę do pana ministra, aby podał prognozy na pierwsze 2–3 lata od otwarcia tego portu, jeżeli chodzi o tonaż cargo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">To sekundkę, bo nie mam tego w notatkach, ale mam na telefonie i zaraz panu senatorowi te dane podam. Gdyby to miało za długo potrwać, to oczywiście uzupełnię na piśmie. Może w międzyczasie powiem tyle, że jeżeli chodzi o cargo lotnicze w Polsce, to już obecnie większość cargo lotniczego polskiego, które jest generowane przez polską gospodarkę, jest obsługiwane przez porty lotnicze poza Polską, bo my po prostu nie mamy na to wystarczającej przepustowości. Co więcej, ten wolumen cargo lotniczego jest zdecydowanie za mały w stosunku do wysokości polskiego PKB. To znaczy, że bardzo duży segment tego rynku nam ucieka.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Mogę powiedzieć, że w całej perspektywie programu CPK, czyli do roku 2060, to będzie 35 milionów t cargo ekstra. Obecnie przeładowujemy 100 tysięcy t cargo lotniczego rocznie w Polsce. I według scenariusza bazowego w przeciągu pierwszych kilku lat – choć na szybko tu szukam, więc mogą to nie być 3 lata, tylko np. 5 – mamy dojść do 1 miliona t cargo rocznie obsłużonych w Polsce, w zdecydowanej większości dzięki CPK. Wariant najbardziej optymistyczny – odwołuję się tu do pogłębionej prognozy IATA, Międzynarodowego Zrzeszenia Przewoźników Powietrznych – przewiduje nawet szybkie dojście do 5 milionów t cargo. Ale w wariancie bazowym to jest dojście do 500 tysięcy t w roku 2030 – o, znalazłem – i do 1 miliona t w roku 2035 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wysoki Senacie, ja ponowię moje pytanie, ale poproszę pana ministra o odpowiedź na piśmie. Mówię o tym argumencie połączenia kolei szybkich prędkości Polski i Czech. Proszę o informacje odnośnie do rozmów, uzgodnień, ewentualnych przygotowanych dokumentów. Bo to był jeden z argumentów dotyczących budowy nowych nitek tych kolei. Z informacji, które otrzymujemy, wynika, że strona czeska planuje takie realizacje dopiero po roku 2045. Chcieliśmy się dowiedzieć, jak wyglądają uzgodnienia, ale nigdzie takich informacji nie ma. Stąd proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I jedno krótkie pytanie. Pan minister powiedział, że jest już rozstrzygnięty przetarg na inżyniera kontraktu. Gdybyśmy mogli się dowiedzieć, która firma będzie inżynierem kontraktu w przypadku tej inwestycji… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Oczywiście uzupełnię tę odpowiedź na piśmie. To, co tak ogólnie możemy od razu powiedzieć, to to, że obie nitki w kierunku południowym, czyli zarówno śląska, jak i dolnośląska, są w ramach unijnej sieci połączeń TEN-T. Tak więc po stronie czeskiej jest wręcz obowiązek wykonania tych połączeń. Jeżeli chodzi o tę nitkę dolnośląską, to nie odpowiem w tym momencie, Pani Senator, czy akurat w roku 2045… Ale na pewno w roku dla nas niesatysfakcjonującym. W tej sprawie z byłym już wiceministrem Sechterem… Od niedawna jest nowy odpowiedzialny za te tematy wiceminister w Czechach, z którym też już się spotkałem. Ale z ministrem Sechterem wielokrotnie te tematy omawialiśmy. Jesteśmy również na progu rozmów dotyczących formalnej umowy międzyrządowej polsko-czeskiej, dotyczącej nowych granicznych przejść kolejowych i związanych z tym inwestycji. Jest też inicjatywa dotyczącą KDP, czyli kolei dużych prędkości, w ramach Grupy Wyszehradzkiej, w którą Czechy też są zaangażowane. Szczegóły będą na piśmie, natomiast teraz – bez szczegółów – przyznaję, że Czesi planują odcinek śląski szybciej połączyć, a odcinek dolnośląski później.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeżeli chodzi o inżyniera kontraktu, to nie mogę odpowiedzieć na tak zadane pytanie, ponieważ rozstrzygnęliśmy przetarg ramowy. Jedną z dużych i korzystnych innowacji w ramach dużych inwestycji infrastrukturalnych, jakie stosujemy w naszym programie inwestycyjnym, jest to, że stosujemy szerokiego zakresu przetargi ramowe. W takim przetargu ramowym firmy nie konkurują ceną – konkurują kompetencjami. Tak że muszą wykazać zdolności do wykonania określonego rodzaju usług, w tym przypadku usług inżyniera kontraktu, czyli że mają odpowiednich pracowników, o odpowiednich kompetencjach i doświadczeniu. Ten przetarg ramowy został rozstrzygnięty. W przypadku poszczególnych odcinków, kiedy będzie odpowiedni moment, np. rozpoczęcie przygotowawczych prac budowlanych, dla firm, które zostały wybrane w przetargu ramowym na przygotowawcze prace budowlane, będzie krótki proces ofertowania, który nie jest procesem przetargowym w rozumieniu p.z.p. – nie ma tam odwołań, nie ma tam przedłużających się postępowań. Tak więc z tej listy inżynierów kontraktu, którzy wygrali przetarg ramowy… Jeśli chodzi o to, który konkretny będzie przydzielony do tej inwestycji, to tego wyboru jeszcze nie dokonaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Rusieckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Ministrze, najpierw jedno zdanie wprowadzenia. Polska w ostatnich latach dokonała ogromnego wysiłku, jeśli chodzi o rozwój infrastruktury i drogowej, i kolejowej, i lotniczej. Pomimo wszystko dystans między Polską a Europą Zachodnią jest tutaj ciągle duży. Mam pytanie: jaki jest pana ministra komentarz do dyskusji, która została wywołana wczoraj przez pana wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej Michała Kamińskiego, dyskusji pod hasłem „Miliardy wyrzucone w błoto”, odnoszącym się do programu CPK? Jak pan minister komentuje w ten sposób postawioną tezę? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No, cóż, równie dobrze można by postawić tezę, że wyrzuciliśmy miliardy w błoto, przeznaczając je na budowę dróg krajowych i autostrad w Polsce, czy że wyrzucamy miliardy, wydając je na modernizację istniejących linii kolejowych. Infrastruktura transportowa, jakość połączeń transportowych i connectivity – to trochę szersze pojęcie, dla którego nie ma dobrego odpowiednika w języku polskim – to jeden z absolutnie kluczowych czynników w ramach konkurencji społeczno-gospodarczej, zwłaszcza państw wysoko rozwiniętych. Jak jako kraj biedny chcieliśmy wejść na poziom 70–80% średniej państw zachodnich, to mogliśmy sobie poradzić z ułomnym systemem transportowym, bo konkurowaliśmy np. tanimi kosztami pracy, tym, że Polacy ciężko i za małe pieniądze pracowali… Ale ten model się wyczerpał – pomijam już to, że go zwyczajnie nie chcemy – w sposób naturalny. Jednym z kilku kluczowych elementów tej konkurencji międzynarodowej jest rozwinięty system transportowy. Jeżeli spojrzymy na państwa naprawdę wysoko rozwinięte, z jednym wyjątkiem – Stanów Zjednoczonych… Niektórzy mówią, że Stany Zjednoczone to bardzo bogate państwo trzeciego świata. Ja takiej opinii nie komentuję. W każdym razie te państwa, z wyjątkiem Stanów Zjednoczonych, a więc państwa Europy Zachodniej takie jak Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Włochy, Hiszpania, ale również państwa Dalekiego Wschodu, jak Japonia, Korea Południowa… Ich systemy transportowe mają coś, czego my nie mamy. Po pierwsze, mają co najmniej jedno duże, hubowe, międzykontynentalne lotnisko, czasami dwa, tak jak Niemcy. I to największe lotnisko w kraju zazwyczaj obsługuje większą liczbę pasażerów niż liczba mieszkańców tego kraju: Madrid Barajas, Charles de Gaulle, Heathrow, Frankfurt. Nie wspominam już o małych państwach, które mają duże lotniska z liczbą pasażerów wielokrotnie większą niż liczba mieszkańców tego kraju, jak np. Schiphol w Amsterdamie, lotniska w Wiedniu czy w Helsinkach w Finlandii.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tymczasem w Polsce nasz największy obecnie port lotniczy, port lotniczy Chopina ma maksymalną przepustowość ok. 20 milionów pasażerów, czyli połowy mieszkańców naszego kraju. To powoduje, że mamy upośledzony rynek lotniczy i że w wymiarze polityki lotniskowej… Nie ma tu teraz czasu, żeby w to się wgłębiać, ale myślę, że byłbym w stanie udowodnić, że chyba w sposób co najmniej częściowo świadomy projektowano polski biznes lotniczy jako podsystem systemu niemieckiego. To wariant typu duża liczba rozproszonych lotnisk obsługujących niskokosztowe linie, w modelu takim, że lotnisko ponosi straty, podatnik za pomocą budżetu państwa czy marszałka województwa musi ciągle dokładać, a na lotnisku operuje zagraniczna linia niskokosztowa – i ona oczywiście notuje zyski i je transferuje za granicę – albo druga opcja, tj. dowozy do hubów Lufthansy, trochę też do Amsterdamu, trochę też do Wiednia. Cały segment rynku lotniczego, którego nie mamy, tj. loty międzykontynentalne, hubowe, to oczywiście też jest betonowy sufit w rozwoju Polskich Linii Lotniczych LOT, bo one, nie mając macierzystego hubu, gdzie mogłyby rozwinąć dużą siatkę połączeń, nie mogą jak równy z równym konkurować z dużymi liniami zachodnimi. Kiedyś, przed rokiem 2015, w zarządzie LOT był nawet taki jeden osobnik, który stwierdził, że misją biznesową LOT powinno być dowożenie na loty międzykontynentalne Lufthansy. No, ale tego rodzaju pomysły to bym już odłożył na bok.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tak więc to jest ten aspekt czysto biznesowy – taki, że my jako Polska chcemy bezpośrednio, a nie za pośrednictwem kogoś wpiąć się do światowego systemu transportowego. I chcemy, żeby najbardziej lukratywna część tego rynku – tam, gdzie jest wysoka marża, gdzie są wysokie zarobki, gdzie jest wysoka zyskowność – była w Polsce. A piękno sytuacji polega na tym, że ponieważ nie ma lotniska o tej funkcji w Europie Środkowo-Wschodniej, to ono dzięki rozszerzeniu catchment area tego lotniska również poprzez nadgraniczne linie kolei dużych prędkości się utrzyma na rynku polskim, jego case biznesowy jest wystarczający dla rynku polskiego, ale siłą rzeczy, kiedy powstanie, przyciągnie również pasażerów z regionu. Wspominałem tu już o KDPV4, wspomnę jeszcze o Rail Baltice. No, dla wszystkich tych inicjatyw w zakresie linii kolejowych punkt zborny, punkt, gdzie one się zbiegają, także dla tej przyszłej linii kolejowej do Kijowa – miejmy nadzieję, że ona powstanie – w europejskim standardzie szyn, dla nich wszystkich punkt centralny pozostanie w Polsce. To jest ten wymiar, jeżeli chodzi o biznes lotniskowy.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Druga kwestia to jest wiele korzyści gospodarczych z tym związanych, ale już nie bezpośrednio z biznesem lotniskowym. Tak jak wspomniałem, tam, gdzie pojawia się dobra komunikacja, tam lokowane są inwestycje z wielu branż, nie tylko z tych powiązanych z biznesem lotniczym. No, prawie każda branża potrzebuje dobrego transportu, dobrych połączeń komunikacyjnych, a więc tam, gdzie taką szansę dostaje, lokuje swoje inwestycje.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Kolejny ważny element to jest rozwój społeczny. To, że Polska w wyniku realizacji tego systemu się skurczy – w dobrym znaczeniu tego słowa – tzn. z wielu miejsc Polski do innych miejsc w Polsce będzie można się dostać znacznie szybciej i wygodniej niż obecnie, to jest niezwykle ważny element. W połączeniu z trendem na rynku pracy i na rynku nieruchomości to np. spowoduje, że mamy przynajmniej szansę powstrzymać wyludnianie się małych i średnich miejscowości. Młody człowiek, który obecnie planuje swoją przyszłość, chce mieć dostęp do dobrego rynku pracy, takiego, gdzie jest dużo ofert pracy, do różnego rodzaju usług społecznych, i chce mieć możliwość np. pójścia do dobrej restauracji, pójścia do teatru. I często z tego jego rozumowania wynika wniosek, że musi się wyprowadzić ze swojej rodzinnej miejscowości do dużej metropolii, bo tam te wszystkie dobra są. Jeżeli dostarczymy mu możliwość częstego, szybkiego i wygodnego dojazdu, to nagle korzystanie z różnego rodzaju dóbr i usług nie będzie wymagało przeprowadzenia się do tej dużej miejscowości. I może kalkulacja będzie taka, że po co za cenę kawalerki na Alejach Jerozolimskich… no, że lepiej sobie za tę samą cenę kupić dom z ogródkiem w swojej miejscowości. A raz w miesiącu, dwa razy czy trzy razy w miesiącu, jak będę potrzebował skorzystać z jakiejś funkcji metropolitalnych, to sobie po prostu dojadę. To ma również aspekt likwidacji wykluczeń, bo wykluczenia społeczne oczywiście mają nie tylko aspekt gospodarczy, taki, że ktoś jest zbyt biedny, żeby z różnych dóbr i usług korzystać, ale też komunikacyjny, taki, że nie może do nich dotrzeć.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-81.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Nie wybudujemy np. wysokospecjalistycznego szpitala w każdej gminie, nie będziemy mieli teatru światowej klasy w każdej gminie, siłą rzeczy, więc żeby ludzie mogli z tego i całego szeregu innych usług społecznych korzystać, musimy umożliwić im szybki dojazd.</u> + <u xml:id="u-81.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeśli chodzi o aspekty czysto ekonomiczne, to mogę powiedzieć, że co roku spółka CPK jest wyposażana w papiery skarbowe Skarbu Państwa. To wymaga przeprowadzenia testu prywatnego inwestora na podstawie biznesplanu, który może być sprawdzony przez Komisję Europejską w procedurze niedozwolonej pomocy publicznej. I jakoś żadne z tych opracowań nie chce wyjść inaczej jak tylko w ten sposób, że pokazuje to dużą rentowność i zyskowność tego przedsięwzięcia. Stąd w wymiarze finansowym samo lotnisko będzie przedsięwzięciem komercyjnym. A to, że w ogóle tam jest zaangażowany Skarb Państwa, wynika z tego, że chcemy zachować kontrolę właścicielską, czyli co najmniej 51% udziałów w spółce operującej lotniskiem. No, to oczywiście wymaga wniesienia pewnego kapitału. 49% kapitału akcyjnego oraz finansowanie dłużne – to odbędzie się na zasadach komercyjnych. Tak więc lotnisko samo w sobie będzie zyskowne. Linie kolejowe, drogi oczywiście nie, bo jest to infrastruktura publiczna. No, nie zarabia się na tym, że się buduje drogi. To są koszty po stronie państwa, wspieranego środkami unijnymi. Ale w sposób oczywisty przynosi to gospodarce i społeczeństwu wielowymiarowe korzyści. Międzynarodowa renomowana firma audytorska, jedna z najbardziej renomowanych, A.T. Kearney, przeprowadziła taką analizę, audyt całokształtu efektu dla polskiej gospodarki programu inwestycyjnego CPK, zarówno nakładów bezpośrednich, inwestycyjnych, jak i wpływu na gospodarkę tego, że będziemy mieli ten nowy system transportowy najwyższej jakości. I wyniki pokazały, że w perspektywie do roku 2040 oznacza to blisko 300 tysięcy nowych wysokiej jakości, wysokomarżowych, wysokospecjalistycznych miejsc pracy oraz prawie bilion, dziewięćset z hakiem miliardów dodatkowej produkcji do polskiego PKB. To jest więc skala korzyści, które osiągniemy.</u> + <u xml:id="u-81.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I na koniec już odpowiedziałbym panu marszałkowi, że zaręczam, że takie kraje jak Japonia, Korea Południowa, Singapur, Francja, Włochy, Hiszpania, Niemcy, budując duże lotniska hubowe, budując sieć kolei dużych prędkości, nie myliły się i nie popełniły błędu, i czerpią z tego korzyści społeczno-gospodarcze i nie uważają, że są to utopione miliardy.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#Gloszsali">Dobrze wiedzieć. Ja mam do tego również…</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Józef Zając zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorJozefZajac">Panie Ministrze! Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorJozefZajac">Trzeba chyba powiedzieć, że geograficzne położenie Polski daje ogromne możliwości rozwoju wszelkiego rodzaju scentralizowanej komunikacji właśnie u nas. I to zdanie chciałbym mocno podkreślić.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorJozefZajac">Nawiązując do tego, co kolega senator Chróścikowski powiedział, chciałbym też dorzuć taką cegiełkę trochę obciążającą to wszystko z okolic Krasnegostawu… W ciągu tygodnia wychodzi mi średnio 3–4 spotkania z mieszkańcami, którzy przychodzą z różnymi zastrzeżeniami, problemami, aczkolwiek muszę przyznać, że zachowanie nie jest awanturnicze, i to jest coś, co należy zaliczyć bardzo mocno na plus.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorJozefZajac">Podkreślają tylko jedną rzecz: że są przygotowane nasypy, są przygotowane trasy kolejowe, które kiedyś funkcjonowały, a których nie bierze się dzisiaj pod uwagę. Była również w moim biurze delegacja z biura pana ministra, przedstawiliśmy jej te właśnie dane, sugerując, że być może warto wziąć pod uwagę, że takie rzeczy są już wykonane.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorJozefZajac">To byłoby mniej więcej tyle, jeśli chodzi o problemy typu negatywnego. Ale mam pytanie, które łączy się z lotniskiem Okęcie w Warszawie. Jaka przyszłość jest przewidywana dla największego dzisiaj lotniska w Polsce?</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorJozefZajac">Bo wiadomo, że tam ograniczenia już chyba od jakiegoś czasu nie pozwalają na jakikolwiek rozwój, jakiekolwiek większe funkcjonowanie i coś trzeba będzie z tym zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo państwa senatorów o trzymanie się dyscypliny czasowej. Na zadanie pytania jest 1 minuta, bo tutaj upominają państwo senatorowie…</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">A na odpowiedź?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Na odpowiedź?</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">6.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekMarekPek">6 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dobrze. Ja też postaram się pilnować dyscypliny, choć muszę przyznać, że dla posła zakres dyskusji w Senacie jest ogromny. U nas to trwa znacznie krócej.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o Krasnystaw, to od razu dementuję plotkę, że chcemy jakiś staw w Krasnymstawie zasypać. Wiem, że tam tak opowiadano, ale w żadnym z wariantów tego nie ma. W jednym jest przejście mostem, jest estakada nad fragmentem stawu, ale zobaczymy, który z tych wariantów zostanie wybrany.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">W toku konsultacji i rozmów bardzo często pojawiają się czy są proponowane różnego rodzaju alternatywne przebiegi. Zarówno gminy, samorządy, jak i mieszkańcy je proponują. Zaręczam, że wszystkie z nich są rozważane, są analizowane. Niestety w niektórych przypadkach jest to bardzo krótka analiza i w związku z tym może powstać wrażenie, że to zostało odrzucone. No, specjalista, widząc taki przebieg, może na pierwszy rzut oka powiedzieć, że tak się nie da. To wynika z całego szeregu czynników. Generalnie rzecz biorąc, ta analiza jest wielokryterialna. Potocznie nazywamy to STEŚ, studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowe. Tymczasem zazwyczaj mieszkańcy i samorządy biorą pod uwagę tylko 1 aspekt, czyli minimalizację wywłaszczeń i wyburzeń. Chcą, żeby ich było jak najmniej, a najlepiej żeby ich w ogóle nie było. To czasem skutkuje tym, że proponowane są przebiegi po terenach, na których ze względu na prawo ochrony środowiska nie można prowadzić inwestycji. No, czasem takiego formalnego zakazu nie ma, ale można z góry założyć, że ten przebieg nie dostanie zgody środowiskowej. Gdybyśmy zachowywali się nieuczciwie, no to moglibyśmy, mówiąc w cudzysłowie – ale nie zachowujemy się tak – zrzucić winę na RDOŚ, tzn. jako preferowany wskazać przebieg wymyślony przez mieszkańców, np. przez środek lasu, z góry wiedząc, że RDOŚ go odrzuci i wybierze jeden z alternatywnych. Mówimy ludziom uczciwie, jak jest.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeżeli chodzi o przebiegi na istniejących liniach kolejowych czy kiedyś istniejących liniach kolejowych, to najczęściej jest z tym problem techniczny. One nie były projektowane według współczesnych standardów i czasem problemem są takie bardzo elementarne fragmenty, jak np. promienie łuków, kąty nachylenia, kąty opadu, obiekty inżynieryjne, jakie tam były projektowane czy wymagane. No, to jest po prostu niemożliwe do realizacji według tych wymogów technicznych, które obecnie obowiązują.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dużym problemem, w cudzysłowie oczywiście, jest też prawo ochrony środowiska. Musicie sobie państwo zdać sprawę, że obecnie jest ono w Polsce niezwykle restrykcyjne. Lokalizacje, które były możliwe 20, 30, 40 lat temu, teraz już, właśnie ze względu na prawo ochrony środowiska, mogą być niemożliwe. Nawiasem mówiąc, zauważę, że w Europie Zachodniej generalnie zbudowano tę dużą infrastrukturę, kiedy jeszcze tak restrykcyjnych wymogów środowiskowych nie było. Jak już ją mieli, no to wtedy się tak bardzo o środowisko zatroskali. My nadganiamy, nie mając już takich możliwości. Przepisy ochrony środowiska szanować musimy i szanujemy.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No, i wreszcie jest kwestia… Generalnie rzecz biorąc, kolej powinna znajdować się w miejscowościach. Nie jest dziełem przypadku, że dworzec Warszawa Centralna jest tam, gdzie jest, a nie na Białołęce albo gdzieś tam pod Otwockiem. Niestety bardzo często włodarze – i ja musze powiedzieć, że moim zdaniem jest to krótkowzroczne – w imię tego… Bo jeżeli kolej przebiega przez miejscowość, no to siłą rzeczy ktoś tam pewnie będzie podlegał wywłaszczeniu, a ktoś inny będzie mieszkał blisko linii kolejowej. Zazwyczaj włodarze się tego obawiają. Ale budowanie linii kolejowych w szczerym polu, za miastem czy za miejscowością, po prostu w praktyce się nie sprawdziło. Na świecie już się tak kolei nie buduje. Ona ma być blisko mieszkańców. To jest taka postawa: żeby teraz uniknąć negatywnej emocji kilkudziesięciu osób, zaprzepaszczam czy chcę zaprzepaścić szanse rozwojowe kilku czy kilkunastu tysięcy ludzi, którzy w takiej miejscowości mieszkają. Linie kolejowe za miastem budowano głównie za czasów carskich, no ale tu powód był inny. Chodziło o to, żeby w razie rozruchów wojsko mogło się spokojnie wyładować, uformować szyk i przystąpić do tłumienia powstania w mieście. Chodziło o to, żeby nie było tego zamieszania, kiedy wojsko się wyładowuje w środku miasta. Poza tym linie kolejowe są w mieście, w miejscowości. To często powoduje tego rodzaju napięcia.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ja o tym mówię dlatego, że często się zdarza takie fałszywe poczucie, że inne proponowane przebiegi nie są rozważane. One zawsze są rozważane, aczkolwiek w momencie, kiedy natrafia się na jakąś twardą przeszkodę… No, niestety często też bywa tak, że zespół gmin z powiatu X proponuje znakomity, uzgodniony społecznie przebieg, który jest na terenie powiatu Y. Oczywiście wówczas zespół gmin z powiatu Y robi rekontrę i proponuje przebieg w powiecie X. Siłą rzeczy przynajmniej jednego z nich, z takich proponowanych przebiegów, uwzględnić się nie da. To jest oczywiste.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">To mówię ogólnie, ale jeśli chodzi o szczegóły, to jeżeli takie propozycje zostały przekazane, one oczywiście zostaną przeanalizowane. I gdyby była możliwość… Już pomijając wszystko, to naprawdę w interesie inwestora jest to, żeby było jak najmniej problemów i konfliktów.</u> + <u xml:id="u-85.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ja celowo wprowadziłem przy ocenie wielokryterialnej to, żeby względy społeczne były dużo ważące w ostatecznej ocenie, natomiast na koniec wymogów prawnych, środowiskowych, również ekonomicznych… Bo zgodzimy się, że np. wykonywanie tunelu głębinowego kosztującego 1 miliard po to, żeby uniknąć wyburzenia 10 domów jednorodzinnych, które są warte po 1 milion zł sztuka, że tak powiem, jest działalnością ekonomicznie absurdalną. No i wreszcie wymogi techniczne. Czasami niestety to powoduje, że są takie wąskie gardła, wąskie bramki, gdzie wszystkie przebiegi muszą się wstrzelić, bo tu jest np. na Śląsku szkoda górnicza, tu jest jakiś rezerwat, tu jest jakieś siedlisko…</u> + <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-85.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">…i trzeba w określone miejsce trafić przebiegiem, a tam akurat ktoś mieszka. To są duże problemy.</u> + <u xml:id="u-85.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Chciałbym tylko jeszcze raz zaznaczyć… Bo są takie głosy, że ktoś zostanie pozbawiony ojcowizny, coś straci… Nikt nie straci. Procedura odszkodowań za wywłaszczenia pod inwestycje celu publicznego, po zmianach, które proponujemy – gdyby nie chwilowa większość opozycji na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w Sejmie, to ta ustawa już by dzisiaj była w Senacie, ale ona będzie dłużej procedowana – jest taka, żeby generalnie plus 20% do wartości rynkowej dla nieruchomości niezabudowanych i plus 40% dla zabudowanych było. Czyli jeśli ktoś mieszka w domu, który przykładowo jest wart 1 milion zł, i z niego zostanie wywłaszczony… Wart 1 milion zł, czyli racjonalnie można by oczekiwać, że gdyby ktoś w tej okolicy tego rodzaju dom sprzedawał, tzn. normalny dom, nie dom przeznaczony do wyburzenia, bez wpływu inwestycji celu publicznego… Po prostu gdyby taki dom sprzedawał, to rzeczoznawca by powiedział, na podstawie analiz transakcji, że mógłby dostać 1 milion. To wówczas, według tych nowych przepisów, które, mam nadzieję, do Senatu wkrótce trafią, dostanie 1 milion 400 tysięcy. Wydaje się to godziwym odszkodowaniem. Oczywiście są takie względy niematerialne, przywiązania do miejsca, gdzie się mieszkało, do domu, który się własnoręcznie wybudowało. No, tego już nie wycenimy. Ale też, gdyby one miały blokować inwestycje, to pewnie żadnej większej inwestycji by się nie przeprowadziło, bo zawsze jakaś choć jedna osoba niezadowolona by się znalazła.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja proszę o krótkie odpowiedzi. Mam 2 pytania. Postaram się w minucie zmieścić.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym zacząć od tego, że nikt nie kwestionuje tego, że marzenia trzeba mieć i marzenia warto realizować – ja takich marzeń w życiu też wiele zrealizowałem – ale też warto jeszcze pamiętać o tym, że trzeba mierzyć siły na zamiary. I dlatego… To ma związek z moim pierwszym pytaniem. Gdyby pan powiedział Polakom, o ile wzrośnie zadłużenie kraju… Bo, tak jak pan powiedział, różne źródła finansowania tej inwestycji będą, i prywatne, i papiery dłużne… Na ile dzisiaj… Mówi się o wartości inwestycji blisko 500 miliardów zł…</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Nie, nie, to nieprawda.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej, dobrze. O ile wzrośnie zadłużenie? Bo myślę, że Polaków to interesuje.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I druga bardzo ważna rzecz. Nawiązuję do wypowiedzi pana Chróścikowskiego i wątpliwości ludzi, tych iluś przebiegów. Doskonale zdaje pan sobie sprawę z tego, że to są dane niezwykle wrażliwe. Jeżeli pokazuje się, powiedzmy, 10 przebiegów budowy drogi…</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…czy budowy lotniska, czy przebiegu linii kolejowej, to jedni dostają, tak jak pan powiedział, jakiś tam dach nad głową, a inni ludzie zrobią ogromne majątki, bo ta informacja o przebiegu jest warta ogromne pieniądze. Jak państwo zabezpieczycie te informacje, które będą trafiały do właściwych osób, żeby nie były wykorzystywane przez osoby, które będą zbijały na tym gigantyczne majątki? Bo wartość ziemi będzie rosła, jeżeli będzie znana linia przebiegu drogi czy budowy linii kolejowej, czy przystanku kolejowego, będzie rosła wielo-, wielokrotnie. Jedni dostaną odszkodowania, inni zarobią ciężkie miliony. Informacja wrażliwa i co pan na to.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">O ile wzrośnie zadłużenie? Ja może podam tu parę cyfr szacunkowych, bo ciężko mi odpowiedzieć na pytanie, o ile wzrośnie… Tzn. pojawiają się kwoty 500 czy 400 miliardów w obiegu publicznym, które nie wiem, kto skąd sobie wyssał, na cały ten program inwestycyjny. To na pewno tyle nie będzie. Na ile rozsądnie teraz możemy prognozować chociażby cenę budowy 1 km linii kolejowej w roku 2030, bo część przetargów wtedy będzie rozstrzygana.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Samo lotnisko… Padła tu liczba 35 miliardów. Ja chciałbym się troszeczkę od niej zdystansować, tzn. powiedzieć tak: NIK w swoim raporcie napisał, że CPK będzie rentowne, jeżeli będzie kosztować nie więcej niż 45 miliardów i będzie obsługiwać co najmniej 23 miliony pasażerów. Wszystko wskazuje na to, że będzie kosztować wyraźnie mniej i według prognozy IATA będzie więcej pasażerów obsługiwać. No więc teraz przykład, ale zaznaczam, że tylko na potrzeby tej dyskusji, i bardzo proszę słuchających nas dziennikarzy portali, żeby clickbejtowych tytułów nie robili. Załóżmy, że całkowity koszt to będzie 35 miliardów zł. Przy strukturze finansowania: 40% kapitał, a 60% dług – ale mam na myśli dług spółki operującej lotniskiem – to będzie to, powiedzmy, dla prostszego rachunku, 15 miliardów na kapitale, 20 miliardów na długu. Jeśli 15 miliardów na kapitale, a na 49% inwestorzy prywatni, to zostaje 7,5 miliarda po stronie Skarbu Państwa, przy czym znaczącą część z tego będą stanowić wniesione do tej spółki aportem grunty, a właściwie ich wartość. Czyli powiedziałbym, że jeśli chodzi o samo lotnisko, to w papierach skarbowych, bo to jest ten mechanizm… Na ten moment jest taki mechanizm, że na kapitał spółki są wnoszone papiery skarbowe, a nie bezpośrednio pieniądze z budżetu państwa. Tak że to powoduje, że nie deficytujemy budżetu państwa, choć oczywiście deficytujemy sektor finansów publicznych. No i również znaczenie ma to, że ten realny koszt cash flow nie jest teraz, tylko następuje w momencie, kiedy trzeba zrolować albo spłacić papier skarbowy. Z tego by wynikało, że co do lotniska, to ta ekspozycja będzie 3, 4 miliardy dłużna po stronie państwa.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Oczywiście w przypadku linii kolejowych jest inaczej, bo w przypadku linii kolejowych nie ma komponentu finansowania komercyjnego, to jest inwestycja publiczna. No, to tak jak obecnie jest np. w krajowym programie budowy dróg krajowych i autostrad. W tej perspektywie on wynosi dwieście czterdzieści parę miliardów, w tym są środki unijne i środki krajowe. No, ciężko rozsądzić, czy te środki krajowe, które akurat są złożone do tego czy innego funduszu, to są to akurat te środki pochodzące z wpływów z podatków, czy z emisji obligacji. Tak? Czy my generujemy dług, np. płacąc pensję nauczycielom, a wydajemy pieniądze z podatków, płacąc za budowę dróg lub linii kolejowych, czy odwrotnie? Udział państwa będzie oczywiście zależał od pozyskanych środków unijnych. Gdybyśmy założyli teoretyczne finansowanie unijne na poziomie 50%… Powiem tak: Krajowy Program Kolejowy w obecnej perspektywie to jest osiemdziesiąt kilka miliardów. Myślę, że to jest kwota mniej więcej porównywalna z kwota na program inwestycji kolejowych CPK, w jednej perspektywie, plus minus połowa środków unijnych. Ale czy to akurat będzie zadłużenie państwa, czy nie, to nie sposób przewidzieć, bo budżet tak nie funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#Gloszsali">A informacje wrażliwe?</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Informacje wrażliwe. No więc tutaj, szczerze mówiąc, rozwiązanie jest tylko jedno i my je stosujemy. To znaczy my natychmiast upubliczniamy wszelkie możliwe… To nie jest tak, że my wewnętrznie już wiemy, jaki mamy wybrany wariant inwestorski, ale jeszcze przez parę miesięcy publicznie o tym nie mówimy. Zaraz kiedy… Jak już tu mówiłem, czasem nam to w debacie publicznej szkodzi, powoduje emocje społeczne itd., ale od początku tak robimy, że w sytuacji, kiedy informacja już jest, jest twardą informacją, jest podawana do publicznej wiadomości. Wyniki studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowego dla odcinka Warszawa – Łódź podaliśmy dokładnie w rok po rozpoczęciu prac. Ponieważ, tak jak już tu wspominałem, często takie prace trwały 2 i 3 lata, to skoro po roku już podaliśmy wyniki, to znaczy, że tam nie było jakiejś przestrzeni między powzięciem tej informacji a jej upublicznieniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">À propos informacji wrażliwych. Chodzi o kilka zdań, tych, które może pan powiedzieć na temat: port CPK a obronność kraju. Jakie jest znaczenie tego portu lotniczego dla obronności i co na to nasi przyjaciele z NATO?</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następne zaś pytanie jest troszeczkę, nazwałbym to, naiwne. Jak się tak popatrzy na mapę, to widać, że wszędzie za Bugiem jest – przynajmniej na razie, bo to pewnie będzie zmieniane – kolej o szerokim rozstawie szyn. Czy państwo planujecie… Szybciej będzie wybudować choćby 200 km jednej nitki, niż zmienić cały rozstaw, np. na Ukrainie. Czy państwo planujecie taką specjalną, a chodzi oczywiście o transport towarowy, specjalną nitkę kolei, np. od granicy z Ukrainą do CPK…</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…tak jak to zrobiono w przypadku Huty Katowice?</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tak, 2 tematy. Pierwszy: CPK a obronność. Tu może trochę zahaczę o pytanie, które wcześnie padło, a przyznaję, że zapomniałem na nie odpowiedzieć, czyli przyszłość Okęcia. Generalnie CPK będzie lotniskiem typu cywilnego, choć oczywiście z opcją dual-use, tj. podwójnego wykorzystania, również wojskowego. Niewątpliwie z chwilą uruchomienia CPK z Okęcia zostanie przeniesiony główny ruch komercyjny. To nie jest jedyny rodzaj ruchu lotniczego, który odbywa się na Okęciu – znajduje się tam chociażby baza wojskowa, są loty Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, general aviation itd., itd. Ta decyzja, czy port lotniczy Okęcie – ściślej mówiąc, Lotnisko Chopina na Okęciu – zostanie całkowicie zamknięty i ten teren będzie wykorzystany na inne cele… Nawiasem mówiąc, to byłoby ogromną szansą, bo nie zdarza się taka szansa, żeby taki teren, w jednym kawałku, z mediami, z komunikacją, w środku dużej metropolii, był możliwy do zagospodarowania za jednym razem. Ale, tak jak mówię, tej decyzji nie ma. Być może będzie decyzja, że w ograniczonej formie, tylko dla pewnych specyficznych rodzajów ruchu lotniczego dalej będzie to funkcjonowało jako lotnisko.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dlaczego o tym wspominam teraz? No bo może, jeżeli taka decyzja będzie podjęta, baza specpułku i baza wojskowa też będą przeniesione z Okęcia na CPK. My obecnie w masterplanie przygotowujemy pod to rezerwę terenową. No, to już będzie tak naprawdę decyzja MON, a nie nasza. Gdyby taka decyzja była, to miejsce na te bazy jest przewidziane. To oczywiście nie jest podstawowa rola CPK, bo jest to głównie lotnisko cywilne. To, co wskazują wojskowi, tacy jak gen. Ben Hodges, były głównodowodzący wojsk amerykańskich w Europie, czy chociażby gen. Dariusz Wroński, były szef Wojsk Aeromobilnych i Zmotoryzowanych w Polsce, to jest to, że znaczenie CPK jest największe nie w godzinie W, tylko pięć minut wcześniej. Polega ono na tym, że uzyskujemy zdolność operacyjną do bardzo szybkiego przerzutu dużych wolumenów wojsk, zaopatrzenia, amunicji, sprzętu do Polski. Zobaczcie państwo, wszyscy mówimy, że ta pomoc międzynarodowa dla Ukrainy, pomoc militarna jest zbyt mała, że ona kapie, ciurka, zamiast płynąć rwącym strumieniem. Ta pomoc jest rozłożona na kilka miesięcy, a ona praktycznie zatkała lotnisko Rzeszów-Jasionka. Ta właśnie niewielka, zbyt mała pomoc, i to rozłożona na wiele miesięcy, wyczerpała przepustowość tego lotniska. Chcielibyśmy, i to jest niezwykle ważne dla mobilności militarnej na wschodniej flance NATO, mieć możliwość, żeby nie przez miesiące i przez tygodnie, ale przez dni, a czasem nawet godziny przerzucać do Polski duże jednostki wojskowe, duże ilości sprzętu, zaopatrzenia, bo to znacząco zwiększa bezpieczeństwo naszego kraju. To powoduje, że planista wojskowy, no, co tu dużo mówić, pewnie rosyjski, planując ewentualną agresję na Polskę, musi kalkulować, brać pod uwagę nie tylko Siły Zbrojne RP i siły sojusznicze, które aktualnie w Polsce się znajdują, ale również to, że w przeciągu paru dni, zanim on te swoje plany zrealizuje, te siły mogą radykalnie się zwiększyć. To znacząco zmniejsza prawdopodobieństwo, że do takiej agresji dojdzie i że te plany wykażą, że warto o taką agresję się pokusić. Stąd to znaczenie lotniska to znaczenie nie tyle militarne, ile powiedzmy, dla bezpieczeństwa państwa jako takiego. No i oczywiście nie dość, że będzie ta duża przepustowość lotniska, to jeszcze będzie szybkie rozprowadzenie liniami kolejowymi koncentrycznie po całym kraju, co również jest tutaj niezwykle istotne. Tak więc to jest to oczywiste znaczenie lotniska wojskowe czy dla bezpieczeństwa państwa, które wojskowi też wskazują.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeżeli chodzi o nitkę kolei i kierunek ukraiński, to powiedziałbym: tak, ale na odwrót. W naszych planach bardziej jest przedłużenie jednej z naszych szprych, w standardzie europejskim, do Kijowa. W planach rządu ukraińskiego przedstawionych na konferencji dotyczącej odbudowy Ukrainy po wojnie te zamiary też się pojawiły. Jest w Unii Europejskiej inicjatywa, powiedziałbym, przełomowa, żeby korytarze europejskiej sieci TEN-T rozszerzyć poza teren Unii Europejskiej, czyli również na Ukrainie takie korytarze zlokalizować. My oczywiście będziemy popierali tę inicjatywę. No i właśnie ta linia, co do której teraz jest dużo emocji, czyli ta przez Bełżec, jest w kierunku Lwowa, a trochę bardziej na północ jest odgałęzienie, które by biegło bezpośrednio w kierunku Kijowa, gdyby taka była wola strony ukraińskiej. Ja osobiście namawiałbym jednak do tego, żeby poprowadzić to drogą nieco dłuższą, czyli via Lwów, do Kijowa przez Lwów, bo tam po drodze jest po prostu znacznie więcej miast i ośrodków generujących ruch na Ukrainie. Ta najkrótsza droga prosto na wschód do Kijowa, choć nieco szybsza, będzie zbierać zdecydowanie mniej ruchu po drodze. Oczywiście w przyszłości, ale historia dostała bardzo dużego przyśpieszenia, więc można myśleć o przyszłości, ten kierunek lwowski by pozwalał na zrobienie odgałęzienia na Odessę.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące losów lotnisk lokalnych po zbudowaniu CPK. Skarb Państwa blokował rozwój Modlina, mimo że Modlin wraz z Okęciem mógł być alternatywą dla budowy CPK. Może dlatego blokował rozwój Modlina. Z drugiej strony powstało nowe lotnisko w Radomiu. Proszę mi powiedzieć, jaki będzie los tych lotnisk, a także lotniska w Łodzi, w Krakowie, po zakończeniu budowy CPK. Na ile CPK, ten port zbudowany przez rząd, przejmie ruch lokalny? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję za to pytanie, bo to taki wątek w debacie publicznej często się pojawiający i mocno zakłamany. Otóż tak: los lotnisk regionalnych w Polsce jest generalnie dosyć niezależny od wybudowania lub niewybudowania CPK. Dość powiedzieć, że obecnie mamy kilka lotnisk regionalnych, które radzą sobie dobrze – no, oczywiście poza okresem pandemicznym, ale wiadomo, że to był szczególny okres. One radzą sobie dobrze, generują zyski albo przynajmniej zarabiają na swoją działalność operacyjną, są w stanie generować inwestycje. To są lotniska takie jak Gdańsk, Kraków, Katowice czy Wrocław chociażby. Jeżeli spojrzymy na strukturę ruchu lotniczego, to zobaczymy, że CPK, po pierwsze, przejmie główny ruch komercyjny z portu lotniczego Chopin, z Okęcia, po drugie, dołoży do niego dodatkowy segment, którego obecnie nie ma w Polsce, czyli przesiadkowy ruch międzykontynentalny, dołoży też dodatkowy segment w postaci ruchu cargo, który obecnie też ze względu na ograniczenia operacyjne na Okęciu nie występuje. I teraz pytanie jest takie: czy przejmie jakiś ruch z lotnisk regionalnych? I pytanie: jaki to miałby być ruch przejmowany z owych lotnisk regionalnych? No, na pewno nie przejmie ruchu średnio- i krótkodystansowego w destynacjach europejskich. Czyli ktoś, kto np. ma rodzinę na emigracji gdzieś w Anglii i chce tam polecieć, odwiedzić rodzinę, nie będzie np. w Gdańsku wsiadał w pociąg, żeby 2 godziny jechać na CPK i potem godzinę lecieć do Anglii, tylko wybierze sobie samolot z Gdańska do Anglii. Również jeżeli touroperator sprzeda np. 150 wycieczek do Egiptu w Krakowie, to wyczarteruje samolot do Egiptu z Krakowa, a nie będzie tych swoich klientów woził do CPK. Może ulec ograniczeniu ruch krajowy w tym sensie, że ktoś zamiast lecieć do Warszawy, częściej wybierze podróż pociągiem dużych prędkości. No ale też umówmy się, ruch krajowy, tzw. domestic, w Polsce to jest obecnie w ogóle kilkanaście procent rynku lotniczego. I on też przecież nie zniknie. Ba, zazwyczaj pasażerowie przesiadkowi, czyli tacy, którzy będą łapali z Warszawy lot międzykontynentalny, znacznie chętniej przylecą z lotniska regionalnego LOT-em niż przyjadą pociągiem, bo to… To po prostu jest takie zjawisko, że gdy ma się lot przesiadkowy, to na inne odcinki też wybiera się zazwyczaj samolot. Czyli można powiedzieć, że cały ten segment domestic zmaleje w skali całości ruchu lotniczego w Polsce może o 3%, 4%, a to zjawisko z punktu widzenia lotnisk regionalnych bez znaczenia.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Bardzo się cieszę, że pan marszałek wspomniał o rzekomym blokowaniu lotniska w Modlinie. No, mamy w Polsce cały szereg lotnisk regionalnych, które mają bardzo duże kłopoty biznesowe już teraz, bez istniejącego CPK, i trochę jest tak, że podmioty nimi zarządzające jakby próbują na te swoje kłopoty znaleźć takie narracyjne remedium, wskazać tego winnego, którym ma być PPL, Skarb Państwa, CPK… No, tak nie jest. Wspomniane tutaj lotnisko w Łodzi, od kiedy istnieje, notuje straty… Ba, to mało powiedziane, bo kiedy negocjowaliśmy z Komisją Europejską zasady pomocy covidowej dla lotnisk, narzucono nam pewien mechanizm, tzn. musieliśmy zrobić tak: wziąć wynik operacyjny lotniska sprzed roku, wtedy, kiedy mieliśmy rok rekordowy dla polskiego ruchu lotniczego, czyli 2019 r., potem wziąć ten okres, kiedy był całkowity administracyjny zakaz lotów i lotnisko było zamknięte, porównać jedno z drugim i zwrócić różnicę. I co się okazało? W przypadku np. lotniska w Łodzi okazało się, że ono, choć było całkowicie administracyjnie zamknięte, polepszyło swój wynik finansowy, tzn. odnotowało mniejszą stratę niż wtedy, kiedy było otwarte i działało. A więc przy takiej strukturze biznesowej to, czy CPK będzie, czy go nie będzie… Po prostu tak jest. Skoro samorząd łódzki podejmuje taką decyzję – tzn. to jest decyzja łódzkich wyborców, że wybierają taki samorząd, który decyduje, iż zamiast wybudować jakąś drogę w mieście, przedszkole czy coś innego, priorytetem jest akurat dotowanie 10 czy 20 milionami zł rocznie deficytowego lotniska – to może tak robić, ale tym już proszę nie obarczać CPK.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Szczególnym przykładem jest tu lotnisko w Modlinie. Generalnie mówi się i specjaliści mówią, że tak z grubsza rzecz biorąc, w polskich warunkach 1 milion pasażerów rocznie to jest ten poziom, od którego lotnisko ma szansę wyjść na swoje, ma szansę przynajmniej nie przynosić strat operacyjnie. Port lotniczy w Modlinie innowacyjnie rozwija tę regułę, tzn. nawet przy 3 milionach notuje straty, ponieważ swego czasu zawarł skandaliczną w swojej treści i bardzo skrywaną umowę handlową – ja jako udziałowiec ją czytałem – z jednym z zagranicznych przewoźników niskokosztowych. Temu przewoźnikowi zaoferowano stawki grubo poniżej kosztów lotniska. Lotnisko podaje – nie ujawniam treści umowy – teoretyczne wartości, ale proporcja jest mniej więcej taka: lotnisko ponosi fizyczne koszty dotyczące obsługi pasażera na poziomie 20 zł, a linia płaci 5 zł. Tak że 15 zł straty lotnisko dokłada od siebie. No, Skarb Państwa blokował rozwój lotniska w Modlinie w tym modelu biznesowym, to znaczy domagał się przeprowadzenia tzw. testu prywatnego inwestora w celu dokapitalizowania, domagał się renegocjacji umowy handlowej i wprowadzenia takiej, żeby zagraniczny przewoźnik pokrywał chociaż minimalne, czyste koszty, jakie generuje jego działalność. No i na tych warunkach niech lotnisko funkcjonuje. Jak ktoś oczekuje, że Skarb Państwa będzie sponsorem, na koszt polskiego podatnika, prywatnych zysków transferowanych za granicę… Na to zgody nie będzie.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Port w Modlinie ma cały szereg innych problemów – ma bardzo mały terminal o niskiej jakości obsłudze, ma kruszący się pas, który wymaga ciągłych napraw, a w niedalekiej perspektywie będzie wymagał dużej inwestycji. I raczej niemożliwe będzie przeprowadzenie testu prywatnego inwestora dla tej inwestycji, bo dane finansowe na 10 lat do tyłu pokazują stratę. Tak że ciężko będzie pokazać zysk inwestora, który w ten port by zainwestował. Ale udało się tu parę działań naprawczych wdrożyć, chociażby wybrać zarząd nowej kadencji. Bo tam od kilku lat był zarząd mimo zakończenia swojej kadencji, bo się udziałowcy nie mogli dogadać co do kształtu nowego zarządu. Wyprostowano ponadto takie elementarne kwestie formalnoprawne w spółce. Jeżeli ów zagraniczny niskokosztowy przewoźnik, któremu w przyszłym roku kończy się umowa, będzie skłonny zapłacić przynajmniej tyle, ile kosztów wygenerował, to proszę bardzo, niech dalej działa. I lotnisko będzie mogło funkcjonować – wszyscy mu dobrze życzymy – ale na zdrowych zasadach, zgodnych z prawem, z respektowaniem zasad niedozwolonej pomocy publicznej i bez dotowania zagranicznych prywatnych zysków.</u> + <u xml:id="u-95.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeżeli chodzi o port lotniczy w Radomiu, który zostanie w przyszłym roku otwarty i zacznie operować, to będzie on w zespole portów zarządzanych przez grupę kapitałową CPK razem z PPPL. On będzie portem uzupełniającym. Są takie segmenty ruchu lotniczego, np. ultra-low cost czy ruch czarterowy, które nie zawsze dobrze czują się na dużym hubowym lotnisku. No, nie będę wchodził w szczegóły, tak po prostu jest. Tak więc takie mniejsze lotnisko dla specyficznych gałęzi ruchu lotniczego jak najbardziej będzie w tej grupie kapitałowej funkcjonować. Według wspomnianej prognozy IATA w jakiejś perspektywie będzie ok. 2 milionów pasażerów rocznie na lotnisku w Radomiu. Zresztą według tej samej prognozy mają być 4 miliony w Modlinie. Tak więc obydwa lotniska jak najbardziej będą miały szansę się utrzymać.</u> + <u xml:id="u-95.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Pytał pan senator, pan marszałek również o port lotniczy w Krakowie. No, port lotniczy w Krakowie to akurat jest przykład jednego z dużych lotnisk regionalnych, które dobrze sobie radzą, inwestują, są w stanie generować zyski. Nie ma dla niego żadnego zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-95.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">I ostatnia sprawa. Jeżeli będzie taka decyzja, jeżeli będziemy chcieli w dłuższej perspektywie – bardziej z przyczyn polityczno-społecznych niż czysto biznesowych – utrzymywać dużo małych, nierentownych lotnisk w Polsce… Żeby ten pomysł się udał – gdyby taki był w przyszłości – to konieczna jest integracja w ramach grupy kapitałowej CPK i konieczne jest duże, rentowne, przynoszące dochody lotnisko, tak żeby w tym całym dużym organizmie gospodarczym, mówiąc bardzo potocznie, było z czego dokładać, a nie brać z pieniędzy podatnika. Chodzi o to, żeby to tam był ten wehikuł, który zarabia solidne pieniądze, jak to jest w międzynarodowym biznesie lotniczym, tak żeby potem do tych swoich krewnych uboższych móc dopłacać. Podkreślam: dopłacać zgodnie z przepisami prawa, zgodnie z przepisami o niedozwolonej pomocy publicznej – gdyby w przyszłości taka decyzja zapadła.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Chróścikowskiego i Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o wystąpienie pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Długa dyskusja w ramach pytań za nami, debata przed nami. I wielu słów wysłuchaliśmy, tak wielu, jak przez te 7 lat słyszymy na temat inwestycji. Gdy chodzi o inwestycje, to mamy do czynienia, praktycznie rzecz biorąc, tylko z megalomanią, pustosłowiem i klepaniem trzy po trzy. I tak w kółko od 7 lat: megalomania, pustosłowie i klepanie trzy po trzy. Tak jest godzinami, miesiącami, latami. I jaki jest skutek? Wielka strategia inwestycyjna tego rządu, prezentująca cele inwestycyjne na poziomie 25% produktu krajowego brutto. I co z tego pustosłowia, tego klepania trzy po trzy i z tej megalomanii zostało? 16,6%. Nie wszyscy wiedzą, co to znaczy, więc powiem inaczej: najniższy poziom inwestycji od lat dziewięćdziesiątych. Nie od tych 7 lat, nie od dekady, nie od 20 lat. Najniższy poziom inwestycji. Dlaczego? Dlatego, że pustosłowiem, klepaniem trzy po trzy i megalomanią nie realizuje się inwestycji. Pomijam inne czynniki, w tym niszczenie prawa, zaufania obywateli do państwa i praworządności. W państwie niepraworządnym, w państwie, gdzie obywatele, a więc i inwestorzy, nie mają zaufania do władzy, inwestycji się nie realizuje. Nie realizuje się ich, kiedy przedstawia się megalomańskie projekty i uprawia pustosłowie.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Warto przytoczyć, jak z tych 25%, które są na poziomie 16%… Przypomnę, jak po tych deklaracjach kończyły się inwestycje: 100 tysięcy mieszkań – klapa, nie zrealizowano; 1 milion samochodów elektrycznych, 100 tysięcy w pierwszym roku, a następnie po 200 tysięcy rocznie – klapa, nie zrealizowano; 100 obwodnic, ważne inwestycje – klapa, nie zrealizowano; 22 mosty, ważne inwestycje – klapa, nie zrealizowano; fabryka leków z osocza, niebywale ważna rzecz – klapa, nie zrealizowano. Nie będę już wymieniał wielu innych, drobniejszych rzeczy. Nie będę także przypominał, bo szkoda słów, o ostatniej deklaracji, zapowiedzi, obietnicy, w tym przypadku chyba już nie rządu, ale kogoś ważniejszego, prezesa partii rządzącej – 1 tysiąc hal sportowych. Państwo w zakresie megalomanii jesteście mistrzami świata. Nie ma po prostu kraju, w którym władza byłaby tak megalomańska jak Prawo i Sprawiedliwość w Polsce. Wszystko jest liczone w miliardach, w milionach, w setkach tysięcy.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Gdyby chociażby jedna rzecz była zrealizowana, to być może byśmy uwierzyli, że projekt CPK… Pozostawiam na boku ocenę tego, jak go realizujecie i jak traktujecie obywateli, ludzi, którzy mieszkają na tym terenie. Pomijam to na tę chwilę. …To może byśmy uwierzyli. Ale nie ma 100 tysięcy mieszkań, nie ma 100 obwodnic, nie ma 22 mostów. Ba, nie ma nawet 1 promu z całego programu, który przecież zapowiedzieliście. To nie miał być prom, tylko to miały być promy. No, Ludzie, czyście zwariowali? Przecież nie trzeba być wielkim menedżerem, kolosem intelektualnym, żeby chodzić twardo po ziemi. Jakbyście zapowiedzieli, że zbudujecie 2 mosty, tobyśmy się cieszyli, gdybyście je zrealizowali. Jakbyście zapowiedzieli, że zbudujecie 1 tysiąc mieszkań, tobyśmy się cieszyli, gdybyście to zrealizowali. Ale wy zapowiadacie przenoszenie gór, a potem nie robicie nic, nie ma żadnych efektów. Dlaczego mamy uwierzyć, że powstanie największy port lotniczy w Polsce, który będzie największym w Europie i jednym z największych na świecie? Niektórzy mówią, że CPK to są wielkie plany, ale tam na łąkach pasą się tylko barany. I od kilku lat tak jest. Pani premier Beata Szydło zapowiedziała, że budowa CPK ruszy w 2020 r., a tam nadal pasą się barany.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Barany…</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Kwestia interpretacji.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak w przenośni.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale, słuchajcie, nie ma aż takiego dramatu, bo jest jedna inwestycja, chyba jedyna, która udała się temu rządowi. To jest zbudowanie 2 wież w Ostrołęce. Wbrew wszystkim ocenom, szacunkom, opiniom, ekspertyzom uparliście się i wybudowaliście 2 wieże elektrowni w Ostrołęce. No ale chyba tylko po to, żeby je zburzyć.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiem szczerze: my nie będziemy popierali tej ustawy. W tym przypadku podkreślę, że nie tylko dlatego, że nie mamy żadnych podstaw, żeby wam wierzyć, że skoro nie wybudowaliście 22 mostów czy 100 obwodnic, to wybudujecie lotnisko największe w Europie, jedno z największych na świecie, ale także dlatego, że ta ustawa jest niezgodna z polskim prawodawstwem i niezgodna z polską konstytucją. I przytoczę tu kilka cytatów albo może bardziej przykładów z opinii Biura Legislacyjnego Senatu.</u> + <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ustawa przewiduje niekonstytucyjne umocowanie i kompetencje pełnomocnika rządu. Owszem, pan pełnomocnik ma na ten temat inne zdanie. Ale co ma powiedzieć? My bardziej wierzymy ekspertom prawniczym niż przedstawicielom rządu w tym zakresie. To po pierwsze. Po drugie: złamanie konstytucji w zakresie legislacji, czyli tzw. wrzutki po pierwszym czytaniu. Po trzecie: przewidywanie pozyskiwania danych osobowych przez spółkę celową CPK – niezgodne z konstytucją. Po czwarte: niekonstytucyjne nadanie uprawnień spółce celowej w zakresie realizowanych przez nią programów. Po piąte: niekonstytucyjne kompetencje Rady Ministrów w zakresie ograniczania prawa własności. Po szóste: wyłączenie przepisów prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w odniesieniu do skargi na decyzje o udostępnianiu nieruchomości, itd., itd.</u> + <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wiele artykułów konstytucji, łącznie z zasadniczym art. 2, czyli zasadą zaufania obywatela do państwa, ta ustawa łamie. Jeśli zatem bierzemy pod uwagę materię faktów i opinię prawną, poprzeć tej ustawy w żaden sposób nie tylko nie możemy, ale nawet nam nie wolno. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.12" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja pozwolę sobie rozpocząć moją wypowiedź od słów pana ministra wypowiedzianych przy okazji jednej z ostatnich debat, w której pan minister stwierdził, że projekt posuwa się do przodu, że kolejne prace są realizowane w tempie rekordowym lub bliskim rekordów. Panie Ministrze, ja czytałam tę pana wypowiedź, nie słyszałam tego. I myślałabym, że pan sobie z nas kpi, gdyby nie słowa, które dodał pan później w tej wypowiedzi. Otóż powiedział pan, że to jest bliskie rekordu w warunkach polskich. No i wszystko się wyjaśniło. Szanowni Państwo, te „warunki polskie” to są słowa klucze. Otóż po kilku latach prowadzenia tej działalności jesteśmy w momencie, kiedy nie mamy określonego kosztu całej inwestycji. Myślę tutaj nie tylko o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, ale również o kolejach dużych prędkości. Podawano już rząd 500 miliardów, pan minister dzisiaj mówił o innym koszcie, mniejszym. Zobaczymy, to są szacunkowe koszty. Dodatkowo brakuje harmonogramów, nie tylko tych oficjalnych, o których słyszymy, że gdzieś powinny być, ale również tych nieoficjalnych, które wskazują, że są absolutnie gigantyczne opóźnienia na każdym etapie tej realizacji. Przypomnę tylko, że do końca 2021 r. miały być zakończone działania planistyczne i miała ruszyć budowa. Oczywiście żaden z tych planów się nie ziścił. Podawane są również bardzo różne źródła finansowania. Jednym z tych źródeł są oczywiście bony skarbowe, które, jak myślę, będą obciążały już nie tylko nasze wnuki, ale także prawnuki.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Najważniejsze, co było tam zapisane, co było podane na początku informacji o tej realizacji, to to, że na tę chwilę powinien być wysoki stopień zaawansowania nabywania gruntów pod budowę lotniska. W tej chwili to jest rząd 4%. I ja właśnie przy tym wątku nabywania gruntów chciałabym zostać i odnieść się do niego pod kątem inwestycji, które mają być związane z kolejami dużych prędkości, bo dotyczy to mieszkańców mojego okręgu, dotyczy to mieszkańców Wałbrzycha, Lubiechowa, gminy Świdnica, gminy Żarów, gminy Jaworzyna Śląska, z którymi się spotykałam i z którymi mam bezpośredni kontakt, którzy do mnie przychodzą, podobnie jak do panów senatorów, i z którymi rozmawiam.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, do wszystkich koszmarów, z którymi się teraz wszyscy borykamy, w czasie po pandemii i w czasie oczekiwania na kolejne fale pandemii z ogromnym strachem, z ogromną oczywiście bojaźnią, w sytuacji, którą mamy za granicą naszego państwa, czyli w sytuacji wojny, która toczy się za granicami naszego kraju, w momencie, kiedy szaleje największa od 25 lat inflacja, wszechogarniająca drożyzna, ale również w momencie, kiedy tak naprawdę nie wiemy, jak przetrwamy kolejną zimę… Myślę tutaj o podwyżkach cen gazu, ale również o informacjach o braku dostępu do węgla. W takich realiach tysiące mieszkańców, obywateli Polski czuje dodatkowy strach, dodatkową bojaźń, odczuwa dodatkowe niebezpieczeństwo związane ze swoją codziennością, ze swoim życiem. Myślę tutaj o wywłaszczeniach, o tym, że mogą oni stracić dorobki swojego życia, jak również dorobki swoich ojców, dziadków, miejsca, gdzie przez wiele lat pracowały również wcześniejsze pokolenia.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I w kontekście tego, Panie Ministrze, trochę przeraziły mnie słowa, które pan powiedział. W momencie, kiedy wisi nad nimi widmo utraty domów, farm, gospodarstw, pan mówi o tym, że jak dostaną 85% wyceny swojego majątku, to – powtarzam to, co pan przed chwilą powiedział na tym posiedzeniu – jakiś dach nad głową sobie zorganizują. To jest porażające, Panie Ministrze. Mam prośbę o to, by w taki sposób, tak lekceważąco do takich sytuacji… by takich słów pan nie używał. To padło podczas dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Nie, nie. Absolutnie…</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Senatorze, to jest do odsłuchania. Zapisałam słowo w słowo to, co mówił pan minister.</u> + <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale w kontekście. Był kontekst.</u> + <u xml:id="u-99.9" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jakiś dach nad głową sobie zorganizują.</u> + <u xml:id="u-99.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać pani senator.</u> + <u xml:id="u-99.11" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">I jeszcze jedno. W momencie, kiedy dodatkowy strach zapanował w ich życiu, państwo organizujecie pseudokonsultacje. I na tych pseudokonsultacjach nie dostają oni żadnej merytorycznej informacji. Pan minister mówi, że musimy być ostrożni. Ta ostrożność, jeśli chodzi o przyszłość każdego z nas, jest jednak bardzo ważna. I osoby, które pojawiają się na tych konsultacjach, nie są w żaden sposób przygotowane, nie odpowiadają na żadne pytania, na żadne wątpliwości. Mieszkańcy przygotowują… a właściwie grupy mieszkańców – bo oni są już zorganizowani – przygotowują razem z samorządami różne koncepcje rozwiązań, w których pokazują, jak można zaoszczędzić pieniądze, jak można ograniczyć niebezpieczne skutki społeczne, ale również środowiskowe. I proszę sobie wyobrazić, że nikt z prowadzących konsultacje, z osób, które w tym uczestniczą, w ogóle nie jest tym zainteresowany. Nawet nie ma informacji o tym, że być może spróbują rozważyć te koncepcje. Nie ma żadnych informacji, nie ma żadnych odpowiedzi. Jest tylko lekceważenie słów, lekceważenie argumentów, a przede wszystkim lekceważenie praw i wolności ludzi oraz, co najważniejsze – tego, co się dzieje. Poza tym te konsultacje niczego nie wnoszą. I jest takie wrażenie, że dla państwa one właściwie są nieważne. Musicie je zorganizować – bo taki jest mus, taki jest przymus – dlatego pro forma je organizujecie.</u> + <u xml:id="u-99.12" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ale wiem też – Panie Ministrze, Szanowni Państwo, Panie Senatorze – że ci mieszkańcy nie odpuszczą. Nie oddadzą dorobku swojego życia, dorobku życia swoich rodziców, swoich dziadków. Będą walczyć o swoje. Już się organizują, że tak powiem, bardzo mocno, by ich głos był mocniejszy, by zaczęli być słuchani. Będą walczyć o swoje domy, o swoje gospodarstwa i swoje firmy, a my będziemy ich wspierać, Panie Ministrze, ale nie dla politycznego zysku, tylko dlatego że od was żadnej informacji, żadnego wsparcia nie otrzymują. Dlatego przychodzą z tym do nas i dlatego będziemy z nimi – będziemy trwać i będziemy ich wspierać w każdy możliwy sposób. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorHalinaBieda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ani przez moje miasto, ani przez sąsiednie miasto żadna z tras kolei szybkich prędkości nie przebiega, mimo tego trochę się tym tematem zainteresowałam, też w związku z interwencjami mieszkańców. W Bytomiu są ludzie, których rodziny mieszkają na terenach, gdzie takie linie będą przebiegały, albo na terenach, w pobliżu których być może powstanie Centralny Port Komunikacyjny.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorHalinaBieda">Dziś budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego i wszystkiego, co jest z nim związane, jak chociażby budowa kolei szybkich prędkości, budzi nie tylko uzasadnione obawy, ale też zrozumiałe emocje i niezrozumienie braku woli do pochylenia się nad wskazanymi przez obywateli, NGO i samorządy uwagami.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorHalinaBieda">To, co przed chwilą pani senator Kołacz-Leszczyńska mówiła, dotyczy również województwa śląskiego. My zorganizowaliśmy i spotkanie w Senacie, i spotkanie z panem ministrem na terenie urzędu wojewódzkiego. Mieszkańcy i samorządy próbują się dogadywać, próbują się porozumieć, próbują zaproponować jakąś alternatywną wersję przebiegu tras. Napisaliśmy ileś oświadczeń. Ale mnie się ciągle wydaje, że to jest tak, jak w polskich porzekadłach – rzucanie grochem o ścianę albo gadał dziad do obrazu, a obraz doń ani razu. Być może jest tak, że chodzi o to, aby budować, a nie zbudować, co też już zostało tutaj powiedziane.</u> + <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorHalinaBieda">Rolnicy mają uwagi co do tego, że będą zabrane ziemie o glebach dosyć wysokiej jakości. Właściciele i użytkownicy regionalnych portów lotniczych alarmują, mówiąc, że budowa CPK może doprowadzić do nieuzasadnionej centralizacji, do tego, że będzie zakres przedmiotowy działalności PPL, nie będzie swobodnej konkurencji, zostaną scentralizowane decyzje, jeśli chodzi o budowę. Bo jeśli CPK stanie się częściowym udziałowcem właśnie regionalnych portów lotniczych poprzez PPL, to taka polityka może być prowadzona. I to są zasadnicze obawy.</u> + <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorHalinaBieda">To, co chciałabym powiedzieć na koniec, ponieważ uwagi naszych legislatorów, próba ich wyjaśnienia w jakiś sposób… To również budzi obawy. Zapis art. 76a… Ja może przytoczę kawałek tego. Przewidziana została możliwość złożenia wniosku o zgodę na prace przygotowawcze przed uzyskaniem pozwolenia na budowę lotniska i zabezpieczenie przed zaskarżeniem decyzji środowiskowych. Z jednej strony jest to tłumaczone szaleńczymi terminami, z drugiej strony być może jest to sposób na zaawansowanie projektu na wszelki wypadek, tak żeby ewentualni następcy nie mogli z niego się wycofać.</u> + <u xml:id="u-101.6" who="#SenatorHalinaBieda">Jakkolwiek apeluję o to, o co apelowała przed chwilą moja koleżanka senatorka, a o czym panowie senatorowie też mówili, o tych obawach ludzi… W momencie, kiedy jest 10 możliwych przebiegów, jak pan minister powiedział, a będzie wybrany jeden, jest 10-krotnie zwiększona liczba osób, które mają obawy, w jaki sposób ta trasa będzie przebiegała, w jaki sposób będą prowadzone wywłaszczenia, w jaki sposób będą realizowane odszkodowania. I myślę, że dziś najważniejsze jest to, żeby doprecyzować, żeby tym ludziom odpowiedzieć, tak żeby czuli się uspokojeni. A ta obawa, czy Centralny Port Komunikacyjny w ogóle powstanie i czy powstaną te koleje dużych prędkości, jak myślę, jest w nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego przede wszystkim z uwagi na skalę, na ilość środków, jaka będzie zainwestowana, rodzi ogromne, ogromne, zainteresowanie społeczności lokalnych. To jest zrozumiałe. Ale niezrozumiałe jest to, że cały czas budzi ona niepokój. Mieszkańcy nie czują się bezpiecznie, nie mają odpowiedniej ilości informacji. To wszystko powoduje, że trafiają do nas z licznymi pytaniami o to, w jaki sposób ten dialog i rozmowa ekspercka mają być prowadzone. Rząd niestety cały czas nie rozwiewa tych niepokojów, dotychczas nie udostępniono odpowiednich ekspertyz, nie ma debat z ekspertami, nie ma również wiarygodnych studiów wykonalności. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że mieszkańcy zaczynają się wręcz zastanawiać, czy kolejne przedstawiane plany są rzetelne, kto je sporządza i kto je efektywnie ocenia. Taki jest niepokój mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">A ustawa, nad którą dzisiaj mamy debatować, ta specustawa, abstrahując już od tego, że jest niekonstytucyjna, że daje ponadnormatywne uposażenie pełnomocnika w narzędzia, których w ogóle nie powinien on mieć, łamie także podstawowe prawa i obowiązki mieszkańców. I przede wszystkim o tym w kilku zdaniach chcę powiedzieć. Chcę, abyście, Drodzy Mieszkańcy, wiedzieli, jakie prawa i obowiązki ta ustawa wam zabierze.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Po pierwsze, zgodnie z art. 64 ust. 3 konstytucji własność może być ograniczona w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności. Tymczasem co daje ustawa? Otóż przewiduje możliwość ustanowienia, w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, odpowiednio zakazów: wydawania pozwoleń na budowę; wydawania decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu dla wszystkich lub wybranych zmian sposobu zagospodarowania terenu; prowadzenia postępowań administracyjnych i dokonywania czynności materialno-technicznych skutkujących połączeniem lub podziałem działek ewidencyjnych. Wszystko to będzie się odnosić do nieruchomości położonych na obszarze CPK. A jak wiemy, obszar CPK to kwestia nie tylko Baranowa. To są olbrzymie połacie ziemi, te szpryce kolejowe, drogi. Wszystko to są obszary, które obejmują tak naprawdę większość naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Kolejna sprawa. Art. 36 w pkcie 21 i 41 procedowanej ustawy wyłącza obowiązek właściwego organu dotyczący wstrzymania wykonania decyzji o udostępnieniu nieruchomości na cele badań i pomiarów oraz pozwolenia na prowadzenie prac przygotowawczych, mimo że zachodzi prawdopodobieństwo, że są one dotknięte jedną z wad nieważności. No, np. może być taka sytuacja, że decyzja zostaje wydana bez podstawy prawnej lub z naruszeniem prawa.</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Co więcej, ustawa wyłącza stosowanie art. 61 §3 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w odniesieniu do skargi. Tym samym po przekazaniu skargi sąd nie będzie mógł na wniosek skarżącego wydać postanowienia o wstrzymaniu wykonania tych aktów w całości lub w części, choćby zachodziło niebezpieczeństwo wyrządzenia znacznej szkody lub spowodowania trudnych do odwrócenia skutków. No, takie prawo, Szanowni Mieszkańcy, gotuje wam w tej chwili rząd PiS.</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Nie wiem, z czego wynika ten pośpiech ani po co są te nadzwyczajne przepisy. Po prostu trzeba realizować te ustawy, które są w tej chwili, w sposób konsekwentny i rzetelny. Ale brak analiz i ekspertyz jest naprawdę porażający. Dlatego też to, że nie będziemy głosować za tą ustawą, jest oczywiste. Nie chodzi tylko o to, że ona łamie konstytucję, co jest w zasadzie najważniejsze. Chodzi także o to, że ona godzi w dobro mieszkańców, w ich bezpieczeństwo. To oni na spotkaniach mówią, że nie czują się bezpieczni, że czują się zagrożeni, że będą tracić majątki. Tak jak dzisiaj tu zostało powiedziane, nawet rekompensaty za wywłaszczenia, które są im gwarantowane, nie zapewniają im spokoju. Jak można prowadzić tak gigantyczną inwestycję, nie rozmawiając z osobami, do których przede wszystkim ta ustawa ma trafić? Jak można prowadzić tego typu wielką inwestycję, nie rozmawiając z ludźmi i nie uspokajając ich? Mam nadzieję, że ten niepokój wreszcie do państwa dotrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja będę chciał opisać pewne własne doświadczenia i przedstawić 3 perspektywy, które będą pomocne w ocenie tego projektu. No, nie mówię o samej ustawie. Nie będę przy tym nawiązywać do swoich przedmówców, żeby nie powtarzać argumentów, które padły. Te 3 perspektywy są związane z moimi 3 rozbieżnymi doświadczeniami: doświadczeniem samorządowym, doświadczeniem ministerialnym i doświadczeniem europejskim. W każdej z tych perspektyw mieszczą się dość krytyczne uwagi dotyczące tego projektu.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale po kolei. Jeżeli chodzi o perspektywę samorządową, generalnie nie wyobrażam sobie prowadzenia takiej dużej inwestycji bez finalnych uzgodnień z gospodarzami terenu. I mówię tu nie tylko o Baranowie, ale także o Warszawie, o Lotnisku Chopina, o przyszłości tego lotnika, o przyszłości tego terenu. Wiem, jak ważne są plany miejscowe, jak ważne jest studium zagospodarowania przestrzennego gminy, jak ważne są konsekwencje podejmowanych decyzji – konsekwencje dla mieszkańców, a tych reprezentuje przede wszystkim samorząd terytorialny. Powiem również, że z mojej perspektywy – a realizowałem inwestycję wrocławskiego portu lotniczego – bardzo istotne jest myślenie o tym, jak te wszystkie naczynia połączone ze sobą współpracują. A co do części tych najważniejszych portów lotniczych, to patronują im samorządowcy, którzy realizują te przedsięwzięcia, a także opiekują się nimi. Zespół naczyń połączonych musi działać tak, aby w efekcie określonej inwestycji ten obieg nie został zakłócony.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Perspektywa ministerialna. Byłem ministrem kultury przez ponad 7 lat i pamiętam, jak dysponowaliśmy środkami europejskimi. Dyspozycja tymi środkami wyglądała tak, że te środki szły na inwestycje wtedy, kiedy było pozwolenie na budowę, wtedy, kiedy można było zweryfikować inwestycję, wtedy, kiedy można było policzyć, ile ta inwestycja będzie kosztować, ile będzie trwała i także jakie będą skutki przeprowadzenia tej inwestycji dla następnej perspektywy, czyli ile będzie kosztowało utrzymanie tego portu, jaka będzie zyskowność tego miejsca, jakie będą konieczne dopłaty i kto je poniesie. My działamy w obszarze zbyt wielu niewiadomych przy ogromnej inwestycji, przy znikomym doświadczeniu w zakresie takich inwestycji. Z mojego punktu widzenia jest to niedopuszczalne i grozi, krótko mówiąc, niegospodarnością.</u> + <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dodam również, że efektem takiej, a nie innej polityki ministerialnej było wówczas zajęcie przez Polskę pierwszego miejsca, jeżeli chodzi o efektywność inwestowania w obszar kultury, jak i również racjonalność tych wydatków, które zostały poniesione przez państwo i Unię Europejską, ale przede wszystkim przez samorząd.</u> + <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Trzecia perspektywa, równie ważna, to ta europejska. Pamiętam swoje prace, swoje aktywności w kilku komisjach: w komisji obrony, w komisji do spraw terroryzmu. I pamiętam sugestie ekspertów europejskich, aby dywersyfikować zagrożenia atakami terrorystycznymi na tzw. huby, na te duże, centralne porty lotnicze. I aby ze względu na rosnące zagrożenia terrorystyczne dywersyfikować przede wszystkim ruch pasażerski i separować, jeżeli się to uda, ruch cargo od ruchu pasażerskiego, z rozmaitych powodów logistycznych. I wydaje mi się, że nie uwzględniamy żadnych z tych sugestii ani żadnych z tych perspektyw, aby zbudować w Polsce coś, z czego nie tylko będziemy dumni, nie tylko będziemy mieć satysfakcje, nie tylko coś, co będzie działało, co nie będzie zbyt kosztowne w eksploatacji, ale także coś, co będzie bezpieczne. Bezpieczne z punktu widzenia polskiej racji stanu.</u> + <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I teraz kilka doświadczeń które z mojego punktu widzenia są najistotniejsze. No, to są te doświadczenia… Już pomijam meksykańskie historie z lotniskiem, które, koniec końców, nie powstało, Meksyk to jest jednak odległa kultura, odległy kontynent. Patrzymy na Berlin, tak jak pan minister mówił, inwestycję, która była planowana do realizacji w 6 lat, powstawała 16 lat, a do tego jeszcze 4 lata, plany. Ja patrzę na te doświadczenia Niemców, którzy, generalnie rzecz biorąc, słyną z logistyki, rzetelności, organizacji. I to im się wszystko rozsypało. Koszty były 3-krotnie, prawie 4-krotnie wyższe niż planowano, czas, tak jak powiedziałem, 4-krotnie dłuższy, niż planowano. Ale zawiodły jeszcze inne elementy wynikające z wydłużenia tego czasu, elementy technologiczne. Technologia ze względów cywilizacyjnych rozwija się tak szybko, że takie przedsięwzięcie jak Centralny Port Komunikacyjny musi być zaprojektowane z niezwykłą precyzją i z pewną elastycznością, aby uwzględniać wszystkie nowinki techniczne, które decydują o przepustowości portów lotniczych, o logistyce związanej z transportem, bagażami, przemieszczaniem się ludności etc., etc. Zwracam na to uwagę, bo to jest kolejny mankament, który dostrzegam.</u> + <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dostrzegam także poważny mankament związany z kalkulacją kosztów. Ja już pomijam, że praktycznie każda inwestycja realizowana przez rząd kosztuje 3 razy więcej, trwa 3 razy dłużej i pociąga za sobą nie te konsekwencje, które powinna. Powinienem się skupić na tej części legislacyjnej. Dopowiem tylko jedno zdanie, bo reszta padła. Trzeba pamiętać, że opiniowana ustawa abstrahuje od relacji prawno-organizacyjnej zachodzącej pomiędzy właściwym ministrem, a, w tym wypadku, pełnomocnikiem. Jest to nie tylko naruszenie konstytucji, bo mamy wpisane określone kompetencje w określoną ustawę przynależne ministrom, a nie pełnomocnikom, lecz także naruszenie wielu przepisów, w tym także tych legislacyjnych, które były wymienione przez Biuro Legislacyjne, nie będę do nich wracać. Ale mamy w związku z tym mankamenty w postaci braku precyzyjnych kalkulacji, braku realnych terminów – ja to będę mówić jeszcze wiele, wiele razy prawdopodobnie po debacie na tej sali w sprawie tej ustawy – mamy zagrożenie związane z bezpieczeństwem, bezpieczeństwem zarówno ruchu pasażerskiego, jak również tego, o którym mówiłem także w pytaniach. Ale mamy także doprowadzenie do sytuacji takiej, że ponieważ wszystko to jest tak strasznie magmatyczne… Ja się obawiam, że ten Centralny Port Komunikacyjny zamieni się w Centralny Punkt Korupcyjny. I nie mówię tu o rządzie, żeby nie było wątpliwości i jakichś takich oskarżeń. Ale zawsze tam, gdzie mamy magmatyczność, brak precyzji, brak kalkulacji, brak harmonogramów terminowych, brak uzgodnień dotyczących pewnych technologii, brak także pokazania, jak te wszystkie naczynia połączone będą działały wskutek realizacji, ewentualnej realizacji tej inwestycji, powoduje ogromny obszar rozmaitych zagrożeń, w tym korupcyjnych. Z tego też powodu pojawia się tak wiele przymiotników dotyczących arogancji, a także propagandowej misji, która tu jest realizowana, nieumiejętności realizacji inwestycji wymienionych przez mojego szanownego kolegę Adama Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-105.8" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Generalnie rzecz biorąc, senatorowie opozycyjni wobec rządu, a dominujący w Senacie, przestrzegają rząd i realizatorów, że ta inwestycja ze względu na brak jakości jej przygotowania może stać się bardzo poważnym obciążeniem dla obywateli, budżetu, bezpieczeństwa, prawidłowego inwestowania, może także wywołać skutki dla wszystkich innych gmin, które w chwili obecnej realizują przeloty swoich mieszkańców w lotach pasażerskich. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorMichalKaminski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorMichalKaminski">Niech Polacy przez najbliższy tydzień nie jedzą cukru, to ceny cukru spadną – tak poradził dzisiaj minister rolnictwa obywatelom. A co robi dziś w Senacie przedstawiciel tego samego rządu, który radzi Polakom, by przez najbliższy tydzień nie jedli cukru, bo ten rząd nie poradził sobie z rynkiem cukru? Reprezentant tego samego rządu, który prosi nas, byśmy nie jedli cukru, byśmy zbierali chrust, przychodzi dzisiaj prosić nas o 50 miliardów euro na Centralny Port Komunikacyjny. A my mamy uwierzyć, że ludzie, którzy nie byli w stanie dobrze poprowadzić Polski do wojny z pandemią… Dzisiaj cały kraj zastanawia się, co się stało z handlarzem bronią, który z tym rządem robił interesy na respiratorach w czasie, gdy Polacy umierali. Ten człowiek zniknął. I dzisiaj służby specjalne kraju, który wysyła setki funkcjonariuszy, dziesiątki pojazdów, by chronić jednego człowieka, żeby on miał komfort w swoim domku, rząd tego kraju nie jest w stanie ustalić, gdzie zniknął i czy zniknął człowiek, który oszukiwał Polaków na ich śmierci. I ten rząd ma czelność przychodzić i prosić nas, byśmy uwierzyli, że będzie w stanie zbudować port lotniczy za 50 miliardów euro. No, nie, proszę państwa. Ja myślałem, że wasza nienawiść do kabaretu bierze się po prostu z braku poczucia humoru, które, jak wiemy, jest również niezbędnym elementem inteligencji, ale wasza nienawiść do kabaretu bierze się po prostu z niechęci do konkurencji. Wy robicie nieporównanie większy kabaret z Rzeczypospolitej niż najlepsi kabareciarze. Bo jeżeli siedzący tutaj dzisiaj, proszący nas o 50 miliardów na lotnisko minister wrócił do nas świeżo z festynu w swoim okręgu wyborczym, który organizuje po to, by opowiadać o tym lotnisku, to jest to rząd festynu i kabaretu, ale na pewno nie budowy niczego konkretnego.</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorMichalKaminski">Ktoś mógłby zapytać: ale skąd ta bezczelność? No, skąd dzisiaj 50 miliardów? Kiedy wasz prezes – i czytamy o tym w gazetach – uwaga: macha ręką na 200 miliardów z Unii Europejskiej. Tak, machnęliście ręką na 200 miliardów i prezes mówi: zabawa się skończyła, nie będzie pieniędzy z Unii. 200 miliardów zł z Unii przepada, a wy prosicie o 50 miliardów euro na port lotniczy. Ale skąd ta bezczelność? No, niestety. To jest spirala, która się rozkręca.</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorMichalKaminski">4 lata temu wasz rząd podejmuje w ekspresowym trybie decyzję o przekazaniu 100 milionów euro fundacji Czartoryskich za obraz „Dama z łasiczką”. Bezprecedensowa decyzja. Nikt nigdy, żaden prywatny odbiorca nie dostał od polskiego rządu jednorazowo takiej kwoty jak 100 milionów euro. Rząd Beaty Szydło podejmuje tę decyzję. To są pieniądze za obraz, który w Polsce wisiał, wisi. Co więcej, oni wtedy mówili publicznie, że przecież Czartoryscy nas nie szantażują… Nie mogą skądinąd, bo umowy są tak napisane, że nie mogą szantażować. Mimo to rząd Beaty Szydło daje 100 milionów euro za ten obraz. Przepraszam, żeby było uczciwiej dodam, że również za szkatułkę królowej Bony, jeśli się znajdzie – taki jest zapis w umowie. I te 100 milionów euro, proszę państwa, wyjeżdża w 3 dni z Rzeczypospolitej do Lichtensteinu. I do dziś nie wiemy, co się z tymi pieniędzmi stało. Były obietnice, że jakieś pieniądze będą przeznaczone na polską kulturę. Od zeszłego tygodnia wiemy, że nie została na to przeznaczona z tych pieniędzy ani złotówka.</u> + <u xml:id="u-107.4" who="#SenatorMichalKaminski">Bezkarność w jednej sprawie, bezkarność w sprawie 100 milionów euro budzi apetyt. Tak więc dzisiaj chcecie od nas 50 miliardów euro na port lotniczy. Ale tak jak nie byliście w stanie poradzić sobie z pandemią – poradziliście z nią sobie najgorzej w Europie – tak jak nie byliście w stanie przygotować Polski na kryzys energetyczny, choć mówiliście, że jako jedyni na świecie byliście przekonani, iż ten kryzys nadejdzie… W listopadzie, w październiku byliście uprzedzani przez naszych partnerów amerykańskich, że idzie wojna z Rosją, w której jednym z podstawowych oręży rosyjskich będą surowce energetyczne. Okazuje się, że wtedy poszliście na wojnę z Amerykanami o TVN, a nie troszczyliście się o polski węgiel. Dlatego dzisiaj poza tą ustawą o nieszczęsnym lotnisku, którą się zajmujemy, musimy się jeszcze zajmować sprawami węgla, bo z tym nie daliście sobie rady. I dlatego, że nie wierzę, że dacie sobie radę z budową Centralnego Portu Komunikacyjnego, i dlatego, że wiem, z iloma ludzkimi tragediami już dzisiaj wiąże się ta inicjatywa, i dlatego, że wiem, iż bezpowrotnie zniknęło 100 milionów euro z budżetu Rzeczypospolitej za obraz „Dama z łasiczką”, i dlatego, że wiem, że zginęły bezpowrotnie ponad 2 miliardy na wieże w „Ostrołęce”, składam dzisiaj wniosek o odrzucenie tej ustawy i będę głosował za tym, byśmy w Senacie odrzucili tę ustawę. Wam nie powinno się dawać polskich pieniędzy, bo ani ich nie szanujecie, ani nie umiecie ich wydawać.</u> + <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-107.6" who="#Gloszsali">Za „Damę z łasiczką”!</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę sobie podarować te komentarze, Panowie Senatorowie.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Co dziś wiemy o realizacji Centralnego Portu Komunikacyjnego, ale na podstawie faktów, nie słów? Wiemy to, co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli i do czego zaraz przejdę. Wiemy też, co mówią sami mieszkańcy setek gmin w Polsce, którzy z uwagi na rozmach tej inwestycji są tymi, którzy bezpośrednio mierzą się z następstwami waszych decyzji. Wśród nich są mieszkańcy Brzezin, Łodzi, Mileszek i innych miejscowości z województwa łódzkiego. Co oni mówią? Pan minister o tym wie, bo wraz ze mną był na spotkaniu z nimi w ministerstwie. Lista ich zarzutów do tej inwestycji jest bardzo długa. Oni mówią wprost: my walczymy o lepsze życie dla siebie i swoich bliskich, walczymy o przyszłość domów, które wybudowaliśmy, gospodarstw rolniczych, które przez wiele pokoleń prowadziliśmy. Oni przedstawiają listę swoich zarzutów i ta lista zarzutów do tych, którzy za realizację tej inwestycji odpowiadają – zresztą słowa „realizacja inwestycji” są grubo na wyrost, przynajmniej na tym etapie – jest bardzo długa. Możemy na niej przeczytać: pozorowane konsultacje społeczne; brak realnego dialogu z mieszkańcami; projektowanie przebiegu torów przez tereny, na których są nowe domy, osiedla; niszczenie najlepszych w Polsce terenów rolniczych, siedlisk chronionych gatunków; dewastacja gmin; przewidywane na wiele lat ogromne utrudnienia komunikacyjne. A wszystko to na mocy uchwalanych naprędce i po cichu specustaw tworzonych pod te inwestycje.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Zanim zaś przejdę do raportu NIK, który bardzo precyzyjnie pokazuje, na jakim jesteście dzisiaj etapie realizacji tej inwestycji, pozwolę sobie odnieść się do kilku wypowiedzi pana ministra. Oczywiście nie jest tak, że w tym rządzie oraz w Prawie i Sprawiedliwości nie ma specjalistów od lotnictwa; byłbym nieuczciwy, gdybym tak powiedział. Jeden z nich się ujawnił jakiś czas temu – mówię o byłym ministrze i pośle Marku Suskim – broniąc innej inwestycji, waszego sztandarowego projektu, czyli lotniska w Radomiu. W październiku 2018 r. tłumaczył decyzję PPL o przejęciu spółki zarządzającej lotniskiem w Radomiu i budowie nowego portu. Stwierdził on wtedy: „To duże oszczędności dla linii czarterowych, które latają na południe. Oszczędzą na paliwie. Lotnisko to znajduje się przecież na południe od Warszawy”. Jeżeli wasza wiedza i kompetencje w zakresie analizy rynku lotniczego polegają na tym, że na mapie potraficie ustalić, że Radom leży na południe, a nie na północ od Warszawy, to trudno się nie bać, patrząc na inwestycję, która będzie realizowana za dziesiątki miliardów złotych. Wasze dotychczasowe doświadczenia w realizacji dużych inwestycji są następujące… Obecny rząd ma zresztą do nich szczęśliwą rękę. Takie projekty jak budowa promów pasażerskich czy jak elektrownia w Ostrołęce już zakończyły się spektakularną klapą. Lotnisko w Radomiu – no, próbujecie je znowu reaktywować. Budowa fabryki samochodów elektrycznych absolutnie twardym i dziarskim krokiem zmierza także do katastrofy. Kłopot polega na tym, że realizacji CPK nie możemy oddać dyletantom. Klęska CPK miałaby dużo większe znaczenie niż wszystkie klapy, które do tej pory ten rząd zanotował, bo stałaby się obciążeniem dla polskiej gospodarki na dziesięciolecia. Tak duży projekt będzie wysysał środki, zasoby finansowe i rzeczowe potrzebne dla innych racjonalnych inwestycji. Ja nie mówię teraz, że inwestycja nie jest racjonalna, za to z przekonaniem mówię, że ekipa dyletantów absolutnie nie może się zajmować tak dużym projektem. A do tej pory, jak w piosence, którą mógłbym zacytować… No, co panowie jeszcze moglibyście zrobić? I jak do tej pory duże projekty realizowaliście?</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Mówię o tym także dlatego, że patrzę dzisiaj na dokumenty, które są już dostępne w postaci raportu NIK. Już pomijam to, że jak zwykle zaklinacie rzeczywistość. Zaraz państwu zacytuję fragmenty tego raportu. Ciekawostką jest – zaraz się państwo przekonacie, czy była do tego podstawa – jak tenże raport był określony na stronie CPK: „pozytywna ocena CPK przez Najwyższą Izbę Kontroli”. A teraz wam przytoczymy, jak ta pozytywna ocena wyglądała. To jest raport ogłoszony w styczniu tego roku, a więc aktualny. „Największa obecnie rządowa inwestycja w Polsce, czyli budowa Centralnego Portu Komunikacyjnego już na starcie ma opóźnienia. NIK wskazuje, że przy tym tempie prac zakończenie budowy lotniska do końca 2027 r. – o tym też mówił senator sprawozdawca – jest zagrożone. W dodatku nadal nie wiadomo, ile dokładnie będzie kosztować CPK ani skąd będą pochodzić pieniądze na ten projekt”.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie polemizujcie ze mną, jeżeli się z tymi słowami nie zgadzacie. To są fragmenty zawieszone na stronie Najwyższej Izby Kontroli. Był czas na polemizowanie.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">„Aby nowy port lotniczy (komponent lotniczy) był opłacalny, musiałby obsłużyć w 2030 r. 24,3 miliona pasażerów, a nakłady inwestycyjne nie mogą przekroczyć 46 miliardów zł”. Większość ekspertów już mówi, że ta suma będzie przekroczona. I dalej: „W ocenie NIK niezbędne jest niezwłoczne przeprowadzenie rzetelnej analizy kosztów i korzyści”. Zwróćcie uwagę, że jesteśmy w kolejnym roku realizacji inwestycji, a Najwyższa Izba Kontroli wam mówi: a może tak przeprowadzicie rzetelną analizę kosztów i korzyści? W normalnych dużych inwestycjach ten proces poprzedza rozpoczęcie różnych prac projektowych, a nie jest realizowany w trakcie. Chodzi o przeprowadzenie rzetelnej analizy kosztów i korzyści, zarówno tych ekonomicznych, jak i społecznych, jakie ma przynieść budowa największego lotniska w naszym kraju, szczególnie – i to ważna uwaga, a mam wrażenie, że tego faktu nie dostrzegacie – w sytuacji, jaka miała miejsce, tj. załamania na rynku lotów pasażerskich z powodu pandemii. Jaką mamy sytuację? Loty się teraz, że tak powiem, odbudowują, ale już mówimy o kolejnej fazie pandemii. Gdzie więc są te analizy, które będą uwzględniać tego typu zagrożenia?</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister mówił, jakich to świetnych specjalistów ściągnęliście do pracy nad tym i że przecież te pieniądze, które są wydatkowane – tu zacytuję – np. dla zarządu to „środek dopuszczalnych widełek”. Ale pan minister nie powiedział o sumie, więc ja to dopowiem: to są 2 miliony 62 tysiące zł. Ponad 50 tysięcy miesięcznie!</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale chciałbym też was pochwalić. Widzę zmiany na lepsze. Wpierw zarząd tej spółki był 5-osobowy – czyli na początku, jak nie było jeszcze nic, tylko ściernisko, to 5 chłopa zarabiało w zarządzie. Później było 4, a teraz tylko 3. Widzę naprawdę zmiany na lepsze! Obawiam się tylko jednego: żeby na końcu – jeśli to pójdzie w takim kierunku, jaki na razie tu widać – nie została ta 1 osoba, która będzie się tłumaczyć, dlaczego inwestycja nie została zrealizowana.</u> + <u xml:id="u-109.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister mówił, że test prywatnego inwestora wskazuje na dużą rentowność tego lotniska, czyli samo lotnisko będzie zyskowne. Tu akurat się z panem ministrem zgadzam, test prywatnego inwestora to rzeczywiście bardzo ważny element każdej realizowanej inwestycji. Ale zwracam panu uwagę na jedno, otóż test prywatnego inwestora, realizowany przez nawet najlepszą spółkę doradczą, może także się mylić. Ja podam panu przykład, który pan dobrze zna – bo pan minister jest z Trójmiasta – tzn. lotniska w gminie Kosakowo. I w tym przypadku test prywatnego inwestora – uwaga! – mówił o tym, że lotnisko będzie rentowne. Ale jest wielki kłopot z tym lotniskiem – ci, którzy są z Trójmiasta, o tym wiedzą. No niestety, nikt z państwa nie poleci na lotnisko w gminie Kosakowo, mimo wyniku tego testu prywatnego inwestora, bo tak się zdarzyło, że Komisja Europejska…</u> + <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-109.11" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…zakwalifikowała w przypadku realizacji tego projektu niedozwoloną pomoc publiczną, a w konsekwencji nastąpiła upadłość i klęska projektu.</u> + <u xml:id="u-109.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie ukrywam, że patrząc na wasze dotychczasowe sukcesy w przygotowaniu tej inwestycji, sposób traktowania obywateli, to wyznaczanie sobie palcem na mapie przebiegu kresek w sposób, który burzy opinię społeczną, mam nieodparte wrażenie, że tutaj będzie dokładnie tak jak w filmach o gangu Olsena: skończy się jedną wielką katastrofą. Bo wy funkcjonujecie jak ten gang Olsena, do poważnych rzeczy zabieracie się jak filmowi aktorzy – szkoda, że z filmów klasy B. A najbardziej szkoda, że my za te filmy jako obywatele płacimy.</u> + <u xml:id="u-109.13" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Jolantę Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJolantaHibner">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJolantaHibner">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorJolantaHibner">Cóż my dzisiaj mamy? Mamy punkt dotyczący ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego. Spółka pod tytułem „Centralny Port Komunikacyjny” działa od maja 2018 r., wtedy została powołana. Cóż my widzimy dzisiaj, gdy 4 lata już za nami? Ja zadawałam panu ministrowi pytania: na jakim etapie jest inwestycja, na jakim etapie przygotowania, czy jest zakończony proces zdobywania decyzji? Wszystkie prawomocne decyzje powinny być kolejno wydawane, jeżeli mówimy o procesie realizacji tej inwestycji, a nie tylko wizji. Nie ma po dzisiejszych słowach… Pan minister powiedział, że jest dużo różnych decyzji. Ja wiem, że dużo różnych decyzji jest potrzebnych, tyle tylko, czy one są uprawomocnione, czy one są już zakończone. Na to pytanie nie było odpowiedzi. Czy jest decyzja o pozwoleniu na budowę samego portu? Cisza. Dzisiaj, wczoraj nie było odpowiedzi. Wiadomo, że taka inwestycja będzie wymagała też różnych inwestycji towarzyszących. Zresztą pan wspominał o tym. Również one będą wymagały decyzji. Nic na ten temat nie wiemy.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorJolantaHibner">Zapytałam też o tryb zamówień publicznych, na jakim to jest etapie, czy są wybrane firmy, za ile te firmy działają, w jakim zakresie. Głównie dowiedziałam się, że to są firmy zajmujące się projektowaniem, inżynier kontraktu jest dopiero w trakcie wyboru i właściwie można powiedzieć, że będzie ileś tych firm, tylko jeszcze nie wiadomo, ani ile, ani kiedy, ani jakie.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorJolantaHibner">Jest to inwestycja celu publicznego, ale, proszę, państwa, to, że jest to inwestycja celu publicznego, nie znaczy, że można sobie działać samopas i wyznaczać wszystko samemu, co się chce. A co tutaj mamy? Tu jest podeptanie konstytucji, praw ludzi do własności, do decydowania o swojej własności. Koleżanka przytaczała art. 64, co powinno być, dlaczego wprowadzane są… To są restrykcyjne zakazy, zakazy dla ludzi, którzy tam mieszkają, którzy użytkują swoje własności. Oni nie będą mieli prawa do tych własności. Oni będą ubezwłasnowolnieni, proszę państwa. Ja chciałabym państwu powiedzieć, że dawno nie widziałam, żeby inwestycja celu publicznego lekceważyła samorząd. Tu jest typowy przykład, w jaki sposób jest lekceważony samorząd. Pan dzisiaj to potwierdził. Nie ma potrzeby w ogóle rozmawiania o planach miejscowych, bo to, że jest to inwestycja celu publicznego, praktycznie decyduje już o planach miejscowych, wszystkie plany od razu zmienia, bo przecież to jest inwestycja celu publicznego.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorJolantaHibner">Zapytałam jeszcze o jedną ważną rzecz. Było to dla mnie intrygujące. Dlaczego w tej chwili łączy się podmiot inwestycyjny z podmiotem zarządzającym? Bo wiadomo, że „Porty Lotnicze” mają zupełnie inny status, mają inne zadania. One nie robią w tej chwili tego typu inwestycji i nie są udziałowcami. Proszę państwa, Centralny Port Komunikacyjny, spółka, ma po prostu przejąć „Porty Lotnicze”, które mają być córką. Tak dzisiaj pan powiedział, że to będzie córeczka, która nie będzie miała prawie nic do powiedzenia, bo najważniejsza spółka to będzie Centralny Port Komunikacyjny, który jeszcze w ogóle nic nie zrobił, ale on będzie miał moc, on będzie oddziaływał.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym państwu powiedzieć, po co się w ogóle je łączy, jaki jest cel na tym etapie… Bo ja rozumiem, gdybyśmy skończyli inwestycję, wtedy mamy wspólne zarządzanie, mamy wspólne decyzje, unowocześniamy, sprawdzamy, gdzie lepiej, gdzie gorzej… Wszystko jest tutaj, w Centralnym Porcie Komunikacyjnym, który jest w fazie początkowej. Ta inwestycja jeszcze w ogóle nie wchodzi w fazę realizacji, ona jest dopiero w mitycznej wizji wizjonerów, nie jest tak, że ona działa. Ja pytam: dla kogo są te nowe etaty nowo powstałej spółki? Bo spółka Centralny Port Komunikacyjny w tej chwili ma ok. 500 etatów. Tak wczoraj pan powiedział. To ja rozumiem, że ten nowy zarząd, te wszystkie… to będzie takie upłynnienie, bo tych ludzi będzie już dużo więcej, bo ze wszystkich lotnisk, ze wszystkich portów lotniczych będą brani pod uwagę… I chciałabym zapytać: to są nowe etaty dla jakichś, powiedziałabym, znajomych królika? Zdarza się w tej chwili. Nowy podmiot, za chwilę cyk, okazuje się, że babcia, ciocia, stryjek, wnusio, wszyscy mają etaty. Państwo zobaczcie, przejrzycie sobie. Po wielu nazwiskach… Często to są nazwiska, które są bardzo, bardzo nietypowe. Gdzie te osoby, te nazwiska się znajdują? Okazuje się, że tak jakoś się znajdują w takim prawie porcie komunikacyjnym…</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorJolantaHibner">Nie mamy nic na temat wywłaszczeń. 4%… Pan mówi: no, już mamy 4% zarezerwowane pod inwestycje. Ja chciałabym państwu powiedzieć, że niedawno zmienialiśmy podmiotowość w związku z 200 h dla Izery. To jest podmiot, spółka, która, jak państwo wiecie, miała budować samochody elektryczne, spółka ElectroMobility Poland, która powstała w 2016 r., 6 lat temu. Byłam tam w zeszłym miesiącu. Czy państwo wiecie, że nawet te dwadzieścia parę hektarów, które były potrzebne pod sam tylko obiekt Izery, ten teren jest zarośnięty po brzegi? Tam się nic nie dzieje. O jakich lasach, o jakich wycinankach mówimy? Że ta spółka już miała te samochody budować? My nie mamy jeszcze samego wkładu w postaci tego, że ten samochód ma tak, a nie inaczej wyglądać, został przyjęty, ma zatwierdzone wszystkie certyfikaty. Nic. To jest źródło daleko idącej niewiedzy. Proszę pojechać i zobaczyć te tereny – tam jest żywy las, którego nikt nie dotyka, i wszyscy, którzy tam w pobliżu żyją, mówią: oby tak się stało, żebyśmy nie stracili tego lasu.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym państwu jeszcze powiedzieć, co też najważniejsze, że propozycja tej ustawy jak żadna inna w tak wielu punktach narusza przepisy konstytucji i nasze prawa. Ja pozwolę sobie przeczytać konkluzję prawniczą. „W niniejszej opinii zastrzeżenia natury konstytucyjnej nie mają charakteru wyczerpującego, odnoszą się do istoty koncepcji normatywnej określonej w opiniowanej w ustawie, jak również w pewnym zakresie w obowiązującej ustawie o CPK. W tym stanie rzeczy zasadne wydaje się zapatrywanie, że z perspektywy konstytucyjnej opiniowana ustawa nie powinna stać się częścią polskiego porządku prawnego, a obowiązującą ustawę o CPK należałoby uczynić przedmiotem pogłębionych analiz prawnych zmierzających do poprawnego konstytucyjnie pogodzenia zakładanych celów inwestycyjnych Skarbu Państwa oraz wolności i praw jednostki i innych podmiotów pełnoprawnych”.</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorJolantaHibner">Proszę państwa, to się nie da obronić, to jest po prostu typowy przykład bubla prawnego, który na dodatek narusza nasze prawa konstytucyjne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, ta dyskusja zaczyna się przedłużać – pada coraz więcej argumentów – może nawet wykracza stricte poza ramy tego projektu ustawy. Ale pamiętajmy, że w Sejmie trwa procedura nad kolejną ustawą, która wzbudza bardzo duże emocje społeczne, i trudno, żebyśmy my, senatorowie, którzy jesteśmy wybrani w okręgach, w których ludzie protestują, nie podnosili głosu przy okazji tej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja nie będę się rozwodził nad tzm, czy jest zasadność budowania tej inwestycji na takich zasadach, czy nie. Pozostawiam to ekspertom lotniczego rynku komunikacyjnego, różne ekspertyzy czytałem w tym zakresie. Tutaj spór jest trochę jałowy. Czy 3 lata temu ktoś myślał o tym, że będą takie problemy na rynku lotniczym? Może się okazać, że ze względów ekologicznych za 5 lat samoloty będą zakazane, tylko transport sanitarny będzie możliwy. Nie wiemy tego, różne rzeczy mogą się zdarzyć. Może być niestety przedłużona wojna w Ukrainie, może się to jakoś tam rozszerzyć. To są rzeczy trudne do przewidzenia, więc ja na ten temat nie będę się rozwodził.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja powiem państwu, Wysokiej Izbie, że do mnie zgłaszają się obywatele… Choć jestem senatorem ziemi ciechanowskiej, to zwracają się do mnie obywatele z innych terenów państwa polskiego, m.in. z gmin podkrakowskich, zaniepokojeni arogancją, sposobem działania rządzących i brakiem dialogu z władzą publiczną na temat planowanych wywłaszczeń.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Ministrze, pan tutaj będzie zapewniał, że wszystko będzie dobrze. Słyszałem już motywację dotyczącą tej ustawy, słyszałem, że odszkodowania będą znacznie wyższe, niż zazwyczaj są stosowane, i tego typu argumenty. Ale tu trzeba zrozumieć psychologię społeczną. Dlaczego w Polsce jest taka nieufność do władzy, szczególnie w aspekcie własności prywatnej? No, to jest właśnie dziedzictwo komunizmu, gdy nie było pewności obrotu gospodarczego, gdy były domiary, gdy niby w majestacie prawa pozbawiano ludzi ich majątku. Ja już nie będę tutaj przypominał historii. Słynne przecież… To, co się działo na wsi… Często te protesty dotyczą właśnie terenów wiejskich, gdzie była przymusowa kolektywizacja, gdzie były stosowane inne formy ograniczania praw obywateli, praw własności. I tu ludzie słusznie, moim zdaniem, nie mają zaufania do władzy publicznej, i to nie konkretnie do tego czy innego rządu, ale po prostu co do zasady. I dopóki państwo polskie nie będzie działało w oparciu o jasne procedury, o jasne reguły gry, dopóki nie odbuduje swojego autorytetu w tym zakresie, dopóty to będzie się pogłębiało.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tym, co ludzi irytuje, jest właśnie arogancja władzy, która wie lepiej, która arbitralną decyzją i stawianiem kresek na mapie decyduje o losach tysięcy – podkreślam: tysięcy – ludzi. Są różne warianty. Jeżeli przebieg danego korytarza komunikacyjnego ma 3 warianty – to jest pas, załóżmy, szerokości 10 km – to nieruchomości, mieszkania, domy, które się znajdują w tym pasie… Wszyscy ci ludzie nie znają dnia ani godziny. W poniedziałek mówi się, że będzie wariant A, w środę – że może wariant C, a tam podobno mieszka jakiś prominent i załatwi, że może będzie wariant B. Ale nikt tego do końca nie wie. Tak to po prostu niestety wygląda.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">To nie jest specyfika tej władzy. Ja pamiętam, że jak byłem radnym miasta stołecznego Warszawy, to wtedy świeżo oddano Trasę Siekierkowską. I opowiem państwu taką historię. Otóż przychodzili do mnie na dyżury właściciele nieruchomości rolnych na terenie dzisiejszych Siekierek – to było prawie 20 lat temu – którym urzędnicy państwowi obiecali zwolnienie z podatku dochodowego za odszkodowania, które dostali za grunt. Później przyszły domiary z urzędu skarbowego i ci ludzie byli oburzeni. Pokazywali mi akty nadania ziemi ich przodkom z czasów króla Stanisława Augusta Poniatowskiego. To były bardzo trudne rozmowy. To było 20 lat temu, a więc już po przemianach 1989 r.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wydaje mi się, że jeżeli projektuje się taką ustawę, to trzeba o tym wszystkim pamiętać. Teraz mamy sezon wakacyjny. Kto z naszych rodaków pojedzie na północ Polski, odwiedzi np. powiat pucki, odwiedzi miejscowość Żarnowiec i okolice Jeziora Żarnowieckiego, ten zobaczy wielkie betonowe ruiny, wielkie, wspaniałe ruiny. Tam jest teraz strefa gospodarcza, jakieś rzeczy się tam produkuje, ale generalnie jest tam pustka. I tam jest taka wielka pusta przestrzeń po wiosce, która się nazywała Kartoszyno, która w wielkim płaczu została cała przeniesiona do budynków popegeerowskich do Odargowa. Było to na początku lat osiemdziesiątych, kiedy była uskuteczniana gigantomania z czasów Jaruzelskiego budowania elektrowni atomowej w Żarnowcu. I okazało się, że tej elektrowni nie ma. Ludzie zostali pozbawieni swej ojcowizny, ludzie od pokoleń zasiedziali na tamtym terenie.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">I teraz to, czego można się obawiać… To też jest jeden z tych elementów. A co będzie w sytuacji, gdy ci ludzie zostaną siłą, przy użyciu instrumentów prawnych, wywłaszczeni ze swojej własności? To są często dramatyczne decyzje. Ja akurat interweniowałam w sprawie krakowskiej. Notabene powiem państwu, już tak z politycznego punktu widzenia, że w Krakowie, jak wiadomo, nie ma masowego poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości, głosuje się raczej na opozycję, ale część mieszkańców Krakowa wyprowadziła się do gmin podkrakowskich, chcąc sobie poprawić warunki mieszkaniowe, chcąc mieszkać blisko centrum, i to była ta część, która akurat głosowała na Prawo i Sprawiedliwość. Jak oni zobaczyli arogancję obecnych urzędników, to po prostu wyleczyli się z tego poparcia, wyleczyli się z tego poparcia. To był dorobek ich życia. Oni inwestowali, mieli marzenia, snuli plany, spodziewali się wnuków – to były różne tego typu sytuacje życiowe.</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">A jeżeli ci ludzie… Mówię o wywłaszczanych z innych terenów. Jeżeli ktoś wziął kredyt, sprzedał mieszkanie, postawił wszystko na jedną kartę, żeby właśnie poprawić sobie warunki mieszkaniowe, żeby po prostu mieszkać w godnych warunkach, i ma do spłaty kredyt, to co mu z tego, że dostanie odszkodowanie? On za to może spłaci kredyt, ale pozostanie bez miejsca do życia, bez własnego mieszkania. I to są realne wyzwania, przed którymi stoją ludzie. To dlatego nastawienie społeczne do tej inwestycji jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-113.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zamiast zacząć powoli kampanię, wyjaśniać, tłumaczyć, tego typu politykę prowadzić, niestety wybrano, przynajmniej w pierwszej części tych konsultacji, drogę konfrontacyjną: „A wy mi tutaj i tak nic nie zrobicie. Będzie tak, jak my chcemy, a wy tutaj, ludzie, nie macie nic do gadania. Jest cel nadrzędny, budujemy najpotężniejszy port. Takiego portu lotniczego w całej Europie nie ma”. Tak że widzimy, że ten aspekt społeczny ma bardzo duże znaczenie w kontekście budowania zaufania do władzy, relacji między obywatelem a państwem polskim, zaufania do obrotu prawnego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Z uwagą przysłuchiwałem się tej debacie, na sali i poza salą, i mam takie wrażenie, że po raz kolejny prowadzimy fundamentalną dyskusję na temat Polski, jej rozwoju i tej całej przestrzeni. Trzeba powiedzieć zdecydowanie, że państwo tutaj strasznie krytykują wszelkiego rodzaju działania rządu, związane z budową Centralnego Portu Komunikacyjnego i z szeregiem innych spraw, inwestycji, instytucji działających w kraju. Od początku tej kadencji – to już prawie 3 lata, jak jesteśmy w Senacie – jeszcze nie usłyszałem w żadnej sprawie, w żadnym punkcie, pozytywnego stwierdzenia, że rząd coś dobrze robi, że rząd coś prawidłowo realizuje, że akurat w tym zakresie są podejmowane dobre działania. Nie, od początku do końca jest źle, wszystko jest niedobre.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Tylko co mówią fakty? Bo jak przejdziemy od ogółu do szczegółu, to oczywiście w każdej sytuacji znajdziemy kwestie tego rodzaju, że coś jest nie tak, coś tam trzeba poprawić, coś się nie udało. Ale co mówią fakty? Co mówią instytucje ratingowe? Oceny Polski, oceny naszych zdolności, oceny międzynarodowe mówią całkiem co innego. Polska dynamicznie się rozwija, radzi sobie pomimo pandemii, pomimo tego zagrożenia. Państwo twierdzą – mówię „państwo”, to jest to takie „my – wy”, ale to jest niejako nieuchronne, w tej sali jest to jakby nieuchronne – że nie poradziliśmy sobie z pandemią. A ja twierdzę coś wręcz przeciwnego: tego, jak my sobie z nią poradziliśmy, to tylko pogratulować, bo gdyby w tej pandemii były takie działania jak za rządów pani Kopacz, gdy była ptasia grypa, to nie wiem, gdzie my byśmy byli. Jakie wtedy było podejście? Żadne szczepionki niepotrzebne, nic niepotrzebne itd., itd.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Mamy różne spojrzenie na Polskę, na sprawy rozwoju naszego kraju. Z tej dyskusji to jednoznacznie wynika. Można odnieść wrażenie, że opozycji, większości senackiej nic nie jest potrzebne. Dlatego jak rządziliście, pozbywaliście się wielu rzeczy w kraju. Odnoszę wrażenie – z waszej dyskusji, z waszej doktryny, bo CPK też nie jest potrzebne, wiadomo, to są pieniądze wyrzucone w błoto – że nam w Polsce nic nie jest potrzebne, że najlepiej znaczne tereny Polski by było np. zalesić, zgodnie z tym, co kiedyś mówiono, że na wschodzie to praktycznie tylko zalesienie, żadnego przemysłu, żadnego rozwoju. Czy o taką Polskę zabiegamy, czy raczej o rozwój zrównoważony, o to, żeby nam wszystkim lepiej się żyło?</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorMarekKomorowski">A ja jako senator Rzeczypospolitej Polskiej jestem dumny. Dumny jestem z tego, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej odzyskuje banki, że skupuje złoto, dba o rezerwy dewizowe – w jego imieniu oczywiście Narodowy Bank Polski dba o te rezerwy i skupuje złoto – że rząd rozwija polski przemysł. W tej sali już po raz kolejny została poruszona – państwo mogą się uśmiechać, ja też mogę się uśmiechać, słysząc to, co wy mówicie, ale posłuchajcie też drugiej strony, tego, co druga strona ma do powiedzenia – kwestia wykupienia „Damy z łasiczką”. A ja jestem dumny właśnie z tego, że polski rząd to wykonał, to zrobił, że ten obraz stał się dobrem narodowym, że ja mogę czuć, państwo mogą czuć, wszyscy mogą czuć, że część tego obrazu jest własnością każdego z nas, bo jest to własność państwa, a nie prywatna. Co z tego, proszę państwa, że umowy zakładały, że ten obraz musi być w kraju, skoro i tak podróżował, bo był wypożyczany z muzeum Czartoryskich, jeździł po świecie? Byłem kiedyś w muzeum Czartoryskich, oglądałem ten obraz. I bardzo dobrze się stało. Rząd oraz Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu dbają o te dobra narodowe. Niejedną rzecz odzyskaliśmy. I to trzeba pochwalić, a nie napiętnować, że my odzyskujemy nasze dobra kulturalne. Mam całkowicie inne zdanie na ten temat niż państwo.</u> + <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorMarekKomorowski">CPK – nie, przekop Mierzei Wiślanej – nie, no bo skoro natura tego nie zrobiła, to po co to robić? No nie, wszystko jest niepotrzebne. Tunel pod Świną, zakopianka to inwestycje, proszę państwa – państwo niech sobie uświadomią, że już od lat ileś rządów myślało o tym tunelu pod Świną, o zakopiance – które były praktycznie nie do zrealizowania. Każdy rząd… Który do tego się wziął? Który to kończy? Rząd Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy i doprowadził do przekopu Mierzei Wiślanej, i doprowadził do wybudowania tunelu pod Świną, żeby komunikacja w tamtym rejonie była dobra, i dokończy budowę zakopianki, łącznie z tunelami, estakadami, tak żeby można było do Zakopanego szybko dojechać. No, wszystkiego naraz nie zbudujemy i nie zrobimy. To, co się wydarzyło pod II wojnie światowej, ustawienie nas w pewnej sferze wpływów, niestety oddziałuje na nas jeszcze do dnia dzisiejszego. Ale my to musimy pokonać i pokonamy. I jestem przekonany, że poradzimy sobie z budową Centralnego Portu Komunikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Państwo nam zarzucali przed rozgrywkami Euro, które w Polsce się odbyły, że nie poradzimy sobie z budową dróg. No, takie wysuwacie… Wówczas, nie teraz oczywiście, tylko wtedy. Pamiętam te dyskusje. Uważam, że inwestycja w postaci Centralnego Portu Komunikacyjnego jest konieczna, potrzebna i niezbędna. Inwestycja ta będzie dobrze służyć nam wszystkim. Ta inwestycja nie jest dla Prawa i Sprawiedliwości – ta inwestycja jest dla Polski. My musimy stawiać na rozwój, musimy coś zostawić następnym pokoleniom. Ta inwestycja jest szansą rozwoju dla znacznej części Polski. Dla mieszkańców mojego okręgu wyborczego jest praktycznie jedyną szansą na pokonanie wykluczenia kolejowego. Okręg wyborczy, z którego jestem, łomżyńsko-suwalski i miasto Łomża praktycznie cały czas oczekują budowy linii kolejowej. Jak jeszcze będzie to linia szybkich kolei, to tym bardziej… Wszyscy podchodzą do tego entuzjastycznie. Czy nie będzie problemów? No, będą problemy – z przebiegiem, decyzjami czy tu, czy tam – ale musimy je pokonać w ramach dyskusji, uzgodnień, konsultacji. To jest przecież cały proces. Jak nie będzie inwestycji w postaci Centralnego Portu Komunikacyjnego, to mój okręg wyborczy – ale nie tylko mój, bo szereg miejscowości w Polsce, także Mazury – będzie mógł zapomnieć o wybudowaniu linii kolejowej. Bo bez tego po co ktoś ma tam wybudować szybką kolej? A to ma być takie połączenie, tak jak pełnomocnik, pan minister Marcin Horała mówił, że w ciągu 30 minut każdy dojedzie… Mieszkańcy Łomży, jeszcze raz powtórzę, z utęsknieniem czekają na budowę połączenia kolejowego, a to zapewni Centralny Port Komunikacyjny.</u> + <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Kończąc, dziękuję panu premierowi Mateuszowi Morawieckiemu i pełnomocnikowi rządu, panu Marcinowi Horale, za tę inwestycję. Dziękuję również rządowi Zjednoczonej Prawicy za inne inwestycje dla Polski i Polaków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Koc. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorMariaKoc">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorMariaKoc">Przysłuchując się tej dyskusji, która w wielu punktach odbiega od meritum, od tego, czego dotyczy ustawa, odnoszę wrażenie, że państwo rzeczywiście jesteście zapiekłymi wrogami tej inwestycji, uważacie, że Centralny Port Komunikacyjny jest nam w ogóle niepotrzebny. I przypomina mi się dyskusja nad przekopem Mierzei Wiślanej. Wtedy używaliśmy argumentu, że kiedy przed wojną budowano port w Gdyni czy Centralny Okręg Przemysłowy, to też była część polityków, która uważała, że te inwestycje są absolutnie niepotrzebne. Wręcz naśmiewano się z inwestycji w Gdyni, mówiąc, że gdzieś, gdzie uprawia się ziemniaki czy sieje pszenicę, ma oto powstać port. Niemcy w Gdańsku też się z tej inwestycji naśmiewali, ale kiedy w 1935 r. port w Gdyni przejął przeładunki z portu w Gdańsku, to przestali się naśmiewać i do Ligi Narodów zgłaszali, aby ten port w Gdyni zablokowała.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, trzeba mieć plany. I cieszę się bardzo, że jestem po tej stronie sceny politycznej, która ma takie plany, ambitne plany. Polacy są ambitnym narodem i stać nas na to, żeby tego typu inwestycje realizować, tym bardziej że jesteśmy położeni w strategicznym miejscu w Europie Środkowo-Wschodniej. Jest to region zamieszkały, zresztą pan minister o tym mówił, przez 180 milionów ludzi. Jest to bardzo duży rynek, który będzie rósł, bo przecież ci ludzie żyją w krajach, w których PKB rokrocznie rośnie. Teraz mamy zawirowania, ale przecież wierzymy, że wojna na Ukrainie się zakończy, że świat wróci do wzrostu gospodarczego i do normalnej współpracy, jak to miało miejsce wcześniej.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, padło tutaj wiele argumentów przeciwko budowie Centralnego Portu Komunikacyjnego. Używano też takiego kuriozalnego argumentu o braku inwestycji w Polsce za rządów Prawa i Sprawiedliwości – do tego rzekomego braku za chwilę się odniosę. Ten argument ma pokazywać, że skoro w Polsce żadne inwestycje nie są realizowane, to Centralny Port Komunikacyjny tym bardziej nie powstanie. Oczywiście nie jest to prawda, jest to kłamstwo. O tych inwestycjach, jakie powstają w ostatnich latach za rządów Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości, za chwilę powiem.</u> + <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorMariaKoc">Ale najbardziej zabolała mnie ta kwiecista wypowiedź pana wicemarszałka Kamińskiego. Pan wicemarszałek naśmiewa się z zakupu za 100 milionów euro obrazu „Dama z gronostajem” Leonarda da Vinci, obrazu, który był częścią kolekcji Czartoryskich. No, Szanowni Państwo… Panie Marszałku – nie ma pana w sali – nie wiem, czy cynicznie pan w ten sposób się wypowiada, czy pan nie ma wiedzy. Chcę wszystkim państwu przypomnieć, że kolekcja Czartoryskich to nie jest jeden obraz, to 86 tysięcy obiektów muzealnych, a oprócz tego 25 tysięcy unikatowych obiektów bibliotecznych. To potężna kolekcja, pierwsza prywatna kolekcja muzealna, jaka powstała na ziemiach Rzeczypospolitej i, Szanowni Państwo, jedyna taka. Było ich więcej, ale przecież w czasie wojny zostały zniszczone, choćby kolekcja Krasińskich na Okólniku, przebogata, z premedytacją spalona przez Niemców po powstaniu warszawskim. Tak więc to była jedyna taka kolekcja, która była w rękach prywatnych. Co się z nią działo, pan senator Komorowski mówił. Obraz, który miał nie opuszczać Polski, opuszczał Polskę, bo musiał zarobić na działalność fundacji, na utrzymanie reszty kolekcji. Jeździł po świecie, był w Japonii, w innych krajach. To stanowiło dla niego ogromne zagrożenie. Niestety, ministerstwo kultury nie miało na to wpływu. Poza tym kolekcja od 2010 r. była właściwie niedostępna, bo muzeum Czartoryskich było w permanentnym remoncie. Za 100 milionów euro, wtedy 400 milionów zł ta bezcenna kolekcja, bezcenna dla Polaków, dla Polski, dla polskiej kultury została zakupiona. Muzeum Czartoryskich zostało pięknie wyremontowane i 19 grudnia 2019 r. zostało oddane do użytku. Każdy może pojechać, zobaczyć te eksponaty. One są własnością narodu, one nie zostały kupione dla ministra Glińskiego, dla ministerstwa kultury. One stały się własnością narodu polskiego. Przypomnę: 86 tysięcy obiektów muzealnych, w tym pamiątki po Tadeuszu Kościuszce, Fryderyku Chopinie, dzieła Matejki, Dürera, Renoira…</u> + <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorMichalKaminski">Było to w Polsce.</u> + <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorMariaKoc">Co z tego, że było w Polsce, skoro…</u> + <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorMichalKaminski">Nikt tego nie chciał…</u> + <u xml:id="u-117.9" who="#SenatorMariaKoc">…zmiany w statucie…</u> + <u xml:id="u-117.10" who="#SenatorMichalKaminski">No…</u> + <u xml:id="u-117.11" who="#SenatorMariaKoc">…zmiany w statucie z 2008 r…</u> + <u xml:id="u-117.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku, zaraz będzie pan miał możliwość…</u> + <u xml:id="u-117.13" who="#SenatorMariaKoc">Za chwilę wejdzie pan na mównicę, będzie pan się tutaj popisywał swoją erudycją.</u> + <u xml:id="u-117.14" who="#SenatorMariaKoc">Zmiany w statucie fundacji wprowadzone w 2004 r. czy bodajże w 2008 r. pozwalały na rozproszenie kolekcji. A większość w radzie mieli fundatorzy, osoby prywatne, była tylko jedna osoba, która była przedstawicielem Muzeum Narodowego w Krakowie, instytucji państwowej.</u> + <u xml:id="u-117.15" who="#SenatorMariaKoc">Ale wracając, Szanowni Państwo, do tych inwestycji, o których tutaj była mowa, a właściwie o ich braku, odniosę się tylko do kilku faktów.</u> + <u xml:id="u-117.16" who="#SenatorMariaKoc">Mieszkania. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości liczba wybudowanych mieszkań rocznie rośnie. I tak, liczba mieszkań oddanych do użytku w roku 2020 r. w porównaniu z ich liczbą w roku 2014 i 2013 wzrosła, odpowiednio, o 54,8% i 51,5%. W latach 2011–2015 za PO-PSL oddano łącznie do użytku 721 tysięcy mieszkań, 144 tysiące rocznie. W latach 2015–2020 oddano do użytku 955 tysięcy mieszkań, średnio 191 tysięcy rocznie.</u> + <u xml:id="u-117.17" who="#SenatorMariaKoc">Obwodnice. Program budowy 100 obwodnic na lata 2020–2030, zabudżetowany na 28 miliardów zł, jest konsekwentnie realizowany. Trwają intensywne prace przygotowawcze dla 84 obwodnic, 14 kolejnych jest już w realizacji, trwają procedury przetargowe. Zapewniam państwa, bo w moim okręgu też te obwodnice się buduje, że samorządowcy bardzo tego pilnują, są w ciągłym kontakcie z generalną dyrekcją, nie popuszczą, te inwestycje powstają.</u> + <u xml:id="u-117.18" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, „Mosty dla regionów”. No, również w moim regionie buduje się chyba największy most z tego programu, most na Wiśle Maciejowice – Kozienice. Teraz, Szanowni Państwo, trwają prace projektowe, zgodnie z harmonogramem, decyzja środowiskowa jest wydawana. No, mostów nie buduje się z dnia na dzień, ale program jest realizowany.</u> + <u xml:id="u-117.19" who="#SenatorMariaKoc">Co do budowy dróg szybkiego ruchu, autostrad, ich się buduje jeszcze więcej niż za państwa czasów. I też proszę się tylko rozejrzeć i zobaczyć jak to ma miejsce: budowa A2 od Mińska Mazowieckiego do granicy państwa, budowa Via Carpatii i wielu innych tego typu dróg szybkiego ruchu i autostrad.</u> + <u xml:id="u-117.20" who="#SenatorMariaKoc">Kolej. Tylko w 2021 r. PKP PLK ogłosiła przetargi na 17 miliardów zł, tylko w 2021 r. A w realizacji w zeszłym roku były inwestycje na 48 miliardów zł, w zaawansowaniu 60–70%.</u> + <u xml:id="u-117.21" who="#SenatorMariaKoc">Nowy blok energetyczny w Turowie, Baltic Pipe, ten rurociąg, który łączy Polskę z szelfem norweskim, który nam teraz zapewnia bezpieczeństwo energetyczne. Rozbudowa gazoportu w Świnoujściu… Czemu państwo, jako przedstawiciele opozycji – no, większości senackiej – senatorowie, którzy pracują w komisji gospodarki… Czemu ani jedno z was nie było na posiedzeniu wyjazdowym Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, kiedy byliśmy w Świnoujściu, kiedy byliśmy w porcie w Szczecinie? Zobaczylibyście te ogromne inwestycje, które teraz się dzieją, teraz mają miejsce. Od kilku lat ma miejsce rozbudowa portu w Szczecinie, port kontenerowy w Świnoujściu, rozbudowa gazoportu, gdzie zdolności magazynowe z 5 miliardów m³ wzrosną do ponad 8 miliardów m³, i to już w najbliższych miesiącach.</u> + <u xml:id="u-117.22" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, przekop Mierzei Wiślanej. No, jakże go tutaj krytykowaliście. Ale pojechaliśmy na przekop mierzei w ubiegłym roku. Powiedzieliście, panowie z opozycji: marzyliśmy od lat, żeby taki przekop powstał. No, przecież to było przy nas. Otwarcie 17 września.</u> + <u xml:id="u-117.23" who="#SenatorMariaKoc">Przekop pod Świną, tunel, o którym Donald Tusk mówił: no, nie mamy tego miliarda, no, nie mamy, nie zrobimy. Znalazł się, już inwestycja też jest na ukończeniu.</u> + <u xml:id="u-117.24" who="#SenatorMariaKoc">Szanowni Państwo, Polska się zmienia. Inwestycje lokalne, Polski Ład, program inwestycji strategicznych. Nie mogę tego nie powiedzieć, bo pochodzę z małej miejscowości, mój okręg to są małe miejscowości. I my widzimy na co dzień, jak Polska się zmienia. Ogromne pieniądze, które trafiają na infrastrukturę, na inwestycje cywilizacyjne, drogi, których u nas brakuje, gminne, powiatowe. To się dzieje. Wodociągi, kanalizacja. Tak, ja pochodzę z Mazowsza, mieszkam na Mazowszu.</u> + <u xml:id="u-117.25" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-117.26" who="#SenatorMariaKoc">Tego ma Mazowszu Wschodnim brakuje. Teraz te inwestycje powstają, one nas w ciągu roku czy dwóch ustawią zupełnie w innym miejscu, niż byliśmy do tej pory. One nam zapewnią rozwój lokalny, zapewnią Polsce zrównoważony rozwój.</u> + <u xml:id="u-117.27" who="#SenatorMariaKoc">Panie Ministrze, dziękuję za pana pracę, za projekt Centralnego Portu Komunikacyjnego. Wierzę głęboko, że on powstanie, z myślą może już nie o naszym pokoleniu, ale o naszych dzieciach i o naszych wnukach, które na to zasługują. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-117.28" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorWojciechPiecha">To, co chciałem powiedzieć, to powiedziała już pani przewodnicząca Koc. Ja jestem za tym, żeby ta inwestycja, ten Centralny Port Komunikacyjny powstał. Bo kiedy on ma powstać? Historia tego projektu jest nam znana od lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku, już wtedy planowano lokalizację lotniska w tym miejscu. Mamy rok 2022 i mówimy o tym, ażeby ta inwestycja nie powstała.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorWojciechPiecha">To jest olbrzymia szansa dla Polski, że dołączymy do grupy państw wysoko rozwiniętych. Hiszpania, Francja, Niemcy, Wielka Brytania mają takie rozwiązania komunikacyjne, mają potężne porty lotnicze, które generują przychód, wzrost gospodarczy. Mają koleje szybkich prędkości, ażeby się można było normalnie komunikować, żeby skomunikować cały kraj i część Europy. Bez tego ani rusz, gospodarka nam się nie będzie tak rozwijała.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Ta inwestycja jest inwestycją praktycznie prywatną, bo to kapitał prywatny też będzie w tym uczestniczył. I nikt nie będzie… Ci, którzy chcą zainwestować w Centralny Port Komunikacyjny, nie mówią, że ta inwestycja nie będzie się im opłacała i będzie przynosiła straty. Jest zainteresowanie tym projektem i powinniśmy to wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Jesteśmy po pandemii. Jesteśmy po zerwaniu łańcuchów dostaw. Gospodarka w 2021 r. na szczęście trochę się obudziła. Ale my to musimy wykorzystać jako kraj. Mamy bardzo niskie bezrobocie. To jest nasz atut. Mamy dobrze wykształconych ludzi, mamy ludzi, którzy mają odpowiednie kwalifikacje, a taka inwestycja pomoże rozwijać te kompetencje. Nie powinniśmy tego stracić z oczu. Bo jeżeli nie teraz, to kiedy, jeżeli nie zrobimy tego teraz, to wyprzedzą nas inni, którzy będą przyglądali się naszej niemocy. Mówię, że teraz jest ten czas, ażeby podjąć tę decyzję i tę inwestycję zrealizować razem z koleją dużych prędkości, bo to pozwoli nam zintegrować gospodarczo wszystkie części naszego kraju. Z każdego miejsca, z każdego większego miasta będzie można dojechać do centrum. I to pozwoli na jeszcze lepsze skomunikowanie i jeszcze lepsze rozłożenie naszej przewagi gospodarczej na różnych płaszczyznach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Był to ostatni głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie: Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Janusz Gromek, Beniamin Godyla, Danuta Jazłowiecka, Władysław Komarnicki, Wadim Tyszkiewicz, Marek Pęk, Ewa Matecka, Gabriela Morawska-Stanecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad…</u> + <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorWojciechPiecha">Przepraszam, Pani Marszałek. Czy pan minister nie chciałby się odnieść do dyskusji?</u> + <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale pan minister już się odniósł do dyskusji, Panie Senatorze. Ja prowadzę obrady. Pan minister bardzo długo odpowiadał na państwa pytania.</u> + <u xml:id="u-120.9" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale zawsze…</u> + <u xml:id="u-120.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Po dyskusji nie pan minister, tylko premier, członek Rady Ministrów musi dostać głos. Nie musi się…</u> + <u xml:id="u-120.11" who="#Gloszsali">To nieprawda.</u> + <u xml:id="u-120.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie.</u> + <u xml:id="u-120.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">…I rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad; ustawa o dodatku węglowym – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-120.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> + <u xml:id="u-120.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-120.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-120.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 781, a sprawozdanie komisji – w druku nr 781 A.</u> + <u xml:id="u-120.18" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności…</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">…o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 lipca ustawie o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Komisja zebrała się dzisiaj. W toku prac komisji zgłoszono 12 poprawek, które w wyniku głosowania uzyskały akceptację komisji, tak jak cała ustawa.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Obecna sytuacja geopolityczna związana z inwazją Rosji na Ukrainę, która zwiększa ryzyko nieprzewidzianych przerw w dostawach paliw gazowych, a także bezprecedensowe wzrosty cen gazu ziemnego na rynkach europejskich, będące efektem manipulacji dokonywanych przez rosyjską spółkę Gazprom, wymagają wzmocnienia systemu bezpieczeństwa dostaw paliw gazowych przez przyjęcie rozwiązania zwiększającego elastyczność tego systemu.</u> + <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Jakie zmiany są tu proponowane? Wydłużenie do 50 dni okresu, w którym zapasy obowiązkowe gazu ziemnego powinny zostać dostarczone do systemu gazowego; umożliwienie operatorowi systemu przesyłowego gazowego elastycznego decydowania o środkach nierynkowych; przedłużenie ochrony taryfowej odbiorców domowych i strategicznych instytucji pożytku publicznego do 31 grudnia 2027 r.; upoważnienie ministra właściwego do spraw energii do zmniejszenia w roku 2022 lub 2023 wymogu dotyczącego ilości gazu ziemnego sprzedawanego za pośrednictwem giełdy towarowej, zawieszenie obowiązku sprzedaży gazu ziemnego za pośrednictwem giełdy towarowej w przypadku ogłoszenia stanu nadzwyczajnego; wprowadzenie obowiązku uwzględniania planów działań zapobiegawczych przy opracowywaniu planu rozwoju przez przedsiębiorstwa energetyczne.</u> + <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">I tu mamy zmiany w prawie energetycznym. Projektowany przepis art. 15fa służy zapewnieniu jawności procedur związanych z przeprowadzaniem krajowej oceny ryzyka oraz opracowywaniem planu działań zapobiegawczych i planu na wypadek sytuacji nadzwyczajnej, o której mowa w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-121.9" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Także projektowana w art. 1 pkcie 3 projektu ustawy zmiana dotycząca art. 16 ustawy – Prawo energetyczne wprowadza wobec przedsiębiorstw energetycznych, zajmujących się przesyłem lub dystrybucją paliw gazowych, obowiązek uwzględniania planu działań zapobiegawczych przy opracowywaniu projektów planów rozwoju. Plan działań zapobiegawczych jest opracowywany przez właściwego ministra do spraw energii.</u> + <u xml:id="u-121.10" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Magazyny paliw gazowych pełnią istotną funkcję w krajowym systemie przesyłowym. Pojemność tych magazynów obecnie to ok. 3,2 miliarda m³. Zapewniają możliwość utrzymywania w nich zapasów obowiązkowych gazu ziemnego, co stanowi jeden z dwóch środków nierynkowych służących zapewnieniu bezpieczeństwa paliwowego państwa w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowej. Dlatego w odróżnieniu od planów rozwoju, o którym mowa w art. 16 ustawy – Prawo energetyczne, uzgadnianie i kontrola realizacji planu rozwoju operatora systemu magazynowania wymaga aktywnej roli ministra właściwego do spraw energii, do którego zadań należy m.in. nadzór nad bezpieczeństwem zaopatrzenia w paliwa gazowe.</u> + <u xml:id="u-121.11" who="#SenatorSprawozdawcaWojciechPiecha">Ustawa wprowadza sporo zmian w prawie energetycznym – nie będę ich tu cytował. Najważniejsze, ażeby nasz system gazowy był systemem bezpiecznym i mógł dostarczyć paliwo gazowe wszystkim jego odbiorcom. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Skończył pan już?</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy panią minister Annę Łukaszewską-Trzeciakowską.</u> + <u xml:id="u-122.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-122.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dzień dobry. Nie ma takiej konieczności. Ono zostało już przedyskutowane na posiedzeniu komisji. Tak że dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-122.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-122.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-122.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-122.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Rozpoczynamy debatę nad ustawą, która ma ogromne znaczenie i to, powiedziałbym, właściwie dla wszystkich w naszym kraju. To jest jedna z tych 2 ustaw – ustawa o dopłatach do węgla będzie następna – które mają, przynajmniej w swoim zamiarze, zabezpieczyć sytuację Polek i Polaków w trakcie zbliżającej się jesieni, zimy, ale także, jak rozumiem, wiosny, a więc tych okresów, tych miesięcy, kiedy temperatura będzie spadała. Ale ona będzie spadała nieproporcjonalnie do wzrostu kosztów energii, w tym ogrzewania. Możemy się bowiem spodziewać, że temperatura będzie spadać o kilka stopni, ale ceny w Polsce już wzrosły o dziesiątki procent dla tych, którzy są objęci taryfą, i o setki procent dla tych, których taryfa nie obejmuje.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chcę powiedzieć, że to jest problem nienowy. Podkreślam to szczególnie dlatego, że mimo iż właściwie mija już prawie rok od skokowych wzrostów cen, które uderzyły we wszystkich, a szczególnie w najmniej zamożnych, potrzebujących wsparcia obywateli, rząd w tym zakresie nie zrobił nic, aby zrealizować swoje zadania zgodnie z zasadą sprawiedliwości społecznej. I nie chodzi tylko o tę sprawiedliwość społeczną, która jest zapisana w konstytucji i w ustawach, ale także o sprawiedliwość rozumianą czysto po ludzku.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">W tej Izbie już na początku tego roku składaliśmy poprawki, a także własne projekty ustaw, które miały doprowadzić do wyrównania tej niesprawiedliwości między tymi, których rząd chce objąć wsparciem, a tymi, których pozostawia poza marginesem tego wsparcia. Równolegle w Sejmie klub Platformy Obywatelskiej czy Koalicji Obywatelskiej składał nie tylko poprawki, złożył także projekt ustawy. Ostatni projekt – bo to nie był jeden raz – złożono, o ile dobrze pamiętam, w maju tego roku. Zamrożono go w tzw. zamrażarce pani marszałek, nie uruchomiono procedury legislacyjnej.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">A co słyszymy równolegle ze strony rządowej? Że trwają prace nad systemowym rozwiązaniem kwestii dostarczania energii cieplnej do domów. Ja osobiście składałem interpelację na ten temat, czyli oświadczenie senatorskie, dokładnie w listopadzie ubiegłego roku. Brakuje nie tylko odpowiedzi, ale i rozwiązań legislacyjnych i faktycznych.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dzisiaj więc spotykamy się i debatujemy nad ustawą, która tę lukę – jeśli o 4 milionach ludzi w Polsce można powiedzieć, że to jest luka – nie tylko podtrzymuje, ale i utrwala. O co chodzi? Chodzi o mieszkańców budynków wielolokalowych. Jak wiemy, taryfa powoduje utrzymanie określonego limitu cen energii elektrycznej i energii z gazu. To dotyczy odbiorców indywidualnych, nie ma zastosowania do odbiorców takich jak przedsiębiorcy, podmioty gospodarcze. W budynkach wielolokalowych mieszkają także rodziny, które prowadzą gospodarstwo domowe, są odbiorcami indywidualnymi. Ale jeśli źródło energii, w tym np. źródło ciepła, kotłownia czy ciepłownia, obsługuje wiele mieszkań, wiele budynków, ustawa, która zabezpiecza taryfą kieszenie mieszkańców, tutaj nie działa. Tak jak powiedziałem, żeby to zmienić i spowodować, żeby każde gospodarstwo domowe, jeśli nie jest tam prowadzona działalność gospodarcza, mogło być ochronione taryfą, składaliśmy i poprawki, i projekty ustaw, które były odrzucane. Minął rok. Rząd zapowiadał, że ten problem rozwiąże, a przedstawia nam ustawę, która tego problemu, tak jak powiedziałem, nie tylko nie rozwiązuje, ale go podtrzymuje. Z tym zgodzić się nie możemy.</u> + <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chcę zatem powiedzieć, iż uważamy, że ta ustawa jest ważna, jest potrzebna. Ona nie rozwiąże wszystkich problemów wszystkich ludzi, ale na pewno da szansę na ograniczenie, zmniejszenie kłopotów finansowych obywateli. Mimo to nie możemy się zgodzić na to, żeby rząd Prawa i Sprawiedliwości nadal dzielił Polaków na lepszych i gorszych, na tych, którym będzie pomagał, i na tych, których pomoc nie obejmie.</u> + <u xml:id="u-123.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego złożyliśmy do tej ustawy poprawkę – przedłożyłem ją wczoraj na posiedzeniu komisji – która obejmie tą ustawą wszystkich odbiorców indywidualnych. Wychodzimy bowiem z takiego oto założenia, że nie status faktyczny ani tym bardziej status prawny podmiotu dostarczającego ciepło ma rozstrzygać o tym, po jakiej cenie ono jest dostarczane, tylko status prawny odbiorcy. Jestem odbiorcą indywidualnym, nie prowadzę działalności gospodarczej. Nie jest ważne, czy mieszkam we własnym domku jednorodzinnym, w spółdzielni mieszkaniowej, we wspólnocie czy np. w budynku TBS, towarzystwa budownictwa społecznego. To nie jest ważne – nie prowadzę działalności gospodarczej, ma mnie obejmować ulgowa taryfa. Ten projekt ustawy, właściwie ustawa przyjęta przez Sejm, tak tego nie traktuje. Poprawką, którą złożyłem, chcemy to zmienić.</u> + <u xml:id="u-123.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Apeluję do Wysokiej Izby, do senatorów wszystkich opcji politycznych, o równe, konstytucyjne i czysto ludzkie traktowanie obywateli, o poszanowanie zasady sprawiedliwości społecznej i przyjęcie tej poprawki. A do rządu apeluję, żeby nie zalecił odrzucić tej poprawki w Sejmie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-123.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-123.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Artur Dunin, Władysław Komarnicki i Janusz Gromek złożyli przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie? Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o dodatku węglowym.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 782, a sprawozdania komisji – w drukach nr 782 A i 782 B.</u> + <u xml:id="u-124.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 786.</u> + <u xml:id="u-124.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.</u> + <u xml:id="u-124.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-124.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac naszej komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 22 lipca br. ustawą o dodatku węglowym.</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Marszałek Senatu skierował tę ustawę do naszej komisji i w dniu wczorajszym Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrywała tę ustawę. Komisja proponuje wnieść do tej ustawy poprawki.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jednocześnie w związku z dyskusją na posiedzeniu komisji, która wskazała, że powinny być wprowadzone dodatkowe zapisy… To byłoby niezgodne z praktyką legislacyjną, z konstytucją, bo chodziło o zapisy wykraczające poza materię ustawy o dodatku węglowym. Tak że rekomendujemy Wysokiemu Senatowi, aby w myśl art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu została podjęta inicjatywa ustawodawcza. Przekazujemy także projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług wraz z uzasadnieniem. Ten projekt obejmuje część wniosków z dyskusji, jaka była prowadzona na posiedzeniu komisji w sprawie ustawy o dodatku węglowym.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Na początku chciałbym przedstawić państwu efekt naszych prac. Rekomenduję przyjęcie tych poprawek, które zostały przyjęte w dniu wczorajszym przez komisję i znajdują się w druku nr 782 A. Teraz chciałbym kilka słów powiedzieć o przebiegu posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i o samej ustawie.</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Ustawa, jak się wydaje, jest bardzo prosta – jej celem jest przyznanie każdej rodzinie w Polsce, która opala swoje gospodarstwo domowe węglem lub pochodnymi węgla zawierającymi odpowiednią ilość węgla, specjalny dodatek wynoszący 3 tysiące zł. W trakcie prac rządu, a także podczas prac w Sejmie, wprowadzono do projektu wiele przepisów dotyczących problematyki związanej z restrukturyzacją banków, z prawem finansowym, Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, Komisją Nadzoru Finansowego itd. Tak że ustawa, której przedmiotem miała być tylko ta jedna, bardzo ważna i pilna, i potrzebna, i oczekiwana sprawa, dotyczy także całkowicie innych regulacji, związanych z całym obszarem spraw bankowych. Dla naszej komisji procedowanie zapisów tej ustawy, dotyczących spraw kompletnie odrębnych i niepowiązanych ze sobą, stanowiło bardzo poważny kłopot. Posiedzenie komisji było długie, podzieliliśmy je na 2 części. W części pierwszej przedyskutowaliśmy te wszystkie zapisy dotyczące spraw bankowych, a w drugiej części dyskutowaliśmy nad kwestią dodatku węglowego.</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Problem polegał na tym, że… W sprawie tej ustawy, jak mówię, składającej się z 2 wyraźnie odrębnych, różnych części, rząd reprezentowała pani minister klimatu, tutaj obecna. Wspierali panią minister obecni na sali wiceprezesi Komisji Nadzoru Finansowego, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz zdalnie, przez pewną część posiedzenia komisji, także wiceminister finansów, pan Patkowski. Wydawało nam się, że nie da rady, nie można przeskoczyć sytuacji, w której… Kilkanaście miesięcy temu pracowaliśmy nad ustawą o Narodowym Banku Polskim, do której została włączona kwestia pracy więźniów. To nam się wydawało po prostu absurdalne. Obiecywano nam później wielokrotnie, minister finansów mówił nam, że takich przypadków już więcej nie będzie, ale wczoraj kazano nam pracować nad dwiema tak różnymi sprawami. To jest, według mnie, praktyka absolutnie niedopuszczalna, niszcząca prawo. Właściwie trudno nawet dyskutować na posiedzeniu komisji, pewnie i na posiedzeniu plenarnym nad ustawą, która jest tak rozbieżna w swoich zapisach. Pytaliśmy ministra finansów i panią minister obecną na posiedzeniu, dlaczego w taki sposób się proceduje, dlaczego do ustawy o podatku węglowym dodaje się przepisy dotyczące całej problematyki bankowej i bardzo skomplikowanych, bardzo trudnych spraw. Nie mówię, że to jest niepotrzebne. Jest to potrzebne, ale zdecydowanie powinno się temu poświęcić odrębną ustawę, może nawet przygotowaną w trybie pilnym przez rząd. Czuliśmy – tak wynikało z dyskusji – że sytuacja w sektorze bankowym jest rzeczywiście bardzo poważna, bardzo trudna. Myśmy zwracali na to uwagę ma posiedzeniu komisji, robili to także zaproszeni goście kilka tygodni temu, gdy uchwalaliśmy ustawę o wakacjach kredytowych. Mówiliśmy wówczas, że trzeba poświęcić tej sprawie odrębną debatę, że trzeba jej poświęcić porządnie przygotowaną ustawę, a teraz dostajemy to w ustawie o dodatku węglowym. Zapisy w tej ustawie są zaskakujące, niezrozumiałe, trudne do wytłumaczenia. Mówię o tych przepisach bankowych, bo oto przepisy, których początek, tak jak prezentował to chyba przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego… One wynikały z interwencji Komisji Europejskiej, która nie zgadzała się na zapis, który 2 czy 3 miesiące temu Senat odrzucił. Sejm to jednak przyjął. Zapis dotyczy objęcia banków komercyjnych ochroną instytucjonalną, czyli tzw. IPS. Na posiedzeniu Senatu mówiliśmy o tym, że to jest niedopuszczalne rozwiązanie, i okazało się, że rzeczywiście ten problem istnieje, że nie można obejmować banków komercyjnych takim samym systemem ochrony, jakim objęte są banki spółdzielcze. To jest podobno pierwszy powód. My tego do końca nie wiemy, ponieważ wyjaśnienie było dość skomplikowane i niejasne. Nawet pan minister Patkowski mówił: niech się wypowiada przedstawiciel KNF albo Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Słychać było w jego wypowiedzi, że to nie była jego ustawa w tym sensie, że to został przygotowane poza Ministerstwem Finansów.</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Przepis, który znalazł się w tej ustawie, i kolejne przepisy… Jest tam kilka dużych artykułów, m.in. takie, które umożliwiają odkupienie przez Skarb Państwa obligacji od banków powyżej ich rzeczywistej wartości. Pytaliśmy, czy taka praktyka jest dopuszczalna w świetle przepisów bankowych i w świetle dyrektyw unijnych. W tej sprawie wypowiadano się niejasno, ale według oceny ekspertów, którą mieliśmy, taka praktyka jest niedopuszczalna. Mimo to rząd prze, żeby taki przepis znalazł się w ustawie, i okaże się, że za miesiąc znowu będzie trzeba ten przepis zmieniać. Ale co ten przepis oznacza w praktyce? On oznacza, że niektóre banki komercyjne, te, które są w trudnej sytuacji finansowej, będą tylnymi drzwiami wspierane z budżetu państwa, co w świetle dyrektyw jest niedopuszczalną praktyką. A więc są to przepisy, które prawdopodobnie są przygotowane pod jakiś jeden przypadek, który może się zdarzyć w systemie bankowym. Wszystkich przepisów dotyczących tej polityki, tych spraw bankowych nie chcę tutaj omawiać. One wszystkie są rzeczywiście…</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">A, jeszcze jeden przepis został zawarty w tej ustawie, na który warto zwrócić uwagę. To jest przepis dotyczący przejmowania banków, które mają swoje problemy, przez instytucje niefinansowe. Tutaj została wprowadzona specjalna procedura: bank, który jest w trudnej sytuacji, czyli jest w procesie naprawczym czy na granicy przetrwania… Do tej pory wszystkie przepisy mówiły w ten sposób: taki bank może być przejmowany przez inny bank. I do tego była opracowana specjalna procedura wynikająca z prawa polskiego i prawa europejskiego. Tu przepisami dodatkowymi wprowadza się zasadę, że taki bank będzie mógł być przejmowany przez instytucję niefinansową – czyli w warunkach polskich musiałby to być jakiś bardzo duży koncern, który dysponowałby dużymi środkami na wsparcie takiego banku już w momencie jego przejęcia. Co prawda na posiedzeniu komisji, na nasze pytanie zadane wprost w tej sprawie, odpowiadano, że nie zakłada się takiej sytuacji, że tak nie będzie itd., ale przepis taki został wprowadzony w trybie ekstraordynaryjnym, czyli w sytuacji, gdy widać już pożar w lesie.</u> + <u xml:id="u-125.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Te przepisy, które zostały tutaj dołączone, do tej ustawy o dodatku węglowym – ale cały czas mówimy tu nie o ustawie związanej z dodatkiem węglowym, czyli pomocą ludziom w przetrwaniu zimy – zostały wprowadzone, według Biura Legislacyjnego, w sposób niekonstytucyjny, sprzeczny z zasadami praktyki legislacyjnej, która była do tej pory.</u> + <u xml:id="u-125.10" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I przy okazji chcę państwu powiedzieć, że wcześniej, na naszym wcześniejszym posiedzeniu komisji, był także pan minister Warchoł, on jest wiceministrem sprawiedliwości… Chyba tak…</u> + <u xml:id="u-125.11" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-125.12" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I myśmy pytali pana ministra przy okazji ustawy o kredycie hipotecznym – ponieważ tam też niektóre przepisy budziły wątpliwości konstytucyjne – czy można wprowadzać poprawki na każdym etapie. Pan minister powiedział – i da nam to na piśmie, tak mówił – że można to wszystko robić i że Trybunał Konstytucyjny zgadza się na taką praktykę. Czyli nastąpiła jakaś wyraźna zmiana. Ale kiedy? Tego do końca nie wiemy. Czekamy na tę odpowiedź na piśmie, bo to czasami rzeczywiście ułatwiłoby prace, jeżeliby tak było w istocie. Bo do tej pory orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego było jednoznaczne i w jasny sposób mówiło, w jaki sposób można było wprowadzać poszczególne nowe zapisy do ustaw czy to na etapie prac sejmowych, czy na etapie prac senackich. I myśmy się starali jakoś tego przestrzegać. No, niestety praktyka ostatnich lat jest dokładnie odwrotna: można wprowadzać przepisy od Sasa do Lasa, czyli do ustawy o Narodowym Banku Polskim – przepisy o pracy więźniów, do ustawy o dodatku węglowym – przepisy o bankach, do ustawy o pracy szewców – przepisy dotyczące lotów na Księżyc itd. Więc te wszystkie przepisy my jako komisja proponujemy – są co do tego odpowiednie poprawki –wykreślić.</u> + <u xml:id="u-125.13" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W kwestii już tej części ustawy, która dotyczy dodatku węglowego… Jak mówiłem, ta część jest potrzebna i oczekiwana, bo nie budzi specjalnie wątpliwości to, że pomoc w tej materii musi być. Ale zarzut, jaki mamy do tej części ustawy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – i to wyartykułowaliśmy w odpowiedniej poprawce – to jest to, że to jest znowu propozycja dotycząca tylko jednej wąskiej grupy osób, które znalazły się w trudnej sytuacji w związku z tym, że ogrzewają swój dom jednym źródłem energii. Na ten problem konstytucyjny zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne. Zresztą nawet na prosty ludzki rozum to wydaje się absolutnie niesprawiedliwe. Bo cóż mają powiedzieć osoby, które ogrzewają swoje mieszkania peletem, ogrzewają gazem, ogrzewają energią elektryczną? A teoretycznie mówiono, że ta ustawowa pomoc ma trafić do biedniejszej grupy. Ale gdyby rzeczywiście taka była intencja, toby wpisano jakieś limity kwotowe, byłby zapis, że ktoś mający dochód powyżej jakiegoś progu nie ma prawa do takiego świadczenia. Ale tu okazało się, że nie, że każdy, ja, pan czy pani, a także ci, którzy tam parę groszy zarabiają, tak samo mamy prawo do tego dodatku. Skoro taka jest konstrukcja tego i myślenie rządu, że każdemu należy się ten dodatek, bez względu na jego poziom zamożności, to myśmy jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przygotowali poprawkę, która jest właśnie taką poprawką generalną. Wydaje się, że ona wpisuje się w to, o czym mówiła nam pani minister także na posiedzeniu, że rząd pracuje nad jakimś generalnym rozwiązaniem. Więc mamy nadzieję, że ta nasza poprawka zostanie przyjęta przez Senat, a później przez Sejm, i jakby ułatwi pracę rządowi, przyspieszy prace nad tymi generalnymi zapisami, tak żeby one rzeczywiście dotyczyły wszystkich, bez względu na źródło dochodów.</u> + <u xml:id="u-125.14" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Państwo Senatorowie, zdajecie sobie sprawę, że problemy z cenami zakupu różnych źródeł energii mają nie tylko ci, którzy opalają węglem, ale także np. ci, którzy opalają olejem opałowym. Cena oleju opałowego – no, można przy tym wzdychać – w maju zeszłego roku, w końcówce maja wynosiła 2 zł za 1 l. Obecnie to jest kwota powyżej 7 zł, a może ok. 7 zł u niektórych sprzedawców. No więc wzrost kwotowy jest niesamowicie ogromny. I tutaj podawaliśmy przykłady osób, które do mnie przychodziły z interwencjami i mówiły: mówcie o nas, mówcie o nas, że my tak samo jesteśmy obywatelami Rzeczypospolitej i chcemy być dokładnie tak samo potraktowani. Skoro ten problem jest związany z cenami węgla, to jest także związany z cenami innych źródeł energii. Na posiedzeniu komisji pani minister mówiła… Bo myśmy pytali, dlaczego to dotyczy tylko węgla. Otrzymywaliśmy odpowiedź, że to wynika z blokady, jaką wprowadziła Unia Europejska na import węgla z Rosji i że to jest właściwie główny powód tego, że tylko ten produkt jest objęty dodatkiem węglowym.</u> + <u xml:id="u-125.15" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I teraz kwestia… W trakcie dyskusji na posiedzeniu… Już przejdę teraz do inicjatywy ustawodawczej, w trybie art. 69… Już, jak myślę, nie będę dłużej państwa zanudzał tymi informacjami z pracy komisji. No, oczywiście jeszcze muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji wypowiadali się, jak już wspomniałem, przedstawiciele KNF, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale także przedstawiciele spółdzielni mieszkaniowej, centralnego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych. Oni wskazywali na absolutnie bardzo skomplikowaną sytuację w związku z dostawą ciepła takich właśnie podmiotów, jak spółdzielnie mieszkaniowe. Tu nie będę już omawiał tej sprawy bardziej szczegółowo, ale na to zwracali mocno uwagę. Wypowiadał się także przedstawiciel związku pracodawców, który mówił o trudnym położeniu przedsiębiorców w związku z tą dramatyczną sytuacją związaną i ze źródłami ciepła, i generalnie z inflacją. Otrzymaliśmy także szereg pism, wniosków, żeby rzeczywiście rozszerzyć kwestię dodatku węglowego na wszystkich odbiorców, którzy płacą wysokie ceny za energię. I taką poprawkę wprowadziliśmy.</u> + <u xml:id="u-125.16" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I teraz o inicjatywie ustawodawczej, która zawarta jest w druku nr 786. Podczas dyskusji pojawił się taki problem, że niektórzy konsumenci oleju opałowego, gazu LNG, a nawet peletu, na co zwróciła naszą uwagę pani minister… że oni kupują produkty, które są obłożone 23-procentowym podatkiem VAT. Na wszystkie inne, np. na węgiel itd., VAT jest albo całkowicie zniesiony, albo ograniczony do minimalnej kwoty. Jednak te produkty cięgle są obłożone tym 23-procentowym podatkiem VAT.</u> + <u xml:id="u-125.17" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Na tę sprawę my, jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – także Wysokiej Izbie, bo w moich sprawozdaniach o tym było – zawsze zwracaliśmy uwagę. Wprowadzaliśmy nawet odpowiednie poprawki, chociaż one zawsze padały na etapie prac sejmowych. Ale konsekwentnie, ciągle o tym przypominamy i w związku z tym pojawiła się ta inicjatywa. Senatorowie Gawłowski, Świlski, Czarnobaj przygotowali wniosek… Bo początkowo myśleli, że pójdą na skróty, może nie oni, ale niektórzy, i że wpiszemy poprawkę, tak jak to jest w obecnym zwyczaju, że do każdej ustawy można wprowadzić poprawki w każdej innej sprawie. No więc w związku z tym, że ta ustawa dotyczy jednak innej ustawy, mówimy: stop, stop, stop, jeżeli chcecie, Panowie, żeby to było, a my chcemy, to trzeba przygotować szybko nową ustawę, nowy projekt.</u> + <u xml:id="u-125.18" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">W związku z tym ten projekt się tutaj pojawił, czyli projekt zakładający, że stawka podatku VAT dla gazu płynnego LPG, innego niż przeznaczony do napędu silników spalinowych, oraz oleju opałowego wynosi 0%.</u> + <u xml:id="u-125.19" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">I taki projekt ustawy wraz z uzasadnieniem państwu przedstawiamy, rekomendujemy i prosimy o przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-125.20" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku, czy wystarczy takie wyjaśnienie, czy trzeba powiedzieć coś szerzej, więcej na temat tego…</u> + <u xml:id="u-125.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeżeli chodzi o mnie, Panie Senatorze, to mnie pana wystąpienie jak najzupełniej wystarcza. Ja bym wiedział, co mam robić, mówiąc krótko, i przypuszczam, że jest to wspólne przekonanie wszystkich państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu…</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#Gloszsali">Pytanie do sprawozdawcy…</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, tak, ale to później, bo najpierw jeszcze… Przepraszam najmocniej.</u> + <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę sprawozdawczynię Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią marszałek Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I dopiero potem państwo senatorowie będą mogli zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na temat uchwalonej przez Sejm 22 lipca 2022 r. ustawy o dodatku węglowym. Marszałek Senatu dnia 22 lipca 2022 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 sierpnia 2022 r. komisja wnosi do Wysokiego Senatu, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały wraz z 8 poprawkami, które komisja wniosła, a które w większości mają charakter porządkowy. Zostały one uzgodnione z Biurem Legislacyjnym, jak również z ministerstwem, ze stroną rządową.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Mój przedmówca w dużej mierze odnosił się do przepisów bankowych, tych zapisów prawa finansowego, które w tej ustawie się znajdują. Na ten temat rozmawialiśmy krótko; pan minister Piotr Patkowski, przedstawiciel Ministerstwa Finansów odniósł się do tych zapisów i myślę, że uczyni to też w tej części obrad, w której o ustawie będą mówić przedstawiciele rządu. Ja chciałabym powiedzieć, tak odnośnie do meritum ustawy, że celem uchwalonej przez Sejm ustawy o dodatku węglowym jest zapewnienie wsparcia dla dużej grupy gospodarstw domowych w Polsce w pokryciu części kosztów wynikających ze wzrostu cen na rynku energii, w tym kosztów opału.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Ceny węgla w związku z wojną na Ukrainie, kryzysem energetycznym, kryzysem energetycznym, który wybuchł… który Rosja wywołała, zanim jeszcze wybuchła wojna na Ukrainie, ale wojna na Ukrainie ten kryzys pogłębiła, w związku z embargiem na węgiel z Rosji wzrosły na rynkach europejskich wielokrotnie. W ubiegłym roku cena 1 t węgla na rynkach europejskich wynosiła 77 dolarów za 1 t, obecnie jest to 320 dolarów za 1 t, a w czerwcu tego roku w portach zachodnioeuropejskich ceny węgla sięgały nawet 400 dolarów za 1 t. Na rynkach europejskich ceny węgla wzrosły, co oczywiście spowodowało również wzrost cen węgla w Polsce. Wobec tego rząd zaproponował rozwiązanie w postaci dodatku węglowego w wysokości 3 tysięcy zł. Ma on być przeznaczony dla gospodarstw domowych, w których głównym źródłem ogrzewania jest węgiel. Dodatek będzie przysługiwał tym, którzy węgiel spalają w kotle, kominku, kozie, ogrzewaczu powietrza, kuchni węglowej, piecu kaflowym. Urządzenia te muszą być zasilane węglem kamiennym, brykietem lub peletem mającym w składzie co najmniej 85% węgla kamiennego.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Nie będzie kryterium dochodowego. Jak podkreśliła pani minister, wiceminister środowiska i klimatu, węglem opalają w szczególności odbiorcy wrażliwi, którzy nie skorzystali do tej pory z dopłat do wymiany źródeł ciepła czy też termomodernizacji i którzy najszybciej i najsilniej odczuli skutki embarga na węgiel kamienny z Rosji. Dodatek węglowy będzie powiązany z gospodarstwem domowym. W przypadku złożenia wniosku przez kilku członków gospodarstwa domowego dodatek będzie przyznany pierwszemu z wnioskodawców. Warunkiem koniecznym do otrzymania dodatku węglowego jest uzyskanie wpisu w Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków lub zgłoszenie tam źródła ogrzewania. Wsparciem, które zwiększy poczucie bezpieczeństwa energetycznego, mogą być objęte 4 miliony gospodarstw domowych. Na wypłatę dodatku węglowego rząd przeznaczy ok. 11,5 miliarda zł. Wnioski będzie można składać w gminach do 30 listopada 2022 r. osobiście lub przez internet. Gmina będzie miała miesiąc na rozpatrzenie takiego wniosku i wypłatę środków. Gminy otrzymają 2% kwoty dodatku, jaki będą wypłacały, na koszty obsługi programu. Dodatek węglowy będzie wyłączony spod egzekucji i zwolniony z podatku dochodowego od osób fizycznych, nie trzeba go będzie także uwzględniać przy obliczaniu wysokości osiągniętego dochodu. Wzór wniosku ma być łatwy, ma zawierać podstawowe dane.</u> + <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Jak poinformowała pani minister, obecnie trwają prace, uzgodnienia międzyresortowe nad podobnymi rozwiązaniami dla odbiorców ciepła systemowego oraz dla tych, którzy opalają domy peletem, olejem opałowym czy też innymi paliwami. Szczegóły, jak powiedziała pani minister, w niedługim czasie, i to naprawdę w niedługim czasie, zostaną nam przekazane.</u> + <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Dodatek węglowy jest kolejnym wsparciem dla odbiorców energii. Przypomnę że działa dodatek osłonowy dla gospodarstw domowych o najniższych dochodach, dla najbiedniejszych, dla najbardziej wrażliwych gospodarstw domowych. Funkcjonuje też zwolnienie z akcyzy na energię elektryczną dla gospodarstw domowych. Do końca października obowiązuje obniżenie akcyzy do minimum dla pozostałych odbiorców. Funkcjonuje również obniżenie podatku VAT na energię elektryczną, ciepło do poziomu 5%, czyli do unijnego minimum. Funkcjonuje również obniżenie podatku VAT na gaz do zera. Od kwietnia, Szanowni Państwo, obowiązuje w Polsce embargo na węgiel z Rosji i w związku ze wzrostem cen na rynkach europejskich, światowych, ale też w Polsce dodatek węglowy jest kolejnym wsparciem, nie pierwszym, nie jedynym, a kolejnym wsparciem dla gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Szanowni Państwo, co jeszcze? Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o najważniejsze kwestie, które zostały poruszone w trakcie posiedzenia naszej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Otrzymaliśmy informację, że w ustawie są też zawarte gwarancje Skarbu Państwa na 2 miliardy zł na zobowiązanie na zakup paliwa dla ciepłowni.</u> + <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorSprawozdawcaMariaKoc">Drodzy Państwo, jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście chętnie na nie odpowiem. Skupialiśmy się w komisji na tych kwestiach, które przed państwu chwilą przedstawiłam. Chodzi o to, aby pomoc dla tych 4 milionów gospodarstw domowych, które opalają się węglem, jak najszybciej do nich dotarła. Wnioski będzie można składać do 30 listopada, ale ważne jest, żeby takie wnioski Polacy mogli składać w swoich urzędach gminy już w sierpniu, tak aby jak najszybciej mogli skorzystać z tego dodatku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuje bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Widzę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam pytanie, ale nie wiem, który ze sprawozdawców jest w stanie na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chodzi o to, żebyśmy mieli jasność, o czym mówimy. Jaki procent odbiorców ciepła w Polsce, czyli gospodarstw domowych, opala swoje indywidualne instalacje węglem, a jaki procent wszystkich gospodarstw domowych w Polsce jest zasilany ciepłem systemowym, a więc z jakiegoś zbiorczego źródła w mieszkaniach czy budynkach? To nam pokaże, jak myślę, skalę dysproporcji. Czy podczas posiedzenia obu komisji była mowa na ten temat, czy takiej statystyki nie podano? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Rozumiem, że pani senator, pani marszałek odpowie na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorMariaKoc">Odpowiem tak. Nasze komisje obradowały oddzielnie, to nie było wspólne posiedzenie komisji. Na posiedzeniu naszej komisji nikt takiego procentowego udziału nie przedstawiał. Myślę, że to jest pytanie do przedstawicieli rządu. To jest dodatek, który, tak jak szacuje rząd, trafi do ok. 4 milionów gospodarstw domowych. Ile to jest procentowo? Taka informacja nie padła. Być może mówiono o tym w komisji finansów. Tak że bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Rzeczywiście w komisji także nie mówiliśmy o procentowych ilościach, tylko o wielkości całej populacji, do której trafi ten dodatek. I to jest mniej więcej taka ilość, o jakiej powiedziała pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja nie wiem, do którego sprawozdawcy… Ale może pan senator Kleina, skoro już tam stoi.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorHalinaBieda">Czy była mowa w komisji o definicji, o tym, kto to jest odbiorca wrażliwy? Bo rozumiem, że nie wszyscy jesteśmy odbiorcami wrażliwymi. Ale może była o tym mowa.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorHalinaBieda">I drugie pytanie: czy był podany termin, w jakim minister wyda rozporządzenie z tym wnioskiem? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Na posiedzeniu naszej komisji nie mówiliśmy o tym…</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorKazimierzKleina">…nie omawialiśmy definicji odbiorcy wrażliwego.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorKazimierzKleina">A jeśli chodzi o terminy, jakie w tej ustawie są wyznaczone, to jest to czas do końca listopada. I w tym czasie każdy będzie miał prawo otrzymać ten dodatek. Tak więc w międzyczasie to rozporządzenie będzie musiało być opublikowane. Ale myślę, że pani minister odpowie na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani…</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorMariaKoc">Czy ja mogłabym…</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale…</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#Gloszsali">To nie ma sensu.</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#Gloszsali">To po co…</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale, proszę państwa, ja nie mogę ingerować w to, czy pani senator chce, czy nie chce. A jeżeli chce, to bardzo proszę, Pani Senator, absolutnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorMariaKoc">Ja wiem. Właśnie żeby państwa czas szanować, to w tej kwestii powiem tylko tyle, że mogę odpowiedź podobnie jak pan senator, bo nie roztrząsaliśmy kwestii, kto to jest odbiorca wrażliwy. Myślę, że może to są te gospodarstwa domowe, gdzie dochód jest mniejszy, może tak jak w przypadku dodatku osłonowego. Tam są te kwoty podane, więc może to… Ale pani minister zapewne zechce to doprecyzować. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja również nie wiem, w której komisji ewentualnie ta kwestia, o którą chciałbym zapytać, była poruszana. No, tu mamy kolejny przykład ustawy bardzo pozytywnej wniesionej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Ale chciałbym zapytać, jeśli chodzi o ten dodatek: co z tymi odbiorcami, którzy już zakupili węgiel? Czy ten dodatek będzie przysługiwał na zasadzie refundacji, jeżeli ktoś już zakupił? Bo np. ma fakturę, dowód, że zakupił ten węgiel. I czy właśnie taki dowód jak faktura będzie wymagany przy przyznawaniu tego dodatku?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorKazimierzKleina">W tej sprawie nie będzie wymagany dowód zakupu. Każde gospodarstwo, które będzie wpisane do tego rejestru, o którym wspominaliśmy, otrzyma taki dodatek. I czy ktoś kupił, czy w ogóle nie kupi i będzie, ja wiem, korzystał z chrustu czy z drewna albo z innego jakiegoś… to nie ma znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Martynowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja mam pytanie do przewodniczącego komisji finansów, pana senatora Kleiny. Czy na tym posiedzeniu komisji przy omawianiu tego nowego ewentualnego projektu ustawy padały jakieś informacje o skutkach regulacji? Czy macie państwo ocenę skutków regulacji? Bo nie wiem, ile…</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorMarekMartynowski">…ile ten projekt ustawy będzie kosztował rząd, tzn. państwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Projekt, że tak powiem, pojawił się podczas posiedzenia komisji, więc oczywistą jest sprawą, że trudno było przygotować skutki regulacji. Ale wydaje mi się, że do etapu przedstawienia go do rozpatrywania w Sejmie te skutki zostaną przygotowane. Bo ten projekt… czy sama idea pojawiła się na posiedzeniu komisji, a więc trudno, żeby opracować skutki regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę Kazimierza Kleinę Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja rozumiem, że nie ogłaszamy przerwy, nie ma takiej woli, byśmy ogłaszali przerwę przed głosowaniem.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług – i rozpatrzenia go jako punktu piątego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy?</u> + <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-147.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-147.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Głosowało 81 senatorów, 44 – za, 36 – przeciw, zaś 1 senator wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-147.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> + <u xml:id="u-147.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług. Będzie to punkt piąty porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-147.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o dodatku węglowym.</u> + <u xml:id="u-147.14" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-147.15" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie widzę…</u> + <u xml:id="u-147.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jestem. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-147.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam najmocniej. Widzę w takim razie. Bardzo proszę w takim razie panią minister.</u> + <u xml:id="u-147.18" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-147.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dzień dobry. Wysoka Izbo…</u> + <u xml:id="u-147.20" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale co jest powodem tego, że pani minister wbrew przyjętemu zwyczajowi nie chce przemawiać z trybuny? Bo nie wiem, czasem są jakieś powody…</u> + <u xml:id="u-147.21" who="#Gloszsali">Pierwszy raz w Senacie.</u> + <u xml:id="u-147.22" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Aaa… Gdyby pani minister w związku z tym była łaskawa zabrać głos z trybuny…</u> + <u xml:id="u-147.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze, to ja już…</u> + <u xml:id="u-147.24" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, taki mamy zwyczaj tutaj, że tylko w bardzo wyjątkowych, zdrowotnych czy innych przypadkach państwo ministrowie przemawiają nie z trybuny senackiej.</u> + <u xml:id="u-147.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze, to ja się za chwilę przemieszczę. Proszę mi dać minutę.</u> + <u xml:id="u-147.26" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-147.27" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-147.28" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-147.29" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A państwa senatorów bardzo proszę o spokój i zachowywanie się na sali obrad w sposób, który pani minister umożliwi przedstawienie jej stanowiska. Bardzo bym prosił, jeszcze raz powtórzę, o przyciszenie rozmów i umożliwienie pani minister zabrania głosu, tym bardziej że pani minister jest pierwszy raz w Senacie, więc postarajmy się, aby był to przyjemny pobyt.</u> + <u xml:id="u-147.30" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-147.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Już tak na marginesie, Panie Przewodniczący, powiem, że w dodatku dzisiaj mam urodziny, tak że gdyby pan mi zechciał złożyć życzenia, to byłoby miło…</u> + <u xml:id="u-147.32" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-147.33" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wszystkiego najlepszego!</u> + <u xml:id="u-147.34" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Niczego na razie jeszcze nie jestem przewodniczącym i się, szczerze mówiąc, nie wybieram, ale tak czy inaczej dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">No, chyba tego zgromadzenia.</u> + <u xml:id="u-147.36" who="#Gloszsali">Ale wszystko przed nami.</u> + <u xml:id="u-147.37" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I składam w imieniu wszystkich życzenia najserdeczniejsze.</u> + <u xml:id="u-147.38" who="#Gloszsali">Sto lat, sto lat…</u> + <u xml:id="u-147.39" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No, dobrze, Państwo Senatorowie, rozumiem, że złożyliśmy życzenia.</u> + <u xml:id="u-147.40" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To wracając do projektu ustawy, który jest przedmiotem obrad w tej chwili, powiem, że myśmy rzeczywiście zarówno wczoraj, jak i dzisiaj w komisjach senackich nad nim pracowali, tłumaczyliśmy założenia, które są w nim zawarte. Rzeczywiście dzisiaj państwo senatorowie sprawozdawcy przekazali główne założenia tego projektu. Jeżeli będzie taka potrzeba, to ja to powtórzę, ale one wybrzmiały. Dodatek węglowy dla blisko 4 milionów gospodarstw domowych, które ogrzewają swoje pomieszczenia węglem lub jego pochodnymi, z założeniem, że to jest 85% węgla w brykiecie czy w pelecie węglowym, za pomocą źródła ciepła, które jest bardzo szeroko zdefiniowane, od kotła na paliwo stałe, przez kominek, kozę, ogrzewacz powietrza, trzon kuchenny… Na realizację tego zadania przeznaczono 11 miliardów 500 milionów zł. Jednorazowy węglowy dodatek w wysokości 3 tysięcy zł, tak jak już tutaj padło, wypłacany ma być w ciągu miesiąca od złożenia wniosku. Wzór wniosku o wypłatę dodatku węglowego będzie określony w rozporządzeniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska. I od razu w tym momencie było pytanie dotyczące tego, kiedy ten wzór się pojawi. W przypadku dodatku osłonowego zajęło nam to kilka dni. Niezwłocznie po wejściu w życie ustawy Ministerstwo Klimatu i Środowiska będzie prowadzić prace nad tym wzorem i będziemy go niezwłocznie publikować. Ten wzór wniosku jest jednolity właśnie po to, żeby odciążyć samorządy, żeby przyspieszyć wypłatę świadczenia, wypłatę tego dodatku możliwie usprawnić. Z tego samego powodu również wypłata dodatku realizowana będzie przez gminy na podstawie informacji bez konieczności wydawania decyzji administracyjnych, co również ułatwi gminom realizację tego zadania.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I tutaj warto zaznaczyć – nie wiem, czy to wybrzmiało, wydaje mi się, że nie – że gminy na obsługę dodatków osłonowych otrzymają 2% łącznej kwoty dotacji wypłacanej gminie właśnie po to, żeby środki na obsługę tych wniosków i obsługę tych dodatków były zapewnione.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Warto też zwrócić uwagę na to, że informacje, które będą zawarte we wniosku, a które będą podstawą wypłaty świadczenia, czyli informacja o tym, że jest to główne źródło ogrzewania gospodarstwa domowego i jest albo wpisane, albo zgłoszone do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków… Takie oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań i to daje organom uprawnionym prawo do podjęcia czynności w przypadku prób wyłudzenia takiego świadczenia.</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Istotna również, a chyba pominięta do tej pory, informacja jest taka, że ten dodatek jest zwolniony od podatku dochodowego od osób fizycznych oraz wyłączony spod egzekucji. Będzie wypłacany w ciągu maksymalnie miesiąca od złożenia wniosku, a termin składania wniosków upływa 30 listopada, właśnie po to, żeby do końca roku wszyscy, którym ten dodatek będzie przysługiwał, byli zaopatrzeni w te dodatkowe środki na zakup węgla.</u> + <u xml:id="u-148.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście embargo, ta szczególna sytuacja prawna związana z objęciem embargiem węgla z Rosji – przyczyn nie muszę państwu wskazywać, wszyscy wiemy, co się dzieje za naszą wschodnią granicą i jaki dramat tam się rozgrywa – spowodowała, że jako pierwszą zajęliśmy się tą grupą społeczną, która ogrzewa swoje budynki węglem. To są 4 miliony… I są to nie tylko – to chciałabym doprecyzować – gospodarstwa domowe mieszczące się, że tak powiem, w domach, ale również te w kamienicach, w których jest jedno źródło ciepła, np. gdzieś w piwnicy jest piec na paliwo stałe, na węgiel lub jego pochodne, w których jest 85% węgla. Również piece kaflowe w kamienicach, w których spala się węgiel, uprawniają do tego dodatku.</u> + <u xml:id="u-148.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I rzeczywiście ważny temat… Ponieważ dla ciepłowni, tego ciepła systemowego w Polsce w 69% paliwem jest węgiel, w tej ustawie o dodatku węglowym przewidziane są środki płynnościowe, czyli gwarancje Skarbu Państwa na zakup paliwa. Faktycznie Izba Gospodarcza „Ciepłownictwo Polskie”… Nie dalej jak wczoraj bądź przedwczoraj pan prezes w wywiadzie w jednej z telewizji ogólnopolskich zaznaczał, że ponieważ przewoźnicy, pośrednicy w sprzedaży paliwa węglowego bardzo mocno monitują ciepłownie, przedsiębiorców, żeby już w tej chwili zamawiali węgiel, ta płynność jest dla nich kluczowa. Odpowiedź w tym rozwiązaniu się znajduje.</u> + <u xml:id="u-148.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I od razu odpowiem też na pytanie, które zadawano państwu senatorom, związane z liczbą gospodarstw domowych. Jeżeli chodzi o węgiel, o beneficjentów tego dodatku węglowego, to szacowana ona jest na blisko 4 miliony. Jeżeli chodzi o ciepło systemowe, to jest to 5,4 miliona; jeżeli chodzi o pelet, to jest 370 tysięcy gospodarstw domowych; jeżeli chodzi o skroplony gaz – 150 tysięcy; jeżeli chodzi o kotły olejowe i olej, o którym mówił pan senator Kleina, to są to 122 tysiące gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-148.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I rzeczywiście potwierdzam, w tej chwili są na ukończeniu prace dotyczące kompleksowych rozwiązań dla ciepła systemowego. Faktycznie to ciepło systemowe w Polsce jest najbardziej rozbudowane w Europie. Jeżeli chodzi o te sieci ciepłownicze, to tam są oczywiście miksy paliw, tak że to nie jest tak, że 70% tego ciepła jest generowane z węgla, bo jest też – z gazu, jest też – z biomasy, jest też – z różnego rodzaju innych paliw. Wiemy, że na Śląsku to jest też np. metan. Tak że mamy świadomość tych miksów, które powodują potrzebę bardzo precyzyjnego zaprojektowania tych regulacji. I to się dzieje.</u> + <u xml:id="u-148.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rząd nie zostawi również bez opieki gospodarstw domowych, dla których, tak jak przed chwilą państwu przekazałam, tym nośnikiem ciepła jest inny rodzaj paliwa.</u> + <u xml:id="u-148.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I te precyzyjne wyliczenia, ile jakich gospodarstw domowych jest i w co się zaopatrują, wskazują na to, że my jesteśmy rzeczywiście na końcu projektowania tych kompleksowych rozwiązań, które zostaną zawarte w odrębnym projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-148.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-148.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I ostatnie zdanie – muszę je powiedzieć – bardzo prosimy o to, żeby ta ustawa była procedowana możliwie sprawnie, tak żeby rzeczywiście te środki do potrzebujących dotarły możliwie szybko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister, za te dane,</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">A teraz, po wysłuchaniu bardzo wnikliwie tego, co pani minister powiedziała, mam takie pytanie: jeżeli np. jest mała wspólnota, która ma kotłownię… Nawet węglową, bo bywają takie sytuacje. Albo jest mała spółdzielnia – takie sytuacje też bywają – ale lokale mieszkalne są wyodrębnione, są odrębne. To znaczy, nie jest jedna własność jednego właściciela, tylko jest wspólnota albo spółdzielnia. Czy na mocy tej ustawy, którą obecnie rząd proponuje, członkowie tej wspólnoty otrzymają ten ekwiwalent, czy go nie otrzymają? I to jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie. Skoro pani wybiegła w przyszłość, jeśli chodzi o ten projektowany, jak rozumiem, zapowiadany przez pana premiera projekt, którego założenia mają być, zdaje się, jutro przedstawione opinii publicznej… Projekt odnośnie do odbiorców, chociażby ciepła systemowego…</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy, powiedzmy, mechanizm będzie taki sam…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, minuta upłynęła.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dobrze, to ja zapisuję się do zadania drugiego pytania.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak więc, jeżeli chodzi o budynki wielorodzinne, to niezależnie od tego, jaka jest własność lokali w tych budynkach wielorodzinnych… Jeżeli źródłem w tym budynku wielorodzinnym jest piec na paliwo węglowe lub jego pochodną, to wszyscy mieszkańcy tego budynku, tych mieszkań – oczywiście traktowani jako gospodarstwa domowe – są uprawnieni do tego dodatku.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku!</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Minister, jako pierwsze wystąpienie… To są pani urodziny. To wszystkiego dobrego. I myślę, że te wszystkie pytania mogą być prezentem dla pani minister.</u> + <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja dzisiaj od rana od panów senatorów dostaję prezenty, od godziny 8.30.</u> + <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">A, no to pięknie. To teraz, idąc śladem tych prezentów, Pani Minister, proszę powiedzieć to, o co pytałem na posiedzeniu komisji. Nie uzyskałem odpowiedzi. Ze względu na czas nie powtarzałem pytania. Ustawa w sprawie ceny na poziomie 990 zł jeszcze się nie zaczęła, że tak powiem, a już się skończyła. I teraz: jaki będziemy mieli system prawny? Czy obowiązuje ta 1 t za 1 tysiąc zł, czy – pomoc w zakresie dodatku na rodzinę 3 tysiące zł? Jakie są relacje prawne w zakresie tych 2 ustaw?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W projektowanym rozwiązaniu – w ustawie, która jest dzisiaj przedmiotem obrad Wysokiej Izby – jest również odniesienie do ustawy, o której pan senator był uprzejmy powiedzieć. Tutaj rzeczywiście zaprojektowane są zmiany, które uchylają część przepisów związanych z uchwaloną 23 czerwca 2022 r. ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw, czyli tą, o której pan senator mówił. Jest również zastrzeżenie, że jeżeli ktoś skorzystał z dobrodziejstwa tamtej ustawy, to ten dodatek już mu nie przysługuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Gromka.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJanuszGromek">Pani Minister, jak wprowadzano zapisy o pomocy w związku z sezonem grzewczym, to zszokowany byłem, że mówi się tylko o odbiorcach indywidualnych i o ogrzewaniu węglem. Dlatego my dzisiaj procedujemy – niech pani słucha dobrze – i chcemy sprawnie przeprowadzić te ustawę wraz z poprawkami rozszerzoną o… Chodzi o to, żeby Polacy nie czuli się dzieleni przez to, że opalają węglem, gazem, peletem, ropą czy czymś innym. I moje pytanie… Pani jest członkiem tego rządu. Z tego, co wiem, to jutro premier ma podać informacje, jakie to będzie rozszerzenie. Czy pani coś może powiedzieć na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jak mówimy od kilku tygodni, a ja to komunikuję od 21 lipca przynajmniej, pracujemy – i to jest czas teraźniejszy; gdyby pan senator był uprzejmy podać datę… – nad kompleksowym rozwiązaniem w ramach regulacji prawnej, ustawy, która obejmie gospodarstwa domowe, które czerpią ciepło z ciepła systemowego, czyli z ciepłowni i elektrociepłowni, i tych paliw, które nie zostały objęte embargiem w kwietniu 2020 r… Bo od 2022 r., po agresji Rosji na Ukrainę, tego embarga nie ma. Czyli mówimy o tym… Oczywiście w różnej skali, ale wszędzie ten kryzys energetyczny jest wielopaliwowy, że tak powiem, i wielu nośników energii dotyka. Mówię tutaj o pelecie, gazie i oleju, o czym mówił pan senator Kleina. Tak że to będzie kompleksowe rozwiązanie dotyczące nośników energii służących do ogrzewania domów Polaków, które nie są objęte embargiem w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, tak jak podkreślałem w pytaniu do senatorów sprawozdawców, to jest oczywiście bardzo ważna ustawa. 11,5 miliarda zł kierujemy bezpośrednio do odbiorców, którzy palą węglem. To rzeczywiście bardzo pozytywny projekt. Chciałbym zapytać… Pani minister mówiła, że zgłasza się źródło ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków pod rygorem odpowiedzialności karnej. Tak rzeczywiście jest. To stamtąd będziemy wiedzieli, które osoby kwalifikują się do tego dodatku. Chciałbym zapytać, jak to będzie w kwestii tej refundacji. Czy państwo w ministerstwie nie zastanawiali się nad tym, żeby jakieś dodatkowe zabezpieczenie było wprowadzone? No, wiele z tej kwoty może po prostu nie zostać skonsumowane. Odbiorcy dostaną dodatek, ale nie zakupią węgla za te pieniądze…</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak jak mówiłam przed chwilą – powtórzę – warunkiem koniecznym do uzyskania dodatku węglowego jest uzyskanie wpisu lub zgłoszenie źródła ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. W oświadczeniach, we wnioskach, które osoby uprawnione będą składać do gmin, będzie zawarta ta klauzula. Chodzi o świadomość tego, że to oświadczenie składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. I tak jak przy Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków… Organa uprawnione, gmina może to sprawdzać. Ale ja bym bardzo chciała, żebyśmy tutaj nie zakładali, że obywatele Polski, Polacy chcą system oszukać. My Polakom wierzymy. Proszę sobie przypomnieć, jak było w przypadku 500+, jak mówiono o tym, na co zostanie przeznaczone to świadczenie. Wszystkie te czarnowidztwa okazały się nieuprawnione. Polacy są odpowiedzialnym, solidarnym narodem, który zdaje sobie sprawę z odpowiedzialności za słowa i za czyny, i za to, co podpisuje. W związku z tym jesteśmy przekonani, że środki, które zostaną przez obywateli uzyskane, na zakup węgla bądź paliwa, które zawiera 85% węgla kamiennego… Cały czas to powtarzam, bo chciałabym, żeby to dotarło. Nie chodzi tylko o węgiel kamienny, ale również o brykiet czy pelet, jeżeli 85% węgla kamiennego zawiera. I na to zostaną przeznaczone te środki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dodatkowe pytanie ma pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, ja oczywiście nie dyskutuję… I też uważam, że Polacy są odpowiedzialni. Pytali mnie samorządowcy o tę kwestię, czy trzeba będzie okazać jakaś fakturę, ale, jak rozumiem, oprócz wpisu do tego centralnego rejestru emisyjności także w formularzu, który będą składać, będzie dodatkowe oświadczenie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">No tak jak wskazywałam, wzór wniosku o wypłatę dodatku węglowego, który zostanie określony bardzo sprawnie niezwłocznie po wejściu w życie ustawy w rozporządzeniu ministra klimatu i środowiska, będzie zawierał informację o tym, że to oświadczenie i dane w nim zawarte składa się ze świadomością odpowiedzialności za składanie nieprawdziwych, fałszywych zeznań.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Pupa.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Pani Minister, jak pani sobie wyobraża sprzedaż węgla, skoro teraz węgla na składach nie ma, a mamy praktycznie 4 miliony odbiorców węgla kamiennego. Jak to logistycznie rozwiążemy, skoro dzisiaj nie można sobie kupić ani tony węgla, z uwagi na to, że Polska Grupa Górnicza nie puszcza dostaw tego węgla na poszczególne składy, i nie wiadomo, kiedy to zrobi? Ten temat zostaje przeciągany i odkładany dalej, a sytuacja wymaga pilnego działania, ze względu na to, że jest już sierpień, zapasem wrzesień, ludzie już potrzebują grzać, są różne sytuacje rodzinne i domowe. No, dlatego takie jest moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Kolejne pytanie: czy będzie reglamentacja węgla? Pytam, bo podejrzewam, że węgla nie mamy na tyle, aby wszystkich zaspokoić w zakresie określonej ilości. Czy będzie reglamentacja węgla, czy rząd taką reglamentację przewiduje?</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorZdzislawPupa">I kolejne pytanie, ostatnie: jak jest z importerami węgla, są przedsiębiorcy…</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorZdzislawPupa">To może zaraz jako dodatkowe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze. Jeżeli chodzi o sprzedaż węgla krajowego, to ja chciałabym jednak zwrócić uwagę pana senatora i wszystkich państwa senatorów, że sklep internetowy i ta formuła sprzedaży internetowej na stronie internetowej PGG działa. Tam we wtorek i czwartek są…</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Można kupić węgiel?</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Nie można kupić węgla.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To można czy nie można?</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę nie przeszkadzać pani minister.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest procedura zadawania pytań wszelakich i bardzo proszę, żeby się tej procedury trzymać, a nie zadawać pytania w trakcie i przeszkadzać pani minister w odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak że ten węgiel jest tam oferowany, pojawia się w sprzedaży we wtorek i w czwartek, i będzie się pojawiał. Ten proces jest usprawniany. Wydaje się, że jeśli chodzi o PGG, to ta forma sprzedaży będzie wiodąca.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o węgiel z importu, to oczywiście – tak jak mówimy od jakiegoś czasu, jak powtarzają przedstawiciele zarówno ministerstwa klimatu, jak i ministerstwa aktywów, jak i spółek – zgodnie z decyzją pana premiera importerzy węgla, tj. Węglokoks, PGE Paliwa, kontraktują węgiel. Z informacji dostępnych publicznie wiedzą państwo, że 6 milionów t jest już w Polsce, kolejne 6 jest zakontraktowane i kolejne wolumeny są kontraktowane. Dzisiaj też padła informacja ze strony pana ministra Włodarczyka o tym, że porty są gotowe do przeładunku tych wolumenów.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nikt nikomu nie będzie węgla reglamentował i niepotrzebne… Tak jak mówiliśmy poprzednio, a ja bym chciała jeszcze to zdanie podkreślić: wszystkim nam jest potrzebna odpowiedzialność za słowo, współdziałanie i spokój. Nakręcanie takiej bańki, że oto nie ma węgla, nie ma cukru, nie ma prądu, nie ma paliwa czy nie ma czegokolwiek innego, co się zdarzało w przeszłości, niepotrzebnie powoduje emocje wśród potencjalnych kupców, potem ustawiają się wielokilometrowe kolejki na stacjach benzynowych, obywatele tracą czas.</u> + <u xml:id="u-170.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja chciałabym potwierdzić i powtórzyć z cała mocą: węgla nie zabraknie i nikt go nie będzie reglamentował.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja bym bardzo prosił senatorów z obu stron naszej Izby, aby nie rozmawiali. Naprawdę ja się czuję niezwykle niezręcznie, przepraszam, będąc jednym z młodszych w tej Izbie, że muszę moich starszych kolegów z obu stron strofować w tak elementarnej sprawie, jak nieprzeszkadzanie innym rozmówcom. Adresuję tę uwagę naprawdę bardzo ponadpartyjnie i bardzo prosiłbym o przyjęcie jej również ponadpartyjnie.</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A panią senator Gawędę bardzo proszę o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorEwaGaweda">Pani Minister, już senator Jackowski zadawał podobne pytanie, ale ja chciałabym dopytać. Czy ten dodatek 3 tysięcy zł będzie dedykowany każdemu gospodarstwu domowemu, czyli każdej rodzinie, bez względu na to, ile jest źródeł ciepła w danej kamienicy, w danym domu? Czyli jeżeli będzie to dom wielopokoleniowy, ale tylko z jednym źródłem ciepła, to każda rodzina dostanie 3 tysiące? Jak to będzie wyglądało?</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozumiem pytanie, tylko nie… Bo tu precyzyjnie… Chciałabym zrozumieć… Może ja po prostu nie do końca rozumiem.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorEwaGaweda">Co, jeśli mamy… U mnie na Śląsku jest tak, że stoi wiele takich budynków, które np. należą jeszcze do spółdzielni, ale mają wspólną kotłownię. Mieszka tam wiele różnych rodzin, ale mają wspólnego palacza, składają się i ten palacz opala cały ten budynek. Czy tę dopłatę 3 tysięcy zł dostanie każda z tych rodzin zamieszkujących taką kamienicę? I jak to się ma do domu wielopokoleniowego, w którym też mieszkają różne rodziny, co prawda spokrewnione, ale też mające wspólną kotłownię? Chodzi mi o to, jak ten dodatek będzie dedykowany, czy będzie dla rodziny, czy dla kotłowni.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dla gospodarstwa domowego. Tak jak mówiłam, jeżeli to jest np. dom, w którym jest kilka mieszkań niezależnych od siebie, ale z jednym źródłem ciepła, to w tej sytuacji każda z tych rodzin jest uprawniona, każde z tych gospodarstw domowych jest uprawnione do dodatku.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorEwaGaweda">Czyli jeśli w jednym budynku mieszka rodzina dziadków, rodzina rodziców oraz nowa rodzina dzieci i oni wszyscy mają jedną kotłownię, to każda z tych rodzin dostaje dodatek?</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja mówię o gospodarstwie domowym, czyli o osobach, które wspólnie ze sobą zamieszkują i prowadzą gospodarstwo domowe. To jest dosyć precyzyjnie w tej ustawie zapisane. Ja sobie pozwolę przytoczyć… Oczywiście w projekcie, przepraszam, nie w ustawie. „Przez gospodarstwo domowe, o którym mowa w ust. 1, rozumie się: 1) osobę fizyczną samotnie mieszkającą i gospodarującą (gospodarstwo domowe jednoosobowe) albo 2) osobę fizyczną oraz osoby z nią spokrewnione lub niespokrewnione pozostające w faktycznym związku, wspólnie z nią zamieszkujące i gospodarujące (gospodarstwo domowe wieloosobowe)”.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorEwaGaweda">Czyli jeśli ktoś ma kamienicę i wynajmuje ileś tam mieszkań, to każda ta rodzina dostanie 3 tysiące jako dodatek do…</u> + <u xml:id="u-173.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Możemy tu mnożyć, Pani Senator, najróżniejsze byty. Ja mówię o tym, że każdemu gospodarstwu domowemu, jeżeli jest jedno wspólne źródło ciepła, np. piec w piwnicy, przysługuje ten dodatek.</u> + <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę państwa, ja bym bardzo prosił…</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jak rozumiem, to pytanie jest już zadane.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Arndta.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorPawelArndt">Pani Minister, ja chciałbym ponowić pytanie, które zadałem wczoraj na posiedzeniu komisji i na które nie otrzymałem odpowiedzi. Sprawa dotyczy wysokości środków na Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, bo przecież z tego to funduszu ma być to finansowane, to te środki mają być przeznaczone na dodatki węglowe.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja tutaj będę się wspierać… Będę bardzo prosiła pana ministra Patkowskiego, żeby w tym zakresie się wypowiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Koniecznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Minister, mam 2 pytania.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pierwsze pytanie. Wspomniała pani o embargu, które powoduje obecnie niedobory węgla. Chciałbym się dowiedzieć, czy prawdą jest, że dużo węgla, który jest składowany na Białorusi, zostało już opłacone przez polskich przedsiębiorców, ale nie może on wjechać do Polski ze względu na embargo. Czy to jest prawda? I czy tak to powinno wyglądać, jeśli to jest prawda? No, Rosja już dostała pieniądze za ten węgiel, w związku z czym w tym przypadku to embargo jest trochę bezsensowne. To po prostu jest już węgiel należący do polskich przedsiębiorstw. A skoro jest opłacony, to powinien być w Polsce. Proszę o zdanie w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">I druga kwestia. Skąd się wzięła ta liczba, te 3 tysiące? Dlaczego akurat 3 tysiące zł? Wydajemy 11,5 miliarda zł. No, chciałbym się dowiedzieć, dlaczego to 3 tysiące, a nie np. 2 tysiące 900 albo 3 tysiące 150 zł. Jakie wyliczenia legły u podstawy określenia kwoty 3 tysięcy zł? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Embargo polega właśnie na tym, że zgodnie z określoną datą wejścia w życie o godzinie 0:00:00 zamykają się granice kraju i żaden towar objęty tym embargiem, który jest poza granicami kraju, już do tego kraju nie wjedzie. Tak to po prostu wygląda. I taki jest sens embarga, które zostało wprowadzone na węgiel czy na jakikolwiek inny produkt. Ja bym bardzo chciała uchylić się od dyskusji na temat tego, czy embargo jest bez sensu. Wydaje mi się, że po tym, co działo się za naszą wschodnią granicą – po Buczy, po Irpieniu, po kompletnej destrukcji gospodarki ukraińskiej – pytanie o to, czy embargo na nośniki energii z Rosji jest bez sensu… Ja nie chcę w ogóle w taką dyskusję wchodzić. Mamy świadomość tego, że do Polski nie płynie już rosyjski gaz, mamy świadomość tego, że nie korzystamy z rosyjskiego węgla, i wydaje mi się że… Oczywiście ma to swoje konsekwencje dla gospodarki polskiej, ma to konsekwencje dla gospodarki europejskiej. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że ten gaz, który do nas nie płynie, został z powodzeniem zastąpiony przez gaz z innych kierunków. Byliśmy gotowi na to zastąpienie 8 miesięcy przed terminem, w którym de facto miało to nastąpić. Jesteśmy w daleko lepszej sytuacji niż nasi sąsiedzi z Zachodu. Teoretycznie do nich gaz jeszcze płynie, ale jakoś niespecjalnie, bo są perturbacje z turbiną. Te problemy się kumulują, zwiększają, plączą, pokazując, na ile projekt Nord Stream i Nord Stream II był biznesowy, a na ile był polityczny. Tak więc zdając sobie sprawę z pewnych ograniczeń i wszystkich kosztów związanych z embargiem i z odcięciem się od węglowodorów rosyjskich, uznajemy, że była to jedyna możliwość. I na tym polega to embargo, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Konieczny ma dodatkowe pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Pani Minister, bardzo dziękuję za tę wyczerpującą odpowiedź, ale według mnie niestety nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytania. A więc przypominam pierwsze z nich. Czy to prawda, że taki węgiel jest na składach na Białorusi? I ile tego jest? On jest opłacony przez polskich przedsiębiorców, a teraz Rosja może go użyć w swojej gospodarce, mając już i pieniądze, i węgiel. Po prostu pytam, czy to prawda, bo idą do mnie takie sygnały od przedsiębiorców, którzy za ten węgiel zapłacili.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">I drugie pytanie. Dlaczego 3 tysiące zł, a nie 2 tysiące 900 zł albo np. 3 tysiące 150 zł? Jakie wyliczenia legły u podstaw tych 3 tysięcy zł? Wydajemy 11,5 miliarda zł. W przypadku innych dziedzin gospodarki, np. ochrony zdrowia, dowiadujemy się, że nie można na coś więcej pieniędzy przeznaczyć, bo są jakieś wyliczenia. A więc jakie wyliczenia legły u podstawy tego, że będzie się wypłacać akurat 3 tysiące zł? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o jakieś potencjalne zakupy polskich przedsiębiorców, które przed embargiem do Polski nie wjechały i zostały poza terytorium Polski… No, to są produkty zakupione i objęte embargiem. Ja nie podejmuję się wskazać, jakie to są ilości. Rzeczywiście takie informacje się pojawiają, jednak co do liczb, to ja tych liczb nie znam i nie będę estymować. Pewnie to prawda, ale podkreślam jeszcze raz, że embargo to dosyć jednoznaczna konstrukcja prawna. W momencie wejścia w życie embarga granice się zamykają i nie ma odstępstw od tego. No, to jest właśnie ten sposób, żeby je rozszczelnić. Już nie możemy płacić rublami, chyba że założymy sobie odrębny rachunek, będziemy to konwertować i dalej w tych rublach płacić – tak niektóre przedsiębiorstwa w niektórych krajach się zachowują. My uważamy, że jest to jednoznaczne. Konstrukcja prawna embarga oznacza, że produkt objęty embargiem od określonej daty i godziny do Polski nie wjeżdża. Pewnie są przedsiębiorcy, którzy takich transakcji dokonali, ale nie podejmuję się podać wolumenów.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kotwę 3 tysięcy zł, to tutaj również, tak jak w przypadku funduszu covidowego, będę prosiła pana ministra Patkowskiego, żeby do tego się odniósł.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Minister, 2 krótkie, konkretne pytania. Pierwsze: jak by pani opisała… Bo ja tutaj dostaję sygnały od tych, co nas oglądają. Jak wygląda kupowanie węgla przez internet? Jak tu się należy zalogować? Kto płaci za dostarczenie tego węgla? Jak wygląda terminowość? Chodzi o cały przebieg tego procesu. I czy te wszystkie zamówienia, które internetowo wpłyną, mają pokrycie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie odnosi się do tego, co pani mówiła o tej przyszłej ustawie. Czy ona będzie polegała na tym, że rozszerzy się formułę ustawy o dodatkach mieszkaniowych – mówię tutaj o odbiorcach ciepła systemowego – czy też będzie taki kwotowy mechanizm, że np. mieszkańcy, którzy odbierają ciepło systemowe, otrzymają na analogicznych zasadach kwotę podobną do kwoty 3 tysięcy zł? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to ta strona, sklep internetowy Polskiej Grupy Górniczej, działa. Jeżeli moja odpowiedź będzie niewystarczająco precyzyjna, to można zwrócić się do Polskiej Grupy Górniczej i oni na pewno w szczegółach to wyjaśnią. Na pewno działa to tak, że zakupiony na stronie i opłacony przez stronę internetową wolumen węgla – tam jest, zdaje się, ograniczenie do 5 t, żeby wykluczyć spekulacje – jest przewożony do wybranego przez kupującego składu i tam jest przez kupującego odbierany. I to się dzieje w ciągu kilku dni. Nie chcę powiedzieć nieprawdy. Wydaje mi się, że to jest kilka dni, może nawet krócej, ale proszę pytać o to Polską Grupę Górniczą.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o projektowaną ustawę, to właśnie dlatego, że ona jest projektowana i wzbudza wiele emocji, my czekamy z dokładnym opisem tej ustawy do momentu, kiedy prace wewnętrzne międzyresortowe się skończą i te regulacje będą już doprecyzowane. Wtedy z pewnością będziemy to komunikować publicznie. Będzie to komunikował pan premier, pani minister klimatu. Być może wspólnie będzie to komunikowane również przez nas wszystkich później. Do tego czasu ja mogę powiedzieć tyle, że są to rozwiązania kompleksowe, które obejmują tych odbiorców ciepła wytwarzanego z różnych rodzajów paliwa, w przypadku których paliwo embargiem objęte nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dodatkowe pytanie, jak rozumiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak. Jeszcze było drugie pytanie: czy będzie rozszerzenie zakresu ustawy o dodatkach mieszkaniowych, jeśli chodzi o odbiorców, w ramach tych projektowanych rozwiązań przez rząd? Bo pani na to pytanie nie odpowiedziała. Czy będzie to rozwiązanie kwotowe, a więc w postaci 3 tysięcy zł analogicznie, nazwijmy to, do rozwiązania dla osób ogrzewających węglem?</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">I teraz co do tych składów jeszcze mam dodatkowe pytanie. Kto płaci za transport? Bo zamawiam przez internet, mieszkam w Pile, a dostaję na skład pod Poznaniem. Kto płaci za transport tego węgla do mnie, do domu? Jak te opłaty za transport wyglądają? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozumiem. Jeżeli chodzi o to pytanie, które pan senator był uprzejmy doprecyzować, o dokładne rozwiązania zaplanowane w projekcie ustawy, która jeszcze nie została upubliczniona, bo jeszcze trwają nad nią prace końcowe, to ja powtórzę: jak tylko będziemy gotowi, żeby ten dojrzały projekt, dopracowany w ramach ustaleń międzyresortowych, upublicznić, jestem absolutnie przekonana, że pan premier ten projekt omówi w szczegółach i wszyscy państwo poznacie bardzo dokładnie jego założenia. Ja nie będę projektowanych zmian, tego projektu, kiedy prace są w ostatniej fazie, na ostatniej prostej, omawiać przed zakończeniem prac wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kupowanie węgla i transport przez stronę internetową Polskiej Grupy Górniczej, to tutaj o te szczegóły bardzo proszę zwrócić się do Polskiej Grupy Górniczej. Na pewno te informacje szczegółowo dla państwa…</u> + <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">A czy ja mogę, Pani Minister, na piśmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, bardzo proszę… Naprawdę, musimy się trzymać jakichś zasad. Zadajemy pytanie po minucie. I naprawdę, jak chcemy zadać ich więcej, to wtedy musimy poczekać w kolejce i w następnej kolejności zadać to pytanie. Ja staram się być sprawiedliwy wobec każdego, ale bardzo proszę nie nadużywać tego, Panie Senatorze, naprawdę. Przecież ja każdego staram się traktować uczciwie…</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest prosty adres internetowy.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">…pani minister jest pierwszy raz i może nie zna formuły, że może być odpowiedź na piśmie. Dlatego o to proszę.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ma pan rację. Ja przepraszam.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak że proszę mi nie zwracać uwagi, tylko poinformować panią minister.</u> + <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator ma rację. Pani Minister, w istocie jest taka formuła. Pani przecież nie ma obowiązku znać odpowiedzi na wszystkie pytania. Dlatego przyjęty jest zwyczaj, że ministrowie, którzy, powtórzę, mają prawo czegoś nie wiedzieć, mówią, że takiej odpowiedzi udzielą na piśmie i wtedy to jest zaprotokołowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście. Tylko jestem absolutnie przekonana, Panie Senatorze, że moja odpowiedź na piśmie potrwa dłużej niż wejście na stronę pggsklep.pl i sprawdzenie tych szczegółów tam, na miejscu. Tak więc wskazuję, że to jest najkrótsza i najbardziej efektywna ścieżka, żeby na te pytania uzyskać informacje pewnie za chwilę.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#Gloszsali">Brawo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja zadam pytanie i od razu poproszę o możliwość dopytania w drugiej minucie – bo teraz zmieszczę się w pierwszej minucie.</u> + <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę mi powiedzieć, Pani Minister, czy ta ustawa to jest raczej ustawa o pomocy socjalnej, czy o dodatku energetycznym? Bo gdyby to była ustawa o dodatku energetycznym, to według mnie powinna tu być dopłata do faktury, a nie pieniądze wydane do ręki na nie wiadomo co. A jeżeli to jest wsparcie, jeżeli ideą było wsparcie najbiedniejszych, to nie wiem, czy pani ma świadomość, jeśli chodzi o skutki kryzysu, że najbiedniejsi ogrzewają się energią elektryczną. Czy ma pani tego świadomość? W mieszkaniach socjalnych bardzo często są aparaty wrzutowe i ci najbiedniejsi, do których ta pomoc powinna być kierowana, ogrzewają się energią elektryczną, notabene wytwarzaną również z węgla.</u> + <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I jeszcze jedno pytanie. A jeżeli w czasie kontroli okaże się, że ktoś, zamiast węglem, pali oponami, to czy będzie musiał oddać te pieniądze? Czy będzie ukarany?</u> + <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie pytanie. A jeżeli ktoś wstawi kozę? Dzisiaj ogrzewa się energią elektryczną, ale wstawi kozę – koza to jest taki piecyk kupiony gdzieś na demobilu, ogrzewany węglem – to czy będzie mógł starać się o dodatek węglowy, czy nie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze. Ja starałam się jednocześnie słuchać pana senatora i notować, tych pytań było kilka, więc jeżeli nie odpowiem na wszystko, to prosiłabym o ewentualne powtórzenie.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o ustawę, o której rozmawiamy, to jest to ustawa o dodatku dla gospodarstw domowych, które opalają się węglem – przypominam: paliwem objętym embargiem. I tutaj to, co mówiłam o embargu… Czyli to jest ten temat.</u> + <u xml:id="u-195.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o to, co pan senator był uprzejmy mówić również wczoraj, na posiedzeniu komisji, czyli to, że część mieszkań socjalnych jest ogrzewana energią elektryczną na te automaty wrzutowe… Rzeczywiście pewnie tak jest, ale wskazania, o których rozmawialiśmy wczoraj – a dzisiaj mogę to też powtórzyć – wskazują, że te osoby czy gospodarstwa, które opalają się węglem, to są najczęściej te gospodarstwa domowe, które nie skorzystały z różnego rodzaju rozwiązań zmierzających do wymiany źródła ciepła, z kopciucha na inne, ze względu na ograniczenia ekonomiczne, tzn. tam nie było wkładu własnego. Oczywiście ta nowa odsłona to zmienia, bo ten wkład własny jest właściwie niwelowany, ale na to potrzeba czasu, na termomodernizację również. Wskazujemy też, ze rzeczywiście ci, którzy będą beneficjentami dodatku węglowego, bardzo często czy w ogromnej części to są również ci, którzy byli beneficjentami dodatku osłonowego.</u> + <u xml:id="u-195.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o energię elektryczną, to tutaj wskazujemy, że jest rzeczywiście obniżenie akcyzy na energię elektryczną, zostało… Właściwie tu obowiązuje zwolnienie z akcyzy na energię elektryczną, obowiązuje dodatek osłonowy itd.</u> + <u xml:id="u-195.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kozę, to ja chciałabym powtórzyć, że warunkiem koniecznym do uzyskania dodatku węglowego jest uzyskanie wpisu lub zgłoszenia źródła ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Ja nie będę wskazywać jeszcze… O fakturze pamiętam, zaraz, na koniec, dopowiem coś o tym jeszcze. A tutaj… Jeżeli ktoś jako źródło ogrzewania swojego gospodarstwa domowego, swojego mieszkania, swojego domu wskazuje kozę, to ona jest enumeratywnie wymieniona w tym rozwiązaniu.</u> + <u xml:id="u-195.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o fakturę czy jakiś dowód zakupu, to ja chciałabym wskazać, że węgiel był kupowany w różnym czasie, również w przeszłości, powiedzmy, miesiąc temu czy 6 tygodni temu, i osoby, które go kupowały, niekoniecznie pomyślały o tym, żeby uzyskać tę fakturę, dowód zakupu. W związku z tym w naszej opinii wystarczające jest tu oświadczenie – składane, tak jak już mówiłam, pod rygorem odpowiedzialności – o tym, że się dom ogrzewa węglem.</u> + <u xml:id="u-195.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tylko dopytam. A jeżeli ktoś będzie, zamiast węglem, palił oponami, to co wtedy?</u> + <u xml:id="u-195.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli będzie palił, zamiast węglem, oponami, to naprawdę, Panie Senatorze, złamanych będzie szereg ustaw i przepisów. Sankcji za to prawo polskie wskazuje kilka. W związku z tym bardzo proszę… Z drugiej strony, tak jak mówiłam, gminy również mają, w związku z wpisem do ewidencji, prawo do kontroli źródła ogrzewania.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja chciałbym wrócić do odpowiedzi pani minister na pytania, które tutaj dzisiaj padły. Ale nie mogę zrozumieć tej odpowiedzi, a to może sugerować, że być może wiele innych osób również. Chcąc, żeby nie popadły one w jakieś kłopoty, prosiłbym, żeby pani może jednak jeszcze raz to wyjaśniła. Mianowicie były pytania o to, co z np. wspólnotami mieszkaniowymi, gdzie gospodarstwa indywidualne są właścicielem kotłowni, ale ona niekoniecznie musi być w tym budynku wielolokalowym, w którym dane osoby mieszkają. Ale są właścicielami tej kotłowni i muszą nabywać ten węgiel do tej kotłowni. Czy kryterium rozstrzygającym jest miejsce, położenie, że tak to określę, kotła? Czy też nie?</u> + <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I druga kwestia czy druga sytuacja…</u> + <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…to te rodziny wielopokoleniowe…</u> + <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czas, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dobrze. Mogę dopytać o wielopokoleniowe rodziny za drugim razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, tak jak mówiłam, istotą jest to, że źródło ciepła znajduje się w budynku, w którym osoby tworzące dane gospodarstwo domowe zamieszkują. Jeżeli ja w jakiś sposób nieprecyzyjnie się wyrażam, to udzielę informacji na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Pani Minister, mam pytanie dotyczące rynku węgla. Pani mówi, że nie mamy się co martwić, węgla wystarczy, już płynie…</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tu jestem, tu jestem…</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja przepraszam, ale ja albo widzę tutaj, albo tam. Tak więc musiałabym zdejmować okulary…</u> + <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dobrze, dobrze, okej. Ważne, że ja widzę panią minister.</u> + <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Minister, czy państwo, jako rząd, macie harmonogram dostaw kupionego węgla, który znajdzie się w porcie, a później w punkcie sprzedaży? Tak, żebym mógł… I skoro pani minister mówi, że wystarczy, to kiedy – niech pani poda jakąś datę, bo, jak rozumiem, jest taki harmonogram – każdy obywatel będzie mógł pójść i sobie ten węgiel kupić? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I drugie. Pani Minister – chciałbym to skonfrontować z wypowiedzią pani minister Moskwy, którą sobie tutaj przygotowałem – dlaczego w Polsce teraz brakuje węgla do opalania?</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze. Jeżeli chodzi o ten harmonogram dostaw węgla do Polski i to, kiedy będzie dostępny dla mieszkańców – mówimy o węglu z importu, jak rozumiem, tym, który płynie i który został zakontraktowany, zgodnie z decyzją pana premiera, przez Węglokoks i PGE Paliwa – to tutaj rzeczywiście przed sezonem grzewczym każdy z obywateli będzie mógł w ten węgiel się zaopatrzyć. A jeżeli chodzi o terminy takie bardziej precyzyjne, to sama decyzja pana premiera wskazuje, że… Tam jest 31 października, ale to ten moment, w którym węgiel powinien w Polsce się znaleźć. Oczywiście on będzie odsiewany, rozwożony po centrach, w których będzie dystrybuowany. Cały ten model został przygotowany. Oczywiście, mamy jeszcze… Doprecyzowują, ale to już w kontaktach biznesowych między sobą, importerzy, czyli, tak jak mówiłam, PGE Paliwa i Węglokoks, ze źródłami tego węgla, czyli z tymi, od których węgiel kontraktują, czy to przedsiębiorcami z Kolumbii, Australii, Indonezji, czy z Republiki Południowej Afryki… Tu też bardzo proszę zwrócić się do importerów. To są decyzje biznesowe i ich wzajemne umowy, kiedy dokładnie ten węgiel wpłynie. Oczywiście, logistyka dostaw jest dogrywana, tam również przy zaangażowaniu oczywiście adekwatnych ministerstw. Ale tutaj również duża jest rola biznesu, w sensie tych spółek importujących, przewiezienia, przesiania, odsiania tej frakcji dla gospodarstw domowych i skierowania jej na rynek. Tyle mogę powiedzieć w tej chwili, przed sezonem grzewczym.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Minister...</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, Panie Senatorze? Słucham pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wpisując się w zasadę, którą stosuje pan do innych, chciałbym tylko powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Uzupełniające pytanie?</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tak.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do tego, które pan zadał?</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Tylko i wyłącznie. Żadnego rozszerzenia.</u> + <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Minister, jak ja będę chciał sobie porozmawiać z ludźmi biznesu, to ja bez pani sugestii sobie to zrobię.</u> + <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale to nie jest pytanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-205.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, ja dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź. Czy rząd ma harmonogram dotyczący tego, kiedy ile ton węgla wpłynie do Polski, kiedy zostanie on rozładowany, kiedy znajdzie się w porcie, kiedy będzie na składach?</u> + <u xml:id="u-205.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeżeli pani minister tego nie wie, do czego ma pani prawo, to proszę o udzielenie odpowiedzi na…</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rząd nad tym pracuje, tak jak mówiłam i jak mówiła pani minister Moskwa. Tak więc ja tutaj nic nowego nie powiem, nie dowie się pan ode mnie niczego nowego.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Dobrze, to już wiem, że niczego nowego…</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ta logistyka jest dogrywana, ale z zaangażowaniem spółek, które ten węgiel sprowadzają. Przecież…</u> + <u xml:id="u-206.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Już wszystko wiem.</u> + <u xml:id="u-206.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…to nie minister klimatu sprowadza węgiel, tylko spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Okej. I drugie pytanie, Panie Marszałku, które zadałem. Jaka jest opinia pani minister? Dlaczego w Polsce brakuje dzisiaj węgla na składach opałowych?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pan mnie pyta, Panie Senatorze, o sytuację w krótkim czy w długim terminie? Jeżeli chodzi o krótki, to powiem, że mamy wojnę na Ukrainie. Ukraina doświadcza straszliwych okrucieństw, które niestety, w przeciwieństwie do II wojny światowej, możemy oglądać de facto w czasie rzeczywistym. A może to dobrze? Tak jak my czuliśmy się opuszczeni w 1939 r., tak opuszczona nie musi się czuć Ukraina, ale my jako państwo graniczne odczuwamy skutki tej wojny. Odczuwamy je i tyle. Po prostu kryzys energetyczny, który jest w Europie, który jest na świecie i który jest dużo większym kryzysem – będę to powtarzać – niż ten, który się cały czas wspomina, z lat siedemdziesiątych, kiedy nastąpiła zmiana sposobu produkowania i projektowania samochodów… Tam był tylko kryzys paliwowy. Iran, lata siedemdziesiąte. Teraz mamy kryzys dotyczący wszystkich nośników energii i mamy go z jednej, określonej przyczyny, a właściwie z dwóch: wojny na Ukrainie i niestety uzależnienia Europy od rosyjskich źródeł węglowodorów. To miały być projekty biznesowe, które miały zapewnić tanie, przejściowe paliwo w ramach transformacji klimatycznej, ale to paliwo okazało się nie tanie, ale bardzo drogie i niedostępne. To powoduje kryzys, z którym musimy się wszyscy mierzyć. To jest tak na grubo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani senator Tobiszowska. Proszę o pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja pracuję w Polskiej Grupie Górniczej, dlatego pani pomogę i odpowiem wszystkim senatorom, jak działa system internetowy Polskiej Grupy Górniczej. Otóż bardzo dobrze. Problem jest inny. Mianowicie w Polskiej Grupie Górniczej nie ma tyle węgla. Oto cała odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, prosta.</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#Gloszsali">Nie ma węgla.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Moje pytanie do pani minister jest następujące.</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#Gloszsali">Boście kopalnie zamknęli.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale bardzo proszę, naprawdę. Proszę państwa, ja będę… To jest dość proste: są pytania do ministra, a nie okrzyki do siebie wzajemnie. Pani senator zadaje pytanie, pani minister odpowie. Jak pan senator będzie chciał zadać pytanie, ja na pewno do tego dopuszczę. Musimy się trzymać jakichś zasad, bo inaczej to przestanie być Senat.</u> + <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Pani Minister, moje pytanie brzmi tak. W przekazach medialnych wczoraj i dzisiaj słyszałam, że Niemcy wracają do węgla, że z powrotem otwierają kopalnie. Co na to ministerstwo klimatu? O ile więcej możemy wydobywać węgla w roku 2022 w stosunku do tego, co planowaliśmy, i o ile więcej węgla będziemy mogli wydobywać w roku 2023? To jest moje pytanie zasadnicze. Jeżeli pani nie będzie mogła udzielić teraz konkretnej odpowiedzi, proszę o odpowiedź na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pewnie precyzyjnej odpowiedzi udzielę na piśmie. Pani jako pracownik Polskiej Grupy Górniczej doskonale wie, że tu nie ma prostych odpowiedzi na, zdawałoby się, proste pytania o procesy inwestycyjne zaniechane w związku z polityką klimatyczną, reżimową, której nie chcę oceniać, bo to nie czas i miejsce. Ja się bardzo cieszę, że to bezpieczeństwo energetyczne jest teraz dla nas wszystkich bardzo istotne, w tym bezpieczeństwo dostaw i bezpieczeństwo posiadania dyspozycyjnych, elastycznych źródeł energii, o których całkiem niedawno zapominaliśmy. Uważaliśmy, że remedium na wszystko są bardzo dobre i proklimatyczne, ale jednak nieelastyczne OZE.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście nie dalej jak wczoraj bądź przedwczoraj w Dolnej Saksonii została uruchomiona pierwsza elektrownia węglowa, która wchodzi w system niemiecki z odstawienia. Nie tylko w niemieckim systemie ten węgiel się znowu pojawia. Mówimy tu też o Grecji, mówimy o Francji, mówimy o Hiszpanii, która zakończyła proces przechodzenia… Umowy społeczne to zamknęły i teraz Hiszpania bardzo żałuje tego, co się stało, dlatego że nagle się okazało, że bezpieczeństwo energetyczne – przypominam, że w Hiszpanii też bywają śnieżyce, my kojarzymy ją z jeżdżeniem na wakacje – jest istotne. Oni sprowadzali węgiel – tu bym chciała państwa uspokoić – z mniej więcej tych samych kierunków Ameryki Południowej, z których my teraz sprowadzamy. Były tu pewne głosy, ale od razu przy okazji uspokajam: ten węgiel jest dobry, jest sprawdzony, ma świetne parametry. Proszę pytać Hiszpanów.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wracając do dokładnych danych dotyczących tego, o ile będziemy w stanie zwiększyć wydobycie w tym roku, powiem, że oczywiście Ministerstwo Aktywów Państwowych byłoby pewnie bardziej adekwatnym adresatem tego pytania, ale ja postaram się udzielić tej informacji pani senator na piśmie. Wiemy wszyscy, że przygotowanie nowej ściany, nowego procesu inwestycyjnego w kopalniach to nie jest tydzień, to nie jest miesiąc, to nie jest 6 tygodni ani pół roku.</u> + <u xml:id="u-214.4" who="#Gloszsali">Pani Senator…</u> + <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-214.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja wiem, kto zadał pytanie. Odpowiedziałam, że na piśmie…</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Godylę.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Pani Minister, moje pytanie dotyczy eksportu węgla. Czy Polska eksportuje węgiel, a jeśli tak, to w jakich ilościach? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">A drugie dotyczy tych składów opałowych. Na jakich zasadach składy opałowe zakupują węgiel w kopalniach? Jak wiemy, węgiel w kopalniach kosztuje ok. 1 tysiąca zł. Dzisiaj dzwoniłem na skład i dowiedziałem się, że ekogroszek kosztuje od 3 do 3,5 tysiąca zł. Skąd taka wielka różnica? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-216.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Przepraszam bardzo, zapisywałam… Może pan powtórzyć drugie pytanie, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorBeniaminGodyla">Na jakich zasadach składy opałowe zakupują węgiel w kopalniach? Czy tam jest jakaś giełda, czy muszą się, że tak powiem, przebijać, czyli dawać więcej, żeby ten węgiel kupić? Niesamowicie duża jest różnica ceny, jeśli chodzi o zakup węgla w kopalni i na składach opałowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o eksport, to ja będę mówić o liczbach, które pewnie wszyscy państwo znają. Jeżeli pan senator zechce, to bardziej szczegółowych informacji udzielimy na piśmie. W przestrzeni publicznej pojawiały się informacje o 3 milionach t, z czego 1,5 miliona to jest węgiel koksowy do hut. Tym się nie pali ani w energetyce zawodowej, ani w piecach Polaków. Duża część tego to jest… Pamiętajmy, że mamy w Polsce sprzedaną, sprywatyzowaną, prywatną kopalnię „Silesia”. Ta kopalnia eksportuje, wywozi węgiel, swój urobek wywozi, eksportuje. To jest chyba 600 tysięcy, o ile dobrze pamiętam… Część zaraz po wybuchu wojny, po inwazji Rosji na Ukrainę została przekierowana tak, żeby wesprzeć Ukraińców. Tam było załamanie węglowe. Wiadomo, jaka część tego kraju produkowała węgiel. Bardziej precyzyjne informacje pozwolę sobie przekazać na piśmie.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę o zadanie pytania…</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Ale jeszcze drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeszcze te składy, tak…</u> + <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o kwestię składów opałowych, jak rozumiem, prywatnych, które oferują węgiel, to zwracam uwagę… Tak jak powiedziała pani senator, bardzo sprawnie działa ten sklep, w którym wycena jest zupełnie inna. Tak że do 5 t oferuje PGG. Oczywiście nie ma tego węgla wystarczająco dużo wobec popytu, który w tej chwili jest. No, potrzeba jeszcze chwili, żeby na rynku pojawił się węgiel z importu. To, co się dzieje, to jest po prostu kwestia rynku, który wykorzystuje niedobory, które są w tej chwili, i ten brak węgla z kierunku wschodniego, który, nie ukrywam, istnieje i nie mamy co do tego złudzeń. Emocje, które są podsycane… Apelujemy, żeby je trochę wyciszyć, proszę państwa. Bardzo nie chcielibyśmy nakręcania sytuacji, mówienia, że węgla nie będzie i wszyscy zamarzną. Nie ma cukru, nie ma węgla, nie ma ropy, nic nie ma… Za chwilę okaże się, że nie ma, nie wiem, mąki albo papieru toaletowego. No, to mieliśmy na początku pandemii.</u> + <u xml:id="u-218.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o zapasy, to mówiłam wczoraj na posiedzeniu komisji, a dzisiaj powtórzę, że na stronie ARP – polskirynekwegla.pl – można to sprawdzić. Zapasy lekko wzrosły od maja do dzisiaj. Pytał mnie ktoś o źródło, więc przy okazji przekazuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja tylko pozwolę sobie na drobną uwagę. Tutaj padały wypowiedzi na temat cukru, na które pani się powołała. One pewnie by się nie pojawiły, gdyby dzisiaj wicepremier i minister rolnictwa nie apelował do Polaków, by przez tydzień cukru nie jedli, po prostu. No, to powoduje reakcję, siłą rzeczy.</u> + <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Pęcherza.</u> + <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorJanuszPecherz">A ja, Panie Marszałku, podziękuję za możliwość zadania pytania, ponieważ podobne pytanie zadał pan Wadim Tyszkiewicz przed chwilą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-219.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-219.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę pana senatora Boguckiego o zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-219.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jest pan senator, widzimy go, ale nie słyszymy…</u> + <u xml:id="u-219.7" who="#SenatorJacekBogucki">Ja jestem, ale mikrofonu nie ma…</u> + <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-219.9" who="#Gloszsali">Ja rozumiem, że to system włącza…</u> + <u xml:id="u-219.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Sugeruję, żeby… Koledzy są wokół pana, tak że…</u> + <u xml:id="u-219.11" who="#Gloszsali">Pierwsza kadencja… W Sejmie nie trzeba używać kart.</u> + <u xml:id="u-219.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-219.13" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja nie wyłączam nikomu mikrofonu i proszę mnie nawet nie zachęcać do tego, a już zwłaszcza panu senatorowi Boguckiemu nie będę wyłączał mikrofonu przecież.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorJacekBogucki">Przepraszam, Panie Marszałku, za tę moją nieuwagę.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorJacekBogucki">Pani Minister, czy nie ma pani wrażenia, że po tamtej stronie sali, niezależnie, co by mówić, to i tak nikt nie zauważył, że trwa wojna, także w zakresie dostaw paliw?</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#SenatorJacekBogucki">Drugie pytanie. Kiedy i za ile polskie kopalnie zostały zamknięte, ile zostało sprzedanych kapitałowi zagranicznemu, m.in. czeskiemu, w jakich latach, przez które rządy? Tu oczywiście proszę o odpowiedź na piśmie, bo pewnie pani minister, tak jak i ja, nie ma tej wiedzy.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorJacekBogucki">I kolejne pytanie. Mówi się tu o progu dochodowym. Czy nie byłoby problemu takiego, że np. rolnicy nie mają obowiązku liczenia dochodu, ryczałtowcy nie mają obowiązku liczenia dochodu, ci, którzy osiągają dochody zwolnione z podatku, także nie mają takiego obowiązku…</u> + <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-220.5" who="#SenatorJacekBogucki">Czy więc nie byłoby problemów choćby technicznych, jak taki system zbudować? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o przyczyny tego największego, powtarzam, od II wojny kryzysu nośników energii, obejmującego właściwie wszystkie nośniki energii, jakie mamy… I to nie jest moje zdanie, to jest zdanie międzynarodowych gremiów, chociażby Międzynarodowej Agencji Energii, która na ten temat wydała oświadczenie, co więcej, wskazała na 10 punktów, z pomocą których możemy sobie z tym kryzysem próbować radzić, w tym tak wyśmiewane jeszcze niedawno kwestie oszczędności w energii, energooszczędności w naszym życiu codziennym, na wszystkich poziomach, a także współdziałanie i współodpowiedzialność za skutki tego kryzysu, które również wskazuje jako konieczne do zaadresowania na wszystkich poziomach… To jest też oczywiście skutek bolesnej weryfikacji planów i założeń polityki klimatycznej Unii Europejskiej i wskazania, że najlepszym, najbardziej efektywnym paliwem przejściowym będzie tani, dostępny rosyjski gaz. On się okazał ani tani, ani dostępny w konsekwencji, a na pewno nie tani, jeżeli będziemy go liczyć w krwi Ukraińców i stratach, które tam się dzieją.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja bardzo dziękuję za to pytanie, bo chciałabym jeszcze raz powiedzieć jedną rzecz. My jesteśmy blisko września, my jesteśmy w sierpniu, po 1 sierpnia, my odczuliśmy na własnej skórze atak potęgi rosyjskiej, sowieckiej 17 września, wcześniej niemieckiej, 1 września, a 17 września sowieckiej. Do tej pory mamy takie gorzkie poczucie, że zostaliśmy z tym sami, bo część Europy, mając do wyboru wojnę i hańbę, wybrała hańbę, a wojnę miała potem i tak. I pewnie też liczono to, w jaki sposób i ile ta wojna będzie ich kosztować i czy ich społeczności zniosą nieuchronny dla wojny kryzys. Mając to doświadczenie za sobą, mając również za sobą doświadczenie Jałty, w której też to, co każdy miał i chronił – vide Kaczmarski – zostało zważone z losem Bałtów i Polaków… Uważam, że są 2 przyczyny, z których obie były pewnie do przewidzenia, ale nie w tak krótkiej perspektywie, czyli imperium rosyjskie, Putin, który zaatakował Ukrainę i pewnie na Ukrainie jego plany się nie kończą, a z drugiej strony bankructwo założeń polityki klimatycznej Unii, która za wszelką cenę chciała odejść od paliw kopalnych na rzecz OZE. One są bardzo potrzebne w miksie energetycznym, tego nie ukrywamy, są potrzebne, jako źródło bardzo dobre, niestety jest to źródło niestabilne i musi być wsparte stabilnymi i elastycznymi źródłami energii elektrycznej. Tutaj Unia niestety wybrała tani z założenia rosyjski gaz i projekt biznesowy Nord Stream I, Nord Stream II, który okazał się ani tani, ani biznesowy.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o problemy związane z ewentualnymi progami dochodowymi i ich brakiem w ustawie, to bardzo chciałabym powiedzieć jedną rzecz. Rzeczywiście nam zależało na tym, żeby możliwie szybko środki trafiły do uprawnionych osób i jedną z funkcji, tą podstawową, o której mówiłam, jest to, że to jest paliwo objęte embargiem. Ale oczywiście proces sprawdzania i te kwestie techniczne, o których mówił pan senator, również mają znaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym, żeby pani nas uspokoiła, bo troszeczkę chaosu wkradło się w niektóre pytania. Ten dodatek będzie wypłacany i przy podaniu prawdziwych danych nie będzie w żaden sposób weryfikowane, na co te pieniądze są przeznaczone. On może być przeznaczony na, jak rozumiem, opał już wcześniej kupiony, opał, który dopiero będzie zakupiony, a może nawet nie na węgiel, bo np. w piecach kaflowych czy w kuchniach kaflowych można równie dobrze palić drewnem. Prosiłbym, żeby to jasno wybrzmiało, że gminy nie będą miały, z powodu tej ustawy oczywiście, bo o innych nie mówię, ani obowiązku, ani możliwości sprawdzać, co obywatel czy rodzina zrobiła z tym dodatkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście. Tak jak mówiłam, tutaj nie ma fakturowania, nie ma dowodów zakupu paliwa. I tak jak mówiłam…</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#Gloszsali">Spłata kredytu na samochód… Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, naprawdę, ja nie znajduję słów. No, co ja mam zrobić, żeby prosić państwa, dorosłych ludzi, naprawdę otoczonych powszechnym szacunkiem choćby dlatego, że jesteście państwo wybierani do Senatu w jednomandatowych okręgach, żebyście się państwo zachowywali adekwatnie do miejsca, o które się wszyscy, przecież z dużym wysiłkiem, ubiegamy w czasie wyborów.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#Gloszsali">Panie Marszałku, proponuję kary.</u> + <u xml:id="u-226.3" who="#Gloszsali">Linijką po łapach.</u> + <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale ja nie jestem w ogóle… Ja z natury jestem liberałem i mam z tego powodu mnóstwo kłopotów w najrozmaitszych partiach zresztą. Dlatego nie lubię nikogo karać, wolę perswadować.</u> + <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, nie… Już pani odpowiedziała na pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja tylko coś dopisuję. Już.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Chcę, żeby to wybrzmiało bardzo jasno: nie będzie tutaj weryfikacji. Tak, węgiel mógł zostać zakupiony kilka tygodni, kilka miesięcy temu czy też dopiero będzie kupiony, czy ktoś nie ma faktury, zgubił fakturę… To jest dodatek dla grupy odbiorców, która opala swoje gospodarstwa domowe, ogrzewa swoje gospodarstwa domowe objętym embargiem nośnikiem energii, jakim jest węgiel. Bardzo mi było przykro, jak usłyszałam, że pan senator powiedział o tej wódce, bo ja się starałam zrobić wszystko, żeby tego wstydliwego argumentu, powtarzanego w swoim czasie przez opozycję, i nie tylko, też przez część mediów, nie używać. Pan senator był uprzejmy to przypomnieć, więc niestety znowu wybrzmiał ten argument. Nie, Polacy nie wydali środków, które do tej pory dostali czy w ramach 500+, czy dodatku osłonowego, czy wyprawki szkolnej, na wódkę. Nie wydali i nie wydadzą. Wierzymy w to, że ta sytuacja, która się dzieje wokół nas, i ten kryzys w nas wszystkich budzi nie tylko solidarność wobec uchodźców z Ukrainy, nie tylko solidarność wobec siebie nawzajem, ale również takie poczucie odpowiedzialności za to, jak tę zimę, która będzie trudna, proszę państwa… Będzie trudna, ale po niej przyjdzie wiosna. I to też jest znowu zdanie nie moje, tylko międzynarodowych gremiów. Ta zima będzie trudna w Polsce. Będzie trudna we Francji, która zaczyna karać za otwieranie drzwi przy klimatyzacji. Będzie trudna w Niemczech, gdzie podobno stawiane będą specjalne namioty, żeby ogrzewali się ci, dla których ogrzewania zabraknie. Będzie trudna w Hiszpanii, w Grecji, w Beneluksie, w Austrii, we Włoszech. Ale nasze wzajemne poczucie odpowiedzialności i wsparcia to jest to, w co wierzymy. Tak więc bardzo, bardzo bym prosiła, żebyśmy o tej wódce już sobie nawzajem nie przypominali.</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I ostatnia rzecz. Tak jak powiedział pan marszałek, ja, my również uważamy, że nie karać, ale perswadować. W związku z tym, mimo że ta sankcja za składanie fałszywych oświadczeń jest, to my nie będziemy ani sprawdzać, ani karać Polaków, szukając faktur.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeżeli można, Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pytanie uzupełniające.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie à propos może nie sankcji, ale tych wymogów. Właściwie jedynym wymogiem jest zgłoszenie do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Tam był termin 30 czerwca. Czy jeśli w tej chwili ktoś będzie chciał takiego zgłoszenia dokonać właśnie po to, żeby dodatek otrzymać, bo wcześniej zapomniał itd., będzie to jeszcze możliwe?</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, można zgłosić swoje źródło ciepła do centralnej ewidencji z założeniem, że mogły się zdarzyć sytuacje losowe najróżniejszego typu, albo rzeczywiście, tak jak pan senator był uprzejmy powiedzieć, ktoś zdecydował, że w tym roku ze względu na sytuację ekstraordynaryjną i kryzys energetyczny, który objął cały glob, a na pewno całą Europę, będzie się grzał np. kozą. Tak że to jest ten moment, kiedy można to oświadczenie złożyć.</u> + <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I chciałabym też, żeby to wybrzmiało: uzyskanie wpisu lub zgłoszenie, czyli nie trzeba mieć wpisu, bo część zgłoszeń było papierowych, ponieważ tam jeszcze jest czas, kiedy gminy je obsługują, można było je złożyć nieinternetowo, no to samo złożenie oświadczenia, zgłoszenia jest wystarczające.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, chciałbym zapytać, co jeżeli w zgłoszeniu źródła ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków dla danego gospodarstwa domowego będą zgłoszone 2 źródła ogrzewania, np. energia elektryczna i ogrzewanie na węgiel. Czy wtedy ten dodatek przysługuje? I czy w pełnej wysokości?</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wskazuje się główne źródło ogrzewania swojego gospodarstwa domowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy mogę dopytać?</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, dodatkowe pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czyli jeżeli będzie energia elektryczna jako ta główna, a będzie też piec, to, jak rozumiem, wtedy ten dodatek w ogóle nie przysługuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ale można wskazać w oświadczeniu główne źródło ogrzewania swojego mieszkania. Jeżeli to jest znów nieprecyzyjne, to ja złożę odpowiedź na piśmie i wtedy pan senator będzie miał jasność.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">To jeżeli pan marszałek pozwoli i jeżeli mogę prosić, poproszę o odpowiedź również na piśmie na to pytanie, które senator Bogucki skierował, w sprawie zamykania kopalń i tego, za jakich rządów to było, żeby odpowiedź też przesłać do nas. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście. Przepraszam, Panie Senatorze, bo mi to umknęło, tak, oczywiście tę część odpowiedzi skierujemy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, unikając tego wstydliwego słowa, proszę o odpowiedź na pytanie: czy na spłatę kredytu za samochód można przeznaczyć te pieniądze? Ale zaraz, ja tych pytań mam kilka.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Drugie pytanie. Ile energii w gigawatach można byłoby wyprodukować, chociażby do ogrzania mieszkań, z 60 miliardów zł ze sprzedanych certyfikatów OZE? To jest drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Trzecie pytanie, ono nawiązuje do tych poprzednich. Ile kopalń zamknięto po 2015 r., ile planowano zamknąć w najbliższym czasie?</u> + <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I ostatnie, techniczne pytanie. Wniosek składa się do 31 listopada 2022 r…</u> + <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:</u> + <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…do 30, przepraszam, do 30 listopada. Gminy mają miesiąc na wypłatę świadczenia od daty zgłoszenia. Zatem teoretycznie do 30 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-240.7" who="#Gloszsali">Do Sylwestra.</u> + <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak. Jako że jest to zadanie zlecone, gmina składa do 30 listopada 2022 r. wniosek do wojewody, który również w terminie miesiąca przekazuje środki na realizację tego dodatku…</u> + <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-240.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Gmina jednak może złożyć korektę, jeśli się nie mylę, do 15 grudnia 2022 r. Wówczas termin przekazania środków przez wojewodę upływa 15 stycznia 2022 r. Wtedy nie ma możliwości wywiązania się…</u> + <u xml:id="u-240.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">2023 r.</u> + <u xml:id="u-240.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…2023 r., słusznie. Wtedy nie ma możliwości, żeby w ciągu miesiąca wypłacić te pieniądze osobom, którym ten dodatek się należy. Co wtedy? Czy gmina z własnych środków wypłaca te pieniądze? Czy czeka na pieniądze od wojewody?</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Cały mechanizm mają państwo bardzo precyzyjnie opisany w projekcie ustawy. Jeżeli on wymaga dodatkowego doprecyzowania dla pana senatora, to my również cały ten projektowany mechanizm opiszemy jeszcze raz, może takim prostszym językiem, może to rozrysujemy i przekażemy panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o środki na spłatę kredytu, to ja znowu ubolewam, niestety… Bardzo mi przykro, że ta narracja wraca, to jest narracja tożsama z narracją dotyczącą 500+…</u> + <u xml:id="u-241.2" who="#Gloszsali">Wódka jest…</u> + <u xml:id="u-241.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, może kupią wódkę, a jeżeli nie, to kupią sobie samochód na kredyt. Tak jak my byśmy Polakom w ich budżety zaglądali i kazali znaczyć pieniądze, tak jak są znaczone np. fundusze celowe. Tam te pieniądze są znaczone. Każdy z Polaków, z obywateli, którym będzie przysługiwał ten dodatek węglowy, ma swój budżet i jeżeli dostanie dodatek węglowy na paliwo, które kupił w zeszłym miesiącu albo 3 miesiące temu, nie kupując wtedy czegoś innego, bo kupił paliwo, to w tej chwili za ten dodatek kupi coś innego, co mógł kupić 3 miesiące temu, ale wtedy kupował węgiel. W takiej sytuacji ani ja, ani, jak myślę, pani senator, ani nikt z państwa nie będzie tego analizował, rozliczał i rozsądzał. Tu bardzo prosimy o to, żeby Polakom ufać. Niestety ta narracja, którą już słyszeliśmy przy dodatkach osłonowych czy przy 500+, wraca i bardzo mi jest z tego powodu przykro.</u> + <u xml:id="u-241.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o energię wyprodukowaną z certyfikatów… Notabene my będziemy bardzo mocno apelować o solidarność europejską w zakresie handlu emisjami, zamrożenie tego handlu, na którym cierpi również ciepłownictwo, bo to jest ogromny koszt. Uważamy, że ten handel emisjami w ramach solidarności europejskiej powinien być zamrożony i głęboko zreformowany. Będziemy do tego dążyć. Ale odpowiedzi na to pytanie, które padło, pozwolę sobie udzielić na piśmie.</u> + <u xml:id="u-241.5" who="#Gloszsali">Senator Szejnfeld…</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Minister, pani wcześniej powiedziała, że to nie jest dodatek osłonowy, tylko to jest dodatek energetyczny, więc proszę sobie darować te wszystkie aluzje do wódki…</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#Gloszsali">Sami mówicie…</u> + <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, sami państwo weszli w tę narrację – żeby było jasne.</u> + <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani powiedziała, że to nie jest dodatek osłonowy, ale dodatek energetyczny, więc pytanie, czy te pieniądze można przeznaczyć na spłatę kredytu na samochód, jest jak najbardziej uzasadnione. I proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A ja panu powtarzam, Panie Senatorze, że jeżeli ktoś kupił węgiel 3 miesiące temu albo 1,5 miesiąca temu i nie kupił czegoś innego, bo kupił węgiel, a teraz dostanie środki przeznaczone na węgiel, to ja tych pieniędzy, ani pan senator, jak rozumiem, mu wypłacanych nie będę znaczyć.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani minister powiedziała dzisiaj, powtórzyła to, co mówił premier Morawiecki, a mianowicie że zakontraktowany węgiel do końca października będzie w Polsce. Jednak eksperci twierdzą, że żeby ta ilość węgla, która została zakontraktowana czy ma być zakontraktowana, trafiła do odbiorców, potrzeba nie mniej niż 6 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po drugie, Izba Gospodarcza Sprzedawców Polskiego Węgla szacuje, że mimo wszystko zabraknie w Polsce 2,5 miliona t węgla opałowego. Mało tego, izba uznaje, że jest to „ilość nie do uzupełnienia” w czasie, o którym mówimy.</u> + <u xml:id="u-245.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jak te 2 sprawy pani skomentuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, to powtórzę, że my będziemy chcieli, żeby węgiel dla gospodarstw domowych, ten tzw. gruby, orzech, kostka, groszek, był dostępny całą zimą, był dostępny dla obywateli do końca sezonu grzewczego. I proszę zwrócić uwagę na to, że w decyzji pana premiera zapisane jest, że węgiel ma znaleźć się w Polsce do 31 października. Nie jest powiedziane, że dokładnie cały ma być wtedy w składach. On będzie sukcesywnie się pojawiał. Chcę powiedzieć, że na pewno każdy Polak będzie w stanie węgiel na swoje potrzeby kupić przed sezonem.</u> + <u xml:id="u-246.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o szacunki izby sprzedawców węgla, to ja oczywiście szanuję te szacunki, każdy ma prawo do własnych. Zwracam uwagę na to, że pewnie nie cała wiedza dotycząca procesów dystrybucyjnych i tego, co zostało zamówione i w jakim czasie, jest w tej izbie. Co więcej, pewnie pojawią się – i to nie jest do izby, bo to będzie szersza opinia – głosy, które będą wskazywać, że jakiś towar jest potencjalnie deficytowy, a szczególnie będą takie głosy tych, którzy tym towarem handlują, no bo to zwiększa popyt. Jeżeli ktoś z państwa czytał opowiadanie Mrożka „Półpancerze praktyczne”, to zdaje sobie sprawę, że popyt można wykreować, np. popyt na papier toaletowy czy na paliwa, a panika nie jest tutaj dobrym kompanem.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo…</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeśli można…</u> + <u xml:id="u-247.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dopytanie, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-247.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak, dopytanie.</u> + <u xml:id="u-247.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pół minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dopytanie, dlatego że jednak sprawa jest poważna, a odpowiedź nie jest raczej, przepraszam, bardzo poważna, więc może porozmawiajmy na tej zasadzie: poważny Senat – poważny rząd.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Harmonogram. Pan senator Czarnobaj pytał o harmonogram i nie dostał odpowiedzi. To wszystko to są rzeczy wyliczalne: ile milionów się zakontraktuje, ile dziesiątek tysięcy ton dziennie można przerobić, ile dziesiątek tysięcy ton dziennie można przewieźć, gdzie i ile można sprzedać itd. To wszystko jest do wyliczenia. I racjonalny rząd musi mieć plan i harmonogram, zwłaszcza skoro pani w jego imieniu, czyli w imieniu rządu, zapewnia o konkretnych datach. Nie wymagam, Panie Ministrze, nie tylko ze względu na dzisiejsze urodziny…</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…żeby pani…</u> + <u xml:id="u-248.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">…Pani Minister, żeby pani dzisiaj zaprezentowała ten harmonogram, ale proszę uprzejmie w imieniu, jak przypuszczam, nie tylko swoim, ale również pana senatora Czarnobaja, o przedłożenie pełnego, całościowego, systemowego, kompleksowego harmonogramu aż do końca sezonu grzewczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pan senator jest przedstawicielem myśli liberalnej i na pewno wie, że dużą rolę w tym całym procesie zakupu, przewożenia, dystrybucji, dostarczania i sprzedaży Polakom węgla odgrywają podmioty gospodarcze, które mają swój kodeks spółek handlowych, mają swoją tajemnicę biznesową. W związku z tym oczekiwanie, że wejdziemy, Panie Senatorze, w buty gospodarki w 100% centralnie sterowanej, że ja będę panu pokazywać, który pośrednik dowiezie węgiel w którym dniu, że ja będę to nakazywać, jest po prostu…</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie, pani to wyklaruje tutaj…</u> + <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…zaskakujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">W związku z tym…</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Minister, pani udzieli panu senatorowi odpowiedzi na piśmie. My w jej treść i formę absolutnie nie będziemy ingerować.</u> + <u xml:id="u-250.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dobrze, Panie Marszałku, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-250.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I na tym kończymy tę polemikę.</u> + <u xml:id="u-250.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz pan senator Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po wysłuchaniu tak wyczerpujących odpowiedzi na temat represyjnej polityki Unii Europejskiej, wzruszającego wystąpienia na temat wojny i na temat wchodzenia w buty, rezygnuję z dalszych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz pytanie innego rodzaju, bo życie jest bogatsze od wszystkich zapisów. Prosty przykład: jest budynek, duży dom, może nawet w centrum Warszawy. To taka mała wspólnota – 9 mieszkań, 3 kondygnacje. Każda z rodzin zamieszkujących w tych mieszkaniach dostaje dodatek. A jeśli ten sam dom zamieszkuje 5 rodzin w swoich własnych mieszkaniach, a 4 rodziny w wynajętych? No, właściciel po prostu wynajmuje 4 mieszkania. Oczywiście jest tam wspólna kotłownia. Pytanie: czy te 4 rodziny wynajmujące lokale dostaną dodatek? Czy dostanie go ten właściciel? Jak to będzie liczone?</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozumiem, Panie Senatorze. Jak mówiłam, dodatek przysługuje gospodarstwu domowemu. Nie jest nigdzie zapisane w tym dokumencie, w tej ustawie, że trzeba być właścicielem nieruchomości, właścicielem domu, właścicielem mieszkania, właścicielem bloku. Ale ponieważ widzę, że na ten temat jest dużo pytań… To jest oczywiście zrozumiałe, mimo że ta ustawa jeszcze nie weszła w życie. To pokazuje, jak ona jest potrzeba, jak Polacy na nią czekają. A więc na marginesie jeszcze raz bardzo proszę o to, żeby państwo w Wysokiej Izbie, a potem posłowie w Sejmie, uchwalili ją możliwie szybko. Ale ponieważ tych konfiguracji, które potencjalnie możemy omawiać, jest pewnie bardzo dużo, my postaramy się przygotować na piśmie taką odpowiedź, która w sposób jednoznaczny to wszystko wyjaśni.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przepraszam, tylko jedno zdanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Może nie nam, ale… No, przydałyby się jakieś wyjaśnienia w internecie, bo na pewno będziecie zasypywani pytaniami, co w takiej sytuacji zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo słuszna uwaga, Panie Senatorze. Rzeczywiście takie graficzne wyjaśnienie powinno się pojawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, wpisu do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków można było dokonać za pomocą internetu lub bezpośrednio w gminie. Chciałbym o to zapytać, bo narzędziem weryfikacji spełnienia warunków uzyskania tego dodatku węglowego będą właśnie dane zawarte w Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Każdy mógł z internetu pobrać PDF z potwierdzeniem bądź wziąć potwierdzenie bezpośrednio w gminie. Tylko czy to będzie weryfikowane w gminach, czy każdy użytkownik będzie musiał do wniosku załączyć takie potwierdzenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Warunkiem koniecznym do uzyskania dodatku węglowego jest wpis lub zgłoszenie. To jest ten element, o którym mówiłam. Co więcej, potem składa się stosowny wniosek, który zostanie przez ministerstwo klimatu przygotowany. To będzie jeden wniosek z rygorem odpowiedzialności i tam będzie trzeba obie te informacje zamieścić. Jak tylko ta ustawa zostanie uchwalona, my niezwłocznie zaczniemy prowadzić prace, bardzo krótkie, nad wzorem takiego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ostatnie pytanie, pan senator Gogacz.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Pani Minister, ja chciałbym zapytać odnośnie do art. 2 ust. 4 ustawy. Tam jest mowa o dodatku węglowym dla gospodarstwa wieloosobowego. I tam jest wyłuszczona taka sytuacja, że w ramach tego gospodarstwa wieloosobowego nie ma zgody, jak rozumiem, co do tego, kto ma się zgłosić po ten dodatek. W rozwiązaniu państwo proponuje taki zapis, który sprowadza się do tego, że ten dodatek otrzyma osoba, która zgłosi się pierwsza.</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#SenatorStanislawGogacz">I proszę o… Interesuje mnie właśnie ratio legis takiego rozwiązania. Interesuje mnie właśnie geneza akurat takiego, a nie innego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, pozwolę sobie udzielić tej odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów, pleno titulo: Kwiatkowskiego, Szejnfelda, Tobiszowską, Godylę, Boguckiego, Szweda i Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#Glosyzsali">Senatora Jackowskiego…</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jackowskiego.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#Gloszsali">…a nie Kwiatkowskiego.</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, Jackowskiego. Przepraszam, było napisane niewyraźnie.</u> + <u xml:id="u-263.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I pana senatora Gogacza, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-263.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-263.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na tym dziękuję pani minister.</u> + <u xml:id="u-263.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-263.10" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-263.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ja nie wiem, skąd to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, ponieważ w trakcie odpowiedzi pani minister stwierdziła, że niektóre odpowiedzi poda drugi obecny wiceminister. A więc odpowiedzi jeszcze się nie skończyły, ponieważ pani minister przekierowała część odpowiedzi na innego wiceministra.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czyli rozumiem, że pan senator chce zadać pytanie panu ministrowi Patkowskiemu?</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak, to znaczy, zostało ono zadane i teraz oczekuję na odpowiedź pana wiceministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Ministrze…</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę tylko o krótkie przypomnienie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Marszałku, Panie Ministrze, pytanie dotyczyło tego, skąd wzięła się kwota 3 tysięcy zł. Dlaczego nie jest to np. 2 tysiące 900 lub 3 tysiące 150? Na jakich wyliczeniach państwo się opieraliście? Skoro wydajemy 11,5 miliarda zł, to chciałbym poznać dokładne wyliczenia. Dlaczego 3 tysiące zł jest waśnie tą kwotą, którą przeznaczamy na tę pomoc? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do kwoty 3 tysięcy zł, to chyba tutaj pani minister została źle zrozumiana, bo ta kwota została wyliczona przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, a nie przez Ministerstwo Finansów. I to naprawdę jest pytanie do ministerstwa klimatu.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">A powstała ona z tego tytułu – jeśli dobrze pamiętam ocenę skutków regulacji, którą też czytałem, opiniując ten projekt ustawy w ramach rządowego procesu legislacyjnego – że średnio gospodarstwo domowe zużywa 3 t węgla w trakcie sezonu cieplnego. I kwota dopłaty – tak aby jak najbardziej zamortyzować wzrost cen węgla – wynosi właśnie 1 tysiąc zł. Stąd kwota 3 tysięcy zł.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale myślę, że dobrze by było, gdyby pan minister klimatu mógł odpowiedzieć na to pytanie na piśmie, bo to ich departament analityczny tę kwotę przygotował.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Co do Funduszu Przeciwdziałania COVID-19… Bo pamiętam, że takie pytania też padały. Skąd ten Fundusz Przeciwdziałania COVID-19? Odpowiedź jest prosta. Mieliśmy do wyboru 2 drogi zabezpieczenia finansowego tej ustawy. Albo przeprowadzić całą procedurę nowelizacji ustawy budżetowej na ten rok, która jak państwo senatorowie doskonale wiecie, trwa bardzo długo i nie skończyłaby się ani w sierpniu, ani we wrześniu, co automatycznie odwlekłoby cały proces przygotowywania tej ustawy i ruszenia Polakom na pomoc. Albo możliwość zasilenia Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 środkami budżetowymi.</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Tak się złożyło, że ani minister finansów, ani rząd w trakcie przygotowywania ustawy budżetowej nie był poinformowany przez Władimira Putina, że w lutym 2022 r. ma on zamiar zaatakować Ukrainę. I, niestety, nie byliśmy w stanie przewidzieć tych skutków póty, póki nas o tym nie poinformował. Stąd teraz musimy działać ekstraordynaryjnie i wykorzystujemy taki instrument, który jest zgodny z przepisami prawa, ale który jest na tyle elastyczny, że będzie można uruchomić te dodatki nie w listopadzie, tylko jeszcze we wrześniu albo nawet w sierpniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Marszałku, jeśli można… Pytanie było inne, pytanie było: jaki jest stan funduszu na dzisiaj? Stan środków Funduszu Przeciwdziałania COVID-19.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Stan funduszu jest…</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Nie. Naprawdę bardzo niepotrzebne jest to dogadywanie, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Stan funduszu jest płynny. Nie jestem w stanie podać dokładnej kwoty na teraz.</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Ale dlatego właśnie zasilamy Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 środkami NBP, żeby niezależnie od obecnego foundingu, który jest prowadzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego w celu zabezpieczenia finansowania tego funduszu, zasilono go środkami, które są w budżecie. Tak więc stan Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 nie ma wpływu na wykonanie finansowe tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Szejnfeld… Przepraszam, Czarnobaj.</u> + <u xml:id="u-272.1" who="#Gloszsali">…Skończyły się.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie, nie skończyły się. Skończyły się do pani minister.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Mam tylko krótkie pytanie. To był temat, który zdominował dużą część posiedzenia komisji. Dlaczego te przepisy dotyczące generalnie sprawy banków i resolution są w ustawie o dodatku węglowym?</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Było to wielokrotnie wyjaśniane. Powtarzam: ustawa jest częścią tarczy antyputinowskiej, wzmacnianie stabilności instytucji sektora finansowego również jest częścią tarczy antyputinowskiej. Nie możemy w ekstraordynaryjnych czasach nie stosować ekstraordynaryjnych rozwiązań, które są zgodne z prawem. A wzmocnienie stabilności funkcjonowania instytucji, zarówno państwowych, jak i finansowych, jest działaniem zgodnym z działaniami antyinflacyjnymi, antyputinowskimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam krótkie pytanie. Co będzie w sytuacji, kiedy się okaże, że beneficjentów tej ustawy jest więcej, niż rząd szacuje? Bo tak naprawdę to wszystko opiera się na pewnych szacunkach. A jeśli ta kwota – 11,5 miliarda zł, o ile dobrze pamiętam – nie będzie w pełni pokrywała wypłaty tego świadczenia w wysokości 3 tysięcy zł? Jaki mechanizm będzie wtedy zastosowany? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Z tego, co pamiętam, wynika, że podczas prac nad tą ustawą minister klimatu oszacował liczbę beneficjentów z górką, tzn. zdecydowanie zawyżył ją w stosunku do liczby osób zarejestrowanych w tym momencie w Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków, czyli liczby osób, które zadeklarowały, że ich domy są ogrzewane węglem. Tak więc tutaj zdecydowanie jest rezerwa. Są też kolejne rozwiązania, o których pani minister wspomniała, a nad którymi pracuje rząd, czyli rozwinięcie… To ma być takie działanie, które pozwoli wspomóc jak najszerszą grupę społeczną, osłonić ją przed zjawiskami inflacyjnymi. To ma na celu sprawić, żeby ten zbiór był zamknięty. A więc nie powstanie ryzyko, że ta liczba będzie niedoszacowana, bo po prostu zbiór będzie wtedy zamknięty.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-278.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No, mnie ucieszyła ta informacja. To znaczy, że jest rezerwa na poprawkę senacką, że można rozszerzyć te beneficja, zwłaszcza że pan premier teraz mówi, że w trybie szybkim przygotuje nowelizację. Ale to jest, że tak powiem, uwaga poboczna.</u> + <u xml:id="u-278.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-278.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-278.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-278.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W trakcie wypowiedzi pana ministra Patkowskiego uświadomiłem sobie, czym się różnimy. Dla nas obywatel nie jest zbiorem zamkniętym, dla nas obywatel… O, niezwykle żałuję, że pan minister nas opuszcza. Zostaniemy ze zbiorem zamkniętym, z którego pan minister w tym momencie wystąpił, ze zbiorem tych, którzy są zainteresowani tym, jak pomóc Polakom. Powiem jeszcze raz: dla nas obywatele to nie zbiór zamknięty.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dla nas uzasadnienie projektu rządowego jest absolutnie nie do przyjęcia. Bo co rząd pisze o projekcie ustawy, nad którą pracujemy? „Projektowana regulacja ma na celu zapewnienie wsparcia dla dużej grupy gospodarstw domowych w Polsce”. Przepraszam, nazwijmy rzeczy po imieniu: dowcipy sobie robicie. W Polsce jest 15 milionów 590 tysięcy gospodarstw domowych, a z węgla korzysta ok. 3 milionów. Co chcecie powiedzieć pozostałym 12 milionom gospodarstw domowych? No, ok. 10 milionów z nich korzysta z ciepła systemowego. Ja już miałem w swoim biurze senatorskim wizyty ludzi, którzy mi pokazywali, jak będą rosnąć opłaty za ciepło w spółdzielniach mieszkaniowych, w kamienicach komunalnych, w lokalach socjalnych. Pytam publicznie: dlaczego tych ludzi traktujecie jako obywateli drugiej kategorii? W czym oni wam zawinili, że pamiętacie wyłącznie o tych, którzy korzystają z węgla? A co z tymi, którzy korzystają z ciepła systemowego, z peletu, z oleju opałowego, z gazu? Oni także ponoszą wyższe koszty. O nich nie pamiętacie. I my właśnie o nich się upominamy.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Upominamy się także o odpowiedzi na następujące pytania. Na koniec 2019 r. na zwałach w całej Polsce zalegało 14,5 miliona t węgla kamiennego. Kopalnie nie miały gdzie składować nowego urobku. Wystarczyłoby to na zaspokojenie potrzeb polskich elektrowni przez pół roku. Wówczas, w tym 2019 r. została podjęta decyzja o utworzeniu centralnego magazynu węgla pod Ostrowem Wielkopolskim. Tam miał trafiać węgiel z kopalń, by można było pozwolić kopalniom na dalszą pracę. Będę litościwy, nie będę cytował tych, którzy ogłaszali tę decyzję, i przypominał deklaracji, jakie wtedy składali, mówiąc, co to oznacza dla obywateli. Opinia publiczna przy okazji wizyt przedstawicieli rządu na Śląsku była wielokrotnie zapewniana, że naszego czarnego złota nigdy dla Polaków nie zabraknie. Mówiono: jesteśmy samowystarczalni w tej dziedzinie i wystarczy nam węgla na 200 lat. W maju 2020 r., czyli po wcześniejszym okresie grzewczym, zapasy wynosiły ponad 8 milionów t. Dzisiaj słyszymy, że nie tylko obywatele, ale także elektrownie nie mają zapewnionych dostaw węgla, a składy są puste.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Proszę o jasną odpowiedź. Kto w polskim rządzie, poza Putinem, bo tę odpowiedź znamy, doprowadził do sytuacji, w której węgiel stał się towarem deficytowym z towaru, którego mieliśmy nadprodukcję? Kiedy rząd, którego… Chciałem powiedzieć „pan minister” albo „pani minister”, ale chyba nikogo z rządu nie ma już na sali. Kiedy rząd, którego członkowie nas opuścili, zorientował się, że zniknęły zapasy węgla? W PRL krążył taki dowcip, że gdyby na Saharze wprowadzić socjalizm, to bardzo szybko zabrakłoby tam piasku. Jak widać, po 7 latach rządów PiS zabrakło węgla, cukru, a przede wszystkim zdrowego rozsądku. Wy się tak nadajecie do rządzenia, że strach się bać. Trzeba tylko zgadywać, czego zabraknie jutro z rzeczy, których, jak by się wydawało, akurat w Polsce nigdy zabraknąć nie powinno.</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie jest tak, że nie byliście ostrzegani. O sytuacji na rynku węgla organizacje branżowe, np. Izba Gospodarcza Sprzedawców Polskiego Węgla czy federacja autoryzowanych sprzedawców, już kilka miesięcy temu kierowały do rządu list, w którym nakreślano skalę problemu. Informowano w nim, iż w wyniku embarga na rosyjski węgiel, będącego reakcją na atak Rosji na Ukrainę pojawi się luka węglowa na poziomie 11 milionów t. W listopadzie ubiegłego roku premier otrzymał informację od szefowej wywiadu amerykańskiego o prawdopodobnej agresji Rosji na Ukrainę. Publicznie pytam: co od tego momentu zrobiono, żeby zabezpieczyć Polki i Polaków w kontekście zapotrzebowania na węgiel czy na inne paliwa? Przecież każdy by wiedział po otrzymaniu takiej informacji, iż w którymś momencie dojdzie do zmniejszenia podaży surowców energetycznych z Rosji i przerwania łańcucha dostaw do Polski. Od tego czasu cena węgla na giełdach drastycznie wzrosła. Wzrósł też koszt transportu. Bardzo chętnie bym się dowiedział, w jaki sposób rząd zadbał już, jeżeli nie w kraju, to za granicą, o zakup węgla z innych kierunków. Dzisiaj, jak słyszę, stoicie przed mapą świata i wymieniacie wszystkie możliwe kierunki: Kolumbia, Indonezja, Republika Południowej Afryki. Statki płyną i płyną, tylko nie wiadomo, gdzie dopłyną, bo przedstawiciele rządu mówią, że polskie porty nie mają takich możliwości przeładunkowych. Powiedzieć, że jesteście jak Gang Olsena, to nic nie powiedzieć. Za cokolwiek się weźmiecie, to… Użyłbym tu dosadnego polskiego słowa na „s”, ale Senat to nie jest Izba, w której będziemy używać takich słów, więc powiem: spaprzecie.</u> + <u xml:id="u-279.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy prawdą jest – zadaję publicznie kolejne pytanie – iż w 2022 r. eksport węgla z Polski wyniósł 2 miliony 800 tysięcy t? Dlaczego nie wstrzymano eksportu węgla, skoro musimy teraz płacić więcej niż to, co uzyskują polskie kopalnie, eksportując go?</u> + <u xml:id="u-279.7" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jakie konkretne działania zostały podjęte przez rząd po roku 2015 w celu zmniejszenia zużycia węgla przez odbiorców indywidualnych i przemysł? Dzisiaj premier z radością ogłasza: ocieplajcie się. Ja się pytam: co pan premier robił przez te wszystkie lata, które były od 2015 r., poza tym, że zlikwidował energetykę wiatrową na lądzie… Przepraszam, to jeszcze decyzja premier, premier Szydło. O ile zmniejszyło się zapotrzebowanie na węgiel kamienny u odbiorców indywidualnych z przeznaczeniem na ogrzewanie mieszkań w czasach rządów PiS? Ile polskich rodzin zrezygnowało z opalania węglem na rzecz paliw niskoemisyjnych od 2016 r… Przepraszam, wycofuję to pytanie. Przecież tych ludzi zrobiliście w trąbę, przeszli na pelet i dzisiaj się dowiadują, że proponujecie, żeby oni nie otrzymali wsparcia. Bo takie były pierwotne propozycje rządu. Dzisiaj słyszymy jakieś zapewnienia, ale wyglądają one trochę jak yeti, wszyscy przedstawiciele rządu zaczynają o tym mówić, a projektu nie ma.</u> + <u xml:id="u-279.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jakie koszty w związku z tym poniósł budżet państwa w ramach programu „Czyste powietrze” na wymianę kopciuchów? W tej chwili chcemy przeznaczyć, zgodnie z pierwotnym projektem, 11 miliardów 500 milionów zł na dopłaty do opalania węglem.</u> + <u xml:id="u-279.9" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując te pytania: proszę o informację – i skieruję to także na piśmie do rządu – ile kopalń węgla kamiennego zakończyło wydobycie w latach 2008–2015 i w latach 2016–2021. Czy prawdą jest, że w czasach rządu PiS zamknięto więcej kopalń niż w czasach rządu wcześniejszego? Jakie ilości węgla kamiennego sprowadzono do Polski z Rosji łącznie w latach 2008–2015, a jakie w latach 2016–2021? Jaką ilość węgla w tym czasie wyeksportowały polskie spółki węglowe, także już w roku 2022, dokładnie? Wiemy, że to nie jest tylko węgiel koksujący. Jaki jest poziom zapełnienia centralnego magazynu węgla w Ostrowie Wielkopolskim i innych magazynów w spółkach podległych Skarbowi Państwa? Ile tysięcy ton węgla zgromadzonych jest na składach kopalnianych?</u> + <u xml:id="u-279.10" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo – podsumowuję – niestety prawda jest taka: nie przygotowaliście polskich obywateli na to, z czym dzisiaj się muszą zderzyć. Jest ogromna różnica między tym, co pierwotnie proponowaliście, mówiąc: zapewniamy wam 3 tony po 1 tysiąc zł…</u> + <u xml:id="u-279.11" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-279.12" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…w stosunku do tego, że zapewniacie 3 tysiące zł na węgiel, którego jeszcze nie ma. Mam tylko jedną prośbę: naprawdę, w tej sytuacji, kiedy minione miesiące wystawiają wam najgorsze możliwe świadectwo w kontekście troski o zwykłego obywatela, wykorzystajcie przynajmniej ten czas, który jest przed nami. A zacząć możecie od przyjęcia poprawek Senatu, które wprowadzimy do projektu rządowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-280.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No, Drodzy Państwo, chaos, ignorancja, arogancja, a do tego jeszcze dyskryminacja. Gdy debatujemy nad tą ustawą, ale w kontekście wszystkiego tego, co się działo do tej pory, przynajmniej od lutego bieżącego roku, czyli od agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, to tylko tak można podsumować rządy Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego? No, mianowicie, jaki mamy stan? Energetyka wiatrowa zahamowana, fotowoltaika zablokowana, magazynowe rezerwy węgla wyczerpane, import z Rosji wstrzymany, eksport z Polski kontynuowany. Czy taki stan rzeczy może być w dobrze, normalnie, racjonalnie zarządzanym państwie? No nie.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale to nie koniec. Do tego mamy miotanie się, bo trudno to inaczej nazwać, miotanie się rządu, miotanie się władzy w sytuacji, w której powinien panować spokój, powinny być racjonalne i rozsądne działania. Mianowicie najpierw mieliśmy zapewnienie, i to kogoś, kogo w Polsce powszechnie się nazywa nadpremierem, nadprezydentem, że węgiel droższy nie będzie. Co to znaczy, że nie będzie droższy? W czasie, kiedy te słowa padały, należałoby rozumieć, że nie będzie to więcej niż 900 zł, bo tyle mniej więcej kosztował, no, możemy to zaokrąglić do 1 tysiąca zł. Niewiele czasu minęło, a okazało się, że węgiel jest droższy, i to nie 2 razy, ale nawet 3 razy droższy, bo kosztuje 3 tysiące zł. No to powstał pomysł, że rząd będzie dopłacał do tego węgla, że będzie kosztował 1 tysiąc zł: 1 tysiąc zł za węgiel w ilości do 3 t. Mówiliśmy, przestrzegaliśmy, że to rozwiązanie irracjonalne, że nie będzie skuteczne i upadnie. Co się stało? Upadło. Jeszcze ustawa czerwcowa nie weszła w życie, a już ten rząd, który się miota, zaproponował nam kolejne rozwiązanie. Rozmawiamy o nim dzisiaj. Co w nim proponuje? 3 tysiące zł wypłaty każdemu z przeznaczeniem właściwie na wszystko – to tu było dzisiaj potwierdzone – niekoniecznie na zakup węgla.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy Polska jest rządzona przez władzę, która podchodzi odpowiedzialnie do interesów obywateli i państwa? Czy to wszystko, co streściłem tu w kilku tylko zdaniach, może dać odpowiedź pozytywną? Wydaje mi się, że nie.</u> + <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlaczego oprócz wymienienia tego chaosu, ignorancji i arogancji mówię o dyskryminacji? Mianowicie dlatego, że nie tylko nie wymaga się potwierdzenia, że pieniądze pójdą na węgiel, a nie na cokolwiek innego, nie tylko nie wymaga się tak de facto, że pieniądze zostaną przeznaczone chociażby na to, żeby sfinansować potrzeby energetyczne rodziny, ale też dzieli się tą ustawą ludzi na tych, którym się „pomaga”… Biorę tę pomoc w cudzysłów, ponieważ ta ustawa o żadnej pomocy nie jest, ona jest o kupowaniu głosów. Celem tej ustawy jest kupowanie głosów wyborców, a nie kupowanie węgla czy pomaganie w kupowaniu węgla. Ludzi dzieli się w niej na lepszych i gorszych. Karze się wręcz tych, którzy, realizując politykę rządu, polskiego, nie niemieckiego, odstępowali od zużywania węgla na potrzeby energetyczne i przechodzili na inne nośniki energii, w tym te ekologiczne. Ci teraz za karę wsparcia mają nie dostać.</u> + <u xml:id="u-281.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak więc pozostawiając na boku to, że jest to rząd chaosu, ignorancji i arogancji, jednego pozostawić na boku nie można. Mianowicie zgody na dyskryminację nie będzie. Dlatego są zgłoszone przez klub Koalicji Obywatelskiej poprawki. Te poprawki, mam nadzieję, przynajmniej w tej Wysokiej Izbie, nietolerującej dyskryminacji i nierówności, przyjmiemy, ale to oczywiście nie będzie wystarczające. Będziemy oczekiwać, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zmusi swoich posłanek i posłów w Sejmie do tego, aby je odrzucić. I o to apelujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-282.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Uporządkujmy trochę ciąg zdarzeń. W latach 2011–2015, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w opozycji i dyskutowano w Polsce o pakietach klimatycznych, kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości zapowiadało wypowiedzenie pakietu klimatycznego po dojściu do władzy. Minęło 7 lat rządów Prawa i Sprawiedliwość i nie tylko nie nastąpiło to wypowiedzenie, ale premier Mateusz Morawiecki na słynnym posiedzeniu Rady Europejskiej w 2020 r. w grudniu zgodził się na podwyższenie celów klimatycznych do 55% do roku 2030. Widzimy jawną sprzeczność między deklaracjami a czynami.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Kolejna odsłona: listopad 2021 r. Przyjeżdża wysoki przedstawiciel Stanów Zjednoczonych i informuje polskie władze, najwyższych przedstawicieli polskich władz, o możliwym, przewidywanym przez służby rozwoju sytuacji w Ukrainie, innymi słowy, ostrzega przed możliwością powstania wojny. W tym momencie powinien powstać specjalny zespół czy zespoły, które będą się w różnych aspektach polityki państwa do takiego rozwoju wydarzeń przygotowywać, ale z konkretami, z konkretnymi projektami ustaw, rozwiązań, procedur itd. W marcu 2022 r. – wiemy to z korespondencji – pan premier Sasin informuje premiera Morawieckiego o deficycie, o tym, że brakuje znacznych ilości węgla, zabraknie go na polskim rynku. W kwietniu 2022 r. polski rząd jednostronnie wprowadza embargo na rosyjski węgiel, wychylając się, wychodząc przed Unię Europejską, co więcej – pani minister to przyznała, odpowiadając na pytania – nawet nie zdając sobie sprawy, jakie ilości zostały zakontraktowane, zapłacone, jakie fizycznie do Polski nie dotarły i nie ma możliwości ich ściągnięcia. Może to nie były wielkie ilości, ale zawsze coś – każda ilość ma swoje znaczenie.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Zasadne w tym wszystkim było pytanie pani senator Tobiszowskiej o to, ile właściwie Polska może tego węgla wydobyć w świetle uzgodnień unijnych, ile jest w stanie wydobyć ze względu na to, że wygaszano kopalnie, zamykano je, prowadzono rabunkową gospodarkę, nie wykorzystywano… nie było racjonalnej gospodarki w tym obszarze, i jak ta sytuacja wygląda. Jestem bardzo ciekaw tych odpowiedzi na piśmie, ponieważ w tej sprawie jest wiele informacji.</u> + <u xml:id="u-283.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Teraz wracając do tej ustawy… Wysoka Izbo, to jest kolejna dyskusja na ten temat. Ja przypomnę, że była już jedna ustawa o tym, że tona węgla miała kosztować 1 tysiąc zł. Dyskutowaliśmy o tym tutaj i już wtedy padały argumenty, dlaczego dofinasowani mają być tylko ci, którzy opalają swoje indywidulane gospodarstwa węglem. No i padały tam różne odpowiedzi przedstawicieli rządu. Mało tego, tu, w tej Izbie, padały stwierdzenia, że ta ustawa będzie niewykonalna. I jest niewykonalna. Ja wtedy w trakcie debaty senackiej zwróciłem się do rządu z pytaniem, czy rząd nie rozpatruje czegoś takiego à la bon energetyczny, żeby każdy obywatel, który przy zastosowaniu np. kryteriów ekonomicznych… A więc szczególnie chodzi o tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, by uzyskali takie wsparcie, żeby ogrzać po prostu swoje lokum, podstawowe dobro, jakim jest miejsce zamieszkania. Wtedy usłyszałem, że jest to pomysł niepoważny, niemożliwy itd. Dzisiaj, po tej krytyce, którą wywołała ta ustawa o węglu i preferowaniu tych, którzy mają… Ja absolutnie nie twierdzę, że ci, którzy opalają węglem, mają nie uzyskać tej pomocy – mówię to, żeby mnie nie łapać za słowo i to zrozumieć – ale ja uważam, że jest jawną niesprawiedliwością to, że jedna grupa obywateli, która akurat z różnych powodów ma taki sposób ogrzewania swojego miejsca zamieszkania, skorzysta, a inne grupy nie skorzystają. Widziałem to sam w korespondencji: emerytka ma 47-metrowe mieszkanie w bloku, zaliczka na ogrzanie mieszkania i wody wzrasta do 1 tysiąca 150 zł, a cały czynsz, cała opłata za mieszkanie to 1 tysiąc 500 zł. A ona ma emerytury 1 tysiąc 600 zł. I to są ludzie… Są miliony takich ludzi. I to są ludzie, którzy najbardziej ucierpią na tej zwyżce. A oni nie zostali w żaden sposób ujęci w tej ustawie, bo korzystają z tzw. ciepła systemowego, a więc mamy do czynienia z sytuacją działania wybiórczego. Ja się aż wzdrygnąłem, kiedy pan senator Szejnfeld powiedział, że jest to ustawa, że tak powiem, zrobiona pod wyborców, ale teraz zaczynam się sam zastanawiać: a może coś w tym jest? A może coś w tym jest? Bo rzeczywiście największa grupa osób, u których opala się węglem, jest w małych miejscowościach, no i na wsi. U mnie w okręgu – mówię o północnym Mazowszu, o subregionie ciechanowskim – jest rzeczywiście bardzo poważny problem, jeśli chodzi o możliwości pozyskania węgla, wywołuje to zaniepokojenie u rolników.</u> + <u xml:id="u-283.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">A teraz, Wysoka Izbo, odniosę się do tego, co było powiedziane i co deklaruje rząd: „węgla nie zabraknie”. Ja pytam „jak?”, skoro wiemy, że maksymalne możliwości przeładunkowe polskich portów, które są w stanie obsłużyć masowce z węglem, czyli Szczecina, Świnoujścia, Gdyni i Gdańska, to jest 8 milionów t węgla w skali roku? W skali roku, a teraz mamy sierpień. Skoro wiemy, że linie kolejowe są niewydolne? Skoro wiemy, że kluczowy most w Gdańsku, którym ta masówka ma być koleją rozwożona, jest nieprzepustowy, działa w bardzo ograniczonym zakresie, po prostu pociągi czekają na to, żeby przejechać przez ten most? Skoro wiemy, że węgiel, który kilka tygodni znajdował się w ładowniach statków, był przewożony, z formy bryłek staje się bardziej miałem i nie będzie mógł być w pełni wykorzystany do celów opalania, palenia nim w indywidualnych piecach? To ja pytam: jak ma tego węgla nie zabraknąć?</u> + <u xml:id="u-283.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">I dlatego wydaje mi się, że ta ustawa, która… Co do zasady, co do formy wsparcia to ja jestem jak najbardziej za tym, żeby wesprzeć obywateli w tej trudnej sytuacji, bo to nie jest zwyżka cen o współczynnik inflacji, o 15,5%, jak wynosi oficjalna inflacja według ostatnio podanej prognozy przez GUS, to jest wzrost o kilkaset procent za ogrzewanie w skali miesiąca. Wrócę do tej pani emerytki. Ona tę zaliczkę 1 tysiąc 150 z groszami na ogrzewanie płaci nie tylko w okresie zimowym, ona to płaci przez cały rok. Pomnóżcie sobie, Panie i Panowie Senatorowie, 1 tysiąc 150 zł razy 12 miesięcy. Ile ta pani będzie płaciła za ogrzewanie i ciepłą wodę w 47-metrowym mieszkaniu? Ile takich mieszkań jest w Polsce? Ile jest rodzin w Polsce, które stoją przed dramatycznym pytaniem, jak tę kwestię rozwiązać?</u> + <u xml:id="u-283.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">Podsumowując, powiem, że moim zdaniem, niestety – niestety, jak mówię – rząd nie wykazał się odpowiedzialnością. Oczywiście sytuacja jest… Wojna, to, co się dzieje na rynkach surowców energetycznych, to są pewne czynniki niezależne od rządu, trzeba to powiedzieć jasno, ale od tego jest odpowiedzialna władza, żeby maksymalnie amortyzować tego rodzaju sytuację i żeby chronić całą populację według określonych zasad, w tym wypadku przede wszystkim solidaryzmu społecznego, a więc przede wszystkim chronić tych, którzy są tu najsłabsi, tych, którzy mają najniższe dochody, tych, dla których zwiększenie tej opłaty o kilkaset procent oznacza…</u> + <u xml:id="u-283.8" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-283.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">…po prostu konieczność wyłączenia ogrzewania. A i tak będą musieli płacić za sam fakt, że są podłączeni do sieci.</u> + <u xml:id="u-283.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wysoka Izbo, popieram ten projekt i te rozwiązania, które zmierzają do rozszerzenia kręgu beneficjentów tego świadczenia, zapewnienia wsparcia wszystkim obywatelom bez względu na to, jaki rodzaj paliwa zasila system grzewczy w ich mieszkaniach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-284.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pani senator Jolanta Hibner.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorJolantaHibner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorJolantaHibner">Obradujemy dziś ponownie nad możliwością pomocy obywatelom, o ustawie o dodatku węglowym. Wszystko byłoby dobrze, tylko, proszę państwa, to już któraś z kolei ustawa, która jest niezgodna z konstytucją. A dlaczego? Proszę państwa, w art. 32 konstytucji jest jasno napisane: „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne – czyli przez rząd. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. Ba, te wszystkie prawa potwierdzone są przez nasz Trybunał Konstytucyjny, który jasno wskazuje: nakaz jednakowego traktowania równych i podobnego traktowania podobnych – to jest obowiązujący wyrok – dopuszczalność uzasadnionych zróżnicowań, konieczność wiązania równości z zasadą sprawiedliwości. Czyli powinniśmy dostać dzisiaj ustawę, w której wszyscy jednakowo są traktowani: ci, którzy opalają węglem, ci, którzy mają np. energię z gazu czy energię z innych źródeł, takich jak pelet. Tego nie ma. Na posiedzeniu komisji usłyszeliśmy, że się nad tym pracuje. My mówimy: wprowadźmy te regulacje od razu do tej ustawy, nie czekajmy. Usłyszeliśmy, że nie, to nie jest możliwe. Na jakim etapie są prace? No, już prawie się kończą. Proszę państwa, za chwilę się okaże, że zaczyna się sezon grzewczy, a prace się jeszcze nie skończyły. Jeżeli w najlepszym wypadku państwo zgłosicie za miesiąc tę ustawę, to ta ustawa po przejściu procedury dopiero może na koniec września – jak dobrze pójdzie, jak państwo wszystkie uzgodnienia zdołają załatwić – będzie. Czyli ludzie, którzy by mogli już się przygotować do pewnych rzeczy, absolutnie są wykluczani. Dlaczego? W imię czego? W imię niefrasobliwości i nieodpowiedzialności osób rządzących.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorJolantaHibner">Dzisiaj poruszyłam sprawę całkowicie dla mnie niezrozumiałą. Pracowaliśmy bardzo intensywnie miesiąc temu nad ustawą, która dawała 3 t węgla każdemu gospodarstwu domowemu. Większość kolegów już mówiła, że my zwracaliśmy uwagę, pytaliśmy, czy państwo jesteście pewni, że to wszystko jest dobre, dostępne. Wszystko było idealne. No dobrze, to dlaczego skoro były te 3 t na każde gospodarstwo, w tej chwili państwo odchodzicie od tego? Dlaczego dajecie pieniądze i mówicie: radźcie sobie sami, załatwcie sobie węgiel?</u> + <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorJolantaHibner">No dobrze, przytoczyłam informację, że magazyny miały być pełne. Pani zaprzeczyła, powiedziała, że takiej informacji nie było. W związku z tym pozwolę sobie zacytować wypowiedź pana premiera z dnia 22 lipca br., czyli jeszcze miesiąc nie minął. „Składy węgla nie są puste”. „Węgla ma być nadmiar”. „Rezerwy są po to, żeby Polacy nie musieli się martwić o tę zimę”. „Dziś nasze kawerny, nasze magazyny są napełnione w blisko 100%, a nawet będą napełnione ponad”… To jest wypowiedź pana premiera.</u> + <u xml:id="u-285.4" who="#SenatorJolantaHibner">Pani Minister, jeżeli się neguje czyjąś wypowiedź, to warto sięgnąć do źródeł. Źródło jest…</u> + <u xml:id="u-285.5" who="#Gloszsali">Jakie źródło?</u> + <u xml:id="u-285.6" who="#SenatorJolantaHibner">Ja zacytowałam dokładnie wypowiedź w Sejmie pana premiera.</u> + <u xml:id="u-285.7" who="#SenatorJolantaHibner">Albo pan premier nie wie, co ma, nie wie, czym można gospodarzyć, albo pani wprowadza w błąd. Bo pani sugerowała, że nie ma tego węgla, będziemy czekać, aż ten węgiel będzie przypływał z różnych… Podawała pani nawet, z jakich miejsc ten węgiel będzie pozyskiwany, a tymczasem się okazuje, że tego węgla prawdopodobnie wcale nie ma w magazynach. Większość osób mówi wprost: nie zostały wcześniej przeprowadzone rozmowy ze związkami zawodowymi i z kopalniami, żeby zwiększyć wydobycie, żeby było coś… O rezerwach już nie wspomnę. Pan premier mówi, że rezerwy są absolutnie… że w ogóle jest super. I mieszkańcy mają się bać, skoro wiedzą, że władza o nich nie zapomniała i jest w stanie w każdej chwili zareagować.</u> + <u xml:id="u-285.8" who="#SenatorJolantaHibner">Dlaczego państwo nie chcą się zgodzić na to, żebyśmy my teraz, nie czekając aż zbierze się rząd, żeby ustalić nowe regulacje i żeby znów zapisać… A może znów się okaże, że się coś omsknie? Tutaj są takie tendencje. To może jednak lepiej przyjąć naszą propozycję? Jeżeli się okaże, że państwo będziecie chcieli to uzupełnić, to proszę bardzo. My jesteśmy za. Ale proszę obywateli naszego kraju traktować poważnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-286.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Czarnobaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Często powtarzam ten ważny argument, a mianowicie to, że historia jest nauczycielką przyszłości. I tylko przypomnę, że jeszcze niedawno mówiłem z tej trybuny, że posypię sobie głowę popiołem, jeżeli projekt „1 tysiąc zł za 1 t węgla” będzie zrealizowany. Nie minęło… Ile? Dwa tygodnie? Ładnie było, ale się skończyło. Namawiam panią minister, żebyście zaczęli państwo wreszcie myśleć w sposób strategiczny, nie na zasadzie „brakuje węgla, to damy po 3 tysiące dla rodziny”. Za chwilę powiem, jak powinno to wyglądać. Już nie będę mówił o strategicznym myśleniu, o planie, o realizacji od 2015 r., tylko takim, mam nadzieję, chłopskim językiem powiem, jak to powinno wyglądać. Ale na początek jeszcze dwa słowa dotyczące tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ustawa oprócz dodatku węglowego reguluje również sprawy dotyczące ogólnie rozumianej bankowości, przejmowania banków itd., itd. Wspaniała konstrukcja. Ustawa o dodatku węglowym i kwestia banków. I wiecie państwo… W komisji staraliśmy się dowiedzieć, jaka jest tego przyczyna, dlaczego te dwa różne elementy są w jednej ustawie? Nie dowiedzieliśmy się. Dowiedzieliśmy się, że należy pilnie wprowadzić te rzeczy dotyczące bankowości. Zapewne tak. Na pytanie, dlaczego nie robi się tego w innej ustawie, odpowiedziano: tak było wygodnie. Szanowni Państwo, to jest kompletny brak szacunku dla tworzenia prawa w Polsce. Kompletny.</u> + <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Na pytanie dotyczące tego, dlaczego z funduszu covidowego… Słyszeliście państwo pana ministra Patkowskiego. Bo jest płynny, bo jest łatwość dostępu. Proszę państwa, czy to jest odpowiedź odpowiedzialnego przedstawiciela rządu na pytanie, dlaczego z funduszu covidowego wypłacane będą dodatki węglowe? To kompletnie odstaje od jakiejkolwiek przyzwoitości, jeśli chodzi o tworzenie prawa w Polsce.</u> + <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz proszę zauważyć dwa elementy dotyczące tego, z jaką drużyną – w cudzysłowie oczywiście – mamy dzisiaj do czynienia w Polsce. Jeden z senatorów pytał, jak należy interpretować zapis dotyczący tego, że kto się pierwszy zgłosi, ten będzie… Pytał o sytuację, kiedy jest trudno ustalić, kto będzie miał możliwość uzyskania dopłaty. Co mówi pani minister? „Odpowiem pisemnie”. Ustawa wprowadza przepis „kto pierwszy, ten lepszy”, a pani minister odpowie pisemnie. Autorka, jak rozumiem, tej ustawy, mówi „zobaczymy”, „odpowiem pisemnie”, „muszę się skonsultować”. Czy to jest poważne?</u> + <u xml:id="u-287.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale druga rzecz jest jeszcze lepsza. W odpowiedzi na pytanie, dlaczego akurat 3 tysiące zł, pani minister mówi: to nie ja, to minister Patkowski. A pan minister Patkowski mówi: to nie ja, to pani minister. Słuchajcie, to jest jak… Wielu z nas rozpoczynało swoją przygodę zawodową od pracy w samorządzie. Gdyby burmistrz czy wójt poszedł z takimi informacjami do rady, toby go, nie wiem – nie chcę używać ostrych słów – na taczkach wywieźli. Przychodzę i mówię do radnego: to ja odpowiem panu na piśmie, coś tam zechce napisać, jaki jest tok postępowania itd. No przecież to są rzeczy… Może byłyby śmieszne, gdyby nie to, że one dotyczą Polski i Polaków, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-287.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz tak. Pojawia się problem, a wy mówicie tak: to uchwalimy 1 tysiąc zł za 1 t węgla. Wiadomo, że to nie wyjdzie… Bo zapewne ktoś stwierdził tak: świetnie nam wychodzi rozdawanie pieniędzy, świetnie, jedyne, co umiemy robić dobrze, to rozdawać pieniądze. Jak państwo poczytacie opinie do budżetu niezależnych ekspertów – zawsze to będę powtarzał – to zauważycie, że wszyscy podnoszą, iż pieniądze, które się wydaje na politykę społeczną, muszą mieć określony cel, musi być określony sposób monitorowania, rozliczania, analizy w tym zakresie. No ale dobra, dajecie po 3 tysiące. Było pytanie na posiedzeniu komisji, dlaczego to jest tylko dla osób, które opalają węglem. I tu sobie zanotowałem… Bo dzisiaj pani minister już inaczej mówi: przygotowujemy projekt ustawy, który będzie rozszerzał… Zobaczcie państwo, sierpień, problem w pełni, a pani minister mówi: pracujemy nad projektem ustawy, który będzie obejmował inne problemy. A pan minister mówił tak: planujemy wesprzeć osoby opalające węglem, bo większość osób palących węglem to są osoby o niskich dochodach. To zapytaliśmy o rzecz, którą zresztą podnosił też legislator: a dwoje emerytów, którzy mają 60 tysięcy dochodu rocznie i otrzymali mieszkanie, nie wiem, w prezencie, i opalają je peletem, dostanie to wsparcie? Odpowiedź: może dostaną, bo zaczynamy pracować… W przyszłym roku może dostaną. A ktoś, kto opala węglem i ma dochody powyżej 120 tysięcy rocznie, dostanie? No, dostanie. Czy to jest sprawiedliwość społeczna? Wy nawet nie umiecie zareagować w sposób prawidłowy w ramach polityki społecznej, konstytucyjnej równości wobec prawa. Osoba, która ma 60 tysięcy i opala peletem, nie dostanie, a ktoś, kto ma 120 tysięcy i więcej, dostanie takie wsparcie. No, ja wiem, że wy umiecie tylko dzielić pieniądze i kupować wyborców. To chyba powiedział senator Jackowski, że liczba osób, które opalają węglem, jest wprost proporcjonalna do liczby wyborców Prawa i Sprawiedliwości. No, zapewne tak jest, w dużej mierze.</u> + <u xml:id="u-287.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Alexis de Tocqueville ponad 200 lat temu powiedział: jeżeli senatorowie amerykańscy zrozumieją, że za pieniądze budżetowe można kupować wyborców, to będzie to koniec demokracji amerykańskiej. I wy dokładnie to robicie, chcecie zniszczyć do cna, kompletnie demokrację w Polsce takim bezmyślnym rozdawaniem pieniędzy, zamiast ułożyć pewne zasady, które dotyczyć będą całego tego procesu, wszystkich obywateli, z określonym kryterium dochodowym itd., itd. Ale o tym trzeba myśleć nie wtedy, kiedy już jest pożar. Trzeba mieć tę koncepcję przygotowaną wcześniej, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-287.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I teraz odnośnie do samej tej koncepcji, bo już mi tylko 2 minuty zostały. Gdybyście chociaż trochę myśleli o tym, co będzie za parę lat – w 2015 r. przejęliście władzę – tobyście nie zniszczyli kompletnie tego wszystkiego, co jest związane z energią odnawialną, energią wiatrową. Pani tu powiedziała „represyjna polityka Unii Europejskiej”, oczywiście w zakresie energetyki. To ja chcę tylko powiedzieć, że w tym okresie wpłynęło do polskiego budżetu 50 albo 60 miliardów, chyba bliżej 60 miliardów zł w ramach tej represyjnej polityki. Do tego 11 miliardów, czyli 70… No, powiedzmy, że 75 miliardów. Jeżeli założymy, że dzięki jednemu dwumegawatowemu wiatrakowi można zapewnić, że tak powiem, bezpieczeństwo energetyczne dla 1 tysiąca 300 gospodarstw domowych, to łatwo sobie policzyć, uwzględniając jeszcze inicjatywę obywatelską itd., itd.… Gdybyście inwestowali w to, co dotyczy niezależności energetycznej, to polskie rodziny byłyby dzisiaj kompletnie, w znacznej części, niezależne. Ale wyście mówili: węgla jest na 200 lat.</u> + <u xml:id="u-287.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I jeszcze jedno, Pani Minister. Pani mówi o polityce dotyczącej Nord Stream I, Nord Stream II. Ja się z panią zgadzam co do tego, że była to błędna polityka, którą Zachód, Unia Europejska, znaczna część krajów Unii Europejskiej forowała. A kto nas najbardziej uzależnił w zakresie węgla od Rosji? Też Unia Europejska? W związku z tym najpierw trzeba myśleć, później ułożyć strategię działania i ją przedstawiać. A wy dopiero jak się pali, to szukacie wody, myślicie, skąd wziąć tę wodę. Gdybyście jeszcze gasili wszystkie pożary… No dobra, trudno, szukacie tej wody, dobra. Ale wy gasicie kilka pożarów, a pozostałe zostawiacie. W związku z tym pragnę powiedzieć, że to jest polityka, która prowadzi nas donikąd.</u> + <u xml:id="u-287.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I ostatnie zdanie, bo chyba tylko tyle zdążę, dotyczące innych instytucji. Przecież to jest problem nie tylko osób fizycznych, którzy korzystają z energii elektrycznej, cieplnej itd. Przecież szpitale, szkoły, przedszkola… Dzisiaj był świetny reportaż na temat problemów występujących w jednostkach publicznych, dotyczący szkół, przedszkoli, żłobków i szpitali. Czy wy to widzicie, w jakiś sposób rozwiązujecie? To będzie za chwilę olbrzymi problem finansowy.</u> + <u xml:id="u-287.11" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I na koniec, Panie Marszałku, chciałbym tylko zacytować…</u> + <u xml:id="u-287.12" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-287.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">2 sekundy… 5 sekund, jeśli pan marszałek pozwoli.</u> + <u xml:id="u-287.14" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Też dzisiaj był taki reportaż, notowałem sobie. Pani Minister, wy żyjecie w jakiejś bańce. Polanów, miejscowość w zachodniopomorskim, dwoje emerytów, 1 tysiąc 900 zł dochodu – 1 tysiąc 650 zł za ciepłą wodę i ogrzewanie. Lokalna kotłownia. Nowy Tomyśl – o 400% wzrost opłat za energię cieplną. Tolkmicko – 2 tysiące zł za ciepłą wodę i centralne ogrzewanie miesięcznie. Koszalin – o 79% wzrost opłaty za ogrzewanie i ciepłą wodę. Itd., itd. Wyjdźcie z tej bańki, spotkajcie się z ludźmi, a zobaczycie, co jest. I wreszcie przestańcie budować chwilową politykę na zasadzie „szukamy wody, bo gdzieś się pali”, tylko budujcie strategię, plan działania i zaczynajcie rozwiązywać problemy, a nie piętrzcie problemów poprzez nieodpowiedzialne projekty ustaw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorJacekBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorJacekBury">Nie ma wystarczającej ilości węgla w tej chwili, nie ma go na składach, nie będzie wystarczającej ilości węgla w zimie. Taka jest prawda. Nikt nie chce się do tego przyznać, a przynajmniej rządzący. Więc pytanie brzmi: co my tutaj robimy? O czym my tutaj dyskutujemy? Jaką ustawę procedujemy? Według mnie jest to ustawa, która ma chwilowo kupić spokój obywateli. Ten rząd, jak już kilkakrotnie tutaj mówiłem z tej mównicy, kiedy zabierałem głos, dba tylko o siebie i o swoją reelekcję, o utrzymanie władzy. To nie jest rząd rządzący krajem, mamy do czynienia z żądzą władzy. Najgorsze jest to, iż ta żądza władzy jest realizowana za pieniądze Polaków. Przecudna jest dzisiejsza wypowiedź senatora Martynowskiego, który zarzucając tutaj części senatorów propozycje rozszerzenia tej ustawy o inne nośniki energii, pyta: a ile te wasze propozycje będą kosztować rząd? Rządu nic nie będą kosztować, bo rząd nie ma swoich pieniędzy. Za to zapłacą Polacy. Zapłacą za to ludzie, którzy pracują, ludzie, którzy starają się utrzymać swoje rodziny i jeszcze odprowadzać daniny do państwa. Do państwa, które trwoni nasze pieniądze, niestety, które w tej chwili sprzedaje przyszłość naszych dzieci. Jeżeli będziecie dalej tak rządzić, to doprowadzicie do bankructwa naszego kraju. To nie jest odpowiedzialna polityka. Zachęcam z tego miejsca senatorów opozycyjnych – jesteśmy jako opozycja polityczna w większości w Senacie – nie ścigajmy się na populizm z PiS. Szanujmy ludzi, którzy pracują, ludzi, którzy się dokładają, i ich przyszłość, i przyszłość ich dzieci. Jeżeli będziemy się ścigać na populizm, to przyjdzie nam kiedyś przejąć władzę w kraju zrujnowanym, w kraju bankrutującym.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorJacekBury">Dlaczego węgla nie będzie? Jeszcze kilka cyfr, dzisiaj się nad tym pochyliłem. Wprawdzie koledzy senatorowie trochę mnie uprzedzili, ale powiem tak. Patrząc na to, ile potrzebujemy węgla… Spalamy w Polsce mniej więcej 57 milionów t rocznie, a wydobycie mamy na poziomie 42 milionów t w tej chwili. Tak więc mniej więcej 15 milionów t nam brakuje. Ze wschodu pociągami to nie przyjedzie, mówimy więc o statkach. Proszę państwa, ale nasze porty, o czym już tu była mowa, mają zdolność przeładunku, rozładunku w granicach 30 tysięcy t dziennie. To sobie proszę wbić w kalkulator: 15 milionów przez 30 tysięcy. Wychodzi, proszę państwa, już mówię, 500 – przez tyle dni trzeba by rozładowywać tę ilość węgla w naszych portach. Powtórzę: 500 dni. Ale ile mamy dni do zimy? Jeżeli będziecie importować statkami, to będziemy mieli ten węgiel nie na tę zimę, tylko na następną zimę. A jak będziemy szastać pieniędzmi, które są pieniędzmi podatników, to niedługo nie będzie za co kupować.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorJacekBury">I jeszcze jedno. Senator Czarnobaj poruszył bardzo ważna kwestię, której nikt wcześniej nie poruszał. Szkoły, instytucje zaufania publicznego, szpitale… Proszę rząd, aby pomyślał nad tym, jak zabezpieczyć energię dla szpitali i dla szkół. Już dzisiaj mogę powiedzieć, iż mam pewność, że będziemy mieli zdalne nauczanie – i to nie tylko z powodu COVID, ale także z powodu tego, że w szkołach będzie zimno. Wygonicie dzieci, żeby siedziały w domach, które być może będą trochę lepiej dogrzane, bo szkoły nie będą miały czym być opalane. To samo będzie w szpitalach. Chorzy będą chorować w domach, bo w szpitalach będzie za zimno – do tego doprowadzi ten rząd.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorJacekBury">I banki. W tej ustawie bardzo ładnie schowano kilka rzeczy. Można było napisać inną ustawę, oddzielną ustawę, ale rząd najwyraźniej się spieszy. Ja jako taki domorosły – tak to się chyba mówi – prorok powiem tak. Zwróćcie uwagę na to, co się wydarzy między 12 a 15 sierpnia. My tę ustawę odrzucimy albo przyjmiemy, Sejm na pewno odrzuci nasze poprawki i ustawę przyjmie, ustawa trafi do prezydenta i prezydent szybko ją podpisze, tak że ona wejdzie w życie na pewno przed 12 sierpnia. Między 12 a 15 sierpnia Orlen stanie się właścicielem Getin Banku. Jak ktoś się chce ze mną o coś założyć, to jestem chętny.</u> + <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorJacekBury">I teraz, na koniec, dlaczego proponujemy 3 tysiące zł? To są pieniądze, których nie ma w budżecie, które rząd będzie musiał pożyczyć od Polaków, wpisać się na hipotekę polskich obywateli – do tego dochodzi. To na rachunek obywateli – tak, Polacy, to na wasz rachunek – rząd pożycza te pieniądze i je daje. Trochę daje, a dużą opłatę prowizyjną pobiera dla siebie. Jesteście sponsorami rządu, chcecie czy nie chcecie. Oni mają władzę i mają możliwość w waszym imieniu rządzić waszymi pieniędzmi i mieć jeszcze z tego profity. Będę ironizował. Nie jestem za 3 tysiącami dopłaty do węgla, którego nie będzie, bo to nie rozwiąże problemów. Tych pieniędzy też nie ma. Ale skoro jesteśmy tacy hojni… Część senatorów mówi, że trzeba będzie zwiększyć tę dotację, objąć nią inne źródła ciepła. Tak że ta ustawa nie będzie nas kosztowała 11 miliardów, tylko 40 miliardów, których nie ma w budżecie. No to skoro tak, to ja pytam: kurczę, czemu tylko 3 tysiące dla każdego, kto ma jakiekolwiek ogrzewanie? Dajmy 3 tysiące miesięcznie każdemu Polakowi! Przecież to i tak są ich pieniądze. Zrobimy ich w wała – oddamy im ich własne pieniądze i pobierzemy prowizję. Tak się mamy bawić? Apeluję o rozsądek. Stop populizmowi. Uszanujmy ludzi, którzy pracują i którzy dokładają się do tego, żeby polskie państwo, polski budżet jako tako funkcjonował i żebyśmy mieli z czego pomagać tym, którzy naprawdę są w potrzebie. Polska może mieć mądry rząd i skończyć z populizmem i z walką 2 klanów politycznych w Polsce. O to apeluję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Bogucki, jak mniemam, zdalnie, tak?</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Nie. Był tutaj, ale wyszedł.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorHalinaBieda">Wyszedł.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Aktualnie pana senatora nie ma.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kolejny jest pan senator Mróz, który tutaj gdzieś krążył.</u> + <u xml:id="u-290.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale go nie ma.</u> + <u xml:id="u-290.7" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-290.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest czy go nie ma?</u> + <u xml:id="u-290.9" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-290.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie ma pana senatora Boguckiego, nie ma też fizycznie pana senatora Mroza.</u> + <u xml:id="u-290.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W tej chwili głos zabierze pan senator Tyszkiewicz. Chciałem zamknąć dyskusję, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zacznę od tego, że ta ustawa to jest – powiem otwartym tekstem – najgłupsza, najgorsza ustawa, z jaką przyszło mi się zmierzyć w tej kadencji Senatu – źle przygotowana, niesprawiedliwa, dzieląca Polaków na lepszych i gorszych. Tak więc moje zdanie na ten temat już powiedziałem. Ta ustawa jest ustawą wykluczającą wiele grup społecznych, które rzeczywiście tej pomocy potrzebują. Ja już tu zadawałem pytanie, czy to jest ustawa dotycząca pomocy socjalnej, czy to jest ustawa dotycząca pomocy energetycznej, czy wsparcia energetycznego, dodatku energetycznego. W ogóle dlaczego to się nazywa „ustawa węglowa”? Ja tego nie rozumiem. Mówimy o ustawie energetycznej, która ma wspomóc rzeczywiście tych najbiedniejszych, którzy tej pomocy potrzebują, którzy są dotknięci kryzysem związanym z wojną na Ukrainie i z kryzysem energetycznym.</u> + <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ta ustawa wspiera najbardziej zanieczyszczające źródła energii, dlatego że ci, którzy zdecydowali się posłuchać rządu i zmienić swoje źródła energii na bardziej ekologiczne, dzisiaj na tym cierpią i są za to karani, co jest niepojęte i niezrozumiałe, a ci, którzy do tej pory palili oponami, dalej będą palić oponami.</u> + <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dwa filary ustawy społecznej… Gdyby taka miała mieć miejsce, to przede wszystkim powinna się kierować osłoną dla najuboższych, czyli byłby to dodatek energetyczny na najbliższy sezon. Nie mogę tylko pojąć, dlaczego państwo chcą rozdawać te pieniądze, podbijając inflację, nie wiedząc, na co te pieniądze będą przeznaczone – już nie będę wchodził w tą narrację, która była tu wcześniej – zamiast próbować znaleźć mechanizm dopłaty, powiedzmy, do zakupionego, niech będzie, węgla czy w ogóle do zakupywanych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czemu ta ustawa ma służyć? Rozdane 11,5 miliarda zł kierowane do wszystkich Polaków, i do tych bardzo bogatych, i do tych bardzo biednych, i do tych, którzy, tak jak wspomniałem wcześniej, mimo że dopłatę dostaną, dalej będą palić oponami czy meblami lakierowanymi z wystawek, o to mogę się założyć. Zamiast uwolnić potencjał Polaków, żeby szukać najlepszych rozwiązań, państwo szukacie rozwiązania najprostszego – po prostu rozdajecie pieniądze. 2/3, czyli 10 milionów Polaków, gospodarstw domowych nie skorzysta z tzw. dodatku węglowego, to domy ogrzewane m.in. ciepłem sieciowym, gazem ziemnym, drewnem, peletem drzewnym. Będzie mnóstwo osób wykluczonych ze wsparcia z tego rządowego projektu. Według moich obliczeń ok. 20–21% Polaków otrzyma tę pomoc. Co z pozostałymi 80% Polaków? 1 milion gospodarstw domowych z wysokimi dochodami skorzysta z proponowanego przez rząd dodatku węglowego. 1,5 miliona gospodarstw domowych z niskimi dochodami nie otrzyma wsparcia od rządu. Już wcześniej mówiłem, że w mieszkaniach socjalnych ludzie najbiedniejsi, którzy rzeczywiście potrzebują pomocy, żeby tej zimy nie zamarzli, którzy ogrzewają swoje mieszkania socjalne poprzez aparaty wrzutowe, poprzez które płaci się za energię elektryczną, takiej pomocy nie otrzymają. Co ci ludzie zrobią? Jak przeżyją zimę?</u> + <u xml:id="u-291.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Propozycja rządu dyskryminuje blisko połowę gospodarstw z niskimi dochodami, bo blisko połowa Polaków z niskimi dochodami ogrzewa się… No, 5% ogrzewa się gazem, 9% – drewnem, a 34% ma ciepło z sieci. I ci ludzie z niskimi dochodami takiej pomocy nie otrzymają. Ja posłużę się przykładem: 4-osobowa rodzina z dochodem 6 tysięcy zł na miesiąc, która wymieniła stary kocioł węglowy na kocioł na pelet drzewny, nie otrzyma dodatku węglowego, zostanie ukarana za proekologiczną postawę. W propozycji społecznej, którą przygotowali społecznicy, chociażby z Polskiego Alarmu Smogowego, taka propozycja jest uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-291.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, ta ustawa została zrobiona byle jak, na kolanie. Myślę, że sami się państwo tej ustawy wstydzicie – jestem co do tego przekonany. Nie zrobiliście państwo bilansu energetycznego. Nie zastanowiliście się państwo, jak można uzupełnić te braki, chociażby drewnem opałowym. Pan premier apelował, żeby zbierać chrust, ale nikt nie policzył, ile tego drewna opałowego można uzyskać w Polsce, a jest go wbrew pozorom dosyć sporo. I jak to się ma do tego, że to zbierane za namową drewno opałowe, ten tzw. chrust, zostanie wykorzystane w piecach, które też mogą być opalane węglem? Ci ludzie, którzy dostaną dodatki energetyczne czy dodatek węglowy, będą opalać domy drewnem, tzw. chrustem.</u> + <u xml:id="u-291.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ta ustawa nie rozstrzyga podstawowej kwestii, którą jest brak dostępności węgla. Węgla brakuje i węgla będzie brakowało, mimo że te pieniądze popłyną do Polaków.</u> + <u xml:id="u-291.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na koniec chciałbym powiedzieć, że ta ustawa została przygotowana bez konsultacji społecznych. Wiele środowisk, które naprawdę się znają i na pomocy społecznej, i na energetyce, nie wzięło udziału w żadnych konsultacjach. Zrobiliście to państwo w zaciszu gabinetów, nie licząc się z Polakami, adresując tę tzw. pomoc do swojego elektoratu.</u> + <u xml:id="u-291.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja mam tu – już nie będę tego przedstawiał – propozycję złożoną przez stronę społeczną. Ta propozycja jest przygotowana i można z niej skorzystać. Ale państwo wybrali inną drogę.</u> + <u xml:id="u-291.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chciałbym na koniec złożyć poprawkę do ustawy. W związku z tym, że wykluczacie państwo sporą grupę obywateli polskich, którzy zdecydowali się na wymianę źródeł ciepła na ekologiczne, na źródła ciepła, na które państwo ich namawialiście, składam poprawkę, żeby uwzględnić również pelet. I zadaję pytanie: dlaczego osoby, które zdecydowały się na wymianę pieca i przeszły na pelet, czyli zdecydowanie bardziej ekologiczne źródło ciepła, mają być za to karane? W związku z tym składam poprawkę, żeby dodać słowo „peletu”. Czyli w art. 2 ust. 1 wyrazy „oraz oleju opałowego” zastępuje się wyrazami „oleju opałowego oraz peletu”.</u> + <u xml:id="u-291.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Generalnie jestem przeciwko tej ustawie. Ta ustawa jest niesprawiedliwa, ta ustawa jest antyekologiczna, ona uderza w ogromną grupę Polaków. Ale jeżeli już państwo zdecydowali się na rozdawanie pieniędzy, to nie zgodzę się na to, żeby karać ludzi, którzy za waszą namową zdecydowali się na inne źródła energii. Oni wcale nie są gorsi i nie są bogaci. To są tacy sami Polacy jak ci, których uwzględniliście w tej swojej ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Mróz.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Tutaj było tyle różnych nieprawd, półprawd i demagogii ze strony tzw. większości demokratycznej… No, tak się określacie w Senacie. Otóż ja nie zgadzam się z tym określeniem, ale mówię tak, żebyście to wszystko zrozumieli. Ja nawet nie wiem, od czego zacząć prostowanie.</u> + <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Pierwsza kwestia jest taka, że ta ustawa kogoś wyklucza. No, nikogo nie wyklucza, dlatego że każdy, kto ogrzewa węglem, dostanie dodatek. Więc pan senator Tyszkiewicz sam sobie zaprzecza w swojej wypowiedzi, bo z jednej strony narzeka, że wszyscy dostają, a z drugiej strony mówi o jakimś wykluczeniu. Każdy, kto ogrzewa węglem, na mocy tej ustawy dostanie 3 tysiące. To jest punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Punkt drugi. Przypomnę moim koleżankom i kolegom – bo to nie tylko kwestia pana senatora Tyszkiewicza… Pojawiało się to w wielu wypowiedziach: no ale ktoś ogrzewa olejem, ktoś – energią, gazem itd., itd. No właśnie wczoraj i dzisiaj przez cały dzień jest informacja, że jest już przygotowany projekt ustawy, który będzie mówił o dodatku energetycznym wspierającym te osoby ogrzewające źródłem innym niż węgiel. I będzie to uchwalone w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-293.4" who="#Gloszsali">Kiedy?</u> + <u xml:id="u-293.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, kiedy… No, pewnie we wrześniu będzie to uchwalone – tak? Będzie to uchwalone we wrześniu. Ktoś może powiedzieć: a dlaczego nie dzisiaj, ale we wrześniu? Dlatego że jeżeli ktoś ogrzewa… Sezon się de facto zaczyna od października. Jak ktoś ogrzewa np. gazem, to nie musi go gromadzić. A węgiel trzeba zgromadzić, dlatego węgiel idzie jako pierwszy, a te inne źródła… Jak ktoś ogrzewa prądem, to naciska guzik – on nie musi niczego gromadzić i on nie musi mieć dodatku wcześniej. A ktoś, kto musi kupić węgiel, musi mieć dodatek wcześniej, bo teraz będzie się kupowało węgiel, we wrześniu. I stąd taka pewnego rodzaju kolejność.</u> + <u xml:id="u-293.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">A do tego wszystkiego jeszcze państwu powiem… Nie pamiętam tutaj dokładnie – pani minister mogłaby mnie skorygować – ale bodajże w styczniu czy w lutym uchwaliliśmy dodatek osłonowy, który jest wypłacany w 2 ratach, jedna już została wypłacona na wiosnę, a druga właśnie teraz będzie wypłacana, do października. Jest to dodatek osłonowy ze względu na wszystkie źródła, nie tylko ogrzewania, ale i energii – bo ceny energii też idą do góry. I tam jest kryterium dochodowe i jest od 500 do 1 tysiąca 550 zł, w zależności od tego, ile i… jaki jest dochód – tak? Szanowny Panie Senatorze, ja wiem, że pan ze swoimi dochodami z dodatku osłonowego pewnie nie korzysta, bo pan się nie łapie, ale 6 milionów 800 tysięcy Polaków już z tego dodatku osłonowego skorzystało. I nie ma na dzisiaj żadnej takiej sytuacji, że ktoś będzie przy świeczkach siedział, ktoś będzie marzł… Proszę wierzyć w to, co mówimy, bo takiej sytuacji nie ma.</u> + <u xml:id="u-293.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">Na razie o tych świeczkach i o tym, że trzeba zmniejszyć temperaturę, wyłączyć co drugą lampę, to się mówi w Republice Federalnej Niemiec.</u> + <u xml:id="u-293.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale jak można gromadzić coś, czego nie ma?</u> + <u xml:id="u-293.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">No, Szanowny Panie Senatorze, to trzeba sobie poczytać „Deutsche Welle” w oryginale, jak pan zna język niemiecki. Nie musi pan nawet czytać Onetu, Wirtualnej Polski czy naszych portali. Niech pan poczyta… O tym się dzisiaj w Niemczech dyskutuje – o tym, że może zabraknąć energii. Mówią o tym poszczególni szefowie rządów landowych, burmistrzowie w miastach niemieckich, starostowie. Mówią, że trzeba będzie oszczędzać energię w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-293.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale we Francji też.</u> + <u xml:id="u-293.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">We Francji też, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-293.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To dlaczego pan Niemcy wymienia?</u> + <u xml:id="u-293.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">No to we Francji, w Niemczech, we Włoszech…</u> + <u xml:id="u-293.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze, pan występuje, a nie prowadzi polemikę.</u> + <u xml:id="u-293.15" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przepraszam, Panie Marszałku, ale widzi pan, że jest jakaś interakcja.</u> + <u xml:id="u-293.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">No ale daje się pan prowokować, a ma pan wygłosić…</u> + <u xml:id="u-293.17" who="#SenatorKrzysztofMroz">A dlaczego w Niemczech? Odpowiem panu. Dlatego że znam język niemiecki i najczęściej mogę… Nie znam języka francuskiego, włoskiego. A więc mogę sobie zobaczyć, co piszą na niemieckich portalach i sobie to przeczytać – stąd te Niemcy czy ewentualnie Austria, bo tam też po niemiecku…</u> + <u xml:id="u-293.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">A Czesi?</u> + <u xml:id="u-293.19" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie mam takiej znajomości języka francuskiego czy czeskiego, więc raczej w oryginale nie mogę sobie tego poczytać. To tak w odpowiedzi dla pana Wadima, bo tak strasznie się tego tematu Niemiec boi i jak się coś powie o Niemczech…</u> + <u xml:id="u-293.20" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja się boję?</u> + <u xml:id="u-293.21" who="#SenatorKrzysztofMroz">…to od razu ciśnienie mu się podnosi, tak jak wielu politykom Platformy Obywatelskiej – co jest dziwne.</u> + <u xml:id="u-293.22" who="#SenatorKrzysztofMroz">Szanowni Państwo, dzisiaj mamy wzrost cen surowców energetycznych, który jest spowodowany bardzo wieloma czynnikami zewnętrznymi – polityką klimatyczną Unii Europejskiej, wojną… I to jest wzrost globalny, nie tylko my w Polsce mamy z tym problem, bo wszyscy mają problem z wysokimi cenami energii. Ten wzrost zaczął się gdzieś w listopadzie, gaz wtedy… i węgiel szedł bardzo mocno, tzn. ceny gazu i energii na rynkach europejskich… I już wtedy właśnie była błyskawiczna decyzja rządu o uruchomieniu tych dodatków osłonowych, żeby ci nasi najbiedniejsi mieszkańcy, Polacy, już od stycznia mogli dostawać… Zresztą jeśli chodzi o te dodatki osłonowe, to także szkoły tam wpisywaliśmy – tak? Pamiętamy wszyscy tych odbiorców wrażliwych i to, aby te ceny energii nie uderzyły w szkoły, szpitale, urzędy itd., itd.</u> + <u xml:id="u-293.23" who="#SenatorKrzysztofMroz">A teraz: dlaczego nie ma węgla? Takie pytanie się pojawiło. Szanowni Państwo, nie ma tego węgla, bo ktoś kiedyś zlikwidował zagłębie wałbrzyskie. SLD, AWS, Unia Wolności. Nie wiem, czy te nazwy coś państwu mówią, ale proszę sprawdzić, kto likwidował zagłębie wałbrzyskie, kto na masową skalę likwidował kopalnie na Górnym Śląsku. Za czyich to było rządów? No, nie było to za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy także nie było Platformy Obywatelskiej. Ale jak ja dzisiaj słyszę taką wypowiedź, o tej Saharze, o tym braku piasku, pana senatora Kwiatkowskiego, który jest bardzo elokwentny… No, ale to trzeba było przypomnieć… No, kurczę, to jego szef, premier Jerzy Buzek, likwidował kopalnie, a on był wtedy jego asystentem. Może by pan senator Kwiatkowski sobie to przypomniał?</u> + <u xml:id="u-293.24" who="#SenatorAlicjaZajac">Sekretarzem.</u> + <u xml:id="u-293.25" who="#SenatorKrzysztofMroz">To sekretarzem. No, asystentem czy sekretarzem, w każdym razie jednym z najbliższych współpracowników, nie umniejszając funkcji, jaką formalnie w tej strukturze KPRM-owskiej pełnił. I to facet z Górnego Śląska. Dzisiaj, no, głupio o tym powiedzieć, ale to jest prominentny działacz, bóstwo Platformy Obywatelskiej. Ale wypieramy to z pamięci. Żadnej kopalni nie likwidował PiS… Ja powiem więcej, Szanowni Państwo, ja powiem więcej. Jeszcze nie tak dawno… nie ma senatora Burego na sali, ale jego szef Szymon Hołownia mówił: jak najszybciej trzeba zamknąć kopalnię Turów. 8% energii. Proszę państwa, 8% energii. Gdybyśmy posłuchali, to faktycznie może byśmy dzisiaj przy świeczkach obradowali, a pan senator Tyszkiewicz pewnie miałby prawo tutaj krytykować. Ale nie posłuchaliśmy różnych ludzi z Platformy, z kręgu Hołowni i innych, którzy powiedzieli: natychmiast wykonać to zabezpieczenie, Turów nie jest nam potrzebny. A dzisiaj okazuje się, że jest potrzebny, produkuje, ludzie mają pracę. Ja pamiętam, bo jestem z okręgu obok, ale często jeżdżę do Bogatyni w powiecie zgorzeleckim, że były tam nawet konferencje prasowe, przez pierwsze dni, jeździli tam politycy Platformy Obywatelskiej i organizowali sobie konferencje prasowe. Zobaczcie, jest to w internecie, bo nawet się tym chwalili, posłuchajcie, co mówili. Rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego tych życzliwych podszeptów na szczęście nie posłuchał i mamy dzisiaj energię, której komponentem jest także energia z węgla brunatnego.</u> + <u xml:id="u-293.26" who="#SenatorKrzysztofMroz">A tak jak już pani minister mówiła, dzisiaj do tego węgla to nie tylko wraca Polska, bo my cały czas przy tym węglu jesteśmy, byliśmy zawsze za to karani, najgorsi, ale dzisiaj wracają do węgla Niemcy, i to do tego brudnego, bo jednak brunatnego. U nas brunatny jest wydobywany tylko w 2 miejscach – Bełchatów i Turów. Większość wydobycia to jednak węgiel kamienny. Wracają Włosi, wracają Grecy, wracają Francuzi. Nie wiem, co zrobią Hiszpanie, ale chyba też wrócą do węgla.</u> + <u xml:id="u-293.27" who="#SenatorKrzysztofMroz">Jeszcze jest jedna kwestia. Albo… już ostatnia, bo widzę, że mam 48 sekund. Szanowni Państwo, rząd Prawa i Sprawiedliwości stara się pomagać ludziom. Stara się pomagać ludziom. Może za późno, może nie tak w 100%, jak się da, ale naprawdę staramy się pomagać: dodatki osłonowe, energetyczne, dodatki węglowe, obniżenie VAT na nawozy, na żywność, akcyzy na paliwo itd. A co wy proponujecie? Pan Belka mówi: trzeba się zastanowić, czy nie zrobić 25% VAT. To byłaby maksymalna stawka w Unii Europejskiej. Jeden z posłów Platformy powiedział: zastanówmy się nad zawieszeniem trzynastki i czternastki. Jeden z ekspertów tu, w Senacie, mówił: trzeba przejrzeć wydatki socjalne. Co to znaczy „przejrzeć wydatki socjalne”? No, pewnie trzeba komuś zabrać, że tak powiem.</u> + <u xml:id="u-293.28" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-293.29" who="#SenatorKrzysztofMroz">No i teraz jest pytanie: czy chcecie, aby w tych trudnych czasach rządził dobry rząd, czy oddacie władzę w ręce opozycji? Jeśli tak, to wtedy będziecie mieli VAT 25%, wyższą cenę żywności, leków etc. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-293.30" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-293.31" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Drugie wystąpienie – tak? – a więc 5 minut.</u> + <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Pierwsze.</u> + <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pierwsze? A, to mnie sekretarz zmylił.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, oczywiście, że chcemy, żeby rządził dobry rząd. To znaczy, że chcemy, żeby jak najszybciej odszedł rząd PiS, który szkodzi gospodarce, szkodzi obywatelom. I to jest prawda, i to widzimy na każdym miejscu. Nie jesteśmy przeciwnikami świadczeń socjalnych, wręcz odwrotnie – w każdym miejscu mówimy, że wszystkie te świadczenia, które zostały przyznane przez rządy AWS, Platformy Obywatelskiej, PiS, SLD i innych, zachowujemy, nie będziemy ich nikomu zabierali jako rząd Platformy Obywatelskiej i innych koalicyjnych partii, które wejdą w skład tego rządu. A co mówimy, i to w każdym miejscu? Mówimy to, że jeżeli dajemy komuś świadczenia, to takie, żeby one były sprawiedliwe i żeby dotyczyły całej grupy ludzi, którym się powinny należeć, i żeby nie dokonywać dzielenia ludzi, tylko żeby po prostu to były świadczenia dotyczące całego spektrum osób, które są dokładnie w takich samych warunkach. I to wyraźnie tutaj widać.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Chcę zresztą jeszcze raz powiedzieć: nigdy jako Platforma Obywatelska nie mówiliśmy w momencie tego problemu z kopalnią w Turowie, że trzeba kopalnię zamknąć. Przecież nie na tym problem polegał – warto sobie to przypomnieć. Problem polegał na tym, że zarząd tej kopalni, a później rząd, nie potrafił dogadać się ze stroną czeską w sprawie konfliktu i problemów ekologicznych, które były na granicy, i przez to Polska zapłaciła ogromną karę – o tym wszyscy zapominają, a to także powodowało inflację. Zapłaciła jeszcze więcej, niż Czesi chcieli na początku, tylko dlatego, że rząd, ten niby mądry rząd, nie potrafi rozmawiać z żadnymi partnerami, ani społecznymi, ani biznesowymi itd. Prowadzi to do konfliktów tam, gdzie ich nie powinno być.</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#SenatorKazimierzKleina">O sprawach węgla i tego dodatku węglowego powiedziano właściwie wszystko, więc nie chcę na ten temat dalej mówić. I wydaje się, że ta operacja znowu PiS-owi się udała, po prostu ustawa o dodatku węglowym… Powiem tak, tylko jednym zdaniem: jesteśmy za dodatkiem węglowym, ale to powinna być ustawa kompleksowa, czyli taka, którą w jakimś sensie pani minister zapowiada. Dlaczego tego się nie robi za jednym zamachem, tylko najpierw się mówi o węglu, a za kilka dni się powie o następnych rzeczach? Tylko po to, żeby konfliktować ludzi.</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale to już zostawiam. Wracam do ważnej części tej ustawy, która w debacie, poza krótkim nawiązaniem do tej kwestii w wystąpieniu pana senatora Leszka Czarnobaja, w zasadzie została pominięta. Najważniejsza sprawa w tej ustawie, dotycząca najbardziej delikatnej, wrażliwej kwestii, to kwestia restrukturyzacji sektora bankowego. Ta kwestia jest pewną wrzutką, została wrzucona do ustawy o dodatku węglowym. Mówię to po raz wtóry, bo mówiłem to już dziś w sprawozdaniu: to jest praktyka bardzo niebezpieczna. Te zapisy powinny być przedmiotem konsultacji z sektorem bankowym, z różnymi branżowymi środowiskami, powinny być poddane głębokiej, pogłębionej analizie, a zostało to tutaj wrzucone. I doprowadzono do takiej sytuacji, że ta wielogodzinna debata skupiła się dzisiaj tylko na węglu. To ważna sprawa, ale pominięto istotną część tej ustawy, niezwykle istotną z punktu widzenia całego sektora. A ta ustawa wprowadza tymi zapisami bardzo niedobre i niebezpieczne praktyki, które mogą doprowadzić do tego, że sektor bankowy znajdzie się w trudniejszej sytuacji, niż jest dzisiaj. Zwracałem też uwagę, że prawdopodobnie to jest ustawa przygotowana pod jeden czy może dwa banki. Tak też nie może być. Takie rzeczy muszą być przygotowane w sposób kompleksowy, bo wtedy są one godne zaufania.</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#SenatorKazimierzKleina">I ostatnie zdanie. Powiem tylko tak: straszono tutaj Niemcami, Hiszpanami, Francuzami, nie wiem, kim tam jeszcze. Ja w sumie zawsze wolę rząd, który mówi, że może być trudno, że może mieć problemy, niż taki, który mówi, że nie ma żadnych problemów. W związku z tym to, że gdzieś tam za granicą, na Zachodzie mówią, że mogą być problemy z energią elektryczną, że mogą być problemy z gazem, to znaczy, że te rządy się przygotowują i że przygotowują obywateli do trudnych sytuacji. A u nas to wygląda tak, że mówimy: jakoś to będzie. Tak nie można rządzić. Trzeba zawsze się przygotowywać do sytuacji trudniejszej, niż jest, a nie do łatwiejszych, bo nie da się długo rządzić, myśląc: jakoś to będzie, może nas to ominie, może się uda, znowu jakoś dosypiemy pieniędzy, których nie ma, i będziemy po prostu dalej dezorganizowali państwo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Nie ma już na sali senatora Mroza, a chciałem troszkę powiększyć jego zasób wiedzy, której nie ma, a którą warto posiadać. Gorsze u pana senatora Mroza jest to, że sam wierzy we własną propagandę. No, to już jest najgorsza możliwa sytuacja. Pan senator Mróz wierzy, że rząd PiS nie zlikwidował żadnej kopalni, więc chciałbym poinformować pana senatora Mroza, że rząd, którego broni, podpisał porozumienie z Komisją Europejską, w ramach którego zobowiązał się do zlikwidowania 7 kopalni. Trochę oszukaliście Komisję Europejską, próbujecie ją zresztą oszukiwać w każdej możliwej sprawie. Siedmiu nie zlikwidowaliście, ale parę ładnych zlikwidowaliście. Maskowaliście to, jak mogliście. Nazywaliście to łączeniem z innymi kopalniami, restrukturyzacją. Fakt jest faktem – pewne kopalnie zamknęliście.</u> + <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Senatorze, apeluję: trochę wiedzy. W jednym zakresie panu ułatwię, ma pan z tym problem po raz kolejny. Informuję pana, że w rządzie Jerzego Buzka byłem doradcą i sekretarzem osobistym. Będzie pan miał łatwiej przy kolejnych wystąpieniach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę. Drugie wystąpienie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak, drugi raz.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku, ja bardzo krótko w odpowiedzi na zarzuty czy tezy, które były tutaj wcześniej stawiane.</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę państwa, nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, że 87% węgla, którym Europejczycy ogrzewają domy, spala się w Polsce. Podkreślam: 87% węgla spalanego w Europie, jeśli chodzi o ogrzewanie domów, spala się w Polsce. I teraz: czy to dobrze, czy źle? Jeszcze pół roku temu było bardzo źle, a teraz, jak rozumiem, jest dobrze, bo jest wojna. Tak? Tylko żebyście państwo nie wprowadzili wyborców, Polaków w pełną pułapkę, dlatego że to, że dzisiaj moglibyśmy wydobywać węgiel w kopalniach, które zostały zlikwidowane w sytuacji rzeczywiście ekstraordynaryjnej… Ten węgiel rzeczywiście by się przydał.</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale można było wszystko zrobić inaczej. Pieniądze, które państwo polskie otrzymało za certyfikaty OZE, to blisko 60 miliardów zł. Gdyby do tego dodać te 11,5 miliarda zł, które państwo chcecie rozdać, to ok. 70 miliardów zł można byłoby przeznaczyć na odnawialne źródła energii. Nie dyskutowalibyśmy dzisiaj o potrzebie otwierania kopalń, czyli powrotu do niestety bardzo nieekologicznych źródeł energii. Mielibyśmy dzisiaj energię z wiatru, mielibyśmy energię ze słońca. Proszę państwa, nie wiem, czy macie świadomość tego, że dzisiaj energetyka odnawialna w Polsce… My dyskutujemy o węglu, a nie wiem, czy macie państwo świadomość tego, ile zostało wydanych odmów w sprawie przyłączenia odnawialnych źródeł energii, czyli z wiatraków i ze słońca. Ja państwu powiem. W ciągu 6 lat polskie grupy energetyczne odmówiły 6 tysiącom… Zostało wydanych 6 tysięcy odmów przyłączenia odnawialnych źródeł energii. Powtarzam: 6 tysięcy. W roku 2021, czyli w roku ubiegłym, wydano 3 tysiące 751 odmów. Odmówiono przyłączenia czystej energii. My dzisiaj dyskutujemy o węglu, o węglu brunatnym, o węglu kamiennym, o kopalniach. Dlaczego państwo przez 7 lat blokowaliście rozwój energii odnawialnej? Z inwestycji, w sprawie których wydano odmowy i które tutaj wcześniej wymieniłem, można było wyprodukować 15 GW energii. Państwo tego nie zrobili. Dzisiaj rzeczywiście sytuacja jest trudna, dzisiaj ratujemy się węglem, a wystarczyło pieniądze, które były przeznaczone na odnawialne źródła energii, wydać zgodnie z przeznaczeniem i dzisiaj nie byłoby problemu z ogrzewaniem mieszkań, a przynajmniej byłby on mniejszy. Ja nie mówię, że nie byłoby go całkowicie, ale poprzez państwa zaniechanie 15 GW energii nie trafi do polskich elektrowni, nie trafi do polskich domów, do mieszkań socjalnych, do tych ubogich ludzi, którzy nie potrzebowaliby wtedy żadnej pomocy i dopłaty, bo wystarczyłoby, że mieliby tanią energię ze źródeł odnawialnych. Zablokowaliście państwo rozwój energetyki odnawialnej. Powtórzę: 6 tysięcy odmów w ciągu 6 lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Krzysztof Mróz, drugie wystąpienie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Myślałem, że na jednym wystąpieniu zakończę, ale gdzieś tam pewne nowe wątki zostały poruszone i mnie sprowokowały.</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">Przepraszam pana senatora Kwiatkowskiego, bo faktycznie użyłem słowa „asystent”. Będę pamiętał, że był osobistym sekretarzem. Jeżeli tak było, to proszę, Panie Senatorze, przyjąć moje przeprosiny za tę moją nieścisłość. Osobisty sekretarz, niech tak będzie. To jest jedna kwestia. Ale nie zmienia to faktu, że pana szef wtedy likwidował kopalnie. A dzisiaj to prominentny działacz Platformy Obywatelskiej, który ponoć się zajmuje generalnie energetyką w Parlamencie Europejskim, jest w ogóle guru i tym największym macherem.</u> + <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Czy my planujemy likwidację górnictwa? No, Szanowni Państwo, Zielony Ład, Frans Timmermans, Komisja Europejska, która naciska wszelkimi sposobami przy stosownych uchwałach Parlamentu Europejskiego, komisji energetycznych w Parlamencie Europejskim… Ja rozmawiałem z prof. Krasnodębskim, który mówi: tam ten Zielony Ład to już de facto jak religia jest, religia. Może teraz się coś zmieni panu Fransowi. Chyba nawet już się mu zmieniło, bo już zaczął mówić, że można jednak trochę energii z węgla, nawet tego brunatnego, używać. Niemcy to na maksa na tej energii z węgla lecą. No, Szanowni Państwo, być może będzie zmiana polityki w Unii Europejskiej i pozwolą nam produkować energię z węgla. Bo w coraz większej ilości krajów jednak okazuje się, że te terminy, 2050, zeroemisyjność, a węgiel to już w ogóle najlepiej jeszcze szybciej… My robimy wszystko – mówię „my” jako Polska… Jeżeli dzisiaj podpisywaliśmy, że zlikwidujemy energetykę węglową do roku 2049, to jesteśmy ostatnim krajem w Unii Europejskiej, który wyżyłował ten termin maksymalnie. No, nie dało się już dłużej. Bo to właśnie Komisja Europejska, to właśnie Parlament Europejski, to właśnie polityka klimatyczna, która jest realizowana przez EPP, w którym jest Platforma Obywatelska z PSL, przez socjalistów, bo chyba tak się ta frakcja nazywa, w którym jest SLD czy teraz Nowa Lewica, i tę formację, nie pamiętam, jak ona się nazywa po angielsku, gdzie Hołownia się zapisał, liberałowie, razem z partią Macrona… No, przecież wszyscy w Unii Europejskiej mówią: likwidujcie węgiel, likwidujcie węgiel. I m.in. Polska była tym czarnym ludem, dlatego że my mówimy, że chcemy jeszcze trochę na tym węglu pojechać. I to taka kwestia.</u> + <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">No i ostatnia sprawa, podnoszona już tyle razy, że aż mi głupio pięćdziesiąty siódmy raz na tej mównicy o tym samym mówić, bo jeszcze ktoś może powiedzieć, że cały czas się powtarzam. No, ale jak słuchałem pana senatora Wadima Tyszkiewicza, który zaczął opowiadać znów o tej zielonej energii, zielonej energii, zielonej energii, i jak to by było, gdyby te wiatraki były… Panie Senatorze, przepraszam, ja wiem, że pan się zaraz zdenerwuje. Ale w Niemczech te wiatraki są, kurczę, co krok i oni mają problem z energią. Po prostu trzeba to wreszcie zrozumieć – a jak pan mnie nie wierzy, to niech pan sprawdzi u fachowców – że problem jest nie tylko w ilości energii zielonej, ale i w jej stabilności. Nie można dzisiaj zarzucić niemieckiej gospodarce, niemieckim politykom, że nie poszli frontem w energię odnawialną, bo poszli, praktycznie dopłacali wszędzie, mają tej energii odnawialnej najwięcej w Unii Europejskiej – i mają największy problem z energią.</u> + <u xml:id="u-301.5" who="#Gloszsali">Dramat.</u> + <u xml:id="u-301.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">No właśnie, dramat. I mają problem z energią. Nikt w Polsce nie blokował intencjonalnie energii z odnawialnych źródeł, OZE. Mamy prosumenckiej fotowoltaiki najwięcej, osiągnęliśmy w tym roku założenia do roku 2030. Jeżeli dzisiaj komuś odmawia się przyłączenia, to jest tylko jedna możliwość: po prostu nie ma możliwości technicznej. Nie ma możliwości technicznej, bo sieci nie wytrzymują, Panie Senatorze. Bo przez 50 lat budowaliście PRL, towarzysze różni, że tak się wyrażę, i takie mamy sieci, jakie mamy. I trzeba dzisiaj te sieci modernizować. One są stopniowo modernizowane, ale nie da się tego zrobić z dnia na dzień, bo kiedy te sieci były budowane, nie było w ogóle myślenia o rozproszonej energii prosumenckiej. Problem polega po prostu na tym, że jest wiele wejść do systemu.</u> + <u xml:id="u-301.7" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-301.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Senatorze, wiem, że pana nie przekonam, ale niech pan porozmawia z energetykami, to panu to bardziej fachowo wytłumaczą i generalnie istotę potwierdzą. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-301.9" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, powiedzieć, że jest mi przykro, to nic nie powiedzieć. Co przed chwilą padło na tej sali? Pan senator Mróz o Jerzym Buzku powiedział „macher”. Słownik języka polskiego mówi, że macher to oszust, kombinator. Jest mi wstyd, że pan jest senatorem. Jerzy Buzek w czerwcu tego roku w Parlamencie Europejskim wynegocjował porozumienie zobowiązujące państwa członkowskie do wypełnienia gazem magazynów. Było to uznane za ogromny sukces w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Za to porozumienie dziękowali Jerzemu Buzkowi przedstawiciele wszystkich środowisk politycznych, także europosłowie PiS. Oczekuję, że pan publicznie przeprosi Jerzego Buzka, którego określił pan jako machera, czyli oszusta i kombinatora. Chyba że pan nawet nie zna znaczenia słów, których pan używa. W każdym z tych wypadków albo powinien pan przeprosić i przyznać się do błędu, albo powiedzieć, że mowa polska trudny język, znać go pan nie potrafi.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja sprostowanie…</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#Gloszsali">No, nie, no, ludzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + <u xml:id="u-304.1" who="#Gloszsali">Ale każdy ma prawo.</u> + <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekMarekPek">No oczywiście, tym bardziej że awantura była o to ostatnio. Muszę teraz dbać o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie Senatorze Kwiatkowski!</u> + <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">W jakiejś tam wypowiedzi faktycznie użyłem słowa „macher”, ale nie w kontekście oszustwa, bo nigdy…</u> + <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">…nie w tym kontekście, o którym pan powiedział, i nigdy nie zarzuciłem panu premierowi…</u> + <u xml:id="u-305.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale przepraszam, nigdy nie zarzuciłem, że jest jakimś oszustem. Ja rozumiałem to tak: macher, czyli główny facet, który rozgrywał politykę, bo był premierem, ze Śląska, likwidował te kopalnie, bo bez niego, że tak się wyrażę, nie byłoby możliwości…</u> + <u xml:id="u-305.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Powiedział pan „macher w Unii Europejskiej”. Czemu pan kłamie?</u> + <u xml:id="u-305.7" who="#SenatorKrzysztofMroz">I także w Unii Europejskiej…</u> + <u xml:id="u-305.8" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan kłamie.</u> + <u xml:id="u-305.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ale proszę mi nie mówić, że ja kłamię czy nie kłamię.</u> + <u xml:id="u-305.10" who="#SenatorKrzysztofMroz">…I w Unii Europejskiej też był jednym z tych polityków, którzy upierali się za tą polityką klimatyczną, która wymusza na Polsce likwidację kopalń. Nigdy nie powiedziałem, że pan premier Jerzy Buzek był jakimś oszustem, i proszę mi takich słów w moje usta nie wkładać, bo ja się z panem premierem Buzkiem nie zgadzam, ale nigdy takich określeń pod adresem pana premiera, jak zresztą i pod adresem nikogo innego na tej sali czy w ogóle, nie na tej sali, nie użyłem. Proszę więc takich słów nie używać.</u> + <u xml:id="u-305.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Trudno natomiast powiedzieć, żeby pan przewodniczący Parlamentu Europejskiego, europoseł – pełnił także różnego rodzaju funkcje w komisjach – no, nie był jednym z kreatorów tej polityki. Oczywiście pewnie też bardzo wiele dobrych rzeczy w tej polityce czy w Parlamencie Europejskim zrobił, ale wpisywał się w to klimatyczne szaleństwo, a skutkiem tego dzisiaj jest wymuszanie na rządzie polskim… Nawet jak przejmiecie kiedyś władzę, to też będą was zmuszali do likwidacji tych kopalń.</u> + <u xml:id="u-305.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">I tyle. Bardzo bym więc prosił, żeby pan mi takich słów, których nie mówiłem… Słowo w języku faktycznie może mieć 177 znaczeń, ale ja nie mówiłem tego w kontekście jakiegoś oszustwa, mówiłem w kontekście osoby, która wpływała na likwidację kopalń – a wpływał, jak był premierem – wpływała także na politykę Zielonego Ładu, która prowadzi do likwidacji kopalń. W tym kontekście tak mówiłem. A jeżeli jest jakiś inny kontekst tego słowa, jeżeli jest ono używane w kontekście jakiegoś oszustwa, to mogę powiedzieć, że ja na pewno w takim kontekście o panu premierze się nie wypowiadałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Żeby panów pogodzić, mogę powiedzieć, że szybko spojrzawszy na Wikipedię, widzę tutaj przy słowie „macher” takie znaczenia, oprócz tych, o których mówił pan senator Kwiatkowski: fachowiec, fachman, autor, działacz…</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#Gloszsali">O, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekMarekPek">…więc bogactwo języka polskiego jest duże.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#SenatorJacekBogucki">Też, Panie Marszałku, chciałem pokazać, że słownik języka polskiego mówi, że pierwsze znaczenie to potocznie fachowiec, a drugie znaczenie – potocznie oszust, kombinator. Różnica między fachowcem a oszustem jest spora.</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dobrze. Przechodzimy teraz do wystąpienia pana senatora Jacka Boguckiego. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-306.7" who="#Gloszsali">To samo słowo!</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku, choć pamiętam niektóre reformy premiera Buzka – bo wtedy byłem starostą – z których wycofywaliśmy się potem w ramach AWS, bo byłem też w AWS, chociaż nie byłem wtedy posłem…</u> + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorJacekBogucki">Właściwie miałem nie zabierać głosu, ale gdy posłuchałem tego jazgotu – teraz ważę słowa, jazgotu – to nie mogłem sobie odmówić i paru kwestii nie skomentować. Jako inżynier, wprawdzie nie elektryk, tylko mechanik, chciałbym jednemu z przedmówców wytłumaczyć, na czym polega problem z OZE. Otóż nie mamy jeszcze akumulatorów energii. Potrafimy już magazynować energię z fotowoltaiki z dnia na noc, ale z lata na zimę za cholerę – przepraszam za słowo – nie potrafimy. No, nie potrafimy, nie mamy rozwiązań. Próbowaliśmy za czasów komuny budować elektrownie szczytowo-pompowe czy jakieś inne, które na dłuższy okres magazynowały, ale nigdy z lata na zimę. I to jest zasadniczy problem.</u> + <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorJacekBogucki">No, druga kwestia, której pan senator nie zauważył, to to, że w ubiegłym roku i na początku tego roku liczba zainstalowanych ogniw była największa w historii Polski. Zainstalowano tyle fotowoltaiki, ile nie udało się żadnemu rządowi, nawet waszym rządom przez całą kadencję, przez 2 wasze kadencje tyle nie zainstalowano. Podobnie jest z wiatrakami. No, niestety, jak to jeden z waszych ludzi powiedział: jak deszcz pada, to woda płynie, jak wiatr wieje, to prąd jest, jak wiatr nie wieje, to wszystkie elektrownie na ogół w danej okolicy stoją. I to nie jest problem sieci. To jest jakiś mit rozpowszechniany, że sieci mamy za słabe. Nie, po prostu tej energii nie da się zużyć. W mojej wsi 2 gospodarstwa mają fotowoltaikę, pozostałych kilkanaście nie ma. I co z tego? Jak przychodzi bardzo dobry czas na produkcję prądu z fotowoltaiki, wyłącza się, tym, którzy mają, wyłącza się, bo sieć nie przyjmuje. Nie dlatego, że jest słabą siecią, tylko że energia nie jest zużywana w tym czasie, tu i teraz, a musiałaby być zużyta. Tak więc to jest problem OZE, o którym zapominacie i opowiadacie głupoty po prostu. Bzdury opowiadacie, mówiąc, że gdybyśmy mieli OZE, to mielibyśmy rozwiązany cały problem energii elektrycznej. No, niestety, nie. Dlatego są odmowy, że nie da się zużywać tej energii wyprodukowanej chwilowo. Bo energia musi być zużywana chwilowo, w danym momencie. To nawet ja, jako inżynier mechanik, wiem. No, niektórzy może mają humanistyczne wykształcenie, niekoniecznie na fizyce uważali i mogą tego nie wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-307.4" who="#SenatorJacekBogucki">Jeśli chodzi o likwidację kopalń… Panie Senatorze, a kto, jak nie wy, stąd krzyczał: dlaczego nie przechodzicie na inne źródła energii, dlaczego nie zamykacie tych kopalń? Kto to krzyczał, jak nie wy, jak nie wasza opcja, w Sejmie, w Senacie, jak nie wasi przyjaciele liberałowie z całej Unii Europejskiej? Kto przymuszał Polskę do tego? I teraz krokodyle łzy? Partia oszustów to mówi czy inna partia? Gdy patrzę na mojego kolegę, przewodniczącego komisji finansów… Szanuję go bardzo, bo na ogół jego wystąpienia są bardzo merytoryczne, na ogół bardzo merytorycznie podchodzi do tematów, niezależnie od tego, że wydźwięk polityczny w każdym z nas jest, nikt z nas, kto jest politykiem, nie oderwie się zupełnie od swoich korzeni, od swojego pochodzenia, od swoich poglądów, to jest niemożliwe. Ale na ogół tonował wystąpienia i to za to go cenię. No, ale dzisiaj przeszedł samego siebie. No, bo gdy mówi o dzieleniu Polaków… Dlaczego my tych Polaków dzielimy? Z prostej przyczyny. Najpierw był ogromny wzrost cen gazu, no, to trzeba było wprowadzić rozwiązanie, które powodowało, że ten gaz był tańszy, a więc regulowaną cenę gazu. Już pan zapomniał o tym, że ta regulowana cena gazu obowiązuje chyba nadal. Jak był problem wysokiej ceny energii elektrycznej, wysokiej ceny paliw, to obniżyliśmy VAT na te paliwa. Zrobiliśmy to, co w danym momencie było potrzebne. Jak potrzebne jest teraz wpływanie na cenę czy wspomaganie rodzin ze względu na cenę węgla, no, to występujemy z tym projektem. I nigdy nie będzie, dopóki trwa wojna na Ukrainie, jednego kompleksowego projektu, które rozwiąże wszystkie problemy, z prostej przyczyny: bo jest czas wojny, bo sytuacja się zmienia co parę minut, co parę godzin, co parę dni i co parę tygodni.</u> + <u xml:id="u-307.5" who="#SenatorJacekBogucki">I jeszcze jedno kłamstwo, chyba że źle usłyszałem. To pan powiedział, że 1,5 roku temu olej opałowy był po 2 zł?</u> + <u xml:id="u-307.6" who="#SenatorKazimierzKleina">2 zł w maju 2021 r.</u> + <u xml:id="u-307.7" who="#SenatorJacekBogucki">To przyniosę jutro faktury, pan przyniesie faktury…</u> + <u xml:id="u-307.8" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-307.9" who="#SenatorJacekBogucki">…i pokaże pan…</u> + <u xml:id="u-307.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-307.11" who="#SenatorJacekBogucki">…pokażemy je, wymienimy się fakturami. Bo ja pamiętam, że na wiosnę ubiegłego roku płaciłem ponad 3 zł, wcześniej 2,90 zł, o opałowym mówię…</u> + <u xml:id="u-307.12" who="#SenatorKazimierzKleina">I spadała…</u> + <u xml:id="u-307.13" who="#SenatorJacekBogucki">Ceny do 2 zł nie pamiętam, może była 10 lat temu, kiedy jeszcze nie miałem… Ja w domu go nie używam, ale do pewnych celów używam oleju opałowego i znam ceny na bieżąco. Tak więc 2 zł kosztował może 10 lat temu albo więcej.</u> + <u xml:id="u-307.14" who="#SenatorKazimierzKleina">W maju 2021 r.</u> + <u xml:id="u-307.15" who="#SenatorJacekBogucki">Mówimy o cenie brutto oczywiście, bo taka dotyczy Polaków kupujących go na cele domowe.</u> + <u xml:id="u-307.16" who="#SenatorJacekBogucki">I kolejne kłamstwo, manipulacja, niedopowiedzenie. Dlaczego nie uzależniamy tego od dochodów? Wydaje się to proste. Ja pamiętam, jak 30, 25 lat temu ludzie po kuroniówki podjeżdżali mercedesami. Dlaczego? No bo miał ktoś taki dochody z Niemiec, wtedy jeszcze nielegalne, Stanów Zjednoczonych czy z innych źródeł i mercedesem podjeżdżał po kuroniówkę. Było tak czy nie?</u> + <u xml:id="u-307.17" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-307.18" who="#SenatorJacekBogucki">Było, było.</u> + <u xml:id="u-307.19" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jest argument?</u> + <u xml:id="u-307.20" who="#SenatorJacekBogucki">To jest argument, taki, że liczenie dochodów w polskim systemie podatkowym jest bardzo skomplikowane. A jak policzyć dochód ryczałtowcowi? On tylko przychód ma liczyć, a dochodu w ogóle nie liczy i nie ma takiego obowiązku. Nie ma szans, żeby wyliczyć ten dochód rzeczywisty, bo on nawet takich dokumentów nie gromadzi, nie ma obowiązku ich gromadzić. A jak policzycie dochód rolnikowi? Można oczywiście jakimś ryczałtem to robić, w jakichś systemach próbować liczyć, ale nie da się wyliczyć dokładnie dochodu każdego Polaka. To jest jeden z argumentów.</u> + <u xml:id="u-307.21" who="#SenatorJacekBogucki">Ale ja pójdę dalej i podążcie za moim przykładem. Ja, mimo że miałem czwórkę dzieci, nie korzystam z Karty Dużej Rodziny. Ale największy PO-wiec, najbogatszy człowiek, jeden z najbogatszych ludzi w mojej gminie pierwszy pobiegł po Kartę Dużej Rodziny, mimo że wcześniej to rozwiązanie krytykował. Pierwszy pobiegł. Wy też pierwsi pobiegniecie po te dopłaty, a ja po nie nie pójdę, mimo że mi przysługują, bo mam ogrzewanie tradycyjne, mógłbym o nie wystąpić. Nie zgłoszę się po te 3 tysiące zł. Każdy honorowy Polak, który nie ma potrzeb tego typu, po pomoc socjalną nie idzie, nie wyciąga ręki do państwa, nie bierze pieniędzy, które nie są mu konieczne, bo rozumie, jak działa system pomocy państwowej, czy to pomocy socjalnej, czy parasocjalnej, takiej jak ta pomoc, bo to jest pomoc parasocjalna. Nikt normalny nie powinien po to ręki wyciągnąć. Ciekawe, czy w waszym środowisku też tak będzie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Pierwsze czy drugie? Drugie wystąpienie, Panie Senatorze?</u> + <u xml:id="u-308.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Drugie.</u> + <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja tylko odniosę się… Dwaj panowie z PiS używają według mnie bardzo dobrego języka, charakterystycznego dla was. Niezależnie od tego, co znaczy słowo „macher” i w jakim kontekście jest używane…</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#Gloszsali">Ale, Panie Senatorze, co to…</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pani Senator, bardzo proszę, może pani tu wejść i się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Wiemy, w jakim kontekście ona mogło być użyte. Jazgot, partia oszustów… To jest język używany w polskim parlamencie? Panowie, trochę się opamiętajcie.</u> + <u xml:id="u-309.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Teraz o tych porządnych ludziach w Prawie i Sprawiedliwości, którzy nie będą sięgać po pomoc w wysokości 3 tysięcy zł. Panie Senatorze, skoro pan mówi o sobie, to proszę mówić o sobie. Proszę nie uogólniać, nie mówić o wszystkich, bo w każdym miejscu, w każdej rodzinie, w każdej partii są jedni i drudzy. I to nie ma znaczenia dla przedmiotu dzisiejszej naszej dyskusji. A to, co pan i pan Mróz mówicie, nijak się ma do tego, o czym tutaj rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-309.6" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">I dwa słowa odnośnie do likwidacji kopalń. Przecież skoro państwo uważacie, że najlepszym źródłem energii w Polsce jest spalanie węgla, to realizujcie to. Tylko my dzisiaj mówimy o tym, że węgla nie ma. I to jest problem.</u> + <u xml:id="u-309.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Kwestia równości dopłat. Przecież my nie mówimy o tym, żeby to robić w sposób nieprzemyślany, a uważamy, że tak to jest robione, tylko o tym, żeby to robić w sposób kompleksowy i przemyślany. Włączanie do tego i pana Timmermansa, EPP, socjaldemokratów, liberałów…</u> + <u xml:id="u-309.8" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panowie, chcę powiedzieć tak: jeżeli chodzi o kwestię spalania węgla, to Polska jest liderem spalania węgla, to Polska jest liderem w spalaniu węgla, a my mówimy, że może warto byłoby się zastanowić nad OZE, nad jakimś miksem energetycznym, nad jakąś strategią w tym zakresie, strategią dotyczącą pozyskiwania energii, tak żeby było zdrowo i tanio, żeby nie było problemów, które są. Wy w ogóle tego problemu nie rozwiązujecie, tylko chcecie zachować to, co jest. A ja powiem tak: dzisiaj Polska należy do krajów, gdzie najwięcej węgla się spala, jeśli chodzi o wytwarzanie ciepła, energii elektrycznej zapewne też. W Polsce według statystyk umiera najwięcej ludzi, jeśli chodzi o powikłania związane ze stanem atmosfery, a to jest pochodna spalania węgla. Szacuje się, że 40–50 tysięcy osób umiera przez to w Polsce. A oprócz tego wśród 20 najbardziej, że tak powiem… Wśród miast, które mają nie najlepsze warunki związane z powietrzem, co najmniej połowa jest w Polsce.</u> + <u xml:id="u-309.9" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ale my o tym nie mówimy. My mówimy o tym, jak tworzy się system pomocy – niesprawiedliwie, nie dla wszystkich, na łapu-capu. Raz było 1 tysiąc zł, teraz są 3 tysiące itd., itd. My mówimy o tworzeniu polityki, która powinna być strategiczna, a wy skaczecie od pana Timmermansa do Buzka, wyciągacie tu tych wszystkich… Nawet komunistów ktoś tutaj wyciągał, mówiąc, że winę za to, że są takie sieci energetyczne, ponoszą komuniści. Zostawcie to. My mówimy o tym, co dotyczy tej ustawy. Wnosimy poprawki i mówimy, jaka jest sytuacja, co jest przyczyną takiego stanu rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I pani senator Dorota Tobiszowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Długo zastanawiałam się, czy wystąpić, bo tak wielu fachowców tu się wypowiadało, ale spróbuję trochę złagodzić to wszystko, co tu zostało powiedziane. A na początku dodam, że pracuję w branży górniczej ponad 30 lat, pracuję w Polskiej Grupie Górniczej. Jestem szefem działu organizacyjno-prawnego. Przez mój dział przechodzi bardzo dużo dokumentów różnego rodzaju, stąd też jakąś wiedzę mam.</u> + <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Dużo tu powiedziano o historii, o różnych sprawach. Ja, ponieważ mam swoje minuty na wypowiedź, przypomnę państwu rok 2015. Będąc radną, byłam współorganizatorem strajku, na który przyszło, myślę, 3–3,5 tysiąca ludzi. Do tej pory myślimy, że to był cud, że tam nikomu się nic nie stało. W Zabrzu było trochę gorzej, były tam jakieś niedobre wydarzenia. U nas wszystko przebiegło dosyć spokojnie. Organizacje związkowe razem ze mną postanowiły, że ocalimy tę kopalnię. A dlaczego? Dlatego że pani Kopacz, która wtedy była premierem, po 100 dniach swojej kadencji postanowiła, że kopalnię nam zamknie. To była kopalnia „Pokój”. Po prostu zamknie, tak ad hoc. Nie było wtedy mowy, tak jak jest teraz, o różnego rodzaju zabezpieczeniach, o finansach, o tym, żeby górnicy, którzy tracą pracę… A wtedy, Szanowni Państwo, było ok. 8–10 tysięcy ludzi w 1 kopalni. Potem były też kopalnie „Bielszowice” i „Halemba”. No, mamy teraz połączone kopalnie. Kopalnie „Halemba” i „Bielszowice” wchodzą w skład kopalni „Ruda”. Udało się wtedy ocalić kopalnię „Pokój”. To było bardzo ważne dla pracowników, dla na nas, dla naszego miasta, które ma prawie 140 tysięcy mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że proces transformacji branży górniczej, to wszystko, co się dzieje z węglem – jest pytanie, jaka ma być ilość tego węgla – musi przebiegać systematycznie i spokojnie. Chyba co do tego wszyscy się zgadzamy, wszyscy podzielamy taką opinię, którą teraz wypowiadam. Bo ani róża wiatrów, ani fotowoltaika nie spowoduje, że my zabezpieczymy nasz kraj, Polskę, w zakresie energii elektrycznej. Jak ja pytam niektórych ludzi, skąd my będziemy mieć tę energię, to mówią: z gniazdka. No, Szanowni Państwo, wiedza niektórych ludzi jest właśnie taka.</u> + <u xml:id="u-311.4" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Więc w mojej ocenie… Ja to robię od wielu lat. Bronię tego polskiego czarnego złota jak niepodległości, jak ja to mówię. Myślę, że państwo też się do tego teraz przyłączycie. Cieszę się, że wtedy udało się nam wspólnie z organizacjami związkowymi ocalić kopalnię „Pokój”. Potem nastąpiła reakcja, kopalnie zostały połączone po roku 2015. Tak jak mówię, teraz mamy kopalnię „Ruda”. Kopalnia fedrowała, wydobywała węgiel, jeszcze ponad 6 lat, bardzo długo. W tym czasie pracownicy osiągnęli wiek emerytalny, mogli przejść na różnego rodzaju zabezpieczenia, świadczenia. To był proces bardzo spowolniony.</u> + <u xml:id="u-311.5" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Szanowni Państwo, mówię o tym teraz, bo tutaj wiele razy, dziesiątki, może ponad 100 razy, było powiedziane „węgiel”, „węgiel”. Ja bardzo się cieszę, że wreszcie ktoś tu w Senacie, w Izbie Wyższej, mówi o węglu. Szanowni Państwo, to jest dla mnie rzecz niesamowicie ważna jako senator ziemi śląskiej. Jako pracownik Polskiej Grupy Górniczej mogłabym przecież być senatorem zawodowym, ale nie jestem. Dalej jestem tam, próbuję to ze sobą godzić i jakoś mi się to udaje. Drodzy Państwo, myślę, że wszyscy powinniśmy w zgodzie, nasza strona i państwa strona, złagodzić ten proces i tę narrację w stosunku do węgla i do tego, co dzieje się w tym kraju. A to, co mówi pani Ursula von der Leyen, to, co się mówi w Unii Europejskiej… My to śledzimy na Śląsku, proszę państwa, wszystko na bieżąco śledzimy. I wygląda to w ten sposób, że to jest w naszej ocenie, w mojej ocenie, fobia. To jest fobia. To już nie jest jakaś polityka, zielona energia, to już jest fobia, Drodzy Państwo. Jeżeli my nie podzielimy tego zabezpieczenia i na węgiel, i na fotowoltaikę, i na wiatraki, nie zrobimy tego wszystkiego systematycznie i powoli, to my będziemy się kłócić, my będziemy cały czas stosować taką narrację jak tutaj, będziemy przepychać się, kto ile kopalni zamknął. Szanowni Państwo, ja jestem dowodem na to, że można było uratować kopalnie. Myśmy to w Rudzie Śląskiej zrobili i dzisiaj, do tej pory możemy węgiel wydobywać.</u> + <u xml:id="u-311.6" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Ja z tego miejsca na zakończenie chciałam bardzo serdecznie prosić panią minister, która tutaj z nami nadal jest jako przedstawiciel ministerstwa klimatu, chciałam prosić pana ministra z MAP, czyli Ministerstwa Aktywów Państwowych, o to, żeby zweryfikować umowę społeczną. Szanowni Państwo, w pewnym momencie powstała ta umowa społeczna. Jaka ona jest, to fachowcy wiedzą. Ja też mam swoje zdanie na ten temat. Ale tu i teraz nie o tym mowa. Myślę, że teraz jest na to czas, dlatego że obie strony, Wysoki Senat, wszyscy mówią o węglu, że jest on potrzebny, że trzeba ten proces spowolnić. Tyle razy padało słowo „węgiel”. Myślę, że jest bardzo sprzyjający czas, żeby pochylić się nad umową społeczną, żeby ją zweryfikować, żeby zobaczyć rzeczywiście, które kopalnie mają jeszcze węgiel koksowy i energetyczny, żeby proces zamykania kopalń tych, które jeszcze są, spowolnić. To jest dla mnie bardzo ważne, żebyśmy o polskim węglu, o górnikach nie mówili tylko 4 grudnia na Barbórce. Bardzo państwa o to proszę. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie: Szwed, Pęcherz, Bieda, Godyla, Jazłowiecka, Libicki, Gorgoń-Komor, Sekuła, Komarnicki, Łuczak, Gromek i Pęk złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja dosłownie dwa zdania, jeżeli wolno, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po pierwsze, ja tutaj cały czas jestem, mimo zarzutów, które w stosunku do mnie senatorowie formułowali, że wyszłam. To było wyjście techniczne. Cały czas jestem i słucham.</u> + <u xml:id="u-313.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, chciałabym jedną rzecz doprecyzować, bo to jest chyba pewne niezrozumienie. Pani senator, której już nie ma, mówiła o magazynach z węglem, kawernach z węglem, które miały być wypełnione w 100%. Jeżeli mówimy o magazynach i kawernach, to mówimy o gazie i one rzeczywiście są w 100% wypełnione. Jeżeli chodzi o węgiel, to w magazynach i kawernach się go nie trzyma. Tyle tylko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekMarekPek">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków…</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#Gloszsali">Zgłosili.</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zgłosili? Momencik. To jeszcze muszę wrócić do protokołu, bo nie odczytałem.</u> + <u xml:id="u-314.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Krzysztof Kwiatkowski i pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + <u xml:id="u-314.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-314.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-314.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-314.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 786.</u> + <u xml:id="u-314.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przy rozpatrywaniu tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich.</u> + <u xml:id="u-314.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Chcę tylko króciutko raz jeszcze powiedzieć, że jest to inicjatywa, która zrodziła się na posiedzeniu komisji i jej procedowanie wynika z przyjęcia przez nas zapisów i możliwości wynikających z art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, w związku z tym przedstawiamy państwu do zaakceptowania projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-315.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Jak państwo pamiętacie, w swoim wystąpieniu dotyczącym dodatku węglowego mówiłem, że proponujemy, aby w okresie od dnia 1 października 2022 r. do dnia 31 grudnia 2022 r. dla gazu płynnego LPG innego niż przeznaczony do napędu silników spalinowych oraz oleju opałowego stawka podatku wynosiła zero. Jak wspomniałem wcześniej, myśmy wielokrotnie w tej sprawie występowali jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Wydaje się, że to rozwiązanie powinno być wprowadzone tak, aby duża grupa osób, które korzystają z tych źródeł energii, była traktowana na równych zasadach, jak inni odbiorcy paliw. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Ryszarda Świlskiego.</u> + <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jaki jest szacowany koszt tej regulacji, którą państwo proponują, i jakie są źródła jej finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze, ten projekt myśmy przyjęli na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, więc oczywiście nie byliśmy w stanie przygotować pełnego wyliczenia tego, jaka będzie kwota kosztu tej operacji. Wydaje mi się, że warto wrócić tu do tych argumentów, które były używane przez ministra finansów wcześniej, gdy występowano przeciwko takiej poprawce, bo wówczas jedynym argumentem za tym, żeby np. nie było pomniejszonego VAT-u na olej opałowy, było to, że ten olej opałowy może być używany przez rolników w celach rolnych, a nie w celach grzewczych. Ja uważam, że to jest zarzut chybiony, i uważam, że takie praktyki może się zdarzą, ale nie można tego generalizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym dopytać, czy wiemy, ilu beneficjentów mniej więcej obejmie ta regulacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo przepraszam za to małe zamieszanie.</u> + <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji był przedstawiciel rządu i czy przedstawił jakieś stanowisko w stosunku do przedmiotowego projektu? Czy jakieś konsultacje się odbywały, jakiś przepływ informacji był na ten temat? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Podczas posiedzenia komisji obecna była pani minister klimatu i środowiska, pani minister Trzeciakowska, która była obecna także podczas debaty nad ustawą o dodatku węglowym, oraz zdalnie pan minister Patkowski, no i dyrektorzy departamentu. Nie ustosunkowali się oni do tej inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">To znaczy, że nie było jednoznacznie negatywnego stanowiska, tylko po prostu nie mieli stanowiska. Czy można w ten sposób określić to, co się działo na posiedzeniu komisji podczas głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie ustosunkowali się do tej inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jacek Bogucki.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, mam pytanie: czy przeprowadziliście przed zgłoszeniem tego projektu analizę? Właściwie co roku różne portale internetowe, różne instytuty przeprowadzają analizy kosztów ogrzewania porównywalnej powierzchni poszczególnymi czynnikami. Czyli dla drewna opałowego, dla peletu, dla węgla, dla oleju opałowego, dla gazu, gazu ziemnego, gazu CNG, LNG itd., dla energii elektrycznej. Czy takie analizy robiliście i czy ten projekt wpisuje się w wyniki takiej analizy? Czyli jeśli np. koszt ogrzewania węglem wzrósł o ileś tam procent, to koszt ogrzewania olejem opałowym wzrósł w podobnym stopniu czy w mniejszym, czy w większym? No bo wtedy rozumiałbym, że jest to rozwiązanie kompleksowe. A jeśli jest to rozwiązanie…</u> + <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-328.2" who="#SenatorJacekBogucki">…wzięte z sufitu – bo wydało nam się, że też warto wprowadzić tu zwolnienie – no to troszkę z tą kompleksowością i równym traktowaniem wszystkich Polaków oraz tym, o czym pan senator wcześniej mówił, mi się kłóci. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Podczas debaty o dodatku węglowym wspomniał pan, że ma pan system ogrzewania olejowego, czyli pan doskonale wie z własnego doświadczenia, praktycznego, jaki jest koszt ogrzewania olejowego, a jaki koszt ogrzewania węglem, prawda? I pan wie, że jest on zdecydowanie wyższy, nawet przy niskich cenach jednego i drugiego źródła energii. A dzisiaj, po tych ogromnych podwyżkach cen oleju opałowego wydaje się… nie wydaje się, tylko można mieć pewność, że cena tego ogrzewania jest równa z ceną ogrzewania elektrycznego.</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#SenatorKazimierzKleina">A ta nasza poprawka, ten wniosek odnosi się nie do dodatku węglowego, tylko w praktyce do tej debaty, która odbyła się wiele miesięcy temu, gdy wprowadzano obniżkę podatku VAT na różne źródła energii lub nawet wyzerowano ten VAT, ale pominięto olej opałowy i gaz. Ja w tej sprawie zabierałem głos i wielu innych senatorów też. My mówimy tylko o zrównaniu szans.</u> + <u xml:id="u-329.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Ta sprawa nie ma znaczenia z punktu widzenia przedsiębiorcy, ponieważ przedsiębiorcy rozliczają się po cenie netto, ale VAT jest istotny z punktu widzenia gospodarstwa domowego. Tak więc poza wszelką dyskusją jest to, że dzisiaj jest sytuacja niekonkurencyjna, trudniejsza dla tych, którzy korzystają z oleju opałowego jako źródła ogrzewania. I dotyczy to też gazu LNG, czyli tego gazu z butli. Zresztą pewnie widział pan i wie pan… LPG, przepraszam. Gaz LNG jest ujęty w tych zwolnieniach, co więcej, dla niego jest przyjęta cena regulowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, termin wejścia w życie ustawy… Proponuje się, aby projektowana ustawa weszła w życie z dniem 1 października br. Chciałbym zapytać: skąd ta data? I czy zdążymy z procesem legislacyjnym, jeżeli będzie akceptacja?</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#SenatorKazimierzKleina">No, liczymy, że zdążymy z procesem legislacyjnym. To wszystko zależy od tego, czy my przeprowadzimy tę ustawę na tym posiedzeniu. Ale wszystko wskazuje na to, że będziemy się starali, żeby tak było. I jest szansa, żeby tę ustawę przyjąć bardzo szybko. Teoretycznie jest to możliwe nawet na piątkowym posiedzeniu, jeżeli rząd uzna, że warto wprowadzić podobne rozwiązanie, jak mają korzystający z gazu czy użytkownicy innych źródeł energii. A więc to jest realne. Ale tutaj zapisaliśmy taką możliwość, że to będzie właśnie z dniem 1 października.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja, w pełni popierając te ustawę, zadam takie pytanie: mianowicie, czy prawdą jest, że również kościoły i inne obiekty, nazwijmy to, użyteczności publicznej – no kościół w jakimś sensie jest nie tylko miejscem kultu, ale i użyteczności publicznej – są ogrzewane właśnie olejem opałowym i gazem? Ja dostałem od kilku proboszczów na ten temat, że tak powiem, błaganie, żeby właśnie przyjąć takie rozwiązania. Czy pan spotykał się z podobnymi sygnałami w swoim okręgu wyborczym? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja myślę, że nie tylko kościoły i parafie, itd., ale także inne instytucje korzystają z oleju opałowego. Pan mówi, że w pana parafii… No, w mojej parafii do niedawna kościół był ogrzewany olejem opałowym, ale kilka miesięcy temu został przyłączony gaz LNG, płynny, ale ten pochodzący z…</u> + <u xml:id="u-336.1" who="#Gloszsali">Z Rosji.</u> + <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Właśnie, tak. Był tam problem. Ale jest także pompa ciepła, jest fotowoltaika, tak że myślę, że tutaj akurat sobie poradzimy. To dotyczy wszystkich tych, którzy kupują olej opałowy w cenie brutto. Dla nich ma to znaczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!</u> + <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Mówimy o cenie oleju opałowego. Może by pan podał, jaka jest aktualnie średnia cena, bo przecież nie możemy mówić o tym, jaka jest raz tu, a raz tu. Jaka jest średnia, jaką przyjęliście, żeby to uzasadnić w tej ustawie?</u> + <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jest jedna rzecz, która padła przed chwilą z pana ust, to, że rolnicy używaliby oleju opałowego, gdyby był zdjęty VAT. O tym pan wspominał. Ja chcę zwrócić uwagę, że rolnikom nie kalkuluje się kupować olej opałowy po takich cenach. Dla nich korzystniej jest wziąć fakturę na normalny olej i dostać zwrot akcyzy, czyli bez jeżdżenia po polach. Wiemy, że to jest ponad złotówkę. Rolnikom nie opłaca się remontować ciągników, a ten olej niszczy ciągniki. I dzisiaj ktoś, kto ma dobry sprzęt, nie naleje oleju opałowego do ciągnika, bo koszty naprawy są gigantyczne. W związku z tym nie mówmy, że rolnicy będą używać oleju opałowego.</u> + <u xml:id="u-338.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze… Można, Panie Marszałku?</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze, mówiłem dokładnie tak, jak pan mówi, tylko że takiej argumentacji używał minister finansów. Nie senator Kazimierz Kleina, tylko minister finansów w rządzie PiS. To jest myślenie z jakiejś dawnej przeszłości. Może kiedyś tak było. Pan jest rolnikiem, pan ma maszyny, urządzenia i pan wie najlepiej, co można zrobić. Pana argumentacja jest oczywiście prawdziwa i ja to wszystko potwierdzam. Mogą być jakieś sytuacje… Teoretycznie można to sobie wyobrazić, ale to jest absolutnie wyjątkowa sytuacja i tu nie można zabraniać wprowadzania tego typu przepisów. To są przepisy dotyczące de facto odbiorców indywidualnych, a nie przedsiębiorców. Prawda? Oczywiście część rolników także kupuje w cenie brutto i nie ma zwrotu VAT, ale, tak jak mówię, naprawdę bym nie mieszał tych kwestii. Ja tego argumentu absolutnie nie używam i nigdy nie używałem. To, jak mówiłem, pochodzi z ust ministra finansów, takiej argumentacji używał. Nie teraz, nie wczoraj, ale kilka miesięcy temu, gdy wprowadzaliśmy obniżki VAT na różne źródła energii. Wtedy to zostało zablokowane.</u> + <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Jaka jest cena oleju?</u> + <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Aha, cena. Dzisiaj cena oleju opałowego to jest ok. 7 zł za 1 l brutto. Może być wyższa. Nie zakładam, że jest niższa. Może jest niższa, ale w granicach 7 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Senatorze, przyznam, że wolałbym, żebyśmy rozmawiali, szczególnie że obaj pracujemy w komisji finansów, o liczbach, a nie o naszych odczuciach, niezależnie od tego, czy to są odczucia pana senatora, jeśli chodzi o cenę poszczególnych nośników energii, czy moje. Wydaje mi się, że spotkalibyśmy wtedy w bardziej realnym świecie.</u> + <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W sprawie ceny nie mówiłem o odczuciu.</u> + <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorJacekBogucki">Bardzo apelował pan senator wcześniej, przy poprzednim punkcie o to, żeby to były rozwiązania kompleksowe, rozwiązania, które uwzględniają wszystkich. A może lepiej dać 3 tysiące tym, którzy palą peletem, zamiast obniżać VAT na gaz? A może lepiej dać tym, którzy ogrzewają gazem, zamiast obniżać VAT na olej opałowy? Ja nie wiem.</u> + <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja wiem, ja panu powiem.</u> + <u xml:id="u-342.4" who="#SenatorJacekBogucki">Czy pan ma to policzone? Tak jak powiedziałem, corocznie są oceniane skutki. Ja, ogrzewając swój dom w sposób tradycyjny…</u> + <u xml:id="u-342.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-342.6" who="#SenatorJacekBogucki">Ja mówiłem, że domu nie ogrzewam, ale…</u> + <u xml:id="u-342.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale do jakichś innych celów używa pan oleju opałowego.</u> + <u xml:id="u-342.8" who="#SenatorJacekBogucki">Tak, ale oczywiście zgodnie z prawem.</u> + <u xml:id="u-342.9" who="#SenatorKazimierzKleina">Dobrze, że pan to powiedział, bo…</u> + <u xml:id="u-342.10" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Suszarnie działają na olej.</u> + <u xml:id="u-342.11" who="#SenatorJacekBogucki">Dom ogrzewam głównie drewnem i węglem. Jeśli chodzi o drewno, to nie potrafię go wycenić, bo sam je przygotowuję. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-342.12" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, można?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Proszę pana, oczywiście, cały czas mówimy o tym, że powinno być kompleksowe rozwiązanie. To rozwiązanie nie jest generalne, ono jest ułomne, oczywiście, ja to przyznaję, tak. Tylko że to jest rozwiązanie, którego bym nie łączył z tymi 3 tysiącami zł…</u> + <u xml:id="u-344.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Senatorze? Bo pan jakby był zamyślony w innym kierunku…</u> + <u xml:id="u-344.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Tego bym nie wiązał z tymi 3 tysiącami zł, bo, jak pan wie, 3 tysiące zł otrzymują ci wszyscy, dla których VAT na tych źródłach energii, z których oni korzystają, został obniżony. I tylko jedyną grupą jest ta grupa z olejem opałowym, z gazem i jeszcze z peletem chyba. Bo na to zwróciła nam uwagę pani minister Trzeciakowska wczoraj na posiedzeniu komisji. Pan może to zauważył czy usłyszał. Tak więc to tak było.</u> + <u xml:id="u-344.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie wiem, czy taka poprawka się pojawi, czy nie, do tej ustawy. Tak więc te 2 kwestie to są różne kwestie. Ta nasza poprawka dotycząca wspomnianych 3 tysięcy zł, którą wprowadziliśmy do ustawy o dodatku węglowym, jest właśnie taka kompleksowa. Mamy nadzieję, że zostanie ona przyjęta. Ale jeżeli rząd wypracuje jeszcze lepsze rozwiązanie, to przecież też będziemy się cieszyli. Tak wygląda sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja mam 2 pytania do pana senatora. Pierwsze. Jeżeli ktoś zużywa rocznie 4 tysiące l oleju opałowego, żeby ogrzać, zapewnić ciepło w swojej nieruchomości, to jaka będzie, przy założeniu, że około 7 zł jak pan senator wspomniał, łącznie z VAT, czyli brutto… Jaka będzie, że tak powiem, korzyść takiego obywatela, po wejściu w życie tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">I drugie moje pytanie, natury trochę filozoficznej. Czy gdyby rząd przygotował świetne rozwiązania od razu, od początku, które by w sposób sprawiedliwy społecznie objęły wszystkich ogrzewających swoje lokale w jakikolwiek sposób – czy pelet, czy gaz, czy węgiel, cokolwiek, prąd elektryczny, wszystko jedno – to czy ten projekt inicjatywy legislacyjnej by się pojawił, czy by się nie pojawił? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze, odpowiedź na te 2 pytania jest bardzo prosta.</u> + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Odpowiedź na drugie pytanie: oczywiście, że nie byłoby takiej potrzeby, gdyby wcześniej ten problem został załatwiony kompleksowo.</u> + <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Pierwsze pytanie, matematyczne. To jest bardzo prosta matematyka. 4 tysiące l razy 7, przy założeniu, że cena jest dzisiaj 7 zł, to jest 4 razy 7… 28. Od tego 23% VAT. Proste liczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-349.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, mam pytanie. W uzasadnieniu mamy informację o oświadczeniu o zgodności z prawem Unii Europejskiej. I mamy taką oto informację: „Projekt ustawy reguluje sprawy objęte zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej”. I dalej: „Sprawy te co prawda nie znajdują uzasadnienia w świetle tego prawa”. Dlatego chciałbym zapytać, z którymi konkretnie dyrektywami jest niezgodna ta regulacja i jakie ewentualnie mogą być tego konsekwencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Senatorze, ta regulacja jest niezgodna dokładnie z tymi zapisami dyrektywy, z którymi jest niezgodna w sprawie VAT na węgiel, na inne źródła, co do których wcześniej została przyjęta obniżka VAT. Te sprawy wymagają… No, tyle powiem, no, tak. Czyli wcześniej zostały przyjęte przez większość rządową takie zwolnienia, które były, na co zwracano uwagę, niezgodne z dyrektywą. I tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekMarekPek">To było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-351.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-351.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-351.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kwiatkowski i Tyszkiewicz. Tutaj wyjaśniam, że panowie senatorowie w poprzednim punkcie omyłkowo złożyli ten sam wniosek legislacyjny, tak więc on oczywiście został z tamtego punktu wycofany i został ponowiony już we właściwym punkcie.</u> + <u xml:id="u-351.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale ponieważ w poprzednim punkcie i tak komisje przedstawiły sprzeczne wnioski, w związku z tym nadal uzasadnione jest zwołanie komisji.</u> + <u xml:id="u-351.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Kleina?</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, chciałbym prosić o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu, tak, żeby zadośćuczynić prośbie pana senatora Szweda, który chciałby, żebyśmy zdążyli przed tym terminem. Jeżelibyśmy uchwalili to teraz, to wydaje mi się, że to by się udało.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że pan senator Kleina złożył wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u> + <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-353.5" who="#WicemarszalekMarekPek">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-353.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy Wielkiego Strajku Chłopskiego.</u> + <u xml:id="u-353.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Ryszarda Bobera i zawarty jest w druku nr 783, a sprawozdanie – w druku nr 783 S.</u> + <u xml:id="u-353.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia osiemdziesiątej piątej rocznicy Wielkiego Strajku Chłopskiego, który miał miejsce w 1937 r. Wyrażam przekonanie – w imieniu Komisji Ustawodawczej i wnioskodawców – że Senat, jak i druga izba parlamentu, tj. Sejm, ma obowiązek pamięci o wydarzeniach o istotnym znaczeniu społecznym i publicznym w dziejach Polski. Bez wątpienia taki charakter miał strajk chłopski sprzed 85 lat.</u> + <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Pozwólcie państwo, że odczytam bardzo krótki projekt uchwały, którego ostateczna treść została skorygowana w stosunku do pierwotnego przedłożenia. Za pracę nad ostatecznym tekstem dziękuję w tym miejscu pani senator Halinie Biedzie. Pozwólcie zatem, że przeczytam treść projektu uchwały, a potem powiem słów kilka.</u> + <u xml:id="u-354.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uczcić pamięć ofiar Wielkiego Strajku Chłopskiego z 1937 r. Wyrażamy najwyższy szacunek dla chłopów i ludowców, którzy 85 lat temu, zdesperowani koszmarem wielkiego kryzysu gospodarczego, szczególnie dotkliwie odczuwanego na wsi, w obliczu łamania podstawowych praw obywatelskich przez ówczesne władze sanacyjne, podjęli bezkompromisową walkę o lepsze życie mieszkańców polskiej wsi. W walce ponieśli ogromne straty osobowe i materialne.</u> + <u xml:id="u-354.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd chłopskim bohaterom walczącym o wolność i demokrację. Ich ofiara krwi i cierpienie mają wartość nieprzemijającą”.</u> + <u xml:id="u-354.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Wielki Strajk Chłopski z 1937 r. był, tak jak wspomniałem, największym protestem społecznym tamtej epoki, protestem, który miał także wyraziście wolnościowy i prodemokratyczny charakter i który zasługuje na uczczenie. To jest jasne, iż wydarzenie to jest przedmiotem szczególnej wrażliwości ruchu ludowego. Podobna inicjatywa została zgłoszona w 5 lat temu w Sejmie, ale nie uzyskała aprobaty ze strony większości politycznej, czego należy żałować. Skorygowana wersja została przedstawiona Senatowi. Choć, jak wspomniałem, rzecz objęta jest szczególną wrażliwością ruchu ludowego, to jest też istotnym składnikiem polskiej tradycji demokratycznej, można powiedzieć, jednym z ważnych wydarzeń, które pokazuje budowanie nowoczesnego narodu i uobywatelnienia warstwy chłopskiej. Począwszy od wielkiego udziału chłopów w wojnie bolszewickiej poprzez takie okresy jak lata trzydzieste, gdy nie godzili się z degradacją swojego położenia materialnego i upominali się o elementarne prawa obywatelskie. Wreszcie trzeba przypomnieć udział chłopów w ruchu oporu, w Armii Krajowej, a także wytworzenie własnych formacji, Batalionów Chłopskich. Na koniec należy wspomnieć niezależność warstwy chłopskiej w okresie dyktatury komunistycznej i powstanie Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Rolników Indywidulanych. To jest pewna ciągłość tradycji. Jestem przekonany, iż wielki strajk chłopski z tamtego czasu jest elementem tej tradycji.</u> + <u xml:id="u-354.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">I jeszcze jedno słowo w odniesieniu do słów, które odnotowałem, słów krytyki tego projektu. Otóż chodzi o stosunek do II Rzeczypospolitej. Bezwzględnie dorobek I Rzeczypospolitej i jej bilans ma charakter pozytywny. Nieraz daliśmy temu wyraz w uchwałach polskiego parlamentu, zresztą preambuła konstytucji odwołuje się do dorobku I Rzeczypospolitej. Jednak dojrzała wspólnota polityczna jest zdolna do tego, żeby zmierzyć się nie tylko z wyrządzonymi krzywdami z rąk obcych, ale także z wyrządzonymi krzywdami z rąk polskiej władzy, krzywdami ze strony polskiej władzy publicznej. II Rzeczpospolita była państwem cywilizowanym, zasadniczo różniła się od sowieckiej Rosji, od nazistowskich Niemiec, była krajem cywilizowanym, ale z pewnością od sprawy brzeskiej była państwem pozbawionym instytucji demokracji parlamentarnej i rozwiniętej demokracji, chyba wszyscy o tym wiemy. Stąd też w żadnym razie nie należy wiązać upamiętnienia wielkiego strajku chłopskiego z 1937 r. z kwestionowaniem dorobku II Rzeczypospolitej, który jest częścią naszej tradycji państwowej.</u> + <u xml:id="u-354.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">To tyle tytułem zaprezentowania uchwały. Gorąco apeluję o to, abyśmy ją przyjęli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Przypominam, że wnioskodawca upoważnił do jego reprezentowania również senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u> + <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-355.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-356.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja przysłuchiwałem się obradom, zdalnie brałem udział w posiedzeniu komisji. Tam się pojawił taki wątek, o którym pan w swoim przemówieniu teraz też mówił. Mianowicie inicjatywa miała też miejsce w Sejmie 5 lat temu, w osiemdziesiątą rocznicę tego doniosłego historycznego wydarzenia. Czy pan zechciałby powiedzieć – zapewne pan zna argumentację – co spowodowało, że ta inicjatywa wtedy w Sejmie nie została zakończona skutecznie, tzn. Sejm nie podjął takiej uchwały? Pan już o tym częściowo mówił, ale proszę powiedzieć, jakie argumenty padały w trakcie tamtej debaty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Przypuszczam, że wynikały one z oporu przed nazwaniem po imieniu krzywd wyrządzonych przez II Rzeczpospolitą i jeśli chodzi o stronę emocjonalną, ja te opory rozumiem. Ale nasza niepodległość okrzepła. W latach dziewięćdziesiątych, można powiedzieć, spieraliśmy się z obozem postkomunistycznym o tożsamość wolnej Polski i ten bój całkowicie wygraliśmy. Nie ma wątpliwości, że wolna Polska opiera się na tradycji patriotycznej, tradycji solidarnościowej. Ten spór został wygrany nawet w sensie symbolicznym. Zasadniczy pomnik, jaki stoi obok Sejmu Rzeczypospolitej, to pomnik Polskiego Państwa Podziemnego. Wydaje mi się więc, że te opory już nie powinny być tak silne. Ja je odnotowywałem wtedy, kiedy chodziło np. o upamiętnienie sprawy brzeskiej… tzn. potępienie sprawy brzeskiej. Myślę, że mówię o sprawach absolutnie oczywistych. W pewnym momencie sanacja dopuszczała się represji politycznych, także wobec ludzi bardzo zasłużonych, takich jak Wojciech Korfanty czy Wincenty Witos. Myślę, że bez ryzyka dezawuowania dorobku państwowego II Rzeczypospolitej możemy te krzywdy nazwać po imieniu.</u> + <u xml:id="u-358.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I chcę jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Niektóre państwa, np. Francja, mają tradycję uchwalania ustaw, które odnoszą się do faktów historycznych. To jest rzeczywiście ryzykowne, jeśli w akcie normatywnym definiuje się prawdę historyczną albo definiuje się to, co powinny zawierać podręczniki szkolne. My takiej tradycji nie mamy. Mamy inną formułę, nieryzykowną, mamy formułę wypowiadania się w sprawie historii w formie uchwał. I wydaje mi się, że bez ryzyka naruszenia tego, co nazywam tożsamością konstytucyjną Polski, odwoływaniem się do dorobku I i II Rzeczypospolitej, możemy odważnie nazwać po imieniu to, co należało do obszaru krzywd.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-360.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Senatorze, projekt uchwały nie przeszedł w pierwszym czytaniu w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Tam była bardzo jasna argumentacja, ona dotyczyła samego tekstu uchwały. Ja to przedstawię w wystąpieniu. A wynik był 12:3. Czy ma pan orientację, kto był wtedy, 5 lat temu, przeciwko takiej uchwale?</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie mam orientacji. Nie mam orientacji, no ale Senat nie jest związany werdyktami Sejmu.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#Gloszsali">Było pytanie, jest odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-361.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Nie mam orientacji. Nie jestem historykiem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To już było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-362.3" who="#Gloszsali">Jeszcze chciałby zapytać…</u> + <u xml:id="u-362.4" who="#Gloszsali">Nie, nie. Do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-362.5" who="#Gloszsali">A, do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-362.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Do dyskusji, dobrze.</u> + <u xml:id="u-362.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-362.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski zgłaszał się jako pierwszy, ale nie widzę pana senatora Jackowskiego.</u> + <u xml:id="u-362.9" who="#Gloszsali">To senator Czerwiński…</u> + <u xml:id="u-362.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-363.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zacznijmy od tego, że ten projekt uchwały, nazwałbym to, nie jest świeżynką. My o tym wiemy, ponieważ dostaliśmy informację, że był on przedstawiany 5 lat temu. Autorami byli wtedy posłowie PSL. Wtedy on przepadł w Komisji Kultury i Środków Przekazu stosunkiem głosów 12:3, a wypowiedzi członków tej komisji, którzy zgłaszali pewne wątpliwości, tyczyły się tekstu projektowanej uchwały – nie ówczesnej sytuacji politycznej czy społecznej, ale tekstu projektowanej uchwały. Ja jedną z nich, z tych wątpliwości, na pewno powtórzę. Co ciekawe, zgłaszali je wtedy nie tylko mający w Sejmie przewagę polityczną przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, ale także przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Dlaczego? O tym za chwilę.</u> + <u xml:id="u-363.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym jeszcze odnieść się do 2 sytuacji, które miały miejsce na posiedzeniu komisji, a które są dla mnie bulwersujące, które zaciemniają rzeczywistość. A mianowicie przytoczę cytat: „Senat podejmuje tematy historyczne w sposób niestronniczy”. Otóż to nie jest prawda. Senat z taką, a nie inną większością podejmuje te tematy w sposób stronniczy, a mianowicie wszystkie te… Ja mówię o uchwałach, nie o ustawach oczywiście, bo one są w pewnym sensie narzucone, te, które przychodzą z Sejmu. Wszystkie te uchwały, nazwałbym to, historyczne, które w jakikolwiek sposób, może nie w złym świetle, ale w sposób niekorzystny dla Niemców i państwa niemieckiego przedstawiają rzeczywistość, są blokowane. I podam przykład: 2,5 roku czeka na uchwalenie uchwała w osiemdziesiątą rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy. Przypominam, że ta prawna likwidacja nastąpiła w drodze dekretu Göringa w lutym 1940 r. Większość senacka, ta demokratyczna większość nie zdobyła się do tej pory na podjęcie tej uchwały. Niedługo będzie stulecie powstania Związku Polaków w Niemczech. To gwoli ścisłości, gwoli wytłumaczenia, które teksty w uchwałach przechodzą przez Senat, a które nie.</u> + <u xml:id="u-363.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W trakcie posiedzenia komisji dokonano, według mnie, pewnego nadużycia i chciałbym tutaj wyraźnie zaoponować. Mianowicie porównano strajk chłopski – zbliżamy się do tekstu uchwały – do zrywów robotniczych, nazwijmy to wprost, niepodległościowych, z okresu PRL. Tego, według mnie, nie wolno robić. Dlaczego? Bo w okresie PRL nie mieliśmy suwerennego państwa, a cokolwiek by mówić, to II Rzeczpospolita była państwem suwerennym. To po pierwsze. Po drugie, takie zrywy w PRL to także były zrywy, nazwałbym to, narodowowyzwoleńcze, nie tylko dotyczące kwestii socjalnych, ale przede wszystkim mające na celu odzyskanie wolności.</u> + <u xml:id="u-363.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Kolejna kwestia. Powstania robotnicze w PRL to były tak naprawdę ruchy oddolne, spontaniczne, zaś… Tu już dochodzimy do tekstu uchwały. Wielki Strajk Chłopski trafił co prawda na podatny grunt, głównie ekonomiczny, społeczny, ale był zorganizowany. Ówczesne Stronnictwo Ludowe na swoim nadzwyczajnym kongresie w styczniu 1937 r. wytyczyło pewien scenariusz, mówmy wprost, walki z ówczesnym rządem sanacyjnym. I ten strajk, zloty gwiaździste na Warszawę, blokady – to nam się być może kojarzy z niektórymi działaniami Agrounii – to była część tego scenariusza. Ten scenariusz został oczywiście zrealizowany, ale tu nie było pełnej spontaniczności. To była walka polityczna i mój podstawowy zarzut do tekstu tej uchwały jest właśnie taki. Chcemy odgrzać na nowo walkę polityczną sprzed 85 lat, walkę prowadzoną pomiędzy ówczesnym Stronnictwem Ludowym a sanacyjnym rządem.</u> + <u xml:id="u-363.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie, czy powinniśmy w to wchodzić. Jeśli państwo mówicie o tzw. demokratycznej większości senackiej, proponujecie teksty uchwał typowo politycznych, które mają na celu pokazanie swojego stanowiska w jakiejś kwestii, być może nawet ważnej… Zamiast zrobić to na korytarzu, pod godłem Senatu i na konferencji prasowej, forsujecie to w postaci uchwały, którą podejmujecie niewielką większością. Jak to są tematy bieżące, to jeszcze to mogę zrozumieć, ale poddawania rewizji tematów historycznych, odgrzewania konfliktów nie mogę zrozumieć. Stajecie tak naprawdę w oku cyklonu, bo część przedstawicieli może uważać, że to ówczesne Stronnictwo Ludowe miało rację, a część może powiedzieć, że mniej lub bardziej demokratyczne, ale legalne władze II Rzeczpospolitej miały rację. To po co to robić? To jest kwestia ocenna w tekście tej uchwały. Tak, jak powiedziałem, była ocenna wtedy, kiedy ją dawano pierwszy raz pod głosowanie i m.in. dlatego jej nie przegłosowano. I teraz też próbuje się nas wmanewrować czy wprowadzić w takie oto koleiny, że musimy się opowiedzieć albo za jedną, albo za drugą stroną. Po co?</u> + <u xml:id="u-363.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Taka uchwała powinna być historyczna. Ale ona nie jest historyczna, ona jest typowo polityczna. Sam strajk, nawiasem mówiąc, miał podłoże ekonomiczne, ale faktycznie przerodził się w wystąpienie polityczne. Zresztą to jest także po części zawarte w tym projekcie, jak mówię, idealnie, toczka w toczkę, tylko jest zmiana rocznicy osiemdziesiątej na osiemdziesiątą piątą i zmiana Sejmu na Senat – w druku pierwotnym nr 783.</u> + <u xml:id="u-363.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż o ile w uzasadnieniu czytamy: „Głównym celem strajku było stworzenie podstaw rozwoju państwa parlamentarno-demokratycznego” i „Wielki Strajk Chłopski był demonstracją polityczną”, o tyle w samym tekście uchwały czytamy: „Zdesperowani koszmarem wielkiego kryzysu gospodarczego, szczególnie dotkliwie odczuwanego na wsi”. To jak? Podłoże ekonomiczne czy polityczne? Czy to jest wykorzystanie sytuacji ekonomicznej do polityki? Mówimy o strajku. A w samej tej uchwale to jest ewidentne wykorzystanie tego właśnie faktu historycznego do polityki. Raz, że próba jest ocenna, a dwa, że jest pytanie: kto ten projekt nam przedstawia? Cui bono? Komu to służy? W Sejmie miało służyć PSL. Ja zmilczę, komu tutaj to służy. Może się ten ktoś przyzna.</u> + <u xml:id="u-363.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Powiem tylko tyle: przeniesienie sporów politycznych nie służy dyskursowi politycznemu, a historycznych – tym bardziej, na forum Senatu. Co innego jest uchwała historyczna – takie przecież były tutaj już podejmowane ostatnio. Ale nie ta.</u> + <u xml:id="u-363.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To jest pewnego rodzaju dialektyka, to znaczy próba wprowadzenia dyskursu politycznego, może nie na wyższy poziom, ale na inne pole, po to żeby ktoś na tym skorzystał, a inni nie mieli świadomości. Kto? Ja mogę dać taką hipotezę, a państwo…</u> + <u xml:id="u-363.10" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-363.11" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…się ewentualnie ustosunkują.</u> + <u xml:id="u-363.12" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-363.13" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest bardzo proste: kto na tym może skorzystać? Na tym, żeby ciągłość ugrupowania, której nie ma tak naprawdę… Ono powstało 30 lat temu, a ta ciągłość ma być 100-letnia i to ugrupowanie ma być strażnikiem 100-letniej historii. A sto lat temu go nie było i nie ma ono z tą historią nic wspólnego albo niewiele. Odpowiedź zostawiam państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu senatora Jackowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Bo jest pan minister Ozdoba, który jest w związku z następnym punktem, ale tak się stało, że trafił w samo jądro dyskusji dotyczącej wydarzeń sprzed 85 lat. A emocjonalność tej dyskusji pokazuje, jak ważna jest to uchwała.</u> + <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż, Panie Senatorze – zwracam się do mojego serdecznego kolegi, senatora Jerzego Czerwińskiego – wsłuchując się w pańską wypowiedź, odniosłem wrażenie, że powinien pan wystąpić z wnioskiem uchwałodawczym o zmianę uchwały Regulamin Senatu i wykreślenie z prac senackich wszelkich uchwał okolicznościowych nawiązujących do historii. Ponieważ każda uchwała… Tak jak pan powiedział, można dokładnie tej samej argumentacji użyć w stosunku do każdej uchwały, również do uchwał proponowanych przez senatorów PiS, w celu uzasadnienia swoich racji politycznych. I w tym sensie moim zdaniem to było wystąpienie par excellence polityczne, a nie merytoryczne.</u> + <u xml:id="u-365.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja jestem historykiem, jestem też parlamentarzystą. Poprę projektowaną uchwałę, ponieważ uważam jako historyk, że to było bardzo ważne wydarzenie w historii dwudziestolecia międzywojennego. Mianowicie w czasie pacyfikacji tego strajku zginęło 44 chłopów, 5 tysięcy osób aresztowano, 617 osób uwięziono, spacyfikowano 700 gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-365.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jak pan mówi o legalności, to trzeba wrócić do zamachu majowego, który był jawnym pogwałceniem – zresztą sama nazwa „zamach majowy” o tym mówi – konstytucyjnego porządku z początku II Rzeczypospolitej. To zostało zrobione z przyczyn politycznych. Pamiętamy tę szeroką dyskusję – dorabiano do tego różne ideologie, były różne spojrzenia. Jeżeli się przyjrzymy temu, co się działo od początku lat trzydziestych, procesom brzeskim, w których było skazanych bardzo wielu polskich patriotów i wybitnych polskich polityków, m.in. Wincenty Witos, który w końcu praktycznie został zmuszony do udania się na emigrację… No, wyjechał w wyniku represji władz sanacyjnych. I trzeba o tych faktach pamiętać.</u> + <u xml:id="u-365.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja nie mówię, żeby potępiać II Rzeczpospolitą, ale też nie należy gloryfikować jednego z nurtów, piłsudczykowskiego akurat, bo komuś tam pasuje on do jego aktualnych poglądów politycznych. Ja też mam swoje sympatie polityczne, ale będę głosował za uchwałą, właśnie w imię oddania sprawiedliwości i zwrócenia uwagi na ważne wydarzenie z przeszłości, bardzo ważne wydarzenie, które było pokłosiem takiej, a nie innej polityki, jaka była prowadzona w II Rzeczypospolitej. I skończmy z tym mitem, z takim idealizowaniem, wygładzaniem, usuwaniem niewygodnych kantów, z wykorzystywaniem takich argumentów do etykietowania czy do uzasadniania swoich dzisiejszych racji. Nie pomijajmy faktów, nie traktujmy wybiórczo historii, bo ta historia, Panie Senatorze, jest złożona. Piłsudski miał swoje racje, Dmowski miał swoje racje, Witos miał swoje racje. To były spory polityczne.</u> + <u xml:id="u-365.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pan wie, jak wyglądały debaty senackie czy sejmowe w II Rzeczypospolitej? Nich pan sięgnie do stenogramów. Jak wtedy zaczynały się wystąpienia? Ty taki owaki, ty pachołku… Dopiero potem było wykropkowane. Tak przemawiano w Wysokiej Izbie. Notabene sformułowanie „panie posłanki” było stosowane w II Rzeczypospolitej. Już nie pamiętam, ale chyba 8 kobiet było sekretarzami czy sekretarkami, jak wtedy mówiono – nie sekretarkami w sensie funkcji sekretarskich, tylko sekretarzami Sejmu.</u> + <u xml:id="u-365.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Trzeba znać pewne fakty z historii, pewne realia i się do tego po prostu odnosić. Dlatego wydaje mi się, że ten ważny strajk… Niepotrzebne utrącenie tej uchwały w imię politycznej poprawności jednej opcji, która akurat dominowała w Sejmie przed 5 laty, byłoby działaniem absolutnie niepotrzebnym. Przecież może pan nie głosować za taką uchwałą. Może pan wyrazić swój stosunek, ale nie może pan kwestionować prawa senatora Ujazdowskiego czy grupy senatorów do składania tego typu projektów uchwał, bo za chwilę ktoś zakwestionuje te projekty, które pan chciałby zgłosić w Senacie.</u> + <u xml:id="u-365.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To właśnie robicie przez 2,5 roku.</u> + <u xml:id="u-365.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">I tak trzeba na to spojrzeć.</u> + <u xml:id="u-365.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, ja składałem w latach 2011–2015 projekt uchwały o ks. Streichu, który został zamordowany przez komunistę w Wielkopolsce, i z różnych powodów – wtedy dominowała Platforma – ten projekt uchwały nie został przyjęty. Odczekałem 3 czy tam 4 lata, do następnej okrągłej rocznicy, i złożyłem go ponownie, i uchwała została podjęta. No, czasami trzeba konsekwentnie o coś zabiegać. Na tym też polega życie parlamentarne. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-365.10" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. 5 minut – tak?</u> + <u xml:id="u-366.2" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Tak, 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Być może 5, ale na pewno nie długo, Pani Marszałek. Ja właściwie w trybie sprostowania.</u> + <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-367.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Podstawowa kwestia. My możemy podejmować uchwały historyczne. Ja przypomnę państwu, że w czerwcu przyjęliśmy uchwałę w 100. rocznicę objęcia części Górnego Śląska przez Polskę, w konsensusie, jednomyślnie. Dlaczego? Bo chodziło o fakty historyczne, a nie o próbę oceny i stawiania się w roli zwolennika jednej lub drugiej strony. A jeśli chcecie państwo usłyszeć, gdzie to jest w tekście, to zacytuję, bo to jest najlepszy na to przykład: „Wyrażamy najwyższy szacunek dla chłopów i ludowców”. Pytanie, jaki jest desygnat słowa „ludowiec” – działacz partii agrarnej, rolnej itd. To dla nich wyrażamy szacunek? Bo dla chłopów rzeczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została…</u> + <u xml:id="u-368.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jeszcze pan senator…</u> + <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo krótko. Ja naprawdę delikatnie i w poczuciu odpowiedzialności za to, byśmy szanowali dorobek II Rzeczypospolitej, przedstawiłem tę uchwałę i szczególnie do senatorów Prawa i Sprawiedliwości zwracam się z tym, żeby nie robić z tego wielkiego kłopotu. No, doprawdy II Rzeczpospolita represjonowała Wincentego Witosa czy Wojciecha Korfantego, działaczy chrześcijańskich, demokratycznych, narodowych. Tak się potoczyły nasze losy. Trudno o tym nie mówić. Ale jak powiedziałem, była państwem z obszaru cywilizacji, zasadniczo różniącym się od państw totalitarnych, z piękną kartą w 1939 r. To jest wyraz naszej siły, że potrafimy nazywać rzeczy po imieniu i krzywdy po imieniu. Akurat ta krzywda dotyczyła warstwy chłopskiej i ruchu ludowego, który ją reprezentował. I te słowa znajdują się tam całkowicie zasadnie.</u> + <u xml:id="u-369.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">I jeszcze jedno. Naprawdę to jest bardzo smutne, że możemy myśleć o protestach społecznych w takich kategoriach, że ktoś może je wyreżyserować. Tak nam mówiono w czasie „Solidarności”, że to Watykan, CIA, Stany Zjednoczone reżyserują naszą walkę niepodległościową. Kilkunastotysięczny strajk nigdy nie może być wyreżyserowany, nigdy nie może być wyreżyserowany. Miejmy szacunek dla tych, którzy walczyli o sprawy społeczne, a przede wszystkim o prawa demokratyczne, a w momencie próby okazali najwyższy stopień patriotyzmu. Bo przecież rozmawiamy o ludziach, którzy w 1939 r. zawiesili spory polityczne i stanęli w obronie niepodległości Polski. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Jest takie powiedzenie: ten o tym, tamten o tamtym, a Zosia zawsze o pierogach. Znowu usłyszeliśmy z ust tego samego senatora co zawsze, że chodzi o jakiś spisek, no bo komu to służy i kto za tym stoi, i że ta ustawa historyczna, czcząca wystąpienia demokratyczne i obywatelskie sprzed 85 lat, jest „wchodzeniem”… „odgrzewaniem” sporów politycznych i ich emanacją na dzień dzisiejszy. No, tego senatora ja nie przekonam, i to jest oczywiste. Ale chcę powiedzieć wszystkim obywatelom, że nie chodzi o nic innego, jak tylko o uczczenie ważnego faktu w historii Polski i ofiar krwawo stłumionych ówczesnych buntów społecznych. I to nie jest opowiadanie się po jakiejkolwiek stronie politycznej. To jest po prostu stwierdzenie, że w żadnym okresie historii Polski nie było akceptowalne tłumienie wystąpień społecznych, ekonomicznych czy politycznych siłą, zwłaszcza taką, która powoduje zabicie ponad 40 osób i uwięzienie kilkuset. I tylko o to chodzi, o tę tradycję demokratyczną, o obywatelską walkę o prawa człowieka, w tym prawa ekonomiczne. Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, jeśli przegłosujemy tę uchwałę, w co głęboko wierzę, właśnie to uczci. O to chodzi, tylko o to. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Chróścikowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Goście, którzy się przysłuchujecie naszej dyskusji na temat tego projektu uchwały!</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Miałem nie zabierać głosu, bo w zasadzie uchwała jest prosta. Ona mówi o uczczeniu strajku, wielkiego strajku chłopskiego z 1937 r. Powiem szczerze, że jako ludowiec… Bo czuję się ludowcem. Byłem szefem NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”, w 1980 r. razem z moim śp. teściem zaczynaliśmy tę walkę.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Powiem tak: wiele przedwojennych historii na temat swojego gospodarstwa słyszałem. Na mojego dziadka mówili Amerykanin, bo wrócił ze Stanów w 1921 r., jak Polska uzyskała niepodległość. Kupił 15 ha, gospodarstwo na Zamojszczyźnie. To było duże gospodarstwo. No, mieli go za takiego wielkiego pana, bo miał duże gospodarstwo. Kupił żniwiarkę w latach trzydziestych, a wtedy ten, kto kupił żniwiarkę… No, to było coś takiego jak dzisiaj kombajn, można powiedzieć. I to jeszcze czeską żniwiarkę, bo polskich nie było. Ale czasy były bardzo ciężkie, reforma Grabskiego strasznie chłopów uciemiężyła. My pamiętamy Balcerowicza, ale Grabski zrobił podobnie. Kiedyś mi opowiadano, że ten kredyt, który był zaciągnięty na 1 krowę… No, moja babcia, już wdowa, musiała spłacić 5 krów. To świadczy o tym, jak trudne to były czasy dla rolników. Tak było za sanacji.</u> + <u xml:id="u-373.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja się nie dziwię, że protestowali. Można tu przypinać różne wątki polityczne. No, Witos przecież tyle razy był skazywany, odsuwany. Jak trzeba było iść na wojnę, to premier był potrzebny, a potem było różnie. Więc ja bym nie chciał używać argumentów politycznych, bo ci chłopi, co szli, na pewno nie szli z powodów politycznych, tylko walczyli o lepsze czasy. Reforma, która była przed… Przecież była likwidacja gospodarstw, było ziemiaństwo. Proszę państwa, nie sposób tu całej historii opowiadać. Przecież zabierano ziemianom, można powiedzieć, gospodarstwa, płacono im za to, dzielono je i chłopom przekazywano. Trzeba tę historię znać i o niej mówić.</u> + <u xml:id="u-373.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja bym nie chciał dzisiaj wzbudzać kontrowersji, stawać po jednej czy po drugiej stronie. Uczcijmy tych rolników, którzy faktycznie walczyli. Czy oni byli pod politycznym napięciem? Można powiedzieć, że my w „Solidarności” też byliśmy pod politycznym napięciem. No, chyba nikt dzisiaj nie próbuje nam wmawiać… Były powody, które chłopów do tego ciężkiego kryzysu doprowadziły. No, bronili się. I dlatego uważam, że należałoby ponad podziałami poprzeć tych chłopów, którzy walczyli. Przywołuję pamięć mojego dziadka i innych, którzy mieli odwagę stanąć w obronie wartości, które wtedy też obowiązywały. Ja tu bym nie patrzył na politykę, tylko poparłbym ten strajk. No, rzeczywiście ten strajk był czymś bardzo przykrym, bardzo tragicznym. Jak się czyta uzasadnienie, widać, że nie jest to dokładne odbicie historii. Ale to uzasadnienie było takie, że była to walka pokazująca… Piszecie w tym uzasadnieniu, że był ponowny… że za rok podjęta została uchwała, ale strajk się nie odbył, bo była już wojna, zagrożenie wojną. Tyle że pewnie dzisiaj trudno jest nam oceniać te wszystkie sprawy z punktu widzenia lat przedwojennych, z punktu widzenia dnia dzisiejszego. Ja jednak bym zagłosował za tym, żeby uczcić tamtych chłopów, którzy walczyli, bo mieli tak samo ciężko, jak i my mieliśmy za komuny, choć może jest to nieporównywalne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz już informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Libicki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania przestępczości środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-374.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 780, a sprawozdanie komisji – w druku nr 780 A.</u> + <u xml:id="u-374.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Wcześniej przyszedłem, żeby szybciej skończyć, bo tu się robi szopkę z niektórych spraw. Jeszcze przed chwilą byłem, że tak powiem, na rozdrożu, ale…</u> + <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę ad rem, Panie Senatorze, bo to też zabiera czas.</u> + <u xml:id="u-375.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Tak, ale ja w swoim czasie się zmieszczę.</u> + <u xml:id="u-375.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Panowie, którzy znają historię, przekonali mnie do tego, żeby głosować za tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-375.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania przestępczości środowiskowej. Celem ustawy jest zwiększenie ochrony środowiska naturalnego przed szkodliwymi działaniami spełniającymi znamionami przestępstw lub wykroczeń. W związku z tym ustawa przewiduje podwyższenie granic ustawowego zagrożenia karą za wykroczenia oraz przestępstwa przeciwko środowisku, a także wprowadzenie nowych typów czynów zabronionych. Ja nie będę czytał paragrafów z kodeksu, bo to nie ma sensu.</u> + <u xml:id="u-375.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Najistotniejszą ze wskazanych zmian wprowadzono w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny. Przewiduje ona przede wszystkim zaostrzenie dolnej i górnej granicy ustawowego zagrożenia za przestępstwa przeciwko środowisku. Ustanawia się nowy wymiar kary pozbawienia wolności za czyn polegający na zniszczeniu w świecie roślinnym lub zwierzęcym w znacznych rozmiarach. Sprawca będzie podlegał karze… Jak tutaj widzę, nastąpiły zmiany zwiększające kary w kodeksie karnym.</u> + <u xml:id="u-375.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Ja przerzucę te dwie kartki, żeby nie przedłużać. Zmiany w ustawie z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń przewidują przede wszystkim zaostrzenie sankcji za niektóre wykroczenia przeciwko środowisku, tj. za zanieczyszczanie i zaśmiecanie oraz wyrzucanie i składanie odpadów w lasach, zaśmiecanie miejsc publicznych – to np. droga, ulica, trawnik – rozniecenie ognia na terenie lasu lub na łąkach. Ponadto w katalogu kar za wskazane czyny usunięto występującą dotychczas karę – naganę. Uzupełniono katalog kar za niektóre wykroczenia przeciwko środowisku o karę ograniczenia wolności, np. za rozniecanie ognia poza miejscami wyznaczonymi do tego na terenie lasu, na obszarze łąk albo za wyrzucanie do lasu odpadów i innych nieczystości. W przypadku ukarania za wskazane wykroczenia sąd będzie miał możliwość orzeczenia obowiązku przywrócenia do stanu poprzedniego. Koszty sprzątania np. lasu są bardzo wysokie. Na mocy nowych przepisów sprawca czynu będzie mógł być zobowiązany przywrócić, osobiście bądź przy pomocy specjalistycznej firmy, ten porządek. Bo nie może być tak, że jakiś łobuz wyrzuci potężne ilości śmieci, a maksymalna kara, jak było do tej chwili, to chyba do 500 zł. Co to była za kara?</u> + <u xml:id="u-375.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Poza zmianami w obrębie kodeksu karnego oraz kodeksu wykroczeń wprowadza się zmiany w kilku ustawach i tylko przeczytam te ustawy: ustawa o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawa o lasach, ustawa o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary, ustawa o ochronie przyrody, ustawa o odpadach.</u> + <u xml:id="u-375.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Ta ustawa nie jest idealną ustawą, ale dajmy szansę, żeby zafunkcjonowała. Braki, które mogą ujawnić się w przyszłości, mogą być uzupełniane. Chodzi o to, że idziemy w takim kierunku, funkcjonujemy w takiej cywilizacji, że musimy naprawdę bardzo mocno dbać o środowisko, a szczególnie musimy karać tych, którzy łamią przepisy dotyczące środowiska, ochrony przyrody, zwierząt itd., itd.</u> + <u xml:id="u-375.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszGromek">Proszę o to, żeby ta ustawa została przyjęta, powiedzmy, bez dyskusji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-376.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> + <u xml:id="u-376.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-376.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Widzę, że pan minister Ozdoba zmierza do mównicy.</u> + <u xml:id="u-376.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowna Pani Marszałek, czuję się trochę zobowiązany tym czasem i dyskusją. Rozumiem, że nie ma tutaj wątpliwości co do projektu.</u> + <u xml:id="u-377.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Chciałbym przede wszystkim podziękować za poparcie. W Sejmie ten projekt spotkał się z gigantyczną akceptacją – 443 posłów było za. Dyskusja była owocna. Tak samo chciałbym podziękować wszystkim połączonym komisjom za dyskusję, która pokazała, że ten projekt jest, mówiąc w skrócie, bardzo potrzebny.</u> + <u xml:id="u-377.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do kodeksu wykroczeń – chodzi o to, aby była mniejsza skala zaśmiecania pól, łąk, lasów, aby po prostu były za to adekwatne kary. Każdy, kto śmieci, powinien wiedzieć, że konsekwencje będą bardzo wysokie. Jeżeli to będzie na większą skalę, to oczywiście będzie mowa o kodeksie karnym. Podnosimy dolną i górną granicę odpowiedzialności karnej po to, aby zastosować tzw. efekt mrożący. Na sali jest ze mną m.in. główny inspektor ochrony środowiska, dyrektor departamentu zwalczania przestępczości, ludzie zajmujący się ściganiem także tego typu sprawców, którzy stworzyli sobie gigantyczny biznes m.in. z gospodarki odpadowej. Wykrywalność jest istotna, ale, niestety, orzecznictwo czy właściwie łagodność kar powodowały, że po często ciężkiej pracy inspekcji, policji, prokuratury w wymiarze sprawiedliwości padały ze strony danego dżentelmena czy też damy np. słowa: kara jest za niska, nam się to opłaca, my nie widzimy, jakie tego będą konsekwencje, nie boimy się konsekwencji. Dlatego podnosimy dolną i górną granicę odpowiedzialności karnej. Oznacza to – praktycznie we wszystkich artykułach kodeksu karnego – widmo więzienia dla tych, którzy niszczą, podpalają, wylewają rakotwórcze substancje czy też takie, które niszczą środowisko. Statystyka podpaleń pokazuje, że jesteśmy już w zupełnie innym miejscu niż kilka lat temu. Teraz to dosłownie kilka przypadków. Najczęściej 2–3 podmioty w skali kraju mają osoby, wobec których toczą się poważne postępowania. To nie jest taka skala jak jeszcze kilka lat temu. To nie jest 180 przypadków, jest ich zdecydowanie mniej w tej chwili, mniej niż 25 pożarów. A wiemy, że tamta liczba, czyli ponad 180… No, taka była liczba podpaleń tylko w 2018 r., czyli była to skala wręcz masowa.</u> + <u xml:id="u-377.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Nowe uprawnienia dla inspekcji, zmiana wysokości kary i – co ważne – oprócz więzienia także nawiązka na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nowe instrumenty mają zapewnić efekt mrożący. Proszę sobie wyobrazić, że przez 10 lat przestępcy środowiskowi wpłacili na rzecz narodowego funduszu ochrony środowiska tylko 1 milion zł. 1 tysiąc 500 zł – w roku 2014. Dzisiaj jest lepiej, ale ta skala dalej jest minimalna. My proponujemy, żeby w przypadku przestępstw umyślnych taka nawiązka była czymś obligatoryjnym i wynosiła aż do 10 milionów zł; sąd będzie podejmował o tym decyzję w swoim orzeczeniu. W przypadku przestępstw nieumyślnych to będzie już zależne od decyzji sądu, czy ta nawiązka powinna być, czy też nie.</u> + <u xml:id="u-377.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o nielegalny import, to oprócz zmiany wysokości kary, czego dotyczą nowe przepisy, nowym mechanizmem, który już funkcjonuje od lutego, jest system SENT w transgranicznym przemieszczaniu odpadów. Liczymy na to, że dzięki niemu – w połączeniu z tą nowelizacją, o której dzisiaj rozmawiamy – szara strefa zdecydowanie się zmniejszy.</u> + <u xml:id="u-377.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">I na koniec mojej wypowiedzi bardzo ważna nowelizacja, czyli zakres… Chodzi o odpowiedzialność podmiotów zbiorowych. Na ławie oskarżonych usiądą, w cudzysłowie, po prostu firmy. Chodzi o to, aby nie było znowu przerzucania się, kto jest winien. Oczywiście oprócz tego zmienia się kodeks karny, ale to dotyczy osób, sprawców, którzy popełnili czyn zabroniony, a przecież chodzi też o całe przedsiębiorstwa, które są określone w ustawie. Chodzi o to, abyśmy unikali czegoś takiego, że ktoś jest nie winien… Przecież wiemy, że tutaj w pojedynkę się nie działa.</u> + <u xml:id="u-377.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Oczywiście proszę o to, aby ten projekt został przyjęty. Liczę na to, że wszyscy państwo jednogłośnie… że ten projekt uzyska po prostu poparcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę jeszcze zostać.</u> + <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed.</u> + <u xml:id="u-378.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, projekt jest jak najbardziej pozytywny i na pewno będziemy go popierać. Ja chciałbym tylko zapytać… Pan minister mówił tutaj o wykrywalności. Chciałbym zapytać o statystyki, jeśli chodzi o stwierdzone przestępstwa i liczbę wszczętych postępowań, tak mniej więcej, szacunkowo. Jak wygląda to zjawisko w ostatnich latach?</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Nie chciałbym w tej chwili podawać liczb – oczywiście na piśmie takie dane dostarczymy – bo statystyka wciąż jest zbierana, trochę z opóźnieniem z uwagi na pewne postępowania. Jeżeli chodzi o wzrost, to jest to blisko 100% w przypadku niektórych artykułów, np. art. 183. Pragnę zwrócić uwagę, że istotnym elementem działalności Inspekcji Ochrony Środowiska, która ma departament zwalczania przestępczości… Tam najczęściej pracują, osoby, które, paradoksalnie, mają doświadczenie w walce z przestępstwami w innych obszarach, innych niż środowisko, chociaż na pewno i takie tam pracują. To powoduje, że mamy sprofesjonalizowane działania, które dotyczą tak naprawdę wielu instytucji. Centralne Biuro Antykorupcyjne, Policja, która w swoich statystykach… Pyta pan o statystyki. Do tej pory w statystykach policyjnych nie były brane pod uwagę przestępstwa środowiskowe. Dzisiaj te raporty są brane pod uwagę. Ku mojemu zdumieniu… No, muszę przyznać, że są miejsca, w których twierdzono, że tam nie ma takich przestępstw, a my wiemy z różnych działań, że taka działalność tam była. Tak że wymuszamy również na innych instytucjach prowadzenie tych statystyk. Z całą odpowiedzialnością można powiedzieć, że praktycznie w przypadku wszystkich artykułów kodeksu karnego, szczególnie art. 183, który dotyczy gospodarki odpadowej, wzrost procentowy spraw wszczętych czy też tych, które kończą się aktami oskarżenia, jest gigantyczny. To jest m.in. wynik zrozumienia tej problematyki przez prokuraturę. Decyzją pana ministra, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry został powołany specjalny zespół, który analizuje tę problematykę. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że oprócz przestępstw środowiskowych często, praktycznie za każdym razem, popełniane są przestępstwa na tle finansowym. No, to jest forma zorganizowanych grup. Jeszcze parę lat temu było takich spraw kilka, a w tej chwili kilkadziesiąt czy kilkanaście, które dotyczą działania zorganizowanych grup przestępczych. Oczywiście szczegółowa statystyka zostanie przesłana.</u> + <u xml:id="u-380.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o pożary, to w 2018 r. było ich 180, a w tym roku mieliśmy mniej niż 25. Oczywiście to dotyczy takich mniejszych… Pamiętajmy, że ta statystyka nie odzwierciedla stanu, który był jeszcze kilka lat temu. No, mieliśmy pożary, które trwały półtora czy 2 tygodnie. Są sytuacje, w których występuje problem unikania odpowiedzialności, stosowana jest metoda na słupa czy też nie udaje się ściągnąć ze sprawcy… Mamy też problem z tzw. bombami ekologicznymi, historycznymi zanieczyszczeniami. Mamy ponad 400 takich miejsc, przy czym 200 to tylko i wyłącznie odpady niebezpieczne. Pozostałe 200 miejsc to zmieszane z odpadami niebezpiecznymi… I to jest często na barkach samorządów. Stąd szukamy źródeł finansowania. Narodowy fundusz na podstawie art. 26a ustawy o odpadach może refinansować uprzątnięcie tego typu miejsc, no ale, jak wiadomo, środki finansowe na to muszą być gigantyczne. Chcąc uniknąć pojawiania się nowych miejsc… Zwiększamy wykrywalność, ale również szukamy możliwości sprzątnięcia tego, co zostało porzucone. To jest dzisiaj największe wyzwanie.</u> + <u xml:id="u-380.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Oprócz tego stworzyliśmy mechanizm… Na stronie głównego inspektora ochrony środowiska jest możliwość zgłoszenia anonimowo – oczywiście jeżeli ktoś chce, to może się podpisać pod takim formularzem – nieprawidłowości w środowisku. Ku naszemu zaskoczeniu jest już ponad 1 tysiąc interwencji. Statystyka pokazuje, że była potrzeba tego typu aplikacji, stworzenia miejsca, w którym można to zgłosić. I udało się zatrzymać sprawców na gorącym uczynku. Najczęściej polegało to na tym, że ktoś wynajmował np. halę… Na drugi dzień ten sprawca ma wyłączony telefon – i szukaj wiatru w polu. – a na posesji pojemniki mauser po 1 tysiąc 100 litrów w gigantycznej liczbie. I pytanie, co z tym zrobić. Uruchamiany jest wtedy cały aparat państwa. Oprócz naszej weryfikacji, śledzenia strumienia odpadów w celu uniknięcia tego typu sytuacji… Zaangażowana jest w to prokuratura, Policja – wszystkie instytucje, które mogą zadziałać – i samorządy, które dzisiaj już lepiej do tego podchodzą. Trzeba pamiętać, że wielu tych problemów udałoby się uniknąć, gdyby po prostu była większa czujność samorządów. To samorządy podejmują decyzje, np. wyrażają zgodę na funkcjonowanie danego przedsiębiorstwa, które tak naprawdę jest bandyterką, a na koniec dnia nie cofają tego typu decyzji lub nam tych sytuacji nie zgłaszają. Dziś jesteśmy w innym miejscu, ale historycznie musimy o tym pamiętać. Ta statystyka oczywiście będzie uszczegółowiona dla pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-382.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mnie chodzi właśnie o sprowadzanie – mówmy wprost – śmieci, odpadów, ale także substancji niebezpiecznych spoza granic Polski. Z jakiego kraju najwięcej do nas wpływa tych bomb, o których pan mówił? To bodajże 400 miejsc. To po pierwsze. Po drugie, na ile jesteśmy skuteczni w zwracaniu tych niechcianych podarunków? Bo oczywiście utylizacja bardzo dużo kosztuje, ale dlaczego my to musimy robić, a nie ci, którzy do nas to przywieźli? No i ostatnia kwestia. Co pan myśli o takich przepisach, które by zabroniły w ogóle przywożenia tutaj pod płaszczykiem surowców wtórnych po prostu śmieci? Odpadów typu plastik itd. Mamy dość swoich plastików. Po co to przywozić z Europy Zachodniej? Do przetworzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Moja opinia jest taka, że ja chętnie bym część tych rozwiązań oczywiście wdrożył, tylko trzeba pamiętać o tym, że w ramach członkostwa w Unii Europejskiej zakazanie transgranicznego przemieszczania de facto towaru, który się nazywa „odpad”, np. jakichś ścinek drewna czy czegoś, co służy do odzysku ołowiu, mogłoby spowodować niekoniecznie pozytywne efekty, jeżeli chodzi o gospodarkę. Niemcy np. importują zdecydowanie więcej odpadów, ale to nie są odpady, które szczególnie dziennikarze lubią często pokazać jako te worki odpadów komunalnych, które jadą. Co do tego to już temat jest zamknięty, tzn. zamknięty pod względem legislacyjnym. Do Polski na składowisko nie wolno przywozić odpadów, czyli na wysypisko one nie jadą. Nie jadą też do termicznego zagospodarowania czy do spalarni. A to, o czym my mówimy, to jest ta legalna działalność, która jest i tak zdecydowanie bardziej monitorowana, niż to do tej pory było. Jest system SENT, jeżeli ktoś transportuje do Polski odpady powyżej 25 kg, to po przekroczeniu granicy Rzeczypospolitej musi włączyć ten system. Oczywiście jest konsekwencja braku włączenia tego systemu. Poza tym my jako inspekcja widzimy m.in., gdzie ten odpad jedzie, i wtedy jest cała zabawa, można powiedzieć, z weryfikacją, co tak naprawdę przyjeżdża. Jeżeli przyjeżdża ten odpad, który staje się surowcem dla przemysłu, no to oczywiście jest to ocenione, tzn. nie ma konsekwencji. Ale jeżeli pod płaszczykiem tej legalnej działalności przyjeżdżają np. odpady niebezpieczne, to już jest cała machina dotycząca złamania przepisów kodeksu karnego, są oczywiście zarzuty i odsyłanie do kraju, z którego to przyjechało.</u> + <u xml:id="u-384.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o kierunek główny, który jeszcze kilka lat temu był, no to pewnie rzeczywiście Republika Federalna Niemiec była takim krajem, z którego głównie próbowano przerzucać odpady, ale jesteśmy już w zupełnie innym miejscu. Nawet jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że w sporach prawnych dotyczących orzecznictwa, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadową, sądy niemieckie orzekły, że polskie prawodawstwo jako bardziej ostre wobec norm środowiskowych powinno być brane pod uwagę. Tak więc tam, gdzie mamy do czynienia np. z zakończonym postępowaniem i wiemy, że naruszono zasady, jeżeli chodzi o transgraniczne przemieszczanie, Polska jako strona występuje przynajmniej w 2 sprawach do Republiki Federalnej Niemiec o sprzątnięcie, zabranie de facto tych odpadów. W przypadku Brytyjczyków było tu pozytywne rozstrzygnięcie – oczywiście jeszcze jak był to pełen mechanizm unijny i członkostwo Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej – Brytyjczycy zapłacili za sprzątnięcie. Niemcy niestety unikają odpowiedzialności. Ja zwracałem się zarówno do byłego rządu, jak i do obecnego rządu w sprawie wypełnienia tego obowiązku, mam zamiar ponowić jeszcze te rozmowy, również w rozmowach dwustronnych ten temat był podnoszony. Rozważamy dalsze kroki prawne wobec Berlina, jeżeli chodzi o sprzątniecie tych odpadów. Ale dzisiaj ten problem nie wygląda już tak, jak jeszcze kilka lat temu, tzn. nie przyjeżdżają odpady np. z Włoch… O tej sprawie mieliśmy jeden z materiałów, dość ciekawy, przez dziennikarzy stworzony. Ten problem już nie występuje w takiej skali.</u> + <u xml:id="u-384.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Oczywiście pod przykrywką legalnej działalności, na co zwrócił pan uwagę… Czy żeby w ogóle zakazać… Tylko pamiętajmy, że np. zakaz importu do Polski odpadów – no, niestety takie są określenia, ale to jednak terminologia fachowa – do odzysku ołowiu oznaczałby, że mielibyśmy problem z dostępnością tego metalu, jeżeli chodzi o rynek i korzystanie z niego w ramach funkcjonowania gospodarki. Tego typu działalności nie możemy więc zabronić, również z uwagi na przepisy unijne. Ale z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że system SENT, który uszczelnił czy właściwie wyeliminował szarą strefę, zmniejszył ją zdecydowanie, jeżeli chodzi o paliwa, jest również wprowadzony w przypadku odpadów. I to zrobiliśmy, to funkcjonuje od lutego. Do tego cała procedura dotycząca współpracy, szkolenia np. inspektorów transportu drogowego, policji, oznakowania pojazdów po to, aby zweryfikować morfologię, czy dany kod odpadu jest tym, który dla gospodarki jest istotny i jego import jest legalny… A jeżeli widzimy, że to jest nielegalne, to oczywiście wtedy są podejmowane właściwe działania. Dzisiaj ktoś, kto by chciał prowadzić tego typu import, szczególnie odpadów niebezpiecznych, no, to już naprawdę jest szaleńcem, a szczególnie po wejściu tych przepisów, bo to aż 12 lat pozbawienia wolności plus kara finansowa, plus uprzątnięcie, plus jeszcze wiele innych konsekwencji z tego tytułu… To oznacza, że ten efekt mrożący powinien następować i nie powinniśmy mieć już w tym zakresie żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-384.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dodatkowo ważne jest to, że na gruncie rozmów z partnerami czy właściwie z moimi odpowiednikami w różnych krajach europejskich można powiedzieć, że przepisy tak ostre jak w Polsce prawie nie występują. My będziemy w awangardzie. Co więcej, my wyszliśmy krok przed przepisami unijnymi, które zaostrzane są po to, aby właśnie pokazać, że my dbamy o to środowisko. Czyli ta transgraniczność przemieszczania odpadów dzisiaj jest zdecydowanie w innym miejscu. Co więcej, jeśli chodzi o liczby, jeśli chodzi o import i eksport, my tak naprawdę już pewnie przecinamy liczbę eksportowanych i importowanych odpadów. Importujemy tylko to, co potrzebujemy dla gospodarki, a jeśli chodzi o to, co eksportujemy, to również eksportujemy odpady niebezpieczne. Również eksportujemy odpady komunalne przetworzone czy np. odpady w ramach frakcji kalorycznej. Czyli to pokazuje, że Polska, jeżeli chodzi o tę gospodarkę, jest zdecydowanie w innym miejscu. Ale to na pewno jest element, który budzi wątpliwości i zawsze jest emocjonujący, jak słyszymy o tych transportach. Tylko pamiętajmy, że dzisiaj – ja wiem, bo często sam odpowiadam na takie zarzuty medialne – to nie jest tak, jak jest to przedstawiane. Zakazać np. czegoś, co przedsiębiorca potrzebuje jako element gospodarczy, byłoby niezasadne, a poza tym nie byłoby zgodne z normami, przepisami unijnymi. Tak jak wspomniałem, to, co czego nie chcemy, dzisiaj jest pod dużą lupą. Jesteśmy zdecydowanie w innym momencie. A na pewno, jak tylko Republika Federalna Niemiec wywiąże się z tego zobowiązania, będziemy o tym informowali, bo to jest bulwersujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, króciutko, 1 pytanie.</u> + <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze...</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 1 pytanko. Panie Ministrze, czy rozważaliście kwestie kaucyjne? Po prostu ktoś, kto sprowadza odpad, wpłaca kaucję. Jeśli ten odpad zostanie zutylizowany… zużyty, źle powiedziałem, nie zutylizowany, w odpowiednim przedsiębiorstwie, kaucja jest zwracana, a jak nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Rozumiem, że chodzi o zabezpieczenie roszczeń, tak? No, to jest coś, co już funkcjonuje, tzn. koszt sprzątnięcia powinien być zabezpieczony w ramach przepisów, które dotyczą zabezpieczenia. Chodzi o to, aby uniknąć takiej sytuacji, że ktoś gromadzi odpady za kwotę X, tylko on powinien mieć tę kwotę X zabezpieczoną. To powoduje, że ten nowy przyrost czy właśnie to, o czym pan mówi, jest już realizowane. I widzimy, że w praktyce to jest dobre rozwiązanie. Ono co prawda – są takie sygnały – często jest trudne dla przedsiębiorców, bo jest pytanie, w jakiej formie powinno być to zabezpieczenie, bo tak naprawdę ciężko jest znaleźć tego typu ubezpieczyciela. Ale jeżeli chodzi o zabezpieczenie finansowe, to ono jest już realizowane i my nie będziemy absolutnie w tym zakresie zmieniać przepisów. Jeżeli już, to będziemy dążyli do tego, żeby one miały charakter ostrzejszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. To już było ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Aleksandra Szweda.</u> + <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie: Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Maciej Łuczak, Wadim Tyszkiewicz, Adam Szejnfeld, Wiktor Durlak, Władysław Komarnicki, Agnieszka Gorgoń-Komor i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-388.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-388.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-388.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-388.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-388.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 778, a sprawozdanie komisji – w druku nr 778 A.</u> + <u xml:id="u-388.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">W dniu wczorajszym komisja budżetu opiniowała ustawę dotyczącą kredytu hipotecznego. Ta ustawa przygotowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości wprowadza tak naprawdę jedną zmianę, ale jakże bardzo istotną. Jest to zmiana dotycząca zapisu mówiącego o tym, że wszelkie koszty, które ponosi konsument, klient ubiegający się o kredyt hipoteczny, w związku z oczekiwaniem na wpis hipoteki do księgi wieczystej zostaną zaliczone w poczet chociażby raty kredytu albo zostanie konsumentowi zwrócony. Jest to bardzo ważna informacja. Jest to bardzo ważna zmiana w tej ustawie. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Po drugie, w debacie brali również udział również przedstawiciele Związku Banków Polskich. Przedstawiciele Związku Banków Polskich negatywnie ocenili tę regulację prawną, mówiąc chociażby, że będzie to przyczynek do tego, że proces kredytowy, pozyskiwania chociażby możliwości finansowania zakupu mieszkań będzie spowolniony. Po drugie, mówiono o tym, że to banki poniosą tak naprawdę ryzyko podpisania umowy czy też finalizowania umowy kredytowej. Przeciwnego zdania była Komisja Nadzoru Finansowego, mówiąca o tym, że nie spowoduje to żadnych negatywnych skutków dla rynku kredytów hipotecznych.</u> + <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę państwa poinformować, że senatorowie Świlski, Libicki, Kleina zaproponowali – co zostało przyjęte przez komisję budżetu – propozycję zmiany ustawy poszerzającą katalog osób, które mogą skorzystać z tego rozwiązania, a mianowicie chodzi o to, aby również koszty, które już ponoszą osoby, które podpisały umowę kredytową i już oczekują na wpis hipoteki do księgi wieczystej, jeszcze nawet przed wejściem w życie tej ustawy, zmiany tej ustawy… by takie osoby mogły być beneficjentami tego rozwiązania. Wydaje nam się, ba, jesteśmy przekonani i pewni, że to jest bardzo dobre rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pragnę państwu powiedzieć… Bo była tu też mowa o tym, że w różnych miejscach, w różnych miastach, województwach oczekuje się na wpis do hipoteki, do księgi wieczystej, różnie, od kilku do kilkunastu miesięcy. Ale też ważna informacja: tylko 1% tych umów oczekuje na wpisanie nieskutecznie. A więc wydaje się, że strata z tego tytułu, jeżeli można tak powiedzieć, dla sektora bankowego stanowi niewielki ułamek całego segmentu finansowego.</u> + <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Komisja przyjęła również rozwiązania legislacyjne, które zostały zaproponowane w toku debaty.</u> + <u xml:id="u-389.6" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Muszę jednak trochę dziegciu do tej swojej wypowiedzi in plus dla całego rozwiązania ustawowego wprowadzić, dlatego że dzisiaj również mówiliśmy o tym… Otóż obecny rząd ma taką, nie wiem, przywarę, zwyczaj, przywilej, że nawet do prostej ustawy, chociażby dotyczącej kredytu hipotecznego – bo taka też jest jej nazwa – wprowadza rozwiązania dotyczące podatku od osób fizycznych, podatku od osób prawnych, dotyczące chociażby rozwiązań z tzw. Polskiego Ładu. Ni składu, ni ładu w tym nie było – skomentowaliśmy to podczas debaty. Zostawiamy to jednak, bo meritum sprawy, ważność sprawy kredytu hipotecznego i wsparcia dla osób, które dzisiaj oczekują na to, aby pozyskać pieniądz bankowy w celu zakupu nieruchomości, są istotne.</u> + <u xml:id="u-389.7" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-390.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-390.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Warchoła.</u> + <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-390.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Tak.</u> + <u xml:id="u-390.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">To projekt bardzo istotny, ustawa ta posłuży kredytobiorcom oczekującym na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Dziś okres tego oczekiwania niestety wynosi nawet przeszło rok w dużych miastach wojewódzkich. Jest to spowodowane 3 względami, otóż, po pierwsze, pandemią, po drugie, ustawą o użytkowaniu wieczystym, która weszła w życie rok temu i która znacznie obciążyła wydziały wieczystoksięgowe, po trzecie wreszcie, tym, że kwestie związane z boomem inwestycyjnym sprawiają, iż referendarze w pionach wieczystoksięgowych mają mnóstwo spraw do załatwienia. A dobra wiadomość jest taka, że przeciętnie referendarz pracuje coraz bardziej efektywnie. Otóż o ile w 2016 r. referendarz w pionie wieczystoksięgowym załatwiał 3 tysiące 652 sprawy, o tyle w tej chwili – już 4 tysiące 203, czyli przeszło 1 tysiąc spraw więcej, niż to miało miejsce jeszcze 7 lat temu. Jest to oczywiście efekt informatyzacji wymiaru sprawiedliwości, która została dokonana również w wydziałach wieczystoksięgowych.</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Ale absolutnie nieakceptowalne jest to, że Polacy muszą czekać rok czasu na wpis hipoteki do księgi wieczystej i ponoszą przez to dodatkowe opłaty, marże, prowizje, które są traktowane jako łatwy zarobek banków. To jest sytuacja wielce niesprawiedliwa, że z jednej strony ochroną jest objęty wyłącznie bank, a z drugiej strony wszystkie koszty z tego tytułu ponosi kredytobiorca. Dlatego proponujemy coś na kształt rozwiązania dotyczącego kaucji: jeżeli nie dojdzie do tego wpisu, co ma miejsce w 1% przypadków, to wówczas te pieniądze są oczywiście zachowywane przez bank, ale jeżeli wpis zostanie dokonany, to bank wszystkie koszty zwróci. Bank nie może być, Drodzy Państwo, w lepszej sytuacji niż osoba, która wynajmuje mieszkanie. Przecież właściciel mieszkania zwróci całość kaucji, którą otrzymał od najemcy, tymczasem tutaj bank sobie ją po prostu zachowuje, traktuje jako dodatkowy zarobek. A jeszcze, co warto zauważyć, praktyka banków jest bardzo różna. Otóż te marże wahają się w zależności od tego, jaki bank udziela kredytu, i np. w jednym banku jest to 1,5%, w innym 1%, a w jeszcze innym aż 2,5%. Tak więc mamy tutaj do czynienia z sytuacją dla kredytobiorców wielce niesprawiedliwą i niejasną. Banki miały już czas na to, żeby te kwestie uregulować wewnętrznie. Nie uczyniły tego. A nawet kilkanaście tysięcy złotych rocznie sięgają tego typu opłaty, co dla osoby, która kupuje mieszkanie – zwłaszcza na samym początku – jest ogromnym wyzwaniem. Dlatego też te rozwiązania mają ogromne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-391.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Popieramy poprawkę zgłoszoną w dniu wczorajszym ze względu na spowolnienie akcji kredytowej. Uważamy, że realne zastosowanie tej ustawy wymaga objęcia nią również tych umów, które zostały już zawarte, ale jeszcze jest przed wpisem hipoteki do księgi wieczystej. Dlatego też jest to poprawka słuszna zarówno co do tego rozwiązania, jak i co do okresu 60-dniowego, który senatorowie zaproponowali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Gdyby pan mógł dać tablet i telefon trochę dalej… To dlatego są takie dźwięki, bo jest sprzężenie, jest zbyt blisko mikrofonu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-392.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-392.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-392.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-392.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-392.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów… Pan senator Krzysztof Kwiatkowski się zapisał, ale go nie ma.</u> + <u xml:id="u-392.7" who="#Gloszsali">Niestety, przepadło.</u> + <u xml:id="u-392.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Niestety.</u> + <u xml:id="u-392.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">A więc nikt nie zapisał się do głosu.</u> + <u xml:id="u-392.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-392.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Jan Filip Libicki, Beniamin Godyla, Wadim Tyszkiewicz, Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Adam Szejnfeld i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-392.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-392.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-392.14" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 776, a sprawozdanie komisji – w druku nr 776 A.</u> + <u xml:id="u-392.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-393.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Można powiedzieć ogólnie, że zmiany w ustawie – Kodeks karny wykonawczy oraz w niektórych innych ustawach… Można byłoby rzeczywiście powiedzieć, iż one wpisują się w tendencję, która panuje od 7 lat, takiego dociskania śruby. Te zmiany w większości są restrykcyjne, ale komisja dostrzegła również… została przekonana o pewnych pozytywnych aspektach tej nowelizacji i większością głosów, a właściwie, jeśli dobrze pamiętam, jednogłośnie przegłosowała aż 20 poprawek – nie było głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał – i rekomenduje przyjęcie ustawy z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-393.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Wysoka Izbo, deklarowanym celem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw jest poprawa warunków bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych i warunków wykonywania obowiązków przez funkcjonariuszy i pracowników, dalej zbiorczo nazywanych funkcjonariuszami Służby Więziennej. Deklarowanym celem jest również poszerzenie możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego oraz zwiększenie oddziaływania prewencji ogólnej i indywidualnej w przypadku niektórych typów przestępstw bez podwyższania zagrożenia karą. To jest jeden z aspektów, który komisja przyjęła pozytywnie. Chodzi zwłaszcza o to poszerzenie możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego. Przypominam, że Komisja Praworządności, Praw Człowieka i Petycji przez ostatnie 11 lat wielokrotnie bardzo pozytywnie wypowiadała się o takich zmianach i o poszerzaniu możliwości odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego, widząc w tym nie tylko aspekt humanitarny, ale również aspekt czysto ekonomiczny, który przy przeciążeniu polskich więzień powodował, iż zmniejszała się liczba osadzonych.</u> + <u xml:id="u-393.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Wśród kolejnych deklarowanych celów i głównych zmian, które tą nowelą zostają wprowadzone… Nowela przewiduje możliwość pozostawienia bez rozpoznania wniosków, skarg i próśb, uznanych za oczywiście bezzasadne. Dodatkowo prawo wniesienia skargi miało zostać ograniczone 7-dniowym terminem liczonym od dnia dowiedzenia się przez skazanego o zdarzeniu będącym podstawą skargi.</u> + <u xml:id="u-393.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Następna sprawa – to nie spotkało się z aprobatą komisji – to wprowadzenie tzw. minimalnych standardów w zakresie korzystania przez skazanych pozbawionych wolności z samoinkasujących aparatów telefonicznych. Zmiany w tym zakresie miały iść w takim kierunku, że tylko i wyłącznie zakłady… że ta obsługa w zakresie możliwości korzystania z telefonów miała przejść z usługodawców, którzy do tej pory tym się zajmowali, na zakłady karne.</u> + <u xml:id="u-393.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ważną zmianą jest doprecyzowanie przepisów dotyczących zawiadamiania pokrzywdzonych i świadków o opuszczeniu zakładu karnego przez sprawcę w związku z odbyciem kary, ucieczką, przepustką, czasowym zwolnieniem, bez dozoru, konwoju albo asysty.</u> + <u xml:id="u-393.7" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Następnie są zmiany zmierzające do poprawy skuteczności osadzania w zakładzie karnym. W związku z utrzymującą się od lat dużą liczbą skazanych, którzy nie stawiają się do odbycia kary, w tym zakresie przewidziano wydawanie listów gończych i przede wszystkim ich rozpowszechnianie w internecie, jeżeli miejsce pobytu skazanego nie jest znane, oraz nową instytucję w postaci postanowienia stwierdzającego, że skazany bezprawnie utrudniał wykonywanie kary pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-393.8" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Tak jak już wcześniej mówiłem, to jest coś, co jak najbardziej… Komisja zaaprobowała te zmiany. Chodzi o poszerzenie możliwości odbycia kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego.</u> + <u xml:id="u-393.9" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Równie ważną zmianą jest taka zmiana, która powoduje, że… Nowela wydłuża do 12 miesięcy okres oczekiwania przez skazanego, zakwalifikowanego jako stwarzającego poważne zagrożenie społeczne albo poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu, na kolejną weryfikację i wprowadza zasadę, że widzenia takich osadzonych będą udzielane w sposób uniemożliwiający bezpośredni kontakt z odwiedzającymi, z możliwością udzielenia przez dyrektora zakładu karnego zgody na widzenie w sposób umożliwiający bezpośredni kontakt.</u> + <u xml:id="u-393.10" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Teraz zapis, który został przez komisję w ramach jednej z poprawek zmieniony. Otóż nowela wprowadzała zasadę, że oskarżony ponosi koszty swojej korespondencji, w tym korespondencji urzędowej, z możliwością zastosowania odstępstwa w tym zakresie w szczególnie uzasadnionym wypadku. Dotychczas skazani mogli otrzymywać znaczki pocztowe na podstawie regulaminów jednostek penitencjarnych. Rzeczywiście w trakcie dyskusji padły przykłady takich osadzonych, którzy potrafili kilkanaście czy kilkaset listów wysyłać na koszt zakładu karnego. Tutaj komisja wprowadziła tylko taką zmianę, że jeżeli osadzony nie ma środków, aby we własnym zakresie kupować znaczki, to 2 listy w miesiącu mają być refundowane przez zakład karny.</u> + <u xml:id="u-393.11" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Generalnie komisja przyjęła prawie wszystkie poprawki zaproponowane przez nasze Biuro Legislacyjne – wszystkie oprócz jednej. No, dosyć mocno o to prosili przedstawiciele związków zawodowych. Otóż to dotyczyło obligatoryjnego osadzania w karcerze tych osadzonych, którzy w jakikolwiek sposób zaatakowali bądź naruszyli w jakikolwiek sposób w stosunku do Służby Więziennej… Przepraszam, umknęło mi słowo…</u> + <u xml:id="u-393.12" who="#Gloszsali">Nietykalność.</u> + <u xml:id="u-393.13" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">W jakikolwiek sposób naruszyli nietykalność osobistą funkcjonariusza. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-393.14" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Myślę, że to… Generalnie komisja została w dużej mierze do tego projektu przekonana argumentacją przedstawicieli związków zawodowych i uznała, że są w tej propozycji takie rozwiązania, które rzeczywiście poprawią bezpieczeństwo funkcjonariuszy, usprawnią życie osadzonych i również zwiększą bezpieczeństwo funkcjonariuszy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-394.3" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-394.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-394.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-394.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan minister Michał Woś. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-395.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko rządu w sprawie projektu ustawy, którego autorem jest Ministerstwo Sprawiedliwości. To rzeczywiście zbiór ustaw czy blok ustaw, teraz rozpatrujemy kodeks karny wykonawczy, ale w kolejnym punkcie jest ustawa o Służbie Więziennej. Niewątpliwie obie te ustawy wiążą się ze sobą w ramach pakietu reform „Nowoczesne więziennictwo”, pakietu reform, który ma na celu przywrócić pewną normalność i skuteczność działania państwa polskiego w zakresie właśnie resocjalizacji i skuteczności resocjalizacji.</u> + <u xml:id="u-395.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jak mówiliśmy o tym w Sejmie, część osób – i jestem wdzięczny za to, że w Sejmie część opozycji poparła te ustawy, część się wstrzymała od głosu – ubolewała nad odebraniem przywilejów więziom, odebraniem przywilejów osadzonym. Tak, to jest właśnie cel tego projektu: odebrać przywileje. My w tym projekcie urealniamy stosowanie w polskim porządku prawnym europejskich standardów więziennych i kończymy z pewnymi absurdami, z którymi mieliśmy do czynienia właśnie w ramach systemu penitencjarnego i w ramach traktowania osób osadzonych. To chociażby dostęp do opieki medycznej zgodnie z europejskimi normami więziennymi. Ten dostęp powinien być taki jak średni w społeczeństwie, jak dla osób niepozbawionych wolności. W tej chwili w Polsce, z uwagi na pewne podejście systemowe, płatność za usługi medyczne wykonywane wobec osadzonych jest pokrywana z budżetu więziennictwa. Z tego powodu bardzo często w różnych prywatnych ośrodkach zdrowia są to bardzo pożądani pacjenci, bo jest to „klient” wypłacalny. Ale chcemy też skończyć z szeregiem różnych absurdów obciążających, niepotrzebnie obciążających funkcjonariuszy Służby Więziennej, którzy zamiast zajmować się ochroną społeczeństwa, zamiast zajmować się podstawowym zadaniem Służby Więziennej, czyli izolacją sprawców przestępstw od społeczeństwa, ale też resocjalizacją, bardzo często wykonywali wiele, często absurdalnych, działań biurokratycznych. Z tymi działaniami także chcemy skończyć.</u> + <u xml:id="u-395.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">To niewątpliwie poprawa bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych, poprawa skuteczności systemu penitencjarnego, ale też, Wysoki Senacie, rozszerzenie systemu dozoru elektronicznego czy poradzenie sobie z problemem tzw. osób nieosadzonych po wyrokach, osób, które bardzo często w przypadku kar krótkoterminowych ignorują państwo polskie. Często są to kary do kilku miesięcy. Jak wiemy, do 3 miesięcy nie działa europejski nakaz aresztowania. Bardzo często jest tak, że ktoś, kto ma uprawomocnione orzeczenie i jest, w cudzysłowiu, zaproszony do stawienia się do…</u> + <u xml:id="u-395.4" who="#Gloszsali">W cudzysłowie.</u> + <u xml:id="u-395.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W cudzysłowie, to prawda, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-395.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jest zaproszony do stawienia się do zakładu karnego, do aresztu śledczego, no, i wówczas opuszcza naszą ojczyznę. Odczeka trochę czasu i ma tytuł ku temu, żeby, po wielu latach, ale wrócić tutaj z czystą kartą, bez odbycia tej kary, która jest na niego nałożona.</u> + <u xml:id="u-395.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W ramach poprawy warunków wykonywania obowiązków… Przede wszystkim skargi, wprowadzenie instytucji skargi oczywiście bezzasadnej. Bardzo bogate orzecznictwo sądów w tym zakresie… Tutaj twarde dane. Na 37 tysięcy skarg jedynie – to są dane za 2020 r. – 267 uznano za zasadne, przy czym to nie skargi, a zarzuty, czyli zasadnych skarg było jeszcze mniej, bo w niektórych skargach było więcej zarzutów czy powielały się, bo było kilka zarzutów w ramach jednej skargi.</u> + <u xml:id="u-395.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Normy gwarancyjne w zakresie rozmów, które w tej chwili nie są regulowane, czyli co najmniej jedna rozmowa w tygodniu.</u> + <u xml:id="u-395.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo ważna zmiana, czyli możliwość odbycia posiedzenia sądu w formie zdalnej. Przepisy covidowe spowodowały, że posiedzenia sądu penitencjarnego w tej chwili właściwie w blisko 100% odbywają się w formie zdalnej. I tę zasadę chcemy rozszerzyć także na wszystkie inne postępowania, łącznie z postępowaniem administracyjnym i sądowoadministracyjnym.</u> + <u xml:id="u-395.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Zasady związane z pracą społecznie użyteczną, zasady związane z ponoszeniem kosztów korespondencji. Było w czasie posiedzenia komisji przedstawianych kilka przykładów osadzonych, którzy byli w stanie wypisać kilkadziesiąt tysięcy złotych w kilka miesięcy.</u> + <u xml:id="u-395.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wprowadzenie zryczałtowanej opłaty za korzystanie z dodatkowego sprzętu elektronicznego i elektrycznego. Czyli osadzeni będą płacić za prąd, ale, co ważne, ci, których nie będzie na to stać albo w przypadku których będą inne bardzo ważne powody, będą mogli zostać zwolnieni z tego obowiązku przez administrację więzienną, przez dyrektora zakładu karnego.</u> + <u xml:id="u-395.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wprowadzenie teleporad w jednostkach penitencjarnych. Kolejkowanie, tak jak większość społeczeństwa…</u> + <u xml:id="u-395.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I sprawy związane z nadużywaniem pewnego przywileju, czyli oświadczeń co do tego, czy więzień, osadzony jest palący czy niepalący. Ta instytucja często była nadużywana do tego, żeby zmieniać cele, aż się trafi na tych, z którymi chce się siedzieć. Zdarzały się po kilka razy w tygodniu zmiany decyzji co do tego, czy osadzony jest palący czy nie. Tak więc wiele tego rodzaju absurdów, nie będę tutaj wszystkich przytaczał, które po prostu trzeba uporządkować. I stąd ta ustawa.</u> + <u xml:id="u-395.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W zakresie rozszerzenia możliwości stosowania systemu dozoru elektronicznego, Wysoki Senacie… Tutaj znowu statystyka. 2015 r. – średnio 4 orzeczenia systemu dozoru elektronicznego miesięcznie. 4 orzeczenia dozoru elektronicznego w miesiącu systemu. Obecnie był miesiąc, kiedy mieliśmy nawet 1 tysiąc 600 orzeczeń. 1 tysiąc 600. 4 do 1 tysiąca 600. Średnio 1 tysiąc 400, 1 tysiąc 500 w różnych miesiącach. Jeszcze 2 lata temu były 4 tysiące osób dobowo w ramach systemu dozoru elektronicznego. W tej chwili już zbliżamy się do 8 tysięcy osób dobowo. Dzięki tym zmianom, które są procedowane, pewnie przekroczymy liczbę 10 tysięcy osób odbywających karę w systemie dozoru elektronicznego. A te zmiany to przede wszystkim możliwość, w przypadku wyroków do 3 lat pozbawienia wolności, spędzenia ostatnich 6 miesięcy kary właśnie w ramach systemu dozoru elektronicznego. Zmiana przesłanki z pozytywnej na negatywną. W tej chwili możliwość zezwolenia na odbycie kary w SDE jest wówczas, gdy jest to wystarczające do osiągnięcia celów kary. Chcemy zmienić zapis tak, żeby było to możliwe wówczas, gdy nie stoją na przeszkodzie szczególne względy wskazujące, że w razie odbycia kary w tym systemie nie zostaną osiągnięte cele kary. I, co bardzo ważne, wprowadzenie właściwości komisji penitencjarnej dla osób, w przypadku których kara nie przekracza 4 miesięcy pozbawienia wolności. W ramach pakietu zmian dotyczących nieosadzonych po wyrokach, tych 40 tysięcy osób, wliczając w to bardzo dużą populację obywateli niepolskich, co nie zmienia faktu, że jest to sprawa ważna i jest to sprawa powagi państwa polskiego… W tym zakresie obowiązuje obecnie zasada, że po uprawomocnieniu się orzeczenia osoba skazana ma wyznaczany termin stawienia się do aresztu śledczego. Tylko w 4% przypadków, w nieco ponad 4% przypadków ten obowiązek był wypełniany. W blisko 96% przypadków policja doprowadzała taką osobę do aresztu. Nie zapominamy jednak o tych 4%, o tych, którzy muszą i chcą ułożyć ważne sprawy życiowe. Dla nich instytucja dobrowolnego stawiennictwa pozostaje, wystarczy na dowolnym etapie postępowania złożyć wniosek. Co ważne, jeżeli nie ma skutecznego doprowadzenia, wówczas wydaje się list gończy publikowany na zasadach ogólnych, dostępny w internecie. Uważamy, że to pomoże w zmniejszeniu populacji osób, które nie odbywają kary mimo prawomocnego orzeczenia sądu.</u> + <u xml:id="u-395.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W zakresie zwiększenia bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych, a także społeczeństwa… Tutaj mówimy o: wprowadzeniu informowania pokrzywdzonych i świadków; wprowadzeniu zasad związanych z czynnościami profilaktycznymi; obowiązku informowania skazanych o odpowiedzialności karnej dyscyplinarnej; zasadach związanych z odbywaniem kary przez młodocianych; wydłużeniu okresu, w których może nastąpić przeniesienie osób pozbawionych wolności – to jest związane z karą dożywocia – z zakładu zamkniętego do otwartego i do półotwartego; pakiecie związanym ze skazanymi niebezpiecznymi. Tutaj podobnie jak strona społeczna, jak związki zawodowe, z którymi jesteśmy w bieżącym kontakcie, w bieżącej współpracy, z którymi obywamy bardzo częste spotkania… Można im przypisać pewne współautorstwo tego projektu, bo część postulatów pochodziła z Centralnego Zarządu Służby Więziennej, ale także od strony społecznej i ekspertów Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-395.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Podzielam zdanie wyrażone przez stronę społeczną w czasie prac komisji, że nie można mówić o karcerach. Jest to jednak coś, co dotyka funkcjonariuszy. Wielu funkcjonariuszy Służby Więziennej wyraziło poparcie dla stanowiska, które było przedstawione w czasie prac komisji. Był to pewien protest wobec używania tego słowa. Jest to kara izolacji jasno określona w przepisach prawa. Co ważne – to była długa dyskusja – pozornie wprowadzamy obligatoryjność, ale proszę pamiętać o uprawnieniach administracji więziennej z k.k.w. Jest to względna obligatoryjność. Jeżeli będą ku temu przesłanki, to przy napaści na funkcjonariusza… Oczywiście co do zasady będzie oblig zastosowania tego rodzaju kary dyscyplinarnej, porządkowej, ale z przepisów ogólnych kodeksu karnego wykonawczego wynika uprawnienie właściwych podmiotów do tego, żeby albo tę karę skrócić, albo jej nie wymierzać, albo ją zamieniać.</u> + <u xml:id="u-395.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W nowelizacji uwzględniono: zasady związane z cenzurą korespondencji; zapisy dotyczące obciążania skazanych kosztami badań laboratoryjnych i przede wszystkim kwestie dotyczące ważnego pakiet związanego z uregulowaniem kontroli skazanych i tymczasowo aresztowanych; sprawy związane z kontrolą generalną; normy gwarancyjne; sposób przeprowadzenia poszczególnych kontroli i dokumentowania tych kontroli, a także sprawę skargi do sądu penitencjarnego w zakresie kontroli osobistej i inne dodatkowe sprawy, które wyniknęły w ramach tej dużej nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego. Na przestrzeni lat ujawniły się pewne sprzeczności w samej ustawie i w ramach tej nowelizacji te sprawy są porządkowane. Dodatkowo jest tu jasne, precyzyjne wskazanie możliwości udziału skazanych w usuwaniu skutków klęsk żywiołowych i sytuacji kryzysowych. Jest tu także wykonanie Trybunału Konstytucyjnego z 11 marca 2021 r. w sprawie obowiązku poddania się przez skazanego leczeniu lub rehabilitacji.</u> + <u xml:id="u-395.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Poprawki zaakceptowane, zaaprobowane, które zostały wypracowane w czasie pracy komisji, to poprawki nr 4, 5, 12, 13 i 15. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-396.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-396.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Ministrze, czy mógłby pan minister wytłumaczyć, bo to do końca nie wybrzmiało na posiedzeniu komisji, zmiany dotyczące wprowadzenia monopolu państwa w zakresie usług telekomunikacyjnych? Jaki był powód, z czego to wynika? To jedna z rzeczy, które były dosyć kontrowersyjne, przynajmniej w oczach komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Oczywiście, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-398.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wysoki Senacie, jest to zmiana bardzo potrzebna z uwagi na bezpieczeństwo jednostek penitencjarnych, bowiem zdarzały się nie tylko incydenty, ale poważne zdarzenia, którymi zajmują się także instytucje państwa związane z bezpieczeństwem, dotyczące używania przez niektórych dostawców tego narzędzia do prowadzenia działalności przestępczych, związanych chociażby z naruszaniem porządku, naruszaniem zgód, jakie osadzeni mieli na kontakty z konkretnymi osobami. Były przekierowania na różnego rodzaju telekonferencje, także związane z przestępczością zorganizowaną. Chcę mocno podkreślić, że nie wprowadzamy – to jest istotne; te przepisy były bardzo szczegółowo dopracowywane z regulatorami polskimi – monopolu. Wprowadzamy uprawnienie do wskazania przedsiębiorstwa przywięziennego do tego, żeby na terenie konkretnego zakładu karnego czy aresztu śledczego prowadziło działania związane z telekomunikacją. To nie jest tak, że jedną decyzją wszystkich przedsiębiorców się skreśla czy odsuwa. Przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwo. Po drugie, paradoksalnie, działamy w interesie osadzonych. Po analizie sposobów funkcjonowania niektórych przedsiębiorców na terenach zakładów karnych i aresztów śledczych, chociażby w województwie dolnośląskim, okazało się bowiem, że wiele lat temu zostały podpisane takie umowy z prywatnym dostawcą, które de facto wprowadzają monopol. Ten prywatny dostawca dostarczył takie budki telekomunikacyjne, w których działały wyłącznie karty tego przedsiębiorcy. Podczas gdy inni mają ceny na poziomie kilku groszy za minutę, ten przedsiębiorca ma 80 i więcej groszy za minutę, czyli łupi osadzonych. My chcemy uporządkować, skończyć z tego rodzaju zdarzeniami i w ogóle z możliwością takiego działania.</u> + <u xml:id="u-398.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jestem też zobowiązany poinformować Wysoki Senat, że lobbysta, który się zgłosił, reprezentujący firmę Pika… Nie będę wdawał się w prywatne sprawy lobbysty, pani Wierzbickiej. Firma Pika została założona – i to też badamy, odpowiednie regulacje chcemy w tym zakresie prowadzić – przez osobę odbywającą karę pozbawienia wolności za zabójstwo własnej babci, osobę odbywającą wyrok 25 lat pozbawienia wolności, pana Wierzbickiego. Pani Wierzbicka reprezentuje pana Wierzbickiego.</u> + <u xml:id="u-398.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W tym zakresie duże zamieszanie zostało wywołane, ale też było dużo nieprawdziwych informacji, niewłaściwych informacji przekazanych Wysokiemu Senatowi. Po pierwsze, nie jest to monopol. Po drugie, chodzi o jakość świadczonych usług. Po trzecie, chodzi o bezpieczeństwo, m.in. także o to, żeby móc wprowadzić odpowiedni standard tych urządzeń. Jest przygotowywana formuła nie budki telefonicznej i karty, tylko po prostu urządzenia, które byłoby w stanie realizować zadania nałożone na Służbę Więzienną, przypominającego komórkę. Funkcjonariusz nie musiałby stać przy osadzonym, przy budce telefonicznej, czyli ze względu na sposób wykonywania czynności przez funkcjonariusza byłoby to ułatwienie jego pracy, tylko mógłby ten nasłuch, jeśli on byłby konieczny, prowadzić zdalnie. I do tego jest właśnie potrzebny ten przepis. Ale jeszcze raz podkreślę, że nie jest to zaprowadzanie monopolu państwa. Decyzje w tym zakresie nie zostały podjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-400.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jeszcze w sprawie tych kontaktów telefonicznych… Jest w tej chwili rozporządzenie ministra sprawiedliwości, które wskazuje, że skazany może korzystać z samoinkasującego aparatu telefonicznego jeden raz w ciągu dnia. Tak jest w dniu dzisiejszym. Ta nowela zmienia to, wprowadza minimalny standard, ale jak rozumiem, jest to raz w miesiącu.</u> + <u xml:id="u-400.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Raz w tygodniu.</u> + <u xml:id="u-400.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Raz w tygodniu. Przepraszam, tak, oczywiście, raz w tygodniu.</u> + <u xml:id="u-400.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co najmniej raz w tygodniu.</u> + <u xml:id="u-400.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, co najmniej. Ale jak to będzie regulowane? Dlaczego nie jest to raz dziennie? Bo padały argumenty, że ci osadzeni często nie mają jednej sprawy, tylko parę…</u> + <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-400.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-400.8" who="#SenatorAleksanderPociej">…mogą mieć również sprawy cywilne i jest większa potrzeba komunikacji z pełnomocnikami bądź z obrońcami.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W przypadku konieczności częstszego kontaktu z pełnomocnikami nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taka zgoda została wyrażona. Tu jest minimalna norma gwarancyjna – w tej chwili nie jest kodeksowo uregulowana – taka, żeby to było co najmniej raz w tygodniu. W związku z tym z przepisu i z kodeksu karnego wykonawczego nie wynika, jakoby nie mogło być to np. codziennie. Jednak niewątpliwie ta sprawa wymagała uregulowania, z jednej strony ze względów bezpieczeństwa, a z drugiej strony ze względu na opinię pionu penitencjarnego, również wychowawców, ze względu na sposoby korzystania z telefonii i pewną praktykę w ramach jednostki penitencjarnej. Zdarzały się właśnie jednostki duże, w których gdyby ta norma jednego telefonu dziennie była realizowana, gdyby każdy z osadzonych rzeczywiście chciał z niej korzystać, byłaby ona fikcją, bo nie byłoby fizycznej możliwości realizacji tego uprawnienia. Stąd wprowadzenie do kodeksu tej normy gwarancyjnej jako co najmniej jednej rozmowy w tygodniu. Ale jak mówię, nic nie stoi na przeszkodzie, i jest to także w projekcie, żeby jeżeli ktoś rzeczywiście ma jakieś inne postępowania, dodatkowe postępowania i jest ta konieczność kontaktu z pełnomocnikiem, ten kontakt miał zachowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-402.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-403.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Bardzo krótko, bo senator sprawozdawca już szczegółowo przedstawił ten projekt.</u> + <u xml:id="u-403.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ten projekt wymagał wprowadzenia 20 poprawek na posiedzeniu komisji, co było spowodowane opiniami rzecznika praw obywatelskich, organizacji społecznych, kuratorów, Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, którzy wskazywali różne ułomności projektu. W trakcie posiedzenia komisji ze strony uczestników padły dodatkowe wnioski. Na tym posiedzeniu zobowiązaliśmy się, zobowiązałem się, że jeszcze je przeanalizujemy. Po tej analizie chciałbym poinformować, że zgłaszam poprawki w 2 obszarach.</u> + <u xml:id="u-403.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Po pierwsze, zgodnie z głosem kuratorów, którzy m.in. zauważyli, że ta nowelizacja nie zawiera pewnych treści, które w niej powinny być absolutnie zawarte, np. zapisu, którego nie było w ustawie, że w wypadku niewykonania pracy społecznie użytecznej w pełnym wymiarze w czasie odbywania kary pozbawienia wolności, w szczególności z powodu zwolnienia z zakładu karnego, dyrektor zakładu niezwłocznie informuje o tym sąd właściwy dla miejsca pobytu skazanego po jego zwolnieniu… Taką m.in. propozycję zapisania tego przedstawiam.</u> + <u xml:id="u-403.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">I druga sprawa. W związku z głosami, które się pojawiły na posiedzeniu komisji, a także mając na uwadze np. negatywną opinię Najwyższej Izby Kontroli o funkcjonowaniu Funduszu Sprawiedliwości, usuwamy – taka jest propozycja poprawki – dodatkowe podstawy do orzekania świadczeń pieniężnych na rzecz Funduszu Sprawiedliwości, czyli zawężamy zakres możliwości stosowania takiego orzeczenia świadczenia. Takie poprawki zgłosiłem, one są już zgłoszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista… Przede wszystkim informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> + <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-404.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pan minister chciałby jeszcze odnośnie do wniosku legislacyjnego się ustosunkować, czy już nie trzeba?</u> + <u xml:id="u-404.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-404.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-404.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-404.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-404.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 777, a sprawozdanie komisji – w druku nr 777 A.</u> + <u xml:id="u-404.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-405.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W dniu 2 sierpnia odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa w 142 punktach nowelizuje przepisy ustawy o Służbie Więziennej oraz wprowadza zmiany w przepisach do 25 innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-405.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Po szczegółowej dyskusji, w której głos zabierali przedstawiciele różnych środowisk, w tym także przewodniczący NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa, po ponaddwugodzinnej dyskusji i wysłuchaniu wszystkich stron senatorowie 18 głosami za, przy 9 głosach przeciw – 3 senatorów się wstrzymało – przyjęli wniosek o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-405.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Skąd taka decyzja? Po pierwsze, w wyniku dyskusji na posiedzeniu komisji projekt spotkał się – i tu trudno użyć innego słowa – z miażdżącą krytyką przedstawicieli tych, którzy bezpośrednio, w praktyce, będą go realizować, czyli Służby Więziennej. Po drugie, zwróciła naszą uwagę także zawarta w tej ustawie propozycja powołania nowej służby, czyli Inspektoratu Wewnętrznego Służby Więziennej. Jego funkcjonariusze, w myśl przepisów ustawy, mają mieć prawo m.in. do „obserwowania i rejestrowania, przy użyciu środków technicznych, obrazu zdarzeń w miejscach publicznych oraz dźwięku towarzyszącego tym zdarzeniom w trakcie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych”, czyli podsłuchów, jak również zwracania się o niezbędną pomoc do podmiotów innych niż wymienione w pkcie 5 tej ustawy, a także zwracania się do każdej innej osoby o udzielenie pomocy w ramach obowiązujących przepisów prawa. Szef inspektoratu może zarządzić kontrolę operacyjną, po uzyskaniu pisemnej zgody prokuratora generalnego. Przypominam, że Służba Więzienna podlega ministrowi sprawiedliwości, który jest równocześnie prokuratorem generalnym.</u> + <u xml:id="u-405.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W związku z tymi różnymi wątpliwościami, także wątpliwościami dotyczącymi znacznego zwiększenia liczby stanowisk, których zajmowanie będzie następować nie, jak dotychczas, w drodze mianowania, lecz w drodze powołania, i wątpliwościami związanymi z propozycjami dotyczącymi… To był jeszcze etap dyskusji w Sejmie nad sprawami dotyczącymi dodania Służbie Więziennej nowych zadań, np. związanych z edukacją dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-405.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Przypominam o bardzo wysokim poziomie powrotności do przestępstwa wśród tych, którzy opuszczają mury zakładów karnych. Wydaje się, że Służba Więzienna powinna w sposób szczególny skupić się na dotychczas wykonywanych zadaniach ustawowych, szczególnie że te współczynniki powrotności do przestępstwa niezwykle niepokoją – i to nie tylko te w zakładach karnych, ale i te w innych placówkach podległych Ministerstwu Sprawiedliwości, np. w zakładach poprawczych.</u> + <u xml:id="u-405.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Biorąc to wszystko pod uwagę senatorowie, tak jak powiedziałem na wstępie, stosunkiem głosów 18:9 podjęli decyzję o odrzuceniu projektu ustawy i wystąpili z tym wnioskiem o odrzucenie projektu do całego Senatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-406.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> + <u xml:id="u-406.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-406.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-406.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> + <u xml:id="u-406.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-407.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ja jestem zobowiązany poinformować Wysoki Senat o pewnych faktach co do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-407.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A mianowicie w mediach bardzo mocno podkreślano, że spotkało się to z miażdżącą krytyką związków zawodowych. Nie. Jeden ze związków oczywiście wyraził niezadowolenie, drugi już niekoniecznie, bo to jest ustawa bardzo dobra także z perspektywy samych funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-407.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wprowadza ona cały pakiet zmian związanych z pragmatyką służbową, ale też ze sprawami o aspekcie socjalnym w samej Służbie Więziennej i, można powiedzieć, z pewnymi uprawnieniami rodzicielskimi, urlopami pracowniczymi – chociażby turnusy rehabilitacyjne i zdrowotne…</u> + <u xml:id="u-407.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Przepraszam, zaczynam może od najmniej istotnych spraw, ale to są sprawy, które zgłaszała strona społeczna. I ja, mając wielki szacunek dla związków zawodowych w tej trzeciej, największej uzbrojonej formacji Rzeczypospolitej, pozwolę sobie od tego rozpocząć.</u> + <u xml:id="u-407.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A więc: turnusy rehabilitacyjno-zdrowotne; uprawnienia rodzicielskie takie jak w kodeksie pracy, czyli te, których teraz funkcjonariusze nie mają – wprowadzamy część z nich, bo części z nich byli pozbawieni – podniesienie poziomu wyszkolenia; sprawy związane ze szkołą, uczelnią służby, czyli ze Szkołą Wyższą Wymiaru Sprawiedliwości; podnoszenie umiejętności strzeleckich; nowe formy szkoleń, które wprowadzamy. Także: możliwość służby w instytucjach zagranicznych – to jest pewne novum w ustawie o Służbie Więziennej; bardzo transparentne zasady prowadzenia postępowań dyscyplinarnych i, co bardzo ważne, zgodne ze standardami konstytucyjnymi… Przed paru laty wprowadzono również, można powiedzieć, najlepsze wzorce obowiązujące w ustawie o Policji. Pewną praktyką instytucji państwa, różnych resortów jest dostosowywanie postępowań dyscyplinarnych do tego, w ocenie wielu specjalistów, najlepszego modelu postępowania dyscyplinarnego. Także, co bardzo ważne, rozszerzenie ochrony prawnej dla funkcjonariuszy i pracowników cywilnych; także wsparcie pracowników cywilnych i funkcjonariuszy prawnikami Służby Więziennej czy opłacane… Nie po końcowym orzeczeniu, ale czasami przed. Też udzielane na podstawie decyzji dyrektora. Bo różni osadzeni wytaczają powództwa cywilne, a czasem sprawy karne z oskarżenia prywatnego przeciwko funkcjonariuszom Służby Więziennej i wówczas państwo polskie po prostu musi stanąć za swoimi funkcjonariuszami. Sprawy związane z pragmatyką służbową – chociażby nowe stopnie w korpusie chorążych wprowadzone na prośbę strony społecznej, co znowu podkreślę; możliwość podnoszenia kwalifikacji; profesjonalizacja medycyny pracy – to niezwykle istotny dla nas aspekt – i usprawnienie rekrutacji do Służby Więziennej. Otóż sprawy związane z komisjami, z badaniami lekarskimi, możliwość wykorzystania czy zaangażowania psychologów więziennych do pierwotnej rekrutacji… W tej chwili czas oczekiwania na komisję MSWiA – a jej podlega także Służba Więzienna, mimo że jest związana z Ministerstwem Sprawiedliwości – jest bardzo długi, co przekłada się także na podnoszone przez samych funkcjonariuszy problemy z wakatami. A co do wakatów, to też bardzo szeroko było podnoszone przez funkcjonariuszy to, że ta ustawa ma na celu poprawę warunków pełnienia przez nich służby, w związku z tym wakaty były częstym aspektem podnoszonym przez funkcjonariuszy. Po pierwsze, usprawniamy proces rekrutacji, a tu są 2 duże bloki zmian – pierwszy związany właśnie badaniami i kolejnością czynności związanych z rekrutacją kandydata do służby, a drugi blok to są sprawy związane z możliwością przewidywania przyszłych wakatów. W tej chwili jest tak, że musi powstać wakat, dopiero wtedy rozpoczynamy rekrutację i po paru miesiącach, czasem po pół roku, czasem po dłuższym czasie, możemy kandydata przyjąć do służby jako funkcjonariusza. My tę zasadę odwracamy – jeżeli wiemy, że kilkuset funkcjonariuszy np. w marcu planuje przejść na uposażenie emerytalne i już zgłaszają oni w tej sprawie raporty, wnioski, to możemy przygotować się na ten marzec, tj. chociażby jesienią rozpocząć rekrutację, żeby w marcu nastąpiła naturalna rotacja.</u> + <u xml:id="u-407.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Obok kwestii tych wielu zmian, bardzo dobrych, wypracowywanych także przez stronę społeczną, padała informacja, jakoby ten projekt nie był przedmiotem konsultacji ze związkami zawodowymi. Otóż to nieprawda, był on przedmiotem konsultacji, bardzo szerokich konsultacji, już w grudniu ubiegłego roku. I to chociażby na wniosek strony społecznej, jednego i drugiego związku – bo 2 związki zawodowe funkcjonują w ramach Służby Więziennej – zrezygnowano z pierwotnego planu przejęcia konwojów od Policji. Bo w tej chwili konwojowanie chociażby do sądu czy do prokuratury to jest obowiązek policji, planowaliśmy to przejąć, jednak na skutek właśnie uwag strony społecznej odstąpiliśmy od tego. Odstąpiliśmy też od propozycji obligatoryjnego zawieszania w przypadku postawieniu zarzutów. Pozostawiamy tę przesłankę tak, jak to jest teraz, czyli w przypadku decyzji o aresztowaniu, czyli to wówczas mamy obligatoryjne zawieszenie. Wprowadziliśmy także dodatkowe stopnie w korpusie chorążych itd., itd. – mogę jeszcze wymieniać… A to wszystko stało się na skutek uwag strony społecznej, której jestem wdzięczny i której dziękuję za te szerokie konsultacje.</u> + <u xml:id="u-407.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">A co do tego, na czym państwo senatorowie w komisjach najbardziej się skupili, czyli Inspektoratu Wewnętrznego Służby Więziennej – nie „Inspekcji”, bo widziałem na stronie Senatu informację, że miałaby to być inspekcja… Nie, chodzi o Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej. Otóż, Wysoki Senacie, Policja, Biuro Spraw Wewnętrznych – uprawnienia jeden do jednego. Straż Graniczna, Biuro Spraw Wewnętrznych – uprawnienia właśnie takie, jakie przewidujemy w przedkładanej, omawianej ustawie. Krajowa Administracja Skarbowa, Biuro Inspekcji Wewnętrznej, bo tam jest Inspekcja Krajowej Administracji Skarbowej. Służba Ochrony Państwa – takie same uprawnienia. A więc, Wysoki Senacie, to nie jest pomysł, potrzeba, dążenie ministra sprawiedliwości czy Ministerstwa Sprawiedliwości. Gdyby było takie dążenie, nie robilibyśmy tego w siódmym czy ósmym roku bycia odpowiedzialnym za tę formację. To jest inicjatywa i wyrażona na piśmie prośba instytucji zajmujących się zwalczaniem przestępczości zorganizowanej, także przestępczości narkotykowej. Na piśmie zwróciły się w tej sprawie różne instytucje związane ze zwalczaniem przestępczości zorganizowanej, ale także chociażby instytucje związane z bezpieczeństwem publicznym. Centralne Biuro Śledcze dopytywało, kiedy Służba Więzienna stanie się dla nich właściwym partnerem do realizacji ich zadań. Mówię to z całym szacunkiem dla wszystkich funkcjonariuszy, blisko 30 tysięcy funkcjonariuszy Służby Więziennej, dla ich ciężkiej, codziennej pracy, niemniej jednak takie głosy się pojawiały. Dlaczego? Dlatego, że środowisko izolacji, przebywanie… Tu chodzi o pewną specyfikę przebywania w zakładzie karnym czy w areszcie śledczym, którą najlepiej znają nie funkcjonariusze Policji, nie różne służby, tylko właśnie Służba Więzienna. To Służba Więzienna najlepiej wie, jak wygląda więzienie od wewnątrz, mówiąc kolokwialnie, i jak najlepiej można zwalczać tam przestępczość – bo niestety ta przestępczość jest, i jest to problem zgłaszany przez te instytucje. Przede wszystkim chodzi o sprawy związane z narkotykami, przede wszystkim o sprawy związane z posiadaniem przedmiotów niebezpiecznych, ale także o sprawy niezwykle poważnej natury, jak chociażby zlecanie zabójstw, kierowanie zorganizowanymi grupami przestępczymi zza krat. I tutaj oczywiście te instytucje państwa, które są ku temu powołane, żeby tę przestępczość zwalczać, robią, co mogą, współpracują ze Służbą Więzienną, realizują swoje zadania, ale same wskazują na to, że Służba Więzienna winna być dla nich odpowiednim partnerem, winna mieć możliwości realizacji tych zadań. I ja wielokrotnie mówiłem, rozmawiając ze stroną społeczną, rozmawiając także właściwie na wszystkich etapach procesu legislacyjnego, jeszcze na etapie rządowym i parlamentarnym, że Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej to nie jest żadne ostrze wymierzone w funkcjonariuszy. Ja celowo mniej mówię o przestępstwach funkcjonariuszy, a mówię o tych potrzebach, które zgłaszały różne instytucje państwa w ramach zwalczania przestępczości osadzonych. To ma być podstawowy cel i w tej ustawie zapisany jest jako podstawowy cel działania inspektoratu wewnętrznego, czyli zwalczanie przestępczości, utrwalanie dowodów i współpraca z instytucjami ku temu powołanymi, żeby później prowadziły postepowania. Natomiast prawdą jest niestety, że zdarzają się czarne owce, jak wszędzie. Stąd Policja właśnie w Biurze Spraw Wewnętrznych ma te uprawnienia, podobnie jest w przypadku Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Krajowej Administracji Skarbowej itd. Bo hańbą jest dla tej osoby, jeżeli nosi mundur funkcjonariusza Służby Więziennej i popełnia przestępstwo. To jest hańba dla tej osoby i obraza dla wszystkich porządnych funkcjonariuszy, którzy przestrzegają prawa, bo oni uważają, że noszenie munduru przez te osoby, które popełniają przestępstwa, ich obraża, że te czarne owce nie powinny nosić munduru Służby Więziennej, godnie nosić munduru z orłem wyszytym na tym mundurze. I tak jest, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-407.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Niestety zdarzają się przypadki, bolesne przypadki słynnych afer – odsyłam do mediów, mogę szerzej o nich mówić – ale celowo mówiłem stronie społecznej związkom zawodowym, że nie to chcę podkreślać. Ale można mówić o grupie przestępczej na Białołęce, która przemycała narkotyki. Można mówić szeroko o tych wszystkich sprawach, które państwo doskonale znają z mediów. Powiedziałem publicznie o jednej sprawie, szczególnie bulwersującej, i to nie szeregowego funkcjonariusza, a oficera wysoko postawionego Służby Więziennej, który w innym postępowaniu wgrał się w czynności i narzekał na to, że zamówił u złodzieja, u osadzonego telewizor 60 cali, a dostał 40 cali. Tego rodzaju bezczelność. I to, że ta osoba funkcjonuje w Służbie Więziennej, jest hańbą dla nas wszystkich jako państwa polskiego. Ona nie powinna być… Powinniśmy zwalczać tego rodzaju przestępczość i temu ma służyć Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej podlegający, co bardzo ważne, kontroli sądu. Przypomnę, że każda kontrola operacyjna podlega kontroli sądu. Nawet w przypadku tych doraźnych 5-dniowych kontroli, tak szeroko podkreślanych, przecież niezwłocznie zawiadamia się sąd o podjętych działaniach.</u> + <u xml:id="u-407.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">I w tym zakresie, Wysoki Senacie, Szanowni Państwo, zachęcam do tego, żeby rzeczywiście spojrzeć szerzej na przedkładaną propozycję, przedkładaną ustawę, bo to są bardzo dobre rozwiązania wzmacniające skuteczność państwa polskiego w zwalczaniu przestępczości. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-408.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-408.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-408.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-408.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-408.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Gdybyśmy wzięli na poważnie argumentację pana ministra, to zaczęlibyśmy się bać. Bo co pan minister powiedział? Że ten projekt przygotowaliśmy z uwagi na występowanie przypadków kierowania zorganizowaną przestępczością zza krat, zlecania zabójstw. My mówimy o zamkniętych zakładach karnych. Panie Ministrze, co pan na tej mównicy powiedział? Pan powiedział, że funkcjonariusze, których pan nadzoruje, nie wykonują swoich obowiązków. Nie wiem, czy Służba Więzienna podlega pod pana czy pod pana nie podlega, nie wiem, jaki macie zakres obowiązków, bo już nie pamiętam. Pan powiedział: kierowanie zorganizowaną przestępczością zza krat, w tym zlecanie zabójstw. Ja ma większą wiarę w funkcjonariuszy Służby Więziennej, że dbają o nasze bezpieczeństwo. Dlatego jestem absolutnie za odrzuceniem całego projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuje, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Przy poprzednim projekcie, który też dotyczył Służby Więziennej, mimo że, jak podkreślałem w swoim sprawozdaniu – zresztą pan minister również to podkreślał – on się wpisuje w dokręcanie śruby, bo są to kolejne surowe zmiany idące w stronę zwiększenia represyjności… Jednak podkreślałem tez wtedy, że wasi partnerzy z NSZZ Służby Więziennej popierali ten projekt zmian w KKW. I my odpowiedzialnie, po wprowadzeniu niezbędnych w naszej ocenie zmian, głosowaliśmy za tym projektem. Z kolei w trakcie prac nad tym projektem w komisji… no, dawno nie słyszałem tak surowej oceny od jakichkolwiek funkcjonariuszy. Pan minister tutaj powiedział, że konsultowaliście się, że były konsultacje. Oni podkreślali, że absolutnie nie. Rozumiem, że jest słowo za słowo. Ale uważam również, że… Tak jak w tamtym wypadku, kiedy ich słuchaliśmy, widzieliśmy w projekcie coś pozytywnego – bo uważaliśmy, że ich bezpieczeństwo jest bardzo ważne – tak tutaj niestety było dokładnie odwrotnie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Borusewicza – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jestem przeciwny tej zmianie ustawy o Służbie Więziennej. Powiem, dlaczego. Otóż pan minister Ziobro tworzy dodatkową służbę specjalną, ponieważ inspektorat, który ma być stworzony, ma być też wyposażony we wszystkie prerogatywy, w które jest wyposażona służba specjalna. Czyli to dodatkowa służba specjalna tworzona przez pana ministra Ziobro i którą będzie nadzorował pan prokurator Ziobro. Otóż do tego, żeby zwalczać przestępczość, która się zdarza wśród funkcjonariuszy Służby Więziennej, w mojej ocenie nie trzeba tworzyć dodatkowej specjalnej służby. Te informacje, które pan minister przekazał, wskazują na dużą wiedzę, także na to, że przestępczość wśród funkcjonariuszy jest wykrywana.</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta służba specjalna, tj. ten inspektorat będzie działał nie tylko na terenie zakładów karnych, wśród funkcjonariuszy Służby Więziennej. On będzie działał także na zewnątrz, czyli pewne środki będą stosowane w stosunku do osób, które nie pracują w Służbie Więziennej i nie będą z nią związane, tylko do których np. jakiś podejrzany człowiek w Służbie Więziennej zatelefonuje. Niestety, znam przypadki przekraczania uprawnień przez służby specjalne, mimo że są poddawane, poddane kontroli sądów…</u> + <u xml:id="u-413.3" who="#Gloszsali">Po co tak krążyć…</u> + <u xml:id="u-413.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…sądów. Znam przypadki stosowania podsłuchów na tzw. N.N., czyli osobę o nazwisku nieznanym. Tego typu działania były już przedmiotem wielu śledztw. Kolejna służba specjalna ma mieć więc uprawnienia inwigilowania obywateli, również osadzonych. Ale, jak mówię, ta służba w sposób oczywisty będzie wychodziła i działała poza zakładami karnymi. To jest główna rzecz i główny zarzut, który powoduje, że będę głosował przeciwko stworzeniu kolejnej służby specjalnej, chyba siódmej z kolei, do tego kierowanej i nadzorowanej przez jedną i tę samą osobę, czyli przez ministra i prokuratora generalnego Ziobrę.</u> + <u xml:id="u-413.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ponadto są tam zawarte możliwości, które służby specjalne mają, ale są obudowane rożnymi dodatkowymi warunkami. Tych warunków nie widać w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-413.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oprócz tego ta ustawa stwarza także możliwość zwolnienia dla dobra służby wysokich funkcjonariuszy Służby Więziennej, czyli nie dlatego, że dokonają przestępstwa, wykroczenia albo z innych powodów, np. naruszenia porządku publicznego czy regulaminów zakładów karnych, czy regulaminów, które obowiązują Służbę Więzienną. Ten przepis będzie także umożliwiał zwolnienie każdego niewygodnego funkcjonariusza wyższego stopnia czy średniego stopnia, bo oczywiście nie będzie to dotyczyło oddziałowych czy wychowawców.</u> + <u xml:id="u-413.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To pokazuje, że chce się z tej Służby Więziennej stworzyć taką wierną drużynę polityczną. Zatem z tego także powodu, ponieważ nie mam żadnego zaufania do prokuratora Ziobry i do ministra sprawiedliwości Ziobry, będę głosował przeciw. Musiałbym mieć olbrzymie zaufanie do twórców tej ustawy, aby zgodzić się na to, żeby powołać dodatkową służbę specjalną w ramach Służby Więziennej, bo tak będzie to realizowane. Niestety nie mam żadnego zaufania co do tego, że będzie to służba zajmująca się tylko sprawami przestępstw wśród Służby Więziennej. Dlatego powtarzam: będę głosował przeciw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#SenatorMarcinBosacki">Znane są opinii publicznej ciągoty do inwigilacji, do inwigilacji totalnej ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i osobiście tutaj obecnego pana ministra Wosia. Znane są afery Pegasusa. Równo 5 lat temu pan minister Woś złożył swój podpis pod przekazaniem CBA z Funduszu Sprawiedliwości… Przypominam, że mowa o funduszu, który miał służyć pomocy ofiarom przestępstw.</u> + <u xml:id="u-415.3" who="#SenatorMarcinBosacki">Z kolei Centralne Biuro Antykorupcyjne jest policją polityczną PiS. Dzisiaj wiemy z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli z czasów byłego prezesa, dzisiejszego senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego – ale te ustalenia zostały potwierdzone przez obecnego prezesa Najwyższej Izby Kontroli – że te pieniądze trafiły na zakup systemu Pegasus. Ten system służył potem do totalnej inwigilacji przeciwników politycznych, np. szefa kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej, największej siły opozycji, Krzysztofa Brejzy, do inwigilacji działaczy związkowych, przedstawicieli pracodawców, niezależnych prokuratorów, adwokatów i innych obywateli. A zapewniam państwa, że wiemy tylko o niewielkiej części tych, wobec których tego systemu inwigilacji totalnej, tej izraelskiej broni cybernetycznej, użyto. Przyjdzie czas, że będziemy o tym wiedzieli dużo więcej, o roli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz pana ministra Wosia również.</u> + <u xml:id="u-415.4" who="#SenatorMarcinBosacki">Szanowni Państwo, ta ustawa powoduje, że tego typu urządzeń do inwigilacji totalnej będzie mogła bez jakiejkolwiek kontroli używać służba całkowicie podległa Ministerstwu Sprawiedliwości. Tak jak mówił mój poprzednik, marszałek Borusewicz, tak jak mówił senator Kwiatkowski, jest to tworzenie kolejnej służby specjalnej, de facto kolejnej policji politycznej ugrupowania rządzącego. No, tym razem nie będzie to, jak w wypadku CBA, policja PiS, tylko odszczepieńców czy kolegów PiS z Solidarnej Polski, bo to oni kontrolują w całości Ministerstwo Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-415.5" who="#SenatorMarcinBosacki">Dlatego też – oprócz innych powodów, które tak elokwentnie wyłuszczyli moi poprzednicy – senatorowie Koalicji Obywatelskiej poprą wniosek połączonych komisji o odrzucenie w całości tej niebezpiecznej dla obywateli ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-416.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Janusz Pęcherz, Halina Bieda, Ryszard Świlski, Robert Mamątow, Agnieszka Gorgoń-Komor i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-416.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-416.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-416.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-416.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-416.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 762, a sprawozdanie komisji – w druku nr 762 A.</u> + <u xml:id="u-416.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-417.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Komisja poparła wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-417.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Wysoka Izbo, podczas trwania tego posiedzenia komisji i wcześniej otrzymaliśmy kilkanaście opinii prawnych. Były to opinie Naczelnej Rady Adwokackiej, Zespołu ds. Prawa Karnego Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, rzecznika praw obywatelskich, ba, dawno niewidzianego i niesłyszanego rzecznika praw dziecka, którego trudno w jakikolwiek sposób posądzić, że jest opozycyjny w stosunku do tej władzy. Były opinie fundacji zajmujących się sprawami dzieci, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, i opinia zespołu pod kierownictwem prof. Jacka Giezka, a także opinia Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego. Zakończyć mogę – choć właściwie od tego powinienem był zacząć – na opinii sporządzonej przez nasze Biuro Legislacyjne. Wszystkie – wszystkie, powtarzam – te opinie były dla tego projektu druzgocące.</u> + <u xml:id="u-417.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Podczas posiedzenia komisji mieliśmy okazję wysłuchać zaproszonych gości i oni wszyscy – wszyscy – bądź powtórzyli te negatywne i krytyczne uwagi, bądź rozwinęli je jeszcze bardziej.</u> + <u xml:id="u-417.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">I zacznę od tego, co powiedział pan prof. Kardas. Opieram się na nim dlatego, że wielokrotnie podczas posiedzenia komisji padały stwierdzenia ze strony rządowej, że to są teoretycy. Trudno powiedzieć o mecenasie, prof. Kardasie, że praktykiem nie jest, a na pewno można powiedzieć, że jest wybitnym znawcą prawa karnego. I pierwszą uwagą, którą poczynił prof. Kardas, a która właściwie mogłaby być ostateczną, jest znaczenie tej nowelizacji. Otóż stwierdził on, że tak naprawdę to jest nowy kodeks karny, a żeby dokonywać aż tak fundamentalnych zmian, to w naszej kulturze prawnej powinna to zrobić komisja kodyfikacyjna po bardzo, bardzo szerokich konsultacjach i w atmosferze pewnego kompromisu, a nie zmian narzucanych całemu środowisku, zmian, które, jak jeden z ekspertów podkreślił, tak naprawdę zostały stworzone przez prokuratorów dla prokuratorów.</u> + <u xml:id="u-417.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Następny zarzut, który był podkreślany przez wiele osób, to skoncentrowanie się na represyjności, a kompletne odejście od innych funkcji kary. I tak jak podkreślał prof. Kardas, jeszcze raz przypomnę… Otóż powiedział tak: na przestrzeni 100 lat na świecie zmieniano kary – bądź je podwyższano, bądź łagodzono – i nigdzie nie zadziałało w taki sposób, żeby było to odczuwalne w postaci zmiany intensywności przestępczości. Ja przypominałem, że gdy odeszliśmy od kary śmierci, nie odnotowaliśmy wzrostu przestępczości w zakresie art. 148. W związku z tym, jeżeliby rozumować w przeciwnym kierunku, powiedzieć należy, że te zaostrzania nie mogą wpłynąć na zmniejszenie się przestępczości, jeżeli nie pójdą za tym bądź równolegle zmiany w naszym społeczeństwie. Samo podwyższanie kar nie jest wystarczające.</u> + <u xml:id="u-417.7" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Nasi eksperci podkreślali również fakt, iż podwyższenie dolnych zagrożeń karą spowoduje praktyczną eliminację warunkowego zawieszenia kary, ale również osłabi działanie dozoru elektronicznego. Dzisiaj tutaj na tej sali przy okazji jednego z projektów mówiliśmy, strona rządowa chwaliła się tym, iż zwiększa możliwość odbywania kary właśnie w systemie dozoru elektronicznego. A ten projekt idzie dokładnie w drugą stronę – tak wybrzmiało to podczas posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-417.8" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Nasi eksperci mówili też o problemie związanym ze zwiększeniem górnej granicy kary – z 15 do 30 lat. Jest to olbrzymie, dwukrotne zwiększenie represji, które w żaden sposób nie jest związane – nie przedstawiono takich statystyk – z jakimś olbrzymim zwiększeniem się skali przestępczości w ostatnich latach. I to również było podkreślane wielokrotnie. Padało pytanie: cóż takiego się wydarzyło, jeżeli nie jest to czysta polityka, że przy braku zmian, przy braku zwiększenia się, jakiegoś wyraźnego, zagrożenia przestępczością wchodzą tak represyjne zmiany? Czy możemy tu mówić tylko i wyłącznie o odstraszającej funkcji kary? Odpowiedź za każdym razem brzmiała: nie.</u> + <u xml:id="u-417.9" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Rzecznik praw obywatelskich mówił o absolutnym złamaniu zasady proporcjonalności. Mówił również o przesunięciu z sądu na prokuratora decyzji…</u> + <u xml:id="u-417.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-417.11" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Prokuratorze, bardzo pana przepraszam, nie musi pan mnie słuchać ale gdyby pan… Troszeczkę ciszej, dobrze? Dziękuje serdecznie.</u> + <u xml:id="u-417.12" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Nasi eksperci mówili o przesunięciu w 2 miejscach bardzo ważnych decyzji z sądu na prokuratora. Podkreślano również, i mówił o tym pan Kładoczny z fundacji helsińskiej… Krytykował – już mówiłem o tym, że robił to również rzecznik praw dziecka – wprowadzenie odpowiedzialności 14-latków. I znowu podkreślano, że powinniśmy mieć informację, dlaczego to robimy.</u> + <u xml:id="u-417.13" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dożywotnie pozbawienie wolności bez możliwości ubiegania się o skrócenie tej kary. Mówiono w tym kontekście podczas trwania posiedzenia komisji o tym, że trybunał w Strasburgu już w sprawie przeciwko…</u> + <u xml:id="u-417.14" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-417.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Panowie – mówię do panów w ławach rządowych – bardzo bym prosiła jednak o ciszę. Co chwilę państwo rozmawiają i panu sprawozdawcy to naprawdę przeszkadza.</u> + <u xml:id="u-417.16" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-417.17" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">…W sprawie dotyczącej Zjednoczonego Królestwa oraz Węgier… Przepraszam bardzo, mówiono, jeżeli chodzi o to dożywotnie pozbawienie wolności bez możliwości skrócenia kary, że jest to kara niehumanitarna, która odcina tego skazanego od jakiejkolwiek nadziei i powoduje, że nie mamy już, oprócz kompletnej izolacji, nawet od innych osadzonych, żądnej możliwości wpływania na niego. Nie ma takiej możliwości i nie ma dla niego nadziei, ale też nie można już bardziej go ukarać.</u> + <u xml:id="u-417.18" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Przedstawiciele „Lex super omnia” podnosili, że przyjęcie tych rozwiązań wyeliminuje – już mówiłem o tym, ale oni również o tym mówili – warunkowe umorzenie kary, że wyeliminuje tryb konsensualny. Byli przeciwko upraszczaniom kar. Argumentowali, że wcześniej było zawieszenie kary, grzywna, a w tej chwili ten projekt powoduje, że przechodzimy do właściwie prawie że obligatoryjnego w przypadku olbrzymiej liczby przestępstw orzeczenia bezwzględnego pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-417.19" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">No i również wszyscy – to jest już aspekt bardzo praktyczny – którzy się wypowiadali na tym posiedzeniu komisji, podkreślali, że przyjęcie tego projektu dramatycznie wpłynie na liczbę tymczasowo aresztowanych, a później w konsekwencji osadzonych. I to jest również to, o czym mówiłem w kontekście dozoru elektronicznego.</u> + <u xml:id="u-417.20" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Wydaje mi się, że to były najważniejsze wątki, które w trakcie posiedzenia komisji były poruszane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-418.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-418.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-418.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Panie Senatorze, sobie usiąść, może pan odpowiadać z miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, przedstawił pan bardzo czarny i jednolity obraz tego, co się działo na posiedzeniu komisji. To były 2 komisje, żeby było jasne. W 2 częściach to posiedzenie było. Ja zapamiętałem z pierwszej z tych części – zwróciłem na to uwagę, a potem przesłuchałem, no, sprawozdanie, nazwałbym to, wideo – jeden moment. Otóż jeden z twórców ekspertyzy w trakcie jej przedstawiania, ustnego opisywania użył pojęcia „tak zwany Trybunał Konstytucyjny”. Jak pan ocenia poziom takich ekspertyz, których autorzy używają takich pojęć? To są prace paranaukowe, obiektywne czy wystąpienia polityczne ukierunkowane w jedną stronę?</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie z tym związane: kto stoi za doborem ekspertów i czy wpływ na to mają wszystkie kluby senackie?</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-420.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Oczywiście, ma pan o tyle rację, że to przewodniczący komisji zapraszają gości i oni również wybierają ekspertów. Ale chciałbym zwrócić pana uwagę na to, że bez żadnego problemu każdy ze środowiska akademickiego mógł, jeżeli uważał, że popiera tę ustawę, napisać do komisji, tak jak mieliśmy bardzo wiele głosów od różnych organizacji, fundacji, które nie były proszone o głos. One same się zgłaszały. Myślę, że gdyby istniał taki podział pomiędzy ludźmi, którzy mają duży autorytet w zakresie prawa karnego… Nic nie stało na przeszkodzie, żeby podparł się takimi ekspertyzami również rząd. Przecież ja sam mówiłem – od tego zacząłem – że dobrze by było, gdyby przy tak głębokich zmianach była komisja kodyfikacyjna. I to było drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-420.2" who="#SenatorAleksanderPociej">A pierwsze… Zapytał pan senator o to, że jeden z ekspertów użył określenia „tak zwany”. Uważam, że takie wartościowanie nie umniejsza jego wiedzy. Jest to człowiek, który jest ekspertem w zakresie prawa karnego i w tym zakresie opinia, którą sporządził, którą wygłosił, jest na bardzo wysokim poziomie. A jeżeli on wartościował, mówiąc, „tak zwany Trybunał Konstytucyjny”, to… Na tej sali, Panie Senatorze, myśmy się w poprzedniej kadencji wielokrotnie ścierali i mówiliśmy o tym, co większość środowiska prawniczego sądzi o zmianach, trybie zmian w Trybunale Konstytucyjnym. Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy. I nie dziwię się, że ludzie, którzy zajmują się konstytucją, konstytucjonaliści mogą użyć takiego zwrotu w stosunku do ciała, które zostało wybrane – także według mnie, choć to jest najmniej ważne – w sposób niezgodny z konstytucją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek, nie widzę lasu rąk, zbyt wielu zgłoszeń do zadawania pytań, wobec czego ja spróbuję dopytać. Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem, dlatego że czym innym…</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale, Panie Senatorze, teraz są pytania. Ja chciałabym zwrócić uwagę, że te pytania winny być związane z przedmiotem obrad. Trybunał Konstytucyjny, jakikolwiek on jest, nie jest przedmiotem…</u> + <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale, Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Teraz ja mówię. …Nie jest przedmiotem obrad.</u> + <u xml:id="u-423.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale pani mi przeszkodziła właśnie. Na tym polega kłopot.</u> + <u xml:id="u-423.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I pan zaczyna polemizować… Ja proszę o zadanie pytania. Ma pan na to pytanie minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No właśnie. Gdyby mi pani nie przeszkadzała, już dawno byłoby po pytaniu. Proszę mi po prostu nie przerywać.</u> + <u xml:id="u-424.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Zaś jeśli chodzi o kwestie podstawowe, czyli pytanie… Senat Rzeczypospolitej jako izba refleksji, czasami nazywany izbą wyższą, powinien stać na straży standardów uprawiania polityki. Czymś innym są opinie merytoryczne prawne. Nie wiem, czy ten ekspert był konstytucjonalistą, co go uprawniało do użycia takiego pojęcia. Wiem tylko jedno, że po jakimś czasie Senat ma pretensje i chlipią niektóre organy Senatu, że prezes Trybunału Konstytucyjnego nie pojawia się tutaj w celu złożenia informacji Trybunału Konstytucyjnego. No, to jest właśnie odpowiedź na tego typu zachowanie. Jeśli się dopuszcza, żeby ekspert używał takich pojęć, jeśli się tego nie krytykuje… A to chyba pan prowadził obrady tej komisji i pan tego nie skrytykował. Dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To nie jest pytanie… Ja uchylam to pytanie, ponieważ ono nie jest związane z przedmiotem prac. W tym punkcie jest kodeks karny, a nie kwestia rozważań na temat Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Tak, oczywiście, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na temat ustawy, Panie Senatorze, na temat ustawy.</u> + <u xml:id="u-425.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż myli się pani, bo to jest projekt…</u> + <u xml:id="u-425.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale ja prowadzę obrady, nie pan. W związku z czym tym razem…</u> + <u xml:id="u-425.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale da mi pani skończyć zdanie?</u> + <u xml:id="u-425.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie, teraz panu nie dam skończyć zdania. Na to pytanie…</u> + <u xml:id="u-425.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No to goście widzą, jakie są standardy w Senacie.</u> + <u xml:id="u-425.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, proszę… Jeżeli pan chce zadać pytania w związku z procedowaną ustawą, to proszę je zadać. To nie może być polemika na temat ludzi, którzy sporządzają opinię. Taką polemikę proszę sobie prowadzić gdzie indziej, przy innej okazji.</u> + <u xml:id="u-425.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek…</u> + <u xml:id="u-425.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W tym momencie… Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania, jeżeli pan ma jeszcze jakieś.</u> + <u xml:id="u-425.12" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ale niech mi pani da dojść do słowa. Cały czas pani prosi o zadanie pytania, a…</u> + <u xml:id="u-425.13" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan mówił minutę, wykorzystał pan czas i pan nie zadał pytania.</u> + <u xml:id="u-425.14" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, to ciekawe.</u> + <u xml:id="u-425.15" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo bym prosiła… Czy pan ma jeszcze jakieś pytanie związane z tym projektem?</u> + <u xml:id="u-425.16" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Oczywiście, że tak.</u> + <u xml:id="u-425.17" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-426.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, rozumiem, że pan jako prowadzący posiedzenie komisji i składający sprawozdanie z posiedzenia komisji – jesteśmy w tym punkcie: sprawozdanie z posiedzenia komisji – może mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pan wtedy nie zareagował. Byłem jedyną osobą, która taką reakcję podjęła.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Senatorze, jak koledzy bardzo chcą dopytać ministra, który ma swoje twarde przekonania, to ja zawsze mówię, żeby nie zadawali pytań, ponieważ my na to mamy minutę, a minister ma dużo czasu na odpowiedź. Ja mam 6 minut na odpowiedź, pan ma 1 minutę na zadanie pytania.</u> + <u xml:id="u-428.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja nie zareagowałem, bo uczyłem się w szkole poprzedniej kadencji, kiedy to nie dopuszczano do głosu, nie wpuszczano na posiedzenie komisji ludzi, którzy chcieli tam przyjść, kiedy procedowano ustawę o Sądzie Najwyższym po nocach, po 3 godzinach… kiedy lekceważono opinie naszego Biura Legislacyjnego, co powodowało, że po miesiącu ci sami ministrowie, którzy obśmiewali proponowane poprawki, przychodzili do nas z tymi samymi obśmianymi poprawkami. 7 razy nowelizowano ustawę o Sądzie Najwyższym. Tak więc myślę, że o standardach, jeżeli porównamy tamten czas i to, jak my prowadzimy obrady, że każdy może tu przyjść… Nie powinniśmy porównywać tych 2 rzeczy.</u> + <u xml:id="u-428.2" who="#SenatorAleksanderPociej">A ja – kończąc już – nie zareagowałem, ponieważ dokładnie tak samo myślę na temat tego, czym jest Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u> + <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przedstawiciel rządu, jak widzę, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-429.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-430.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-430.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Nieuchronność jest owszem ważna, nieuchronność kary, ale równie ważna jest jej surowość. Prawo pobłażliwe rozzuchwala sprawców, zachęcając ich do popełniania przestępstw. Jednocześnie polskie sądy należą do jednych z najłagodniejszych w Europie. Za zabójstwo na dożywocie w Polsce trafia do więzienia 4% skazanych. Średnia Unii Europejskiej wynosi 12%. W Niemczech – 21%, w Wielkiej Brytanii – 34%. Sądy brytyjskie są 9 razy surowsze niż sądy polskie. Za rozbój na tzw. kary długoterminowe, czyli 5 lat pozbawienia wolności i więcej, w Polsce trafia do więzienia jedynie 4% sprawców. Średnia Unii Europejskiej wynosi, znów, 12%, czyli jest 3 razy surowiej. U naszych południowych sąsiadów, na Słowacji – 49%, na Węgrzech – 54%. Uszczerbek na zdrowiu, znów kary długoterminowe. Sprawdźmy, jak to wygląda. W Polsce – 2%. Średnia Unii Europejskiej 2 razy surowsza – 4%. W Czechach – 7%, na Słowacji – 14%. I ostanie: narkotyki, wyjątkowo zgubne przestępstwa, wśród młodych ludzi siejące zgubę, śmierć, niosące tragedię dla dzieci, dla rodzin. Tylko w Polsce – 4% na 5 lat więzienia i więcej. Unia Europejska – 7%. Na Słowacji, znów – 36%, w Wielkiej Brytanii – 13%.</u> + <u xml:id="u-430.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Drodzy Państwo, przyjrzyjmy się drugim statystykom. Dzisiaj wiele mówiono o tym, że te zmiany nie są poparte żadną analizą naukową, więc pokazuję te informacje, zobaczcie, jak polskie sądy orzekają za zabójstwo. Pokazałem, jak to wygląda w zestawieniu z innymi krajami, a teraz zobaczmy, jak to jest w naszym systemie prawnym. Jak wiemy, minimalna granica kary wynosi 8 lat pozbawienia wolności. Ile sprawców otrzymuje przywilej skazania do 8 lat pozbawienia wolności, w tym z nadzwyczajnym złagodzeniem kary, na 2 lata, na 5 lat. To jest co czwarty zabójca. 25% osób zostaje skazanych za zabójstwo na karę pozbawienia wolności do lat 8. Za zabójstwo. Przyjrzyjmy się karom za zgwałcenie. Dolna granica wymiaru kary to 2 lata. Ilu sprawców korzysta z przywileju kary do 2 lat? Drodzy Państwo, 54%. Tak, 54%. Podczas gdy ofiara zgwałcenia do końca życia żyje z traumą. Przeszło co drugi sprawca otrzymuje minimalny wymiar kary, do 2 lat pozbawienia wolności, wielu z nadzwyczajnym złagodzeniem. Sprawdźmy kolejną statystykę. Ciężki uszczerbek na zdrowiu, pozbawienie człowieka wzroku, słuchu, mowy, ciężkie kalectwo. Dolny wymiar kary – 3 lata, jest to zbrodnia. Ale oto patrzymy w liczby i jesteśmy przerażeni, bo na karę do 2 lat, czyli poniżej dolnego wymiaru kary, polskie sądy skazują aż 51% sprawców, dokładnie 51,3% przypadków to kary do 2 lat pozbawienia wolności włącznie. Przeszło co drugi sprawca, który pozbawił człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia, spowodował ciężkie kalectwo, brutalny przestępca, wychodzi ze swoistym prezentem – do 2 lat dostaje. Kara jest od lat 3, przypomnę, minimalny wymiar kary. O czym to świadczy? Niebywała łagodność i zarazem niesprawiedliwość tych wyroków woła o zmianę.</u> + <u xml:id="u-430.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wołają o to również wasi wyborcy, Senatorowie Koalicji Obywatelskiej, Drodzy Państwo, tak. Statystyki pokazują, sprawdziliśmy to: wasi wyborcy chcą zaostrzenia kar. Posłuchajcie ich. 62% Polaków opowiada się za zaostrzeniem kar, 62%. To jest raport, badanie na lipiec bieżącego roku, CBOS. Zobaczmy, jakich kar chcą wasi wyborcy. Prawo i Sprawiedliwość – 72%. PSL – 70%, nie wiem, czy są na sali senatorowie PSL. Polska 2050, posłuchajcie, 69% waszych wyborców chce zaostrzenia kar. Koalicja Obywatelska, ile? 62%. Oni Was wybrali. Oczekują od was, że ten kodeks poprzecie.</u> + <u xml:id="u-430.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Co ten kodeks zawiera? Przede wszystkim chroni ofiarę przestępstwa. Chroni niewinne społeczeństwo przed przestępcami, tymi najbardziej brutalnymi, okrutnymi. Spełnia 3 bardzo istotne cele prawa karnego. Po pierwsze, zniechęcenie do przestępstwa. Po drugie, odebranie korzyści wynikającej z popełnionego przestępstwa. I po trzecie, ochrona pokrzywdzonego. Tylko tyle i aż tyle. To są 3 cele, które neoklasycy już dawno zdefiniowali jako podstawowe funkcje prawa karnego. I to realizujemy. To jest pierwszy kodeks w wolnej Polsce, który w centrum zainteresowania stawia ofiarę przestępstwa i niewinne społeczeństwo, a nie sprawcę. Nie możecie stawać po stronie przestępców. Skończmy z tym frontem obrony przestępców. I to wy, Drodzy Senatorowie, stanowicie prawo, a nie eksperci, choćby najwybitniejsi, którzy zresztą motywowani są politycznie, jak to zostało już bardzo dobrze wykazane przez pana senatora Czerwińskiego.</u> + <u xml:id="u-430.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt przewiduje zaostrzenie kar w przypadku przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej. Przewiduje zaostrzenie kar w przypadku przestępstw drogowych popełnianych przez nietrzeźwych lub odurzonych kierowców. To tak źle? To jest tak nieakceptowalne, że chcemy odbierać samochody tym, którzy zadają śmierć innym, pijąc i jadąc? Pijani kierowcy wiozą śmierć. 212 osób w ubiegłym roku zginęło z ich ręki. To mógł być czyjś ojciec, czyjaś matka, brat, siostra. 1917 osób odniosło obrażenia. Tragedie do końca życia, ktoś musi jeździć na wózku inwalidzkim. To są tragedie życiowe. I takiemu sprawcy nie chcecie odebrać samochodu, którym popełnił tego typu przestępstwo? W wielu krajach zabór, odebranie pojazdu, konfiskata pojazdu już funkcjonuje. Jesteśmy chyba jednym z ostatnich krajów Unii Europejskiej, gdzie tego rozwiązania jeszcze nie ma. Powyżej półtora promila alkoholu, a jeżeli popełnił wypadek, to wystarczy sam stan nietrzeźwości. Chcemy zaostrzyć odpowiedzialność karną dla tych, którzy spowodują wypadek z ciężkimi obrażeniami. Będzie to zbrodnia – od lat 3. Ci, którzy spowodują śmierć w wyniku prowadzenia w stanie nietrzeźwości, też trafią do więzienia – od lat 5. To tak źle? To jest coś nieakceptowalnego, że ktoś, kto spowodował wypadek, w którym inna osoba zginęła, przez co cała rodzina popada w traumę i musi do końca życia żyć z tym brzemieniem, trafi na 5 lat do więzienia? Zresztą, jak widzimy, sądy polskie i tak sięgają po dolne granice wymiaru kary.</u> + <u xml:id="u-430.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przestępstwa przeciwko dzieciom – ci najbardziej niewinni też są krzywdzeni. Sprawcy tych okrutnych przestępstw powinni trafiać do więzień zdecydowanie częściej niż obecnie. Niestety obecne prawo jest jednym z bardziej pobłażliwych w Europie, również w zakresie karania pedofilów. Dlatego podnosimy kary – nie, jak było do tej pory, od 3 lat, ale od 5 lat za zgwałcenie dziecka poniżej piętnastego roku życia. Ponadto wprowadzamy nieprzedawnialność najcięższych przestępstw pedofilskich. Wreszcie trzecia, bardzo ważna zmiana – zakaz kontaktu sprawcy z ofiarą tego przestępstwa, tak żeby ofiara nie oglądała swojego oprawcy, który wyrządził jej taką krzywdę. To są takie złe rozwiązania? Takie niehumanitarne? A tak nam przecież mówili eksperci na posiedzeniu komisji. Więc apeluję do państwa senatorów na tym posiedzeniu plenarnym: posłuchajcie, co jest w tym kodeksie. Zostaliście zmanipulowani przez różnego rodzaju ekspertów, przez ludzi mieniących się ekspertami, a de facto głoszących tezy polityczne.</u> + <u xml:id="u-430.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Drodzy Państwo, recydywa – pobłażliwość rozzuchwala. Te statystyki, które podałem, uzupełnia fakt, że 44% kar pozbawienia wolności orzeka się z warunkowym zawieszeniem ich wykonania. Aż 44%! Na efekt nie trzeba długo czekać. Ile procent sprawców, którzy popełnili przestępstwo, wychodzi z więzienia i ponownie trafia na ścieżkę przestępstwa? Ile? Prawie 40%, dokładnie 39%. Ale dziś prawo pozwala na to, żeby multirecydywiście, czyli sprawcy, który popełnia trzecie przestępstwo, wymierzyć minimalny wymiar kary. Więc my to zmieniamy, nie będzie to możliwe. Zwiększamy w związku z tym tego typu odpowiedzialność. Ustawa będzie nakazywać wymierzenie dolnej granicy kary… To będzie połowa, a nie, jak obecnie, wyrok w dolnej granicy.</u> + <u xml:id="u-430.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kolejne zmiany – dodajemy nowe typy przestępstw. Jak powiedziałem, to pokrzywdzony jest w centrum zainteresowania naszej ustawy. Uchylanie się od naprawienia szkody wyrządzonej przestępstwem ściganym z oskarżenia publicznego? Wzmocniona ochrona pokrzywdzonych – od 3 miesięcy do lat 5. Dziś jest to jedynie egzekucja komornicza.</u> + <u xml:id="u-430.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Następna zmiana. Za wymuszenie rozbójnicze w formie szantażu, w którym środkiem przymusu jest groźba poniżenia w oczach opinii publicznej, będzie grozić kara od roku do 10 lat.</u> + <u xml:id="u-430.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Inna bardzo ważna zmiana to elastyczność w zakresie wymierzania kar – do lat 30, a nie, jak obecnie, do 15. To jest terminowa kara pozbawienia wolności. Likwidujemy tym samym karę punktową 25 lat pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-430.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przestępstwa gospodarcze. Afera Amber Gold – 19 tysięcy pokrzywdzonych, przeszło 700 milionów strat. I tutaj również mamy złą wiadomość dla przestępców w białych kołnierzykach. Oszustwo powyżej 10 milionów zł będzie karane karą minimalną 5 lat pozbawienia wolności. Przyjęcie łapówki powyżej 1 miliona zł będzie zbrodnią. Przypomnę, w aferze reprywatyzacyjnej warszawskiej, kiedy niewinni ludzie byli wyrzucani na bruk, łapówka wynosiła przeszło 50 milionów zł. No więc przyjęcie łapówki powyżej miliona będzie zbrodnią. Obecnie grozi za to kara od 2 do 12 lat pozbawienia wolności.</u> + <u xml:id="u-430.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">O oszustwie powiedziałem… Wielkie afery gospodarcze: GetBack, 3 miliardy zł strat. I tutaj również zła wiadomość dla wszystkich przestępców gospodarczych: za straty powyżej 10 milionów zł będzie groziło od 5 do 25 lat pozbawienia wolności. Obecnie grozi kara od roku do lat 10. Czyli wielkie afery gospodarcze muszą zostać ukrócone, a to, że prawo karne działa, doskonale pokazaliśmy na przykładzie mafii VAT-owskich. Tam prawo zadziałało. W sprawach dotyczących alimentów również. Polska była jednym z ostatnich krajów, w których dzieci nie otrzymywały należnych im alimentów. W tej chwili skuteczność ściągalności alimentów wynosi 260%. Warto zmieniać prawo? Warto je zaostrzać? Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-430.14" who="#Gloszsali">Wzrosła.</u> + <u xml:id="u-430.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wzrosła ściągalność alimentów o 260%.</u> + <u xml:id="u-430.16" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan powiedział, że wynosi.</u> + <u xml:id="u-430.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Wzrosła, wrosła.</u> + <u xml:id="u-430.18" who="#SenatorAleksanderPociej">Nie powiedział pan, że wzrosła, powiedział pan, że wynosi. To było trudne…</u> + <u xml:id="u-430.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przejęzyczenie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-430.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kolejne zmiany: lichwa. Przecież to, co wprowadziliśmy, uszczelniając art. 304, polega właśnie na tym, że wprowadziliśmy przesłanki obiektywne. Jeżeli lichwiarz przekracza maksymalne koszty pozaodsetkowe, to podlega karze. I tutaj nie ma jakiegoś miejsca na uznaniowość. Tak samo jest zresztą, jeśli chodzi o alimenty: niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych. Sądy korzystały z tego pełną ręką, z uznaniowości. Więc warto zaostrzać, zmieniać prawo karne.</u> + <u xml:id="u-430.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przy tej okazji jeszcze jedna sprawa: to nie są kary surowe, to są kary sprawiedliwe. Kończymy z kodeksem pobłażliwości, z kodeksem, który w centrum zainteresowania stawia nie ofiarę, tylko przestępcę. I w związku z tym bardzo proszę o poparcie tych dobrych rozwiązań, dobrych dla Polski i dla Polaków, również dla waszych wyborców, czego zresztą oczekują, co pokazałem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Bogdan Borusewicz, zdalnie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, ile zbrodni, zabójstw mamy w ciągu roku? Proszę o statystykę z ubiegłego roku. Ile z tych zabójstw dokonywanych jest w czasie jakichś porachunków rodzinnych, bójek rodzinnych itd.? Ja pamiętam, że ok. roku 2000 było rocznie mniej więcej 800 zabójstw. A teraz, jak się zdaje, ta liczba spadła do 500. Pamiętam, że wtedy największą grupą były zabójstwa w czasie konfliktów rodzinnych: żona męża, mąż żonę, często pod wpływem alkoholu… Jak to w tej chwili wygląda?</u> + <u xml:id="u-432.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Kolejne pytanie. W zasadzie w ramach zmiany tego kodeksu…</u> + <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-432.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…podwyższane są wszystkie dolne granice kary, w odniesieniu do wszystkich przestępstw. No i górna granica kary za zbrodnię, zabójstwo ma wynosić do lat 30. W związku z tym ja mam do pana pytanie: czy pan, tak jak pana szef, minister Ziobro, jest zwolennikiem kary śmierci?</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Pierwsze pytanie wymaga analizy, więc zobowiązuję się przekazać panu marszałkowi te informacje…</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na piśmie.</u> + <u xml:id="u-434.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">…na piśmie. Tak.</u> + <u xml:id="u-434.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Powtórzę: 25% osób skazanych na karę pozbawienia wolności korzysta z przywileju… To jest do 8 lat włącznie. Mówię o zabójcach. To są często kary w wymiarze 2 lat, 5 lat…</u> + <u xml:id="u-434.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Za zabójstwo?</u> + <u xml:id="u-434.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Zabójcy, Pani Marszałek. 25%, co czwarty zabójca otrzymuje karę do 8 lat. Niestety tak jest. Niestety. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-434.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Odnosząc się tylko ogólnie do pytania pana marszałka Borusewicza, powiem, że niestety mamy obecnie tendencję rosnącą, jeśli chodzi o zabójstwa. Przekażę to wszystko na piśmie.</u> + <u xml:id="u-434.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Odnośnie do drugiego pytania… To jest pytanie, które oczywiście wykracza poza zakres naszej dyskusji, ale mogę powiedzieć: zdecydowanie tak. Jestem zwolennikiem kary śmierci, ale jestem również realistą. Sytuacja, w której jesteśmy związani umowami międzynarodowymi i stanowiskiem Rady Europy sprawia, że taka kara z punktu widzenia konstytucyjnego i sytuacji międzynarodowej naszego kraju jest niemożliwa do wprowadzenia w Polsce. Wobec zwyrodniałych przestępców, którzy popełniają przestępstwa, pastwiąc się nad ofiarami, i którzy czerpią z tego tytułu satysfakcję, tego typu maksymalny wymiar kary pełni absolutnie funkcję odstraszającą. To jest mój prywatny pogląd. Pan mnie o niego pytał, więc odpowiadam. Mam jednak świadomość tego, że ze względu na umowy międzynarodowe i konstytucję naszego kraju taka kara jest niemożliwa do wprowadzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-436.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W Senacie powstał zespół, nazwałbym to ogólnie, do spraw badania afery GetBack. Była uchwała z tym związana, pojawiają się ustawy. Prosiłbym, aby pan szczegółowo przedstawił, jak w zakresie piramid finansowych zmienia się prawo, co państwo proponujecie w tej ustawie, jakie będą zmiany w prawie i czy one wychodzą naprzeciw obietnicom, które część senatorów składała tym, którzy byli poszkodowani w aferze GetBack. Chodzi przede wszystkim o kwestię bardziej surowego karania, a także ewentualnego odzyskiwania pieniędzy, które włożyli w tę piramidę.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Niestety obecne prawo jest ślepe na wielkie afery gospodarcze. Obecnie za oszustwo na kwotę powyżej 200 tysięcy zł grozi taka sama kara jak za oszustwo na kwotę 10 milionów zł. Czy jest 201 tysięcy zł szkody, czy 10 milionów szkody, to obecnie nie ma znaczenia z punktu widzenia sankcji w kodeksie karnym. Tymczasem po zmianie… My wprowadzamy rozwiązania, zgodnie z którymi oszustwo na kwotę powyżej 5 milionów zł będzie podlegać karze od 3 lat pozbawienia wolności. Oszust, który oszukuje na kwotę powyżej 5 milionów zł, będzie traktowany jak zbrodniarz. Będzie tu kara od 3 lat pozbawienia wolności. Obecnie jest od 1 roku do 10 lat, czyli dolna granica będzie, że tak powiem, 3 razy surowsza dla aferzystów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-437.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">W przypadku afery GetBack straty wyniosły 3 miliardy zł. I tutaj jest dobra wiadomość dla wszystkich ekspertów i szanownych państwa senatorów, którzy pracują w tej komisji: za szkodę na kwotę powyżej 10 milionów zł będzie kara od lat 5. Obecnie jest od 1 roku. Czyli kara będzie pięć razy surowsza. Rozumiem, że to jest realizacja państwa postulatów.</u> + <u xml:id="u-437.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Kolejna zmiana, bardzo istotna, jeśli chodzi o przestępstwa gospodarcze, dotyczy przyjęcia korzyści majątkowej. Niestety za korupcję na kwotę powyżej 201 tysięcy zł grozi taka sama kara jak za korupcję na kwotę 10 milionów zł. Prawo zupełnie nie rozróżnia wielkich łapówek dawanych w milionach złotych. Przypomniałem o łapówce z historii warszawskiej mafii reprywatyzacyjnej, która wyniosła 50 milionów zł. Łapówka powyżej 1 miliona zł to będzie zbrodnia. Będzie za to kara od 3 lat pozbawienia wolności, obecnie jest od 2 lat. Będzie od 3 do 20 lat, a obecnie jest od 2 do 12 lat. To są te kluczowe zmiany, które wprowadzamy w zakresie walki z przestępczością gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-437.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Oczywiście nie wspominam już o tym, że cały czas funkcjonuje konfiskata rozszerzona, która pozbawia sprawców korzyści uzyskanych z przestępstwa, i to oni musza wykazać, że nabyli to mienie legalnie. To rozwiązania, które kilka lat temu zostały wprowadzone i spowodowały, że prawie 4 miliardy zł, dokładnie 3,9 miliarda zł w 2019 r. państwo odzyskało, co stanowi wielkość nieporównywalnie dużą w stosunku do tego, co było odzyskiwane wcześniej, przed wprowadzeniem tych zmian. W tej chwili procedowana jest zresztą w Unii Europejskiej kolejna dyrektywa, dotycząca jeszcze szerszych możliwości konfiskaty majątków, również bez związku z popełnionym przestępstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było już ostatnie pytanie.</u> + <u xml:id="u-438.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że…</u> + <u xml:id="u-438.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek, przepraszam, bardzo krótkie pytanie.</u> + <u xml:id="u-438.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister powiedział, że państwo odzyskało 3,9 miliarda zł. Odzyskało czy zabezpieczyło? Czy mamy prawomocne wyroki w sprawie tego mienia, czy też pan minister mówi o zabezpieczeniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Zabezpieczyło, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-440.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Bogdana Borusewicza.</u> + <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-441.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na koniec panu powiem, bo jako marszałek chyba muszę pana o tym poinformować, że gdyby państwo jako Ministerstwo Sprawiedliwości bardziej byli skoncentrowani na tym, co się dzieje, a nie tylko na mówieniu o przepisach, toby państwo wiedzieli, że to był zespół do spraw GetBack, on już zakończył prace, a ani razu ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani prokuratura nie zareagowały na zaproszenie na posiedzenie tego zespołu.</u> + <u xml:id="u-441.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-441.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-441.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-442.1" who="#SenatorEwaMatecka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-442.2" who="#SenatorEwaMatecka">To jest kolejna rażąco represyjna i opresyjna ustawa, kolejna chociażby po ustawie o wspieraniu resocjalizacji nieletnich, która to ustawa nie ma nic wspólnego ani ze wspieraniem, ani z resocjalizacją. To kolejna ustawa, która nie jest poparta rzetelnymi analizami wskazującymi np. niepokojący wzrost przestępczości, który uzasadniałby konieczność zaostrzenia represji karnych. Wprost przeciwnie, obserwuje się ostatnio tendencję spadkową tych przestępstw, które według autorów ustawy wymagają zaostrzenia sankcji karnych. Np. w przypadku przestępstw zgwałcenia notowany jest spadek o 33%, wypadków komunikacyjnych ze skutkiem śmiertelnym – o 29%, a przestępstw zorganizowanych grup przestępczych – o 40%. Obserwujemy zatem bardzo niepokojącą tendencję legislacyjną rządu PiS w stanowieniu prawa. Ustawa ta powtarza zresztą w zasadzie treść ustawy, która była przedmiotem obrad w czerwcu 2019 r., też dotyczyła zmiany ustawy – Kodeks karny i została uznana za w całości niezgodną z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-442.3" who="#SenatorEwaMatecka">Wysoka Izbo, karanie, represje, opresje, izolacja, wykluczenie, dokręcanie śruby to jakby główne narzędzia rządu PiS w wymierzaniu sprawiedliwości. Chciałabym się skupić na jednym z przestępstw, na przestępstwie zgwałcenia. Tworzycie typy kwalifikowane przestępstw zgwałcenia, a nie wprowadzacie tego, co jest najważniejsze, nie wprowadzacie zmiany definicji gwałtu. Z pewnością wiecie, Szanowni Państwo, Panie Prokuratorze, Panie Ministrze, że zobowiązuje nas do tego podpisana i ratyfikowana przez nasz kraj konwencja stambulska. Z pewnością wiecie, że konwencja stambulska definiuje gwałt jako brak zgody, a w prawie polskim w dalszym ciągu definicja gwałtu oparta jest na wyrażeniu sprzeciwu, co bardzo często łączy się z koniecznością stawiania przez ofiarę czynnego oporu. Gdyby ta definicja gwałtu, która jest zawarta zarówno w raporcie rzecznika praw obywatelskich, jak i w raporcie GREVIO z ubiegłego roku, była wprowadzona do prawa polskiego, byłoby naprawdę o wiele, wiele łatwiej, byłoby prawidłowo i nie byłoby tylu błędów, jeśli chodzi o interpretację gwałtu.</u> + <u xml:id="u-442.4" who="#SenatorEwaMatecka">Dlaczego te zmiany nie są wprowadzone przy okazji tej nowelizacji ustawy o prawie karnym? Dlaczego? Czy dlatego, że w ubiegłym roku minister rodziny ogłosiła, że państwo polskie przygotowuje się do wypowiedzenia konwencji stambulskiej? Czy dlatego, że premier odesłał konwencję stambulską do Trybunału Konstytucyjnego celem sprawdzenia zgodności z polską konstytucją? Czy dlatego, że Ordo Iuris przygotowuje alternatywę dla przepisów konwencji stambulskiej nazwaną „Tak dla rodziny, nie dla gender”? Jest przecież w Sejmie gotowy projekt ustawy, który czeka na rozpatrzenie. Dlaczego nie skorzystano z tego rozwiązania? Jeżeli pan prokurator uważa – co stwierdził na posiedzeniu komisji – że definicja gwałtu w polskim prawie jest prawidłowa czy jest dobra, to co stoi na przeszkodzie, aby uczynić ją jeszcze lepszą? Jaki jest szczególny powód, aby nie wprowadzać tej definicji, nie wprowadzać tej zmiany, pozwalającej na to, aby ta definicja była jeszcze lepsza i nie wywoływała jakichkolwiek innych domysłów?</u> + <u xml:id="u-442.5" who="#SenatorEwaMatecka">Wobec tych wszystkich zarzutów i uwag, jakie mamy do tej ustawy, popieram wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I to był pierwszy i ostatni głos.</u> + <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Beata Małecka-Libera, Gabriela Morawska-Stanecka, Adam Szejnfeld i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-443.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Marek Martynowski.</u> + <u xml:id="u-443.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-443.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-443.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> + <u xml:id="u-443.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-443.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-443.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Na podstawie art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji Senat powołuje 1 członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu. Informuję, że został zgłoszony 1 kandydat – pan Tadeusz Kowalski. Życiorys kandydata zawarte jest w druku nr 751.</u> + <u xml:id="u-443.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">W dniu 1 lipca 2022 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu wniosek dotyczący przedstawionego kandydata w celu zaopiniowania. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2022 r. przeprowadziła przesłuchanie zgłoszonego kandydata i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 751 O.</u> + <u xml:id="u-443.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jerzego Fedorowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-444.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-444.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Witam pana prof. Tadeusza Kowalskiego, który jest na sali, naszego kandydata senackiego na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam, Panie Profesorze. Cieszę się, że mimo późnej pory jest pan z nami.</u> + <u xml:id="u-444.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Na posiedzeniu w dniu 19 lipca 2022 r. komisja zaopiniowała skierowany przez pana marszałka Senatu w dniu 1 lipca 2022 r. wniosek w sprawie powołania do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Tadeusza Kowalskiego. Komisja stwierdza, że kandydat, pan Tadeusz Kowalski został prawidłowo zgłoszony. Komisja przeprowadziła przesłuchanie kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana prof. Tadeusza Kowalskiego. Nie tylko pozytywnie, ale jednogłośnie – nie było sprzeciwu kolegów z różnych formacji politycznych. I to jest zasługa niezwykłego życiorysu naszego kandydata, który zechcę w skrócie przedstawić, mimo że państwo senatorowie dysponujecie jego życiorysem w swoich dokumentach.</u> + <u xml:id="u-444.4" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Powiem szczerze, że od 17 lat zajmuję się sprawami m.in. Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przyjmując sprawozdanie, i takiego kandydata jak pan prof. Tadeusz Kowalski w historii Krajowej Rady, którą ja znam, naprawdę jeszcze nie było. Proszę sobie wyobrazić, absolwent SGPiS, obecnie Szkoły Głównej Handlowej, Wydziału Finansów i Statystyki w 1978 r. Od tego czasu do chwili obecnej pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego. Doktor nauk politycznych. Członek zarządu i dyrektor generalny Fundacji „Centrum Prasowe dla Krajów Europy Środkowo-Wschodniej” w latach 1991–1993. W latach 1995–1997 ekspert Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W latach 1995–2004 ekspert Rady Europy w zespołach do spraw pluralizmu mediów oraz rozwoju nowych technologii. Od 1998 r. doktor nauk humanistycznych w zakresie nauki o polityce. Kierownik projektu Phare, poświęconego polityce państwa w dziedzinie mediów elektronicznych w kontekście europejskiej polityki audiowizualnej w latach 2002–2004. Profesor Uniwersytetu Warszawskiego od roku 2004. Od roku 2008 do 2005 dyrektor Filmoteki Narodowej. Ogromne doświadczenie zawodowe. Współautor pierwszej ustawy o radiofonii i telewizji. Kierownik zespołu ekspertów, który przygotowywał ustawę o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. W latach 2003–2005 członek Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej, jej przewodniczący w 2004–2005. Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej. Dwukrotnie członek Rady Nadzorczej TVP SA, na drugą kadencję powołany przez Krajową Radę, w wyniku otwartego konkursu.</u> + <u xml:id="u-444.5" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">To jest życiorys człowieka, który chcemy, żeby reprezentował Senat w Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-444.6" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">Pani Marszałek i Panie Marszałku, lepszego naszego kandydata trudno sobie wyobrazić. Oczywiście pan Tadeusz Kowalski wygłosił swoje przemówienie na posiedzeniu komisji, odpowiedział na wiele pytań. Z tego protokołu chcę zacytować państwu tylko jedno: „Media publiczne mają stać ponad sporem, mają być mediami obywatelskimi, mediami, które są dobrem wspólnym, które łączą ludzi myślących w bardzo różny sposób, są miejscem dialogu, są miejscem rzetelnej debaty. One mają być miejscem rzetelnej debaty”.</u> + <u xml:id="u-444.7" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyFedorowicz">W związku z tym, że pan profesor uzyskał jednogłośne poparcie całej komisji, nasza komisja rekomenduje pana prof. Tadeusza Kowalskiego na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-444.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> + <u xml:id="u-445.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-446.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-446.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Może dziwne będzie to pytanie, ale chciałbym wiedzieć, co było przyczyną zawetowania ustawy, której twarzą był pan profesor. Chodzi o weto prezydenta Lecha Kaczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To nie było tematem posiedzenia komisji. Jest to w życiorysie, który pan senator ma przed sobą. Jeżeli jest taka procedura, to może na to odpowiedzieć… W każdym razie nie było…</u> + <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeżeli takie pytanie zostanie zadane kandydatowi, to wtedy będzie mógł odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-447.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak. Nie było to tematem obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-448.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-448.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> + <u xml:id="u-448.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-448.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat może wezwać kandydata do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u> + <u xml:id="u-448.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Jeszcze raz witam serdecznie pana profesora.</u> + <u xml:id="u-448.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu Tadeuszowi Kowalskiemu.</u> + <u xml:id="u-448.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-449.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Profesorze, chodzi o to pytanie, które zadałem przed chwilą. Prosiłbym tylko o podanie skrótowo, jakie były przyczyny weta pana prezydenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Profesorze, bardzo bym prosiła tutaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#KandydatnaCzlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Dobry wieczór.</u> + <u xml:id="u-451.1" who="#KandydatnaCzlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!</u> + <u xml:id="u-451.2" who="#KandydatnaCzlonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiTadeuszKowalski">Chciałbym powiedzieć, że na ten temat odbyła się dość długa dyskusja, wywołana zresztą przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Było wiele powodów, ale taki istotny powód był taki, że naruszono pewną zasadę czy propozycję finansowania. Otóż zaproponowano w tym projekcie dość dowolne finansowanie z budżetu, bez określenia parametrów określających, jak to ma być finansowane, a więc na zasadzie corocznego przyznawania jakichś środków budżetowych, co groziło tak naprawdę silnym upolitycznieniem procesu finansowania mediów publicznych. Był to jeden z istotnych powodów merytorycznych ograniczających niezależność i swobodę redakcyjną mediów publicznych. Tak że to był taki powód, który, wydaje się, w sensie merytorycznym był niezwykle istotny. Poza tym chciałbym jednak zwrócić uwagę, że idee, które były zawarte w tej ustawie, znalazły pewne odbicie w ramach kolejnych, późniejszych nowelizacji. Odbyło się to na zasadzie drobnych nowelizacji. Tamta ustawa była duża. To była ustawa o audiowizualnych usługach medialnych. Nie była ona tak ściśle ustawą o radiofonii i telewizji, ona była już próbą wejścia w ten nowy świat technologii cyfrowych i nowy świat komunikacji, z którym obecnie mamy do czynienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-452.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za udzielenie odpowiedzi na pytanie pana senatora.</u> + <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-452.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-453.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Profesorze!</u> + <u xml:id="u-453.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam takie wrażenie, że w czasach upolitycznienia wszystkiego, co da się upolitycznić, istnieje zawsze pokusa wejścia w ten niebezpieczny nurt, aby, krótko mówiąc, podjąć rękawicę. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została pozbawiona – bez jej sprzeciwu – swoich konstytucyjnych uprawnień na rzecz organu niekonstytucyjnego. Z tego też powodu to upolitycznienie pociąga za sobą taką naturalną chęć, aby w tej grze partycypować. Ja uważam, że tym ważniejsze są obecne wybory, odpowiedzialność za skutki wyborów, także tych personalnych, a także konkretne uzasadnienia. I bardzo, bardzo się cieszę, że pan prof. Tadeusz Kowalski zgodził się być reprezentantem nie tego nurtu politycznego, tylko tego nurtu merytorycznego. Mam też satysfakcję – i dlatego zabieram głos – że z panem prof. Tadeuszem Kowalskim miałem okazję współpracować, i to dosyć blisko. Krótko mówiąc, był on z mojej nominacji szefem – długoletnim szefem, bo to był okres od 2008 do 2015 r. – dyrektorem Filmoteki Narodowej. I to dyrektorem bardzo, bardzo dobrym.</u> + <u xml:id="u-453.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ale chcę nawiązać do tych kompetencji, o których wspominał senator Jerzy Fedorowicz, bo one są kluczowe. Mamy więc do czynienia z kandydatem, który bez wątpienia jest profesjonalny, bez wątpienia jest wyważony, bez wątpienia świetnie orientuje się w kwestiach prawnych. Bez wątpienia ma także doświadczenie, jeżeli chodzi o wykłady nie tylko z zakresu prawa medialnego, ale także tego wszystkiego, co wiąże się z finansami, z finansami związanymi z rynkiem medialnym, i to nie tylko w naszych warunkach, ale także w warunkach europejskich. Chcę do tego dodać, że występując w rozmaitych rolach, zawsze wykazywał się on dużą merytorycznością, powściągliwością, adekwatnością do potrzeb wyrażenia określonych opinii. Zawsze był pozbawiony takiej interesowności politycznej, jeżeli tak można to nazwać. Bardzo istotne jest, że w zakresie tych wszystkich uprawnień i kompetencji organów istotnych z punktu widzenia rynku medialnego zawsze miał stanowisko powściągliwe i bardzo profesjonalne.</u> + <u xml:id="u-453.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja dołączę się do rekomendacji pana senatora Jerzego Fedorowicza, dodam także, że jestem wdzięczny za te aktywności, które, koniec końców, kończyły się np. uratowaniem Kina Iluzjon i zrobieniem z niego bardzo istotnej placówki kulturalnej, za realizację wszystkich zadań ucyfrowienia zarówno tych filmów, które były jeszcze na taśmach nitro, jak i tych, które były realizowane w wersjach cyfrowych, ale wymagały, krótko mówiąc, poprawy jakości – tak było z filmem „Potop”. Były też liczne odkrycia takich negatywów, które z punktu widzenia naszego i naszej kultury były bardzo ważne, istotne – tak było z filmami, w których wzięła udział Pola Negri, tak było także z realizacją całkowicie odnowionego filmu „Pan Tadeusz”. Za to wszystko chcę serdecznie podziękować. Ale ponieważ byłem w jakimś sensie przełożonym, to uważam, że powinienem zabrać głos i powiedzieć, że mamy do czynienia z kandydatem znakomitym, kandydatem idealnie pasującym do tej roli, do której go w chwili obecnej rekomendujemy. Chcę powiedzieć także, że po tych wielu, wielu latach jeszcze bardziej dziękuję za te aktywności, bo z tego dystansu widać je jeszcze lepiej, w sposób jeszcze bardziej wyrazisty, a zwłaszcza w kontekście rozmaitych zdarzeń, które miały miejsce po tym fakcie, można powiedzieć, że te podziękowania, krótko mówiąc, są należne. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja również bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To było jedyne przemówienie.</u> + <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senator Adam Szejnfeld złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u> + <u xml:id="u-454.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi za przybycie do Senatu na tę debatę.</u> + <u xml:id="u-454.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę teraz o wysłuchanie komunikatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wysoki Senacie, posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 779 – odbędzie się w czwartek o godzinie 8.30 w sali nr 182.</u> + <u xml:id="u-455.1" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym siódmym posiedzeniu Senatu do ustawy o dodatku węglowym – druk senacki nr 782 – odbędzie się w dniu jutrzejszym, 4 sierpnia, o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-455.2" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na czterdziestym siódmym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług – druk senacki nr 786 – odbędzie się 4 sierpnia o godzinie 8.50 w sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-455.3" who="#SenatorSekretarzJerzyWcisla">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 776 i 776 A, oraz ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 762 i 762 A, odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 217. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że za chwilę ogłoszę przerwę do jutra do godziny 10.00, informując też, że po przerwie, o godzinie 10.00, odbędą się głosowania. Po głosowaniach Senat przystąpi do rozpatrzenia puntu trzynastego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat bezpieczeństwa energetycznego Polaków.</u> + <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zarządzam przerwę w obradach do godziny 10.00 4 sierpnia.</u> + <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-02/header.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-02/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d8b042d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-02/header.xml @@ -0,0 +1,154 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00047-02"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 4 sierpnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 47, dzień 2).</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 4 sierpnia 2022 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 47, dzień 2).</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> + <note type="sessionNo">47</note> + <note type="dayNo">2</note> + <date>2022-08-04</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa" role="speaker"> + <persName>Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa" role="speaker"> + <persName>Minister Klimatu i Środowiska Anna Moskwa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJozefZajac" role="speaker"> + <persName>Senator Józef Zając</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertDowhan" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Dowhan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Beata Małecka-Libera</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Senator Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> + </person> + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> + </person> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-02/text_structure.xml b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-02/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..aba969d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00047-02/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1478 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 18</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Gabriela Morawska-Stanecka i Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu, a państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Budner, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoki Senacie, informuję, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na dzień 7 września br.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Porządek obrad zostanie państwu przekazany drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poza protokołem dodam, że to, czy to posiedzenie się odbędzie, czy nie… Ono będzie musiało być skoordynowane z pracami Sejmu Rzeczypospolitej. Jak tylko będziemy mieli wiążące decyzje w tej sprawie, to oczywiście zostaną państwo o nich niezwłocznie powiadomieni.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dzisiejsze obrady rozpoczniemy od bloku głosowań, a następnie przystąpimy do rozpatrzenia punktu trzynastego: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat bezpieczeństwa energetycznego Polaków.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senatorowie, którzy chcą wygłosić oświadczenia, będą mogli to uczynić po wyczerpaniu porządku obrad, tj. po zakończeniu rozpatrywania punktu trzynastego.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wczoraj odbyła się debata na ten temat, była dyskusja, były pytania do kandydata. W tej chwili przystępujemy jedynie do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że Senat podejmuje uchwałę w tej sprawie bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Witam pana prof. Tadeusza Kowalskiego, obecnego na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 56 – za, 40 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i powołał pana prof. Tadeusza Kowalskiego na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę uprzejmie pana profesora o podejście do stołu prezydialnego, chciałbym wręczyć panu uchwałę Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wręczam ją i życzę wszelkiej pomyślności, ciężkiej pracy dla dobra Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#Gloszsali">I wolnych mediów.</u> + <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-2.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 779 Z.</u> + <u xml:id="u-2.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeataMaleckaLibera">W czasie debaty w dniu wczorajszym zostały zgłoszone 2 poprawki. Mimo że one wychodzą poza meritum sprawy, poza ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej, zostały przyjęte, pozytywnie rozpatrzone na posiedzeniu Komisji Zdrowia, gdyż dotyczą rzeczy ogromnie ważnej, a mianowicie pomocy rannym Ukraińcom. Wobec tego wszystkie poprawki do tej ustawy, które zostały przygotowane, zostały pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Zdrowia i przyjęcie ich wraz z ustawą rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca, pan senator Waldemar Kraska, chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Nie, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Panie Marszałku, mam jeszcze prośbę. Zgodnie z ustaleniami poczynionymi na posiedzeniu komisji możemy przegłosować łącznie poprawki nr 1, 2, 3 i 4, bo to są poprawki legislacyjne, oraz poprawki nr 5 i 6, gdyż one wzajemnie się uzupełniają.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo za tę informację.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, zarządzę głosowanie zbiorcze – najpierw nad poprawkami nr 1, 2, 3 i 4, a potem na poprawkami nr 5 i 6.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami nr 1, 2, 3 i 4. Głosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 2 – przeciw, wstrzymało się 41 senatorów.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nr 5 i 6. Głosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Łuczak, proszę sprawdzić, czy sygnał został wysłany.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> + <u xml:id="u-6.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-6.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-6.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 775 A.</u> + <u xml:id="u-6.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o odrzuceniu ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.34" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> + <u xml:id="u-6.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-6.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-6.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 781 A.</u> + <u xml:id="u-6.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest propozycja, żeby nad poprawkami nr 1–3, 6, 7, 11 i 12 głosować w bloku.</u> + <u xml:id="u-6.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoki Senat propozycję przyjął.</u> + <u xml:id="u-6.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym zaczynamy głosowania od bloku poprawek. Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1, 2, 3, 6, 7, 11 i 12.</u> + <u xml:id="u-6.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.48" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> + <u xml:id="u-6.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I teraz będziemy głosować pojedynczo nad poprawkami, po kolei.</u> + <u xml:id="u-6.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> + <u xml:id="u-6.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> + <u xml:id="u-6.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-6.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.63" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> + <u xml:id="u-6.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-6.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Chybicka głosuje?</u> + <u xml:id="u-6.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.71" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> + <u xml:id="u-6.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-6.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.78" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> + <u xml:id="u-6.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-6.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Jackowski, proszę sprawdzić, czy sygnał jest wysłany.</u> + <u xml:id="u-6.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.86" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> + <u xml:id="u-6.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-6.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-6.93" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> + <u xml:id="u-6.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia bezpieczeństwa gazowego państwa w związku z sytuacją na rynku gazu.</u> + <u xml:id="u-6.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o dodatku węglowym.</u> + <u xml:id="u-6.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 782 Z.</u> + <u xml:id="u-6.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzKleina">Komisja nasza, budżetu i finansów, oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności rekomendują przyjęcie poprawek nr 1–18 oraz 20–28. Dziękuję bardzo… A, przepraszam jeszcze. Ponadto informuję, że na podstawie art. 52 ust. 5 Regulaminu Senatu Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zmodyfikowała treść swojego wniosku – to jest pkt 7 – i ten wniosek został później przyjęty przez połączone komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4, 5, 8, 11, 12, 13 i 15 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Wiatr, proszę sprawdzić wysyłanie sygnału.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawką nr 6.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.25" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> + <u xml:id="u-8.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-8.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 99 – za, 0 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.32" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> + <u xml:id="u-8.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-8.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 98 – za, 0 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.39" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> + <u xml:id="u-8.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-8.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.46" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> + <u xml:id="u-8.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 16, 17, 18, 20, 21, 23 i 28 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.53" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> + <u xml:id="u-8.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 19 i 29 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.60" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> + <u xml:id="u-8.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 22 i 27 również należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.67" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> + <u xml:id="u-8.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 24.</u> + <u xml:id="u-8.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.74" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> + <u xml:id="u-8.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 25 i 26 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.81" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> + <u xml:id="u-8.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-8.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.88" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> + <u xml:id="u-8.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dodatku węglowym.</u> + <u xml:id="u-8.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-8.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zobowiązał tę komisję do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 786 X.</u> + <u xml:id="u-8.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-8.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardSwilski">Komisja na posiedzeniu w dniu dzisiejszym ustosunkowała się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. Komisja poparła wnioski zawarte w pkt 1 i 2 zestawienia wniosków i wnosi o ich przyjęcie przez Senat wraz z projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartymi w druku, o którym wspomniał pan marszałek, czyli w druku nr 786. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że byli to panowie senatorowie Krzysztof Kwiatkowski, Wadim Tyszkiewicz, a pan senator Kazimierz Kleina był sprawozdawcą komisji w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami według kolejności przepisów projektu, druk nr 786 X, a następnie – nad przyjęciem projektu, druk nr 786, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja proponuje, aby Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Świlskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.22" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> + <u xml:id="u-10.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-10.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jednocześnie informuję, że Wysoki Senat upoważnił pana senatora Ryszarda Świlskiego do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u> + <u xml:id="u-10.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy Wielkiego Strajku Chłopskiego.</u> + <u xml:id="u-10.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u> + <u xml:id="u-10.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 783 S.</u> + <u xml:id="u-10.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 63 – za, 2 – przeciw, 35 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-10.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> + <u xml:id="u-10.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia 85. rocznicy Wielkiego Strajku Chłopskiego.</u> + <u xml:id="u-10.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania przestępczości środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-10.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 780 A.</u> + <u xml:id="u-10.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-10.45" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> + <u xml:id="u-10.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania przestępczości środowiskowej.</u> + <u xml:id="u-10.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-10.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 778 A.</u> + <u xml:id="u-10.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-10.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-10.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-10.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 99 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-10.57" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> + <u xml:id="u-10.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-10.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-10.64" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> + <u xml:id="u-10.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-10.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-10.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-10.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, wszyscy byli za.</u> + <u xml:id="u-10.71" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> + <u xml:id="u-10.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-10.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-10.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 776 Z.</u> + <u xml:id="u-10.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Komisje, które zebrały się w dniu dzisiejszym, przedstawiają Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1–18, 20, 21 oraz 23–28.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu komisje dokonały zmiany treści swojego wniosku – to jest pkt 10 zestawienia wniosków – a na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu senator Krzysztof Kwiatkowski wycofał swój wniosek, który został podtrzymany przez senator Magdalenę Kochan, i jest to pkt 8 zestawienia wniosków. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Krzysztof Kwiatkowski chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że pan senator Kwiatkowski wycofał swój wniosek – pkt 8 w druku nr 776 Z. Wniosek ten został podtrzymany przez panią senator Magdalenę Kochan i zostanie poddany pod głosowanie zgodnie z kolejnością przepisów ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 56 – za, 42 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 2, 26, 27 i 28 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Jackowski, proszę zerknąć, czy sygnał został wysłany.</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 3 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.21" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> + <u xml:id="u-12.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-12.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.28" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> + <u xml:id="u-12.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 4 i 25 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-12.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> + <u xml:id="u-12.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> + <u xml:id="u-12.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator Sekuła, proszę zerknąć, czy sygnał został wysłany. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 97 – za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.41" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> + <u xml:id="u-12.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> + <u xml:id="u-12.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Dobkowski… Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 96 – za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> + <u xml:id="u-12.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> + <u xml:id="u-12.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Borys-Damięcka i pan senator Jackowski, proszę zerknąć, czy sygnał został wysłany.</u> + <u xml:id="u-12.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.57" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> + <u xml:id="u-12.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8.</u> + <u xml:id="u-12.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 48 – za, 49 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.64" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> + <u xml:id="u-12.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9.</u> + <u xml:id="u-12.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.71" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> + <u xml:id="u-12.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-12.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.78" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> + <u xml:id="u-12.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-12.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.85" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> + <u xml:id="u-12.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 12 i 23 należy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-12.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.92" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> + <u xml:id="u-12.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-12.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.99" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> + <u xml:id="u-12.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-12.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Jackowski, bardzo proszę sprawdzić wysyłanie sygnału.</u> + <u xml:id="u-12.105" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.108" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> + <u xml:id="u-12.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 15.</u> + <u xml:id="u-12.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Łuczak, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany.</u> + <u xml:id="u-12.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.116" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> + <u xml:id="u-12.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 16.</u> + <u xml:id="u-12.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.123" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> + <u xml:id="u-12.124" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 17.</u> + <u xml:id="u-12.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.128" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-12.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka ta poprawia błąd językowy. Może ktoś potrzebuje dodatkowej informacji.</u> + <u xml:id="u-12.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.131" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 95 – za, 2 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.132" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> + <u xml:id="u-12.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 18 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 19.</u> + <u xml:id="u-12.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.139" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> + <u xml:id="u-12.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20.</u> + <u xml:id="u-12.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.142" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.146" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> + <u xml:id="u-12.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 21 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 22.</u> + <u xml:id="u-12.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.153" who="#komentarz">Głosowanie nr 52</u> + <u xml:id="u-12.154" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 24.</u> + <u xml:id="u-12.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Jackowski, proszę o sprawdzenie wysłania sygnału. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 2 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.161" who="#komentarz">Głosowanie nr 53</u> + <u xml:id="u-12.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-12.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> + <u xml:id="u-12.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 92 – za, 1 – przeciw, 7 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.169" who="#komentarz">Głosowanie nr 54</u> + <u xml:id="u-12.170" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-12.171" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-12.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o odrzucenie ustawy. Druk senacki nr 777 A.</u> + <u xml:id="u-12.173" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały, nad wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-12.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-12.175" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.176" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.177" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.178" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.179" who="#komentarz">Głosowanie nr 55</u> + <u xml:id="u-12.180" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-12.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-12.182" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 762 Z.</u> + <u xml:id="u-12.183" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Komisje poparły wniosek o odrzucenie ustawy. Ja bardzo ubolewam nad tym, że dyskusja na temat tak ważnej ustawy odbywała się wczoraj o godzinie 23.00. Chciałbym powiedzieć, że to jest ustawa, której waga jest porównywalna z wagą nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym czy KRS. To jest olbrzymia zmiana systemowa. Jak mówili nasi eksperci, to jest fundamentalna zmiana kodeksu karnego, jego części ogólnej również. Bez pogłębionej refleksji co do potencjalnych skutków dla całego systemu jest to bardzo groźne. Takimi projektami w normalnym, demokratycznym państwie przez lata zajmuje się komisja kodyfikacyjna, która uwzględnia wszystkie nurty, zasięga zdania jak największej liczby specjalistów. Na temat tej ustawy pozytywnie wypowiadał się niestety tylko rząd. Było to zderzenie magistrów z profesorami.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ta debata niestety pokazała również stosunek Ministerstwa Sprawiedliwości do sędziów w ogóle. Niestety była ona pretekstem do kolejnego ataku na to środowisko. Zapewne powodem tego jest to, że główny nacisk w ramach tych zmian kładzie się generalnie na odbieranie pewnych ustawowych, konstytucyjnych kompetencji sędziom i przekazywanie ich prokuraturze.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Debatowaliśmy tutaj – i przed chwilą zgodziliśmy się na te zmiany – o rządowym projekcie nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego. Mogliście państwo usłyszeć ze strony rządu taką dumną opowieść o tym, że ten nowy kodeks karny wykonawczy poszerza grupę osób, które będą odbywały karę w systemie elektronicznego dozoru. I my się z tym zgadzamy, chwaliliśmy to w tej dyskusji. Niestety w tej ustawie idziecie dokładnie w drugą stronę. Ona praktycznie wykosi z tego systemu połowę ludzi, którzy nadają się do odbywania kary z dozorem elektronicznym. Czyli to, czym się chwaliliśmy ponad podziałami, czym się chwali dzisiaj rząd, de facto w tej drugiej ustawie wylatuje.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Nie mówię o tym, że dzięki tej ustawie praktycznie zredukujemy do jakichś 20% możliwość zawieszania kar. Nikt nam nie odpowiedział, czy budowane są jakieś nowe więzienia, gdzie będzie można tych ludzi wsadzić, osadzić.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Bardzo dużo mówił pan minister Warchoł o…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, przepraszam. Czy to jest w dalszym ciągu debata?</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Sprawozdanie. Wolno mi przedstawić sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…To, co było na posiedzeniu Senatu powiedziane.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Ministrze, to jest sprawozdanie, na które…</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale sprawozdanie komisji…</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#Gloszsali">Sprawozdanie czy własne zdanie?</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Komisji. To wszystko tam było…</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sprawozdanie komisji ma oddawać przebieg posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Tak.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Boli, boli…</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">…I będzie panu wtedy bardzo miło.</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ja chciałbym teraz pochwalić rząd…</u> + <u xml:id="u-13.20" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale nie trzeba.</u> + <u xml:id="u-13.21" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">…za białe kołnierzyki, ponieważ tam rzeczywiście są bardzo trafne propozycje dotyczące ścigania przestępstw białych kołnierzyków. Pan minister wielokrotnie mówił o zagrożeniu karą, która wzrasta w niektórych wypadkach z 5 do 10 lat.</u> + <u xml:id="u-13.22" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Powiedział o tym na posiedzeniu plenarnym, nie na posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-13.23" who="#Gloszsali">Właśnie.</u> + <u xml:id="u-13.24" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Mówił to na poprzednim posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-13.25" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-13.26" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">Ponieważ niestety nie wybrzmiało to na sali…</u> + <u xml:id="u-13.27" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie było telewizji.</u> + <u xml:id="u-13.28" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku…</u> + <u xml:id="u-13.29" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderPociej">…chciałem podzielić się z Wysoką Izbą tymi refleksjami. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.30" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy pan senator wnioskodawca Marek Martynowski chce jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Miałem nie zabierać głosu, ale sprawozdawca – jakoś dziwnie – nie wspomniał akurat o mojej poprawce, a powiedział to, co było tutaj wczoraj w debacie. No, ale to już jest mało ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jest odnotowane…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie, nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, miałem… W trybie sprostowania. Miałem to powiedzieć, ale niestety…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Widzę, że…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Temperament pana senatora uniemożliwił mi powiedzenie o tej ostatniej rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Widzę, że temperament naszego pana ministra od wojny sprowokował dyskusję, którą zamykam.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone glosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawką przedstawioną przez pana senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 100 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">Głosowanie nr 56</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów na temat bezpieczeństwa energetycznego Polaków.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pragnę powitać obecną na sali minister klimatu i środowiska, panią Annę Moskwę, oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Annę Łukaszewską-Trzeciakowską.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zanim oddam głos pani minister, chciałbym coś wyjaśnić. Ze zdumieniem przeczytałem pani tweet: „Marszałek Senatu nagle podejmuje decyzję o przełożeniu tematu na jutro i to jako punkt dodatkowy po głosowaniach. Tak opozycja traktuje energetykę”. Ani opozycja nie traktuje tak energetyki, bo po to jest ta debata, ani nie podjąłem decyzji nagle, ani nie jest to punkt dodatkowy, tylko od dawna zaplanowany i zatwierdzony przez Konwent Seniorów. Jeżeli mogę prosić panią minister, to na przyszłość… Tego typu tweetowanie nie sprzyja powadze debaty. Osobiście wstrzymuję się, chociaż język mnie świerzbił wielokrotnie, i serdecznie radzę pani minister, aby zajmując to ważne stanowisko w rządzie, trzymała się pani tej zasady. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, ale cenzura prewencyjna jest zabroniona, absolutnie. Panie Marszałku! Nawet w Senacie cenzura prewencyjna jest zabroniona. Proszę nie zamykać ust ministrom.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#Gloszsali">Zagłuszacz! Zagłuszacz!</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Cenzura prewencyjna…</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Cieszę się, że mimo wszystko, mimo tych wszystkich okoliczności…</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przepraszam jeszcze, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo bym prosiła salę o uspokojenie, bo to będzie bardzo ważne sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJacekBogucki">Pani Marszałek, proszę uspokoić tamtą stronę.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Minister, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Cieszę się, że mimo wszystko będę mogła zaprezentować tę informację i opowiedzieć troszkę więcej o bezpieczeństwie energetycznym, bo na pewno wszyscy się zgadzamy, mimo tego, co nas różni, że ten temat jest niewątpliwie ważny i wymagający rozmowy, debaty, a na pewno przedstawienia stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Bezpieczeństwo energetyczne od samego początku było, jest i będzie priorytetem rządu Zjednoczonej Prawicy. Świadczą o tym takie dowody, że mamy na dzisiaj pełne magazyny, wypełnione nawet w ponad 100%, mamy zapewnione bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o paliwa, mamy zdywersyfikowane wejścia w zakresie infrastruktury gazu, ale też pełną dywersyfikację, jeżeli chodzi o strukturę dostaw tego gazu. Ta sytuacja jest absolutnie wyjątkowa, jeżeli chodzi o państwa Unii Europejskiej. Potwierdza to Międzynarodowa Agencja Energetyczna. Szef Międzynarodowej Agencji Energetycznej gościł w Polsce dwukrotnie w ostatnim czasie, m.in. kiedy przyjmował Ukrainę do tej struktury, potwierdzając, że działania przygotowawcze Polski w ostatnich latach, inwestycje podjęte w zakresie infrastruktury, ale też działania w zakresie zapewnienia stabilnych i zdywersyfikowanych źródeł dostaw pozwalają absolutnie pozytywnie ocenić politykę energetyczną Polski. Zachęcam do zapoznania się z raportem tej niewątpliwie obiektywnej i niezależnej instytucji. Przypomnę, że jest to obecnie największa organizacja energetyczna na świecie, agencja energetyczna – OECD, która ma w swoich kompetencjach zarówno paliwa, zarówno gaz, zarówno zarządzanie rynkiem energii, jak i bezpieczeństwo atomowe. No więc jeżeli państwo po tym, co dzisiaj przedstawię, nadal będą mieli wątpliwości, to proszę sięgnąć do tego źródła, ale też do ostatnich komentarzy i wypowiedzi dyrektora zarządzającego agencji.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">To, że jesteśmy dzisiaj tak przygotowani, to dlatego, że działania były prowadzone przez lata. Gdybyśmy byli, tak jak niektóre państwa europejskie, zaskoczeni tą sytuacją, na pewno w krótkim czasie, od lutego do dzisiaj, przez ostatnie miesiące nie bylibyśmy w stanie wykonać takich działań, które pozwoliłyby nam powiedzieć, że jesteśmy po bezpiecznej stronie. To są przede wszystkim inwestycje. Terminal LNG stanowiący połączenie z systemem litewskim został otwarty w maju. Ten terminal w Kłajpedzie, GIPL, ta infrastruktura przepustowości, łącznie zapewniają 2 miliardy m³ gazu. To, co jest teraz kończone po stronie słowackiej, polska strona już dawno dokończyła budowę połączenia, czyli połączenia gazowego Polska – Słowacja. Na dzisiaj jest ono niezbędne w systemie. Tak jak połączenie Polska – Czechy, tak i to połączenie, kiedy jest niezbędne, wchodzi do systemu i mamy możliwość skorzystania z tego połączenia. Czyli na dzisiaj mamy wejścia ze wszystkich możliwych stron, pełną dywersyfikację infrastruktury, a tym samym też bezpieczeństwo w przypadku odcięcia dostaw z jednego kierunku, czego przykładem było odcięcie przez Gazprom.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Myślę, że to wymaga zdecydowanie komentarza. Gdyby taka sytuacja zdarzyła się np. w Niemczech, państwo planowałoby na koniec roku odcięcie takiego podstawowego dostawcy, jakim był Gazprom, a to odcięcie nastąpiłoby jednak kilka miesięcy wcześniej i nie nastąpiłby żaden kryzys dostaw, żadne ograniczenie dostaw, mimo że ta sytuacja była absolutnie nieprzewidywalna na tyle miesięcy wcześniej, nikt by tego nie odczuł. Pełne dostawy, pełne magazyny. Gdyby to się stało w Niemczech, na pewno i w Polsce, i w Europie byłyby komentarze w stylu: ale byli przygotowani, jak sobie pięknie poradzili, i to tyle miesięcy wcześniej. U nas? Absolutna cisza. W ogóle bez komentarza. Nic nadzwyczajnego się nie stało. Mimo że tyle miesięcy wcześniej, w sytuacji pełnego odcięcia tak dużego źródła… Nie ma sukcesu. Nie ma tutaj żadnych pozytywnych komentarzy ze strony opozycji, a i ze strony innych podmiotów. Są natomiast komentarze państw europejskich i Unii Europejskiej. W ostatnich tygodniach i miesiącach najczęściej słyszymy: mieliście rację, mieliście rację, przygotowując się do dywersyfikacji, przygotowując się w zakresie dostaw. Mieliście też rację z tymi komunikatami, które podawaliście we wrześniu, w październiku, w listopadzie, mówiąc, że Nord Stream jest projektem niebezpiecznym, ale też mówiąc, że Gazprom już w tamtym roku rozpoczął wojnę. Bo to, co się zaczęło jesienią ubiegłego roku, to niewątpliwie była wojna surowcowa, wojna gazowa, którą Putin rozpoczął z całą Unią Europejską, w tym z Polską, gwałtowanie mimo kontraktów ograniczając dostawy i mając w czasie zimy napełnione magazyny w 45%. Podczas gdy Algiera, Norwegia, państwa, które miały kontrakty z Europą i dostarczały gaz, zwiększały dostawy o 25%–35%, absolutnie wykorzystując monopolistyczną praktykę. My już wtedy mówiliśmy: to jest absolutnie niebezpieczna sytuacja, sytuacja zagrażająca bezpieczeństwu energetycznemu, gazowemu całej Europy. No a dzisiaj słyszymy: mieliście rację. Jest to gorzki sukces. Wolelibyśmy nie mieć racji, tak żeby cała Europa była dzisiaj tak przygotowana jak my.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o wpływ wojny… Myślę, że – zakładam, że tutaj się zgadzamy – ten wpływ wojny na politykę surowcową, na ceny surowców jest niepodważalny. Putininflacja jest faktem, ale istnieje też wpływ na politykę surowcową, na ceny tych surowców już od jesieni poprzedniego roku, absolutnie jest bezpośredni związek pomiędzy działaniami Federacji Rosyjskiej, pomiędzy wojną a cenami i dostępnością wszystkich surowców na rynku.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Co zostało zrobione na poziomie reakcji natychmiastowej rządu? Tutaj przypomnę jesień poprzedniego roku, kiedy Komisja Europejska przygotowywała jeszcze taki toolbox, pakiet narzędzi, które można wykorzystać w państwach, żeby zapobiegać negatywnym skutkom kryzysu energetycznego, w Polsce ten pakiet już był gotowy, już przygotowana była i weszła w życie tarcza antyinflacyjna i był projekt dodatku osłonowego. Na dzisiaj ten dodatek osłonowy otrzymało 1 milion 500 tysięcy gospodarstw, 2,6 miliarda zostało wypłacone, do października jest jeszcze możliwość składania wniosków, urzędy gmin nadal w sposób płynny te wnioski przyjmują. Jednocześnie wprowadzono zwolnienie z akcyzy na energię elektryczną dla gospodarstw domowych, z 5 zł do zera za megawatogodzinę, obniżenie akcyzy na energię elektryczną dla pozostałych odbiorców do minimum akceptowalnego przez Unię Europejską, obniżenie VAT na energię elektryczną i ciepło do 5% z 23% i obniżenie VAT na paliwo gazowe z 23% do 0%.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Poza tym jest to rozwiązanie, nad którym dzisiaj głosowano, czyli dodatek węglowy dla odbiorców najbardziej wrażliwych. Dużo było debat na ten temat, ja jeszcze tak 2–3 zdania sobie pozwolę dodać. Dlaczego ten dodatek w tym czasie? Dlatego, że embargo w sposób bezpośredni wpłynęło na podaż, ale też na ceny surowca, i nie tylko to embargo nasze, ale planowane i od 10 sierpnia wprowadzane sankcje na poziomie całej Unii Europejskiej. Ten dodatek wprowadziliśmy na podstawie doświadczeń związanych z dodatkiem osłonowym, w przypadku którego, przypomnę, jest wyższy o 20% próg, mamy pełne kryteria dochodowe, 2 tysiące 100 przy jednoosobowym, 1 tysiąc 500 przy wieloosobowym gospodarstwie rodzinnym… I tam jest 20% więcej dla tych, którzy mają węglowe źródło ogrzewania. Po pierwszym okresie wypłacania tego dodatku zauważyliśmy, że 90% odbiorców tego dodatku, czyli tych, którzy mają o te 20% zwiększony próg, to są właśnie osoby, które mają źródło węglowe. Tym samym na podstawie tych doświadczeń można śmiało postawić tezę, że ci odbiorcy węglowi, ci, którzy mają źródło ciepła w postaci węgla, to są odbiorcy kompatybilni z tymi, którzy są zidentyfikowani w dodatku osłonowym, czyli 1 tysiąc 500, 2 tysiące 100… Gdybyśmy sobie dzisiaj wyobrazili, że dodatkowo w urzędach gmin urzędnicy, którzy ten dodatek osłonowy jeszcze wypłacają albo wypłacili, ponownie tych samych obywateli proszą o całą listę dokumentów, żeby udowodnić dochody, i trwa to jakiś czas, plus jeszcze ileś formalności, które też tu w dyskusjach się pojawiały… Pewnie gdzieś w okolicach marca udałoby się te dodatki wypłacić, a zupełnie nie o to nam chodziło. Ten węgiel odbiorcy kupują teraz i będą kupować w najbliższych tygodniach, stąd też potrzeba szybkiego przekazania tych środków do odbiorców.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o węgiel, to jeszcze przed wprowadzeniem embarga rozpoczęliśmy działania na rzecz zapewnienia podaży tego surowca. Przede wszystkim zapewniamy go z importu, i to są głównie kierunki dalekomorskie – na dzisiaj dominuje Kolumbia, Indonezja, ale są też pojedyncze dostawy z Australii, z RPA, pojawiła się też gdzieś Tanzania. Oczywiście także zwiększenie wydobycia na poziomie krajowym, ale wszyscy jesteśmy realistami, że w krótkim czasie nie jesteśmy w stanie dokonać cudów i w jakiś znaczący sposób tego wydobycia zwiększyć. W taki sposób, w jaki to się udało zrobić i udaje zrobić na poziomie działań, które nazwałabym bardziej optymalizacyjnymi, czyli poprzez wydłużenie czasu pracy, szybszy wywóz z kopalni… To wszystko, co jesteśmy w stanie z dobrą współpracą przede wszystkim Polskiej Grupy Górniczej, ale też innych firm działających na rynku, robimy, by zwiększyć to wydobycie. Cały ten węgiel jest przekazywany na rynek. Ale oczywiście mamy absolutną świadomość, że to nam tego rynku podaży i potrzeb nie zaspokoi, stąd też import z tych wszystkich kierunków, o których wspominałam. Ten import jest realizowany również przez podmioty prywatne, widzimy też, że np. na potrzeby własnych ciepłowni prywatne, przede wszystkim zagraniczne firmy ten węgiel sprowadzają. Ale to, co koordynujemy, i to, czym zarządzamy na co dzień, w takim specjalnym zespole do spraw węgla… Tym zespołem kieruje pan premier, ale też Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Infrastruktury i wszystkie inne podmioty, które w procesie ułatwienia importu węgla, a potem dostarczenia go do obywateli są niezbędne, są zaangażowane w prace i stale wspieramy ten proces, tak żeby węgiel jak najszybciej mógł trafić do obywateli.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dzisiaj spora część tego węgla jest już w portach. Ja przypomnę, że do 16 kwietnia pojawiło się 2,7 miliona t węgla z kierunku rosyjskiego i oczywiście on może być częściowo w składach, częściowo u obywateli. 3 miliony t wpłynęły z importu z różnych kierunków. Dodatkowo – to są dane z połowy lipca – było zakontraktowanych 7 milionów t, ale już przedwczorajsze spotkanie ze spółkami PGE Paliwa i Węglokoks pokazało kolejne wolumeny. Tak więc każdego dnia kolejne statki są zamawiane. To są różne statki: duże – 100-tysięczniki, mniejsze – 45-tysięczniki, które do portów, w których mogą zostać obsłużone, są kierowane. Następnie – głównie drogą kolejową, jeżeli jest tam taka infrastruktura, a jeżeli jej nie ma i są to mniejsze przeładunki, to drogą lądową – węgiel jest kierowany do dużych zsypisk, takich miejsc koncentracji, skąd składy węglowe będą mogły ten węgiel przeznaczony dla obywateli odbierać, a następnie kierować na rynek. Dotychczas, z wyjątkiem sklepu PGG, taką normalną praktyką na rynku węgla jest kupowanie tego węgla w składach prywatnych. Oczywiście te 7,4 miliona t, które w poprzednim roku było zużyte czy zakupione, bo nie wiemy, ile zostało zużyte, a ile jeszcze jest w gospodarstwach domowych, było przetransportowane drogą lądową, z Kaliningradu pociągami, ale też samochodami, a następnie do tych mniejszych składów, wyłącznie prywatnych, było rozwożone wyłącznie przez podmioty prywatne. I państwo wiedzą też, że ten import z kierunku rosyjskiego był realizowany przez podmioty prywatne. Następnie te składy prywatne, ale też podmioty Skarbu Państwa, poza tym węglem z wydobycia krajowego używały też węgla z importu, ale tu bardziej chodziło o te kierunki dalekomorskie i węgiel energetyczny, jak np. z Kolumbii, stąd też te relacje są już zbudowane.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o rynek gazu ziemnego, to kilka zdań powiedziałam, ale jeszcze je uzupełnię. Dzisiaj w 12 państwach Unii Europejskiej są stany kryzysowe, jeżeli chodzi o gaz ziemny. W 11 państwach jest to pierwszy poziom, jedynie w Niemczech jest drugi stopień alarmowy</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">W Polsce jest 7 magazynów: 5 złożowych i 2 kawernowe. Wszystkie te magazyny są pełne. Jednocześnie PGNiG szuka dodatkowych możliwości i w Wierzchowicach i Strachocinie jeszcze dodatkowo od 0,5 miliarda do 800 milionów t będzie mogło być zatłoczone w najbliższych tygodniach. I to już sukcesywnie się dzieje, odpowiednio do możliwości tych magazynów, bo możliwości dostaw mamy dużo większe, te magazyny są zatłaczane. W ostatnich dniach zapotrzebowanie na gaz to ok. 23 milionów m³ dziennie. Dzisiaj średnia napełnienia magazynów w Unii Europejskiej jest już dużo lepsza niż miesiąc, 2 miesiące temu, ale ciągle jest to 70%, przy naszych 100%, napełnienia magazynów.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">W Polsce roczne zużycie gazu ogółem to ok. 20 miliardów m³, tak też było w poprzednim roku: w przemyśle – 62%, w rolnictwie – 0,3%, handel, usługi – 7%, sektor użyteczności publicznej – 2%, pozostałe 27% – gospodarstwa domowe. Zużycie gazu w Polsce konsekwentnie maleje, szczególnie w sektorze przedsiębiorstw. Obserwowaliśmy to już w tamtym roku. W tym roku nadal to zużycie spada i nie jest to tylko kwestia okresu letniego. Jeżeli porównamy dane rok do roku, bo mamy już to porównanie roczne, to widzimy, że w różnych sektorach o ok. 20% to zużycie w sposób naturalny spada. Sezon jesienno-zimowy… To na pewno kwestia ceny, ale też kwestia zastępowania gazu innymi źródłami.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jednocześnie widzimy te szalejące ceny gazu już od początku poprzedniego sezonu jesienno-zimowego. Z jednej strony są wysokie ceny, a z drugiej strony jest duża nieprzewidywalność tych cen na towarowej giełdzie energii. Stąd też, żeby ograniczyć wpływ tej nieprzewidywalności, wprowadziliśmy taryfowanie gazu dla obywateli wspólnot, spółdzielni mieszkaniowych – ale z tych wszystkich podmiotów wymienię tylko kilka kategorii. Przypomnę też, że to była ustawa ze stycznia i dzisiaj było przegłosowane przedłużenie tej ochrony taryfowej do roku 2027. W tej licznej grupie podmiotów objętych ustawą styczniową mamy jednostki organizacyjne pomocy społecznej, noclegownie, ośrodki pieczy zastępczej, uczelnie, żłobki, kluby dziecięce, wszystkie podmioty, które prowadzą działalność kulturalną, straże pożarne, organizacje prowadzące działalność pożytku publicznego, rodzinne domy dziecka, warsztaty terapii zajęciowej… Ta lista jest bardzo długa i ta lista została przyjęta w styczniu na ten rok, a dzisiaj, zgodnie z tą ustawą, którą proponowaliśmy, ustawą na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa gazowego, cała ta ochrona taryfowa obowiązuje do roku 2027.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o kontrakty na dostawy gazu – rozpocznę od LNG – to są 3 podstawowe kontrakty: 2 amerykańskie, pierwszy z Venture Global do 2045 r., drugi kontrakt to jest z Cheniere Marketing do 2042 r., ponadto z Qatargas obowiązujący do 2034 r.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o terminal… Terminal działa w trybie 24-godzinnym, dla całości dostaw i maksymalnej mocy. Przypomnę, że zakończyła się rozbudowa i… Aha, to jest ponad 6 miliardów m³. W kolejnym roku będzie kolejna modernizacja i rozbudowa możliwości terminala, co zapewni nam ponad 8 miliardów m³.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Największą dyskusję w ostatnim czasie wywołuje Baltic Pipe, i to nie dlatego, że ten Baltic Pipe jest już prawie gotowy i 27 września będzie dokończony – z czego, wydaje mi się, wszyscy bardzo się cieszymy… Ale pojawiają się w Sejmie w czasie debat takie głosy, że to „droga rura”. No, wyobraźmy sobie dzisiaj sytuację, że tej rury jednak nie mamy i ona nam nie wchodzi we wrześniu do systemu. A więc myślę, że tę część dyskusji możemy sobie pominąć, bo na pewno zgadzamy się, że Baltic Pipe jest niezbędny. Jednocześnie przypomnę, że Baltic Pipe od 27 września, kiedy będzie otwarcie… Sukcesywnie będzie zwiększana jego przepustowość, aż do 10 miliardów m³, oczywiście z uwzględnieniem zapotrzebowania, bo, tak jak wspominałam, to zapotrzebowanie na gaz w Polsce też ciągle maleje.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">PGNiG jako podmiot odpowiedzialny za zapewnienie dostaw konsekwentnie zawiera wszystkie kontrakty. Na dzisiaj podstawowym kontraktem, który jest już zawarty, jest kontrakt z duńskim partnerem, ze Ørstedem, na ponad 6 miliardów m³. Wydobycie własne PGNiG to są 3 miliardy. Są oczywiście negocjowane też inne kontrakty, ale, jak wielokrotnie powtarzałam, wyobraźmy sobie taką sytuacje, że PGNiG zaczyna opowiadać publicznie, z kim rozmawia, o czym rozmawia, o jakich mocach, o jakich kwotach, o jakich wolumenach. Nikt nie wykonuje czegoś takiego na prywatnym rynku, ani Duńczycy, którzy dzisiaj też są na tej ścieżce Baltic Pipe… Przypomnę, że w Danii ten projekt też wywoływał liczne kontrowersje, różnie był politycznie oceniany, ale dzisiaj Duńczycy mówią: bardzo dobrze, że mamy projekt Baltic Pipe, bo nie tylko Polska, ale i my bez tego projektu nie bylibyśmy bezpieczni energetycznie. To, co się dzieje, ten proces zawierania kontraktów przez PGNiG, jest absolutnie zgodnie ze ścieżką i z przyjętym harmonogramem. Nie ma żadnej takiej sytuacji, że dziś PGNiG otwiera jakieś rozmowy. Te rozmowy są prowadzone i zamykane w takim czasie, jaki był planowany. Nie ma żadnego zagrożenia dostaw – bardzo bym prosiła, żeby takich informacji nie upowszechniać, bo one w większości nie są oparte na wiarygodnych źródłach, tylko na jakichś domniemaniach… albo pojawia się jakiś „instytut” energetyki jakiejś… Trzeba sprawdzić, czy w radzie nadzorczej lub w zarządzie tego instytutu nie ma kogoś o rosyjskobrzmiącym nazwisku… Bo naprawdę jesteśmy teraz w okresie bardzo dużej dezinformacji i ona często pojawia się tam, gdzie, jak nam się wydaje, źródła mogą być jakoś potencjalnie wiarygodne, bo jest ekspert, nazwisko, i jeszcze bardzo często instytut… Ale łatwo jest powołać „instytut” poprzez proste powołanie organizacji pozarządowej. A więc chodzi o to, żebyśmy nie dali się też mamić, że to jest faktycznie instytut i jakaś opinia. Na ogół to wszystko nie jest poparte żadnymi faktami. I na pewno takie informacje, o jakich tu mowa, nie są przekazywane z PGNiG na rynek, bo to byłoby złamaniem pozycji konkurencyjnej, to są informacje szczelnie chronione. Negocjacje są konsekwentnie prowadzone. My też na poziomie relacji rząd polski – rząd norweski, w tym nasze ministerstwo, ministerstwo energii, rozmawiamy na wszystkich możliwych i potrzebnych poziomach. Jednocześnie PGNiG ma udziały w 59 koncesjach na norweskim szelfie kontynentalnym, prowadzi wydobycie z 14 złóż.</u> + <u xml:id="u-20.19" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o ropę i paliwa transportowe, to te dostawy też są niezakłócone. Przypominam, że były komunikaty, że i paliwa zabraknie, i diesla zabraknie – że jesteśmy w stanie jakiegoś niedoboru – ale nic takiego nie wystąpiło, nie występuje i nie wystąpi. Ta sytuacja, która była na początku wojny, to wyłącznie efekt paniki – ona wywołała te kilometrowe kolejki na stacjach.</u> + <u xml:id="u-20.20" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">I kilka faktów, jeżeli chodzi o ropę i paliwa. O ile w 2015 r. ropa pochodziła głównie z kierunku rosyjskiego, o tyle dzisiaj ropa do polskich rafinerii płynie już z 14 krajów. To nas stawia w zupełnie innej sytuacji niż wiele państw europejskich. Przypomnę też, że infrastruktura PERN, rafinerie są naszą własnością. Przykład naszego niemieckiego partnera, który… W rafinerii w Schwedt, nie tylko w magazynach gazu, ale i w rafinerii, są rosyjskie udziały, tym samym na dzisiaj nasz niemiecki partner nie ma kontroli nad posiadaną teoretycznie przez siebie rafinerię. Stąd też zwraca się do nas z prośbą o możliwość skorzystania z wolnych mocy przepustowych w naszej rafinerii w Gdańsku. Rozmowy trwają. Takie porozumienie jest z rafinerią Leuna, taka współpraca z Niemcami jest już prowadzona. Prowadzimy dalsze rozmowy. Oczywiście pod warunkiem, że z niemieckiej rafinerii w Schwedt zostaną wycofane rosyjskie udziały… Bez spełnienia tego warunku nie możemy podjąć żadnej współpracy w tym obszarze – ani na poziomie politycznym, ani na poziomie biznesowym.</u> + <u xml:id="u-20.21" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o PERN i zdolności do przechowywania, pojemności importowe i magazynowe, to dzięki inwestycjom od 2015 r. te zdolności zwiększyły się o 48%, co daje możliwość separacji różnych źródeł, w tym tych 14 kierunków, ropy naftowej. Kluczowe inwestycje to rozbudowa bazy magazynowej Gdańska o 2 zbiorniki o pojemności 100 tysięcy każdy, rozbudowa terminala naftowego w Gdańsku, który powiększył się o 4 zbiorniki o łącznej pojemności 390 tysięcy m³. Tak że mamy na dzisiaj już 11 zbiorników – 765 tysięcy m³. To oznacza, jeżeli weźmiemy pod uwagę całą tę pojemność, że nad morzem dysponujemy obecnie prawie 2 milionami m³ pojemności, jeśli chodzi o ropę naftową. Kolejne inwestycje są realizowane.</u> + <u xml:id="u-20.22" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Zwiększyły się też możliwości przeładunkowe, jeżeli chodzi o ropę, co również stawia nas w bezpiecznej sytuacji. Ja przypomnę tylko sytuację tzw. kryzysu chlorkowego, kiedy na 46 dni zostaliśmy odcięci od dostaw ze względu na zanieczyszczenie ropy z kierunku rosyjskiego. Rynek tego w żaden sposób nie odczuł – ze względu na to, że dywersyfikacja jest prowadzona przez lata. Kierunki, którymi możemy kierunek rosyjski zastąpić, ale i infrastruktura do magazynowania i do rafinacji pozwoliły nam bezpiecznie przejść przez ten kryzys.</u> + <u xml:id="u-20.23" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Przejdę do kwestii sieci elektroenergetycznych, krótko. Inwestycje w sieci elektroenergetyczne są procesem trwałym. Dzięki dużym nakładom ze środków krajowych, ale też środków europejskich w ramach kolejnej perspektywy programu FEnIKS, kolejne duże inwestycje są planowane. W 2021 r. było 7 miliardów zł na inwestycje, z czego 6 miliardów w sieć dystrybucyjną i 1 miliard w sieć przesyłową. Ten rok będzie wyglądał podobnie. Jednym z priorytetów na dzisiaj jest przygotowanie sieci do przejęcia dużej ilości energii na wejściu północnym, gdzie wchodzi nam offshore i atom – chodzi o to, żeby zmienić kierunek przesyłu energii, tj. z kierunku północnego móc ją przekazywać do kierunku południowego – ale też wzmacnianie sieci na średnim i niskim poziomie, co jest absolutnym wyzwaniem nie tylko w Polsce, ale i we wszystkich państwach, które transformację przechodzą. Jeżeli możemy sobie wyobrazić różnice w funkcjonowaniu stabilnego źródła, które dostarcza energię w czasie przewidywanym i w takim, w jakim sieci tego oczekują… Mamy do czynienia z zupełnie innym systemem, z koniecznością zbudowania zupełnie innego systemu zarządzania energią na poziomie podaży, przesyłu, ale też magazynowania.</u> + <u xml:id="u-20.24" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Kilka zdań o odnawialnych źródłach energii. Kolejny mit, który się pojawia, jest taki, że Polska nie rozwija odnawialnych źródeł energii. Przypomnę, że cel, jaki mieliśmy wyznaczony przez Komisję Europejską na 2020 r., to było 15%. Osiągnęliśmy ten cel, ponad 16%. Jednocześnie jak spojrzymy na tę statystykę, to zobaczymy, że w latach 2020–2021, w ciągu tych 2 lat – w 2020 r. to jest 2,5 GW, w 2021 r. 3,9 GW – przybyło łącznie więcej nowych mocy w odnawialnych źródłach niż w całym okresie 2007–2015 r.</u> + <u xml:id="u-20.25" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Kilka liczb. Na koniec maja 2022 r. ponad 19,7 GW zainstalowanej mocy w OZE. Koniec 2015 r. to było 7 GW mocy zainstalowanej. Jednocześnie jesteśmy liderem w rozbudowie i w budowie morskiej energetyki wiatrowej. Przypomnę: pierwsza produkcja w morskiej energetyce wiatrowej w Polsce już w 2026 r. Zachęcam do spojrzenia, co się dzieje. Litwa, Łotwa i Estonia – tam są przygotowywane regulacje, dopiero są wyznaczane miejsca do posadowienia farm. W Polsce już w kolejnych latach… W roku 2030 r. do systemu wejdzie około 6 GW, w 2040 r. – minimum 11 GW. Przypomnę, że kolejne 11 lokalizacji teraz jest w postępowaniu, które jest prowadzone przez Ministerstwo Infrastruktury. To wszystko pomoże nam w 2030 r. osiągnąć ok. 50 GW mocy zainstalowanej w odnawialnych źródłach energii. Tutaj ogromna rola fotowoltaiki i energetyki prosumenckiej. To rozwiązanie, ta propozycja przede wszystkim zaproponowana w programie „Mój prąd”, spotkała się z bardzo dobrym przyjęciem obywateli. To też pokazuje, że jeżeli transformacja przynosi wymierne, konkretne korzyści na poziomie rachunku, nie tylko na poziomie czystych technologii, to jest ta transformacja, ta sprawiedliwa transformacja akceptowalna i akceptowana przez obywateli.</u> + <u xml:id="u-20.26" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">I tak się stało. Na dzisiaj mamy ponad 1 milion 100 tysięcy przyłączeń. Jednocześnie ta zmiana w systemie funkcjonowania fotowoltaiki… Przypomnę, że dzisiaj podstawowym elementem, który jest w nowym systemie, jest rozliczenie na podstawie kwoty, a nie na podstawie ilości wprowadzonej do sieci. Czyli w momencie odbioru liczy się ta kwota, a nie ilość. I jednocześnie też widzimy, że wpływa to na ograniczenie mocy zainstalowanej. Wiele tych instalacji było przewymiarowanych tylko po to, żeby tę energię wprowadzać do sieci. Trudne i niezarządzalne właściwie na taką skalę wyzwanie dla sieci. Stąd też wprowadzenie w „Moim prądzie” dodatkowego wsparcia finansowego na magazynowanie i urealnienie tego rozwiązania. Ale jednocześnie każdy prosument, który wszedł do sieci na starych zasadach, nadal w sieci funkcjonuje na tych starych zasadach. Niemniej jednak w tej fazie testowej, jako też element zdobywania akceptacji społecznej dla energetyki prosumenckiej, dla transformacji… Absolutnie jest to duży sukces. I tutaj też duża wdzięczność dla wszystkich prosumentów, którzy zaufali programowi i zechcieli wejść do tego systemu.</u> + <u xml:id="u-20.27" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jednocześnie wszystkim tym instrumentom… Bo ta transformacja i bezpieczeństwo energetyczne to są zdecydowanie zadania państwa, duże inwestycje rządowe, ale też wsparcie na różnych poziomach i działania na poziomie samorządu, na poziomie obywateli i gospodarstw domowych, tak jak np. fotowoltaika. Tym wszystkim działaniom towarzyszą instrumenty finansowe, przede wszystkim w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale też na poziomie wojewódzkich funduszy.</u> + <u xml:id="u-20.28" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">I tu już kilka takich podstawowych danych. Bezpieczeństwo energetyczne to też jest efektywność energetyczna i termomodernizacja. W „Czystym powietrzu” łączna kwota złożonych wniosków to jest ponad 8 miliardów zł. Zawarte umowy – 6,7 miliarda zł. W ostatnich dniach ogłosiliśmy nową edycję, program „Czyste powietrze plus”, taką szybką ścieżkę. Na dzisiaj budżet wynosi 1 miliard 800 milionów zł. Wypłacamy zaliczkę w kwocie 50% wykonawcy bezpośrednio i następnie szybko po zakończeniu prac beneficjent otrzymuje kolejne 50% czy też kwotę, której brakuje do sfinansowania.</u> + <u xml:id="u-20.29" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jednocześnie zwiększyliśmy progi dotacyjne o 10 tysięcy zł w każdym, tym samym… Ten najwyższy to jest 79 tysięcy zł i dofinansowanie do 90%, co pozwala nam już objąć tym programem większość społeczeństwa. Jednocześnie to analizujemy, próbując szukać innych rozwiązań, możliwości dotarcia do tych wszystkich, którzy jeszcze z programu nie skorzystali.</u> + <u xml:id="u-20.30" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Bardzo nam w tym pomaga zaangażowanie samorządów. Jest też dodatkowe wsparcie finansowe. W samorządzie może zostać stworzone stanowisko doradcy do spraw czystego powietrza, który pomaga uzupełnić wniosek, ocenić zakres inwestycji, przygotować to wszystko, a potem skutecznie rozliczyć się w gminie, blisko obywatela. Niestety nie wszystkie gminy zechciały wziąć udział w tym programie. Dostajemy też takie odpowiedzi ze strony urzędników, którzy by chcieli wesprzeć obywateli, że gminy nie chcą uczestniczyć w tym PiS-owskim programie, nie chcą tych stanowisk u siebie tworzyć. Ja mam nadzieję, że ten kryzys zmieni to nastawienie i będziemy mogli za chwilę powiedzieć, że wszystkie gminy konsekwentnie przystąpiły do programu „Czyste powietrze”, chcąc, żeby ich obywatele mieli ułatwioną ścieżkę korzystania z tego programu.</u> + <u xml:id="u-20.31" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Uruchomiliśmy 21 lipca dodatkowy program „Ciepłe mieszkanie”. Są jeszcze takie budynki wielorodzinne, gdzie w pojedynczych mieszkaniach są piece kaflowe albo inne indywidualne źródła węglowe. Tam często barierą jest to, że obywatel nie jest w stanie sam przejść przez tę procedurę. Stąd nasze wsparcie dla gmin – najpierw pomagamy w zidentyfikowaniu tych podmiotów, tych gospodarstw domowych, a następnie przekazujemy wsparcie.</u> + <u xml:id="u-20.32" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jednocześnie z tytułu „Mojego prądu”, o którym wspominałam, wypłaciliśmy ponad 1 miliard 700 milionów zł wsparcia. Kolejna edycja trwa i nie cieszy się mniejszą popularnością niż poprzednie. Jednocześnie tutaj uruchomiliśmy taki dodatkowy komponent. Poza zwiększeniem kwot wsparcia z racji zmieniających się cen na rynku uruchomiliśmy dodatkowy komponent w postaci magazynowania.</u> + <u xml:id="u-20.33" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Z działań długoterminowych i strategicznych dokonaliśmy jeszcze ewaluacji polityki energetycznej Polski. To jest ta polityka przygotowana z perspektywą do 2040 r., przygotowana jeszcze przed wojną. Postępujemy zgodnie ze ścieżką, bo ewaluacja jest naturalnym trybem pracy nad dokumentem, który jest absolutnie dokumentem żyjącym. Dzisiaj pracujemy nad wprowadzeniem do tego dokumentu… Chcemy tam wprowadzić czyste technologie węglowe. One są elementem umowy społecznej, takiego załącznika, w którym zobowiązaliśmy się w dialogu ze związkami zawodowymi, że takie inwestycje w zakresie czystych technologii – zarówno w kwestii magazynowania, transportu, jak i wychwytywania CO₂ – wykonamy.</u> + <u xml:id="u-20.34" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jednocześnie dokonując takiej stałej analizy zapotrzebowania na energię… Tej analizy w sposób stały dokonują PSE, ale robi to też nasze ministerstwo, jako że jest ono odpowiedzialne za bezpieczeństwo energetyczne. W tej analizie zidentyfikowaliśmy większe zapotrzebowanie na stabilne źródła energii w kilku najbliższych latach. Z tego powodu wykonaliśmy drugi krok, a mianowicie taką analizę ekonomiczną i techniczną bloków energetycznych, tak żeby sprawdzić, które bloki, co do których planowano techniczne czy ekonomiczne wyłączenia, mogłyby dłużej pozostać z nami w sieci i te stabilne źródła zapewniać. Chodzi m.in. o to, żeby stabilizować system i mobilizować dalej rozwój odnawialnych źródeł energii, które bezsprzecznie zawsze potrzebują działających w tle tych stabilnych źródeł energii, którymi w Polsce nadal są węgiel i gaz. Tak będzie, dopóki nie pojawi się atom – czy to duży, czy to mały.</u> + <u xml:id="u-20.35" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Przechodzę do atomu. Jednocześnie do naszej polityki energetycznej chcemy dopisać te średnie i małe technologie. Oczywiście projekt atomowy, o którym też jeszcze kilka zdań powiem, jest konsekwentnie realizowany, niemniej oceniamy, że należy skorzystać z tych nowych technologii, które dzisiaj są na etapach certyfikacji w wielu państwach, głównie pozaeuropejskich. Polskie spółki Skarbu Państwa weszły w partnerstwa strategiczne w tych obszarach i chcą te technologie rozwijać, czy to na potrzeby własne, czy to na potrzeby dużych przedsiębiorstw, przemysłów energochłonnych i ciepłownictwa, gdzie potencjalnie można by było zainstalować taki prosty reaktor. Co jednocześnie dzieje się w naszym resorcie? Jest przygotowywana pełna legislacja zarówno dla dużego, jak i dla tego małego atomu. A nasza agencja atomistyki przygotowuje się do przyszłej certyfikacji tych technologii.</u> + <u xml:id="u-20.36" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o aktualizację polityki energetycznej, mamy też zidentyfikowany, tak jak mówiłam, dynamiczny rozwój OZE i tym samym będziemy aktualizować te moce w OZE i prognozę wejścia mocy w OZE na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-20.37" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Kilka zdań o energetyce jądrowej. Po raz pierwszy projekt dużej energetyki jądrowej jest realizowany w Polsce konsekwentnie i zgodnie z planem. Została złożona cała dokumentacja do wydania decyzji środowiskowej i do opinii wodnoprawnej do tej decyzji środowiskowej. W tamtym roku została wyznaczona lokalizacja. Ten rok to jest ważny rok, bo to jest rok wyboru technologii, ale nie tylko technologii, też podstawowych partnerów, którzy mogliby nam towarzyszyć na tej ścieżce realizacji projektu. Mówiąc o partnerach, nie mówię tylko o tych, którzy by dostarczali technologie, ale też o identyfikacji podstawowych źródeł finansowania czy też podstawowych podmiotów, które mogłyby wziąć na siebie te zadania, czy to projektowanie, czy potem wykonywanie tej dużej inwestycji. Jesteśmy w dialogu z 3 zainteresowanymi dostawcami technologii, to jest partner amerykański, partner koreański i partner francuski. Na dzisiaj rozmawiamy ze wszystkimi 3 partnerami. Rozmowę, dialog ze stroną amerykańską prowadzimy w oparciu o umowę z roku 2020, kiedy to określimy sobie zakres współpracy od tamtego momentu do tak naprawdę jesieni tego roku i towarzyszenie strony amerykańskiej stronie polskiej w przygotowywaniu tego projektu. Projekt nie jest w żaden sposób zagrożony. Harmonogram, który przedstawiłam, to jest ten harmonogram, który był deklarowany, i zgodnie z tym harmonogramem projekt jest realizowany.</u> + <u xml:id="u-20.38" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Słyszymy liczne głosy o konieczności przyspieszenia. Oczywiście wszystkie te działania, które są możliwie do przyspieszenia, są wykonywane, ale przypominam, że jest to jednak projekt atomowy, pierwszy projekt atomowy w Polsce, który wymaga pozwoleń, dokumentacji, analiz, wszystkich tych ścieżek bezpieczeństwa, które przeprowadza każde państwo, które tę technologię u siebie wprowadza. I my też z żadnej ścieżki bezpieczeństwa nie będziemy rezygnować ani zawierać kompromisów. Tak jak wszystkie państwa realizują te projekty, tak samo my, z tą różnicą, że wiele państw ma na dzisiaj opóźnienia. My tych opóźnień na tym etapie realizacji projektu, który przedstawiłam, nie mamy.</u> + <u xml:id="u-20.39" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">To są te wszystkie podstawowe kierunki i działania, które pozwalają nam sądzić, że jesteśmy absolutnie po bezpiecznej stronie w tej perspektywie krótko-, średnio- i długoterminowej, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.40" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Minister, proszę pozostać, na pewno będą pytania.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Już mam listę pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Ja pierwsza mam pytania, mam 2 pytania do pani minister.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Pierwsze pytanie dotyczy węgla. Mówi się o tym, że brakuje 4,5 miliona t dla odbiorców indywidulanych. My doskonale wiemy, że ten węgiel, który jest sprowadzany czy będzie sprowadzany tymi statkami, o których pani mówiła, to jest węgiel energetyczny i dopiero po odsianiu zostaje węgiel, który nadaje się do użycia w gospodarstwach domowych. Z węgla z Kazachstanu to jest jakieś 30–40%, a z węgla z południa 15–20%. Z tego wynika, że trzeba byłoby przywieźć do Polski minimum 20 milionów t węgla energetycznego, żeby można było zaspokoić to zapotrzebowanie. Jak państwo mają zamiar to zrobić i w jakim czasie? Pytam o to, biorąc pod uwagę to, że w pierwszym półroczu tego roku przeładunek w polskich portach węgla to było 5,4 miliona t. Jak logistycznie państwo sobie to wyobrażają? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I drugie pytanie. PGNiG ma zapewniony kontrakt na gaz, ok. 4,5 miliarda m³, a pozostały wolumen, mówimy o Baltic Pipe, ma być zakontraktowany w tzw. procedurze open season. Czy są już podpisane jakieś umowy? Mnie nie interesuje z kim. Czy są podpisane? I chyba już czas, bo jest już jest sierpień, te umowy pokazać, dlatego że specjaliści, osoby, które się na tym znają, twierdzą, że niestety ta kolejka do Norwegów jest bardzo długa…</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">…przez to możemy nie mieć zakontraktowanego gazu i niestety nam go braknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o węgiel, to, tak jak wspominałam, jest to węgiel energetyczny, ten węgiel, który już do Polski przypłynął z dalekomorskich kierunków. Tak, jest niezbędny proces odsiewania. Do węgla z Kazachstanu nie potrafię się odnieść. Spółki Skarbu Państwa nie sprowadzają węgla z kierunku kazachskiego, więc nie wiem, jaka jest jego kaloryczność. Wiem, że węgiel z tych kierunków, z których go sprowadzamy, czyli przede wszystkim z Indonezji i Kolumbii, ale też z innych miejsc, ma efektywność pomiędzy 20% a 30%. W przypadku węgla kolumbijskiego jest to 40%. Proces odsiewania odbywa się zarówno w portach, jak i w odsiewalniach indywidualnych, pojedynczych, prywatnych, posiadanych przez spółki Skarbu Państwa lub przy kopalniach.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Te 20 milionów, o których pani marszałek wspomniała… To jest oczywiście przy założeniu, że jest bardzo niska efektywność odsiewania. Wybieramy te kierunki, gdzie efektywność jest wyższa. Węgla jest już sporo na rynku i w portach, a pozostałe ilości będą do Polski dostarczane. Te 5,4 miliona… Nie potrafię się do tego odnieść, nie wiem, czy rzeczywiście przez polskie porty… Nie wiem, czy to są dane KAS, czy to są jakieś inne informacje. Wiem o 3 milionach z importu, które wpłynęły z różnych kierunków, ale być może byłoby 5,4, jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę jeszcze część podmiotów prywatnych, o których nie wiem. Może jakiś ekspert, bliżej nieokreślony z nazwiska… Jest to bardzo dobry wynik, ten, o którym mówi pani marszałek, czyli 5,4 miliona.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Przypomnę jednak, że ten wynik to nie jest maksymalna przepustowość portów. To jest tyle, ile wpłynęło przez porty w tym czasie. Na dzisiaj przepustowość portów, oczywiście z założeniem, że tylko w Porcie Północnym mamy duże jednostki, w Szczecinie, Świnoujściu są średnie jednostki, w Gdyni też średnie jednostki… Wykorzystujemy też nabrzeża w mniejszych portach, gdzie nie ma infrastruktury kolejowej. To, co przygotowaliśmy wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury w oparciu o dane dotyczące przepustowości… Badamy też awaryjnie przepustowość portów bałtyckich, przede wszystkim Rygi, i możliwość dostarczania węgla stamtąd. To pozwali nam przeładować potrzebne ilości i dostarczyć je na place, na zsypiska, a potem do gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o gaz, to chciałabym powiedzieć o dwóch rzeczach. Tak zwana procedura open season to jest procedura dla FSRU. FSRU to jest terminal pływający, który w Polsce jest planowany na rok 2027. Mówimy o 6 miliardach m³. Analizujemy ostateczną przepustowość tego terminala, bo spada zapotrzebowanie na gaz. Jednocześnie zwróciła się do nas wstępnie strona słowacka i czeska. Prowadzimy z nimi rozmowy głównie na poziomie operatorów systemów gazowych, naszego Gaz-Systemu, tak żeby ewentualnie wypracować wspólny model i zwiększyć przepustowość tego terminala. FSRU i open season nie mają nic wspólnego z tym, co się dzieje w przypadku Baltic Pipe i na kontraktacji. Kontraktacja, której dokonuje PGNiG, to wyłącznie ich rozmowy biznesowe, średnie- i długoterminowe kontrakty. Rozmowy ze spółkami, których nazw nie mogę wymienić, są prowadzone w sposób odpowiedzialny, konsekwentny i zgodnie z harmonogramem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja tylko dopytam. Czy mamy zagwarantowane więcej gazu, niż jest zakontraktowane od 2017 r. przez Baltic Pipe? Czy my nigdy… Czy nie osiągniemy w tym roku takiej przepustowości, żeby było tyle gazu, ile może być przy przepustowości Baltic Pipe?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">To znaczy tak. Gdybyśmy w tym roku osiągnęli przepustowość na poziomie 10 miliardów i tyle sprowadzili, to nie wiem, co byśmy z tym zrobili, bo nie ma zapotrzebowania na 10 miliardów m³. Ta przepustowość będzie osiągana sukcesywnie i zgodnie z harmonogramem. Taka duża infrastruktura nigdy nie wchodzi do systemu z pełną przepustowością z dnia na dzień. Tam są testy hydrauliczne, jest stopniowe wchodzenie, stopniowe zwiększanie przepustowości. Docelowo, jeżeli będzie taka potrzeba, to te 10 miliardów m³ wejdzie do systemu, chociaż na dzisiaj nie widać, żeby pełne 10 miliardów przy tym zapotrzebowaniu, a szczególnie przy ponad 20-procentowym ograniczeniu przemysłowym, było niezbędne. Taka ścieżka zawierania kontraktów, ten pierwszy, duży z Ørstedem, wydobycie własne na szelfie norweskim, 3 miliardy m³… To jest to, co było na dzisiaj planowane do kontraktacji. Kolejne kontrakty są zawierane. Nic więcej w tym temacie nie mogę powiedzieć. To tajemnica handlowa spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Stanisław Gawłowski. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister, ja mam kilka pytań, ale podrążę jeszcze sprawę dotyczącą Baltic Pipe i tajemnicy handlowej spółki. Bo pani dzisiaj, informując o bezpieczeństwie dostaw gazu, wymieniła kontrakty, jakie zawarło PGNiG w części dotyczącej dostawy przez gazoport i tam nie było… Jeżeli nie dzisiaj, to ja pani powiem, że mam takie pismo podpisane przez panią z 27 czerwca tego roku, i pani wymienia w tym piśmie kontrakty zawarte przez PGNiG w części dotyczącej LNG. Ja mogę zacytować, jak pani chce, jak pani już tego pisma nie pamięta. Rozumiem, nie musi pani pamiętać, przecież dużo pism pani podpisuje, i to nie jest żadna kpina, tylko stwierdzenie faktu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tylko stwierdzenie faktu, nic więcej.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">A jednocześnie pani się zastrzega, że tajemnica handlowa dotyczy PGNiG i Baltic Pipe. Pani Minister…</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">…gdyby były podpisane kontrakty, to pani by tego typu informacji udzieliła. Ale skoro…</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, pytanie…</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Już zmierzam do…</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pytanie. W związku z tym pytam jeszcze raz: czy są podpisane kontrakty? Po prostu: czy są? Czy jest wolna moc przesyłowa w rurze norweskiej, do której jest podłączony Baltic Pipe? Czy jest zawarta umowa pomiędzy PGNiG a operatorem norweskiego systemu, który ma możliwości przesyłowe albo ich nie ma, i czy będą udostępnione te możliwości przesyłowe dla Baltic Pipe?</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">I, Pani Marszałek, w drugiej rundzie zadam kolejne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Wcześniej zawsze na posiedzeniach komisji mówiłam panu senatorowi „dziękuję za ten intersujący wykład” i dzisiaj chciałabym powiedzieć to samo. I w tym piśmie, i w tej wypowiedzi, tej prezentacji, którą dzisiaj państwu przedstawiłam, mówiłam nie tylko o kontraktach LNG. Tak, te 3 kontrakty, 2 amerykańskie, 1 katarski, to są kontrakty LNG, i to podkreślałam. Wydobycie własne na szelfie, 3 miliardy, plus ten duży kontrakt z Ørsted na ponad 6 miliardów, to jest Baltic Pipe i to jest zawarty kontrakt. Nie dlatego nie mówię… Oczywiście nie ma pozostałych kontraktów zawartych i tak powinno być. To jest zgodne z harmonogramem negocjacji, który PGNiG przyjęło. Jest prowadzonych dużo rozmów biznesowych, większość z nich jest bardzo zaawansowana, kontrakty będą konsekwentnie zawierane. Na ten rok jesteśmy absolutnie bezpieczni. Na kolejny rok jesteśmy zabezpieczeni w stopniu wystarczającym i zawieramy kolejne kontrakty na poziomie PGNiG w rozmowach biznesowych z dużymi partnerami.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Cały czas mówię to samo, to samo też napisałam panu senatorowi w piśmie. I na pewno nie podam listy państw i w PGNiG, mam nadzieję, też nikt nie poda tej listy państw, tej listy przedsiębiorstw, z którymi prowadzone są rozmowy biznesowe. Jest przyjęta strategia, że informacja o każdym zawieranym kontrakcie jest przez PGNiG za pomocą mediów społecznościowych i komunikacji zarządu przekazywana, i tak się dzieje. O tym duńskim kontrakcie zostało zakomunikowane zaraz po jego zawarciu, każda nowa koncesja na szelfie jest komunikowana przez PGNiG i obiecuję, że każdy kontrakt, który będzie wiążąco podpisany, będzie w ten sposób komunikowany.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Znaczy… Nie wiem dokładnie też, jaka jest dzisiaj państwa narracja. Bo tak staram się i czytając wiadomości medialne, i słuchając tych pytań… Czy państwo chcą udowodnić, że Baltic Pipe nie jest potrzebny? Czy chcą państwo udowodnić, że nie ma gazu, że nie jesteśmy po bezpiecznej stronie? To jest bardzo niebezpieczna narracja i bardzo proszę, żebyśmy jej nie upowszechniali, nieoparta na żadnych faktach. Bo proszę mi powiedzieć – i chętnie podejmę taką dyskusję – na jakiej podstawie państwo uważają, że dzisiaj PGNiG powinno mieć zawartych 100% kontraktów, np. na 12 miliardów. Na podstawie jakich danych państwo tak twierdzicie, że właśnie taki procent dzisiaj, w dniu 4 sierpnia, a nie we wrześniu, bo te rozmowy biznesowe jeszcze trwają, a nie któryś kontrakt w październiku… Dlaczego na te miliardy, na podstawie jakiego zapotrzebowania? Nie potrafię się w ogóle do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Minister…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Marszałek, tylko ja jeszcze nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, czy został zawarty kontrakt z operatorem przesyłowym norweskim.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Wszystkie kontrakty zagraniczne, i te duńskie umowy, i norweskie, są zawarte, i z Gaz-Systemem 80% przepustowości jest zarezerwowane przez PGNiG.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Z operatorem norweskim 80%?</u> + <u xml:id="u-29.8" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Z operatorem norweskim 100%, z operatorem polskim 80% przepustowości.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja tylko, Pani Minister, powiem, że ta debata i te pytania nie zmierzają do udowodnienia żadnej tezy. My chcielibyśmy tylko – może dlatego właśnie albo zwłaszcza dlatego ta debata jest dzisiaj, a nie odbyła się o dwunastej w nocy wczoraj – żeby nasi obywatele wiedzieli obecnie, kiedy wszyscy są przerażeni, że nie ma węgla… Bo nie ma węgla, nawet gdyby ludzie chcieli go kupić. Mówi się o tym, że nie ma gazu i nie będzie, że będzie go mniej. Wszystkie państwa prowadzą oszczędności. I my mamy obowiązek naszym obywatelom powiedzieć – dlatego pani minister odpowiada na te pytania – czy naprawdę mogą spać spokojnie, że nie będzie zimno w zimnie. I to o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dobrze, Pani Marszałek. Ja proszę o informację, na jakiej podstawie pani mówi, że wszyscy są przerażeni. Bo w ustach marszałka Senatu to jest bardzo poważne stwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, wszyscy są przerażeni. Mówią to nasi wyborcy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Ujazdowski.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorRobertMamatow">…Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Rozumiem, że u pana senatora w okręgu nikt nie jest przerażony albo nie wszyscy.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorRobertMamatow">Nie chodzi o to, czy jest, czy nie jest…</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Ujazdowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Myślę, że trzeba trochę oddramatyzować dyskusję, tym bardziej że projekt Baltic Pipe został przyjęty przez rząd Jerzego Buzka. Wtedy rzeczywiście dzięki dużej determinacji ministra Naimskiego. I to zanim powołano do życia Prawo i Sprawiedliwość oraz Platformę Obywatelską, więc…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">A co robiono przez te kilkanaście lat?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ale chciałbym zapytać jeszcze o to, o co pytali nasi poprzednicy, to znaczy, jaki wolumen dostaw gazu przez Baltic Pipe jest przez państwo polskie uznawany za konieczny z punktu widzenia bezpieczeństwa i efektywności gospodarki. I czy pani może nam powiedzieć, że te ilości są zakontraktowane w tym roku i ma pani pewność, że będą zakontraktowane w przyszłym roku? To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">A druga dotyczy węgla. Bo pani jest optymistką…</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">…co do dostawy węgla w tym roku, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Ja chciałbym zapytać, jaki jest szacunek użycia węgla, koniecznego z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa, w przyszłym roku. I skąd ma ten węgiel pochodzić? Czy jest taki szacunek ministerialny?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o te kontrakty, to przypomnę, że wydobycie własne to są 3 miliardy, a kontrakt z Ørstedem jest zawarty na ponad 6 miliardów, czyli rocznie jest ponad 1 miliard m³ w tym kontrakcie.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Tylko przypomnę o jeszcze jednej rzeczy: każdy z tych kontraktów jest zawierany na maksymalne dostawy, co niekoniecznie oznacza, że każdy z nich – bo one są zawierane na różnych warunkach – będzie w 100% realizowany. To zależy od potrzeb. Na dziś szacujemy, że sukcesywnie będzie potrzeba zapełniania rurociągu Baltic Pipe – oczywiście zależeć to też będzie od sezonu i zapotrzebowania wraz z magazynowaniem – do 80%. Niemniej jednak celem biznesowym spółki PGNiG jest zawarcie kontraktów na pełną przepustowość i na całe 10 miliardów. W każdym z nich jest „do”.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: A co do węgla…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Co do węgla… Ja nie do końca rozumiem. Gdyby pan senator mógł doprecyzować: kolejny rok w znaczeniu sezonu czy…</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Chodzi o 2023 r.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">To znaczy zakładamy, że to zużycie nie będzie się znacząco zmieniało, jeżeli chodzi o energetykę, gospodarstwa indywidualne i te wszystkie cele, o których wiemy. Oczywiście absolutnie wierzę w program „Czyste powietrze” i wymianę kotłów indywidualnych. Robimy wszystko, żeby jak najwięcej podmiotów przystąpiło do tego programu. Niemniej jednak liczymy na większe zapotrzebowanie… to znaczy na takie same. A jednocześnie podejmujemy teraz więcej działań na rzecz zwiększenia wydobycia w kolejnym roku, bo przez te parę miesięcy nie byliśmy w stanie… W scenariuszach jakiejś takiej bardzo srogiej zimy i niezmniejszania zużycia łącznie, dla całego systemu, zakładane jest, że to będzie do 60 milionów t węgla. Ja tu mówię o energetyce, cieple i gospodarstwach indywidualnych, jeżeli weźmiemy pod uwagę wydobycie krajowe i import ze wszystkich kierunków, acz absolutnie bez kierunku rosyjskiego. Ale to jest taki scenariusz dla bardzo srogiej zimy i niezmieniania zapotrzebowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Kazimierz Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Mam kilka pytań.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorKazimierzKleina">W połowie marca złożyłem skierowane do pana premiera oświadczenie, pytanie, kto w imieniu rządu, który z ministrów koordynuje kwestię budowy energetyki wiatrowej na morzu, ponieważ w tej sprawie jest chaos. Do tej pory nie otrzymałem informacji. Ciągle otrzymuję tylko informację, że sprawa jest skomplikowana, wymaga analiz, i tej właściwej informacji nie ma. Czy dzisiaj wiadomo już, kto koordynuje tę kwestię, i czy otrzymam odpowiedź w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Druga sprawa, także związana z offshorem, kwestia portu instalacyjnego. Podjęliście państwo, rząd podjął decyzję, że będzie to Gdynia. W marcu br. podjęto decyzję, że przenosi się to do Gdańska. Gdynia była wpisana w KPO, a więc była to decyzja rządowa. W marcu zdecydowaliście, że przenosicie to do Gdańska. W czerwcu miała być informacja o tym, kto wykonuje, jak wykonuje, jak realizuje tę inwestycję w porcie w Gdańsku. Przesunięto to na wrzesień. Dzisiaj mówi się także o Świnoujściu.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy nie skończy się to ostatecznie tak, że portami instalacyjnymi będą porty na Bornholmie i my stracimy wszystko w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Czy podejmuje się inwestycje w głównych portach serwisowych przewidzianych w programie, czyli w portach w Łebie i w Ustce?</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym zapytać jeszcze krótko…</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To za momencik.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#SenatorKazimierzKleina">…w sprawie węgla.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Może najpierw pani…</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#SenatorKazimierzKleina">Jedno pytanie, może szybciutko zadam to pytanie w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-36.12" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani minister mówiła o tym, że mówicie o Rydze jako porcie, przez który będzie importowany węgiel do Polski, wspomniała pani Rygę w swoim wystąpieniu. Czy nie myślicie jednak o portach bliżej położonych – a mówi się o tym – czyli portach niemieckich, które są dobrze przygotowane do importu węgla, tych portach, które są w pobliżu granicy z Polską? Na razie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Bardzo chętnie udzielę odpowiedzi w zakresie morskiej energetyki wiatrowej, bo gospodarka morska też jest mi dosyć bliska. Nie ma absolutnie żadnych sporów czy wątpliwości kompetencyjnych, jeżeli chodzi o morską energetykę wiatrową. Planowanie morskie, to zagospodarowanie przestrzenne było, jest i będzie w rękach ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, dzisiaj jest ono w Ministerstwie Infrastruktury. Jednocześnie konsekwencją tego jest wyznaczanie lokalizacji do posadowienia farm w morskiej energetyce wiatrowej. I ten proces przygotowywania planów w morskiej energetyce wiatrowej się zakończył, stąd też uwolnienie tych kolejnych 11 lokalizacji, które teraz są procedowane w postępowaniu prowadzonym przez Ministerstwo Infrastruktury. I to jest ta kompetencja związana z planowaniem morskim, która w każdym państwie jest w ministerstwie właściwym do spraw gospodarki morskiej.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Z drugiej strony w zakresie regulacji cała energetyka odnawialna jest w rękach naszego resortu. U nas wszystkie prace legislacyjne w zakresie morskiej energetyki wiatrowej są domknięte, zarówno ta duża ustawa offshorowa, jak i poszczególne rozporządzenia, również to rozporządzenie w zakresie bezpieczeństwa. Dzisiaj oczywiście obserwujemy rynek. W tej ustawie, która za chwilę będzie procedowana, tej dużej ustawie ozowej, drobne zmiany w zakresie morskiej energetyki wiatrowej będziemy proponować. Przypomnę, że to są pierwsze doświadczenia Polski w zakresie morskiej energetyki wiatrowej, więc dynamicznie reagujemy na potrzeby.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Oczywiście bezpośrednio państwo – to nie jest robione w ramach takiego modelu jak przekop Mierzei Wiślanej – żadnego projektu instalacyjnego morskiej energetyki wiatrowej nie wykonuje. Są w to oczywiście zaangażowane spółki Skarbu Państwa. Obecnie Orlen ma 51% udziałów w Baltic Power, w jednej koncesji, PGE ma obecnie 3 koncesje, jedną 100-procentową, dwie 49-procentowe. Zarówno podmioty prywatne, jak i spółki dzisiaj na tym rynku konkurencyjnym występują o kolejne lokalizacje.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">To, jeżeli chodzi o kompetencje w zakresie morskiej energetyki wiatrowej. Innych kompetencji w pozostałych resortach nie dostrzegam, oprócz kompetencji wynikający z przepisów ogólnych, które są czymś naturalnym i wpływają na to, chociażby ze względu na proces budowlany, jak w przypadku każdej innej inwestycji.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nie ma żadnych opóźnień w tych inwestycjach, które są realizowane, chociaż oczywiście odpowiedzialność za nie jest w rękach inwestorów. Pierwszą inwestycją, która wejdzie do systemu z mocą zainstalowaną do 1,2 GW, jest inwestycja Baltic Power i to będzie w roku 2026. Wszystkie te farmy mają podpisane umowy przyłączeniowe. Jest w trakcie wydawanie decyzji środowiskowych i jest w trakcie notyfikacja wsparcia w Komisji Europejskiej. Notyfikacja wsparcia na poziomie Polski, czyli w URE, w roku 2021 się zakończyła i wnioski o wsparcie są analizowane przez Komisję Europejską. Oczywiście w tle i jakby w środku tych inwestycji dzieją się wszystkie ważne procesy kontraktacyjne. To jest coś poza nami, na co nie mamy wpływu, ale oczywiście to monitorujemy na wypadek, gdyby się okazało, że jesteśmy w stanie któryś z tych procesów wesprzeć, bo nam jako resortowi absolutnie zależy, żeby jak największa moc z morskiej energetyki wiatrowej, tego bardzo stabilnego źródła, jak najszybciej weszła do systemu. No i oczywiście jest PSE, które, jak mówiłam, jako priorytet stawia sobie doprowadzenie linii tak, żeby wyprowadzać moc z północy na południe, bo dotychczas kierunek był raczej odwrotny. Stacje, które będą służyły zarówno tej energetyce, jak i jądrowej, są w planach rozwoju sieci. W Choczewie jest dzisiaj najbardziej zaawansowana stacja w modelu offshoru. Przypomnę, że kable od stacji lądowej do morza są budowane przez inwestora. To jest inny model niż we wszystkich państwach europejskich, gdzie przygotowuje to państwo. W wielu wypadkach to też przyspiesza proces inwestycyjny.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o port instalacyjny, to przypomnę, że mówimy nie tylko o perspektywie tych farm, które już są na rynku, nie tylko o spółkach Skarbu Państwa, nie tylko o podmiotach krajowych czy projektach, które są realizowane w naszej części Bałtyku, ale też o perspektywie tych 11 nowych koncesji. W tych nowych 11 koncesjach 4 główne lokalizacje są po stronie zachodniej, a więc dobrym kierunkiem na pewno jest Gdańsk. I przez Radę Ministrów została przyjęta taka uchwała, żeby obsłużyć te lokalizacje zachodnie i na środkowym Bałtyku. Ale dobrym kierunkiem jest też Szczecin czy Świnoujście, które mogą być wykorzystywane w tej fazie, a na pewno będą wykorzystywane w kolejnej fazie przygotowywania projektów. Wierzę też, że te kolejne projekty z tych 11, które wejdą do systemu, będą przygotowywane dużo szybciej. Dużo szybciej na pewno będą wydawane pozwolenia, decyzje środowiskowe, decyzje URE i te wszystkie decyzje na ścieżce… One były teraz wydawane po raz pierwszy. Myślę, że potem ta faza, która jest nazwana przez deweloperów permitting lub consenting, pójdzie szybciej, a tym samym szybciej będziemy mieć te moce w systemie.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jednocześnie przypomnę, że mamy nie tylko te porty instalacyjne, ale też te porty mniejsze, serwisowe. I umowy z tymi portami… Bo z tymi dużymi portami umowy na przeładunki to oczywiście zawierają firmy, nie Skarb Państwa, nie ministerstwo, ale dodatkowo działają te małe porty serwisowe, które będą na bieżąco zapewniały obsługę portów, i spółki podpisują… Wiem, że jest rozważana Łeba, ale też kilka innych lokalizacji. Każdy inwestor wybiera sobie takie miejsce, żeby mieć jak najbliżej do farmy, optymalne miejsce do tego, żeby mógł sobie stworzyć swoją bazę serwisową dla tej farmy i dla kolejnych farm.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Komunikacji dotyczącej morskiej energetyki wiatrowej w przestrzeni publicznej jest sporo, ale być może trzeba jeszcze ją zintensyfikować. Jeżeli jest taka potrzeba, to przekażemy taką informację do spółek, żebyśmy wiedzieli na bieżąco, co w morskiej energetyce wiatrowej się dzieje. Z racji tego, że to ciągle są prace dokumentacyjne, to jest może taka mało spektakularna faza – jak w każdym projekcie, podobnie jak w jądrówce i wielu innych – natomiast zapewniam, że prace są realizowane zgodnie z harmonogramem.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo… Pan senator, pan marszałek…</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">A, jeszcze węgiel. Tak, zapisałam sobie. Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o porty niemieckie, to przypomnę, że dzisiaj państwa europejskie… Uczestniczę w spotkaniach rad ministrów do spraw energii i widzę, że rzadko kiedy pojawia się tam państwo, które by nie mówiło, że wraca do węgla. I nie mówimy tego absolutnie tutaj politycznie, tylko jest to fakt. I Holandia, i Austria, nawet Hiszpania, a ostatnio Grecja zadeklarowały pięciokrotność mocy z węgla. A więc na dzisiaj większość państw europejskich wraca do węgla nie tylko w gospodarstwach indywidualnych… No, tu dużo mniej, bo proces transformacji mają tam na innym poziomie, natomiast w energetyce wracają do węgla, jeżeli mają możliwość szybkiego włączenia bloków do sieci. Takim państwem są też Niemcy. I to nie tylko Saksonia, która ostatnio się pojawiła w komunikatach prasowych, ale wiele innych regionów, jeżeli jeszcze jest tam taka możliwość. Niemcy nie są w stanie, tak samo jak każde inne państwo, gwałtownie zwiększyć wydobycia czy go uruchomić ponownie w wielu kopalniach tak z dnia na dzień, stąd też importują węgiel przez swoje porty, ale też przez Amsterdam, Antwerpię, Rotterdam. Jest teraz przed nimi duże wyzwanie dotyczące rozwiezienia tego z portu po kraju, bo obniża się poziom rzek. Tam, gdzie dotychczas węgiel był rozwożony barkami, teraz ten obniżający się poziom rzek i susza uniemożliwiają to. To powoduje, że oni angażują też kolej i uruchamiają inne ścieżki dostaw. My rozważamy wszystkie dostępne przepustowości. Jestem przekonana, że Niemcy tak samo analizują dostępność polskich portów i dzisiaj jest priorytet nie dla podmiotów zagranicznych, tylko dla naszych podmiotów i naszego importu.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Stąd też odpowiedź: tak, analizujemy wszystkie kierunki, ale jesteśmy w dosyć konkurencyjnej sytuacji, na bardzo konkurencyjnym rynku, jeżeli chodzi o węgiel. Ci wszyscy piewcy transformacji na dzisiaj gorączkowo poszukują węgla i możliwości jego sprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja jeszcze oddam głos panu senatorowi, ponieważ też mam wrażenie, że pani nie odpowiedziała na pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Marszałek!</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Minister, ja zadałem proste pytanie, jednoznaczne. No, ja dziękuję za ten wykład, akurat w sprawach energetyki wiatrowej na morzu dość dobrze się orientuję. Moje pytania były bardzo konkretne – prawda?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorKazimierzKleina">W marcu zwróciłem się do pana premiera z pytaniem, które z ministerstw koordynuje kwestię budowy morskich farm wiatrowych, dlatego że ta kwestia była w absolutnym chaosie. Na to pytanie otrzymałem taką odpowiedź, że sprawa jest skomplikowana i że wymaga czasu. Taką odpowiedź otrzymałem w czerwcu, po ponagleniach. Dzisiaj jest początek sierpnia i odpowiedzi nie ma. Wystarczyłaby nawet taka choćby odpowiedź, że nie ma potrzeby, żeby ktokolwiek to koordynował, bo każdy zajmuje się swoim. Dlatego pytam o to, w sposób prosty i jednoznaczny. To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Druga kwestia: port instalacyjny. Też proste pytanie zadałem. Państwo wyznaczyliście port w Gdyni, w marcu zmieniliście na port w Gdańsku, w czerwcu… I mówię nie o inwestycjach prywatnych, spółkach itd., tylko o odpowiedzialności państwa. W marcu decyzja została zmieniona i wybrano port w Gdańsku. W czerwcu miała być informacja, ponieważ miał być ogłoszony przetarg, jak ta inwestycja w porcie gdańskim ma być przeprowadzona. Przesunięto tą kwestię na wrzesień. W międzyczasie pojawiła się kwestia Świnoujścia. Ja mówię tylko i wyłącznie o tych projektach, które są dzisiaj rozstrzygnięte.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, mógłby pan szybciej, bo jeszcze…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja przepraszam, ale ja mówiłem w swoim pytaniu… No, pani minister mówiła o nowych projektach.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorKazimierzKleina">Mówimy mniej więcej o 6 GW energii, które mają być dostarczane po zakończeniu pierwszego etapu. Ja pytam o ten pierwszy etap, Pani Minister. Pierwszy prąd, po zakończeniu pierwszego etapu, miał popłynąć w 2026 r. Pani doskonale o tym wie. Ale żeby mógł popłynąć w 2026 r., to inwestycje w portach publicznych, czyli w porcie w Gdyni, Gdańsku lub którymś innym, w Łebie, w Ustce muszą być już robione. W tych portach, które są wyznaczone przez rząd jako porty serwisowe, jakieś inwestycje powinny być już realizowane. Pytam ponownie dlatego, że prosto postawiłem tu sprawę, bardzo prosto, a odpowiedź pani minister dotyczyła nowych projektów, które będą tam realizowane w roku 2030. O to mi chodzi, prawda?</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Kwestię niemieckich portów postawiłem tylko i wyłącznie w kontekście tego, że pani minister powiedziała, że dla nas portem współpracującym ma być Ryga, a bliski port Rostok czy inne porty, które mogą teoretycznie łatwo przeprowadzić taką operację, był w odpowiedzi pominięty. Ja rozumiem, że ze względu na kompleks niemiecki i fobie niemieckie, ale zostawmy to na boku. Skoro pani mówi…</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Por favor…</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#SenatorKazimierzKleina">No, Pani Minister, pani odpowiadała w kwestii portów niemieckich w taki oto sposób, że gdzieś tam Meklemburgia, że kopią, szukają, kupują. Ja zapytałem tylko o porty, którymi miały być przewożone towary. Ja nie oczekuję wielkich odpowiedzi, zadaję proste pytanie i oczekuję prostej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Przepraszam, że tak mówię, ale moje pytania były bardzo precyzyjne, proste, a pani minister jak gdyby dała wykład. A podziękowała pani za wykład senatorowi Gawłowskiemu. Ja też dziękuję za ten wykład, ale ta wiedza była mi dostępna wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Minister, gdyby pani mogła odpowiedzieć w krótkich słowach…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Odniosę się do wszystkiego poza kompleksem niemieckim, bo rozumiem, że wyrwało się niechcący.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę pani… Pani Minister, to jest niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Niemniej jednak, Pani Marszałek, to padło, więc proszę wybaczyć.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardziej padają też z sali, więc proszę…</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale wie pani co, nie oczekuję odpowiedzi o fobii niemieckiej…</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale już… Panie Senatorze, proszę…</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie oczekuję odpowiedzi na ten temat, absolutnie.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Mówiłam o współpracy ze rafinerią w Schwedt, więc nie wiem, gdzie ten kompleks wybrzmiał. Wydaje mi się, że wręcz przeciwnie – mówiłam o projektach polsko-niemieckich.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Jeszcze raz powtórzę jasno: w tej uchwale rządu, o której pan senator wspominał, został wyznaczony Gdańsk. Przypomnę…</u> + <u xml:id="u-42.10" who="#SenatorKazimierzKleina">Była zmiana, Gdynia na Gdańsk.</u> + <u xml:id="u-42.11" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Tak, była Gdynia, jest Gdańsk. Na dzisiaj jest to Gdańsk. Dlaczego mówię o Szczecinie i Świnoujściu? Bo wchodzi dużo nowych projektów…</u> + <u xml:id="u-42.12" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale to za parę lat.</u> + <u xml:id="u-42.13" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Nie wiadomo, czy za parę lat. Być może któryś z inwestorów zdecyduje się w pierwszej fazie skorzystać z tego portu. Nie możemy inwestorom odbierać takiego prawa. Zakładam, że są tacy inwestorzy. Nie o wszystkich inwestorach wiemy, inwestorzy zagraniczni nie przychodzą do polskiego rządu i nie mówią, z którego portu chcą skorzystać, jakie mają zapotrzebowanie albo taką komunikację prowadzą w ograniczonym stopniu. Ja przypomnę też, że o ile porty, własność portów jest absolutnie w rękach państwa, o tyle terminale w portach są prywatne. I może się zdarzać, że są prowadzone jakieś prace we współpracy spółek prywatnych z prywatnymi terminalami dodatkowo – czy to prace związane z portami serwisowymi, czy jakieś działania instalacyjne, czy jeszcze inne działania rozproszone. Offshore jest skomplikowaną instalacją.</u> + <u xml:id="u-42.14" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o Niemcy, to wydaje mi się, że wyjaśniłam w sposób wystarczający… Na dzisiaj nie ma przepustowości w niemieckich portach dla węgla, gdyż Niemcy importują bardzo duże ilości węgla przede wszystkim na potrzeby swojej energetyki, ale też na potrzeby gospodarstw domowych i ciepłowni.</u> + <u xml:id="u-42.15" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Nie potrafię się odnieść do tej korespondencji pana senatora z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. To, co wiem na pewno, to to, że w naszym ministerstwie jest koordynowana umowa sektorowa na rzecz morskiej energetyki wiatrowej. To jest druga, po brytyjskiej, taka umowa w Europie, która obejmuje wszystkich inwestorów obecnych na rynku i ministerstwa, urzędy, które są zaangażowane w morską energetykę wiatrową. Tam pracuje kilka grup w różnych tematach, tematach regulacyjnych, tematach związanych z budową itd. Można powiedzieć, że ta koordynacja po naszej stronie jest. Ale jeszcze raz powtarzam: rząd nie buduje morskiej energetyki wiatrowej.</u> + <u xml:id="u-42.16" who="#SenatorKazimierzKleina">To wiemy.</u> + <u xml:id="u-42.17" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Mierzeja była budowana przez urząd morski. My nie wozimy tego betonu nad polskie morze…</u> + <u xml:id="u-42.18" who="#SenatorKazimierzKleina">To wiadomo.</u> + <u xml:id="u-42.19" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">My tworzymy regulacje, wydajemy decyzje o lokalizacjach, wspieramy decyzjami, starając się wydawać je jak najszybciej to możliwe. Wspieramy w każdy możliwy sposób, ale w tym modelu w żadnym państwie rząd nie buduje wiatraków na morzu.</u> + <u xml:id="u-42.20" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale porty małe, serwisowe, które są własnością…</u> + <u xml:id="u-42.21" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">Porty samorządowe takie jak Łeba, Ustka, Władysławowo i wiele innych podmiotów…</u> + <u xml:id="u-42.22" who="#Gloszsali">To nie jest państwowe.</u> + <u xml:id="u-42.23" who="#MinisterklimatuisrodowiskaAnnaMoskwa">To są relacje na poziomie inwestorów i tych portów. Oczywiście zadbaliśmy o to, żeby inwestycje w te porty znalazły się w KPO. Tak że inwestycje w te porty są zaplanowane. I dostępność środków europejskich, żeby realizować te inwestycje, jak najbardziej jest. Myślę, że znamy wielkość tych portów i wiemy o konieczności prac, które tam mają być przeprowadzone. To nie są spektakularne kwoty, które by wymagały wielkiego programu.</u> + <u xml:id="u-42.24" who="#SenatorKazimierzKleina">To prawda, ale wymagają…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, to nie jest dyskusja.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan marszałek Bogdan Borusewicz – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Mamy pana marszałka na łączach?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam 2 pytania do pani minister. No, kryzys energetyczny jest spowodowany agresją Rosji na Ukrainę. To są konsekwencje w związku z napaścią, wojną Rosji przeciwko Ukrainie. Pytam panią minister, kiedy premier Morawiecki dowiedział się o tym, że istnieje możliwość agresji Rosji na Ukrainę. Czy to prawda, że to było jesienią ubiegłego roku? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I drugie pytanie. Czy pani minister informowała premiera Morawieckiego w okolicach marca br., iż grozi nam brak węgla, że jeżeli chodzi o wydobycie i wykorzystanie w Polsce węgla, to się to nie spina? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Na pierwsze pytanie odpowiadać nie będę.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#Gloszsali">Nie ma jak.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">No, trudno mi w jakikolwiek sposób je skomentować, więc pozostawię je bez komentarza. Jeżeli pan senator bardzo chce, to drogą pisemną do pana premiera można się zwrócić. Premier na pewno jakiejś odpowiedzi udzieli.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Co do tego drugiego pytania, to też jest mi trudno dyskutować, bo pan senator odnosi się pewnie do informacji z Onetu. No, wiele mediów komentowało jakąś korespondencję, która gdzieś się pojawiała, korespondencję między resortami. Tak, w rządzie dialog na temat węgla był, jest i będzie. Mamy zespół, w którym w czasie… W tym zespole pracujemy z Ministerstwem Aktywów Państwowych, z Ministerstwem Infrastruktury, z KPRM. Pracujemy nad dostawami węgla. Od początku tak funkcjonowaliśmy, pracowaliśmy nad tym tematem jako rząd. Jako ministerstwo dokonywaliśmy i dokonujemy analiz, jakie jest zapotrzebowanie w poszczególnych sektorach. Ministerstwo Infrastruktury bada przepustowość portów, z kolei MAP jest odpowiedzialne za PKP Cargo, przepustowość kolei i możliwości rozwozu. I to się od początku dzieje, od momentu wprowadzenia embarga. Ale nawet jeżeliby nie było tego embarga… W energetyce taki bilans jest dokonywany co roku, również z uwzględnieniem tych elementów logistycznych. Tak więc tutaj absolutnie nie ma żadnej wyjątkowej sytuacji czy sensacji. Takie analizy były, taka komunikacja w rządzie była. A do tych informacji z Onetu czy z innego źródła – wiem, że tam się pojawiała nawet treść jakichś pism – nie będę się odnosiła. Odnoszę się do źródeł oficjalnych, do tych, które znam.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Minister, ja chciałabym zapytać o bezpieczeństwo energetyczne szpitali, w szczególności w tę zimę, tej jesieni i na początku przyszłego roku. Spływają do mnie pytania od pacjentów, od rodziców dzieci, które są hospitalizowane. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego że bez prądu, bez gazu, bez ogrzewania nie jest możliwe leczenie żadnych chorych. Poproszę o odpowiedź na piśmie, tak żebym ja mogła tę odpowiedź, którą mi pani minister przyśle… Mam nadzieję, że to bezpieczeństwo zostanie zapewnione. Ja wiem, że to jest sprawa, która dotyczy może bardziej ministra zdrowia. No, może pani to wespół w zespół, razem z nim, napisać. Szpitale są w bardzo trudnej sytuacji. Kotłownie w większości większych szpitali są kotłowniami lokalnymi, a budżet na opał nie został zwiększony. W związku z tym jest zaniepokojenie i wśród personelu, i wśród pacjentów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Rozumiem, że mam odpowiedzieć ustnie i pisemnie. Tak, Pani Senator?</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o szpitale, to one, tak jak odbiorcy indywidualni, jak każdy inny podmiot, nie mają jednego źródła dostawy. Te wszystkie źródła, tak jak w przypadku odbiorców indywidulanych, wszystkich grup wrażliwych, wszystkich tego typu podmiotów w Polsce, są zabezpieczone. Przypomnę, że taryfa gazowa dla szpitali obowiązuje i została wydłużona tą ustawą, którą dzisiaj państwo przyjęliście, do 2027 r. Tak więc szpitale, bez względu na ich status, w tej grupie są.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Rzeczywiście mamy taką sytuację, że są różne źródła ciepła. Czasami jest to ciepłownia lokalna, czasami ciepłownia prywatna. W bardzo wielu samorządach, przypomnę, ciepłownie są w prywatnych, zagranicznych rękach. Przygotowujemy takie kompleksowe rozwiązanie dla ciepłownictwa. Obraz ciepłownictwa jest w Polsce bardzo zróżnicowany, jest wiele źródeł. To, co dzisiaj zapewniliśmy w tej ustawie węglowej – mowa o ciepłowniach samorządowych – to gwarancje Skarbu Państwa na zakup surowca. Jeżeli jest to węgiel, to ten surowiec trzeba kupować teraz i w najbliższych tygodniach. Przeprowadziliśmy takie badanie we wszystkich ciepłowniach. Jest ich ok. 400, odpowiedziało nam 267, te odpowiedzi pewnie jeszcze spływają. To podstawowe zapotrzebowanie dotyczyło gwarancji Skarbu Państwa dla ciepłowni i ten instrument, jeżeli chodzi o zakup surowca, jest zapewniony. Nie ma absolutnie kłopotu z zawieraniem umów na dostawę gazu.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Tutaj jest jeszcze, myślę, jeden ważny wątek. Państwo pracujecie w terenie. Ostatnio na jednym z posiedzeń komisji, pan senator Skurkiewicz też to komentował niedawno w wypowiedziach… „Wody Polskie” dokonały analizy, ile dywidendy zostało przekazane przez wodociągi samorządom. Mimo tego kryzysu z tych, które się przyznały, to jest 600 milionów zł. Niestety, ta sama sytuacja ma miejsce w ciepłownictwie. Zachęcam w ramach tych aktywności lokalnych, jeżeli są te ciepłownie lokalne, żeby sprawdzić, czy ciepłownie w tych czasach kryzysu – ale też i wodociągi – nie zdecydowały się mimo wszystko na przekazanie dywidendy do samorządu. Często to są te ciepłownie, które dzisiaj mówią, że są w kryzysie. Cena surowca w gazie już była wyższa w tamtym roku, tamtej jesieni i można było na poziomie ciepłowni, tych, które przekazywały dywidendę, przekazać… Tak więc zachęcam do sprawdzenia, monitorowania. Nam to też na pewno pomoże.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Mam 2 pytania, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Mówiła pani o 3 podmiotach – Ameryce, Francji i Korei – jako tych, z którymi rząd prowadzi negocjacje co do ewentualnego realizowania przez jeden z nich programu atomowego. A czy rząd dopuszcza, że ten program atomowy mógłby być realizowany przez więcej niż tylko jednego partnera międzynarodowego?</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorMichalSewerynski">I drugie pytanie, krótkie, jest takie: czy rząd dopuszcza udział kapitału prywatnego, polskiego, ale prywatnego, w realizacji programu atomowego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o partnerów zagranicznych, na tej ścieżce przygotowywania dokumentacji, towarzyszą nam Amerykanie. Ale to, czego chcemy dokonać, to wybór technologii. Przy tak dużej inwestycji nigdzie na świecie nie ma takich projektów, żeby tylko kapitał jednego państwa czy podmioty z jednego państwa były zaangażowane. Ta duża liczba podmiotów projektujących, potem wykonawców powoduje, że ten obrazek programów jądrowych to jest bardzo dużo podmiotów z różnych państw zaangażowanych w realizację konkretnej inwestycji. Tak więc absolutnie takiego modelu nie wykluczamy, a wręcz to jest model, według którego właśnie te inwestycje są na świecie realizowane. I te decyzje też będą w najbliższych miesiącach podejmowane w tych kluczowych obszarach, takich jak np. projektowanie w energetyce jądrowej. I przy tak dużej inwestycji… Podobnie jest w morskiej energetyce wiatrowej, ale te są dużo większe. Budowanie tego project finance, tego całościowego finansowania projektu oznacza dużo różnych źródeł, źródeł krajowych, źródeł Skarbu Państwa, źródeł prywatnych, zaangażowania kapitałowego, instrumentów dłużnych. I to jest jeden z ważniejszych procesów budowania modelu finansowego takiego projektu. I to jest nadal przed nami. Część tych decyzji jest podjętych. Na pewno chcemy, żeby ta spółka PEJ, która przygotowuje ten projekt i będzie go dalej prowadziła, pozostawała w rękach Skarbu Państwa, to jest oczywiste. Niemniej jednak jeżeli chodzi o zaangażowanie czy kapitału, czy podmiotów prywatnych… Nie da się tego zrealizować wyłącznie przy zaangażowaniu podmiotów Skarbu Państwa, tak więc jak najbardziej jest to model, który dopuszczamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pan senator Czelej.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Pani Minister, 3 pytania. Jeszcze w lipcu banki nie tylko w Polsce, ale w Europie nie udzielały kredytów, nie otwierały linii kredytowych ani akredytywy na import węgla ze względu na ślad CO₂. Czy zna pani ten problem? On dotyczy w Polsce głównie importerów prywatnych, którzy nie mogli skorzystać z finansowania do importu węgla. To jest pytanie pierwsze.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Drugie pytanie, z zakresu energetyki jądrowej. Obowiązuje obecnie prawo atomowe z listopada 2000 r., które jest już nieaktualne, nawet w stosunku do dużej jądrówki, a zupełnie nie widzi, w cudzysłowie, SMR i MMR. Czy są rozpoczęte prace nad nowelizacją tej ustawy, a jeżeli tak, to na jakim są etapie?</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">I trzecie moje pytanie: czy państwo koordynują – i jeżeli tak, to kto – rolę i zakres inwestycji w zakresie dużej jądrówki, SMR i MMR. Moje pytanie jest następujące…</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Czy sprowadzenie oraz budowa istotnej liczby SMR-ów nie będzie lepszym rozwiązaniem ze względu na elastyczność niż budowa dużej elektrowni jądrowej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Tej pierwszej sytuacji nie znam w szczegółach, nie wiem, jakie banki, jaki węgiel, jaki import. Spółki Skarbu Państwa na pewno takich problemów nam nie zgłaszają, więc nie potrafię się do tego odnieść. To, co się zdarza, to trudność zdobycia finansowania inwestycji węglowych z powodu taksonomii i tych innych definicji kwalifikowalności wydatków na inwestycje związane z definicjami w Unii Europejskiej oraz niechęć do technologii węglowych. Może po tej sytuacji, skoro komisarz Timmermans już potrafił kilkukrotnie powiedzieć, że węgiel jest akceptowalny, to myślenie się zmieni i bezpieczeństwo energetyczne stanie się dominującym kryterium. Tego byśmy sobie wszyscy życzyli.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o atom, to też trudno zareagować na tak nieprecyzyjną wypowiedź, że nieaktualne… nie widzi czegoś… Nie wiem, w jakich zakresach. Na pewno na tym etapie, na jakim projekt jest i będzie w najbliższym czasie, czyli tym etapie decyzji środowiskowej i dokumentacji, to, co jest w tych przepisach, jest wystarczające. Oczywiście to prawo, jak każde inne, analizujemy i aktualizujemy w miarę potrzeb. Widzimy potrzebę umieszczenia SMR-ów oraz MMR-ów w polityce energetycznej i to będziemy robić. W przepisach też będziemy dokonywać aktualizacji. Mamy przygotowany projekt aktualizacji w prawie atomowym, ale też w przepisach powiązanych. Będziemy go jeszcze pewnie w tym rok upubliczniać. Jednak nie do końca bym się zgodziła z taką narracją, że SMR, MMR wymagają jakiejś innej, bardzo innej regulacji. To jest ciągle atom, nawet na tym średnim i małym poziomie wymaga certyfikacji. Stąd też duża rola agencji atomistyki, to wymaga sprawdzenia. Tak samo jest w każdym innym państwie, tak samo jest w standardach Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, w Euratomie czy w tych wszystkich agencjach afiliowanych, a mówię o tym, bo w dużej mierze wdrażamy przepisy, które tam są. Tak więc oczywiście pewne aspekty wymagają odrębnych ścieżek i będziemy je przygotowywać, niemniej jednak to jest ciągle certyfikacja. Ja absolutnie popieram i SMR-y, i MMR-y, i te wszystkie technologie, ale nie zgadzam się z taką narracją, że to jest jakieś takie pudełko, które można sobie szybko wstawić. To jest ciągle atom, który jednak wymaga oficjalnej ścieżki.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Przypomnę też, że dzisiaj to są bardzo dobre i dobrze oceniane technologie, ale na różnych etapach certyfikacji w różnych państwach i w różnych technologiach. Tak więc planowanie dzisiaj inwestycji na dużą skalę, dużych inwestycji w oparciu o te technologie nie jest możliwe. Jeżeli one będą i będziemy widzieli, że są w takich parametrach, to oczywiście tak. Przy tej okazji powiem, że to jest dyskusja trochę podobna do tej o ciepłownictwie i pompach ciepła. Komisja Europejska nas pyta, dlaczego np. w „Siekierkach” nie jesteśmy w stanie zamienić węgla na pompę ciepła. Dlatego że ta pompa ciepła ma X możliwości, są różne pompy ciepła, ale będzie to kilka, może kilkadziesiąt megawatów, a my mówimy o 7 GW. I tu jest troszkę podobna historia, kiedy mówimy o SMR-ach i MMR-ach, dlatego że to są małe technologie, do zainstalowania konkretnie czy to w ciepłowni, czy w przemyśle, przy konkretnym podmiocie, ale na pewno nie w tak ogromnej skali, która zapewni nam transformację i bezpieczeństwo energetyczne w całym państwie. Tam, gdzie będzie to możliwe, także z uwzględnieniem efektywności ekonomicznej, to jak najbardziej tak. Ja wierzę, że w przemyśle energochłonnym, w ciepłowniach – nie potrafię na dzisiaj powiedzieć, w jakiej skali, ale tej odpowiedzi w odniesieniu do tych technologii jeszcze nie ma – będzie to możliwe, jednak przy tym zapotrzebowaniu na energię, jakie mamy, zdecydowanie duży atom jest tą technologią, która jest niezbędna, i ten projekt musi być kontynuowany, tak aby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne w tym wymiarze dużego bezpieczeństwa energetycznego. SMR-y, MMR-y – tak, tak samo jak pompy ciepła, wiatraki i te małe uzupełniające technologie w tle. Niemiej jednak w kontekście bilansu całości zapotrzebowania nie byłoby odpowiedzialne, gdybyśmy dzisiaj mówili, że na SMR-ach i MMR-ach jesteśmy w stanie oprzeć całe bezpieczeństwo energetyczne kraju.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Adam Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać o ustawę wiatrakową. Państwo w 2016 r. zablokowaliście, praktycznie rzecz biorąc, rozwój energetyki wiatrowej. Wielokrotnie pojawiały się postulaty, wnioski, propozycje poprawkowe, a także projekty ustaw, które zmieniałyby ten stan rzeczy, ale państwo je odrzucaliście. A zmiany, które są dokonane, nie tylko ograniczają rozwój energetyki wiatrowej, która przecież jest tak bardzo potrzebna, oprócz oczywiście innych inwestycji w OZE, czyli energii ze światła, wody et cetera, ale także blokują, i to jest bardzo trudne do zrozumienia, rozwój inwestycji mieszkaniowych na wsiach. Do mnie się zgłaszają wójtowie gmin wiejskich, w których praktycznie wymierają te miejscowości, ponieważ ludzie się wyprowadzają czy chcą się wyprowadzić z tych miejscowości, bo nie mają gdzie budować własnych gospodarstw domowych. Czy państwo zamierzacie wreszcie skończyć z tą polityką? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Przypomnę, że w tym osiągniętym celu dotyczącym OZE w 2020 r. 7 GW, czyli prawie połowa tej mocy zainstalowanej, to była moc z wiatraków lądowych. Tak więc absolutnie ta moc jest w sieci i pracuje. Kolejne projekty też są przygotowywane i realizowane, m.in. spółki Skarbu Państwa w ramach procesów akwizycji w ostatnim czasie, czy to Energa, czy to PGE, takie farmy także zakupiły i kończą realizację tych inwestycji, ale są to też podmioty prywatne.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o w ogóle temat energetyki lądowej i wiatraków, to przygotowaliśmy projekt, nad którym prace w Radzie Ministrów zostały zakończone i został on skierowany do Sejmu w ostatnim czasie. Zakładam, że w najbliższym czasie wejdzie on do prac parlamentarnych.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Zgadzam się z panem senatorem, że ważnym wątkiem w tej dyskusji jest mądre – zaznaczam: mądre – odblokowanie tam, gdzie obowiązuje zasada 10H, potencjału w zakresie budownictwa na terenach wokół wiatraków, ale oczywiście w sposób odpowiedzialny. Bo jednak ta zasada 10H dzisiaj obowiązuje w takim rozumieniu, że nadmiarowo tej odpowiedzialności za procesy inwestycyjne i budowlane na obywatela byśmy nie przerzucali. Mamy tę propozycję również w tym projekcie ustawy, który został przekazany, propozycję, by to działało w obie strony, skrócenia tej odległości. To, co w tej ustawie jest ważne, i to wskazaliśmy, to konieczność szerszych, intensywniejszych, bardziej obowiązkowych konsultacji z lokalną społecznością w procesie podejmowania decyzji o lokalizacji wiatraków lądowych. Jest prawdą, że w związku z tymi procesami liberalizacyjnymi obywatele ciągle mają obawę, że ktoś bez konsultacji postawi im wiatrak za oknem. Niezależnie od kwestii odległości to, na czym nam bardzo zależy, to to, żeby w tym nowym projekcie lokalna społeczność, jednak nie tylko tej gminy, w której jest ten wiatrak czy farma, ale też gmin ościennych, sąsiadujących, w których może być wpływ, była traktowana w sposób poważny i mogła w pełni partycypować w tym procesie. Również jeżeli chodzi o decyzje środowiskowe, to są tu te 2 elementy, na których nam bardzo zależy, bo chodzi o to, żeby ten proces wydawania decyzji środowiskowej był prowadzony z należytą starannością, bez zbędnego pośpiechu, tak żeby te wszystkie uwarunkowania mogły być wzięte pod uwagę i ta odległość mogła być racjonalnie określona.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym zgłosić wniosek o zamknięcie listy. Pani minister już prawie 2 godziny stoi przy mównicy, niektóre pytania zaczynają się powtarzać. Dlatego zgłaszam wniosek o zamknięcie listy pytających.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#Gloszsali">Czy jestem zapisana?</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tak, pani senator jest zapisana. Jest jeszcze zapisanych 12 senatorów.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator zgłosił wniosek formalny. Czy ktoś jest przeciw? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Wniosek został przyjęty. Zamykam listę pytań.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ale senator Szejnfeld jest zapisany – tak? Okej.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Co prawda pani minister już na część moich pytań, które miałem postawić, odpowiedziała, odpowiadając panu senatorowi Czelejowi, ale ja jeszcze wrócę do sprawy energetyki jądrowej, tej dużej. Z jakim prawdopodobieństwem… Na ile duże jest prawdopodobieństwo tego, co zapisano, tj. że pierwszy reaktor atomowy będzie w 2033 r.? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJanuszPecherz">I drugie pytanie. Jeszcze do niedawna na temat małego atomu w ministerstwie prawie się nie mówiło. Myślę, że pół roku temu, gdy mówiliśmy o roku 2033 i ktoś zadał pytanie co do małego atomu, praktycznie nie było odpowiedzi, że są jakieś prace. Ja się bardzo cieszę, jeżeli jednak te prace są kontynuowane i będą miały jakiś wymiar rzeczywiście praktyczny. Dlaczego tak się stało, że nagle następuje ta zmiana, zwrot w tym kierunku w myśleniu również o małym atomie?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o jądrówkę, to tak, rok 2033, zgodnie z harmonogramem, to jest moment wejścia do systemu pierwszego reaktora. To oznacza, że w 2026 r. powinna się rozpocząć budowa, żeby ten cel osiągnąć. Na dzisiaj nie jest to cel zagrożony. Mały, średni atom… Ja przypomnę, że dopiero w ostatnich miesiącach polskie podmioty, głównie Skarb Państwa, zwiększyły zainteresowanie tą technologią i podpisały umowy z podmiotami, które te technologie mają albo mają mieć, jeżeli chodzi zarówno o mały, jak i o średni atom.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Tutaj bym chciała troszkę oddramatyzować ten proces aktualizacji prawa. W żaden sposób prawo w Polsce nie blokuje dzisiaj rozwoju małych, średnich czy jakichkolwiek technologii atomowych. Jeżeli pan senator ma odmienne zdanie, to chętnie je poznam i dowiem się, który przepis blokuje rozwój małego czy średniego atomu czy też jakie są na dzisiaj luki w prawie. Te przepisy w kwestiach atomowych, które mamy przygotowane, mają zastosowanie też do tych wspomnianych technologii, do certyfikacji. Dialog w tych sprawach w Państwowej Agencji Atomistyki rozpoczęły już spółki Skarbu Państwa na podstawie obowiązujących przepisów i złożyły swoje wstępne dokumentacje do oceny technologii. Te 2 procesy – Orlen Synthos Green Energy, ale też KGHM… Oba wnioski zostały złożone i na bazie tych przepisów, które są, prowadzimy prace. Z tymi 3 firmami, które na dzisiaj podpisały te umowy, jesteśmy w dialogu, bo to są podmioty łatwo identyfikowalne. Rozmawiamy też na temat ich potrzeb. Niewielkie zmiany, które będą potrzebne, będziemy uwzględniać w nowych regulacjach, ale absolutnie nie jest prawdziwa teza, że jakiś przepis coś tu blokuje. Nic nie blokuje tych technologii, tylko te technologie się tworzą. Procesy certyfikacji na świecie, w Kanadzie, w Stanach Zjednoczonych, wskazują na lata: 2027, 2028, 2029… Są różne daty dla różnych technologii, one też się zmieniają, w przestrzeni medialnej pojawiają się różne komunikaty… Więc trudno powiedzieć, że blokujemy coś, co jeszcze do systemu nie weszło. Te przepisy, które są, są wystarczające, a pozostałe przygotowujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Józef Zając. Chyba zdalnie… Pan senator Zając…</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorJozefZajac">Pani… Tak.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorJozefZajac">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorJozefZajac">Pani Minister, chciałbym pogratulować pani minister tak sprawnego werbalnie i merytorycznie dobrze przeprowadzonego wystąpienia. Nie zawsze nam się takie zdarzają. Ale mam pewne uwagi. Z tego, co słyszę od pani minister, wysnułem mianowicie taki oto wniosek: wszystko sobie kupimy. No, sytuacja finansowa kraju nie jest najlepsza i dlatego tego rodzaju hasła, propozycje, że my sobie kupimy węgiel, my sobie kupimy ropę, my sobie kupimy gaz… To jednak brzmi tak, że warto się nad tym zastanowić.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorJozefZajac">Osobiście bardzo trudno jest mi tak gwałtownie przestawić się w myśleniu, że jesteśmy krajem znanym z węgla i umiejącym go wykorzystać, na myślenie, że nasz kraj jest importerem węgla. Mam odczucie, że chyba padnie kiedyś – i to niezbyt długo będziemy na to czekać – hasło, że Śląsk węglowy upadł. A gdzie możemy ten węgiel wydobywać w kraju? Bo to, że sobie go kupimy… No, zawsze można takie rozwiązanie wprowadzić. Ale mam tutaj pytanie: czy będziemy rozwijać wydobycie własnego węgla i gazu? Bo kiedyś zajmowałem się tym problemem, zgromadziłem dość duży materiał i wiem, że jest duże złoże gazu, np. Komarów, Tyszowce na Zamojszczyźnie, a w rejonie Pawłowa koło Rejowca zostały poczynione wszystkie przygotowania…</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorJozefZajac">…łącznie z wyznaczeniem szybu kopalni do węgla. Robiliśmy to razem z prof. Kaliskim, specjalistą od węgla. Tam można bardzo tanio wydobywać węgiel. Wtedy, kiedy na Śląsku wydobywano węgiel z kosztami własnymi w granicach 400 zł, prof. Kaliski powiedział, że tam węgiel będzie można wydobywać po 100, 120 zł za tonę. Czy w tym kierunku są prowadzone jakieś prace, czy nadal obowiązuje milczenie w tej sprawie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nic mi nie wiadomo o jakimkolwiek obowiązku milczenia czy zakazie mówienia o węglu. Przynajmniej u nas takiego obowiązku nie ma. Chociaż wiem, że mogą być takie formacje, które mają problem z wymówieniem słowa „węgiel” czy wypowiedzeniem się pozytywnie o górnictwie czy o węglu. Ale w ostatnich miesiącach się to zmienia. Ostatnie debaty w Sejmie zgromadziły tylu obrońców węgla i górnictwa, że naprawdę cieszymy się, że wszystko idzie w dobrym kierunku, w kierunku bezpieczeństwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nie ma dzisiaj żadnego zagrożenia finansowego dla zakupu surowców, czy to na poziomie zakupu węgla, czy na poziomie zakupu gazu. Absolutnie jest to pod kontrolą finansową. Spółki mają środki, płynność, są w stanie zakupić ten surowiec. Przypomnę, że w styczniu w ustawie gazowej, którą przeprowadzaliśmy też przez Senat, przygotowaliśmy pakiet instrumentów zabezpieczających, m.in. gwarancji Skarbu Państwa, ale też innych instrumentów, pożyczek i innych narzędzi, które w razie wymagającej tego sytuacji czy w związku z wahającymi się cenami gazu PGNiG czy inne podmioty zakupujące mogą uruchomić. One oczywiście są w uzgodnieniu z Komisją Europejską, i z tych instrumentów PGNiG korzysta.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Zwiększenie wydobycia, tak jak deklarowałam, nie jest możliwe z dnia na dzień, z minuty na minutę, i tego nigdy nie obiecujemy. To, co dzisiaj się stało, to te działania optymalizacyjne, żeby zmaksymalizować wydobycie, które jest możliwe. Oczywiście nie są to takie ilości, które tę podaż nam zapewnią, stąd import, i na dzisiaj jest to jedyny możliwy kierunek.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Wspominałam o ewaluacji polityki energetycznej i modernizacji bloków węglowych. Konsekwencją zwiększenia mocy tych bloków czy przedłużenia funkcjonowania niektórych bloków jest też zwiększone zapotrzebowanie na węgiel. I to jest ta druga część pracy, którą teraz wykonujemy wspólnie z Ministerstwem Aktywów Państwowych, żeby określić te miejsca wydobycia i te inwestycje, które byśmy mogli przeprowadzić, żeby zapewnić podaż na te lata – bo to jest perspektywa kilku lat – gdzie będzie większe zapotrzebowanie. Zdecydowanie już w kolejnym roku te działania będą podejmowane. Nie jest naszym celem, żeby utrzymywać ten import czy dla energetyki, czy dla gospodarstw domowych. Chcielibyśmy w jak największym stopniu zapewniać surowce ze źródeł krajowych.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Przypomnę jednak, że w poprzednich latach mieliśmy takie sytuacje, i PGG tego doświadczała, że spółka wydobywała według zapotrzebowania, jakie otrzymywała z podmiotów, i zdarzało się, np. jesienią poprzedniego roku, że ciepłownie zgłaszały się do PGG już w trakcie sezonu, bo jakiś prywatny dostawca węgla wypowiadał im umowę, i oczekiwały zwiększenia wydobycia z dnia na dzień. To nie jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Ten węgiel rosyjski, który płynął do Polski, to był import realizowany przez podmioty prywatne. Energetyka zawodowa tego importu z kierunku rosyjskiego nie realizowała. Włączamy się teraz w proces zapewniania tego surowca, zastępowania tego strumienia, który był strumieniem wyłącznie prywatnym. No, chcemy to bezpieczeństwo zapewnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto zdaje pytanie? Pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Będzie bez wykładu, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Eksperci z branży mówią, że od 2025 r. będą wyłączane bloki w energetyce węglowej. W energetyce węglowej jest zainstalowanych 29 GW, o ile się orientuję. Do roku 2030 czy 2035 wyłączonych zostanie ok. 20 GW, chyba że bloki poddane zostaną gruntownej modernizacji, na co trzeba by wydać miliardy złotych. A więc chcę zapytać, jaka będzie strategia rządu. Czy rząd będzie modernizował bloki węglowe i wytwarzał najdroższą energię – bo to jest ciągle najdroższa energia – czy będzie szukał innych źródeł pokrywających zapotrzebowanie na prąd?</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">A, jeszcze jedno pytanie, Pani Minister. Rezerwy węgla. Gdzie jest ten węgiel? Bo wczoraj czy przedwczoraj w czasie dyskusji usłyszałem od pani zastępczyni, że rezerwy rosną, zapasy rosną.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">To ja chciałbym wiedzieć, gdzie są te zapasy węgla i ile tego jest w ogóle.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nie odniosę się do tych ekspertów ani do branży, bo niestety, tak jak w przypadku wielu tych wypowiedziach, nie wiem, jacy to są eksperci, jakie to były wypowiedzi, jaka to branża. To jest dosyć… Kiedyś byli eksperci amerykańscy, teraz są jacyś inni. Nie mogę komentować ich wypowiedzi, bo nie znam źródła.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Mówiłam o procesie ewaluacji i o zmianach w polityce energetycznej. Prowadzimy analizę bezpieczeństwa energetycznego i poziomu tych źródeł stabilnych, które musimy zapewnić na najbliższe lata. Źródła stabilne to w Polsce węgiel i gaz. Mamy nadzieję, że te małe technologie do tych źródeł z czasem dołączą, ale na dzisiaj planujemy źródła stabilne w zakresie węgla i gazu.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Tak jak wspominałam, z tych analiz wyszło nam, że będzie konieczność wydłużenia działalności niektórych bloków. Przypomnę, że część bloków w Polsce jest wyłączana ze względu na uwarunkowania techniczne. Każdy blok ma określoną żywotność. To jest normalne, że blok w pewnym momencie wychodzi z systemu. Podjęliśmy taką szczegółową analizę wszystkich bloków i w tej analizie wytypowaliśmy te bloki, które mają takie parametry techniczne, a jednocześnie uwarunkowania ekonomiczne, że mogą dłużej funkcjonować w systemie. Teraz kończymy tę analizę, przekazując wnioski do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Następstwem tej decyzji będzie prognoza określająca szczegóły związane z wydobyciem.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Padło pytanie, czy planujemy inne źródła. Oczywiście nadal tym głównym źródłem jest gaz. Stąd te wszystkie działania, o których mówiłam. No, mówimy o źródłach stabilnych. OZE są źródłami naturalnymi, ale myślę, że nikt z nas nie żyje mitem, że bezpieczeństwo energetyczne czy ciepłownicze jesteśmy w stanie zapewnić, opierając się na źródłach odnawialnych. Mówimy też oczywiście o wodorze, który jest w naszej strategii. Są realizowane różne projekty, a Polska jest liderem projektów wodorowych, m.in. w transporcie publicznym. Ale musimy prowadzić tę dyskusję odpowiedzialnie, mówić o źródłach bezpiecznych.</u> + <u xml:id="u-75.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Ja przypomnę, że w 2019 r. były takie 2 tygodnie w styczniu, kiedy w wielu regionach Polski nie świeciło i nie wiało. I wyobraźmy sobie teraz takie Siekierki, te 7 GW w Warszawie. My proponujemy ciepłownictwo… Bo taki dialog czasami prowadzi z nami Komisja Europejska. Co z ciepłownictwem systemowym, z transformacją tego ciepłownictwa? Bezpieczeństwo energetyczne jest najważniejsze. Jeżeli będzie na rynku taka technologia odnawialna, którą będziemy mogli w bezpieczny sposób wdrożyć… Oczywiście stopniowo to zastępujemy. Na „Siekierkach” jest np. biomasa, w wielu innych ciepłowniach mamy też geotermię i wiele innych technologii, które wchodzą do systemu. Tam, gdzie jest to możliwe, te projekty są realizowane. NFOŚiGW program geotermii w ciepłowniach finansuje zarówno na poziomie odwiertu, jak i potem na poziomie realizacji. Ale rozmawiajmy odpowiedzialnie, jak najbardziej OZE, z determinacją w realizacji, 50 giga i te wszystkie moce, o których mówiłam, niemniej jednak tym stabilnym źródłem w Polsce nadal są węgiel i gaz. Cieszę się, że wejdzie do systemu morska energetyka wiatrowa jako to źródło półstabilne, niemniej jednak ono i tak wymaga stabilizacji, nawet ze względu na moce i czas magazynowania, więc niezmiennie potrzebujemy tych źródeł stabilnych, mimo absolutnej sympatii do odnawialnych źródeł energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Dorota Tobiszowska…</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale, Pani Minister, gdzie jest węgiel?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">A, gdzie jest węgiel, tak, też…</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tak, to jest jeszcze…</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">…pytał pan senator. Węgiel jest w portach, na składowiskach, pojawiało się to w przestrzeniach i na zdjęciach… Jeżeli jest potrzeba, możemy sfotografować, przesłać panu senatorowi, np. w Szczecinie i Świnoujściu…</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mieszkam tam. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">To znaczy zdziwiłabym się, gdyby pan senator… Mam nadzieję, że pan senator dronów nie wpuszcza na teren portu, bo wtedy miałby pełną wiedzę, w którym terminalu i gdzie ile węgla jest, naprawdę mam szczerą nadzieję, że takie działania nie są prowadzone, bo nie powinny. Na pewno w Szczecinie i Świnoujściu, na pewno w Gdańsku w terminalu północnym, tam te stutysięczniki wpływają, on jest stopniowo oczywiście rozładowywany i wywożony. PGE Paliwa zapewnia też węgiel dla polskich ciepłowni. To były kontrakty z poprzednich lat. W tym roku PGE Paliwa skierowało dodatkowe zapytanie do ciepłowni. Ten węgiel poza tym do gospodarstw indywidualnych jest też zamawiany i do ciepłowni przewożony, tak samo dla energetyki zawodowej, również prywatne ciepłownie, np. Veolia, sobie samodzielnie ten węgiel przez polskie porty zamawiają. On też jest w polskich portach, też jest koleją wożony do ciepłowni.</u> + <u xml:id="u-77.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nie wiem, jakich obrazków państwo by oczekiwali, żeby w to uwierzyć, czy jakich informacji… Jest ten węgiel w portach, jest rozwożony po Polsce. Na dzisiaj ten deficyt ciepłowni szacujemy na ok. 1,5 miliona, tyle nam wyszło z analizy i z ankiety. Zapytaliśmy wszystkie polskie ciepłownie, ile jeszcze potrzebują w dodatkowych kontraktach tego węgla. PGE Paliwa ponownie skierowało tę ofertę do ciepłowni. No i jednocześnie jest ten instrument w postaci gwarancji Skarbu Państwa w ustawie, nad którą dzisiaj państwo głosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz wreszcie pani senator Dorota Tobiszowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Pani Minister, dużo mówimy o węglu, mniej o węglu polskim. Węgiel płynie z dalekich krajów, i ja się bardzo cieszę z tego powodu, ale też na samym początku musimy powiedzieć, skąd ten problem się wziął. A mianowicie przypomnę słowa, zacytuję wręcz, przewodniczącej Komisji Europejskiej, pani Ursuli von der Leyen, która powiedziała, że konsekwentnie będzie dążyć, dopóki będzie tam, gdzie jest, do tego, żeby Europa była zieloną Europą, i tym samym spowodowała, że teraz mamy taki problem z węglem. To tytułem wstępu.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Pani Minister, ja mam takie pytania konkretne, jeżeli chodzi o nasz polski węgiel. Czy będziemy mogli więcej wydobywać tego węgla w Polsce w roku 2022, w roku 2023? Ja nie oczekuję odpowiedzi daleko idących, bo wiadomo, że to wszystko się toczy bardzo szybko, ale na najbliższe półtora roku.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Następne pytanie dotyczy miksu energetycznego. Pani Minister, ile ministerstwo klimatu przewiduje węgla, naszego polskiego węgla?</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Kolejne pytanie. Co z kopalniami, które jakoś się utrzymały, zostały? I pytanie moje brzmi: czy znajdą się pieniądze na inwestycje? Ściany można rozciąć, Pani Minister, to nie jest tak, że wiele lat na to potrzeba. Po prostu są potrzebne pieniądze na to, żeby te ściany porozcinać, węgla byłoby wtedy więcej.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Cieszę się, że o węglu mówimy, dziękuję za to, że balansujemy na linie, jeżeli chodzi o Ministerstwo Aktywów Państwowych i o ministerstwo klimatu, ale tego węgla potrzeba więcej…</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Senator, czas już jest przekroczony.</u> + <u xml:id="u-79.8" who="#SenatorDorotaTobiszowska">…i my ten węgiel mamy.</u> + <u xml:id="u-79.9" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Bardzo dziękuję. Tak że pytanie o koncepcję w stosunku… w konstrukcji właśnie węgla polskiego i tych kopalń, które się ostały. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.10" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dzisiaj w zależności od okresu ta produkcja w energetyce z węgla to jest 70%, ale w lecie np. 50%, 1/4 jest z paneli fotowoltaicznych. Średnio… właściwie maksymalne moce to jest 70%, w sezonie letnim to jest około połowy mocy stabilnych… około połowy mocy w systemie, nie tylko stabilnych.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Na rok 2022, tak jak wspominałam, radykalne zwiększenie wydobycia możliwe nie jest. To są działania, jeszcze raz mówię, optymalizacyjne. Mamy nadzieję, że… Docelowo to jest 500–800 tysięcy t. Nie są to spektakularne ilości, to jest tyle, ile byliśmy w stanie z dnia na dzień, w tym krótkim czasie, wspólnie z kopalniami, głównie z PGG, zrealizować. Tauron – także minimalne zwiększenie wydobycia… Tyle zostało przeprowadzone, tyle węgla wejdzie na rynek. Przygotowujemy plan zwiększenia wydobycia w kolejnym roku. Na dzisiaj nie podam ilości, tu trzeba by Ministerstwo Aktywów Państwowych szczegółowo dopytać, choć nie wiem, czy szczegółowe dane co do wydobycia będą już w stanie podać.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Co do kopalni to zgadzam się, że rzeczywiście jest tutaj duży udział polityków europejskich, polityki europejskiej, m.in. na poziomie finansowania. Dzisiaj już mówiono tutaj w debacie o braku możliwości finansowania inwestycji węglowych i to nie tylko z instrumentów europejskich, ale, w konsekwencji, także przez banki europejskie czy nawet przez prywatne instytucje. Czasami doprowadzane jest to do absurdu i prace modernizacyjne są też traktowane jako inwestycja. Przypominam też, że dużo się zmienia w polityce europejskiej i coraz częściej mówi się o okresach przejściowych… W wypowiedziach polityków europejskich padają coraz dalsze daty jako ten czas zapewnienia stabilności systemu: 2023, 2024, 2025, 2027. Węgiel jest bardziej akceptowany, na szerszą skalę. Komisarz Timmermans dwa razy już wspomniał, że węgiel jest akceptowalny i należy zwiększyć jego zużycie w Europie, a jednocześnie w czerwcu, jak przyjechał do Wrocławia, do Polski, to zwrócił się do polskich górników i powiedział: zapewnię wam lepszą i lepiej płatną pracę. Tak więc te wypowiedzi są niespójne, ale, jak rozumiem, trudno jest politykom EPP odnaleźć się w tej nowej rzeczywistości, bo bezpieczeństwo energetyczne nigdy nie było priorytetem. Nie pamiętam, abyśmy kiedykolwiek w czasie spotkań ministrów energii rozmawiali o bezpieczeństwie energetycznym. Jeżeli jesteśmy na spotkaniu rady do spraw energii, to rozmawiamy o OZE i transformacji, jeżeli jesteśmy na spotkaniu rady do spraw środowiska, to również rozmawiamy o OZE i o transformacji. Bezpieczeństwo energetyczne w kilku dokumentach jest, dzisiaj w szerokiej debacie, wraz z wojną, się pojawiło i jest elementem refleksji, przemyśleń. Mam nadzieję, będą dobre końcowe wnioski, które znajdą odzwierciedlenie w politykach europejskich. Dla nas takim odzwierciedleniem byłaby radykalna reforma ETS – na dzisiaj, na czas wojny, jeżeli wszyscy deklarują powrót do węgla, to zawieszenie ETS. Ostatnio wicepremier Słowacji bardzo rozsądnie zapytał komisarza Timmermansa, jaki mamy cel, czy mamy za cel bezpieczeństwo, czy mamy za cel transformację, czy mamy za cel niskie ceny, czy mamy jeszcze inne cele. Bo nie da się realizować 5 celów strategicznych jednocześnie z tą samą mocą, z tym samym zaangażowaniem. Dla nas tym celem jest bezpieczeństwo energetyczne, również w wymiarze finansowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głos zabierze pan senator Dowhan.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorRobertDowhan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorRobertDowhan">Ja mam 3 szybkie pytania do pani. Jak rozumiem… Jest taka firma z Międzyrzecza, EWE Energia. Pani sprawuje kontrolę nad nią, ona dostarcza energię i ciepło…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nadzór właścicielski to Ministerstwo Aktywów Państwowych. U nas tylko regulacje…</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorRobertDowhan">Ministerstwo Aktywów Państwowych, dobrze. Mam do tej spółki dużo zastrzeżeń, jeżeli chodzi o jej działania na rzecz ludzi, o ceny i obsługę ludności. To zwrócę się do pana premiera Sasina, skoro do pani nie mogę.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorRobertDowhan">Druga sprawa. Dlaczego w Lubuskiem, z którego pochodzę i w którym wydobywa się 70% gazu potrzebnego do obsługi tego województwa, cena gazu jest kosmiczna, taka sama jak w całym kraju? Czy z racji tego, że kopiecie, dłubiecie, wiercicie w naszym województwie, cena dla mieszkańców nie może być inna? Bo dajecie rynkową.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorRobertDowhan">Kolejne moje pytanie. Co pani powie przedsiębiorcom, którzy w tym roku…</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorRobertDowhan">…już na przełomie stycznia i lutego czy w marcu dostali gigantyczne rachunki za gaz, gigantyczne rachunki za energię? Co pani im powie? Jak mają żyć, jak mają działać? Do tego jeszcze ten bałagan związany z Polskim Ładem… Doprowadzi to do katastrofy. Jak pani zobaczy w KRS, ile firm się zamyka… To jest tylko i wyłącznie wina tej waszej polityki, którą prowadzicie. Co pani powie tym ludziom?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o gaz, to tutaj mamy do czynienia z rynkiem konkurencyjnym. Wynika to z norm europejskich, ale też ze światowych. Rynek gazu jest rynkiem konkurencyjnym. Każdy gaz, który trafia na rynek, jest w cenie rynkowej. Ale też przypomnę, że jeżeli podmiot ma różne rodzaje produktów, to cena jest też ceną wynikową. A więc trudno powiedzieć, dlaczego mieszkańcy jednego regionu, tylko dlatego że mają jakieś złoża, mieliby być w jakiś wyjątkowy sposób uprzywilejowani. Jest to miks tego gazu LNG, gazu z wydobycia polskiego, gazu z szelfu. I potem cały ten gaz jest sprzedawany do systemów, a w efekcie do odbiorców. To, co jest dla wszystkich, to jest taryfa. I to jest rozwiązanie, które chroni równo, dzięki całemu procesowi taryfikacji i dzięki ustawie, zarówno gospodarstwa domowe… I tu bez względu na to, czy to jest gaz z wydobycia, czy każdy inny, chroni wszystkich równo do roku 2027 – za czym państwo też głosowali – zarówno gospodarstwa domowe, jak i wszystkich odbiorców indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Przypomnę, gdy mówimy o tym braku pomocy dla przedsiębiorców, że jeżeli spojrzymy na skalę pomocy dla poszczególnego podmiotu, ale też skalę całej pomocy w tarczy covidowej, to widać, że Polska była jedynym państwem europejskim, które na taką skalę i w tak szybkim czasie wypłaciło wsparcie przedsiębiorcom. Wtedy była to pomoc akceptowalna według wytycznych pomocy publicznej z zarządzania kryzysowego Unii Europejskiej. W normalnych warunkach takie działanie stanowi niedozwoloną pomoc publiczną. Stąd też tam, gdzie możemy skierować pomoc do odbiorców chronionych szeroko pojętych, tam pomoc kierujemy. Nie mamy możliwości skierowania takiej pomocy do podmiotów.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">A tym pośrednim czynnikiem wpływającym u nas pozytywnie na cenę jest wydobycie krajowe, o którym pan senator wspominał, czy też wydobycie polskie na szelfie norweskim, jak też długoletnie kontrakty, które mamy zawarte w związku z terminalem LNG. One mają wpływ na obniżenie ceny. Niemniej jednak gaz to jest giełda.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam 2 pytania do pani minister – jedno odnośnie do gazu, a drugie odnośnie do energetyki jądrowej.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Polska dostaje mniej gazu rewersem z Niemiec – mam na myśli ten rewers, który jest właśnie podłączony – i gazociągiem jamalskim. I to się stało w momencie, kiedy Nord Stream dostał mniej gazu od Rosji. Tutaj Niemcy sobie zbilansowali ten gaz. I mam podobne obawy co do Baltic Pipe, bo też jesteśmy podłączeni na jednej rurze, właśnie w Danii, z Niemcami. Czy tutaj mogą być podobne sytuacje? To jest pytanie odnośnie do gazu.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">A drugie pytanie dotyczy energetyki jądrowej. Na pewno pani minister wie, że od 15 lat nikt nie uruchomił w Europie żadnej elektrowni jądrowej. No mówią, że się nie opłaca. Francuzi odchodzą od tego…</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">…chociaż są najlepsi w Europie.</u> + <u xml:id="u-89.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jeśli chodzi o SMR-y, to produkcja będzie za 15 lat. Amerykanie mają technologię, ale produkować seryjnie będą za 15 lat. Jak pani patrzy na ten aspekt? Specjaliści mówią też, że nie powinno być takiej koncentracji produkcji energii na Pomorzu. Czyli właśnie farmy na Bałtyku i energetyka jądrowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o ten kierunek, czyli te wszystkie wejścia, które mamy od strony niemieckiej, to nie jest tam wyłącznie gaz z gazociągu Nord Stream, to jest i gaz z giełdy z różnych kierunków, również z kierunku norweskiego.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nie ma żadnego zmniejszenia dostaw dla kierunku polskiego. Jeżeli jest są mniejsze w poszczególnych dniach, wynika to wyłącznie z tego, że mamy napełnione magazyny. W okresie do lipca było zwiększone zapotrzebowanie, w tym też zwiększone zapotrzebowanie na napełnianie magazynów. I wtedy magazyny były napełniane w najszybszym możliwym tempie. Teraz te magazyny są pełne. Tylko minimalne ilości w Wierzchowicach i w Strachocinie, dodatkowe, które chcemy uruchomić… Stąd jeżeli jest jakieś zmniejszenie, to wynika ono ze zmniejszenia zapotrzebowania dobowego – na dzisiaj to są 23 miliony m³ – czy ze zmniejszonego zapotrzebowania w napełnianiu. My tam nie mamy stałych kontraktów. To są zamówienia tygodniowe i dobowe wynikające z bieżącego zapotrzebowania.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Co do energetyki jądrowej – jeśli chce się zapewnić stabilne, bezpieczne źródła, które będą produkowały energię tutaj, w Polsce, to trudno znaleźć dzisiaj stabilne źródło, poza węglem czy gazem, inne niż energetyka jądrowa. Stąd też konsekwentnie realizujemy ten program. To, że Niemcy podejmują w zakresie energetyki jądrowej takie decyzje, jakie podejmują, absolutnie nie ma dla nas żadnego znaczenia. Wręcz przeciwnie, to, jak dzisiaj gorączkowo poszukują stabilnych źródeł energii, nie mając rosyjskiego gazu, tym bardziej nas utwierdza w przekonaniu, że podjęta decyzja jest właściwa. Pan senator wspominał też o odchodzeniu od tej energetyki. Przypomnę, że kilka tygodni temu Belgia ustami pani minister do spraw energii – to „zielona” pani minister – zadeklarowała powrót do energetyki jądrowej, a w ostatnich dniach pan premier Belgii oficjalną decyzją to potwierdził. Mówią o 10 latach, o 10 reaktorach. Pewnie ta decyzja będzie się precyzować w najbliższych dniach, ale faktem jest, że wracają do tego źródła. Mamy nadzieję, że nasi zachodni sąsiedzi w sytuacji kryzysu też podejmą taką decyzję, racjonalną dla swoich obywateli. My jesteśmy zdeterminowani, żeby taki projekt w Polsce realizować.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Co do rozłożenia tych mocy na północy – no, kopalnie, elektrociepłownie czy dużą część energetyki zawodowej mamy na południu, więc mamy podobną sytuację, i nie powoduje to żadnych sytuacji zagrożenia. System działa stabilnie, o ile są zbudowane sieci. Stąd też priorytetem Polskich Sieci Energetycznych jest budowa połączeń i stacji na północy i połączeń z kierunku północnego w kierunku południowym, żeby wszędzie było zapewnione bezpieczeństwo. Przypomnę, że na terenie Polski mamy równomiernie i racjonalnie rozłożone inne elektrownie, mamy też równomiernie rozłożone wejścia gazu, magazyny. Poza tym są odnawialne źródła energii, które też zapewniają nam – teraz to np. 1/4 w systemie – dostęp do bezpiecznej i taniej energii.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Kleina.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Pani Minister, pytanie dotyczy energetyki jądrowej. Chodzi o kwestię decyzji środowiskowej. Pani minister wskazała, że postępowanie jest prowadzone, w związku z tym są konsultacje społeczne. Ogółem różne elementy wymagają uzgodnień, wydaje się, że także w układzie międzynarodowym, bo to jest taka inwestycja, która pewnie wymaga konsultacji w basenie Morza Bałtyckiego. Kiedy przewidujecie państwo zakończenie tego, kiedy decyzja środowiskowa zostanie wydana? Bo to decyzja środowiskowa wyznaczy lokalizację elektrowni atomowej. Nie będzie tak w wyniku decyzji rządu, jak pani powiedziała wcześniej.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorKazimierzKleina">I drugie pytanie. Kiedy, według tych państwa planów, rozpocznie się budowa elektrowni atomowej, czyli kiedy brygady budowlane fizycznie, konkretnie wejdą na plac budowy? I kiedy miałby popłynąć pierwszy prąd z tej elektrowni atomowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Cała dokumentacja na temat wydania decyzji została złożona do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, a procesy konsultacji międzynarodowych są sukcesywnie uruchamiane. Nie będę się wypowiadała w imieniu organu co do tego, kiedy wyda tę decyzję, bo oznaczałoby to, że w jakikolwiek sposób wpływamy na ten organ. Organ jest niezależny i wydaje decyzję zgodnie ze ścieżką. Wszystkie… Po drodze jest jeszcze ocena wodnoprawna i inne dokumenty, pozwolenia na budowę, projektowanie. Całość tej dokumentacji pozwoli nam rozpocząć budowę w 2026 r. A pierwsza moc z tej energetyki, z pierwszego reaktora będzie w 2033 r. A jeżeli chodzi o lokalizację, to oczywiście był to dobry komentarz, niemniej jednak proszę pamiętać, że jeżeli jest wydawana decyzja środowiskowa, to ona dotyczy konkretnych uwarunkowań środowiskowych, w konkretnym środowisku, w konkretnych lokalizacjach i otoczeniu. Trudno mówić o wpływie na środowisko, jeżeli nie mówimy o specjalnych obszarach – powiedzmy, że jest tam obszar Natura 2000, występują gatunki chronione, wchodzi w grę dyrektywa siedliskowa itd. A więc poruszamy się w ramach konkretnego obszaru, nie lokalizacji, ale obszaru, żeby móc racjonalnie ocenić potencjalny wpływ na środowisko. Tak więc wydając decyzję dla tej części, nie mówimy o południowych, wschodnich czy zachodnich częściach Polski, tylko o uwarunkowaniach środowiskowych dla tej części. I w takim zakresie ta decyzja środowiskowa jest elastyczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Fundamentalną wagę dla bezpieczeństwa energetycznego mają inwestycje w tym zakresie. Chciałbym zatem zapytać panią… No, one bardzo dużo kosztują. Chciałbym zatem zapytać panią minister, po pierwsze, ile Polska uzyskała wpływów ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂, a po drugie, na co te pieniądze zostały wydane. Tylko że chciałbym, żeby pani mi to podała w rozbiciu na wszystkie lata rządów Prawa i Sprawiedliwości, rok po roku, ile w danym roku było przychodów i na co one poszły. Rozumiem oczywiście, że pani nie musi mieć tego dzisiaj w głowie, bo to jest duża i skomplikowana wiedza, ale ze względu na wagę sprawy bardzo uprzejmie proszę o przekazanie tego na piśmie.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I jeszcze jedno krótkie pytanie odnoszące się do energetyki jądrowej. Chciałbym zapytać, czy państwo planujecie przeprowadzenie międzynarodowego konkursu czy – przepraszam – przetargu na wykonawstwo. Pytam dlatego, że oczywiście jego nieprzeprowadzenie grozi zakwestionowaniem tego przez Unię Europejską, a wtedy bardzo optymistyczne terminy, które pani podaje – 2033 r. – na pewno nie byłyby dotrzymane.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Przygotowując się do tej debaty, zastanawiałam się, czy nie wziąć tych sprawozdań z ETS, bo miałam 100% pewności, że to pytanie padnie. Nie zabrałam ich, więc odpowiem pisemnie. Będzie to dosyć prosta odpowiedź, bo my co roku składamy sprawozdania do Komisji Europejskiej. Sprawozdanie za rok 2020 jest zatwierdzone, sprawozdanie za 2021 r. kilka dni temu wysłałam, więc będę w stanie się powołać na oficjalne źródła.</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o inwestycje i procedury, to oczywiście spółka w przypadku każdej decyzji wykorzystuje procedury i stosuje procedury wyboru. Nie wiem do końca, co pan senator ma na myśli, mówiąc o wykonawcy, czy technologię, czy wykonawcę projektu, czy jeszcze jakiś inny etap tej inwestycji. Do każdego z tych etapów i do każdej decyzji procedury są stosowane.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nie wiem, skąd to podejrzenie, że Komisja Europejska mogłaby mieć jakąś niechęć do tego, żeby ta inwestycja w Polsce się zrealizowała w danym czasie czy żeby to bezpieczeństwo energetyczne dzięki temu źródłu w ogóle było...</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie chodzi o chęci czy niechęci Komisji Europejskiej, tylko o przestrzeganie prawa w zakresie transparentności, jawności reguł, a więc przetargów. W ostatnich dniach pojawiły się informacje, że państwo zamierzacie przeprowadzić tę kolosalną, wielką inwestycję z pominięciem przepisów prawa zamówień publicznych, i dlatego o to pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Znowu jakieś źródło i jakieś informacje. Nie znam tego źródła, nie znam tych informacji. Na pewno w wyborze technologii będą stosowane adekwatne procedury. My oczywiście rozmawiamy też z Komisją Europejską o tej inwestycji. Ja przypomnę, że jednym z obszarów, pierwotnych obszarów, gdy powstawała Unia Europejska, był Euroatom, więc tam jest dużo regulacji i dużo ośrodków, z którymi konsultujemy kolejne etapy tych inwestycji. Uczestniczymy też w gremiach międzynarodowych, mamy swoich przedstawicieli. Zatem na pewno nic bez uzgodnienia czy bez zastosowania tych procedur nie będzie w przypadku tej niezwykle ważnej i strategicznej inwestycji realizowane.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan – zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Mam 3 pytania do pani minister.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pierwsze. Wszyscy płacimy nie tylko za prąd, ale także za sieci przesyłowe. Jak wiele pieniędzy, jak wiele nakładów poszło na ich modernizację i dostosowanie ich do potrzeb dnia dzisiejszego? Wiemy, że są momenty, kiedy wyłączamy fotowoltaikę, bo nie ma kto tej energii przejąć.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Drugie pytanie: czy prawdą jest, że Naftoport był remontowany czy też jest modernizowany albo remontowany przy udziale firmy, która ma powiązania z Rosją?</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I trzecie pytanie, dotyczące zabezpieczenia i bezpieczeństwa ekonomicznego mieszkańców. Gaz sieciowy został zwolniony z 23-procentowego VAT-u, a gaz, którym opalają mieszkańcy domki jednorodzinne, nie. Podobnie jest z ropą i podobnie jest z gazem, który służy…</u> + <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-103.6" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tu myślę o wysokości tego VAT-u. Gaz, którym napędzamy swoje samochody po modernizacji ich silników, jest opodatkowany 8-procentowym VAT-em, a gaz, który służy do opalania domków, w których ludzie często robili duże inwestycje, żeby odejść od węgla, 23-procentowym VAT-em. Z Senatu wyszła propozycja zmian prawa i zwolnienia z VAT-u także gazu LPG. Czy pan poprze ten projekt?</u> + <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ostatnia rzecz. Węgiel nie jest nielubianym surowcem ani górnictwo nie jest nielubianym resortem przez niektórych, jak to pani mówi, polityków, tylko chodzi tu także o odpowiedzialność nas wszystkich za przyszłość pokoleń. Pani jest ministrem klimatu i pani wie, jak wielką wagę musimy przywiązywać do zielonych źródeł energii, żeby ocalić planetę, a nie tylko najbliższe 10 lat. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja przypominam o minucie, którą każdy senator ma na zadanie pytań. Ponieważ ja dopiero zacząłem prowadzić obrady, to nie chciałem nikomu przerywać na początku, ale od tego momentu będę restrykcyjnie pilnował minuty na pytanie.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Ja wspominałam o zrealizowanych inwestycjach w rozwój sieci i o przeznaczonych kwotach – w 2021 r. to było 7 miliardów. Mam też wykaz szczegółowy inwestycji w sieci, ale z szacunku dla państwa, jak też z racji własnych ograniczeń co do stania tutaj, pozwolę sobie udzielić odpowiedzi pisemnie – bo wykaz tych inwestycji to 4 kartki – i myślę, że to będzie efektywniejsze dla obu stron.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nic mi nie wiadomo, by w realizacji inwestycji w Naftoporcie uczestniczyły jakiekolwiek podmioty rosyjskie.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">I może kilka zdań na temat VAT-u czy w ogóle podatków i tych źródeł ciepła, bo pani senator troszeczkę uprościła tę dyskusję. Ja rozumiem, że celem tej regulacji było wsparcie odbiorców końcowych – i co do tego celu absolutnie mamy zgodę, stąd taryfa w przypadku gazu. Ja absolutnie doceniam te instrumenty podatkowe, ale myślę, że głównym instrumentem, który wpływa na cenę w przypadku gazu, jest taryfa. W przypadku węgla będzie to dodatek węglowy. Dla pozostałych podmiotów, dla pozostałych gospodarstw domowych przygotowujemy, mamy przygotowane kompleksowe rozwiązanie, tak żeby uchwycić różnorodność ciepłownictwa w Polsce i wesprzeć wszystkich, których te podwyżki mogą dotknąć. Bo przypomnę, że mamy 5,4 miliona obywateli w ciepłownictwie systemowym i tam mamy bardzo zróżnicowane źródła – może być to gaz, może być to węgiel, biomasa, kotły wodne plus jeszcze miksy, których nie możemy sobie nawet wyobrazić, geotermia czy też tania energia, tanie ciepło z energii z kogeneracji, czy np. to droższe ciepło z energii w gospodarstwach domowych. A więc nie zawsze to samo źródło tak wprost wskazane będzie zapewniało nam jakiś skuteczny instrument wsparcia. Przygotowaliśmy dobre rozwiązanie, które wesprze tych użytkowników ciepła, którzy zostali albo zostaną dotknięci podwyżkami w związku z wojną, która się toczy za naszą granicą, i to kompleksowe rozwiązanie będziemy proponować. W odniesieniu do węgla, tak jak wspominałam, instrument był prosty do przygotowania – tu chodzi o odbiorców dodatku osłonowego, którzy kupują węgiel teraz, czy np. o gwarancje Skarbu Państwa dla ciepłowni, które kupują teraz surowiec. Pozostałe podmioty wymagają innych instrumentów, instrumentów dostosowanych do odbiorców i do zróżnicowanego rynku – i taki pakiet przygotowaliśmy, będziemy go komunikować w najbliższych dniach. I tutaj, jak zakładam, cel mamy wspólny, czyli wesprzeć odbiorców końcowych ciepła, żeby rachunek za nie był jak najbardziej akceptowalny i możliwy do uregulowania na poziomie gospodarstwa domowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jarosława Rusieckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Pani uprzedziła moje pytanie, które chciałem zadać, pytanie dotyczące właśnie prac nad ciepłownictwem systemowym. Ono jest istotne, ważne ze względu na tego finalnego odbiorcę. Czy pani minister mogłaby powiedzieć, w jakim czasie to będzie komunikowane?</u> + <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">I jeszcze drugi problem. Chciałbym dowiedzieć się czegoś w kontekście tzw. przemysłu energochłonnego. Czy w związku z trudnościami rynkowymi w zakresie ilości wytwarzanej energii jest jakieś zagrożenie dla funkcjonujących w Polsce – no, muszę tak powiedzieć – niepolskich stalowni, walcowni, hut czy też cementowni? Pytam o ich dostęp do dużej ilości energii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Ciepłownictwo systemowe to rzeczywiście bardzo skomplikowany obrazek. W ostatnich dniach były proponowane przez różne środowiska takie proste rozwiązania, żeby odbiorcom ciepła systemowego dać dodatek. No, tam padały określone kwoty. Trudno znaleźć bardziej niesprawiedliwy instrument. Akurat w przypadku tych podmiotów mamy tę kogenerację z ciepła – tak jest w dużych miastach. Mamy kilka procent kogeneracji, jest kilka procent podwyżki, ale jednocześnie w cieple systemowym mamy droższy gaz. Te ciepłownie oparte na węglu czy na miksie… No, te ceny są uśrednione, właśnie ze względu na cenę surowca. Tak więc wszystkie takie medialne, fantastyczne instrumenty, jeżeli chodzi o ciepło systemowe, nie zadziałałyby w sposób sprawiedliwy. Stąd przygotowaliśmy takie rozwiązanie, w którym przede wszystkim będziemy brać pod uwagę tę faktyczną czy potencjalną podwyżkę. Przypomnę, że ten proces taryfowania się dopiero rozpoczął, a ceny surowca też się zmieniają. Instrument, który by wsparł to ciepłownictwo systemowe, jest gotowy i pan premier będzie to w najbliższych dniach komunikował. Przygotowywaliśmy to wspólnie w zespole do spraw cen gazu, energii i ciepła. Ta kompleksowa regulacja jest przygotowana, będziemy ją komunikować. Na dzisiaj nie ma ani żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o dostawę gazu, ani jakichkolwiek prognoz, które by nam pozwalały sądzić, że takie zagrożenie w przyszłości wystąpi. Gdyby tak było, na pewno byśmy się z tymi sektorami komunikowali. Wszystkie sektory energochłonne są na tyle ważne dla gospodarki, że absolutnie odbywałoby się to w ramach dialogu, gdyby takie instrumenty były potrzebne.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Myślę, że warto zdementować te mity, które się pojawiały ostatnio w przestrzeni publicznej. Nie ma żadnej decyzji na poziomie Unii Europejskiej o obowiązkowej redukcji gazu. Polska nie ma żadnych obowiązkowych celów redukcyjnych. Te redukcje, które się dokonały u nas w gospodarce, dokonały się w sposób naturalny z powodu ograniczenia zużycia, przede wszystkim w sektorze przedsiębiorstw.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o dodatkowe pytanie panią senator Kochan, która dołączy do nas zdalnie. Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja nie zrozumiałam odpowiedzi, toteż uściślę pytanie. Chodzi o domek jednorodzinny opalany gazem. Po wielkim remoncie systemu ogrzewania ktoś przeszedł z pieca węglowego na piec oszczędny, piec gazowy, na taki butlowy system. No, butla jest poza domkiem i tam dostarczany jest gaz. Jeszcze 2 lata temu on kosztował 2 zł za 1 m³, dzisiaj kosztuje od 4 zł 50 gr do 4 zł 80 gr. Na co w takim przypadku może liczyć mieszkaniec takiego domu? Bo ten gaz nie jest zwolniony z VAT. Moje pytanie brzmi: czy pani jest zwolennikiem równego traktowania odbiorców gazu, czyli odejścia od VAT w przypadku gazu LPG? Jak rozumiem, on się tak nazywa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Tak, do ogrzewania gospodarstw domowych używany jest również gaz LPG. Używa się go nie tylko do ogrzewania. Jest on też używany przez przedsiębiorstwa, jest używany w rolnictwie i w wielu sektorach. Nie wiem, skąd taka koncentracja tej dyskusji właśnie na LPG. No, możemy jeszcze popatrzeć na drewno kominkowe, możemy jeszcze spojrzeć na olej w gospodarstwach domowych. Jest wiele innych źródeł, które w gospodarstwach domowych są używane, więc nie wiem skąd koncentracja dyskusji właśnie na tym konkretnym źródle.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">To rozwiązanie, o którym mówię… Bo też unikałabym tych dyskusji wycinkowych. Węgiel, embargo, wyższa cena surowca, problem z podażą, instrument w postaci dodatku węglowego – tu widzę jakąś zależność. W przypadku LPG nie widzę wyjątkowości tego surowca w stosunku do wszystkich innych, które są używane czy to do ogrzewania indywidualnego, czy to w cieple systemowym. Czy pelet. Też nie wiem, skąd koncentracja na LPG.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">To rozwiązanie, które przygotowaliśmy, adresuję… W ogóle, temat ciepłownictwa w Polsce, i w gospodarstwach domowych, i w tych kotłowniach, które zaopatrują się na potrzeby własne, i w tych kotłowniach, które są zaopatrywane przez małe systemy, te kotłownie taryfowe, nietaryfowe, kotłownie duże, systemowe… Bo ten obrazek jest dużo szerszy niż LPG, które oczywiście jest ważne i doceniane. Ale też przypomnę, że tutaj pani senator wspomniała o tych wysokich nakładach przyłączenia czy w ogóle przejścia na gaz. Przypomnę, że ci odbiorcy skorzystali albo mogli skorzystać – nadal mogą, jeżeli jeszcze tego nie zrobili – z programu „Czyste powietrze”, żeby zainwestować w wymianę źródła ciepła, źródła ogrzewania i móc przeprowadzić na swoim poziomie transformację. Tak więc zaangażowanie środków publicznych w przypadku tych odbiorców jak najbardziej było, jest i będzie możliwe. I to jest też ta różnica w stosunku do innych odbiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, teraz w mediach mamy pewnego rodzaju wysyp…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam najmocniej, ale ja… Wydaje mi się, że nikomu… Nie będziemy się czuli w żaden sposób dyskomfortowo, jeżeli pani minister po takim czasie zechce spocząć i odpowiadać na te ostatnie pytania…</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jak rozumiem, już tylko 2 pytania, więc już powinnam wytrzymać.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale proszę się czuć swobodnie. Jeżeli pani czuje się zmęczona, to absolutnie nikt z nas przecież tego…</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">2 pytania jesteśmy w stanie, jak myślę, wspólnie tutaj przetrwać.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję za troskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie jest o to ciepło systemowe. Sytuacja jest rzeczywiście bardzo różna, ale chyba najgorzej jest w tych małych ośrodkach miejskich, gdzie jest jedna ciepłownia, no, i oczywiście monopolista, a udział centralnego ogrzewania i podgrzania ciepłej wody jest bardzo duży, jeśli chodzi o rachunki. No, ale te ciepłownie różnie się zachowywały do tej pory, tzn. te przedsiębiorstwa. One mogły zadbać o, nie wiem, umowy długoterminowe, o wcześniejszy zakup opału, a mogły też tego nie robić. Czy państwo w tych propozycjach, które będą już za chwilę przedstawiane, uwzględniacie to, że jest to samo, nazwałbym to, źródło, czy to węgiel czy gaz, ale w różny sposób ci ciepłownicy się zachowywali do tej pory, w różny sposób dbali o swoich klientów. Czy to będzie też uwzględnione w tych propozycjach?</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, przyszłościowa: energetyka jądrowa, MMR, tzn. reaktory modułowe… Ale to jest śpiewka przyszłości, one są dopiero na etapie certyfikacji i energia z nich jest dość droga. To się może opłacać w Kanadzie, gdzieś tam, gdzie nie ma sieci, ale nie w Polsce. Czy nie skoncentrować się na dużych elektrowniach, 2 dużych elektrowniach czy tam kilku reaktorach?</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No, i konkretne pytanie. Ktoś te reaktory będzie musiał obsługiwać. Młodzież się do studiowania fizyki, a w szczególności fizyki jądrowej, nie garnie. Czy my to już przewidujemy? A ten proces wykształcenia fizyka jądrowego, plus praktyka, no, będzie trochę trwał.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja wiem, że pan senator przekroczył minutę, ale zawsze jestem wzruszony – i to mówię bez ironii – jak pan senator się troszczy o nauczycieli fizyki, parę razy już to słyszałem i uważam, że to jest słuszne, bo trzeba się troszczyć o nauczycieli fizyki.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">O osoby miłujące fizykę i studiujące fizykę.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o te małe kotłownie, jak rozumiem, głównie węglowe, no, to tam, gdzie one są… Wiem, że to już było wyjaśniane i na plenarce, i na posiedzeniu komisji. Jeżeli one są wewnętrzne, na potrzeby jednego czy kilku budynków, no, to wtedy dodatek węglowy te gospodarstwa domowe obejmuje. My też rozważaliśmy taki wariant, że wtedy w ich imieniu by wystąpił zarządca, ale bardzo często… To nie są wspólnoty, ale przy takich małych skupiskach blok nie ma wyłonionego podmiotu, który by go reprezentował. Stąd też ta decyzja o dodatku węglowym na poziomie indywidualnego gospodarstwa domowego. I to tyle, jeżeli chodzi o własne źródło węglowe. Jeżeli chodzi o źródło zewnętrzne, małe ciepłownie czy małe firmy, głównie małe ciepłownie… Na tę małą skalę one są przeważnie gazowe, ale zdarzają się też węglowe, na potrzeby kilku gospodarstw czy kilku bloków. Np. bloki popegeerowskie często w takie stare systemy wchodzą. Także dla tych podmiotów mamy przygotowane w tym instrumencie wsparcie. Ale też, żebym była dobrze zrozumiana, chcę podkreślić, że w tym instrumencie przede wszystkim zależy nam na wsparciu odbiorców końcowych. Nie da się wniknąć w sytuację finansową każdego z tych podmiotów, również podmiotów samorządowych, bo tak jak wspominałam o tych dywidendach, w przypadku podmiotów samorządowych i przekazywania kwestii ciepłownictwa samorządowi… Tutaj nie mamy instrumentów, za pomocą których można by głęboko wejść w tę sytuację i ją analizować. Chodzi nam o wsparcie na poziomie odbiorców, tak żeby cena na rachunku wraz ze wzrostem ceny surowca nie rosła w sposób nieakceptowalny dla odbiorcy, żeby to wsparcie było uzależnione od poziomu wzrostu ceny, a nie od jakichś innych uwarunkowań konkretnej ciepłowni. Bo często jest tak, że podmioty świadczą wiele różnych działalności, mają upadłości czy inne jakieś trudne sytuacje ekonomiczne. Ale też przypomnę, że to samorząd, bez względu na ten model, odpowiada za dostarczanie wody i ciepła na poziomie wspólnot lokalnych i jest też odpowiedzialny za zarządzanie tym zadaniem, więc powinien zainteresować się na poziomie lokalnym, jak te usługi są świadczone, czy jest zapewnione bezpieczeństwo na poziomie lokalnym. Zapewniliśmy też na dzisiaj w tej ustawie gwarancje Skarbu Państwa dla małych ciepłowni na zakup surowca w postaci węgla i ten instrument zaraz po wejściu w życie tej ustawy – mam nadzieję, dalej sprawnie, jak tutaj, przeprowadzanej – wejdzie w życie i ciepłownie będą mogły z tego instrumentu korzystać.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o SMR-y, MMR-y czy tę dużą energetykę jądrową, to ja bym w ogóle w żaden sposób nie przeciwstawiała sobie tych technologii. Wydaje mi się, że to jest w ogóle zła narracja. To tak jak, jeszcze raz powtórzę, porównać pompę ciepła z ciepłem systemowym. To są 2 różne systemy na zupełnie różne potrzeby. Energetyka duża jest niezbędna. Będziemy się cieszyć, jeżeli SMR-y, MMR-y i te małe technologie będą w stanie uzupełnić system.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam, bardzo bym prosił państwa senatorów o nieprzeszkadzanie pani minister, naprawdę.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. W Sejmie niestety jest to standardem, jesteśmy przyzwyczajeni jako ministrowie do mówienia równocześnie, ale dziękuję za to wsparcie.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Stąd też tutaj absolutnie nie ma wykluczenia, jeżeli te technologie będą się rozwijać. Tutaj spółki nie potwierdzają, że jest to droga technologia, a bardziej wskazują na efektywność ekonomiczną tych technologii na poziomie przedsiębiorstw czy firm ciepłownictwa. Jednak i my, i spółki obserwujemy rozwój tych technologii, zarówno w aspektach technicznych, jak i w aspektach opłacalności. W takim stopniu, w jakim one będą gwarantowały bezpieczeństwo z uwzględnieniem tego elementu ekonomicznego, te decyzje będą podejmowane. Na dzisiaj ta dyskusja wydaje mi się trochę sztuczną dyskusją. Skoro mówimy o technologiach na poziomie certyfikacji, to obserwujmy je, patrzmy, jakie szanse dają gospodarce, ale absolutnie nie odrzucajmy, o czym też pan senator mówił, tej dużej energetyki, dużego programu jądrowego.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">W dużym programie jądrowym, poza elementem budowy reaktorów, jest element rozwoju szkolnictwa, budowy instytucji publicznych, bo np. certyfikacja musi być realizowana w agencji atomistyki. My z różnymi agencjami atomistyki, tymi bardziej zaawansowanymi, z różnych państw realizujemy programy szkoleniowe, na razie dla pracowników naszych instytucji. Chodzi o to, żeby regulacje mogły być dobrze przygotowane. Jeżeli te projekty wejdą na większą skalę, to na pewno będziemy potrzebować wykwalifikowanych kadr. Ja w ogóle jestem przekonana, że cała transformacja w Polsce w dużej mierze opierać się będzie na kadrach, które będą mogły czy to morską energetykę wiatrową, czy projekty jądrowe realizować. I to jest równie ważne wyzwanie jak finansowanie, technologia i wszystkie inne sprawy. No więc fizyków na pewno potrzebujemy. Mamy też taki zespół, który współpracuje z naszymi uniwersytetami, żeby je przygotowywać do tej roli. Ale oczywiście nie jest to proste zadanie. Dzisiaj bardziej politechniki i uczelnie na poziomie relacji z innymi uczelniami uczą się, jak uczyć, bo nie jest to prosty proces. Dużo łatwiej jest w offshore uruchomić studia podyplomowe niż przy energetyce jądrowej. Jednak cieszy nas to, że pojawia się coraz więcej tych elementów w kształceniu inżynierów i coraz więcej informacji na temat energetyki jądrowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">W czasie debaty na temat fotowoltaiki rozmawialiśmy z panem ministrem Zyską i obiecał, że będzie również możliwość uwzględnienia dotowania magazynów energii, ale wtedy podkreślał, że będzie to głównie przy nowych instalacjach, montowanych na nowych zasadach. Wtedy zwrócił też uwagę na to, że prawdopodobnie – i będzie się o to starał – również ci, którzy są… Energetycy mówią do mnie wprost: Niemcy finansują 80%, zarządzają magazynami, wystarczy taki mechanizm uruchomić w Polsce i będzie znacznie łatwiej magazynować tę energię, bo każdy będzie miał tam większe możliwości. Czy będzie możliwość dofinansowania tych instalacji istniejących, magazynów energii? To jedno.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">I drugie pytanie. Od wielu lat mówi się na naszym terenie, na terenie Zamojszczyzny, że gazu mamy bardzo dużo, chodzi o Komarów, Tyszowce, tam są potężne złoża, od lat się u nas o tym mówi, a nadal nie ma tego efektów i kupujemy gaz.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Czy nie można by uruchomić tego działania w tym rejonie? Zresztą pewnie pani zna ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Już jest możliwe finansowanie magazynów energii w ramach programu „Mój prąd”, w tej nowej edycji i pojawiają się już wnioski, beneficjenci indywidualni składają już wnioski o dofinansowanie. To jest ta nowa edycja, oparta na nowych zasadach w fotowoltaice. Gdyby beneficjent ze starego systemu chciał skorzystać z magazynu, wtedy obowiązkowym elementem jest przejście na nowy system rozliczeń i tym bonusem, dodatkiem jest dofinansowanie za magazynowanie energii. Taka możliwość w programie istnieje.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Na temat magazynowania moglibyśmy pewnie dłużej rozmawiać, bo pewnie też chodzi o to magazynowanie na innym poziomie niż tylko gospodarstw domowych. Powiem, że pracujemy tu nad optymalnym modelem, pracuje nad nim właściwie każde państwo europejskie, nad tym, kto i jak mógłby tymi magazynami zarządzać. Te klastry energii też temu służą. Ale wiemy, że samorządy dużego zainteresowania taką działalnością nie wykazują, a patrząc na skalę, trudno też oczekiwać, żeby spółki energetyczne czy sieci to zadanie na siebie wzięły, bo to jest energetyka ciągle bardzo rozproszona. Ale ten model, zgadzam się, jak najbardziej jest do wypracowania, tak żeby to magazynowanie było efektywne.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o magazyny, przygotowujemy wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi taki nowy program dla wsi, szerszy niż dotychczasowa „Agroenergia”, który dawałby również możliwości magazynowania, ale też kompleksowego wsparcia energetyki, różnych źródeł na poziomie gospodarstw rolnych.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister…</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">A, jeszcze gaz. Jeżeli chodzi o gaz, to PGNiG te wszystkie możliwości, to, gdzie mogło pozyskać koncesje i możliwości wydobycia na dzisiaj, zmaksymalizowało. Do tej konkretnej lokalizacji nie potrafię się odnieść, nie znam losów tej koncesji czy przyszłej koncesji.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ostatnie pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam nadzieję, że pan marszałek będzie dla mnie tak łaskawy jak dla senatora Czerwińskiego, ale postaram się zmieścić…</u> + <u xml:id="u-125.2" who="#Gloszsali">Będzie.</u> + <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy tego, Pani Minister, czy w tym miksie energetycznym, szczególnie w czasie kryzysu, wzięliście państwo pod uwagę możliwość pozyskania energii z drewna, krótko mówiąc. Chodzi o to, że według moich informacji – ja zresztą zamieściłem to w oświadczeniu i te wyliczenia trafią do pani minister, teraz podam je tak na szybko – dzisiaj w Polsce wycina się ok. 30 milionów t drewna. To można przeliczyć, jeśli chodzi o wartość energetyczną czy wartość opałową, na ok. 15 milionów t węgla. Zatem 2 t drewna wystarczą, powiedzmy, na 1 t węgla. Deficyt węgla w Polsce jest dzisiaj szacowany na ok. 4 miliony t. Część tego węgla się sprowadzi, te statki płyną. Czyli tak naprawdę brakuje 2 milionów t. Zatem tak naprawdę brakuje 2 milionów t, czyli, zgodnie z jakimś tam wyliczeniem…</u> + <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…które pani minister dostanie, 4 miliony t drewna wystarczą na pokrycie tego deficytu. Tak więc 13% drewna wycinanego dzisiaj w Polsce załatwiłoby sprawę tego deficytu. Czy państwo właśnie to drewno opałowe – nie mylić z chrustem, ja mówię o drewnie, które jest wykorzystywane do celów energetycznych – braliście pod uwagę w analizach energetycznych?</u> + <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I na koniec krótkie pytanie, senator Chróścikowski częściowo wyczerpał to moje pytanie. Chodzi o zwiększenie możliwości wydobycia gazu ziemnego, zwłaszcza jeśli chodzi o województwo lubuskie. 23%, jeśli się nie mylę, zużywanego gazu jest wydobywane z polskich ujęć. No i pytanie, dlaczego ten gaz jest tak potwornie drogi. To jest gaz wysokozaazotowany, używany przez naszych przedsiębiorców. Oni łapią się za głowę, dlaczego cena polskiego gazu, wydobywanego u nas, z naszych źródeł, jest tak samo wysoka jak cena gazu Putinowskiego. Gorszy gaz jest w tej samej cenie co gaz Putinowski.</u> + <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To są te 2 pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">W Polsce lesistość wynosi 30%. Jesteśmy z tego bardzo dumni i nie chcielibyśmy przepalać żadnego drewna, które może dalej rosnąć w formie drzew. Ale rozumiem, że też nie do końca o to chodziło. Nie widziałam tej analizy, więc trudno mi się do niej odnosić. To, co mogę powiedzieć, to to, że na pewno Lasy Państwowe w ramach swoich procedur przekazują na rynek takie ilości tego drewna, które w wyniku prowadzenia gospodarki leśnej mogą przekazać na rynek. Nie widzę dzisiaj możliwości, żeby te ilości jakoś spektakularnie zostały zwiększone. Jesteśmy świadomi zapotrzebowania na surowiec i w branży meblarskiej, i na poziomie gospodarstw indywidualnych. W przypadku gospodarstw to zapotrzebowanie jest zaspokajane na bieżąco. Jeżeli mówimy o tym ogólnym miksie, to nie wiem, kosztem czego by to miało być i w których źródłach… Może umówmy się na formę pisemną, bo rozumiem, że jakiś materiał został przygotowany, więc łatwiej będzie do niego się odnieść.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Na to pytanie o gaz już odpowiadałam, ale odpowiem jeszcze raz. Przede wszystkim cena gazu, który trafia do odbiorcy, jest ceną wypadkową wszystkich tych cen, która są, czy LPG, czy tego gazu z kierunków litewskiego, niemieckiego, czeskiego, gazu pochodzącego z wydobycia własnego, wydobycia na szelfie… no, z tych wszystkich kierunków, które są i będą docelowo. Ona jest wypadkową. Dodatkowo też przypomnę, że jest obligo giełdowe. Gaz trafia na giełdę, Towarową Giełdę Energii, co potem determinuje tę cenę gazu. Tak więc nie do końca widzę uzasadnienie, żeby mieszkańcy jednego regionu, czy jednej części, czy ktokolwiek inny uzyskiwał tańszy gaz tylko dlatego, że ma szczęście mieszkać w Lubuskiem. Wierzę, że dobrze jest mieszkać w Lubuskiem, jednak…</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">On jest droższy, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">…całościowo ta cena jest wypadkową cen na rynku i tak funkcjonuje rynek gazu nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. To pytanie można by pewnie zadać, jeżeli chodzi o energię, o inne surowce. Tak to wygląda na wolnym rynku.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Lista senatorów chcących zadać pytanie pani minister została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Minister, za odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">Oklaski</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję również, że pani minister zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Alicję Chybicką, panią senator Magdalenę Kochan, pana senatora Adama Szejnfelda i pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Muszę powiedzieć, że z podziwem słuchałem tych kilkugodzinnych wypowiedzi pani minister, gdyż to jest spora umiejętność: dużo mówić i niewiele powiedzieć. Bo tak naprawdę w odpowiedzi na proste pytanie, gdzie jest węgiel, usłyszałem: w porcie w Szczecinie. Pani Minister, ja tam mieszkam. Nie ma węgla w porcie w Szczecinie. Ktoś panią wprowadza w błąd. Chyba że to jest tak samo prawdziwa informacja jak ta podawana przez TVP Info, że do portu wpłynął 700-tysięcznik i węgiel jest rozładowywany. Nie ma takich statków, ale TVP Info nie przeszkadza to, żeby tego typu informacje przekazywać. Zresztą wielkie statki tego typu, powyżej 100 tysięcy nie są w stanie wpłynąć na Bałtyk i każdy, kto ma odrobinę wiedzy, wie, że cieśniny limitują tego typu możliwości.</u> + <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ta debata jest nadzwyczaj ważna. Ona jest ważna choćby dla pani, która na początku tygodnia zwróciła się do mnie z pytaniem, jak ona ma teraz żyć. Mam zawiadomienie o wymiarze opłaty za jej lokal. Ta pani mieszka w Polanowie, ma mieszkanie 47,4 m² i dostała nową stawkę zaliczki na poczet ogrzewania. Ta stawka zaliczki to jest 1 tysiąc 168 zł i 4 gr. Pani ma 1 tysiąc 700 zł emerytury, mieszka sama. Naprawdę… Ona nie wie, jak ma żyć. To, co zrealizowaliście, co realizujecie, w całości zbankrutowało.</u> + <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Będę posługiwał się tylko i wyłącznie precyzyjnymi danymi, Pani Minister. W przeciwieństwie do opowiadań, beletrystyki… Ja się postaram skoncentrować na liczbach.</u> + <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pierwsze liczby – węgiel. W czasie rządów PiS zmniejszono wydobycie węgla o 25%. Pomiędzy rokiem 2015 a rokiem 2021 r. wydobywa się 25% mniej węgla. To jest pierwsza liczba.</u> + <u xml:id="u-129.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Kolejna liczba. Od początku wojny z Polski wywieziono, wyeksportowano węgla energetycznego na poziomie 1 milion 600 tysięcy. Pani o tym pisała do premiera, ale w tym czasie węgiel z Polski wyjeżdżał. Uwaga: to spółki Skarbu Państwa… To nie jest tak, że nie mogliście zareagować. Nie wywoziły go prywatne spółki, tylko wywoziły go spółki Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po trzecie, w marcu wydobyto 5,4 miliona t węgla. A wiecie państwo, ile wydobyto w czerwcu? 4,1 miliona t węgla. Mogę podać, jak to było w miesiącach obok. I tak np. w kwietniu wydobyto 4,7 miliona, a w maju –4,25 miliona t węgla. O czym to świadczy? Że zmniejszamy wydobycie, Pani Minister. Spółki Skarbu Państwa nie zwiększają wydobycia, tylko je zmniejszają. Liczby, fakty – nie beletrystyka, nie opowieści.</u> + <u xml:id="u-129.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Historia dotycząca OZE. Chwalicie się, a nie macie czym, bo wy naprawdę z uporem maniaka próbujecie zarżnąć OZE. Rok 2016 i pierwsze 2 ustawy, jedna z nich znosiła zasadę feed-in-tariff, stałej ceny dla energetyki obywatelskiej. Zlikwidowaliście to i wprowadziliście system, który zlikwidowaliście w kwietniu, już inną ustawą. Uznaliście, że system feed-in-tariff jest zły, niedobry. On rzeczywiście wspierał dopiero raczkującą, rozwijającą się technologię, o niskiej sprawności, bardzo słabo działającą. Co jeszcze zrobiliście w 2016 r., jak zaczęliście rządzić? Otóż wprowadziliście tzw. ustawę 10H. Chcieliście zarżnąć budowę nowych elektrowni wiatrowych. Te, które po tym roku powstały, powstały tylko dlatego, że już miały warunki przyłącza i były plany zagospodarowania przestrzennego. Nic więcej nie zrobiliście. Znowu liczby i fakty – nic więcej, Pani Minister, zero beletrystyki.</u> + <u xml:id="u-129.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Rok 2017. Co zrobiliście? Lex Energa albo lex Obajtek – w zależności od tego, kto jak chciał to nazywać. Na mocy ustawy zerwaliście wszystkie kontrakty zawarte pomiędzy wytwórcami źródeł odnawialnych, z wiatraków, a spółkami handlującymi energią elektryczną, spółkami Skarbu Państwa. Spółki Skarbu Państwa miały wieloletnie umowy, zerwaliście je tylko i wyłącznie po to, żeby tym firmom, które już działały na rynku polskim, utrudnić życie. Ale one jeszcze trwały. Tak więc co zrobiliście w 2018 r.? Wprowadziliście podwyższony podatek od instalacji, od budowy wiatraka. Uznaliście np., że częścią budowli jest transformator. Transformator stojący w hali nie jest częścią hali produkcyjnej, nie jest częścią budowli, ale według definicji, którą zastosował PiS, transformator zamontowany na wieży wiatrakowej jest częścią budowli. Co to oznacza? 2% liczone od kosztów budowli na poziomie 1 miliona zł i 2% liczone od 10 milionów to są zupełnie inne kwoty podatku, który miał być pobierany do gmin. To był rok 2018, to był wasz następny ruch likwidujący OZE. Tak bardzo OZE wspieraliście, że staraliście się za wszelką cenę OZE zarżnąć.</u> + <u xml:id="u-129.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">W roku 2021, jak już połapaliście się, że ceny energii są wysokie, a Polacy nie są głupi i nie chcą płacić tak wysokich kwot, nawet przy tym rozwiązaniu, które wprowadziliście w 2016 r., likwidującym feed-in-tariff, więc zaczęli montować fotowoltaikę, wprowadziliście przepisy blokujące tego typu rozwiązanie. Nie musieliście tego robić od kwietnia tego roku, nie musieliście, a mimo to wprowadziliście przepisy blokujące tego typu rozwiązanie. Nie musieliście tego robić od kwietnia tego roku. Nie musieliście, a to wprowadziliście. Znowu fakty. Tylko i wyłącznie fakty.</u> + <u xml:id="u-129.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nad czym pracujecie… To był rok 2021. Ustawa weszła w życie w kwietniu 2022 r. Nad czym pracujecie? Jak czytam komunikaty rządowe: nad zmianą przepisów dotyczących utrudnienia budowy farm fotowoltaicznych powyżej 1 MW. Bo chcecie je objąć obowiązkiem sporządzania planów zagospodarowania przestrzennego. Dzisiaj nie ma takiego obowiązku. Chcecie wprowadzić przepisy, które spowodują, że będzie to konieczne. Co to znaczy? Ano wydłuży procedurę. Będzie trudniej. Będzie mniej tej energii.</u> + <u xml:id="u-129.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jaka jest cena energii. Pani tutaj, zakładam, że z powodu braku wiedzy i nieświadomie, a nie z powodu świadomej chęci wprowadzenia w błąd… W ubiegłym roku… A, odwołam się do Platformy jednak. Cena w 2015 r. na Towarowej Giełdzie Energii wynosiła 160 zł, ok. 160 zł za 1 MGh. Jeszcze w ubiegłym roku, Pani Minister, tu już pani się pomyliła, ta cena wynosiła chyba ok. 400 zł. A wie pani, ile jest w tym roku? Wie pani ile? 1 tysiąc 600 zł na Towarowej Giełdzie Energii. A meldują mi mali przedsiębiorcy, którzy właśnie w tym tygodniu, 1 sierpnia dostali faktury, że dostają faktury z ceną energii już w wysokości 2 tysięcy 300 zł, 2 tysięcy 400 zł. Energa, dokładnie Energa, Obajtkowa Energa proponuje takie stawki.</u> + <u xml:id="u-129.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przeliczam to na średnie zużycie u małego przedsiębiorcy. To jest większy zakład fryzjerski. Akurat ten przedsiębiorca, z którym rozmawiałem, ma zakład wulkanizacyjny. I on mi to policzył. Mówi: wiesz, ile to w moim przypadku oznacza? Ja zużywam rocznie 30 MG. Mam ponad 1 tysiąc zł podwyżki. 30 MG, 1 tysiąc zł, 30 tysięcy rocznie. On mówi: ja nie jestem w stanie tyle zarobić. Ja nie mogę takich podwyżek wprowadzić. Ja mam prosty wybór. Jak będę trwał, to zbankrutuję, no, albo muszę zamknąć zakład. Nie mam wyboru. Do tego mnie rząd doprowadził.</u> + <u xml:id="u-129.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">I pani tutaj 3 godziny opowiada, snuje opowieści, że jest fajnie…</u> + <u xml:id="u-129.14" who="#SenatorDorotaCzudowska">Odpowiada na pytania.</u> + <u xml:id="u-129.15" who="#SenatorStanislawGawlowski">…a te liczby, które pani podaje, i te dane nijak się mają do rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-129.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">Gaz, Pani Minister. Gaz. Jest dobrze, pani mówi, bezpiecznie, Baltic Pipe działa. Ja powiem tak: pani pyta, którzy eksperci… Choćby dzisiaj, eksperci jednego z portali biznesowych mówią – ci eksperci, nie ja przecież, mnie nie trzeba ufać – że z tą kontraktacją do Baltic Pipe to jest tak sobie. To znaczy nikt tych umów nie widział, są tylko deklaracje, różni powtarzają… Tak jak na inne rzeczy, np. na gazoport, umowy były znane już przed zakończeniem budowy gazoportu… Naprawdę były znane, i nie ma co się uśmiechać, to są tylko i wyłącznie fakty. Ja je znam, pani może nie, ale naprawdę warto odrobić lekcję. Znane były przed oddaniem gazoportu do eksploatacji. Umowa z Katarczykami, wtedy zresztą obśmiewana przez PiS, ale dzisiaj pani się tym zasłania i cieszy, że ta umowa jest. Całe szczęście, że po latach dojrzeliście, że te umowy są ważne. Tak więc znowu fakty co do gazu.</u> + <u xml:id="u-129.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">3 miliardy krajowego wydobycia, 5 miliardów z gazoportu, 2 miliardy, nawet niecałe, ale niech będzie, że 2 miliardy z Litwy i, Pani Minister, lista się skończyła. Bo co do Baltic Pipe to my nie wiemy. Niech będzie, że 4. Niech będzie, że 4 miliardy, o których tutaj była mowa. Na 21 miliardów m³ zużytych w ubiegłym roku. Łatwo policzyć: 3 plus 5 to jest 8, plus 2 to jest 10, plus 4 – mamy 14. Gdzie jest ten gaz, pytam. Gdzie?</u> + <u xml:id="u-129.18" who="#SenatorStanislawGawlowski">Niech pani nie snuje opowieści, niech pani nie zamydla obrazu…</u> + <u xml:id="u-129.19" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-129.20" who="#SenatorStanislawGawlowski">My poważnie chcieliśmy usłyszeć, jak to naprawdę jest, czy Polacy mogą czuć się bezpieczni. A pani ani razu nie odpowiedziała precyzyjnie w kwestii tych danych, tylko opowieści snuje. Czyste powietrze. To jest w ogóle…</u> + <u xml:id="u-129.21" who="#WicemarszalekMichalKaminski">10 minut, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-129.22" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ostatnie zdanie, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-129.23" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czyste powietrze. To jest dopiero szczyt hipokryzji. 6 miliardów wydaliście. A niech pani mi przypomni rozporządzenie dopuszczające spalanie flotów i mułów węglowych. Wprowadziliście to? Truciznę wprowadziliście do sprzedaży.</u> + <u xml:id="u-129.24" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nie.</u> + <u xml:id="u-129.25" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie wprowadziliście? To pani zaraz to wyjaśni, będzie pani miała szansę. Bo rozporządzenie, jak widziałem, zostało wydane, więc chętnie usłyszę sprostowanie. Z jednej strony, Pani Minister, pochwaliliście się „Czystym powietrzem”, tym, ile wydaliście na likwidację niskiej emisji i kopciuchów, a z drugiej strony z pendolino przesiadacie się z powrotem do ciuchci, bo 12 miliardów wydajecie na węgiel. Taka jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Panie Senatorze, przepraszam, ale pan już o 20% przekracza czas.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, w takim razie chciałbym jeszcze kilka…</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo przepraszam, no ale ma pan możliwość zapisania się na kolejne…</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dobrze, to skorzystam jeszcze z tych 5 minut.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, 5 minut będzie pan wtedy miał. Albo się szanujemy wszyscy, albo nie.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dlatego teraz pan kończy. Później może się pan zapisać.</u> + <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dobrze, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A teraz, bardzo proszę, pan senator…</u> + <u xml:id="u-130.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">(Senator Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-130.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-130.11" who="#SenatorDorotaCzudowska">Czy ja mogę, Panie Marszałku?</u> + <u xml:id="u-130.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator. W trybie formalnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">W trybie formalnym. Bardzo bym prosiła pana marszałka o większe wyczulenie, bo debata nie jest jednak dyskusją z ministrem. A jeśli jeszcze w tak impertynencki sposób… Pan ma powiedzieć to, co pan chce powiedzieć, a nie dyskutować z panią minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator, przepraszam, ale to nie jest… Ja naprawdę staram się nie ingerować w to, co mówią tu ministrowie, ani w to, co mówią tu senatorowie, bo to nie jest moją rolą, dopóki nie następuje jakieś naruszenie prawa czy obyczajów. Wszyscy politycy ponoszą odpowiedzialność za to, co mówią z tej trybuny. To dotyczy pani minister, pana senatora i mnie. Ja jestem zwolennikiem tezy, że każdy z nas odpowiada później przed wyborcami, dlatego staram się w niczyje wypowiedzi nie ingerować, jak prowadzę obrady. A jak jestem senatorem i czyjeś wypowiedzi mi się nie podobają, to się zapisuję do głosu i polemizuję.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Ma pan 10 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Transformacja energetyczna w Polsce nie jest dobrze przygotowana, nie jest dobrze prowadzona. Gdybyśmy byli na trajektorii transformacji energetycznej, gdyby rząd miał koncepcję, to nie miotałby się jak ryba złapana w sieci. Przecież od dawna, od 2 dekad, wiadomo, że chodzi o transformację przełomową. O żadnej transformacji w trybie naśladowczym nie może być mowy. Otóż gdyby rząd miał koncepcję, to ani COVID-19, ani również napaść Rosji na Ukrainę nie pozbawiłyby państwa możliwości dobrego zarządzania trajektorią transformacji w trybie dynamicznym, a społeczeństwo miałoby zaufanie do państwa, byłoby przygotowane do tych działań, dawno nabyłoby odporność kryzysową.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dlatego nie można nazwać obecnych niezbornych działań państwa transformacją energetyczną. Na jednym biegunie są szczególnie te osoby, które oczekują węgla potrzebnego doraźnie w segmencie… Tutaj mówię o największej sile politycznej. Na drugim biegunie sojuszu polityczno-korporacyjnego są te fuzje PKN Orlen, Lotosu i PGNiG. Jedne i drugie działania nie uwalniają nas od natłoku bieżących kłopotów.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, odnieść się do fotowoltaiki. Padł następny rekord pozyskania energii z fotowoltaiki. O godzinie 13.00 dochodzi ona do 6,6 GW, a to jest 1/3… No, 32% udziału w miksie ma właśnie fotowoltaika. Ale tu trzeba wykonać analizę. Otóż energia z fotowoltaiki ma drugie miejsce po energii z węgla kamiennego. A kto to zrobił? To zrobili Polacy, Polacy, którzy zbudowali w krótkim czasie 10 GW. Jest to zasługa milionów Polaków, którzy zainwestowali swoje pieniążki. Oczywiście stworzono warunki, zrobiono to wspólnie z samorządami, ale widać, że teraz brakuje regulacji. W jakim kierunku chcemy pójść? Nie wiadomo, żadnej wizji nie ma.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">W fotowoltaice mamy więcej mocy, niż rząd zakładał, niż miało być za 20 lat. Ta strategia jest do wyrzucenia. Fotowoltaika wyprzedziła rządowe plany. Warto przywołać to, że 3/4 inwestycji to inwestycje prosumenckie, inwestycje osób prywatnych. W Polsce jest 5 milionów domów jednorodzinnych, a na 1/5 z nich jest fotowoltaika. Spółki Skarbu Państwa przespały to. No, trzeba powiedzieć, że PGE, Polska Grupa Energetyczna, tylko 3% swoich inwestycji nakierowała na energię odnawialną. I ona reklamuje się, że jest najlepsza w zielonej energetyce, przewodzi zielonej zmianie. To chyba tylko slogan. Chciałbym powiedzieć, że Dino, które nie zajmuje się na co dzień energią, jest stricte siecią supermarketów spożywczych, ma na swoich obiektach więcej fotowoltaiki niż właśnie każdy z zakładów energetycznych, który zarabia na energii.</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">Widać, jak temat był traktowany przez głównych graczy na rynku. Mówiono o źródłach energii niestabilnej, zamiast budować sieci inteligentne. Nie słuchano ekspertów, że te 2 główne źródła, fotowoltaika i wiatraki, to źródła energii przyszłości. Fotowoltaika obniżyła cenę energii i pozwoliła zaoszczędzić, można powiedzieć, 5 milionów t węgla, który byłby spalony w celu wytworzenia tego prądu.</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jest też nie do przyjęcia, że mówi się, że ceny energii dla gospodarstw domowych do końca roku wzrosną o ok. 180%. To jest dramat dla polskich gospodarstw domowych. Co by było, gdyby rząd nie walczył z wiatrakami? Prawdopodobnie, jak wynika z raportu Instytutu Jagiellońskiego, byśmy mieli cenę energii o 40% niższą.</u> + <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorStanislawLamczyk">Na Bałtyku też nie wybudowano ani jednego wiatraka. Dużo się mówi, a według raportu może być tej mocy ok. 30 GW. Ale to wszystko trwa, trwa i o tym tylko się mówi.</u> + <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorStanislawLamczyk">Miał być renesans polskiego węgla, a wydobycie spadło o 1/4. Widać, jaki to był populizm. Nie wprowadzono alternatywnych rozwiązań. Nie skorzystaliśmy z tanich technologii, jakimi są właśnie wiatraki na lądzie i fotowoltaika. Widać, że polityka energetyczna PiS bankrutuje na naszych oczach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego, który ma 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku, jeżeli podając fakty, kogoś obrażam, to bardzo przepraszam. Absolutnie nie mam intencji obrażania kogokolwiek, ale fakty są nieubłagane. W związku z tym podam jeszcze kilka danych, może to do niektórych dotrze, chociaż być może to płonne nadzieje.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pytałem panią minister o likwidację bloków w energetyce konwencjonalnej, bo to rzeczywiście jest poważne wyzwanie, to nie jest żart. Ja nie słyszę żadnych zapowiedzi. Nie wynika to z zapowiedzi dotyczących planów z tym związanych. Bo polski program energetyki do 2040 r. jest oparty na 2 filarach: na offshore i na energetyce jądrowej. No to skoncentrujmy się tylko i wyłącznie na tych 2 obszarach, bo mam 5 minut, więc więcej nie dam rady omówić, marszałek mnie ogranicza.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po pierwsze, offshore. Od 2016 r. sprawa… Bo to, co zostało rozdzielone, Pani Minister, pani to wie… To się stało w roku 2012. I prace nad offshore, badania były prowadzone do 2016 r. Potem prace wstrzymano. Dlaczego? Nie wiem. Niechęć PiS do wiatraków – tak to chyba należy tłumaczyć. One wystartowały na nowo rok czy ponad rok temu, czy 2 lata temu, gdy niektórzy zorientowali się, że rzeczywiście offshore jest dobrym, poważnym rozwiązaniem polskich problemów energetycznych czy jednym ze sposobów rozwiązania polskich problemów energetycznych. Ale – pytał o to senator Kleina – nie ma portu instalacyjnego. I do roku, w którym planowane jest oddanie pierwszej farmy elektrowni wiatrowych na morzu, tego portu nie będzie. Dlaczego? Miała być Gdynia, teraz jest wpisany Gdańsk. W Gdańsku ma być wybudowana sztuczna wyspa. Badania środowiskowe, decyzje itd. – to zajmie kilka lat. Jest to niemożliwe do realizacji w tym czasie. Nie ma innego miejsca na terenie portu w Gdańsku na realizację tego typu przedsięwzięcia, chyba że przeznaczycie na to teren gdańskiego portu kontenerowego. Gratuluję takiego pomysłu, gratuluję, to rzeczywiście tak trochę po PiS-owsku. Ale domyślam się, jakie to w końcu będą porty, jeżeli te wiatraki będą budowane. Nie będą to niestety, co z przykrością stwierdzam, porty w Polsce.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, energetyka jądrowa. Jedyne, co rzeczywiście udało wam się zrobić, to odkupić PGJ od spółki PGE i zmienić nazwę. Zapłaciliście za nią chyba 520 milionów zł, stała się 100-procentową spółką Skarbu Państwa i w zasadzie nic więcej. Bo to, co odziedziczyliście w 2016 r., to były dokładnie te lokalizacje, które dzisiaj wskazujecie, to Program Polskiej Energetyki Jądrowej, to była specustawa, to była przygotowana spółka. Od 2016 r. do…</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorDorotaCzudowska">Czas minął.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Senator, pani nie prowadzi tego, na całe szczęście…</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Senator, bardzo proszę w ten sposób… Jest włączony czas i bardzo proszę nie przeszkadzać w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-135.7" who="#SenatorDorotaCzudowska">Ale przekroczył czas…</u> + <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi, pan senator nie przekroczył czasu.</u> + <u xml:id="u-135.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pan marszałek mi doliczy te minuty, które mi zabrała pani senator.</u> + <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie, Panie Senatorze, bo ja panu pozwoliłem…</u> + <u xml:id="u-135.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">A wracając już do energetyki jądrowej… Ja rozumiem, że pani senator nie jest zatroskana sprawami dotyczącymi Polaków i tej pani z Polanowa, która musi zapłacić zaliczkę na czynsz w wysokości blisko 1 tysiąca 200 zł, a ma 1 tysiąc 700 zł emerytury. Panią to nie obchodzi – a mnie to interesuje. Panią nie musi. Ja się będę upominał o Polaków i będę się martwił o ceny energii. Taka jest różnica między mną a panią, między nami a PiS-owcami, bo…</u> + <u xml:id="u-135.13" who="#SenatorDorotaCzudowska">Żałosne.</u> + <u xml:id="u-135.14" who="#SenatorStanislawGawlowski">Niech pani nie drwi z tej pani…</u> + <u xml:id="u-135.15" who="#SenatorDorotaCzudowska">Z pana drwię, a nie z…</u> + <u xml:id="u-135.16" who="#SenatorStanislawGawlowski">Niech pani… Jak pani chce, niech pani płacze – jak pani tak chce. Naprawdę, naprawdę ta osoba nie zasługuje na drwiny. Nich pani tego nie robi.</u> + <u xml:id="u-135.17" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wracam do energetyki.</u> + <u xml:id="u-135.18" who="#Gloszsali">Nie…</u> + <u xml:id="u-135.19" who="#SenatorStanislawGawlowski">Jeszcze gorzej.</u> + <u xml:id="u-135.20" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja wracam do energetyki jądrowej. Rzeczywiście prace zatrzymaliście i one wystartowały na nowo dopiero w roku 2021, po przejęciu spółki przez Skarb Państwa w całości – chociaż ona była de facto spółką Skarbu Państwa, bo przecież PGE jest kontrolowana przez Skarb Państwa. Nie wiadomo, po co ta operacja, poza tym, że zasilono PGE kwotą 520 milionów zł bodajże, nie pamiętam w tej chwili dokładnie, czy to było 520, czy 516… Już nie chcę tak precyzyjnie podawać. To wszystko razem buduje taki obraz absolutnie…</u> + <u xml:id="u-135.21" who="#SenatorStanislawGawlowski">A jedyne, co udało się wam zrobić, to zbudować blok w Jaworznie, blok energetyczny, na niecały 1 GW. Ale ten blok – nie wiedzieć dlaczego – nie działa. Wszyscy mówią, że jest awaria, awaria nie została usunięta, niektórzy mówią, że brakuje węgla…</u> + <u xml:id="u-135.22" who="#komentarz">Sygnał timera</u> + <u xml:id="u-135.23" who="#SenatorStanislawGawlowski">I jeszcze wam się udało osiągnąć jedno: zbudować blok w Ostrołęce, a właściwie rozpocząć budowę, wydać tam 2 miliardy – zmarnowane pieniądze – i dzisiaj to rozbieracie.</u> + <u xml:id="u-135.24" who="#SenatorStanislawGawlowski">A wszystko to było oparte o ruski węgiel. To jest wasza strategia. Szliście w kierunku ruskiego węgla. Naprawdę reprezentujecie w wymiarze energetycznym ruskie interesy – bo tylko tak o was można mówić, jak się te wszystkie fakty zestawi. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-135.25" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów?</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Z miejsca.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Ja tylko krótko zestawię 2 wizje. Jedną wizję, tj. bezpieczeństwa energetycznego, którą już zaprezentowałam, i wizję bezpieczeństwa energetycznego, która przez lata w Polsce obowiązywała. Czytałam to w Sejmie, ale myślę, że warto, żeby też Senat się tym zapoznał.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Korespondencja. 10 kwietnia 2010 r. „Do Jego Ekscelencji Waldemara Pawlaka, wicepremiera, ministra gospodarki Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowny Panie Premierze – przypominam: 10 kwietnia 2010 – pozwolę sobie przekazać na Pana ręce i Pana osobie całemu przyjacielskiemu Narodowi Polskiemu najgłębsze wyrazy współczucia z powodu śmierci Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”… I tu jest krótki paragraf o wyrazach współczucia. Zbyt wielu zdań tym okolicznościom z 10 kwietnia strona rosyjska – bo to jest wicepremier Rosji pisze do wicepremiera Polski – nie poświęca, szybko przechodzi do biznesu. „W tę trudną godzinę chciałbym podkreślić swoją gotowość do dalszej aktywnej współpracy z panem celem rozwoju rosyjsko-polskiego współdziałania w dziedzinie energetycznej w zakresie realizacji zakrojonych na wielką skalę porozumień osiągniętych przez przewodniczącego rządu Federacji Rosyjskiej Putina i przewodniczącego rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej Tuska. W tym kontekście informuję pana o tym, iż strona rosyjska spełniła wszystkie wymagania wewnątrzpaństwowe niezbędne do podpisania uzgodnionego ze stroną polską projektu protokołu o wprowadzaniu zmian do porozumienia o budowie systemu gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Polski”. I dalej ta oferta jest formułowana na kolejnej jeszcze stronie. Przypomnę: dotyczy to podpisania długoterminowego kontraktu z Federacją Rosyjską. I to była jedyna wizja bezpieczeństwa energetycznego w poprzednim rządzie, do niej się odnoszę, mam ją na piśmie.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Naszą wizję bezpieczeństwa energetycznego i sposób jej realizacji dzisiaj przedstawiłam.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeszcze krótko skomentuję kwestię programu „Czyste powietrze”, bo myślę, że pan senator bardzo dobrze zna ten temat z drugiej strony. Jeśli chodzi o czyste powietrze, to jest naruszenie za lata 2007–2013. Komisja Europejska w roku 2016 skierowała wobec Polski wszczęte postępowanie za ten okres za, przypomnę, brak właściwego monitorowania jakości powietrza – widocznie mieliście coś do ukrycia w zakresie jakości powietrza – brak wystarczającej liczby stacji do pomiaru jakości powietrza, niewystarczające parametry monitorowania, brak działań rządu w zakresie monitorowania czystości powietrza, brak programów samorządowych w zakresie czystości powietrza. I to versus nasz program „Czyste powietrze”, konkretne działania wprowadzone w krótkim czasie. To są 2 wizje, 2 działania: działanie versus bezczynność. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że porządek czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniami senatorskimi nie przeprowadza się dyskusji.</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos i złożyć oświadczenie?</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Chybicka.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Moje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia, a dotyczy ona nierówności w dostępie do leczenia biologicznego w chorobach autoimmunizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Otóż okazuje się, że w Polsce dostęp do leków biologicznych w chorobach autoimmunologicznych jest gorszy aniżeli w innych krajach Unii Europejskiej. Te leki stosowane są w chorobach polegających na autoagresji, czyli w reumatologii, dermatologii, gastroenterologii, do leczenia biologicznego. W porównaniu z innymi krajami europejskimi w Polsce wygląda to tak, że w roku 2020 dostęp do nich, jak wskazuje podsumowanie wykonane przez Izabelę Obarską, miało ok. 1,8% pacjentów z RZS, 14% pacjentów z MIZS, 2,5% pacjentów z ZZSK, 1,8% pacjentów z ŁZS, ok. 0,2% pacjentów z nrSpA, ok. 0,2% chorych z łuszczycą, ok. 12% populacji chorych z ChLC oraz 3,3% pacjentów z WZJG. Niski odsetek leczonych biologicznie w Polsce wynika wprost z przyjętego przez płatnika modelu publicznego finansowania tychże leków w ramach programów lekowych w lecznictwie szpitalnym. Wyjściem z tej sytuacji byłoby wprowadzenie dostępu do leków biologicznych, które można stosować poza szpitalami w leczeniu ambulatoryjnym, są to najczęściej leki podskórne. Problem polega na tym, że musiałyby być one refundowane w aptekach ogólnodostępnych.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dlatego zwracam się do pana ministra z prośbą o rozszerzenie katalogu refundowanych leków biologicznych w chorobach autoimmunizacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Mam oświadczenie, które kieruję do pani Marleny Maląg, minister rodziny i polityki społecznej, ale również na ręce pana premiera Mateusza Morawieckiego, by znał tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-141.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Zwrócili się do mnie przedstawiciele pracowników placówek typu warsztaty terapii zajęciowej, którzy od jakiegoś czasu próbują spotkać się z panią minister i z przedstawicielami Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Niestety, w żaden sposób nie mogą się oni doprosić o spotkanie, dlatego mam prośbę o to, by znaleźć czas i porozmawiać z nimi. A związane jest to z sytuacją… Otóż są oni zaniepokojeni swoją sytuacją finansową i dlatego się zgłaszają. Proszą o pomoc, by zwiększyć kwotę dofinansowania z PFRON miesięcznych kosztów uczestnictwa osób z niepełnosprawnościami w zajęciach prowadzonych w tych placówkach. Obliczyliby, że byłby to koszt rzędu 600 zł, ale oczywiście to wszystko jest do rozmowy, do negocjacji i do argumentacji.</u> + <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">W moim oświadczeniu wszystko jest szczegółowo opisane – pozwolę sobie je złożyć na piśmie. Przypomnę tylko, że w naszym kraju jest 726 tego typu placówek, które prowadzą w stosunku do osób dorosłych z niepełnosprawnościami codzienną, niezbędną rehabilitację. Te zajęcia, jak pięknie o tym mówią, są dla tych osób oknem na świat. Warsztaty zatrudniają ok. 10 tysięcy pedagogów, psychologów, trenerów pracy, instruktorów terapii, fizjoterapeutów i rewalidatorów. Są to osoby z ogromnym doświadczeniem, z wyjątkowymi kwalifikacjami, osoby, które oczywiście jak nikt inny potrafią dotrzeć do dorosłych uczestników warsztatów terapii zajęciowych, współpracować z nimi, pracować, prowadzić ich. To dzięki nim wszystkim – to też podkreślę – osoby z niepełnosprawnościami uczą się niezależności i funkcjonowania w swoim naturalnym środowisku. Tutaj są jeszcze szczegółowo opisane inne sytuacje, to, dlaczego proszą o zwiększenie tego kosztu uczestnictwa osób w zajęciach przez nich prowadzonych. No, opisują tę sytuację.</u> + <u xml:id="u-141.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Bardzo proszę o to, by pani minister przychyliła się do ich prośby i znalazła czas, znalazła moment na to, by spotkać się z nimi razem z pracownikami PFRON i porozmawiać o bieżącej sytuacji i o ewentualnych podwyżkach, których oczekują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorEwaMatecka">Oświadczenie swoje kieruję do prezesa Rady Ministrów Mateusza Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#SenatorEwaMatecka">Rząd PiS i jego poszczególni przedstawiciele od niemal samego początku dążą do marginalizacji organizacji pozarządowych i niezależnych instytucji. W ich miejsce często powołuje fasadowe gremia, których jedynym zdaniem jest odsunięcie od obszaru decyzji tych podmiotów, które mogłyby okazać się nieprzychylne władzy i pozostawać poza jej kontrolą.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#SenatorEwaMatecka">Rażącym przykładem tej praktyki okazuje się blokada działań Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych w relacjach międzynarodowych. Mowa tu o związku stowarzyszeń, które reprezentują młodzież zarówno w kraju, jak i za granicą. PROM łączy 30 rozmaitych organizacji, co przekłada się na liczbę 250 tysięcy członków. W skład rady wchodzą m.in. takie organizacje jak Międzynarodowe Stowarzyszenie Studentów Prawa, Związek Harcerstwa Polskiego, Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej, Stowarzyszenie „Młodzi Demokraci”, Związek Młodzieży Wiejskiej, Międzynarodowe Stowarzyszenie Studentów Medycyny, Związek Młodzieży Mniejszości Niemieckiej czy Centrum Inicjatyw UNESCO. Nie ma w Polsce szerszej i bardziej reprezentatywnej dla środowiska młodzieżowego organizacji uznawanej w Europie. Tymczasem rząd w sposób nieuprawniony odsunął PROM od wszelkich działań w ramach Europejskiego Roku Młodzieży koordynowanego przez Komisję Europejską we współpracy z Parlamentem Europejskim, państwami członkowskimi, władzami regionalnymi oraz – co kluczowe – z lokalnymi organizacjami młodzieżowymi i samą młodzieżą. Inicjatywy realizowane w ramach Europejskiego Roku Młodzieży otrzymają wsparcie w wysokości 8 milionów euro z programu „Erasmus+” i Europejskiego Korpusu Solidarności. Znaczny wkład w realizację celów i działań tego Europejskiego Roku Młodzieży wniosą również inne programy i instrumenty unijne. Młodzi Europejczycy otrzymają wiele możliwości zdobycia wiedzy, umiejętności i kompetencji. W ramach trwającego Europejskiego Roku Młodzieży powinny odbywać się konferencje, panele tematyczne, kampanie informacyjne oraz szeroko zakrojona działalność promocyjna. W Polsce albo w ogóle nie ma na to miejsca, albo odbywa się to na mikroskopijną skalę.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#SenatorEwaMatecka">W świetle decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady za organizację uczestnictwa w Europejskim Roku Młodzieży na poziomie krajowym odpowiadają państwa członkowskie. W tym celu wyznaczają koordynatorów krajowych. Zapewniają również aktywny udział i zaangażowanie osób młodych i młodzieżowych organizacji społeczeństwa obywatelskiego, w tym krajowych rad młodzieży, jeśli takie istnieją. Polska Rada Organizacji Młodzieżowych jest więc zgodnie z tymi zapisami naturalnym partnerem, co sprawia, że powinna zostać włączona w procesy decyzyjne, konsultacyjne, organizacyjne i wykonawcze zadań związanych z Europejskim Rokiem Młodzieży. Tymczasem rząd zdecydowanie i bez konsultacji wyklucza Polską Radę Organizacji Młodzieżowych z wszystkich możliwych form współuczestnictwa w kształtowaniu polityki młodzieżowej, łącznie z funduszami i uczestnictwem w gremiach opiniujących choćby działania Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#SenatorEwaMatecka">W świetle tych faktów proszę o pilną odpowiedź na pytanie: czy, kiedy i w jaki sposób rząd zamierza zaangażować się w działania związane z Europejskim Rokiem Młodzieży oraz z jakich powodów Polska Rada Organizacji Młodzieżowych jest systematycznie izolowana i nie ma możliwości uczestniczenia w tym projekcie? Czy Polska Rada Organizacji Młodzieżowych zostanie finalnie uwzględniona w działaniach rządu, w tym szczególnie przy organizacji Europejskiego Roku Młodzieży jako naturalny partner? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja swoje oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury, a dokładnie proszę go o informacje dotyczące realizacji modernizacji i budowy nowych dworców kolejowych w Polsce. Taki program został przyjęty. Jest on realizowany przez jedną ze spółek z Grupy PKP. Chciałbym również dowiedzieć się, już precyzyjnie, na jakim etapie są prace związane z budową nowych dworców w Koszalinie i w Słupsku. Jakie kwoty są przewidziane na ten cel? Na jakim etapie są prace przetargowe? Czy wybrano już nowego wykonawcę? Jeżeli nie, to kiedy zostaną ogłoszone przetargi? Kiedy prace zostaną poprowadzone? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja swoje oświadczenie kieruję do ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Kamińskiego.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Proszę o informację, jakie siły Policji są wykorzystywane do zapewnienia ochrony prezesa partii PiS, posła Jarosława Kaczyńskiego. Proszę o przedstawienie tego w podziale na zaangażowane siły Policji i wydatki na ochronę Policji zapewnianą Jarosławowi Kaczyńskiemu na co dzień i na ochronę prezesa Kaczyńskiego podczas podróży po Polsce i jego spotkań z Polakami, mieszkańcami miast i gmin.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Jakie siły Policji zostały zaangażowane w wizytę Jarosława Kaczyńskiego w Kórniku w województwie wielkopolskim dnia 22 lipca 2022 r.? Ilu było tam funkcjonariuszy Policji, z wyszczególnieniem funkcjonariuszy Policji konnej oraz policjantów niemundurowych? Jakie były koszty ochrony zapewnianej przez Policję?</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy Jarosław Kaczyński oraz partia Prawo i Sprawiedliwość ponoszą koszty ochrony policyjnej? Jeśli tak, to w jakim stopniu i czy są to środki z funduszu partyjnego i z dotacji z budżetu państwa? Jeśli nie, to proszę o przedstawienie podstawy prawnej zezwalającej na ponoszenie kosztów przez państwo zapewnienia ochrony funkcjonariuszowi partyjnemu realizującemu cele polityczne w ramach funkcjonowania partii.</u> + <u xml:id="u-147.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Czy inni politycy polscy mogą liczyć na podobną ochronę jak Jarosław Kaczyński? Czy taką ochronę otrzymują wszyscy parlamentarzyści, posłowie, senatorowie i prezesi partii politycznych?</u> + <u xml:id="u-147.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję za odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-147.8" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że protokół czterdziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam czterdzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> + <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> + <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 46</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>